Metoda budowy autostrad w PL

[agnostic5]

Przetarg wygrywa firma-córka międzynarodowej firmy dzięki zaniżonym kosztom zawartym w ofercie. Firma wynajmuje polskich podwykonawców. Autostrada jest budowana, kasa wzięta przez zachodnią firmę, podwykonawcy nie dostają pieniędzy, bo od początku było założenie, że ich nie dostaną, bo firma wygrała przetarg dzięki zaniżonym kosztom.
Firma jest zadowolona, władza również, bo mimo wszystko autostrada, chociaż nieskończona, to jednak powstała. Podwykonawcy polscy bankrutują.
Miliardy z Unii zostały w taki sposób przekręcone w PL. To jest dopiero wał stulecia i meksykański sposób rozwoju.

www.youtube.com/watch?v=wPz7zAawOE8

[volupte]

TAk to jest jak przepisy gospodarcze tworzą urzędnicy ,bez konsultacji z praktykami.

[jacekm22]

Żałosne jest to ze wszyscy rzadzacy( z PIS włącznie ) boja sie zmienic kretynskie prawo o zamowieniach publicznych , ktore zmusza do wyboru NAJTANSZEJ oferty .....
No i mamy to co mamy ......

[lump-1]

volupte napisał:

> TAk to jest jak przepisy gospodarcze tworzą urzędnicy ,bez konsultacji z prakt
> ykami.

To ciekawe- byłem i jestem przekonany, że prawo tworzą/uchwalają nasi wybrańcy/posłowie/senatorowie.

[kiemlicz88]

To jest KRYMINAŁ!

Tak się działo i dzieje we wszystkich niemal

[lucyperek2]

inwestycjach budowlanych. Pisałem wielokrotnie o niejakim francuskim Mitex'ie (znałem w swoim czasie dobrze jednego z dyrektorów, który tę właśnie zasadę wyłożył mi jednoznacznie), który tak dokładnie działał (nie wiem czemu te wątki są regularnie usuwane, ale widać ktoś ma udziały w Mitexie). Po prostu Zachód traktuje nas jak bandę kretynów i trudno się temu dziwić. Sami robimy wszystko by tak nas właśnie postrzegano.

[kundera5]

A PiS ile kilometrów dróg zbudował?

[humbak]

Mylisz się.

Oj chłopie, chłopie

[lucyperek2]

By nie być gołosłownym. Uczestniczyłem jakiś czas temu w przetargu na budowę dużego zakładu uzdatniania wody (rząd kilkadziesiąt mln euro) jako podwykonawca. Mitex o dziwo tam przegrał choć wiadomo było, że zawsze ma najniższe ceny bo nie płacąc pozostałym może sobie tak działać. Otóż wygrała to poznańska Hydrobudowa-9 proponując jeszcze niższą cenę. I wtedy zaczęły sie biegi przez płotki by wszystkie zadeklarowane materiały pozamieniac na jakieś tanie g..no. Jednak inwestor był cwany na tyle, a inżynier kontraktu o dziwo nieprzekupny, że na nic takiego się nie zgadzali. Wówczas HB-9 robiła co mogła by podwykonawcom nie udzielić żadnych gwarancji zapłaty. Myśmy na to nie poszli i dzięki temu nas to uratowało, bowiem po dobrym, trzyletnim niemal przeciągnięciu terminu odbioru ogłosili upadłość. Stary numer.

I tu nie chodzi wcale o tzw. "normalną grę rynkową, itp. bzdety". To świadome i celowo założone z góry działanie. Tym się różnimy od krajów cywilizowanych.

