OIKUMENE

[Gość: Dzik]

Wątek ten chciałbym poświęcić tematyce ekumenizmu.
Mile w nim widziane są wszystkie listy, służące
zbliżeniu między chrześcijanami lub innymi religiami.
Napaści na którykolwiek z kościołów, nawet te z
zewnątrz, z pozycji ludzi niewierzących, choć też mogą
zbliżać chrześcijan niech będą, przynajmniej przez
mnie, ignorowane.

Mottem wątku powinna być prośba Chrystusa do Ojca:

"Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki
ich słowu będą wierzyć we mnie;

ABY WSZYSCY STANOWILI JEDNO,

jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni
stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył, że Ty mnie
posłałeś". (J 17,20)

oraz Jego słowa, gdy przemówił Jan:

"'Mistrzu, widziliśmy, jak ktoś w imię Twoje wypędzał
złe duchy, i zaczęliśmy mu zabraniać, bo nie chodzi z
nami'. Lecz Jezus mu odpowiedział: 'Przestańcie
zabraniać;

KTO BOWIEM NIE JEST PRZECIWKO WAM, TEN JEST Z WAMI'.
(Łk 9,49)


Abyśmy byli jedno, musimy przestać być przeciwko sobie.
Musimy porzucić ton pouczania i potępiania.
Poczucie wyższości zastąpić ciekawością.

Podstawą moich wpisów będzie książka, wywiad z księdzem
Wacławem Hryniewiczem OMI - "Nad przepaściami wiary".
Cytaty z tej książki będę oznaczał *WH*.

Na początek jego definicja Ekumenizmu.

" Pytacie o 'ekumenizm'. Wszystkie '-izmy' to raczej
kierunki ideowe, dlatego wolę mówić o ekumenii.
Ekumenia to wola obalania murów, obniżania ich, by
ludzie mogli się do siebie przybliżać i wzajemnie
uznawać swoją inność. A nieco prościej: to wspólne
dążenie do przezwyciężania narosłych w ciągu wieków
opozycji, antagonizmów i podziałów.
To jest wielki dar Pana ludzkich dziejów, wielka szansa
i wielka lekcja uczenia się, jak być dzisiaj
chrześcijaninem. Lekcja uczenia się większej mądrości
chrześcijańskiej - uczenia się od innych, z zachowaniem
tego, co najlepsze w moim własnym Kościele. W sumie
można powiedzieć, że ekumenia jest dążeniem do
nieznanej nam, piękniejszej całości przyszłego
chrześcijaństwa. W szerszym znaczeniu obejmuje ona
również dialog z innymi religiami.
Ekumenizm uczy uznawania inności drugich, pogłębiania
swojej tożsamości chrześcijańskiej. Tożsamość
chrześcijańska jest czymś o wiele ważniejszym aniżeli
tylko tożsamość ściśle wyznaniowa, w której zostaliśmy
w jakiejś mierze uwięzieni.
Jak kiedyś uczyliśmy się odgradzać, różnić,
polemizować, narzucać swój punkt widzenia i dowodzić,
że nasz Kościół jest jedynie prawdziwy - tak teraz
uczymy się wzajemnie od siebie, jak mądrzej żyć jako
chrześcijanie w tym świecie, który coraz mniej
interesuje się religią i Bogiem. Dlatego cieszę sie
ekumenią. Ona przynagla do tego, żeby razem dawać
świadectwo wobec tych ludzi, którzy z podejrzliwością
patrzą na Kościół i wszelką religię."

*HW*



pozdrawiam.

[Gość: Dzik]

Gdyby Ksiądz miał ułożyć swój katalog grzechów
Kościoła, to jak by on wyglądał ?

Ważniejsze od samego katalogu, chociaż i on ma swoją
wagę, jest znalezienie klucza do kościelnych grzechów.
Sądzę, że takie podejście ma tę dobrą stronę, że nie
ogranicza się do przeszłości Kościoła, ale również
umożliwia ocenę jego teraźniejszości.


Od czego zatem Ksiądz by zaczął ?

Zacząłbym od pychy Kościoła, od jego poczucia wyższości
wobec wszystkiego, co było z innego świata. Pycha to
pierwszy pośród grzechów głównych. Ileż w ciągu wieków
było w Kościele poczucia wyższości !. Jesteśmy
najlepsi, najpiękniejsi, jedynie wybrani, dzierżymy -
jako jedyni - klucze prawdy, tylko u nas jest
zbawienie. My je mamy, a reszta błądzi i zmierza ku
potępieniu. Poczucie wyższości rodzi inne postawy,
przede wszystkim postawę eksluzywizmu, z tą nieszczęsną
formułą: 'Poza Kościołem nie ma zbawienia'. Ta łatwość
wyłączania drugich ze zbawienia... To przecież jest
zuchwałość ! Skazywać innych na największe nieszczęście
?! Wyłączać ich z możliwości zbawienia, posyłać na
zatracenie ?!
W drugiej kolejności umieściłbym nadużywanie władzy.
Wiadomo, że władza niesie z sobą niebezpieczeństwo
nadużyć. Stąd to ostrzeżenie Jezusa pod adresem uczniów
wypowiedziane w kontekście władzy: 'Nie tak będzie u
was'(Mt 20,26), U was ma panować duch służby czy nawet
zajmowania ostatniego miejsca (byle nie z premedytacją:
'zajmę ostatnie miejsce, to mnie przesadzą na
pierwsze'). Władzy można tak łatwo nadużywać, siać ból,
cierpienie, śmierć. Ileż bólu, cierpienia i śmierci
zadawali ludzie wierzący w ciągu wieków ! Przypomnijmy
sobie choćby inkwizycję.
.........


A kolejny grzech główny Kościoła ?

