Dodaj do ulubionych

Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni!

14.07.03, 12:54
W Polsce notorycznie myli się pojęcie "państwo" i "naród", co prowadzi do
karygodnych nieporozumień w kwestii pewnych gwałtownych wydarzeń z przeszłości

1. Jedwabne
Doszło w tym miasteczku do ohydnego mordu. Jednak jest zupełnie obojętne,
jaka była narodowość i obywatelstwo mordujących - odpowiedzialność prawną
ponosi III Rzesza, której formacje militarne znajdowały się na miejscu
wydarzeń oraz bezpośredni sprawcy (zgodnie z IV Konwencją Haską z 1907 r.
oraz IV Konwencją Genewską całkowitą odpowiedzialność za bezpieczeństwo
prawne terytoriów okupowanych ponosi okupant). A ponieważ RFN dobrowolnie
uznała się za kontynuatorkę III Rzeszy, to przepraszać Żydów powinien
wyłącznie prezydent RFN, a nie Magister Kwaśniewski czy ja.

Magister Kwaśniewski nie ma ani powodu, ani tytułu prawnego do składania tych
przeprosin. Prezydent RP nie jest bowiem "Prezydentem Polaków",
lecz "Prezydentem obywateli RP" – wśród których są Białorusini, Ukraińcy,
Żydzi... Czy nie jest przypadkiem przejawem paranoi, by Żydzi (obywatele RP)
przepraszali siebie samych (ofiary mordu)??? Tak samo Kuczma jest prezydentem
obywateli Ukrainy - wśród których są i Polacy...

Należy powiedzieć jasno: nie istnieje osoba mogąca przepraszać w
imieniu "Polaków", ponieważ nie istnieje żadne ciało grupujące "wszystkich
Polaków" i mające jakiekolwiek przedstawicielstwo! Magister zaś mógłby
przepraszać tylko wtedy, gdyby zbrodni dokonali funkcjonariusze II RP na
służbie (policjanci, starostowie, żołnierze, urzędnicy itd.) względnie
wyznaczeni wykonawcy woli politycznej ówczesnych władz polskich, dążący do
eksterminacji Juden. Nikt o zdrowych zmysłach chyba jednak nie sugeruje, że
rząd Sikorskiego realizował taką politykę? Nie można też przepraszać w
imieniu "Polaków – obywateli III RP", bo mordercy nie byli obywatelami III RP
i 99,99999 proc. "Polaków – obywateli III RP" nie ma z tą zbrodnią nic
wspólnego.

Błąd podstawowy bierze się stąd, że stosuje się błędną konstrukcję
kolektywną. Kolektyw "mieszkańcy Jedwabnego" czy kolektyw "Polacy" nie
istnieje jako pojęcie prawne. Za zbrodnie nie może odpowiadać "kraj"
ani "naród" – tylko państwo lub zbrodnicze jednostki. Towarzysz Hitler
powinien był zawisnąć na szubienicy nie za to, że był Firerem Narodu
Niemieckiego, lecz za to, że jako Kanclerz państwa o nazwie III Rzesza
wydawał zbrodnicze rozkazy.

Wszystko to łączy jedno: przepraszają osoby nieuprawnione - a przepraszani są
nie ci, których skrzywdzono.

Odpowiedzialność państwa nie ma nic wspólnego z "odpowiedzialnością narodu"
(o ile coś takiego istnieje). Gdyby komendantem KL "Auschwitz-Birkenau" był
mianowany przez Hitlera Ukrainiec, a całą załogę stanowili najemni Murzyni,
Arabowie, Polacy i Chińczycy, to odpowiedzialność RFN nie byłaby ani o jotę
mniejsza niż jest - gdyż nosiliby oni niemieckie mundury i wykonywali rozkazy
kierownictwa III Rzeszy.

Z dokładnie tych samych powodów odpowiedzialność za wydarzenia w Jedwabnem
ponosi okupant - bo tylko on miał tam jednostki policyjne i wojskowe mogące
skutecznie zapobiec zbrodni. W owych dniach okupantem Jedwabnego i okolic
była III Rzesza Niemiecka. Tym bardziej, że III Rzesza sprawowała nad tym
terenem kontrolę nie tylko formalną, ale i faktyczną: umundurowane formacje
niemieckie były na miejscu. W dodatku zachęcały do rzezi - a może nawet ją
organizowały i czynnie pomagały.

Z analogicznych powodów za zbrodnię, w której współuczestniczyli niektórzy
mieszkańcy Jedwabnego, nie mogą odpowiadać ani inni mieszkańcy, ani władze
miasteczka: burmistrza mianowali już narodowi socjaliści...

Tym samym wszelkie rozważania o odpowiedzialności "obywateli Polski", "narodu
polskiego" czy "państwa polskiego" są bezsensowne - a przepraszać nikt nie
tylko nie powinien, ale i nie ma prawa. Przepraszać Magister Kwaśniewski może
co najwyżej w swoim własnym imieniu - jeśli czuje się on za tę zbrodnię
odpowiedzialny, oczywiście. Albo mu przykro tak, że wprost juz powstrzymać
tego żalu nie może i koniecznie musi się komuś wypłakać w mankiet. Tak samo
prezydent Kuczma w kwestii Wołynia nie ma nic do przepraszania.

Nasza kultura nie uznaje odpowiedzialności zbiorowej. Zwolennicy azjatycko-
judejsko-komunistycznej koncepcji kolektywu zderzają się tu z wyznawcami
indywidualistycznej koncepcji grecko-łacińsko-chrześcijańskiej - i wzajemnie
się nie rozumieją, gdyż używają tych samych słów w odmiennym znaczeniu.

Ostatnim rozpaczliwym argumentem zwolenników przepraszania jest, iż
wprawdzie "odpowiedzialność zbiorowa" nie powinna być stosowana, ale skoro
jako Polak odczuwam satysfakcję ze zwycięstw reprezentacji Polski - to
powinienem również przepraszać za Polaków.

Analogia ta jest wadliwa. Mordercy z Jedwabnego przez nikogo nie byli
wybierani do reprezentowania Polski - i są w takim samym stopniu
reprezentatywni dla Polaków, jak Adolf Hitler byłby reprezentatywny dla
wszystkich jaroszów. Jaroszom być może jest wstyd z powodu takiej koligacji
spozywczej, ale przecież żaden z nich nie będzie przepraszał np. Żydów z tego
powodu!

Analogia ta jest wadliwa i z innego powodu. Odpowiednikiem odczuwania
satysfakcji jest odczuwanie przykrości - a nie "przepraszanie". Jeśli
reprezentacja Polski wygrała z Walią, to mogę odczuwać satysfakcję - ale nie
wiąże się z tym obowiązek ani gratulowania reprezentantom, ani robienia
czegokolwiek w stosunku do Walii!

Analogia ta wadliwa jest z jeszcze jednego powodu - więź etniczna NIE jest
kategorią moralną.

2. Wołyń
Powyższe uwagi mają zastosowanie także w emocjonującej osoby nie potrafiące
logicznie rozumować sprawie Wołynia. Sytuacja jest identyczna: na terenach
administrowanych przez III Rzeszę doszło do walk między ludnością cywilną
zamieszkującą te terytorium. Odpowiedzialność za ofiary tych zdarzeń ponosi
III Rzesza oraz bezpośredni sprawcy z organizacji OUN-UPA. OUN i UPA nie były
de iure podmiotami prawa międzynarodowego, nie były uznawana przez żaden
rząd, nie sprawowały formalnej władzy nad jakimkolwiek terytorium, nie
istniał również żaden rząd ukraiński, który zawiadywałby tymi organizacjami.
Były to zatem organizacje zrzeszające ludzi o określonych poglądach, coś w
rodzaju Al-Kaidy z tryzubem w tle. Między nimi a obecnym państwem o nazwie
Ukraina nie zachodzi żadne iunctim.

Dlatego oczekiwanie od Ukraińców - jako obywateli państwa Ukraina oraz od
prezydenta Kuczmy - słowa "przepraszam" jest pozbawione sensu. jedynymi
osobami, które mogłyby przepraszać, są żyjący jeszcze członkowie oddziałów
UPA, którzy dopuścili się zbrodni. Tyle, że akurat ich to należałoby
pociągnąć do odpowiedzialności za te zbrodnie, a nie oczekiwać ekspiacji...

Należy być konsekwentnym - tak samo jak Polacy czy państwo polskie nie za co
przepraszać za Jedwabne, tak samo Ukraińcy i ich kraj również nie powinien
niczego takiego robić! Dość tej azjatyckiej mentalności kolektywnej!***


***Na podstawie tekstów Janusza Korwina-Mikke i Jacka Sierpińskiego
Obserwuj wątek
    • Gość: polishAM Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! IP: *.157.81.214.Dial1.Weehawken1.Level3.net 14.07.03, 14:05
      Tym bardziej, że było sporo Ukraińców, którzy stanęli w obronie Polaków i
      zginęli. Problem w tym, że Al Kaidzie nie stawia się pomników narodowych, a OUN-
      UPA tak i do dzisiaj ocenia się ich postawę jako patriotyczną. Żeby było
      jeszcze bardziej skomplikowanie to jest to, że Ukraińcy to nasi bracia i tak
      naprawdę to nie czuję do nich antypatii. A tak na marginesie, czy skompletowano
      nazwiska winnych zbrodni w Jedwabnym, bo to należało chyba do obowiązku
      geniuszów z IPN?
      • xiazeluka Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 14.07.03, 14:23
        Gość portalu: polishAM napisał(a):

        > Problem w tym, że Al Kaidzie nie stawia się pomników narodowych, a OUN
        > - UPA tak i do dzisiaj ocenia się ich postawę jako patriotyczną.

        Na Ukrainie stawiają również pomniki grabarzowi Rzeczpospolitej potencjalnie
        Trojga Narodów - Chmielnickiemu...

        Poza tym - chyba nie stawiają im pomników za to, że wymordowali 50 tys.
        niewinnych osób?

        > A tak na marginesie, czy skompletowano
        > nazwiska winnych zbrodni w Jedwabnym, bo to należało chyba do obowiązku
        > geniuszów z IPN?

        Raczej rozkompletowano - podejrzany Schaper zrugał przesłuchującego go
        Prokuratora, ten ostatni podkulił ogon i wrócił do Polski, po czym sprawa
        została zamknięta. Tym sposobem stracono zapewne ostatnią szansę (nawet taki
        dziarski staruszek jak Schaper niedługo kopnie w kalendarz) na wyjaśnienie
        udziału formacji III Rzeszy w jedwabińskiej zbrodni. "Biała księga" to właściwa
        nazwa, ponieważ zawiera białe plamy.
        • Gość: polishAM Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! IP: *.157.81.214.Dial1.Weehawken1.Level3.net 14.07.03, 14:47
          I w ten sposób Schaper stał się w zasadzie wyrocznią w stosunku do naszego
          narodu. On w zasadzie osądzał Polaków. Gestapowiec, opiniodawca. Może w jakimś
          pamiętniku opisze swój "pracowity" rok 1941 i wyjmie z kredensu dawno pożółkłe
          zdjęcia ze swoich wojennych przygód?
          Luka, jakie to zabawne, że forumowi zet z kropką tak ochoczo stają w obronie
          panów z trupimi czaszkami i ich przyjaciołom. Podobnie nasze Gazetowe elity.
          Czy to znacza dla nas jakiś problem na przyszłość?
        • Gość: +++Ignorant Mogą potępić i oddać hołd, ale przepraszać może... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.07.03, 14:52
          Sława!

          Np. organizacja kombatantów OUN, bo tylko oni zachowują jakąs więź z
          wykonawcami zbrodni...

          Pozatem ja nadal uwam Ukraińców i POlaków za jeden naród tragicznie podzielony
          i skłócony...

          POdobnie za zbrodnie bolszewików nie muszą czuć się winni Rosjanie...

          Ale wyłąćznie władze państwa, które jest kontynuacją prawną, następcą tego
          dokonało zbrodni..

          Zatem to Szreder powinien kajać się w Jedwabnem, gdyż zbrodni dokonali Niemcy,
          podobnie na Wołyniu...

          POzdrawiam!

          Ignorant
          +++

          PS Zaś z Ukraińcami musimy trzymać sztamę, by znowu Niemiec lub Kacap nie
          dokonał na nas nowej zbrodni, bo wiemy o tym jak Niemcy palą się aż do
          odwetu...
        • lisekrudy Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 14.07.03, 14:56
          Luka, co ty bajdurzysz?

          > podejrzany Schaper zrugał przesłuchującego go Prokuratora

          Schapera przesluchiwal prokurator niemiecki. Schaper go zrugal? Bardzo
          ciekawe...

          > ten ostatni podkulił ogon i wrócił do Polski

          Niemiecki prokurator "wrocil" do Polski? Bardzo ciekawe...

          > Tym sposobem stracono zapewne ostatnią szansę (nawet taki
          > dziarski staruszek jak Schaper niedługo kopnie w kalendarz)

          To prawda. Po uslyszeniu kilku niewygodnych pytan Schaper wyciagnal
          zaswiadczenia lekarskie o zlym stanie zdrowia, uniemozliwiajacym udzial w
          przesluchaniu. Tez zaluje, ze polski prokurator nie mogl go do konca
          przesluchac.

          Schaper to z pewnoscia niezly skurwysyn i zbrodniarz. Ale co proponujesz?
          Polski prokurator mial mu zaczac wyrywac paznokcie?

          • gini Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 14.07.03, 15:13
            lisekrudy napisał:

            > Luka, co ty bajdurzysz?
            >
            > > podejrzany Schaper zrugał przesłuchującego go Prokuratora
            >
            > Schapera przesluchiwal prokurator niemiecki. Schaper go zrugal? Bardzo
            > ciekawe...
            >
            > > ten ostatni podkulił ogon i wrócił do Polski
            >
            > Niemiecki prokurator "wrocil" do Polski? Bardzo ciekawe...
            >
            > > Tym sposobem stracono zapewne ostatnią szansę (nawet taki
            > > dziarski staruszek jak Schaper niedługo kopnie w kalendarz)
            >
            > To prawda. Po uslyszeniu kilku niewygodnych pytan Schaper wyciagnal
            > zaswiadczenia lekarskie o zlym stanie zdrowia, uniemozliwiajacym udzial w
            > przesluchaniu. Tez zaluje, ze polski prokurator nie mogl go do konca
            > przesluchac.
            >
            > Schaper to z pewnoscia niezly skurwysyn i zbrodniarz. Ale co proponujesz?
            > Polski prokurator mial mu zaczac wyrywac paznokcie?
            >

            Nie chodzi lisku o wyrywanie paznokci i wiesz o tym dobrze, chodzi o wnioski
            jakie IPN wyciagnal z przesluchania Schapera..
            To bylo doprawdy zenujace.
          • xiazeluka Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 14.07.03, 15:15
            lisekrudy napisał:

            > Schapera przesluchiwal prokurator niemiecki. Schaper go zrugal? Bardzo
            > ciekawe...

            Schaper gwałtownie odmówił składania wyjaśnień, kiedy nie spodobał mu się
            kierunek, w który zmierzały. Jeżeli podejrzany pyskuje prokuratorowi, to sądzę,
            że można użyć słowa "zrugał".

            > Niemiecki prokurator "wrocil" do Polski? Bardzo ciekawe...

            Do Polski wrócił obecny przy przesłuchaniu prokurator IPN Ignatiew. Co w tym
            ciekawego?

            > Schaper to z pewnoscia niezly skurwysyn i zbrodniarz. Ale co proponujesz?
            > Polski prokurator mial mu zaczac wyrywac paznokcie?

            Zbrodnie ludobójstwa nie podlegają przedawnieniu. Schaper jest cennym co
            najmniej świadkiem zbrodni w Jedwabnem i Radziłowie. Pozostawienie go w spokoju
            jest cokolwiek dziwaczne, nieprawdaż? A zrobić z nim należało to, co się robi z
            innymi podejrzanymi o tego typu zbrodnie. Co Ci się nie podoba właściwie?
          • Gość: UB Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! IP: *.icpnet.pl 14.07.03, 20:46
            lisekrudy napisał:

            > To prawda. Po uslyszeniu kilku niewygodnych pytan Schaper wyciagnal
            > zaswiadczenia lekarskie o zlym stanie zdrowia, uniemozliwiajacym udzial w
            > przesluchaniu. Tez zaluje, ze polski prokurator nie mogl go do konca
            > przesluchac.

            Schapper żałował , że przesłuchiwał go pono polski prokurator , bo taki on
            polski , że o pracy agenta na rzecz polskiego UB nawet nie wspomniał !
            >
            > Schaper to z pewnoscia niezly skurwysyn i zbrodniarz. Ale co proponujesz?
            > Polski prokurator mial mu zaczac wyrywac paznokcie?


            Lisku rudy
            Schaper, prowadzony na sznurku przez UB ( i prokuratorzyna z IPN-u bardzo
            dobrze to wiedział ), był wtyką w Niemczech, wystarczyło popuścić co nieco z
            tajemnicy tej agenturalnej przeszłości, a Schapper śpiewałby jak na spowiedźi i
            to bez wyrwania paznokci !!! ale wtedy bracia mieliby się z pyszna i dlatego
            starczyło zaświadczenie , że jest chory .