[humbak]

By nie być gołosłownym, gdyby przedstawiony przez Adalberto schemat był normalną formą działania, gó... by było na naszym rynku, a nie firmy budowlane. Że przetargi są obłożone i firmy schodzą z cenami wiadomo nie od dziś. Jest tak i w sieciach i w drogach... w energetyce jest nieco mniej, ale to kwestia mniejszej dostępności technologii. Firmy jednak jakoś żyją. Nie ma masowych bankructw mających na celu uniknięcia płatności.
Fakt, sporo ma problemy- zwłaszcza teraz gdy nałożyły się trudne warunki finansowania inwestycji drogowych i znaczący wzrost cen surowców, ale nawet w tych okolicznościach firmy starają się płacić bo nie chcą tracić podwykonawców. Jeśli tobie się zdaje że firmy typu PBG, Skanski, Strabaga i innych łatwo by było funkcjonować bez sprawdzonych, zaufanych podwykonawców to się mylisz. Na lewych, tanich firmach bez doświadczenia można się przejechać, a nie pojechać. A żadna duża firma nie może teraz myśleć o przerzuceniu się teraz na pełne wykonastwo własnymi siłami przerobowymi. Poza tym położenie spółki córki to utrata referencji i zamknięcie sobie drogi do dużych przetargów.
Co do Hydrobudowy 9... upadła ona, czy masz na myśli Hydrobudowę Polska? Bo nie przypominam sobie by przed wchłonięciem tej pierwszej przez drugą była jakaś upadłość.

[humbak]

Tylko czemu zacząłem post tak samo jak Lucyperek? Chyba już za późno na mnie:)Dobranoc.

[lucyperek2]

Obawiam się, że wiedza czysto teoretyczna wyniesiona z felietonów i gazet to ciut za mało. Tak się składa że tkwię w głębi tych wydarzeń i widzę co jest grane. Żadnej dużej firmie nawet przez myśl nie przejdzie, że dobry podwykonawca to skarb. Decyduje WYŁĄCZNIE cena, a ściany mogą się po rękojmi walić (stwierdzenie jednego z dużych deweloperów), dachy przeciekać, a aluminiowe druty w ścianach (aluminium jest jednak tańsze) spalić w cholerę. Tu się myśli WYŁĄCZNIE perspektywą rękojmi, byleby do wiosny (końca rękojmi).
Co do funkcjonowania..... A po co w ogóle "dobrze" funkcjonować skoro na samym końcu i tak za łapówę odbiór dokonany zostanie. Ci od schodów na stadionie (bodaj Strabag) mieli chyba niefarta, że nie dało się kupić inspektora nadzoru. A nie można było tych schodów od razu zrobić porządnie ? No, ale to byłoby działanie z gruntu nieracjonalne w tutejszym Burkina Faso. W końcu szefowie Strabaga i innych tworów chodzili na Zachodzie do szkół, gdzie w podręcznikach mogli jasno wyczytać, że "Polska to taki kraj gdzie za łapówkę można było nawet królem zostać". No to wnioski wyciągają z wiedzy nabytej.

[humbak]

Też jestem z branży budowlanej. Firma w której robię mimo że nie jest spośród największych też już większość zakresów robi podwykonawcami. Mam też do czynienia z firmami które robią pod Skanską, PBG i innymi i nie widzę podstaw dla twich twierdzeń. Jasne, przekupstwo chula na całego (nie demonizuj zachodnich firm, nasi sobie z tym świetnie bez obcych radzą), materiały się podmienia itd., ale ryzykowanie katastrofą budowlaną to nie jest domena branży. Żaden kierownik nie ma ochoty trafić do więzienia i świadomie roboty nie schrzani. A sprawdzony podwykonawca to po prostu enny nabytek i firmy mają swoje bazy takich przedsiębiorstw.
A te słynne schody to o ile dobrze pamiętam Hydrobudowa, która zastąpiła na miejscu lidera konsorcjum Alpine... a może to było samo PBG? Tak czy siak nasza firma.

[lucyperek2]

Co ty spać nie możesz, że o takiej godzinie nadajesz ?
Jasne, jakieś tam perełki trafiają się zawsze, tyle że u nas to niestety rzadki wyjątek jest. Może dla was dobry podwykonawca jest cennym nabytkiem (miło słyszeć język trącący logiką) , ale wokół widać zgoła co innego. Jeden z moich znajomych produkuje zaawansowany sprzęt kontroli dostępu (m.in wideodomofony itd.). I w Polsce praktycznie nie ma szans istnieć. Dowolny inwestor, deweloper, prezesina spółdzielni woli zaimportować przestarzały włoski badziew (w dodatku droższy) o wzornictwie pamiętającym generała Franco i wciskać ludziom ten szmelc. Potem zarządcy nieruchomości plują na to równo i męczą się z horrendalnymi kosztami napraw. Z tego co wiem zamykają firmę po 20 latach działania i wynoszą się stąd.