Brak tolerancji. Oczywiście, ten grzech ściśle wiąże
się z poprzednimi, [..]. Trzeba dzisiaj dobrze
zrozumieć, czym jest tolerancja. Obawiam się, że po
wypowiedzi Jana Pawła II, podczas jednej z pielgrzymek
do Polski, zaczynamy patrzeć na tolerancję zbyt
negatywnie. Papież mówił, że w relacjach między
Kościołami chrześcijańskimi nie wystarczy tolerancja,
ale potrzebne jest wspólne świadectwo i miłość. Zapewne
one są potrzebne, ale gdzieś tu ulatnia się pozytywne
znaczenie tolerancji: uznanie inności drugiego, jego
odmienności, afirmacja różnorodności.
Nie wyobrażam sobie zresztą tolerancji bez pewnej formy
miłości. W 1995 roku w ONZ, w ramach prac UNESCO,
powstał dokument określający tolerancję jako 'cnotę,
która umożliwia pokój na świecie'. Wojny religijne,
jakie prowadziło chrześcijaństwo, dobitnie potwierdzają
sens takiej definicji.
Innym grzechem głównym jest brak albo nawet odrzucenie
ducha dialogu. Tu należy szukać jednego ze źródeł
rozbicia chrześcijaństwa i trwania w podziałach oraz
poniżania innych religii.
Nie sposób raz jeszcze nie wspomnieć o grzechu
rygoryzmu, który wiąże się z głoszoną wizją Boga
jedynie sprawiedliwego, strasznego, surowego i
bezwzględnego. Kościół zrobił w ciągu wieków wiele, aby
odrzeć Ewangelię, Radosną Nowinę, z radości, optymizmu
i ciepła. Trzeba przepraszać ludzi za szafowanie
rygoryzmem moralnym, który odbierał im nadzieję, radość
wiary i życia. Który kazał ludziom doszukiwać się we
wszystkim grzechu, zła i szatana. Grzech śmiertelny
czaił się wszędzie. Szczególnie dotyczyło to
seksualności. Były czasy, a do dziś one jeszcze nie
przebrzmiały, że moralność sprowadzano właściwie do
szóstego przykazania: 'Nie cudzołóż'. Traktaty teologii
moralnej mnożyły grzechy, rozbudowywały całe ich
katalogi. Płciowość, dziedzina seksu, uchodziła za coś
z natury grzesznego, brudnego i odpychającego. Uważano,
że sfera ciała i seksu - to największa sfera grzechu.
......


Czy to koniec grzechów Kościoła ?

Niestety, nie. Zresztą nie sądzę, żeby moja lista była
kompletna. Dwie ostatnie winy, jakie chciałbym
wymienić, to grzech maskulinizacji Kościoła oraz - last
but not least - grzech doloryzmu.
[...]
To, czego nauczano o kobiecie i jaką role wyznaczano
jej w społeczności Kościoła, mogłoby stać się
przedmiotem badań psychoanalityka. Właściwie
powszechnie uważano ją [kobietę] za istotę gorszą z
natury, gorszą od mężczyzny. Do 1917 roku w prawie
kanonicznym Kościoła utrzymywało się przekonanie, że
właściwie na obraz Boży został stworzony tylko
mężczyzna. Według tego określano miejsce kobiety w
Kościele. Z istoty mogło być to tylko miejsce
podporządkowane, pośledniejsze, dalsze i gorsze.


Ciekawe, że Kongregacja Nauki Wiary w deklaracji Inter
insigniores, wykluczającej możliwość święceń kobiet,
powołuje się między innymi na teksty Ojców, które
zakładają naturalną niższość, podrzędnosć kobiety wobec
mężczyzny.

To tylko dowód na to, że jeszcze i w tej dziedzinie
Kościół nie otrząsnął się z grzechu przeszłości.


Na czym polega wspomniany przez Księdza grzech
doloryzmu ?

Mówiąc o grzechu doloryzmu, mam na myśli tworzenie w
Kościele i preferowanie duchowości cierpiętnictwa,
zadawania sobie cierpienia, abnegacji, upokarzania
siebie, gloryfikacji cierpienia jako ideału
chrześcijańskiego. Jeszcze raz dotykamy tu problemu
radości, piękna, optymizmu wiary, które duchowość
dolorystyczna tłamsiła w ludziach.
Chrystus nie był ascetą. Z tego powodu czyniono Mu
wyrzuty. Czytamy w Ewangelii Łukasza takie słowa
Jezusa: 'Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije, a wy
mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i
grzeszników'(7,34).
Nie jesteśmy niewolnikami szabatów, postów i
umartwień".

[Gość: k]

Wg kogo są te grzechy??Zaraz sie do nich odniose .Pozdr.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: k napisał(a):

> Wg kogo są te grzechy??Zaraz sie do nich odniose

gdybys przeczytał wiodący wątek, wiedziałbyś już,
że chodzi o wywiad z katolickim teologiem
ks. Wacławem Hryniewiczem.

(Książka "Nad przepaściami wiary" Znak 2001).

Te cytaty dały mi wiele do pozytywnego myślenia i
uznałem, że warto je tu przytoczyć.
Z myślą o porozumieniu między kościołami, bo nie może
być porozumienia bez prawdy.


Pozdr.

[Gość: k]

> Zacząłbym od pychy Kościoła, od jego poczucia wyższości
> wobec wszystkiego, co było z innego świata. Pycha to
> pierwszy pośród grzechów głównych. Ileż w ciągu wieków
> było w Kościele poczucia wyższości !. Jesteśmy
> najlepsi, najpiękniejsi, jedynie wybrani, dzierżymy -
> jako jedyni - klucze prawdy, tylko u nas jest
> zbawienie. My je mamy, a reszta błądzi i zmierza ku
> potępieniu. Poczucie wyższości rodzi inne postawy,
> przede wszystkim postawę eksluzywizmu, z tą nieszczęsną
> formułą: 'Poza Kościołem nie ma zbawienia'. Ta łatwość
> wyłączania drugich ze zbawienia... To przecież jest
> zuchwałość ! Skazywać innych na największe nieszczęście
> ?! Wyłączać ich z możliwości zbawienia, posyłać na
> zatracenie ?!

Grzech pychy to pierwszy izasadniczy grzech całej ludzkości. Dotyczy zwłaszcza
tych ,którzy maja "posłuch" i piastuja jakies stołki. Nie zauwazyłem natomiast
wiekszej od innych pychy ludzi Kościoła.To powszechny grzech. Natomisat jest
jedyna droga zbawienia jest nia Jezus w Kościele, czyli w ludziach ,którzy w
Niego wierzą i błędem byłoby szukać zbawienia gdzie indziej. Natomiast ludzie,
którym Chrystusa nie dano poznac będa zbawieni i tak dzięki Jezusowi,za
pośrednictwem Kościoła. Nia nasza jednak sprawa, a Boga kto będzie tym wybranym...