      • Gość: abc poliszynka- filozof od azbestu IP: *.rdu.bellsouth.net 14.07.03, 17:34
        z IQ w liczbach ujemnych, ten debil zabiera glos ( malutki i slaby, przyznaje)
        w sprawach naukowych. Skoncz te mature, swinka.
        Gość portalu: polishAM napisał(a):

        > Tym bardziej, że było sporo Ukraińców, którzy stanęli w obronie Polaków i
        > zginęli. Problem w tym, że Al Kaidzie nie stawia się pomników narodowych, a
        OUN
        > -
        > UPA tak i do dzisiaj ocenia się ich postawę jako patriotyczną. Żeby było
        > jeszcze bardziej skomplikowanie to jest to, że Ukraińcy to nasi bracia i tak
        > naprawdę to nie czuję do nich antypatii. A tak na marginesie, czy
        skompletowano
        >
        > nazwiska winnych zbrodni w Jedwabnym, bo to należało chyba do obowiązku
        > geniuszów z IPN?
        • maniekxxx Re: poliszynka- filozof od azbestu 15.07.03, 16:47
          Jedwabne gefszefty -podstawowe pytanie? dlaczego Zydzi
          niezgodzili sie na dokladne sprawdzenie ile NAPRAWDE lezalo
          ofiar zydowskich w tych grobach-zaslanianie sie religijnymi
          tradycjiami jest gownianym argumentem.Zydzi doskonale wiedza
          ze klamali zawyzajac liczbe ofiar .Tak samo z ofiarami
          Holocaustu zamiast 6 milionow udowodniono ze napewno niebylo
          wiecej jak 3 miliony zydowskich ofiar!.Apropos polakow i
          ukraincow -oba narody sa bracmi slowianskimi z bardzo
          podobna kultura,obyczajami i juz dawno powinni pogodzic sie
          i wspolpracowac ze soba anie byc w stalej klotni!
    • joseph.007 Drogi Książe! 14.07.03, 15:12
      1. Najwyraźniej nie uważałeś na uroczystości w Jedwabnem, skoro usiłujesz
      wmawiać, że prezydent przepraszał za wszystkich obywateli RP. P. Kwaśniewski
      tymczasem przeprosił "w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
      poruszone tamtą zbrodnią". A więc, jak rozumiem, nie w Twoim, więc nie bardzo
      chwytam o co Ci chodzi.
      2. To oczywiste, że nie wszyscy Polacy odpowiadają za grzechy bandytów z
      Jedwabnego. Jednak uprawiana przez ciebie scholastyka (nie Polacy winni i nie
      Niemcy, tylko III Rzesza, nie Ukraincy tylko część UPA) jest jałowa, bo nie
      chodzi tu wszak o to kto komu jest co winien w sensie prawnym, ale o
      odpowiedzialność moralną. Zabójcy Żydów z jedwabnego byli Polakami, zaś zabójcy
      Polaków na Wołyniu byli Ukraińcami, jedni i drudzy dorastali w atmosferze
      nienawiści do współmieszkańców i tejże nienawiści dali w końcu wyraz przez
      morderstwa, które uważali za w pełni uzasadnione interesem polskim w pierwszym
      wypadku i ukraińskim w drugim.
      Pzdr
      • gini Re: Lisku jak juz jestes 14.07.03, 15:20
        Co z ta biala ksiega?

        Ilu Żydów zginęło

        IPN kończy również dokumentację dotyczącą ekshumacji przeprowadzonej latem w
        Jedwabnem. Przypomnijmy, że wówczas minister sprawiedliwości Lech Kaczyński
        poinformował, że w jednym z grobów może być najwyżej 250-300 zwłok (Jan T.
        Gross w znanej książce "Sąsiedzi" wymienia liczbę ofiar 1600).

        W środę prokurator Ignatiew przedstawił najnowsze ustalenia. W pierwszym,
        największym grobie, zdaniem ekspertów spoczywa 300-400 osób, w drugim grobie
        obok ściany stodoły, gdzie znaleziono fragment pomnika Lenina, spoczywa około
        30-50 osób. Dodatkowo w gruzowisku znaleziono fragmenty kości i zęby (w tym
        mleczne zęby dzieci) należące do co najmniej 33 osób.

        Prokurator Ignatiew zaznaczył, że obecnie przesłuchanych już zostało 67
        świadków zdarzeń w Jedwabnem i jego zdaniem jest szansa, aby śledztwo zostało
        zamknięte do końca pierwszego kwartału 2002 r.

        Prezes IPN Leon Kieres ze swojej strony obiecał, że do kwietnia 2002 r.
        zostanie wydany pierwszy tom białej księgi jedwabińskiej, w której zgromadzone
        zostaną dokumenty na temat zbrodni i śledztwa.


        Paweł Wroński (19-12-01 20:46)


        Pan Kieres wydal ksiazke "Wokol Jedwabnego" i tlumaczy, ze na biala ksiege nie
        ma narazie pieniazkow-ladnie to tak?
        .





      • xiazeluka Drogi Goebbelsie! 14.07.03, 15:27
        joseph.007 napisał:

        > 1. Najwyraźniej nie uważałeś na uroczystości w Jedwabnem, skoro usiłujesz
        > wmawiać, że prezydent przepraszał za wszystkich obywateli RP. P. Kwaśniewski
        > tymczasem przeprosił "w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
        > poruszone tamtą zbrodnią". A więc, jak rozumiem, nie w Twoim, więc nie bardzo
        > chwytam o co Ci chodzi.

        1. A gdzie ja napisałem, że Magister przepraszał za wszystkich obywateli, panie
        Sokole Oko?
        2. Magister nie ma prawa wypowiadać się w imieniu niezidentyfikowanej grupy
        Polaków, których sumienia są poruszone tamtą zbrodnia z powodów dokładnie tych
        samych, o których już napisałem w poście otwierającym wątek.
        3. Jeżeli kogoś rusza jakaś zbrodnia, to nie przeprasza, tylko składa
        kondolencje (jeżeli jacyś bandyci zabiją Twoją Matkę, a mnie to poruszy do
        głębi, to mam Cię za to przepraszać???).
        4. Na jakiej podstawie prawnej, logicznej czy towarzyskiej Magister wypowiadał
        się za innych? W tej konkretnej sytuacji mógł tylko wyrazić swoje uczucia.

        > 2. To oczywiste, że nie wszyscy Polacy odpowiadają za grzechy bandytów z
        > Jedwabnego. Jednak uprawiana przez ciebie scholastyka (nie Polacy winni i nie
        > Niemcy, tylko III Rzesza, nie Ukraincy tylko część UPA) jest jałowa, bo nie
        > chodzi tu wszak o to kto komu jest co winien w sensie prawnym, ale o
        > odpowiedzialność moralną.

        I tu właśnie mamy przykład skandalicznego, komunistycznego sposobu myślenia,
        które z kategorii przynależności plemiennej robi norme etyczną. Jeżeli w
        Jedwabnem zabił Polak i ja jestem Polakiem, to żadna odpowiedzialność moralna
        tu nie zachodzi, panie Azjato.

        > Zabójcy Żydów z jedwabnego byli Polakami, zaś zabójcy
        > Polaków na Wołyniu byli Ukraińcami, jedni i drudzy dorastali w atmosferze
        > nienawiści do współmieszkańców i tejże nienawiści dali w końcu wyraz przez
        > morderstwa, które uważali za w pełni uzasadnione interesem polskim w
        pierwszym wypadku i ukraińskim w drugim.

        I co z tego? Czy 40 mieszkańców Jedwabnego reprezentowało w jakikolwiek
        sposób "interes polski" w sensie racji stanu wzglednie miło mandat pozostałych
        27 mln Polaków do mordowania kogokolwiek? Czy przeczytanie ze zrozumieniem
        tekstu o objętości jednej kartki przekracza mozliwości intelektualne kolektywno-
        azjatyckich troglodytów?
        • joseph.007 Nadal Drogi Książe! 14.07.03, 15:57
          xiazeluka napisał:

          > 1. A gdzie ja napisałem, że Magister przepraszał za wszystkich obywateli,
          panie
          >
          > Sokole Oko?

          Wynikało to dość jasno z Twojej wypowiedzi, w której kwestionowałeś zdolność
          prezydenta do przemawiania w imieniu Polaków. Czy czegoś nie zrozumiałem?

          > 2. Magister nie ma prawa wypowiadać się w imieniu niezidentyfikowanej grupy
          > Polaków, których sumienia są poruszone tamtą zbrodnia z powodów dokładnie
          tych
          > samych, o których już napisałem w poście otwierającym wątek.

          To kto, ewentualnie, może? Biskupi?

          > 3. Jeżeli kogoś rusza jakaś zbrodnia, to nie przeprasza, tylko składa
          > kondolencje (jeżeli jacyś bandyci zabiją Twoją Matkę, a mnie to poruszy do
          > głębi, to mam Cię za to przepraszać???).

          Ty mi chyba nic nie zrobiłeś? wink

          > 4. Na jakiej podstawie prawnej, logicznej czy towarzyskiej Magister
          wypowiadał
          > się za innych? W tej konkretnej sytuacji mógł tylko wyrazić swoje uczucia.

          Jeszcze raz: kwestionowanie reprezentatywności prezydenta, czy jakiegokolwiek
          obieralnego organu państwa nie ma sensu, bo nigdy nie będzie tak, żeby wyrazali
          oni wolę i poglądy wszystkich co do jednego Polaków. To fizycznie niemożliwe,
          po prostu.

          > I tu właśnie mamy przykład skandalicznego, komunistycznego sposobu myślenia,
          > które z kategorii przynależności plemiennej robi norme etyczną. Jeżeli w
          > Jedwabnem zabił Polak i ja jestem Polakiem, to żadna odpowiedzialność moralna
          > tu nie zachodzi, panie Azjato.

          Byc może odpowiedzialność moralna to za mocne sformułowanie. Tym niemniej skoro
          masz prawo byc dumny z obrońców Westerplatte albo z sukcesów "Orłów Górskiego",
          choć ani do jednego ani do drugiego ręki osobiście nie przyłożyłeś, to wypada
          też czasem powstydzć się za winy - polskie, choć nie Twoje osobiście. A
          urodziłem się w Krakowie - blisko Azji, choc nie w samym jej środku.

          > I co z tego? Czy 40 mieszkańców Jedwabnego reprezentowało w jakikolwiek
          > sposób "interes polski" w sensie racji stanu wzglednie miło mandat
          pozostałych
          > 27 mln Polaków do mordowania kogokolwiek?

          W swoim mniemaniu wykonywali czyn patriotyczny i miły Bogu, w czym utwierdzała
          ich pamięć przedwojennej edukacji, części prasy i opinii publicznej.

          > Czy przeczytanie ze zrozumieniem
          > tekstu o objętości jednej kartki przekracza mozliwości intelektualne
          kolektywno
          > -
          > azjatyckich troglodytów?

          No, to już pytanie do azjatyckich troglodytów.
          Pzdr nadal uprzejmie
          • xiazeluka Nadal Drogi Goebbelsie! 14.07.03, 16:13
            joseph.007 napisał:

            > Wynikało to dość jasno z Twojej wypowiedzi, w której kwestionowałeś zdolność
            > prezydenta do przemawiania w imieniu Polaków. Czy czegoś nie zrozumiałem?

            Oczywiście, że nadal nie rozumiesz.
            1. Kwestionowałem i kwestionuję prawo Magistra do wypowiadania się w
            imieniu "wszystkich" Polaków - ponieważ prawnie, logicznie i towarzyszko jest
            to niemożliwe.
            2. Z mojej wypowiedzi wcale nie wynika, że Magister w Jedwabnem "przepraszał w
            imieniu wszystkich Polaków".

            > To kto, ewentualnie, może? Biskupi?

            Mój drogi Józefie, odpowiedź na to pytanie padła już w pierwszym poście tego
            wątku: nikt.

            > Jeszcze raz: kwestionowanie reprezentatywności prezydenta, czy jakiegokolwiek
            > obieralnego organu państwa nie ma sensu, bo nigdy nie będzie tak, żeby
            wyrazali
            > oni wolę i poglądy wszystkich co do jednego Polaków. To fizycznie niemożliwe,
            > po prostu.

            I właśnie z tego powodu nie powinni składać żadnych deklaracji w stylu "ja i
            Polacy coś tam". Prezydent reprezentuje państwo, a nie naród.

            > Byc może odpowiedzialność moralna to za mocne sformułowanie. Tym niemniej
            skoro
            > masz prawo byc dumny z obrońców Westerplatte albo z sukcesów "Orłów
            Górskiego",
            > choć ani do jednego ani do drugiego ręki osobiście nie przyłożyłeś, to wypada
            > też czasem powstydzć się za winy - polskie, choć nie Twoje osobiście.

            To również zostało jasno wyłożone w poście numer jeden - Józefie, nie umiesz
            tego przeczytać czy zrozumieć (wróć do kwestii: "czy jarosze powinni się
            wstydzić za poczynania innego jarosza - Adolfa Hitlera?")?

            > A
            > urodziłem się w Krakowie - blisko Azji, choc nie w samym jej środku.

            To nieistotne - pisałem o azjatyckiej mentalności, a nie miejscu urodzenia.

            > W swoim mniemaniu wykonywali czyn patriotyczny i miły Bogu, w czym
            utwierdzała
            > ich pamięć przedwojennej edukacji, części prasy i opinii publicznej.

            A skąd to wiesz? Rozmawiałeś z nimi, tani krętaczu?

            Po drugie - nawet jeśli jeden z drugim rzeczywiście uważał, że wykonuje "czyn
            patriotyczny", to nadal nie ma żadnego znaczenia, ponieważ było to ich
            subiektywne, jednostkowe przekonanie, a nie wola narodu polskiego wyrażona w
            referendum (frekwencja 100%, głosów za zabiciem Żydów w Jedwabnem 100%). Jeżeli
            Ty uważasz się za Marsjanina, to wcale nie oznacza, że pozostali Polacy powinni
            również się leczyć psychiatrycznie.

            > No, to już pytanie do azjatyckich troglodytów.

            W takim razie odpowiedz.
            • joseph.007 Nudnyś WXMość :-( 14.07.03, 16:22
              xiazeluka napisał:

              > Oczywiście, że nadal nie rozumiesz.
              > 1. Kwestionowałem i kwestionuję prawo Magistra do wypowiadania się w
              > imieniu "wszystkich" Polaków - ponieważ prawnie, logicznie i towarzyszko jest
              > to niemożliwe.
              > 2. Z mojej wypowiedzi wcale nie wynika, że Magister w Jedwabnem "przepraszał
              w
              > imieniu wszystkich Polaków".
              >
              > > To kto, ewentualnie, może? Biskupi?
              >
              > Mój drogi Józefie, odpowiedź na to pytanie padła już w pierwszym poście tego
              > wątku: nikt.
              >
              > I właśnie z tego powodu nie powinni składać żadnych deklaracji w stylu "ja i
              > Polacy coś tam". Prezydent reprezentuje państwo, a nie naród.

              Wobec tego kto może reprezentować naród?

              > > Byc może odpowiedzialność moralna to za mocne sformułowanie. Tym niemniej
              > skoro
              > > masz prawo byc dumny z obrońców Westerplatte albo z sukcesów "Orłów
              > Górskiego",
              > > choć ani do jednego ani do drugiego ręki osobiście nie przyłożyłeś, to wyp
              > ada
              > > też czasem powstydzć się za winy - polskie, choć nie Twoje osobiście.
              >
              > To również zostało jasno wyłożone w poście numer jeden - Józefie, nie umiesz
              > tego przeczytać czy zrozumieć (wróć do kwestii: "czy jarosze powinni się
              > wstydzić za poczynania innego jarosza - Adolfa Hitlera?")?

              Wszyscy jarosze nie muszą się wstydzić za p. Hitlera. Ale też nie mają już
              moralnego prawa twierdzić, że wszyscy jarosze są ludźmi dobrymi i gołębiego
              serca.

              > > W swoim mniemaniu wykonywali czyn patriotyczny i miły Bogu, w czym
              > utwierdzała
              > > ich pamięć przedwojennej edukacji, części prasy i opinii publicznej.
              >
              > A skąd to wiesz? Rozmawiałeś z nimi, tani krętaczu?
              >
              > Po drugie - nawet jeśli jeden z drugim rzeczywiście uważał, że wykonuje "czyn
              > patriotyczny", to nadal nie ma żadnego znaczenia, ponieważ było to ich
              > subiektywne, jednostkowe przekonanie, a nie wola narodu polskiego wyrażona w
              > referendum (frekwencja 100%, głosów za zabiciem Żydów w Jedwabnem 100%).

              No wybacz, ale w takim referendum na pewno nie 100% byłoby przeciw i na pewno
              nie w okolicy Jedwabnego.
              Nie chce mi się gadać, i tak zaraz usłyszę żem troglodyta albo hitlerowiec...
              Mimo to pzdr
              • xiazeluka Głupiś, kamerade 14.07.03, 16:28
                joseph.007 napisał:

                > Wobec tego kto może reprezentować naród?

                W jakim sensie?

                > Wszyscy jarosze nie muszą się wstydzić za p. Hitlera. Ale też nie mają już
                > moralnego prawa twierdzić, że wszyscy jarosze są ludźmi dobrymi i gołębiego
                > serca.

                Ani więź etniczna, ani gastronomiczna nie jest kategorią moralną, panie
                małpiszonie. Nie zły był "jarosz Hitler", ale "kanclerz Hitler".