[wariant_b]

lucyperek2 napisał:
> Jasne, jakieś tam perełki trafiają się zawsze, tyle że u nas to niestety rzadki wyjątek jest.

Jest jeszcze inny problem - polskie firmy nie chcą się integrować i łączyć.
Właściciel woli mieć 100% z niewielkiego biznesu, niż mały udział w dużym.
Stąd wysyp zachodnich firm, które nie mają w Polsce własnego wykonawstwa
i nastawione są na szybkie, doraźne korzyści kosztem klienta i podwykonawców.

[lucyperek2]

>
> Jest jeszcze inny problem - polskie firmy nie chcą się integrować i łączyć.

A tu nie wypada mi się z tobą nie zgodzić. Wielokrotnie próbowaliśmy w przeszłości, tworzyliśmy spółki, wspólne przedsięwzięcia itd. Z ludzi wszystkimi otworami wyłażą kompleksy i każdy ciągnie po swojemu, więc to sie wszystko rozpada. Ale z drugiej strony skoro cała atmosfera jest przesiąknięta oszustwem to wielu mówi "wolę sam siedzieć na kaktusie niż w kilku na poduszce bo na 100% mnie wydymają". Niestety ale taki scenariusz też działa. Ja sam się łapię na tym, że gdy ktoś przedstawia mi umowę uczciwie skonstruowaną i napisaną to uważnie szukam haka, bo tu uczciwa umowa to rzecz wręcz niewiarygodna.

[wariant_b]

lucyperek2 napisał:
> Wielokrotnie próbowaliśmy w przeszłości, tworzyliśmy spółki, wspólne przedsięwzięcia itd

No i tak to jest. Od czasów śp. ArtB (może niekoniecznie świętej, ale jednak pamięci)
nie mamy nikogo na rynku, kto choćby próbował stworzyć narodowy koncern.
Różne biznesy tworzą narodowe lub ponadnarodowe marki, ale zwykle z czasem
i tak sprowadzają tańszy towar z Chin. Bo w zasadzie biznes polega na zarabianiu,
a nie tworzeniu popytu przez zwiększanie zatrudnienia i wyższe wynagrodzenia.
A jak już nawet jakąś markę wykreują, to też jest ona tylko towarem do sprzedaży.

[humbak]

6:45? Normalnie o tej porze jestem w drodze do pracy. Tyle że dziś nie był normalny dzień i miałem jeszcze możliwość pisać... a że komputr był włączony to zanim zabiłem odpisałem:)
Co do postępowania firm- zależy o jakiej branży się mówi. Jeśli mówimy o pracach krytycznych z punktu widzenia jakości lub czasu wykonania, nie da się za wiele oszukać. Chyba że jesteś w totalnie przegranej sytuacji i faktycznie grozi bankructwo spółki, czy spółki córki. To inna bajka.

W przypadku przetargów na budowę autostrad

[wkkr]

parę bankructw jest zastanawiających.

[humbak]

Za dużo to tych bankructw nie masz. Piszesz o DSS?

[wkkr]

Przede wszystkim, ale nie tylko.
Firmy które zbankrutowały winne są podwykonawca ponad 230 milinów złotych.
W swoim czasie w mieszkaniówce był podobny problem.

[wujaszek_joe]

owszem, tak było. Dlatego wiele lat temu wprowadzono do kodeksu cywilnego zapisy o solidarnej odpowiedzialności zamawiającego i wykonawcy przed wykonawcą.
Dlatego żadna faktura częściowa nie zostanie zapłacona generalnemu wykonawcy, jeśli nie przyniesie oświadczenia podwykonawcy, że ten ma zapłacone za poprzednie odcinki.

[lump-1]

A wszystko to dzieje się zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.