> W drugiej kolejności umieściłbym nadużywanie władzy.
> Wiadomo, że władza niesie z sobą niebezpieczeństwo
> nadużyć. Stąd to ostrzeżenie Jezusa pod adresem uczniów
> wypowiedziane w kontekście władzy: 'Nie tak będzie u
> was'(Mt 20,26), U was ma panować duch służby czy nawet
> zajmowania ostatniego miejsca (byle nie z premedytacją:
> 'zajmę ostatnie miejsce, to mnie przesadzą na
> pierwsze'). Władzy można tak łatwo nadużywać, siać ból,
> cierpienie, śmierć. Ileż bólu, cierpienia i śmierci
> zadawali ludzie wierzący w ciągu wieków ! Przypomnijmy
> sobie choćby inkwizycję.

To sie zgadza. Kościół ma słuzyć ,a nie rządzić. Ale ma prawo(obowiązek) głosic
to w co wierzy.
> .........
>
>
> A kolejny grzech główny Kościoła ?
>
> Brak tolerancji. Oczywiście, ten grzech ściśle wiąże
> się z poprzednimi, [..]. Trzeba dzisiaj dobrze
> zrozumieć, czym jest tolerancja. Obawiam się, że po
> wypowiedzi Jana Pawła II, podczas jednej z pielgrzymek
> do Polski, zaczynamy patrzeć na tolerancję zbyt
> negatywnie. Papież mówił, że w relacjach między
> Kościołami chrześcijańskimi nie wystarczy tolerancja,
> ale potrzebne jest wspólne świadectwo i miłość. Zapewne
> one są potrzebne, ale gdzieś tu ulatnia się pozytywne
> znaczenie tolerancji: uznanie inności drugiego, jego
> odmienności, afirmacja różnorodności.

Super.. Tylko dodałbym,że dzisiejszy swiat nie rozumie słowa tolerancja i głosi
tolerancje dla zła. To nie tolerancja a tchórzostwo, lenistwo,zaslepienie...
> Nie wyobrażam sobie zresztą tolerancji bez pewnej formy
> miłości. W 1995 roku w ONZ, w ramach prac UNESCO,
> powstał dokument określający tolerancję jako 'cnotę,
> która umożliwia pokój na świecie'. Wojny religijne,
> jakie prowadziło chrześcijaństwo, dobitnie potwierdzają
> sens takiej definicji.
> Innym grzechem głównym jest brak albo nawet odrzucenie
> ducha dialogu. Tu należy szukać jednego ze źródeł
> rozbicia chrześcijaństwa i trwania w podziałach oraz
> poniżania innych religii.
> Nie sposób raz jeszcze nie wspomnieć o grzechu
> rygoryzmu, który wiąże się z głoszoną wizją Boga
> jedynie sprawiedliwego, strasznego, surowego i
> bezwzględnego. Kościół zrobił w ciągu wieków wiele, aby
> odrzeć Ewangelię, Radosną Nowinę, z radości, optymizmu
> i ciepła. Trzeba przepraszać ludzi za szafowanie
> rygoryzmem moralnym, który odbierał im nadzieję, radość
> wiary i życia. Który kazał ludziom doszukiwać się we
> wszystkim grzechu, zła i szatana. Grzech śmiertelny
> czaił się wszędzie. Szczególnie dotyczyło to
> seksualności. Były czasy, a do dziś one jeszcze nie
> przebrzmiały, że moralność sprowadzano właściwie do
> szóstego przykazania: 'Nie cudzołóż'. Traktaty teologii
> moralnej mnożyły grzechy, rozbudowywały całe ich
> katalogi. Płciowość, dziedzina seksu, uchodziła za coś
> z natury grzesznego, brudnego i odpychającego. Uważano,
> że sfera ciała i seksu - to największa sfera grzechu.
> ......
>
Rzeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dziesiejszej. Ale
musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie sie gnozy, wpływy
pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji,które rozwijały
sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie zyjących ludzi.
> Czy to koniec grzechów Kościoła ?
>
> Niestety, nie. Zresztą nie sądzę, żeby moja lista była
> kompletna. Dwie ostatnie winy, jakie chciałbym
> wymienić, to grzech maskulinizacji Kościoła oraz - last
> but not least - grzech doloryzmu.
> [...]
> To, czego nauczano o kobiecie i jaką role wyznaczano
> jej w społeczności Kościoła, mogłoby stać się
> przedmiotem badań psychoanalityka. Właściwie
> powszechnie uważano ją [kobietę] za istotę gorszą z
> natury, gorszą od mężczyzny. Do 1917 roku w prawie
> kanonicznym Kościoła utrzymywało się przekonanie, że
> właściwie na obraz Boży został stworzony tylko
> mężczyzna. Według tego określano miejsce kobiety w
> Kościele. Z istoty mogło być to tylko miejsce
> podporządkowane, pośledniejsze, dalsze i gorsze.
>
Tak było nie tylko w świecie chrześcijańskim. Tak było (i jest) i w islamie i w
judaiżmie i w buddyżmie, nie mówiąc o pogaństwie. Taki sam pogardliwy stosunek
(np. w pogaństwie na ziemiach Polan)był do ludzi starszych i dzieci(mozna było
zabic dziecko bez konsekwencji, a zabijanie starszych rodziców było na porzadku
dziennym,zmieniło sie to od czasów Cyryla i Metodego i ich nastepców).
Ale zgadza sie ,że tak było jak pisze WH.
> Ciekawe, że Kongregacja Nauki Wiary w deklaracji Inter
> insigniores, wykluczającej możliwość święceń kobiet,
> powołuje się między innymi na teksty Ojców, które
> zakładają naturalną niższość, podrzędnosć kobiety wobec
> mężczyzny.
>
> To tylko dowód na to, że jeszcze i w tej dziedzinie
> Kościół nie otrząsnął się z grzechu przeszłości.
Świecenia kobiet to sprawa przyszłości, to nie jest dogmat,tylko obyczaj.
>
> Na czym polega wspomniany przez Księdza grzech
> doloryzmu ?
>
> Mówiąc o grzechu doloryzmu, mam na myśli tworzenie w
> Kościele i preferowanie duchowości cierpiętnictwa,
> zadawania sobie cierpienia, abnegacji, upokarzania
> siebie, gloryfikacji cierpienia jako ideału
> chrześcijańskiego. Jeszcze raz dotykamy tu problemu
> radości, piękna, optymizmu wiary, które duchowość
> dolorystyczna tłamsiła w ludziach.
> Chrystus nie był ascetą. Z tego powodu czyniono Mu
> wyrzuty. Czytamy w Ewangelii Łukasza takie słowa
> Jezusa: 'Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije, a wy
> mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i
> grzeszników'(7,34).
> Nie jesteśmy niewolnikami szabatów, postów i
> umartwień".