                > No wybacz, ale w takim referendum na pewno nie 100% byłoby przeciw i na pewno
                > nie w okolicy Jedwabnego.

                W takim razie powinieneś zrozumieć, że absurdem jest obarczenie
                odpowiedzialnością całego narodu za uczynki jego członków. Rozumiesz czy nadal
                czynność polegająca na myśleniu Cię przerasta?

                > Nie chce mi się gadać, i tak zaraz usłyszę żem troglodyta albo hitlerowiec...

                Jesteś troglodyta moralny i przy okazji zwykły idiota. Czy jesteś także
                lewakiem nie wiem, ale przywiązanie do stosowania odpowiedzialności zbiorowej
                zdaje się potwierdzać to, żeś faktycznie hitlerowiec.
                • barabas Cwanyś? 14.07.03, 16:48
                  Jesli za Jedwabne odpowiada Rzesza Niemiecka (III. Rzesza to tylko okreslenie
                  literackie, takie jak III. Reczpospolita nomen est omen) i za Wolyn tez, a
                  spadkobierca prawnym jest rzad federalny, ktory nie moze przeciez ponosci
                  odpowiedzialnosci za czyny pojedynczych Polakow lub Ukraincow (nie byli oni
                  organami panstwowymi), to wlasciwie o czym my rozmawiamy?
                  Sprawe nalezy natychmiast umorzyc i zapomniec, albo tez znalezc kogos, za kogo
                  rzad federalny moznaby pociagnac do odpowiedzialnosci. Jakies male
                  odszkodowanko by sie przeciez przydalo. Czasy sa takie ciezkie...
                  • xiazeluka Re: Cwanyś? 15.07.03, 08:01
                    barabas napisał:

                    > Sprawe nalezy natychmiast umorzyc i zapomniec, albo tez znalezc kogos, za
                    kogo rzad federalny moznaby pociagnac do odpowiedzialnosci.

                    Przecież o tym piszę - jeśli żyją jeszcze sprawcy (np. Schaper), to należy ich
                    pociągnąć do odpowiedzialności. Natomiast zadośćuczynienie moralne
                    (wybełkotanie "przepraszam") winny jest wykonać rząd RFN. I tyle.
                • Gość: Prezes Re: Głupiś, kamerade IP: *.ces.clemson.edu 14.07.03, 21:01
                  xiazeluka napisał:

                  > joseph.007 napisał:
                  >
                  > > Wobec tego kto może reprezentować naród?
                  >
                  > W jakim sensie?
                  >
                  > > Wszyscy jarosze nie muszą się wstydzić za p. Hitlera.
                  Ale też nie mają już
                  >
                  > > moralnego prawa twierdzić, że wszyscy jarosze są
                  ludźmi dobrymi i gołębieg
                  > o
                  > > serca.
                  >
                  > Ani więź etniczna, ani gastronomiczna nie jest
                  kategorią moralną, panie
                  > małpiszonie. Nie zły był "jarosz Hitler", ale "kanclerz
                  Hitler".
                  >
                  > > No wybacz, ale w takim referendum na pewno nie 100%
                  byłoby przeciw i na pe
                  > wno
                  > > nie w okolicy Jedwabnego.
                  >
                  > W takim razie powinieneś zrozumieć, że absurdem jest
                  obarczenie
                  > odpowiedzialnością całego narodu za uczynki jego
                  członków. Rozumiesz czy nadal
                  > czynność polegająca na myśleniu Cię przerasta?
                  >

                  rozumiem, ze narod niemiecki nie ponosi odpowiedzialnosci
                  za zbrodnie dokonane w latach 1933-1945 przez czlonkow
                  i sympatykow NSDAP tudziez przez innych czlonkow
                  narodu niemieckiego, tak ?





                  > > Nie chce mi się gadać, i tak zaraz usłyszę żem
                  troglodyta albo hitlerowiec
                  > ...
                  >
                  > Jesteś troglodyta moralny i przy okazji zwykły idiota.
                  Czy jesteś także
                  > lewakiem nie wiem, ale przywiązanie do stosowania
                  odpowiedzialności zbiorowej
                  > zdaje się potwierdzać to, żeś faktycznie hitlerowiec.
                  • xiazeluka Re: Głupiś, kamerade 15.07.03, 07:58
                    Gość portalu: Prezes napisał(a):

                    > rozumiem, ze narod niemiecki nie ponosi odpowiedzialnosci
                    > za zbrodnie dokonane w latach 1933-1945 przez czlonkow
                    > i sympatykow NSDAP tudziez przez innych czlonkow
                    > narodu niemieckiego, tak ?

                    Oczywiście. Cóż to bowiem takiego "odpowiedzialność narodu", kolektywisto?
                    Członkiem i sympatykiem NSDAP niekoniecznie musiał być przecież etniczny
                    Niemiec! Hitler był Austriakiem...

      • indris Jeszcze o odpowiedzialności 14.07.03, 16:45
        Nie czuję ŻADNEJ odpowiedzialności moralnej za morderców z Jedwabnego. A to
        dlatego,że odpowiedzialność, moralną właśnie, można odczuwać tylko za czyn do
        którego się przez działanie lub zaniechanie przyczyniło. Dlatego uważam słowo
        Kwasa "przepraszam" za niestosowne - bo powiększające niepoprawne używanie
        języka polskiego. Oczywiście należało w tamtym miejscu i czasie jak najbardziej
        stanowczo zbrodnie potepić i odciąć sie od wszystkiego, co do niej sie
        przyczyniło.

        Podobnie ponad 95% żyjących obecnie Ukraińców za masakry wołyńskie nie ponosi
        osobistej odpowiedzialności, bo ich po prostu w owym czasie nie było na świecie.
        Jestjednak niestety pewne "ale", od którego nie da się uciec. Oto wołyńskie
        rzezie były ZORGANIZOWANE przez organizacje - OUN i UPA - do których
        współczesne państwo ukraińskie odwołuje się jako do swoich protoplastów, coś
        tak jak Polska do powstańców styczniowych.
        Dlatego NIE MA symetrii między problemem Jedwabnego a problemem Wołynia. W
        Polsce w polskich morderców z Jedwabnego niektórzy nie wierzą, ale co, którzy
        wierzą WSZYSCY ich potępiają.
        A jak jest na Ukrainie z OBECNĄ oceną UPA ? Bo jeżeli, jak mówił Małachowski,
        widzą tam ich DOKŁADNIE tak jak w Polsce AK, no to duużo jeszcze trzeba będzie
        wyjaśnić.
        • Gość: +++Ignorant Re: Jeszcze o odpowiedzialności IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.07.03, 17:28
          indris napisał:

          > Nie czuję ŻADNEJ odpowiedzialności moralnej za morderców z Jedwabnego. A to
          > dlatego,że odpowiedzialność, moralną właśnie, można odczuwać tylko za czyn
          do
          > którego się przez działanie lub zaniechanie przyczyniło. Dlatego uważam
          słowo
          > Kwasa "przepraszam" za niestosowne - bo powiększające niepoprawne używanie
          > języka polskiego. Oczywiście należało w tamtym miejscu i czasie jak
          najbardziej
          >
          > stanowczo zbrodnie potepić i odciąć sie od wszystkiego, co do niej sie
          > przyczyniło.

          +++Ignorant: Tu sensownie indrisie, zgadzam się.
          >
          > Podobnie ponad 95% żyjących obecnie Ukraińców za masakry wołyńskie nie
          ponosi
          > osobistej odpowiedzialności, bo ich po prostu w owym czasie nie było na
          świecie

          +++Ignorant: Chyba raczej 99.9999999% wspólczesnych Ukraińców!
          > .
          > Jestjednak niestety pewne "ale", od którego nie da się uciec. Oto wołyńskie
          > rzezie były ZORGANIZOWANE przez organizacje - OUN i UPA - do których
          > współczesne państwo ukraińskie odwołuje się jako do swoich protoplastów, coś
          > tak jak Polska do powstańców styczniowych.

          +++Ignorant: To fakt! Nie może byc przyjaźni( ja postuluję nawet ścisły
          sojusz) z kims kto powołuje sia na cłokaształt, ale nie nie odrzuca elementów
          wrogich i zbrodniczych...

          > Dlatego NIE MA symetrii między problemem Jedwabnego a problemem Wołynia. W
          > Polsce w polskich morderców z Jedwabnego niektórzy nie wierzą, ale co,
          którzy
          > wierzą WSZYSCY ich potępiają.

          +++Ignorant: Ja nie widzę tu specjalnej winy polskiej, gdyż nie znane sa
          działania jakiejkolwiek reprezentacji polskiej w mordzie w Jedwabnem, co
          więcej wiele tu pozostaje dziwnych i niewyjąsnionych okoliczności jak te
          naboje wystrzelone z niemieckiej broni ponad rok później niż oficjalne
          datowanie zbrodni...

          Zatem duże niechlujstwo w tym niesławnym śledztwie...

          Oczywiście każda zbrodnia pozostaje zbrodnią.

          Ale czy Ty indrisie potępiasz każdy przypadek zmordowania staruszki, każdy
          śmiertelny przypadek bójki pomiędzy np kibicami..
          To jest rzecz policji i prokuratury, aby znaleźć i ukarać winnych, a nie
          debaty publicznej...

          > A jak jest na Ukrainie z OBECNĄ oceną UPA ? Bo jeżeli, jak mówił
          Małachowski,
          > widzą tam ich DOKŁADNIE tak jak w Polsce AK, no to dużo jeszcze trzeba
          będzie
          > wyjaśnić.

          +++Ignorant: Wtedy sprawa była nadzwyczaj delikatna...
          Bo nie chcemy aby Ukraińcy poczuli sie upokorzeni, czy aby nastapił odwrót od
          nacjonalizmu, bo chcemy silnej suwerennej Ukrainy powiązaej z Polska sojuszem
          strategicznym...

          Bo tylko wtedy odzyskamy nasza pozycję utraconą po wojnie domowej w jaką
          przerodziła się rokosz Chmielnickiego.
        • xiazeluka Re: Jeszcze o odpowiedzialności 15.07.03, 09:23
          indris napisał:

          > Nie czuję ŻADNEJ odpowiedzialności moralnej za morderców z Jedwabnego. A to
          > dlatego,że odpowiedzialność, moralną właśnie, można odczuwać tylko za czyn do
          > którego się przez działanie lub zaniechanie przyczyniło. Dlatego uważam słowo
          > Kwasa "przepraszam" za niestosowne - bo powiększające niepoprawne używanie
          > języka polskiego.

          Za przeproszeniem towarzysza - święte słowa.

          > Jestjednak niestety pewne "ale", od którego nie da się uciec. Oto wołyńskie
          > rzezie były ZORGANIZOWANE przez organizacje - OUN i UPA - do których
          > współczesne państwo ukraińskie odwołuje się jako do swoich protoplastów, coś
          > tak jak Polska do powstańców styczniowych.

          Nie ma żadnej symetrii. Organizacje nie są narodem, w tym przypadku nie są
          również reprezentantami narodu (o ile w ogóle ktokolwiek takim przedstawicielem
          narodu może być). Niezręczne jest również sformułowanie o odwoływaniu się
          państwa do OUN-UPA jako swoich protoplastów - to tak, jakby II RP za przodków
          uznawała Pierwszą Kadrową, a III RP - Adama Michnika; druga część zdania jest
          jeszcze bardziej nieporadna - Polska nie traktuje przecież powstańców
          styczniowych za swoich protoplastów, nieprawdaż? W dodatku akurat odwoływanie
          się do tych szaleńców, którzy zrobili dla sprawy polskiej więcej złego niż
          dobrego, nie świadczy sprawia, że "odwoływanie" to niesie jakieś skutki prawne.
          Podobnie to "odwoływane" się na Ukrainie do działalności UON-UPA polega na
          akcentowaniu walki tych organizacji o niepodległą Ukrainę, a nie na pochwalaniu
          zbrodni, dokonanych przez członków tych ugrupowań. Wówczas nie istniało państwo
          Ukraińskie, zatem nie można domagać się z tytułu zbrodni na Wołyniu
          rekompensaty od Kuczmy, tak samo jak za postępowanie Traugutta nie można mieć
          pretensji do Piłsudskiego, wielkiego admiratora tego zrywu.

          > Dlatego NIE MA symetrii między problemem Jedwabnego a problemem Wołynia. W
          > Polsce w polskich morderców z Jedwabnego niektórzy nie wierzą, ale co, którzy
          > wierzą WSZYSCY ich potępiają.

          Wiecie, towarzyszu, zbrodnię potępia się nie dlatego, że zamordowano Polaków,
          Chińczyków czy Papuasów, ale dlatego, że zabito niewinnych ludzi. Wiara w ogóle
          nie ma nic do rzeczy...
    • Gość: polishAM Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! IP: *.157.81.214.Dial1.Weehawken1.Level3.net 14.07.03, 17:08
      Mi chodzi w zasadzie o coś zupełnie innego. O podwójne standarty. Jeżeli te
      same osoby nalegają, żeby przepraszać za Jedwabne a potem publicznie
      stwierdzają, że Ukraińcy przepraszać nie powinni to ja się pytam jaki jest w
      tym wszystkim cel. Przecież znacie te wszystkie paniczne artykuły żądające
      żebyśmy przepraszali i czuli się odpowiedzialni. Ja się więc pytam, gdzie to
      wszystko nas prowadzi. Dla mnie więc wypowiedź Korwina Mikke jest OK, ale
      porównywanie holocaustu na Wołyniu i akcji Wisła w ustach Kuronia już nie jest
      ponieważ widzę tu sprzeczność. Ten gentelmen nie stanął po stronie Polaków w
      sprawie Jedwabnego. Nie można tego problemu pozostawić w spokoju. Ja proponuję
      postawienie muzeum Męczeństwa Polskiego w wyniku ludobójstwa OUN-UPA, bez
      wskazywania narodu ukraińskiego. To sprawę powinno załatwić. Nie można
      zapomnieć ludobójstwa na ludności polskiej. Poza tym daję głowę, że Żydzi wyjdą
      niedługo z podobną inicjatywą i świat się dowie o ludobójstwie OUN-UPA na
      ludności żydowskiej. I jak my będziemy wtedy wyglądać.
        • Gość: Magister Re: ja ze swojej strony jestem wdzieczny IP: *.icpnet.pl 14.07.03, 20:37
          institoris1 napisał:

          > p. Kwasniewskiemu za przeprosiny w Jedwabnem i na Ukrainie. Podpisuje sie pod
          > tym co powiedzial. I guzik mnie interesuja wszystkie wykladnie prawne,
          > slownikowe formulki i takie tam.

          Każdy dziękuje , za to że zrobił to za niego ktoś inny.
          Institoris1, mordował w Jedabnem i na Ukrainie . Dlatego pod tą ekspiacją się
          podpisuje, ale za ojca, dziadka i matkę swą nie przeprasza, że dawała mu tam
          coś do chłeptania, za co tera ten pono wszystkich Polaków przeprasza za niego
          i w jego imieniu a innym gzik do tego !
          • institoris1 dokladnie tak:)) 14.07.03, 21:01
            Gość portalu: Magister napisał(a):

            > institoris1 napisał:
            >
            > > p. Kwasniewskiemu za przeprosiny w Jedwabnem i na Ukrainie. Podpisuje sie
            > pod
            > > tym co powiedzial. I guzik mnie interesuja wszystkie wykladnie prawne,
            > > slownikowe formulki i takie tam.
            >
            > Każdy dziękuje , za to że zrobił to za niego ktoś inny.
            > Institoris1, mordował w Jedabnem i na Ukrainie . Dlatego pod tą ekspiacją się
            > podpisuje, ale za ojca, dziadka i matkę swą nie przeprasza, że dawała mu tam
            > coś do chłeptania, za co tera ten pono wszystkich Polaków przeprasza za
            niego
            > i w jego imieniu a innym gzik do tego !

            Twoja interpretacja tez mnie guzik obchodzismile
          • institoris1 Re: ja ze swojej strony jestem wdzieczny 15.07.03, 09:43
            xiazeluka napisał:

            > institoris1 napisał:
            >
            > > p. Kwasniewskiemu za przeprosiny w Jedwabnem i na Ukrainie. Podpisuje sie
            > pod
            > > tym co powiedzial.
            >
            > O, maczałeś palce w zbrodni w Jedwabnem?

            eee tam, przeciez wiesz, ze te przeprosiny to tylko gest, bardziej idzie o
            deklaracje odnosnie przyszlosci. Po diabla sie czepiac...
            • xiazeluka Re: ja ze swojej strony jestem wdzieczny 15.07.03, 09:50
              institoris1 napisał:

              > eee tam, przeciez wiesz, ze te przeprosiny to tylko gest, bardziej idzie o
              > deklaracje odnosnie przyszlosci. Po diabla sie czepiac...