Prawdziwy problem

[prezydent.nie.jest.glupi]

w Polsce polega na tym, że pieniądze za niezapłacone faktury bardzo trudno odzyskać. Tym własnie bisnes po polsku różni się od biznesu cywilizowanego.

[kiemlicz88]

Warto by prześledzić obieg pieniędzy w tym przekręcie z drogami, ale odważnych dziennikarzy brak.

[humbak]

Jasne najłatwiej na forum insynuować na temat na który nie ma się pojęcia.

Ale problem nie jest wydumany

[wkkr]

Jak to jest że firma wygrywa przetarg, bierze podwykonawców którzy odwalają robatę. Potem firma inkasuje kasę i....
Bankrutuje!!!!!
To wygląda niedorzecznie...
Zbadanie obiegu pieniądza w tym biznesie pozwoliło by wyjaśnić jak to jest możliwe.

[humbak]

Taki mechanizm działał parę ładnych lat temu- tak koło 10. I nie chodziło tu o firmy które wygrywały przetargi, ale tworzone specjalnie na tą okazję spółki córki. Teraz masz inny problem generalnie, Po pierwsze firmy rozpychają się na kurczącym się rynku. Po drugie są problemy z cenami ropy, po trzecie sposób finansowania dróg przerasta wiele firm. DSS porwał się z motyką na słońce. PBG przeinwestowało... albo ktoś wziął je na celownik. O innych przypadkach trudno mi pisać, bo nie wiem kogo masz na myśli.

[lump-1]

kiemlicz88 napisał:

> Warto by prześledzić obieg pieniędzy w tym przekręcie z drogami, ale odważnych
> dziennikarzy brak.

Po co dziennikarze w dodatku odważni.
To bardzo proste.
Prace warte 100% wykonuje firma za np. 70% wartości - wnioski są oczywiste.
Dla kogoś musi kasy zabraknąć.

[wkkr]

lump-1 napisał:

> kiemlicz88 napisał:
>
> > Warto by prześledzić obieg pieniędzy w tym przekręcie z drogami, ale o
> dważnych
> > dziennikarzy brak.
>
> Po co dziennikarze w dodatku odważni.
> To bardzo proste.
> Prace warte 100% wykonuje firma za np. 70% wartości - wnioski są oczywiste.
> Dla kogoś musi kasy zabraknąć.
=========================
Ale nie płaci podwykonawcom i jest te 70% do przodu.

[humbak]

Tu masz problem pod tytułem "kurczenie się rynku". Potrwa to jeszcze parę lat. Te fundusze z UE mają swoje poważne minusy niestety.

[lump-1]

To też ale głównym problemem jest idiotyczna ustawa o zamówieniach publicznych.
Wygrać musi najtańsza oferta.
Komisja nie ma wyboru albo tak zdecyduje albo prokurator, sąd, CBA- w najlepszym wypadku tylko awantura ze strony jakiegoś durnego polityka aktualnej opozycji i usłużnego pismaka.

[humbak]

Niezupełnie. Fundusze rozdmuchują rynki na ogromną skalę. Jak te zaczynają się kurczyć, żadna ustawa nie pomoże. Będzie rzeź na rynku. Magii nie ma.

[lump-1]

humbak napisał:

> Niezupełnie. Fundusze rozdmuchują rynki na ogromną skalę. Jak te zaczynają się
> kurczyć, żadna ustawa nie pomoże. Będzie rzeź na rynku. Magii nie ma.

Nie ma sporu ale ja pisze o skutkach tej ustawy nie tylko w kontekście autostrad.
Obecna ustawa = marnotrawstwo a nie oszczędność i racjonalne gospodarowanie państwową kasą.

[humbak]

> Nie ma sporu ale ja pisze o skutkach tej ustawy nie tylko w kontekście autostra
> d.

Ja też nie. Ten sam problem dotyczy też sieci wod-kan, ciepłowniczych i innych takich.

> Obecna ustawa = marnotrawstwo a nie oszczędność i racjonalne gospodarowanie pań
> stwową kasą.