Jasne. Ale nie zapominajmy o "mądrości Krzyża". Bo "my głosimy Chrystusa
Ukrzyzowanego,On zgorszeniem dla pogan(...)" I to daje nam roadość i nadzieję...
Pozdrawiam.k.

[Gość: Dzik]

generalnie dzieki 'k' za dobry list.

można co prawda odnieść chwilami wrażenie, że probujesz
usprawiedliwić nasz kościół, że takie czasy, albo że
inni też, ale najważniejsze, że się zgadzamy co do
faktu istnienia dotąd i niebezpieczeństwa istnienia w
przyszłości, wymienionych przez księdza WH grzechów.
Trudno zresztą byłoby z nim polemizować.
Zaprzeczenia byłyby bardziej może nawet gorszące niż
same grzechy.

Ad pycha.
K:
Grzech pychy to pierwszy i zasadniczy grzech całej
ludzkości. Dotyczy zwłaszcza tych ,którzy maja
"posłuch" i piastuja jakies stołki. Nie zauwazyłem
natomiast wiekszej od innych pychy ludzi Kościoła.
To powszechny grzech.

Dz:
To powszechny grzech, ale nie powinien w ogóle
występować wśród tych którzy mienią się uczniami
Chrystusa. Od nas świat ma prawo wymagać i spodziewać
się więcej niż od innych.

Ad nietolerancja.
K:
dzisiejszy świat nie rozumie słowa tolerancja i głosi
tolerancję dla zła. To nie tolerancja a tchórzostwo,
lenistwo, zaślepienie.

Dz:
To prawda.
Ale piszemy o naszym kościele i o tolerancji dla
'dobrych' przekonań a nie o tolerancji dla zła.

Ad maskulinizacja.
K:
Tak było nie tylko w świecie chrześcijańskim.
Tak było (i jest) i w islamie i w judaiżmie i w
buddyżmie, nie mówiąc o pogaństwie. Taki sam
pogardliwy stosunek (np. w pogaństwie na ziemiach
Polan) był do ludzi starszych i dzieci (można było
zabić dziecko bez konsekwencji, a zabijanie starszych
rodziców było na porządku dziennym, zmieniło sie to od
czasów Cyryla i Metodego i ich nastepców). Ale zgadza
sie, że tak było jak pisze WH.

Świecenia kobiet to sprawa przyszłości, to nie jest
dogmat, tylko obyczaj.

Dz:
zgoda, ale problem jest.
osobiscie nie wiem czy chciałbym się spowiadać u
księdza kobiety, ale może to kwestia przyzwyczajenia.
Ile czasu mogłaby trwać spowiedź kobiety u kobiety,
gdyby się dwie panie rozgadały :-).

[Gość: k]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> generalnie dzieki 'k' za dobry list.
>
> można co prawda odnieść chwilami wrażenie, że probujesz
> usprawiedliwić nasz kościół, że takie czasy, albo że
> inni też, ale najważniejsze, że się zgadzamy co do
> faktu istnienia dotąd i niebezpieczeństwa istnienia w
> przyszłości, wymienionych przez księdza WH grzechów.
> Trudno zresztą byłoby z nim polemizować.
> Zaprzeczenia byłyby bardziej może nawet gorszące niż
> same grzechy.
>
> Ad pycha.
> K:
> Grzech pychy to pierwszy i zasadniczy grzech całej
> ludzkości. Dotyczy zwłaszcza tych ,którzy maja
> "posłuch" i piastuja jakies stołki. Nie zauwazyłem
> natomiast wiekszej od innych pychy ludzi Kościoła.
> To powszechny grzech.
>
> Dz:
> To powszechny grzech, ale nie powinien w ogóle
> występować wśród tych którzy mienią się uczniami
> Chrystusa. Od nas świat ma prawo wymagać i spodziewać
> się więcej niż od innych.

Cóz grzech chyba jednak bedzie istniał. Jesli przestanie to znaczy ,ze umarłem i
juz jestem w niebie. Ale co z nim w sobie zrobimy...??? Porównaj postawę Piotra i
Judasza(obaj zdradzili Jezusa).
Oczywiście ,że wymagamy wiecej od siebie("Komu wiecej dano..."). Ale tu skupiam
sie przede wszystkim na swoich grzechach,to jest mój problem, a nie grzech
innych... nawet moich braci z Kościoła...
Wcale zła nie usprawiedliwiam...,ale tez próbuje wszędzie zobaczyc dobro, dobre
intencje..
>
> Ad nietolerancja.
> K:
> dzisiejszy świat nie rozumie słowa tolerancja i głosi
> tolerancję dla zła. To nie tolerancja a tchórzostwo,
> lenistwo, zaślepienie.
>
> Dz:
> To prawda.
> Ale piszemy o naszym kościele i o tolerancji dla
> 'dobrych' przekonań a nie o tolerancji dla zła.

Aha.

> Ad maskulinizacja.
> K:
> Tak było nie tylko w świecie chrześcijańskim.
> Tak było (i jest) i w islamie i w judaiżmie i w
> buddyżmie, nie mówiąc o pogaństwie. Taki sam
> pogardliwy stosunek (np. w pogaństwie na ziemiach
> Polan) był do ludzi starszych i dzieci (można było
> zabić dziecko bez konsekwencji, a zabijanie starszych
> rodziców było na porządku dziennym, zmieniło sie to od
> czasów Cyryla i Metodego i ich nastepców). Ale zgadza
> sie, że tak było jak pisze WH.
>
> Świecenia kobiet to sprawa przyszłości, to nie jest
> dogmat, tylko obyczaj.
>
> Dz:
> zgoda, ale problem jest.
> osobiscie nie wiem czy chciałbym się spowiadać u
> księdza kobiety, ale może to kwestia przyzwyczajenia.
> Ile czasu mogłaby trwać spowiedź kobiety u kobiety,
> gdyby się dwie panie rozgadały :-).