              Powód jest bardzo prosty - jeśli używa się słowa "przepraszam", to daje sygnał,
              że bierze się na siebie odpowiedzialność za zbrodnię. Jeżeli występuje w
              dodatku jako głowa państwa - to tym samym uznaje odpowiedzialność za tę
              zbrodnię państwa, które, w niczym w tej sprawie nie zawiniło! Kwach w Jedwabnem
              nie występował jako obywatel Kwaśniewski, jeden z 38 mln obywateli Polski, ale
              oficjalnie jako urzędujący prezydent w imieniu prawie wszystkich Polaków
              (ponieważ raczej każdy normalny człowiek odczuwa odrazę wobec przemocy). A to
              oznacza, że przyjmuje także odpowiedzialność materialną - odszkodowania. A to
              już zdrada stanu.
              • institoris1 Re: ja ze swojej strony jestem wdzieczny 15.07.03, 09:55
                xiazeluka napisał:

                > institoris1 napisał:
                >
                > > eee tam, przeciez wiesz, ze te przeprosiny to tylko gest, bardziej idzie o
                >
                > > deklaracje odnosnie przyszlosci. Po diabla sie czepiac...
                >
                > Powód jest bardzo prosty - jeśli używa się słowa "przepraszam", to daje
                sygnał,
                >
                > że bierze się na siebie odpowiedzialność za zbrodnię. Jeżeli występuje w
                > dodatku jako głowa państwa - to tym samym uznaje odpowiedzialność za tę
                > zbrodnię państwa, które, w niczym w tej sprawie nie zawiniło! Kwach w
                Jedwabnem
                >
                > nie występował jako obywatel Kwaśniewski, jeden z 38 mln obywateli Polski,
                ale
                > oficjalnie jako urzędujący prezydent w imieniu prawie wszystkich Polaków
                > (ponieważ raczej każdy normalny człowiek odczuwa odrazę wobec przemocy). A to
                > oznacza, że przyjmuje także odpowiedzialność materialną - odszkodowania. A to
                > już zdrada stanu.

                no to pozostaje tylko Trybunal Stanu..
    • cs137 Do Josepha.007 14.07.03, 20:45
      Stwierdziłem przy pomocy wyszukiwarki, że jesteś na Forum GW od dawna, ale na
      Forum Aktualności zabierasz głos stosunkowo rzadko
        • cs137 Do Ani-Gini 14.07.03, 21:50
          Wyjaśniałem już, czemu nie bede sie wdawał w dyskusje z "dorożkarzami" z
          tutejszego Forum.

          Teraz dodaję: z dokładnie tych samych powodów nie będe się wdawał w utarczki
          słowne z garkotłukami na tym Forum. Z wyszczekanym garkotłukiem, wiadomo,
          przyzwoity człowiek nie wygra
          • Gość: Ania Re: Do Ani-Gini IP: 213.46.162.* 14.07.03, 22:05
            cs137 napisała:

            > Wyjaśniałem już, czemu nie bede sie wdawał w dyskusje z "dorożkarzami" z
            > tutejszego Forum.
            >
            > Teraz dodaję: z dokładnie tych samych powodów nie będe się wdawał w utarczki
            > słowne z garkotłukami na tym Forum. Z wyszczekanym garkotłukiem, wiadomo,
            > przyzwoity człowiek nie wygra
            • cs137 Re: Do Ani-Gini 14.07.03, 22:28
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > Ty nie napadasz na nikogo, ani na Luke ani na mnie, ani na Nostromo, ani na
              > Nurniego, ani na Maretine.....
              > lista bylaby dluga .

              Dziecinko, napadam, oczywiście
          • cs137 O Zasadzie A. Słonimskiego 14.07.03, 23:12
            Antoni Słonimski znany był z bardzo ciętego humoru.

            Żył sobie w PRL-u pewien literat o nazwisku Stanisław Ryszard Dobrowolski.
            Poetą i prozaikiem był takim sobie, nic nadzwyczajnego
            • gini Re: O Zasadzie A. Słonimskiego 15.07.03, 00:01
              cs137 napisała:

              > Antoni Słonimski znany był z bardzo ciętego humoru.
              >
              > Żył sobie w PRL-u pewien literat o nazwisku Stanisław Ryszard Dobrowolski.
              > Poetą i prozaikiem był takim sobie, nic nadzwyczajnego
              • Gość: cs137 Do Ani-Gini IP: *.client.attbi.com 15.07.03, 00:47
                gini napisała:

                > No przepraszam, takie wymowki to nie ze mna.Zadebiutowales na tym forum jako
                > swinioa, i pierwszy twoj watek to byl atak na mnie.

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=5603106&a=5603106
                No wiesz, Ty to nazywasz "atakiem"? Tu są same komplementy i tylko troszeczke
                natrząsania się z Belgów (co moge robić, będąc sam w 1/4 Belgiem po
                flamandzkiej babci). Czy Ty aby nie jesteś przeczulona?


                > Do Luki tez sie czepnales pierwszy.

                Odpowiadam: akuku! Obejrzyj sobie ten wątek....To on sie pierwszy do mnie
                odezwał w tym wątku, nie ja do niego
                • Gość: Kris Do Ceesa w kwestii zabużeń umysłowych księcia L IP: 61.123.255.* 15.07.03, 01:17
                  Pański wywód odnosnie dorozkarskich manier jasnie oswieconego idioty kreslacego
                  sie xsiazeluka wydaje się trafny jednak nie do konca. Nie wiem jak u pana z
                  historią boś pan fizyk. Przypomne wiec jak to drzewiej w Polsce bywało na
                  arystoktarycznych dworach i jakie konsekwencje z tego dla współczesnych nam
                  płyną. Zapewne słyszał pan Ceesie jak to dla ochrony majatków szlachta sie
                  miedzy soba parzyła. Dotyczy ten fakt Ossolinskich, Radziwiłłów i innej
                  swołoczy w tamtych czasach. Pomijając skutki opłakane dla rozwoju fizycznego
                  jaśnie oswieconych osobników, najwiecej ucierpiały na tej genowej mieszance ich
                  mózgi czego liczne dowody na tutejszym forum przedstawiciele 'unych' dają.
                  Powyższe nie wyklucza królomachewkowego pochodzenia książecych manier lecz
                  uwypukla moim zdaniem i jakby przechyla szalę w strone nauk genetycznych.

                  Ukłony dla pańskiej inteligencji

                  Kris

                  Dwa słówka jeszcze o naszej forumowej idiotce Ani, Sociere, Gini /jedna idiotka
                  w trzech wcieleniach/Znane powiedzenie Horacego się kłania -
                  'edi profanum vulgus et arceo'
                  wink
                  • Gość: cs137 Re: Do Ceesa w kwestii zabużeń umysłowych księci IP: *.client.attbi.com 15.07.03, 01:40
                    Gość portalu: Kris napisał(a):

                    Dziękuję!


                    >Znane powiedzenie Horacego się kłania -
                    > 'edi profanum vulgus et arceo'
                    > wink

                    Ja się odwdzieczę mało znanym cytatem z Krasickiego, w podobnym duchu:

                    "Wolności! Której dobra nie docieka
                    Gmin jarzma zwykły, nikczemny i podły...."

                    Jest to początek drugiej zwrotki "Hymnu do miłości Ojczyzny". Z oczywistych
                    względów, zwrotka, która sie w ten sposób zaczynała, musiała zniknąć z
                    wszelkich ksiażek i podręczników w Polsce Ludowej. Stąd wiele osób do dziś
                    jest przekonanych, że "Hymn" składał się jedynie z jednej strofy.

                    Badźmy jednak wyrozumiali dla Ani. To w sumie dobra dziewczyna, choć istotnie
                    potwornie kłótliwa i agresywna. Czasami istotnie potrafi człowieka wyprowadzić
                    z równowagi tym, że ONA MUSI mieć ostatnie słowo w każdej dyskusji, nawet
                    ewidentnie nie mając racji
                  • xiazeluka Re: Do Ceesa w kwestii zabużeń umysłowych księci 15.07.03, 08:38
                    Gość portalu: Kris napisał(a):

                    > Zapewne słyszał pan Ceesie jak to dla ochrony majatków szlachta sie
                    > miedzy soba parzyła. Dotyczy ten fakt Ossolinskich, Radziwiłłów i innej
                    > swołoczy w tamtych czasach.

                    Trudno, by parzyła się z chamstwem Twojego pokroju, dobry człowieku.
                    Wyraźny zawód bijący z powyższych "faktów" dowodzi, że bardzo chciałbyś, aby
                    jakiś wysoko urodzony poświęcił nieco uwagi Twojej osobie parszywego stanu, co
                    być może załagodziłoby nieco Twoje kompleksy wobec "swołoczy".

                    > Powyższe nie wyklucza królomachewkowego pochodzenia książecych manier lecz
                    > uwypukla moim zdaniem i jakby przechyla szalę w strone nauk genetycznych.

                    A propos genetyki - Ty jesteś wyhodowany w szklarni czy na polu?
      • xiazeluka Do prof. pierwiastka 15.07.03, 08:29
        Herr Profesor,

        Od dawna zastanawia mnie, jakim cudem Amerykanie przewodzą światu, skoro ich,
        za przeproszeniem, kadra naukowa, ma największy na całym globie talent do
        prowadzenia absurdalnych badań i formułowania kretyńskich wniosków. Istnieje
        teoria, że to nie Jankesi odpowiadają za sukcesy badawcze, ale naukowcy
        przybyli z Europy i Azji, ponieważ przeciętny Amerykanin ma wszak problemy ze
        znalezieniem na mapie stanu, w którym mieszka, a poza tym wydaje mu się, że
        księżyc jest z sera, Ziemia jest płaska, a w angielskich zamkach zamieszkują
        duchy.

        Pański przypadek, Herr Profesor, przeczy tej teorii. A list od Kasi39, która
        jest tu nowa, potwierdza doskonałość Pańskiej asymilacji w
        gronie "amerykańskich naukowców" (to taka specyficzna grupa ludzi, której
        przedstawiciele codziennie zaskakują świat wynikami swoich badań - najlepsi z
        nich są laureatami Antynobli, wyróżnienia przyznawanego za szczególnie "ważne"
        badania naukowe - w tym Pańscy koledzy-fizycy).

        Nawiasem pisząc - niech Pan nie mydli czytelnikom oczu: Pański list to przejaw
        niechęci do mnie, a nie polemika z tezami. Dowodem jest właśnie napaść
        personalna i brak treści merytorycznych. Jak na osobę w starszym wieku i na
        poważnym stanowisku - jest Pan wyjątkowo małostkowym, nikczemnym i małym
        człowieczkiem. Tak małym, że nie jest w stanie mnie Pan obrazić wulgarnymi
        wycieczkami wymierzonymi w moją Rodzinę.

        Najzabawniejsze jest to, że dosłownie kilkanaście godzin wcześniej odszczekiwał
        Pan niemal identyczne chamskie wypowiedzi wobec Państwa Marenity i Monopola
        oraz kolegi bykka. Zgadza się, gnojku?

      • d_nutka Re: Co tak wcześnie? 15.07.03, 09:05
        Przesympatyczny ceesie137
        i co ja mam biedna z tobą zrobić
        lubię cię i przestać lubić nie mam zamiaru, ale...
        tydzień mnie nie było, a ty znowu wpadłeś w niezłe tarapaty w ferworze dyskusji
        chyba nikt tak dobrze jak ja nie wie do czego mogą doprowadzić nadmierne
        emocjie i dlatego ośmielam się zwrócić ci publicznie uwagę, że profesorowi
        (prywatnie) nie wypada wszystkich tu rozsadzać po kątach według własnego(
        pewnie słusznego) widzimisię.
        my wprawdzie żyjemy w kraju "brudu, smrodu i ubóstwa" (co niestety nie odbiega
        od prawdy w moim przypadku), to jednak swój honor mamy i nie godzi się tak
        naszym honorem pomiatać nawet profesorskim(prywatnie) językiem.
        jak to pisał już Rej?
        my nie gęsi i swój język(honoru) mamy i nawet profesor(prywatnie) nie może nim
        pomiatać, a zwłaszcza honorem xiezeluka( tytuł publiczny)
        z poważaniem dla obydwóch panów(prywatnie)
        d_ (publiczna)

        ps
        ceesie137
        nie godzi się ponadto w wątku w którym bierzesz udział postponować autora tegoż
        wątku, bo w niekorzystnym świetle stawiasz siebie i innych uczestników wątku
        którzy mają nadzieję na rzeczową i merytoryczną dyskusję w temacie
        to tylko mój taki przyjacielski klapsik po profesorskich(prywatnie) łapkach, bo
        inni będą na pewno mniej delikatni i danie tylko po profesorskich(prywatnie)
        łapkach im nie wystarczy i mogą zapomnieć, że nawet xiazeluki(publiczne)
        miewają i inne odruchy obronne niż przystało na salonach (prywatnych)
        • xiazeluka Węszę tu jakiś podstęp 15.07.03, 09:09
          d_nutka napisała:

          > nie godzi się ponadto w wątku w którym bierzesz udział postponować autora
          tegoż
          > wątku, bo w niekorzystnym świetle stawiasz siebie i innych uczestników wątku
          > którzy mają nadzieję na rzeczową i merytoryczną dyskusję w temacie
          > to tylko mój taki przyjacielski klapsik po profesorskich(prywatnie) łapkach,
          bo
          > inni będą na pewno mniej delikatni i danie tylko po profesorskich(prywatnie)
          > łapkach im nie wystarczy i mogą zapomnieć, że nawet xiazeluki(publiczne)
          > miewają i inne odruchy obronne niż przystało na salonach (prywatnych)

          Pani Danuto, zaskoczyła mnie Pani tym razem.
                • xiazeluka Jesteś głupszy niż tydzień temu 15.07.03, 15:05
                  Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                  > ...idolem, ateisto klerykalny. Czy nie moglbys np. nazwac sie ZORRO czy
                  > Huckleberry Hound? Dlaczego akurat ewangelista - kretynku?!

                  Dlatego, że to moje imię. A noworodki mają bardzo ograniczone możliwości wyboru
                  w tym względzie. Już rozumiesz, roztopiony bałwanie z gówna?
                  • Gość: Krzys52 Lub niewatpliwie to ty madrzejesz :)) IP: *.proxy.aol.com 15.07.03, 15:10
                    xiazeluka napisał:

                    Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                    >
                    ...idolem, ateisto klerykalny. Czy nie moglbys np. nazwac sie ZORRO czy
                    Huckleberry Hound? Dlaczego akurat ewangelista - kretynku?!
                    >
                    Dlatego, że to moje imię. A noworodki mają bardzo ograniczone możliwości wyboru
                    w tym względzie. Już rozumiesz, roztopiony bałwanie z gówna?
                    .
                    ::
                    To powiadasz, ze dali ci na imie Luka?
                      • Gość: Krzys52 Na drugie pewnie ci Maria - przyznaj sie IP: *.proxy.aol.com 15.07.03, 15:22
                        xiakretyn napisał:

                        > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                        >
                        > > To powiadasz, ze dali ci na imie Luka?
                        >
                        > Tak jak pewnemu ewangeliście, powiadasz?
                        ..
                        ::
                        No to wychodzi, na to, ze jednak jestes "wloski Warsiawiak". Inaczej daliby ci
                        na imie Lukasz.
                        Lub po prostu klamiesz z Luka. Tak jak klamales np. z ateista.
                        Ty juz nie mozesz polapac sie kiedy klamales a kiedy wyrwala ci sie prawda... :
                        (((
                        A takie ladne imie (podobno) ci dali - Luka Maria. Lub na odwrot.


                        • xiazeluka twoje imiona są fajniejsze: kretyn i 52 15.07.03, 15:31
                          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                          > No to wychodzi, na to, ze jednak jestes "wloski Warsiawiak". Inaczej daliby
                          ci na imie Lukasz.
                          > Lub po prostu klamiesz z Luka. Tak jak klamales np. z ateista.
                          > Ty juz nie mozesz polapac sie kiedy klamales a kiedy wyrwala ci sie
                          prawda... :

                          Atak paranoi? kretynie52, właśnie przykładnie się zaplątałeś o własne nogi i
                          rąbnąłeś pustym saganem o muszlę klozetową - pokazały ci się konstelacje Luki,
                          Łukasza i Grochu z Kapustą. Muszę przyznać, że dyskutowanie samemu ze sobą i
                          wspaniałe obalanie tez własnego autorstwa wychodzi ci znakomicie, z pewnością
                          jest to czołówka psychiatrycznej ekstraklasy.

                          > A takie ladne imie (podobno) ci dali - Luka Maria. Lub na odwrot.

                          O, właśnie - skąd wziąłeś to słówko "podobno"? Z własnej kwadratowej głowy - co
                          wystarczyło, by uznać to za być może fakt, a w każdym razie bardzo
                          prawdopodobną ewentualność.

                          Może byś wsadził łeb do sokowirówki i zrobił sobie fryzurę na "mokrą Włoszkę"?
                          • Gość: Krzys52 A tos sie rozseplunil. Jak J*M z Bartoszewskim IP: *.proxy.aol.com 15.07.03, 15:41
                            to ja juz wole prawdziwe karabiny maszynowe - co za roznica czy z 'gdyby' czy
                            bez 'gdyby'.
                            Rozrzut tez maz niezly.
                            Ale zeby dac wlasnemu dziecku Xiakretyn na imie, potrzeba wyjatkowej odwagi.
                            .
                            .
                            ::
                            .
                            .