Owszem, chociaż sporo zmieniłoby, zwłaszcza w mniejszych jednostkach administracyjnych zatrudnianie porządnych ludzi do nadzoru. To jest dopiero marnotrastwo pieniędzy, jak zapłaci się 1/10 pieniędzy na inspektora, który nie dość że niekoniecznie wie co robi, to jeszcze wcale nie zajmuje się swoją robotą.

[lump-1]

humbak napisał:

> Owszem, chociaż sporo zmieniłoby, zwłaszcza w mniejszych jednostkach administra
> cyjnych zatrudnianie porządnych ludzi do nadzoru. To jest dopiero marnotrastwo
> pieniędzy, jak zapłaci się 1/10 pieniędzy na inspektora, który nie dość że niek
> oniecznie wie co robi, to jeszcze wcale nie zajmuje się swoją robotą.


To wszystko = marnotrawstwo kasy podatników.
Wszyscy o tym wiedza ale nikt z polityków nawet nie próbuje zmienić zasad.
Chyba musi być jak jest.

[humbak]

Coś mi ostatnio mignęło o zmianie prawa zamówień publicznych. Ale do tego potrzeba też zmiany myślenia. A tego już się ustawą nie osiągnie.

[lump-1]

humbak napisał:

> Coś mi ostatnio mignęło o zmianie prawa zamówień publicznych.


Kilka pomysłów przed kamerami przedstawił Nowak ale co z tego wyjdzie ?
>Ale do tego potrzeba też zmiany myślenia. A tego już się ustawą nie osiągnie.

To potrwa kilka pokoleń.

[humbak]

> Kilka pomysłów przed kamerami przedstawił Nowak ale co z tego wyjdzie ?

Co za pytanie? To PO. Jak zwykle góra co urodziła mysz.

[lump-1]

humbak napisał:

> > Kilka pomysłów przed kamerami przedstawił Nowak ale co z tego wyjdzie ?
>
> Co za pytanie? To PO. Jak zwykle góra co urodziła mysz.

A jakie to ma znaczenie, że to PO, przedtem był PIS i też ustawy nie zmienili.
Rządy się zmieniają - wychodzi na to, że tylko interesy są wieczne.

[humbak]

PiS generalnie nie zapowiadał sensownych zmian, poza jakimiś tam wyjątkami może, więc oczekiwań nie było. Pozytywne zmiany jakiekolwiek (patrz obniżenie pewnych podatków) były pozytywnym zaskoczeniem. PO do pewnego czasu dostarczyło mi nieco rozczarowań. I dlatego jednak bardziej mnie denerwuje.
Taka różnica.

[lucyperek2]

Mój największy zarzut wobec PO to taki, że WYRAŹNIE obiecywała zmianę sposobu rozliczania CITów z miesięcznego (w przypadku firmy produkcyjnej kuriozum światowe) na przynajmniej kwartalny (dobre choć to). Miała być także rewolucja w kwestii naliczania VATu, w szczególności właśnie w takich sytuacjach jak permanentne niepłacenie. I co ? D..pa. Niestety zawiedli mnie na całej linii, bo w praktyce jak zwykle "rozwój przedsiębiorczości" pozostał pustym frazesem. Czas wyjeżdżać stąd, tu już nie ma żadnych szans na normalność.

[wariant_b]

lucyperek2 napisał:
> Mój największy zarzut wobec PO to taki, że WYRAŹNIE obiecywała

Bo w końcu trzeba panom zawodowym przedstawicielom społeczeństwa,
znaczy własnej partii, podziękować za usługi i zrezygnować z wybieralnego sejmu.
A Rząd wybierać bezpośrednio, żeby odpowiadał za to, co obiecuje.

[lump-1]

Dla mnie PIS,PO, PSL, SLD i reszta to jedna cholera.
Niczego dobrego od polityków już nie oczekuję.

[kiemlicz88]

Wszystkim młodym od dawna radzę - chcecie coś osiągnąć bez układów i złodziejstwa - wyjeżdżajcie z tego PRL bis!