Problem jest ..ale nie dla świętych ludzi. Św. Tereska od Dzieciatka Jezus miała
powołanie do kapłanstwa,ale to nie burzyło w niej pokoju i miłości. Nie
przeszkadzało jej to ,bo skupiała sie na służbie Bogu w warunkach i czasach ,w
jakich przyszło jej żyć,a nie na swoich zachcianach,choćby (wydawały by sie jej!)
nie wiem jak święte.Człowiek wolny nie chce zmieniac swiata wokół siebie,tylko
samego siebie...
Poza tym w dzisiejszych czasach byłby wysyp kobiet-kapłanów,z których wiekszośc
stanowiłyby feministki, kobiety, które poszłyby na ..księżynę.. z ciekawości,badz
by przywalić tym szowinistycznym chłopom...To by wprowadziło chaos i wiele
podziałów w Kościele.Nie te czasy, nie ta dojrzałość. Może kiedyś...

Dzięki Dziku za Twoje ciekawe posty. Chetnie popisałbym wiecej,ale nie mam czasu
i piszę "jednym okiem".Poza tym obiecałem sobie tyle nie gadac w WPoście. Eh..ta
słabość...

[Gość: Dzik]

Jakie są dziś główne przeszkody na drodze do jedności ?

Można mówić o dwóch rodzajach przeszkód: przeszkodach
psychicznych i doktrynalnych.


Zacznijmy od tych pierwszych.

Z chrześcijaństwem jest podobnie jak z człowiekiem
duchowo i psychicznie poranionym - trzeba uleczyć jego
pamięć i duchowe nastawienie, ośmielić go, aby o
pewnych rzeczach mógł spokojnie mówić, aby mógł
odnaleźć równowagę, zaakceptować siebie, a tym bardziej
innych. Wydaje się, że nasze kościelne opory na drodze
do jedności wynikają również stąd, że nie potrafimy
zaakceptować samych siebie takimi, jacy jesteśmy, z
uznaniem także naszego własnego niedorastania do
chrześcijaństwa. W całej sferze psychicznej jest wiele
spraw, które muszą być leczone niejako w drodze:
ignorancja, stereotypy, nieufności, lęki, agresje. One
stale odżywają. tego nie da się usunąć raz na zawsze.


Czy dotyczy to również zaprawionych w ekumenizmie
członków komisji, które prowadzą oficjalne dialogi
międzykościelne ?

Tak ! Podczas sesji dialogowych dochodzą nieraz do
głosu problemy psychiczne: pamięć o przeszłości,
zranienia, podejrzenia, że intencje drugiej strony nie
są do końca przejrzyste, że kryją się za nimi zaborcze
zakusy ... To się wyczuwa. Psychologia mogłaby dopomóc
Kościołom, pokazując, jak rozładowywać napięcia i
konflikty.


Jaka lekcja dla Kościołów wypływa z uświadomienia sobie
tego rodzaju psychicznych trudności ?

Wobec tych problemów rodzi się postulat ekumenicznej
uczciwości. Trzeba mieć odwagę podchodzenia do trudnych
zagadnień bez niedomówień, bez skrywania intencji.
Potrzebna jest umiejętność przyznawania się do własnych
błędów. Toczący się dialog wyznacza pewną logikę
postępowania. Nie można postępować wobec drugiego
metodą zaskakiwania.


Przypomina się nam głośna sprawa komentarza kard.
Josepha Ratzingera do listu Jana Pawła II Ad tuendam
fidem (1998). Wiele środowisk było zszokowanych
stwierdzeniem kardynała, że nauczanie Leona XIII o
nieważności święceń anglikańskich należy do
definitywnego nauczania Kościoła.

To dobry przykład. Według tej interpretacji każdy, kto
nie przyjmuje "definitywnego nauczania", sam się
wyklucza z "pełnej komunii" z Kościołem katolickim.
Dotyczy to zatem również kwestii nieważności święceń
anglikańskich. Na nic lata dociekań teologów
apelujących o uznanie ważności tych święceń. Na nic
wyjaśnienia samych anglikanów, że nastąpiło już
"radykalne uzdrowienie" wskutek zapożyczenia święceń od
starokatolików unii utrechckiej, które Kościół
katolicki uznaje za ważne... Abp John Quinn w książce
'Reforma papiestwa'(1999) klarownie pokazał, na czym
polegała dodatkowa problematyczność tego stwierdzenia
prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Otóż wypowiedź kard.
Ratzingera całkowicie zaskoczyła stronę anglikańską.
Więcej, zaskoczyła najważniejszych
(z punktu widzenia dialogu z kościołem anglikańskim)
hierarchów katolickich. Kardynał Basil Hume, ówczesny
zwierzchnik Kościoła katolickiego w Anglii, wcześniej
ani słowem nie został zapoznany z treścią komentarza -
dowiedział się o nim z ust zwierzchnika anglikanów
arcybiskupa George'a Careya. Ba, kardynał Edward
Cassidy, przewodniczący papieskiej rady ds. Popierania
Jedności Chrześcijan (to znaczy: szef katolickiego
ekumenizmu !), o komentarzu kardynała Ratzingera
usłyszał na godzinę przed jego opublikowaniem !. Tego
rodzaju zaskakujące działania mogą okazać się wielce
niekorzystne, a nawet zgubne dla dialogu ekumenicznego.
Nieszczęściem ekumenii jest nieraz to, że kto inny
prowadzi dialog, a kto inny podejmuje decyzje.


Dlaczego ?

Kto przechodzi przez cały proces dialogu, ten na
własnej skórze doświadcza zmian. Dialog zmienia
człowieka. Nie byłbym dziś tym, kim jestem, gdybym nie
przeszedł przez doświadczenia dialogów ekumenicznych,
szczególnie przez doświadczenia bolesne. Chciałoby się
nieraz wołać: "Ludzie, mniej dyplomacji, a więcej
ewangelicznej prostoty, szczerości, uczciwości, więcej
zaufania do siebie nawzajem !" Ukuliśmy sporo haseł
mówiących o leczeniu pamięci Kościoła, o wymazywaniu
anatem, a w gruncie rzeczy nie potrafimy tego przełożyć
na pojednanie doktrynalne.


Przejdźmy zatem do przeszkód doktrynalnych, które
zalegają na drodze do jedności.