                            xiazeluka napisał:

                            > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                            >
                            > > No to wychodzi, na to, ze jednak jestes "wloski Warsiawiak". Inaczej dalib
                            > y
                            > ci na imie Lukasz.
                            > > Lub po prostu klamiesz z Luka. Tak jak klamales np. z ateista.
                            > > Ty juz nie mozesz polapac sie kiedy klamales a kiedy wyrwala ci sie
                            > prawda... :
                            >
                            > Atak paranoi? kretynie52, właśnie przykładnie się zaplątałeś o własne nogi i
                            > rąbnąłeś pustym saganem o muszlę klozetową - pokazały ci się konstelacje
                            Luki,
                            > Łukasza i Grochu z Kapustą. Muszę przyznać, że dyskutowanie samemu ze sobą i
                            > wspaniałe obalanie tez własnego autorstwa wychodzi ci znakomicie, z pewnością
                            > jest to czołówka psychiatrycznej ekstraklasy.
                            >
                            > > A takie ladne imie (podobno) ci dali - Luka Maria. Lub na odwrot.
                            >
                            > O, właśnie - skąd wziąłeś to słówko "podobno"? Z własnej kwadratowej głowy -
                            co
                            >
                            > wystarczyło, by uznać to za być może fakt, a w każdym razie bardzo
                            > prawdopodobną ewentualność.
                            >
                            > Może byś wsadził łeb do sokowirówki i zrobił sobie fryzurę na "mokrą
                            Włoszkę"?
    • cs137 O, Jezu! Ludzie! Troche poczucia humoru, na Boga! 15.07.03, 09:35
      Ja myślałem, że ten post Xięcialuki otwierajacy niniejszy wątek to były takie
      surrealistyczne zgrywy, nic poważnego... Tak to w każdym razie odebrałem... No
      to ja też wpadłem w krotochwilny nastrój i napisałem ten Xięcia "życiorys"...
      Każdy, na Boga, przecież chyba widzi, że to były zgrywy i jaja, nic na
      poważnie! Bajeczka wymyślona na poczekaniu, dla rozweselenia czytelników tego
      wątku, który stawał sie troszkę już nudny z powodu rozdzielania włosa na
      czworo, czwórek na dalsze ćwiartki i tak dalej... Jakis element urozmaicenia
      trza było wprowadzic, ot, co! Odśmiac słuchacza (czy raczej czytelnika).

      Przeciez cała ta historyjka to pure nonsens, wiec jak ktos mógł ja wziąć
      serio?

      Ludzie, czy poczucie humoru u Was przypadkiem nie zanikło?

      Gini utrzymuje, że ja "zaatakowałem", bo napisałem, że jedyny wkład Belgii do
      kultury światowej to brukselka i walonki (wynalezione przez Walonów).

      Mnie tutaj bez przerwy obrzuca się epitetami, zem świnia, wieprz
      niekoszerny,... Liste mógłbym ciagnąc długo. I jakbym zaczął wrzeszczeć, że
      mnie sie obraża, to pewnie wszyscy by sie zaczęli turlac ze śmiechu, żem taki
      błazen, na byle głupie przezwisko sie obraża. Tymczasem, jak ja napiszę jawnie
      zmyśloną historyjkę (a la życiorys Pana Janeczka Pietrzaka), to od razu jest
      obraza majestatu! Oj, troche dystansu, ludzie!!!


      Pozdrawiam, Cees
      • xiazeluka Uśmialiśmy się po pachy 15.07.03, 09:43
        cs137 napisała:

        > Ja myślałem, że ten post Xięcialuki otwierajacy niniejszy wątek to były takie
        > surrealistyczne zgrywy, nic poważnego... Tak to w każdym razie odebrałem...

        A co w nim było takiego zabawnego?

        > No
        > to ja też wpadłem w krotochwilny nastrój i napisałem ten Xięcia "życiorys"...

        Na drugi raz nie zaśmiecaj swoimi wypocinami wątku, w którym nie ma nic do
        powiedzenia. Czyli w zasadzie każdego.

        > Każdy, na Boga, przecież chyba widzi, że to były zgrywy i jaja, nic na
        > poważnie!

        Nie masz własnej Rodziny, że zgrywasz się z cudzych?

        > Bajeczka wymyślona na poczekaniu, dla rozweselenia czytelników tego
        > wątku, który stawał sie troszkę już nudny z powodu rozdzielania włosa na
        > czworo, czwórek na dalsze ćwiartki i tak dalej...

        Nie ma obowiązku czytania i wypowiadania się w każdym wątku. I jak Ty sobie
        dajesz radę jako fizyk bez rozdzielania na atomy tego i owego?

        > Jakis element urozmaicenia trza było wprowadzic, ot, co!

        Nie "trza" było. To również nie jest przymusowe.

        > Ludzie, czy poczucie humoru u Was przypadkiem nie zanikło?

        Żarty z Rodzin innych ludzi istotnie są bardzo śmieszne.

        > Mnie tutaj bez przerwy obrzuca się epitetami, zem świnia, wieprz
        > niekoszerny,...

        Serce mi krwawi w żalu. Chciałbyś się przytulić i wysmarkać w moją chusteczkę?
      • Gość: snajper Re: O, Jezu! Ludzie! Troche poczucia humoru, na B IP: *.malkom.pl / 172.20.40.* 15.07.03, 14:19
        cs137 napisała:

        > Ja myślałem, że ten post Xięcialuki otwierający niniejszy wątek to były takie
        > surrealistyczne zgrywy, nic poważnego... Tak to w każdym razie odebrałem...

        Drogi Ceesie, to, co odbierasz jako surrealizm, dla Luki jest rzeczywistością,
        w której żyje. Jego wizja świata jest tak odległa od rzeczywistości, jak obrazy
        surrealistów od hiperrealistów. Wszyscy normalni widzą w ZOO dwa przywiezione
        ostatnio słonie, a Luka - płonącą żyrafę i woła o straż ogniową. wink) Tak więc
        podchodź do jego objawień z całą należną im powagą.

        > No
        > to ja też wpadłem w krotochwilny nastrój i napisałem ten Xięcia "życiorys"...
        > Każdy, na Boga, przecież chyba widzi, że to były zgrywy i jaja, nic na
        > poważnie! Bajeczka wymyślona na poczekaniu, dla rozweselenia czytelników tego
        > wątku, który stawał sie troszkę już nudny z powodu rozdzielania włosa na
        > czworo, czwórek na dalsze ćwiartki i tak dalej... Jakis element urozmaicenia
        > trza było wprowadzic, ot, co! Odśmiac słuchacza (czy raczej czytelnika).
        >
        > Przeciez cała ta historyjka to pure nonsens, wiec jak ktos mógł ja wziąć
        > serio?

        Luka wszystko, co tyczy jego osoby traktuje strrasznie serio. Pewnie w realu
        jest brany przez wszystkich po obcasy, to tu musi swoją ważność na każdym kroku
        podkreślać. A dziś pewnie znowu cieć go jak z domu wychodził opier..., więc ma
        zły humor. wink)

        > Ludzie, czy poczucie humoru u Was przypadkiem nie zanikło?
        >
        > Gini utrzymuje, że ja "zaatakowałem", bo napisałem, że jedyny wkład Belgii do
        > kultury światowej to brukselka i walonki (wynalezione przez Walonów).
        >
        > Mnie tutaj bez przerwy obrzuca się epitetami, zem świnia, wieprz
        > niekoszerny,... Liste mógłbym ciagnąc długo. I jakbym zaczął wrzeszczeć, że
        > mnie sie obraża, to pewnie wszyscy by sie zaczęli turlac ze śmiechu, żem taki
        > błazen, na byle głupie przezwisko sie obraża. Tymczasem, jak ja napiszę jawnie
        > zmyśloną historyjkę (a la życiorys Pana Janeczka Pietrzaka), to od razu jest
        > obraza majestatu! Oj, troche dystansu, ludzie!!!

        Bo ubliżać, to wolno jedynie Luce. Natomiast gdy Lukę uhonorujesz jakimś
        epitetem, będzie to dla niego dowód Twojego chamstwa, braku wychowania i
        nieprzestrzegania elementarnych reguł dyskusji. A także dowód braku argumentów.
        Natomiast wyniesione z domu, wozackie słownictwo Luki, jest według niego
        ozdobnikiem jego wypowiedzi. No cóż, widocznie tak Lukę rodzice ozdabiali. sad(

        > Pozdrawiam, Cees

        Pozdrawiam smile)

        Snajper.
        • Gość: Ania Re: Do pana institorisa z jedynka IP: 213.46.162.* 15.07.03, 18:09
          Re: ja ze swojej strony jestem wdzieczny
          Autor: institoris1@NOSPAM.gazeta.pl
          Data: 14-07-2003 20:30 + odpowiedz na list


          p. Kwasniewskiemu za przeprosiny w Jedwabnem i na Ukrainie. Podpisuje sie pod
          tym co powiedzial. I guzik mnie interesuja wszystkie wykladnie prawne,
          slownikowe formulki i takie tam.


          To jest panski tekst, jest pan wdzieczny Kwasniewskiemu za przeprosiny, czyli
          czuje sie pan winny.Czy zgodzilby sie pan z wlasnej kieszeni placic
          odszkodowania rodzinom ofiar?
          Czy zgodzilby sie pan rowniez isc do wiezienia?Bo zdaje sie, ze jak jest wina
          to powinna byc i kara.
          Druga sprawa, w Jedwabnym byli tez ludzie , ktorzy narazali swoje zycie ratujac
          Zydow, czy to, ze oni wykazali sie odwaga, narazali swoje zycie i swoich
          rodzin, rowniez policzy sobie pan jako zasluge?
          Czy za poswiecenie jednostek ktos dziekuje calemu narodowi?
          To tyle do przemyslenia.

          • institoris1 Do stroskanej pani Anii 16.07.03, 04:21
            Gość portalu: Ania napisał(a):


            > To jest panski tekst, jest pan wdzieczny Kwasniewskiemu za przeprosiny
            >czyli czuje sie pan winny.
            >Czy zgodzilby sie pan z wlasnej kieszeni placic
            > odszkodowania rodzinom ofiar?
            > Czy zgodzilby sie pan rowniez isc do wiezienia?Bo zdaje sie, ze jak jest wina
            > to powinna byc i kara.

            Ja prosze Pani czuje sie moralnie wspolodpowiedzialny, a nie winny. Dostrzega
            Pani roznice?
            Wspolodpowiedzialny dlatego, ze zbrodni w Jedwabnem dokonali Polacy (albo byli
            wspouczestnikami, ponosza wine calkowita lub czesciowa, dokonali tego z wlasnej
            woli lub sprowokowani przez okupanta, dokonali tej zbrodni jako akt zemsty za
            rzekome lub nie winy czlonkow spolecznosci zydowskiej z czasow okupacji
            sowieckiej i czasow wczesniejszych, kierowani powszechnym lub nie
            antysemityzmem- moze sobie Pani wybrac dogodna dla siebie wersje- jedno dla
            mnie jest pewne; nie dokonali tej zbrodni pod przymusem). Nie dokonali tej
            zbrodni w imieniu moim ani Narodu polskiego, ale sam fakt, ze byli to moi
            rodacy, powoduje iz czuje sie moralnie wspolodpowiedzialny (czego wyrazem sa
            przeprosiny, a takze prosba o wybaczenie).
            Pisze Pani, ze " jak jest wina to powinna byc i kara". Moja perspektywa jest
            nieco inna, okreslilbym tak: jesli zaistniala zbrodnia, to istnieja
            zbrodniarze.
            Tymi zbrodniarzami w Jedwabnem byli (jak dla mnie moze byc "miedzy innymi")
            Polacy. Sama zbrodnia w Jedwabnem to zastosowanie wobec spolecznosci
            zydowskiej, jakoby obcej w naszej "grecko-rzymsko-chrzescjanskiej tradycji",
            odpowiedzialnosci zbiorowej, zbrodnia dokonana przez zadny krwi, kierujacy sie
            najnizszymi pobukami motloch. Polski motloch prosze Pani.
            Moja perspektywa jest taka, ze zbrodniom nalezy zapobiegac, a pierwszym krokiem
            w tym kierunku jest, przypilnowac, zeby z naszej strony cos takiego sie nie
            powtorzylo. A w tym miesci sie min. prosba o wybaczenie naszych win.
            Tego haniebnego zdarzenia nikt z naszej wspolnej historii nie wymaze, choc
            przekonany jestem, ze niewielu Polakow sie z ta zbrodnia identyfikuje.
            Przeprosiny naleza sie ofiarom i ich rodzinom, przeprosiny to takze deklaracja
            tyczaca przyszlosci.
            W tym kontekscie jest dla mnie mniej istotne, czy sam fakt przeprosin zostanie
            w jakis sposob wykorzystany przeciwko Polsce lub Polakom, czy obraz Polski w
            swiecie na tym ucierpi lub nie (moim zdaniem nie ucierpi). Wszelkie aspekty
            prawne nie sa dla mnie w tym kontekscie rostrzygajace; przeprosiny skierowane
            sa do ofiar i aspekt moralny jest tutaj dla mnie wazniejszy. Nie mam zamiaru
            rozpatrywac tego zjawiska z perspektywy ksiegowego, ktora to prezentuje tutaj
            paru dyskutantow. Potrafie to zrozumiec choc ubolewam nad tym.

            > Druga sprawa, w Jedwabnym byli tez ludzie , ktorzy narazali swoje zycie
            >ratujac
            > Zydow, czy to, ze oni wykazali sie odwaga, narazali swoje zycie i swoich
            > rodzin, rowniez policzy sobie pan jako zasluge?

            Jak juz pisalem, w ksiegowego bawic sie nie bede. Fakt, ze wsrod mieszkancow
            Jedwabnego byli ludzie gotowi narazic swoje zycie dla ratowania innych napawa
            mnie duma i nadzieja. I pisze to z mojej, poskiej perspektywy.


            > Czy za poswiecenie jednostek ktos dziekuje calemu narodowi?

            A co mnie to obchodzi czy ktos dziekuje czy nie. Jesli to dla Pani istotne, to
            prosze sobie samej poszukac odpowiedzi na to pytanie.

            > To tyle do przemyslenia.







            • xiazeluka Do cierpiącego za miliony institorisa pierwszego 16.07.03, 07:30
              institoris1 napisał:

              > Ja prosze Pani czuje sie moralnie wspolodpowiedzialny, a nie winny. Dostrzega
              > Pani roznice?
              > Wspolodpowiedzialny dlatego, ze zbrodni w Jedwabnem dokonali Polacy

              Drogi kolego, wspólnota plemienna nie jest kategorią etyczną, zatem żaden Polak
              nie może cierpieć z powodu, iż jakiś inny Polak coś przeskrobał. Czujesz się
              odpowiedzialny moralnie za Kowalskiego, który w 1984 r. wyemigrował do USA, w
              2001 r. otrzymał obywatelstwo amerykańskie, a wczoraj zamordował jakąś
              staruszkę?

              Komunizm narodowy - tak można opisać Twoją koncepcję. Jeżeli uważasz inaczej,
              to jesteś moralnym barbarzyńcą, a nie wrażliwcem, jakiego z uporem usiłujesz
              odgrywać.

              > Sama zbrodnia w Jedwabnem to zastosowanie wobec spolecznosci
              > zydowskiej, jakoby obcej w naszej "grecko-rzymsko-chrzescjanskiej tradycji",
              > odpowiedzialnosci zbiorowej, zbrodnia dokonana przez zadny krwi, kierujacy
              sie
              > najnizszymi pobukami motloch. Polski motloch prosze Pani.

              Wśród tego "polskiego motłochu" był folksdojcz i Ślązak. To też Polacy czy może
              jednak ględzisz od rzeczy? Jeżeli szefem Auschwitz byłby Japończyk, to co,
              wszyscy Japończycy winni mieć poczucie moralnej współodpowiedzialności??? W
              każdym narodzie jest margines, ale doprawdy paranoją jest, by mieć z tego
              powodu wyrzuty sumienia, ponieważ w przeciwnym wypadku wszyscy powinni
              wszystkich nawzajem przepraszać.
              Zamiast przepraszać, weź lepiej coś na uspokojenie.

              > A w tym miesci sie min. prosba o wybaczenie naszych win.

              Jakich "naszych"? Mnie w Jedwabnem nie było, urodziłem się wiele lat po 1941 r.
              Za co ja mam przepraszać, obłąkańcu? I kto dał Ci manadat do wypowiadania się w
              imieniu innych?

              > Tego haniebnego zdarzenia nikt z naszej wspolnej historii nie wymaze, choc
              > przekonany jestem, ze niewielu Polakow sie z ta zbrodnia identyfikuje.

              Wielkie mecyje. Nie takie numery Polacy robili w przeszłości. Nie czujesz
              przypadkiem moralnej współodpowiedzialności za holocaust Prusów? No dalej,
              wzrusz czytelników opowieścią o tym, jak bardzo czujesz się winny za czyny XV-
              wiecznych mieszkańców Korony.

              > Przeprosiny naleza sie ofiarom i ich rodzinom, przeprosiny to takze
              deklaracja tyczaca przyszlosci.

              Jakie przeprosiny, za co? Ja nikomu niczego nie zrobiłem ergo przepraszać nie
              muszę. Skoro mordowałeś w Jedwabnem, to błagaj o wybaczenie, a nie bezczelnie
              przepraszaj.

              > W tym kontekscie jest dla mnie mniej istotne, czy sam fakt przeprosin
              zostanie
              > w jakis sposob wykorzystany przeciwko Polsce lub Polakom, czy obraz Polski w
              > swiecie na tym ucierpi lub nie (moim zdaniem nie ucierpi).