[x2468]

[b]Nie ludzcie sie.Podobnie jest w Niemczech z tym ze lapowki sa mniejsze(w zasadzie do 3% wartosci zlecenia) i oferty najtansze i najdrozsze sa odrzucane na poczatku postepowania przetargowego.Prace,co oczywiste wykonuja podwykonawcy.Trudno aby generalny wykonawca zatrudnil np spawacza bo ktos musi pospawac porecze.Czesto przetargi wygrywaja firmy ktore zatrudniaja jednego robotnika.Wszystko wykonuja podwykonawcy i podwykonawcy podwykonawcow.Z uzyskaniem zaplaty jest 8jak twierdza znawcy)trudniej niz u nas w kraju.W Polsce moze wkroczyc skarbowka.W Niemczech nigdy.Moga ukarac tego ktory nie otrzymal zaplaty i tym samym nie zaplacil podatku jesli mu udowodnia ze nie zrobil wszystkiego aby uzyskac zaplate.

[lump-1]

Ja nie mam złudzeń- dlatego nawet kijem nie dotknę interesu w który zaangażowana jest państwowa kasa.

[humbak]

E tam. Dogmatyzm to w religii się sprawdza. Nie w gospodarce;P

[lump-1]

humbak napisał:

> E tam. Dogmatyzm to w religii się sprawdza. Nie w gospodarce;P

Niby tak ale przynajmniej nie mam powodów do robienia zadym, że mnie oszukali itd.
Śpię spokojnie.:)

[humbak]

Jeśli chodzi o podwykonastwo w dużych firmach to już nawet nie chodzi o brak możliwości zatrudnienia wszystkich wymaganych specjalistów, ale o elastyczność przedsiębiorstwa. Można mieć na etacie 1000, czy dwa, albo i więcej ludzi, ale jako tu zachować płynność przedsiębiorstwa w długiej perspektywie?

[tw_wielgus]

A jaką metodą znaną z bogatego repertuaru metod PRL budowano stadion X- lecia takm że po jednej imprezie nie nadawał się już od użytku?

[humbak]

Zapoznaj się z tą historyjką;)
www.otik.pl/pdf/wisla_print.pdf

Ale jeszcze większym kuriozum są tzw. przetargi

[lucyperek2]

dwustopniowe. Ogłasza się przetarg na "projekt", dajmy na to oczyszczalni ścieków. Po zakończeniu firma "projektowa" jedzie sobie na Karaiby posmażyć się ździebko, a na wykonawstwo ogłasza sie drugi przetarg. Ktoś go wygrywa, juz nieważne czy po zaniżonej cenie czy nie (zazwyczaj po zaniżonej) i zaczyna się męka. Obiekt nie daje się uruchomić, o odbiorze wręcz nie wspominając (no, chyba że inspektor jest kolesiem) bo projekt zawiera kardynalne błędy. A czemu niby ma nie zawierać ? Czy ja wzbraniałbym sie by wygrać przetarg na projekt promu kosmicznego ? A skąd ! Papier cierpliwy jest zniesie wszystko. I jak zwykle masa pieniędzy przez polską głupotę idzie w błoto.

[kiemlicz88]

Chorwacja i Słowacja wybudowały autostrady już kilka lat temu. Bez kasy z UE, bez nadymania się i w o wiele gorszych warunkach geologicznych. Polska płaska jak placek.
Żenada i zgroza.

[wykolejeniec]

po co wam te autostrady? tylko więcej samochodów jeździ i niszczy środowisko. powinno się wszystko przerzucić na tory i byłoby spoko

[kiemlicz88]

U nas w koleje nie inwestują od czasów Gierka.

[wykolejeniec]

to duży błąd. jedyną szansą jest kolejnictwo. właśnie za to głównie cenię gierka, że był dobry dla polskiej kolei

[kiemlicz88]

Z perspektywy czasu Gierek naprawdę sporo zdziałał, za kredyty i za cenę kryzysu, ale budował fabryki, drogi, rozwijał kolej. Tusk tylko stadiony i orliki.

[agnostic5]

Ciekawe, kto dopuścił bankrutującą firmę do budowy autostrad?
Marcinkiewicz dopomógł, ale ciekawe, kto to popchnął dalej.