Te są równie wielkie i trudne do obalenia. Jesteśmy
przywiązani do swoich doktryn wyznaniowych. Więcej,
jesteśmy w pewnej mierze niewolnikami tego, co na
płaszczyźnie naszych doktryn i wynikając z nich praktyk
przekazała nam przeszłość. Nie zawsze są to doktryny
jedynie słuszne.
....
O niebezpieczeństwie doktrynalnego zniewolenia pisał
kiedyś, na kanwie przypowieści o dobrym Samarytaninie,
ks. biskup Zdzisław Tranda z Kościoła
ewangelicko-reformowanego. To nie z obojętności na los
leżącego przy drodze człowieka, kapłan i lewita nie
udzieli mu pomocy. Kierowała nimi wierność wobec
przepisów Prawa. Zbliżenie do martwego człowieka
uczyniłoby ich rytualnie nieczystymi na siedem dni.
Tym samym nie mogliby sprawować swoich funkcji w
świątyni, do której zmierzali. Dlatego przeszli mimo !
W jakiejś mierze stajemy się niewolnikami swoich
doktryn. Nie umiemy wyobrazić sobie, że coś może
wyglądać inaczej, że może istnieć podejście mądrzejsze
i bardziej przyjazne wobec ludzi.
...............

Wyznawajmy taki tekst jaki jest w Ewangelii. A co do
naszych teologii czy doktryn - dyskutujmy, spierajmy
się choćby i do końca świata.


Nawet co do naszych dogmatów ?

Dlaczego nie mielibyśmy być bardziej śmiali w
odniesieniu do niektórych spornych dogmatów ? One nie
są samym rdzeniem Ewangelii. Tym bardziej gdy dotyczą
struktur kościelnych lub konkretnych dróg czy sposobów
realizacji chrześcijaństwa, a nie tego, co w hierarchii
prawd jest istotą chrześcijańskiej wizjii Boga, świata
i człowieka.

Do Dzika

[Gość: Hania]

Dziku - bardzo piekny watek. Dziekuje za wszystkie cytaty.
Uwazam, ze wiara w Chrystusa, w Slowo Boze, jest elementem, ktory spaja
wszystkich chrzescijan. Kazdy, kto potepia innego chrzescijanina, poniewaz
wierzy w istnienie czysca, albo nie zegna sie znakiem krzyza, itd., powinien
przypomniec sobie slowa Chrystusa, ktore zacytowales. Znam katolikow i
protestantow, ktorzy kazde male odstepstwo od tego w co wierza i jak wierza
traktuja jako przejaw pewnego potepienia i grzechu. Kim jestesmy, zeby osadzac
innych tak surowo?
Pozdrawiam,
Hania

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Dziku - bardzo piekny watek. Dziekuje za wszystkie
> cytaty.
> Uwazam, ze wiara w Chrystusa, w Slowo Boze, jest
> elementem, ktory spaja wszystkich chrzescijan. Kazdy,
> kto potepia innego chrzescijanina, poniewaz
> wierzy w istnienie czysca, albo nie zegna sie znakiem
> krzyza, itd., powinien przypomniec sobie slowa
> Chrystusa, ktore zacytowales. Znam katolikow i
> protestantow, ktorzy kazde male odstepstwo od tego w co
> wierza i jak wierza traktuja jako przejaw pewnego
> potepienia i grzechu.
co zrobić, są i tacy.
> Kim jestesmy, zeby osadzac
> innych tak surowo?
jesteśmy "prochem i niczem"
albo gorzej - jak pisał Gałczyński w wierszu
'Nieudane rekolekcje paryskie'
(patrz wątek 'To, co piękne')

> Pozdrawiam,
> Hania

pozdr.
Andrzej

[Gość: waw]

Witam,
wkroczyłeś na ścieżkę, chyba najwęższą i najbardziej krętą we wszystkich
religiach. Nie jestem znawcą religii, ani tym bardziej zależności między nimi,
ale temat różnic w poglądach, sposobie pojmowania tych samych prawd wiary
zawsze budził we mnie pytania i wątpliwosci. Chciałbym na początek poruszyc
jeden wątek, a mianowicie to, że problem różnic w religiach, ich odłamach i
nurtach jest wynikiem nie kwestii innego pojmowania, a jedynie checi posiadania
władzy, rządu dusz przez duchownych, jest wynikiem ludzkich słabosci i pychy.
Dlatego dalszy postęp w jednoczeniu kościołów zalezy od chęci pokonania w sobie
zła przez książąt kościołów.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Witam,
> wkroczyłeś na ścieżkę, chyba najwęższą i najbardziej
> krętą we wszystkich religiach. Nie jestem znawcą
> religii, ani tym bardziej zależności między nimi,
> ale temat różnic w poglądach, sposobie pojmowania tych
> samych prawd wiary
> zawsze budził we mnie pytania i wątpliwosci. Chciałbym
> na początek poruszyc
> jeden wątek, a mianowicie to, że problem różnic w
> religiach, ich odłamach i
> nurtach jest wynikiem nie kwestii innego pojmowania, a
> jedynie checi posiadania władzy, rządu dusz przez
> duchownych, jest wynikiem ludzkich słabosci i pychy.
jak powtarzał ksiądz Tischner za góralami:
jest święta prawda,
tyż prawda i
g...o prawda.

To co piszesz to 'tyż prawda', to znaczy,
że cżęściowo masz na pewno rację.

Ale nie można uogólniać, że wszystkim hierarchom
wszystkich kośiołów chodzi wyłącznie o włądzę i rząd
dusz.
Np. prymat papieża, o którym będę pisał w jednym z
następnych listów jest dyskusyjny nawet wśród katolików,
ale przecież nawiązuje do szczególnego miejsca jakie sam
Chrystus wyznaczył wśród apostołow jednemu z nich.
Wiedząc zresztą, że właśnie ten się go wkrótce zaprze.

Są dla kościołów czasy świadectwa i czasy chwały.
W czasach chwały szatan kusi ludzi kościoła władzą,
rządem dusz, pychą, próżnością i mamoną.
W czasach świadectwa kusi wyrzeczeniem się wiary dla
ratowania życia czy zdrowia.
Ktoś kiedyś napisał, że niewielkie prześladowanie
dobrze wychodzi kościołowi na zdrowie moralne i
psychiczne.

> Dlatego dalszy postęp w jednoczeniu kościołów zalezy od
> chęci pokonania w sobie zła przez książąt kościołów.

pełna zgoda.