              To jest właśnie najważniejsze, tępaku. Jeżeli przyznajesz się do zbrodni,
              której nie popełniłeś, to bierzesz na siebie odpowiedzialność i zmuszony jesteś
              do zadośćuczynienia.

              > aspekt moralny jest tutaj dla mnie wazniejszy.

              To powtórzmy - według Ciebie wspólnota plemienna to norma etyczna, tak?
              • institoris1 do etykietkowego zonglera luki 16.07.03, 12:16
                xiazeluka napisał:

                > Drogi kolego, wspólnota plemienna nie jest kategorią etyczną, zatem żaden
                >Polak
                > nie może cierpieć z powodu, iż jakiś inny Polak coś przeskrobał. Czujesz się
                > odpowiedzialny moralnie za Kowalskiego, który w 1984 r. wyemigrował do USA, w
                > 2001 r. otrzymał obywatelstwo amerykańskie, a wczoraj zamordował jakąś
                > staruszkę?

                Mily towarzyszu, ja moge sie czuc moralnie odpowiedzialny za kazdego i za
                wszystko, wedle uznania. Tak to juz jest w systemach demokratycznych, ze kazdy
                ma prawo do wolnosci sumienia. Piszac, ze nie moge tego czy tamtego czuc,
                poslugujesz sie znana nam wszystkim i , co stwierdzam ze smutkiem, gleboko
                zakorzeniona w Tobie, totalitarna retoryka.
                Proponuje w przyszlosci formuowac nastepujaco: "jest to idiotyczne, jesli jakis
                Polak poczuwa sie do winy za postepki innego Polaka, bo wspolnota plemienna..."
                Co wiecej, pobudki ktorymi sie kieruje moga sobie byc iracjonalne, mniej lub
                bardziej logiczne, wszystko wedle uznania. Takie juz moje prawo.


                > Komunizm narodowy - tak można opisać Twoją koncepcję. Jeżeli uważasz inaczej,
                > to jesteś moralnym barbarzyńcą, a nie wrażliwcem, jakiego z uporem usiłujesz
                > odgrywać.
                >
                > > Sama zbrodnia w Jedwabnem to zastosowanie wobec spolecznosci
                > > zydowskiej, jakoby obcej w naszej "grecko-rzymsko-chrzescjanskiej tradycji
                > ",
                > > odpowiedzialnosci zbiorowej, zbrodnia dokonana przez zadny krwi, kierujacy
                >
                > sie
                > > najnizszymi pobukami motloch. Polski motloch prosze Pani.
                >
                > Wśród tego "polskiego motłochu" był folksdojcz i Ślązak. To też Polacy czy
                może
                >
                > jednak ględzisz od rzeczy? Jeżeli szefem Auschwitz byłby Japończyk, to co,
                > wszyscy Japończycy winni mieć poczucie moralnej współodpowiedzialności??? W
                > każdym narodzie jest margines, ale doprawdy paranoją jest, by mieć z tego
                > powodu wyrzuty sumienia, ponieważ w przeciwnym wypadku wszyscy powinni
                > wszystkich nawzajem przepraszać.
                > Zamiast przepraszać, weź lepiej coś na uspokojenie.
                >
                > > A w tym miesci sie min. prosba o wybaczenie naszych win.
                >
                > Jakich "naszych"? Mnie w Jedwabnem nie było, urodziłem się wiele lat po 1941
                r.
                >
                > Za co ja mam przepraszać, obłąkańcu? I kto dał Ci manadat do wypowiadania się
                w
                >
                > imieniu innych?
                >
                > > Tego haniebnego zdarzenia nikt z naszej wspolnej historii nie wymaze, choc
                >
                > > przekonany jestem, ze niewielu Polakow sie z ta zbrodnia identyfikuje.
                >
                > Wielkie mecyje. Nie takie numery Polacy robili w przeszłości. Nie czujesz
                > przypadkiem moralnej współodpowiedzialności za holocaust Prusów? No dalej,
                > wzrusz czytelników opowieścią o tym, jak bardzo czujesz się winny za czyny XV-
                > wiecznych mieszkańców Korony.
                >
                > > Przeprosiny naleza sie ofiarom i ich rodzinom, przeprosiny to takze
                > deklaracja tyczaca przyszlosci.
                >
                > Jakie przeprosiny, za co? Ja nikomu niczego nie zrobiłem ergo przepraszać nie
                > muszę. Skoro mordowałeś w Jedwabnem, to błagaj o wybaczenie, a nie bezczelnie
                > przepraszaj.
                >
                > > W tym kontekscie jest dla mnie mniej istotne, czy sam fakt przeprosin
                > zostanie
                > > w jakis sposob wykorzystany przeciwko Polsce lub Polakom, czy obraz Polski
                > w
                > > swiecie na tym ucierpi lub nie (moim zdaniem nie ucierpi).
                >
                > To jest właśnie najważniejsze, tępaku. Jeżeli przyznajesz się do zbrodni,
                > której nie popełniłeś, to bierzesz na siebie odpowiedzialność i zmuszony
                jesteś
                >
                > do zadośćuczynienia.
                >
                > > aspekt moralny jest tutaj dla mnie wazniejszy.
                >
                > To powtórzmy - według Ciebie wspólnota plemienna to norma etyczna, tak?

                Cala ta powyzsza argumentacja jest mi znana z Twoich poprzednich postow w tym
                watku i doprawdy dziwie sie, ze uznales za stosowne uzyc je po raz kolejny.
                Ja je (Twoje argumenty) lekce sobie waze i pozostaje przy moim zdaniu.
                Pozwole sobie jedynie dodac, ze pisze (a takze przepraszam ) w moim wlasnym
                imieniu i do glowy by mi nie przyszlo, ze mialbym to robic w czimkolwiek innym.


                • xiazeluka Do schizofrenika institorisa I 16.07.03, 12:38
                  institoris1 napisał:

                  > Mily towarzyszu, ja moge sie czuc moralnie odpowiedzialny za kazdego i za
                  > wszystko, wedle uznania.

                  Ależ oczywiście. Tylko wyraźnie zaznacz, że cierpisz w imieniu i za miliony,
                  zamiast bełkotać w kategoriach kolektywnych. Jeżeli odczuwasz dyskomfort
                  psychiczny z tego czy owego powodu, to Twoja prywatna sprawa - nie mieszaj więc
                  do tego samobiczowania całych narodów.

                  > Piszac, ze nie moge tego czy tamtego czuc,
                  > poslugujesz sie znana nam wszystkim i , co stwierdzam ze smutkiem, gleboko
                  > zakorzeniona w Tobie, totalitarna retoryka.

                  Bredzisz, mój drogi. Powtarzam - nie interesują mnie Twoje odczucia: chcesz się
                  zadręczać, to się zadręczaj, ale z jakiego tajemniczego powodu mieszasz w to
                  naród polski?

                  > Proponuje w przyszlosci formuowac nastepujaco: "jest to idiotyczne, jesli jaki
                  > Polak poczuwa sie do winy za postepki innego Polaka, bo wspolnota
                  plemienna..."

                  Skoroś taki moralny - dlaczego ograniczasz się tylko do Polaków, zamiast od
                  razu walnąć z grubej rury "...za postępki innego człowieka", szowinisto?

                  > Co wiecej, pobudki ktorymi sie kieruje moga sobie byc iracjonalne, mniej lub
                  > bardziej logiczne, wszystko wedle uznania. Takie juz moje prawo.

                  Owszem. Dlatego nie rozciągaj swojej "logiki" na innych.

                  > Cala ta powyzsza argumentacja jest mi znana z Twoich poprzednich postow w tym
                  > watku i doprawdy dziwie sie, ze uznales za stosowne uzyc je po raz kolejny.

                  To bardzo proste - najwyraźniej nie zrozumiałeś tych banalnych prawd mimo
                  kilkukrotnej lektury,

                  > Pozwole sobie jedynie dodac, ze pisze (a takze przepraszam ) w moim wlasnym
                  > imieniu i do glowy by mi nie przyszlo, ze mialbym to robic w czimkolwiek
                  innym.

                  Nie kłam - przypominam, że to Ty bredziłeś coś o "naszej" historii, a nie
                  swojej biografii; to Ty gadasz "Polacy to, Polacy tamto".
                  • institoris1 do frustrata xiazeluka 17.07.03, 03:28
                    Fakty dotyczace zbrodni w Jedwabnem:
                    - ofiary 100% osoby narodowosci zydowskiej
                    - sprawcy 100% (minus pare- nie znam dokladnych liczb) ososby narodowosci
                    polskiej.
                    Juz samo zestawienie narodowosci ofiar i sprawcow jest dostatecznym dowodem na
                    to, ze zbrodnia w Jedwabnem to wynik konfliktu dwoch narodow i nikt z odrobina
                    rozsadku nie bedzie temu przeczyl. Nasuwa sie oczywiscie sprawa
                    odpowiedzialnosci za ta zbrodnie i dla mnie jest oczywistym, ze narod polski
                    ponosi moralna odpowiedzialnosc za te zbrodnie, juz chociazby dlatego, ze
                    wychowal ludzi dla ktorych kwestie narodowosciowe byly jednym z motywow
                    dokonania zbrodni. Czyli, ze cos w tej wspolnocie, jaka sa Polacy, w
                    wartosciach jakie ta wspolnota poszczegolnym swoim czlonkom wpajala bylo z
                    gruntu falszywe, bo doprowadzilo w konsekwencji do popelnienia zbiorowej
                    zbrodni. Nie ma to nic wspolnego z odpowiedzialnoscia prawna za to zdarzenie;
                    odpowiedzialnosc ponosza Ci, ktorzy zbrodni tej bezposrednio dokonali. Prawo i
                    moralnosc, a takze odpowiedzialnosc moralna i prawna to dwie rozne rzeczy.
                    Przynajmniej dla mnie, bo odnosze wrazenie, ze dla Ciebie to jedno, ze te
                    pojecia Ci sie myla.
                    Do czego zdolne jest prawo, a raczej gdzie leza jego granice, widac wyraznie
                    na przykladzie osadzenia zbrodni i zbrodniarzy III Rzeszy. Majac na uwadze
                    ogrom zbrodni dokonanych jest oczywistym, ze liczba aktywnie w niej
                    uczestniczach byla nieporownanie wieksza niz liczba ostatecznie skazanych.
                    Czy byloby dla nas do przyjecia, gdyby poprzestac tylko i wylacznie na wyrokach
                    sadowych, czy mozliwe jest w tym wypadku zaakceptowanie przez ofiary
                    twierdzenia, ze " winni zostali ukarani- sprawa zamknieta", ze panstwo i
                    niektore organizacje uznane zostaly za zbrodnicze?
                    Czy zwalnia to Niemcow od odpowiedzialnosci moralnej za te zbrodnie?
                    Przyjmujac Twoja optyke musialbym dojsc do wniosku, ze tak jest w
                    rzeczywistosci, bo wszystkie Twoje prawne konstrukcje, regulki tyczace narodu i
                    odpowiedzialnosci zmierzaja dokladnie w tym kierunku. Sam wymiar zbrodni nie ma
                    tutaj wiekszego znaczenia- chodzi o zasade.
                    Ty sobie luka mozesz negowac, ze istnieje cos takiego jak moralna
                    odpowiedzialnosc narodu za zbrodnie popelnione przez poszczegolnych osobnikow
                    wzgledem narodu innego-Twoje prawo i Twoja glupota- nic mi do tego.
                    Podobna Twojej postawie preferewona byla w Jugoslawii po wojnie. Tam tez nikt
                    nie czul sie moralnie odpowiedzialny za wzajemne wyrzynanie sie podczas wojny,
                    wszyscy dostrzegali jedynie swoje krzywdy, a chec do pojednania i wybaczenia
                    sobie wzajemnie rownala sie zero. Efektem takiej postawy byla kolejna rzez.
                    Mozna tak dajej, czemu nie- gatunek ludzki jest na tyle witalny, ze z pewnoscia
                    przetrwa kolejne potkniecia tego typu.
                    • xiazeluka Do komunisty etycznego institorisa pierwszego 17.07.03, 08:29
                      institoris1 napisał:

                      > Fakty dotyczace zbrodni w Jedwabnem:
                      > - ofiary 100% osoby narodowosci zydowskiej
                      > - sprawcy 100% (minus pare- nie znam dokladnych liczb) ososby narodowosci
                      > polskiej.
                      > Juz samo zestawienie narodowosci ofiar i sprawcow jest dostatecznym dowodem
                      na
                      > to, ze zbrodnia w Jedwabnem to wynik konfliktu dwoch narodow i nikt z
                      odrobina rozsadku nie bedzie temu przeczyl.

                      Niestety, Ty nie masz nawet tej odrobiny.

                      Przyjmijmy dla uproszczenia, że w Jedwabnem zginęło 100% Żydów z rąk bandy
                      złozonej w 100% z Polaków. Czy Twoje "rozsądne" orzeczenie jest prawdziwe?
                      Oczywiście, że nie.

                      Twój wulgarny błąd logiczny polega na tym, że pomyliłeś NARÓD z MIESZKAŃCAMI
                      Jedwabnego.

                      MIESZKAŃCY Jedwabnego wchodzą w skład NARODU, ale NARODEM nie są MIESZKAŃCY
                      Jedwabnego!

                      Gdyby przyjąć Twoją konstrukcję za "rozsądną", to za stronę w tym konflikcie
                      musiałbys uznać np. siebie, pozującego na "uczciwego" SS-Snajperfuehrera,
                      mieszkańców Pcimia oraz mniejszość polską w Australii. Wszyscy oczywiście
                      niczego wspólnego z wydarzeniami w Jedwabnem nie mają, zatem nie mozna mówić o
                      konflikcie NARODÓW, kretynie. Napisałem o tym w poście otwierającym wątek,
                      potem kilka razy powtórzyłem - ale jak widać edukowanie ograniczonych umysłowo
                      to ciężki kawałek chleba. Zrozumienie pojęć elementarnych przekracza możliwości
                      poznawcze amatorów odpowiedzialności zbiorowej tkwiących w azjatyckiej
                      moralności i mentalności stadnej.

                      Powtórzmy - MIESZKAŃCY Jedwabnego to nie naród polski, ani nawet jego
                      reprezentacja. Kumasz wreszcie?

                      > Nasuwa sie oczywiscie sprawa
                      > odpowiedzialnosci za ta zbrodnie i dla mnie jest oczywistym, ze narod polski
                      > ponosi moralna odpowiedzialnosc za te zbrodnie, juz chociazby dlatego, ze
                      > wychowal ludzi dla ktorych kwestie narodowosciowe byly jednym z motywow
                      > dokonania zbrodni.

                      Kolejna bzdura. Wspólnota plemienna nie jest kategorią etyczną, barbarzyńco.

                      Kogo wychowywał potomek emigrantów polskich w USA w trzecim pokoleniu? Co ma
                      wspólnego z mordercami z jedwabnego Polonia w Argentynie, osiadła tam w połowie
                      XIX wieku? Na czym polega odpowiedzialność narodu polskiego za towarzysza
                      Dzierżyńskiego, który, jak każdy prawdziwy komunista, odrzucał narodowość na
                      korzyść internacjonalizmu i klasowości? Twierdzisz, że naród polski, żyjący pod
                      trzema zaborami oraz w rozproszeniu na całym świecie, odpowiada za zbrodnie
                      szefa Czerezwyczajki?

                      > Czyli, ze cos w tej wspolnocie, jaka sa Polacy, w
                      > wartosciach jakie ta wspolnota poszczegolnym swoim czlonkom wpajala bylo z
                      > gruntu falszywe, bo doprowadzilo w konsekwencji do popelnienia zbiorowej
                      > zbrodni.

                      "Zbiorowej zbrodni" w sensie narodowej, tak? Czyli za Jedwabne odpowiada np.
                      Adam Michnik? A może Mieszko I, wszak od niego mówimy o Polsce? A może twórcy
                      konfederacji warszawskiej z 1573 r., gwarantującej w Rzeczpospolitej swobodę
                      wyznania? To te wartości tolerancyjne są "z gruntu fałszywe"? A propos -
                      powiedz wprost, że cały NARÓD polski podziela te "fałszywe" wartości. I nie
                      zapomnij wspomnieć, jak udało Ci się przepytać wszystkich, którzy są Polakami
                      lub za takich się uważają względnie są nimi formalnie (Olisadebe, Krasenkow
                      albo McNaull są współodpowiedzialni, twierdzisz?).

                      Ciągnąć tę wyliczankę można w nieskończoność, ale robienie z Ciebie idioty nie
                      jest specjalnie zabawne. Można jedynie bezradnie się zadumać, skąd się biorą
                      idioci Twojego pokroju.

                      > Nie ma to nic wspolnego z odpowiedzialnoscia prawna za to zdarzenie;
                      > odpowiedzialnosc ponosza Ci, ktorzy zbrodni tej bezposrednio dokonali.

                      Czyli kto - 40 kryminalistów czy cały NARÓD? Nawet nie potrafisz być
                      konsekwentny...

                      > Przynajmniej dla mnie, bo odnosze wrazenie, ze dla Ciebie to jedno, ze te
                      > pojecia Ci sie myla.

                      Tobie się mylą - stosowanie odpowiedzialności zbiorowej świadczy o wyjątkowo
                      parszywych standardach moralnych.