[Gość: waw]

Zaglądając w głąb swojej duszy zadałem sobie pytanie, czy jestem zdolny do
współistnienie w życiu codziennym, zachowując wartości moralne wspólne dla
cywilizowanych ludzi, z wyznawcami różnych odłamów chrześcijaństwa. Odpowiedź
brzmi TAK. Rozciągnąłem pytanie na inne religie i tu pojawia się problem
gradacji wartości moralnych, ale wydaje mi się, że też byłbym w stanie
współistnieć "na jednym podwórku" z innymi religiami. Jednak kiedy zadałem
sobie pytanie, czy "babcia z przeciwka" będzie potrafiła odpowiedzieć na oba
pytania tak, musiałam odpowiedzieć NIE. Dlaczego? Proste, całe lata wkładano
jej do głowy wyższość katolicyzmu ponad inne wyznania i nie ma siły by zmienić
jej wiarę w słuszność słów duchowych przewodników. Ekumenizm, rozumiany jako
współistnienie bez konfliktów i waśni religijnych będzie mozliwy po wymianie
pokolenia, zarówno członków poszczególnych kościołów jak i ich kapłanów. I to
bez wzgledu na wyznanie. Dlatego wydaje się słusznym rozpoczęcie ekumenizacji
życia od przewartościowania świata duchowieństwa, bo ich rolą jest powiedzenie
wiernym ... tak wszyscy mamy rację, wszyscy dążymy do doskonałości bożej, tylko
kroczymy innymi drogami, ale żadna z tych dróg nie prowadzi na manowce, jeśli
drogowskazem są wartości moralne dekalogu i prawa naturalne ...
pozdrawiam

diabeł siedzi w szczegółach

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Zaglądając w głąb swojej duszy zadałem sobie pytanie, czy jestem zdolny do
> współistnienie w życiu codziennym, zachowując wartości moralne wspólne dla
> cywilizowanych ludzi, z wyznawcami różnych odłamów chrześcijaństwa. Odpowiedź
> brzmi TAK. Rozciągnąłem pytanie na inne religie i tu pojawia się problem
> gradacji wartości moralnych, ale wydaje mi się, że też byłbym w stanie
> współistnieć "na jednym podwórku" z innymi religiami. Jednak kiedy zadałem
> sobie pytanie, czy "babcia z przeciwka" będzie potrafiła odpowiedzieć na oba
> pytania tak, musiałam odpowiedzieć NIE. Dlaczego? Proste, całe lata wkładano
> jej do głowy wyższość katolicyzmu ponad inne wyznania i nie ma siły by zmienić
> jej wiarę w słuszność słów duchowych przewodników. Ekumenizm, rozumiany jako
> współistnienie bez konfliktów i waśni religijnych będzie mozliwy po wymianie
> pokolenia, zarówno członków poszczególnych kościołów jak i ich kapłanów. I to
> bez wzgledu na wyznanie. Dlatego wydaje się słusznym rozpoczęcie ekumenizacji
> życia od przewartościowania świata duchowieństwa, bo ich rolą jest powiedzenie
> wiernym ... tak wszyscy mamy rację, wszyscy dążymy do doskonałości bożej, tylko
>
> kroczymy innymi drogami, ale żadna z tych dróg nie prowadzi na manowce, jeśli
> drogowskazem są wartości moralne dekalogu i prawa naturalne ...
> pozdrawiam

Szczegół
Cześć
Sądzę ,że Ty mógłbyś się pogodzić na jednym podwórku z wyznawcami różnych
religii , a oni prawdopodobnie z Tobą.Gorsze relacje byłyby pomiędzy nimi.
A to żegna się lewą ręką , a to krzyż trochę inny , czy święta nie wtedy
co u nas.
Egzamin z tolerancji można zdać pozytywnie , gdy nie będą nas denerwować
drobnostki.
Ponadto tak jak wspomniałeś , grupa podwórkowa (trzymając się już podwórka)
potrzebuje herszta.Duchowego i fizycznego przywódcy i tu zaczynają się schody.

Andrzej

[Gość: waw]

Cześć
czyli wracamy do sedna sprawy, nie ludzie, a przywódcy winni dokonać rachunku
sumienia, a dopiero potem mamić swoich adwersarzy ładnymi o krągłymi słowami o
ekumeniźmie. Musimy mniej mówić, a więcej robić, bo problemem jest nie tylko
toleracja i współistnienie religii, ale generalnie brak tolerancji w
społeczeństwie, rasizm, feminizm, przemoc w pracy i rodzinie itd. I jakby sie
nie odwrócić, to zawsze pojawia sie problem autorytetów moralnych i duchowych,
a niestety z tym to u nas krucho.
Pozdrawiam D.

OIKUMENE

[Gość: Bobio]

Wydaje mi sie ze czym innym jest ekumenizm pomiedzy
chrzescijanami - tu ekumenizm to raczej braterstwo, a
czym innym pomiedzy religiami. Tu raczej ekumenizm to
ustalenie warunkow uczciwej konkurencji, obowiazujacych
wszystkich.

[d_nutka]

Gość portalu: Bobio napisał(a):

> Wydaje mi sie ze czym innym jest ekumenizm pomiedzy
> chrzescijanami - tu ekumenizm to raczej braterstwo, a
> czym innym pomiedzy religiami. Tu raczej ekumenizm to
> ustalenie warunkow uczciwej konkurencji, obowiazujacych
> wszystkich.

Zgoda na wstępie...

[Gość: anomen]

poczułem się zachęcony.

piszę jako świadomy protestant, który jednak nie miałby nic przeciwko temu,
żeby być katolikiem. Jeśli mógłbym pokusić się o analogię, to wydaje mi się, że
adekwatne sa słowa Pawła wobec ówczesnych mu Żydów z Rz 9:1-3 ewentualnie Rz
10:1-3 (kto chce, nie sobie sprawdzi).

Innymi słowy: cieszyłbym się, gdybym - ze swoimi przekonananiami - mógł
odnaleźć się w KRK.

wątek zaczął się od pięknych słów: modlitwyt arcykapłańskiej Jezusa o jedność
Jego uczniów.
dodam jeszcze jeden jej fragment:
Jn 17:15-17
15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego.
16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata.
17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
(BT)

To modlitwa do Ojca, by uświęcił uczniów Jezusa w prawdzie, którą jest Słowo
Jego. To środek ustrzeżenia od złego.

Ciekawe, że to właśnie, o co Jezus się modli, by było podstawą chrześcijańskiej
jedności, jest głównym "kamieniem obrazy." Zrozumienie prawdy - tego depozytu,
ale i -jak ja, jako protestant dodam - ostatecznego autorytetu - który Kościół
Boży otrzymał.