                      > Do czego zdolne jest prawo, a raczej gdzie leza jego granice, widac wyraznie
                      > na przykladzie osadzenia zbrodni i zbrodniarzy III Rzeszy. Majac na uwadze
                      > ogrom zbrodni dokonanych jest oczywistym, ze liczba aktywnie w niej
                      > uczestniczach byla nieporownanie wieksza niz liczba ostatecznie skazanych.

                      Czy zbrodnie popełniał NARÓD niemiecki czy funkcjonariusze lewicowego reżimu
                      hitlerowskiego? Czyli za Auschwitz odpowiadają np. Niemcy na emigracji,
                      walczący z nazistowską dyktaturą?

                      > Czy byloby dla nas do przyjecia, gdyby poprzestac tylko i wylacznie na
                      wyrokach
                      > sadowych, czy mozliwe jest w tym wypadku zaakceptowanie przez ofiary
                      > twierdzenia, ze " winni zostali ukarani- sprawa zamknieta", ze panstwo i
                      > niektore organizacje uznane zostaly za zbrodnicze?

                      Kolego, Ty wyraźnie nie panujesz nad tym, co tutaj wypisujesz. Zdecyduj się
                      wreszcie, kogo oskarżasz - NARÓD, PAŃSTWO czy "niektóre" ORGANIZACJE? Dla
                      ułatwienia dodam, że nie są to pojęcia tożsame.

                      > Czy zwalnia to Niemcow od odpowiedzialnosci moralnej za te zbrodnie?

                      Których Niemców? Tych mordujących czy tych czynnie walczących z reżimem tow.
                      Hitlera? Czy Ryszard Sorge jest moralnie odpowiedzialny za zbrodnie NSDAP?

                      > Przyjmujac Twoja optyke musialbym dojsc do wniosku, ze tak jest w
                      > rzeczywistosci, bo wszystkie Twoje prawne konstrukcje, regulki tyczace narodu
                      i odpowiedzialnosci zmierzaja dokladnie w tym kierunku.

                      NARÓD nie odpowiada za nic, ponieważ nie jest to grupa ludzi jednorodna, nie
                      jest skupiona na jednym terytorium, nie podlega jednakowym prawom, nie ma
                      wspólnego zdania w żadnej kwestii i tak dalej.

                      > Ty sobie luka mozesz negowac, ze istnieje cos takiego jak moralna
                      > odpowiedzialnosc narodu za zbrodnie popelnione przez poszczegolnych osobnikow
                      > wzgledem narodu innego-Twoje prawo i Twoja glupota- nic mi do tego.

                      Ty jesteś głupek - gdyby przyjąć Twoją komunistyczną konstrukcję
                      odpowiedzialności zbiorowej oznaczałoby to, że jesteś odpowiedzialny za
                      zbrodnie tow. Dzierżyńskiego. Jazda, na kolana, błagać "naród radziecki" za
                      postępki tego łajdaka!

                      > Podobna Twojej postawie preferewona byla w Jugoslawii po wojnie. Tam tez nikt
                      > nie czul sie moralnie odpowiedzialny za wzajemne wyrzynanie sie podczas
                      wojny,
                      > wszyscy dostrzegali jedynie swoje krzywdy, a chec do pojednania i wybaczenia
                      > sobie wzajemnie rownala sie zero. Efektem takiej postawy byla kolejna rzez.

                      Do tej pory wypisywałeś głupoty, teraz zaczynasz bełkotać, mój miły.

                      > Mozna tak dajej, czemu nie- gatunek ludzki jest na tyle witalny, ze z
                      pewnoscia przetrwa kolejne potkniecia tego typu.

                      O, to juz nie NARÓD polski, ale cały "gatunek ludzki"? Coraz lepiej, półgłówku.
                        • Gość: luka Re: do krętacza IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 20.07.03, 13:40
                          institoris1 napisał:

                          > cala Twoja odpowiedz nie na temat. Przeczytaj jeszcze raz i napisz cos
                          > sensownego.

                          Mój drogi, sprawa jest bardzo prosta - jesteś amatorem stosowania
                          odpowiedzialności zbiorowej.

                          Jeśli ja się mylę, to łaskawie wytłumacz, jakim sposobem "naród" może być
                          odpowiedzialny jednocześnie za czyny Romana Dmowskiego i tow. Feliksa
                          Dzierżyńskiego.
                          • institoris1 Re: do krętacza 21.07.03, 22:19
                            Umowmy sie, ze od udawadniania w tym watku jestes Ty. Ja nie chcialem Ci
                            niczego udowadniac, a jedynie namawialem Cie, zebys na temat odpowiedzialnosci
                            i przeprosin spojrzal z innej perspektywy niz dotychczas, zebys problemu winy i
                            odpowiedzialnosci nie zawezal jedynie do kwestii fomalno-prawnych.
                            Wyrazilem watpliwosc, czy fakt wymordowania przez grupe osob narodowosci
                            polskiej, grupy osob narodowosci zydowskiej, to wynik konfliktu lokalnego
                            wystepujacego jedynie w Jedwabnem (jak chchesz Ty), czy byl to moze wynik
                            konfliktu miedzy tymi dwoma spolecznosciami, wystepujacego na terenie
                            zamieszkalym wspolnie przez te dwa narody (wersja moja). W dalszym ciagu
                            interesuje mnie Twoje zdanie...

                            Wyrazilem watpliwosc, czy najwazniejszym, a wlasciwie jedynym kryterium musi
                            byc wasko pojmowana racja stanu (kierowanie sie jedynie prawem miedzynarodowym
                            i slownikowymi regulkami tyczacymi narodu, obywatela itd.). Bylem zdania, ze w
                            sytuacji kiedy suwerennosc Polski nie jest zagrozona, ani nie jest zagrozone
                            zycie jej obywateli, kwestie moralne, tudziez wizja jakiegos pokojowego
                            wspolzycia w przyszlosci, moglyby odgrywac jakas role w pojmowaniu racji stanu.
                            Ewentualnie, ze wizerunek Polski w swiecie powinien odgrywac jakas role. O tym
                            nie napisales nic.

                            Jestem zdania, ze Twoj sposob podejscia do problemu jest malo przydatny w
                            odniesieniu do przyszlosci, ze powoduje iz zaprzeszle konflikty przenoszone sa
                            we wspolczesnosc i w efekcie moga prowadzic do ponownych wybuchow nienawisci na
                            tle narodowym.
                            O tym tez nie napisales nic.

                            Wlasciwie to piszemy caly czas o roznych sprawach I nie widze wiekszego sensu
                            by ciagnac te dyskusje dalej. Ja ze swojej strony chetnie przyznaje Ci racje w
                            tym co piszesz, moje zastrzezenia dotycza perspektywy z ktorej to robisz.
                            Pozostaje oczywiscie przy mojej wspolodpowiedzialnosci moralnej .

                            Na koniec krotki cytat z przemowienia prezydenta Niemiec przed Knessetem (jest
                            zawsze interesujacym jak inni podchodza do problemow, ktore nas zajmuja)

                            „ W obliczu ludu Izraela sklaniam sie w pokorze przed pomordowanymi [....]
                            Prosze o wybaczenie tego, co uczynili Niemcy, w imieniu moim, mojej generacji,
                            a takze z woli naszych dzieci i wnukow, ktorych przyszlosc chcialbym widziec
                            wspolna z dziecmi Izraela.
                            [...] Zycie bez swiadomosci przeszlosci nie isnieje. Przeznaczenie
                            nadchodzacych generacji jest zawsze zwiazane z tymi, ktorzy odeszli.
                            Prezydent Weizmann , w swoim godnym zastanowienia przemowieniu przed
                            Bundestagiem w roku 1996 [....] otworzyl nam oczy na te kontynuacje. Dla Zydow
                            jest ona zrozumiala sama przez sie. Ale i my w Niemczech i Europie, z nasza
                            calkowicie rozna historia, nie mozemy dopuscic, by tak pojeta kontynuacja,
                            poszla w zapomnienie. Chcialbym tutaj zacytowac z jego mowy fragment tyczacy
                            ludu Izraela, poniewaz nie potrafie tego lepiej wyrazic:

                            „... 150 generacji przeminelo od czasu slupow ognistych towarzyszacych wyjsciu
                            z Egiptu, do czasu slupow dymu Holokaustu. I ja, urodzony z potomkow Abrahama,
                            w krainie Abrahama, bylem wszedzie obecny...
                            ...I tak jak ja towarzyszylem im wszedzie i zawsze, tak moi ojcowie towarzysza
                            mi teraz i stoja dzisiaj tutaj, obok mnie”
                            [...]
                            Obrazy mordow, za ktore Niemcy sa odpowiedzialni, beda towarzyszyly narodowi
                            niemieckiemu w przyszlosci [....]
                            Mozliwe, ze wine osobista zabrali zbrodniarze ze soba do grobu. Nastepstwa
                            winy, ktora podwazyla podstawy ludzkiej etyki, ponosza nastepne generacje.
                            Wiedza o tym , byla na dlugo przed Holokaustem, zapisana w naszych wspolnych
                            judaistycznych i chrzescjanskich tradycjach; byla to podstawa naszej
                            europejskiej etyki.
                            Dzisiaj przepelnia nas troska, jak przyszle generacje obchodzic sie beda z
                            winami ich ojcow.
                            Musimy naszym dzieciom te zaleznosci nieustannie tlumaczyc.[....]
                            Wiedza o tym musi zostac przekazana w rece mlodych, bo nadejdzie czas, kiedy
                            naoczni swiadkowie beda martwi.

                            Jestesmy to winni takze tym Niemcom, ktorzy w momencie proby, mieli odwage
                            postapic wlasciwie.[...]“

                            Polecam szczegolnej uwadze ostatnie zdanie z cytatu Rau´a, a takze
                            interpretacje wspolnoty dokonanej przez Weizmann`a.

                            I to wlasciwie juz wszystko, co mialem do powiedzenia w tym watku.




                            • Gość: luka Re: do notorycznego krętacza IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 23.07.03, 12:49
                              institoris1 napisał:

                              Inne kwestie odpowiedzialności, poza formalno-prawnymi, nie istnieją. O tym
                              napisalem w poście otwierającym. Jeżeli natomiast są kanalie, takie jak Ty,
                              które mimo to chcą stosować odpowiedzialność zbiorową, to istotnie im się może
                              wydawać, że jakaś zbiorowość może być za coś odpowiedzialna - tak jak narodowi
                              socjaliści uważali, że istnieje coś takiego jak kwestia żydowska i ktorą to
                              kwestię należy koniecznie rozwiązać.

                              Piszesz, że interesuje Cię "nadal" moje zdanie o konflikcie dwóch narodów - co
                              oznacza, że niczego nie pojąłeś, chociaż skarżyłeś się, że ciągle powtarzam ten
                              sam argument.
                              Powtórzę po raz 5763807 - "narody" nie są za nic odpowiedzialne, ponieważ nie
                              ma takiej możliwości, by każdy czlonek narodu byl odpowiedzialny za poczynania
                              każdego innego czlonka tej zbiorowości (jak 2-miesięczne niemowlę może
                              odpowiadać za czyny jakiegoś innego Polaka z kraju za oceanem???). Wspólnota
                              plemienna nie jest kategorią moralną - przepisz to sobie 1000 razy, to może
                              wreszcie to pojmiesz i przestaniesz zadawać nonsensowne pytania. Zadając je
                              automatycznie stajesz się etycznym komunistą.

                              Podalem kilka przykładów absurdalności stosowania narodowej odpowiedzialności
                              zbiorowej - co zręcznie pominąłeś milczeniem. Nie umiałeś znaleźć odpowiedzi
                              (bo jej nie ma), prawda?

                              Przy okazji - zdanie "konflikt miezy dwoma narodami" zamieszkującymi Jedwabne
                              jest po prostu idiotyczne: miasto to zamieszkiwali przedstawiciele obu tych
                              narodów, a nie całe narody! Tego też nie potrafisz pojąć, ptasi móżdżku,
                              chociaż zwracałem Ci już uwagę, że popełniasz wulgarny błąd logiczny,
                              polegający na utożsamieniu populacji miasta z całym narodem.

                              O jakiej znowu racji stanu bredzisz, obłąkany gebelsie? Przecież to następstwo
                              przyjęcia fałszywych przesłanek, a nie przyczyna! No i nie kłam, że niczego o
                              tym nie pisałem - stwierdzilem wyraźnie kilka razy, że przyjmowanie
                              odpowiedzialności za nie swoje zbrodnie (przepraszactwo), siłą rzeczy miesza
                              nas (czyli Polskę - a nie naród!) w tę zbrodnię...

                              Kolejna Twoja teza - o wmniecaniu nienawiści - jest znowu idiotyczna. Toż Ty
                              przecież jątrzysz, a nie ja. Ja wzywam do opamietania, Ty usilnie usiłujesz
                              siać niezgodę, nazisto. Stosowanie przez Ciebie kryterium rasowego jest tego
                              najlepszym dowodem: chcesz pociągnąć do odpowiedzialności cały naród, ja tylko
                              sprawców.

                              Na koniec, poproszę Cię, Azjato, o potwierdzenie: 2-miesięczne polskie niemowlę
                              urodzone w Pcimiu jest odpoiedzialne za morderstwo dokonane przez innego Polaka
                              ww Nowym Jorku. Potwierdzasz, amatorze stosowania odpowiedzialności zbiorowej?

                              Wypowiedź Raua jest, pominąwszy głupotę niektórych sformułowań, nie na temat -
                              RFN jest prawną sukcesorką III Rzeszy i jako państwo naturalnie odpowiada za
                              postępowanie rządu i funkcjonariuszy reżimu w przeszłości. Polska stroną w tym
                              konflikcie nie jest. Podobnie jak narody polskie i niemieckie.
            • Gość: Ania Re: Do stroskanej pani Anii IP: 213.46.162.* 16.07.03, 08:18
              institoris1 napisał:

              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              >
              > > To jest panski tekst, jest pan wdzieczny Kwasniewskiemu za przeprosiny
              > >czyli czuje sie pan winny.
              > >Czy zgodzilby sie pan z wlasnej kieszeni placic
              > > odszkodowania rodzinom ofiar?
              > > Czy zgodzilby sie pan rowniez isc do wiezienia?Bo zdaje sie, ze jak jest w
              > ina
              > > to powinna byc i kara.
              >
              > Ja prosze Pani czuje sie moralnie wspolodpowiedzialny, a nie winny. Dostrzega
              > Pani roznice?

              ***********Wspolodpowiedzialnosc moralna za zbrodnie.Kogo moze dotyczyc?
              Kogos kto nie mordowal ale do zbrodni namawial.
              Czyzby to byl panski przypadek?
              Czy czuje sie pan wspolodpowiedzialny moralnie za kazdego polskiego bandziora?


              Wspolodpowiedzialny dlatego, ze zbrodni w Jedwabnem dokonali Polacy (albo byli
              >
              > wspouczestnikami, ponosza wine calkowita lub czesciowa, dokonali tego z
              wlasnej
              >
              > woli lub sprowokowani przez okupanta, dokonali tej zbrodni jako akt zemsty za
              > rzekome lub nie winy czlonkow spolecznosci zydowskiej z czasow okupacji
              > sowieckiej i czasow wczesniejszych, kierowani powszechnym lub nie
              > antysemityzmem- moze sobie Pani wybrac dogodna dla siebie wersje- jedno dla
              > mnie jest pewne; nie dokonali tej zbrodni pod przymusem).
              **********
              Wiec jeszcze raz pytam, czy czuje sie pan wspolodpowiedzialny moralnie za
              kazdego polskiego bandyte , gwalciciela itd..?
              **************

              Nie dokonali tej
              > zbrodni w imieniu moim ani Narodu polskiego, ale sam fakt, ze byli to moi
              > rodacy, powoduje iz czuje sie moralnie wspolodpowiedzialny (czego wyrazem sa
              > przeprosiny, a takze prosba o wybaczenie).
              >
              *********
              Wiezienia mamy pelne, byl tu watek o ojcu, ktory zabil czworke wlasnych dzieci,
              czy tez czuje sie pan wspolodpowiedzialny moralnie, czy bedzie pan przepraszal
              i prosil o wybaczenie w Jego omieniu?
              °°°°°°°°°°°



              Pisze Pani, ze " jak jest wina to powinna byc i kara". Moja perspektywa jest
              > nieco inna, okreslilbym tak: jesli zaistniala zbrodnia, to istnieja
              > zbrodniarze.
              > Tymi zbrodniarzami w Jedwabnem byli (jak dla mnie moze byc "miedzy innymi")
              > Polacy.

              ***********I co z tego?


              Sama zbrodnia w Jedwabnem to zastosowanie wobec spolecznosci
              > zydowskiej, jakoby obcej w naszej "grecko-rzymsko-chrzescjanskiej tradycji",
              > odpowiedzialnosci zbiorowej, zbrodnia dokonana przez zadny krwi, kierujacy
              sie
              > najnizszymi pobukami motloch. Polski motloch prosze Pani.
              > Moja perspektywa jest taka, ze zbrodniom nalezy zapobiegac, a pierwszym
              krokiem
              >
              > w tym kierunku jest, przypilnowac, zeby z naszej strony cos takiego sie nie
              > powtorzylo.
              *********
              Cos mi zgrzyta z ta odpowiedzialnoscia zbiorowa,niby jest pan przeciw ale
              stosuje ja pan w stosunku do Polakow-wiec jak to jest?
              ***********
              A w tym miesci sie min. prosba o wybaczenie naszych win.
              >
              ********
              Prosze wypowiada sie w swoim imieniu, -ja nie czuje sie winna.
              *************

              Tego haniebnego zdarzenia nikt z naszej wspolnej historii nie wymaze, choc
              > przekonany jestem, ze niewielu Polakow sie z ta zbrodnia identyfikuje.
              >
              *************
              No i bardzo dobrze, jak moge sie identyfikowac ze zbrodnia,o ktorej nie mialam
              pojecia?

              **********
              Przeprosiny naleza sie ofiarom i ich rodzinom, przeprosiny to takze deklaracja
              > tyczaca przyszlosci.

              ***********
              Bzdura totalna- przeprosiny to deklaracja dotyczaca przyszlosci?
              Po pierwsze przeprasza pan za cos czego pan nie zrobil, i twierdzi pan, ze to
              deklaracja, ze nikt juz czegos takiego nie zrobi-jest pan jasnowidzem?
              *************

              > W tym kontekscie jest dla mnie mniej istotne, czy sam fakt przeprosin
              zostanie
              > w jakis sposob wykorzystany przeciwko Polsce lub Polakom, czy obraz Polski w
              > swiecie na tym ucierpi lub nie (moim zdaniem nie ucierpi). Wszelkie aspekty
              > prawne nie sa dla mnie w tym kontekscie rostrzygajace; przeprosiny skierowane
              > sa do ofiar i aspekt moralny jest tutaj dla mnie wazniejszy.

              *********
              Czyli tylko panskie zdanie sie liczy, , przeprosiny skierowane do ofiar- ofiary
              prosze pana to juz nie zyja .

              *********
              Nie mam zamiaru
              > rozpatrywac tego zjawiska z perspektywy ksiegowego, ktora to prezentuje tutaj
              > paru dyskutantow. Potrafie to zrozumiec choc ubolewam nad tym.
              >
              **********
              A tu nie zalapalam o jaka ksiegowosc znow chodzi?Nad czym pan tak ubolewa?
              **********

              > > Druga sprawa, w Jedwabnym byli tez ludzie , ktorzy narazali swoje zycie
              > >ratujac
              > > Zydow, czy to, ze oni wykazali sie odwaga, narazali swoje zycie i swoich
              > > rodzin, rowniez policzy sobie pan jako zasluge?
              >
              > Jak juz pisalem, w ksiegowego bawic sie nie bede. Fakt, ze wsrod mieszkancow
              > Jedwabnego byli ludzie gotowi narazic swoje zycie dla ratowania innych napawa
              > mnie duma i nadzieja. I pisze to z mojej, poskiej perspektywy.
              > *******
              A z czego pan jest znow dumny?To pan narazal zycie swoje i swojej rodziny?
              >*********
              > > Czy za poswiecenie jednostek ktos dziekuje calemu narodowi?
              >
              > A co mnie to obchodzi czy ktos dziekuje czy nie.

              Zlapal sie pan w pulapke prosze pana.Potepia pan niby odpowiedzialnosc zbiorowa
              ale sam pan ja stosuje.
              Czuje sie pan wspolodpowiedzialny za winy jakiejs zbiorowosci, i dumny z powodu
              czynow szlachetnych.
              Pytanie nie dotyczylo tego czy ktos dziekuje tylko komu dziekuje.




              Jesli to dla Pani istotne, to
              > prosze sobie samej poszukac odpowiedzi na to pytanie.
              >
              Ja odpowiedz znam.Za czyny jednostek dziekuje sie jednostkom a nie calemu
              narodowi, wiec za winy jednostek tez niemozna obarczac calego narodu.

              > > To tyle do przemyslenia.
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              • institoris1 Re: Do stroskanej pani Anii 16.07.03, 12:21
                Gość portalu: Ania napisał(a):


                > Zlapal sie pan w pulapke prosze pana.Potepia pan niby odpowiedzialnosc
                zbiorowa
                >
                > ale sam pan ja stosuje.
                > Czuje sie pan wspolodpowiedzialny za winy jakiejs zbiorowosci, i dumny z
                powodu
                >
                > czynow szlachetnych.
                > Pytanie nie dotyczylo tego czy ktos dziekuje tylko komu dziekuje.


                Cholernie sie przejalem ta pulapka i pewnikiem trza mi bedzie sie obwiesic.


                > Jesli to dla Pani istotne, to
                > > prosze sobie samej poszukac odpowiedzi na to pytanie.
                > >
                > Ja odpowiedz znam.Za czyny jednostek dziekuje sie jednostkom a nie calemu
                > narodowi, wiec za winy jednostek tez niemozna obarczac calego narodu.

                O dziekuje. Ja tez juz znam, tylko, ze ta wiedza jest mi niepotrzebna...
    • watto dość tych bredni! 15.07.03, 18:40

      > zamieszkującą te terytorium. Odpowiedzialność za ofiary tych zdarzeń ponosi
      > III Rzesza oraz bezpośredni sprawcy z organizacji OUN-UPA. OUN i UPA nie były
      > de iure podmiotami prawa międzynarodowego, nie były uznawana przez żaden
      > rząd, nie sprawowały formalnej władzy nad jakimkolwiek terytorium, nie
      > istniał również żaden rząd ukraiński, który zawiadywałby tymi organizacjami.
      > Były to zatem organizacje zrzeszające ludzi o określonych poglądach, coś w
      > rodzaju Al-Kaidy z tryzubem w tle. Między nimi a obecnym państwem o nazwie
      > Ukraina nie zachodzi żadne iunctim.


      Ale OUN i UPA sprawowały władzę de facto. I powinny być potępione przez
      prezydenta polskiego i ukrainskiego.
      Nie oczekuję słowa "przepraszam" od prezydenta Ukrainy, jeżeli nie poczuwa sie
      do moralnego związku z OUN. Spodziewam sie od niego odciecia od tej zbrodniczej
      organizacji.

      A teorie Mikkego o braku związku miedzy narodami i panstwami można sobie
      darować. Kabaretu w polityce mamy już aż za dużo.


      • xiazeluka Re: dość tych bredni! 16.07.03, 07:34
        watto napisał:

        > Ale OUN i UPA sprawowały władzę de facto. I powinny być potępione przez
        > prezydenta polskiego i ukrainskiego.

        Następny, który ma problemy z odróżnieniem słów "naród" i "państwo"
        (organizacja).

        > A teorie Mikkego o braku związku miedzy narodami i panstwami można sobie
        > darować. Kabaretu w polityce mamy już aż za dużo.

        Można sobie darować, bo co? "Państwo" i "naród" to pojęcia tożsame? Czyli
        istniał do niedawna naród radziecki, tak?
        • watto Re: dość tych bredni! 16.07.03, 16:29

          > > A teorie Mikkego o braku związku miedzy narodami i panstwami można sobie
          > > darować. Kabaretu w polityce mamy już aż za dużo.
          >
          > Można sobie darować, bo co? "Państwo" i "naród" to pojęcia tożsame? Czyli
          > istniał do niedawna naród radziecki, tak?


          Ja mam wrażenie, że podobnie jak Mikke prezentujesz logikę ksieżycową...
          Związki pomiedzy dwoma obiektami mogą być rozmaite. Nie musi to być tożsamosc.

          Np. rodzina i dom to nie są pojęcia tożsame, ale scisle związane.


          A w przypadku OUN nie ma nawet problemu... Wtedy nie było panstwa ukrainskiego.
          Była tylko organizacja narodowa (nacjonalistyczna), która popełniała zbrodnie w
          imieniu narodu.
          Naród ukrainski musi sie albo od tej organizacji odciąć, albo wziąc na siebie
          winę za zbrodnie przez nią popełnione.

          Jak widać logika jest prosta. A Mikke powinien pouczyć sie logiki.
          • xiazeluka Re: dość tych bredni! 16.07.03, 16:39
            watto napisał:

            > Ja mam wrażenie, że podobnie jak Mikke prezentujesz logikę ksieżycową...
            > Związki pomiedzy dwoma obiektami mogą być rozmaite. Nie musi to być tożsamosc.

            Ale mowa tu właśnie o państwach i narodach - które to pojęcia Ty łączysz.
            To jak, istniał naród radziecki?

            > Np. rodzina i dom to nie są pojęcia tożsame, ale scisle związane.

            Nie są ściśle związane, ponieważ rodzina i dom (budynek, miejsce zamieszkania)
            to nie to samo co "dom rodzinny".

            > Była tylko organizacja narodowa (nacjonalistyczna), która popełniała zbrodnie
            w imieniu narodu.

            Nie "w imieniu", a ewentualnie uzurpując sobie takie prawo. Jednak robienie z
            tego powodu wyrzutów Ukraińcom jest absurdalne:
            1. Naród ukraiński nie dał UON mandatu na reprezentowanie siebie
            2. Nie istnieje możliwość, by naród taki mandat komukolwiek mógł dać, bowiem
            kto/co jest przedstawicielem wszystkich członków plemienia i od kiedy taka
            zbiorowość ma jednakowe poglady w dowolnym temacie?

            Jeśli Ty i paru twoich kamratów zaczniecie mordować turystów z Niemiec
            obwieszczając publicznie, iż robicie to w imieniu narodu polskiego - to wynika
            stąd jakaś odpowiedzialność moralna dla mnie?

            > Naród ukrainski musi sie albo od tej organizacji odciąć, albo wziąc na siebie
            > winę za zbrodnie przez nią popełnione.

            Cały naród ukraiński? Czyli także rodziny ofiar bandytów z UPA, którzy zostali
            zabici przez własnych ziomków za pomoc Polakom? No i dlaczego w ogóle 18-letni
            Ukrainiec ma brać na siebie winy popełnionego przez jego dziadka 60 lat temu,
            obłąkany komunisto?

            > Jak widać logika jest prosta.

            Mój drogi, Ty nie masz zielonego pojęcia o logice, a Twoje wiadomości są nadal
            na poziomie kiepskiego liceum (to jak, podtrzymujesz opinię, że gdyby nie kanał
            La Manche i Ocean Atlantycki to Niemcy podbiłyby Wielką Brytanię i USA?).
            • watto Re: dość tych bredni! 17.07.03, 18:20

              > > Była tylko organizacja narodowa (nacjonalistyczna), która popełniała zbrod
              > nie
              > w imieniu narodu.
              >
              > Nie "w imieniu", a ewentualnie uzurpując sobie takie prawo. Jednak robienie z
              > tego powodu wyrzutów Ukraińcom jest absurdalne:
              > 1. Naród ukraiński nie dał UON mandatu na reprezentowanie siebie
              > 2. Nie istnieje możliwość, by naród taki mandat komukolwiek mógł dać, bowiem
              > kto/co jest przedstawicielem wszystkich członków plemienia i od kiedy taka
              > zbiorowość ma jednakowe poglady w dowolnym temacie?



              No to własnie piszę o alternatywie. Albo naród ukrainski odcina sie od tych
              uzurpatorów i potępia ich, albo bierze na siebie ich winę.
              Przecież to takie proste...





              (to jak, podtrzymujesz opinię, że gdyby nie kanał
              >
              > La Manche i Ocean Atlantycki to Niemcy podbiłyby Wielką Brytanię i USA?).

              Mam nadzieje, że nikt nie jest aż takim ignorantem, żeby twierdzić, że Anglia
              miałaby jakies szanse w starciu z Niemcami (nawet walczącymi na dwóch
              frontach), gdyby miała lądowe połączenie z kontynentem.

              • Gość: luka Re: dość tych bredni! IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 20.07.03, 13:45
                watto napisał:

                > No to własnie piszę o alternatywie. Albo naród ukrainski odcina sie od tych
                > uzurpatorów i potępia ich, albo bierze na siebie ich winę.
                > Przecież to takie proste...

                Co to jest ten "naród", czekisto? Jesteś nikczemnym barbarzyńcą, stosującym
                odpowiedzialność zbiorową.

                > Mam nadzieje, że nikt nie jest aż takim ignorantem, żeby twierdzić, że Anglia
                > miałaby jakies szanse w starciu z Niemcami (nawet walczącymi na dwóch
                > frontach), gdyby miała lądowe połączenie z kontynentem.

                Takie okoliczności, jak pewne trudności terenowe, bierze się pod uwagę przed
                rozpoczęciem działań zbrojnych, a nie po, ignorancie. Gdybyś był generalem, to
                zapewne Twój atak zatrzymałby się na pierwszej przeszkodzie wodnej, ponieważ
                nie spojrzałbyś na mapę ufny w swą przewagę w polu i zapomniałbyś zabrać łodzie
                i składane mosty. Takiego analfabety taktycznego jak Ty to chyba na Forum nie
                ma.
      • Gość: polishAM Re: Na temat gniewnej reakcji Xięcialuki na mój p IP: *.nas59.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 15.07.03, 23:28
        Przede wszystkim stwierdzam z satysfakcją, że Luka to brzytwa naszpikowana
        żyletkami. W zasadzie przez moment nawet myślałem, żeby skopiować jego
        sformułowania i od ręki stosować je do forumowych przepychanek. Ale można
        inaczej. Autorytatywnie stwierdzam, że Polacy nie mogli nikogo gazować ponieważ
        ten przywilej posiadali mechanicy niemieccy, którzy obsługiwali motorki
        spalinowe oraz naganiacze w opaskach z Gwiazdą Dawida. Mechanizm działania
        takiego obozu w którym jakiś tam Unterscharfuhrer SS prowadził pracę
        papierkową, a panowie z Trawników siedzieli na wieżyczkach, lub z psami
        maszerowali przy ogrodzeniu jest prosty do przewidzenia. Wewnątrz obozu
        porządek i cykl pracy był zachowany przy pomocy samych Żydów i więźniowie
        potwierdzają taki właśnie scenariusz wydarzeń. Znowu pudło Krzysiu52.
      • xiazeluka A ten idzie w zaparte... 16.07.03, 08:03
        Droga Cyniczna Szujo nr 137,

        Jeżeli masz nadzieję, że uda Ci się kolejnymi chamskimi atakami na osoby mi
        bliskie sprowokować mnie do przejechania się po Twoje Rodzinie - to muszę
        wyprowadzić Cię z błędu. Ja nie napadam na tych, którzy nie mogą się bronić. Ty
        nie masz takich zahamowań, więc dalsze uwagi na temat mojego słownictwa możesz
        sobie darować - parszywość charakteru nie przejawia się mocnymi
        sformułowaniami, ale obleśnymi insynuacjami, których nie zakamufluje ozdoba
        sztukateria wyszukanego słownictwa tudzież równie spóźniona co żałosna próba
        obrócenia wszystkiego w żart. "Matka Kowalskiego dorobiła się i jeździ
        mercedesem, a przecież kiedyś sprzedawała kwiaty i to przed cmentarzem! Ha, ha,
        ha!!!" - ależ to zabawne. A opowiedziane drugi raz - jeszcze bardziej. Tak,
        satyra wymierzona w najbliższe osoby kogoś, kogo się nie lubi, istotnie robi
        piorunujące wrażenie, profesorku o moralności alfonsa.

        Widzisz, utytułowany gnojku, zapijaczony wozak może nie potrafi się wzniosle
        wysławiać, ale nikt tego od niego nie oczekuje. Natomiast od osoby na
        stanowisku, bywałego, elokwentnego (choć pustosłowego) chciałoby się usłyszeć
        coś więcej, niż prostackie napaści ad personam. W przeciwnym wypadku
        zapijaczony wozak robi jednak sympatyczniejsze wrażenie.

        Cyniczna Szuja z odległym numerem od samego początku swego pobytu na Forum
        wydała mi się trefna. Gadulstwo napadowe, trudne do uchwycenia, ale
        zostawiające przykre wrażenie fałszywe nuty w wypowiedziach, no i przede
        wszystkim rozpaczliwy brak treści w wielostronicowych wyprocawaniach naszego
        bohatera - wszystko to budziło moje podejrzenia. Profesorek zdemaskował się
        szybko sam - podobnie niezrównoważonej osoby nie było na Forum od czasów
        śLIMAKA (na przemian histeryzuje, obraża, sumituje się, znowu obraża, piskliwie
        skarży się, że nie wszyscy się z nim zgadzają itd.), a jej grubiaństwo
        dorównuje naszemu miejscowemu przyjemniaczkowi kretynowi52. Niesprowokowana
        napaść na Panią Maretinę, wulgarny atak na Mamę kolegi bykka, teraz moja
        Rodzina - to treść pisarstwa Cynicznej Szui. Mnie ani razu nie raczyl
        merytorycznie odpowiedzieć, ale jak się okazuje, wystarczyło mu to do uznania
        się za Ezopa. I to inteligentnego i dowcipnego, jak kilka razy wyraźnie
        podkreślił, gdyby ktoś miał przypadkiem jakieś wątpliwości.

        Obawiam się, że skoro normalne teksty do Ciebie nie trafiają, a mentalnie i
        intelektualnie jesteś na poziomie wspomnianego kretyna52, to nie pozostaje mi
        nic innego jak zastosować przyjętą wobec podobnych indywiduów metodę
        powodowania nimi:
        Spierdalaj z Forum, szujo.