Czy istnieje inna ekumenia?

to, pozwólcie mi zasugerować, najważniejsze pytanie.

w świetle odpowiedzi "tak" spora część podziałów w kościele - w tym samo
wyłonienie się chrześcijaństwa spośród judaizmu - wydaje się uzasadniona. Są
one nieuniknione jako skutek odstępstw. Wręcz konieczne. Jeśli ekumenia oznacza
wspólnotę z tymi, którzy sa razem ze mną poświęceni w prawdzie, w odróżnieniu
od świata, który nas otacza, to oczywiste jest, iż owa prawda staje się tym, co
nas odróżnia i co nach chroni do złego.

A więc, kiedy prawda owa jest naruszona, muszę się odłączyć.

To trudne decyzje. Decyzje, które są niezrozumiałe dla tych, którzy z owa
zasadą się zgadzają. Piszę to jedyni po to, by uzmysłowić wszystkim, którym to
mylsenie jest obce, skąd bierze się taka a nie inna pobożność w więszosći
kościołów protestanckich - bierze się ona bardzo często ze zrozumienia, że
wyznanie, w którym jestem, w jakiś spoób nie odowiada owemu kryterium, które
jest mi najbardziej drogie - prawdzie Chrystusowej. I to popycha mnie do
szukania "ekumenii" z tymi, którzy w tej prawdzie trwają.

To decyzje, które bolą. Jak napisałem na wstępie, naprawdę cieszyłbym się, móc
w zgodzie z własnym sumieniem zostać katolikiem. Jednak, nie moge. I nic na to
nie poradzę.

Sprawa się komplikuje. Bowiem, choć nie jestem w stanie - będąc świadomym
własnych przekonań i pewnych przekonań oficjalnie wyznawanych przez KRK -
podpisać się pod KRK wyznaniem wiary, zdecydowanie odczuwam duchową wspólnotę z
wieloma katolikami.

Tu z pewnoiścią gorliwi katolicy zaprzeczą. Bowiem, czują się w pełni
chrześcijanami bedąc katolikami. Moja wypowiedź sugeruje, że to nemożliwe. Cóż,
nie czas teraz na wchodzenie w szczegółowe definicje - chciałbym byście po
prostu ów fakt przyjęli.


jaka jest więc przyszłość ekumenii? I czym powinna być?
czy jednością duchową - co będzie normą?
czy jednością instytucjonalną - jaki miałby być jej kształt?

szczerze mówiąc, nie wiem. Wiem, że Boży kościół - Królestwo Boże - to lokalne
ekklesie (zbory, parafie), w których Słowo Boże jest głoszone w czystości bez
względu na wyznanie. Wiem, że Chrytsus nie zaprzestał budować swego kościoła i
buduje go, w owej skomplikowanej sytuacji wlelu wyznań. Wiem, że Jego plan
zbawienia się realizuje. A my jakos w nim mamy się odnaleźć. Jak?

pozdrawiam wszystkich,

a.

[Gość: Dzik]

Drogi anomenie,

Nie przyszedłem pana nawracać
zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre kazania
jestem od dawna obdarty z błyszczenia
jak bohater w zwolnionym tempie
nie będę panu wiercić dziury w brzuchu
pytając co pan sądzi o Mertonie
nie będę podskakiwał w dyskusji jak indor
z czerwoną kapką na nosie
nie wypięknieję jak kaczor w październiku
nie podyktuję łez, które się do wszystkiego przyznają
nie zacznę panu wlewać do ucha świętej teologii
łyżeczką
po prostu usiądę przy panu
i zwierzę swój sekret
że ja, ksiądz
wierzę Panu Bogu jak dziecko.

(J.Twardowski - Wyjaśnienie).

Nie jestem księdzem ani teologiem i może dlatego, z
tego co piszesz, nie sądzę by trzeba było ciebie
nawracać.
Wiersz zacytowałem, bo lubię wiersze ks.JT.

------------------------------------------------------
A:
Wątek zaczął się od pięknych słów: modlitwy
arcykapłańskiej Jezusa o jedność Jego uczniów. Dodam
jeszcze jeden jej fragment:
Jn 17:15-17
15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich
ustrzegł od złego.
16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze
świata.
17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
(BT)
To modlitwa do Ojca, by uświęcił uczniów Jezusa w
prawdzie, którą jest Słowo Jego. To środek ustrzeżenia
od złego.
Ciekawe, że to właśnie, o co Jezus się modli, by było
podstawą chrześcijańskiej jedności, jest głównym
"kamieniem obrazy".
Zrozumienie prawdy - tego depozytu, ale i -jak ja, jako
protestant dodam - ostatecznego autorytetu - który
Kościół Boży otrzymał.

Dz:
Czytamy te same słowa, czasami inaczej rozumiejąc
Prawdę ale to nie słowa nas dzielą.
Problem leży być może w tym, że Kościół katolicki,
słusznie czy nie, opiera swój autorytet nie tylko na
Piśmie ale także na tradycji, która wywodzi się nieraz
od najwcześniejszych czasów i trudno ją przekreślić
jeśli nie jest niezgodna z Pismem. Tradycja to rzecz
'święta', która scala wspólnotę ale można ją zmieniać w
duchu Słowa Bożego, w poszukiwaniu ostatecznej Prawdy.
I w tym kierunku idzie dziś KK. Nawet w stronę zmiany
niektórych dogmatów, których historia nie jest zresztą
wcale taka długa.
KK wierzy, że posiada ów "święty depozyt" wiary, o
którym pisze św. Paweł w listach (1Tm 6,20, 2Tm
1,12-14) i że depozyt ten zawarty jest właśnie w
Tradycji KK i Piśmie świętym.
KK wierzy także, że Duch Święty, Pocieszyciel jest w
nim (J 14,16; 14,25 J 15, J 16,7-15 !), że doprowadzi
kościół do prawdy (J 16,13), że jest z nim, ze
wszystkimi tego konsekwencjami, by kościół był
kościołem żywym i potrafił odpowiadać na wyzwania jakie
stoją przed uczniami Chrystusa dziś, dwa tysiące lat po
ogłoszeniu światu Dobrej Nowiny, oraz że papież posiada
szczególne miejsce w kościele i że wynika ono ze słów
Chrystusa (J 16, 17; 21,15).

Nie piszę tego wszystkiego, by cię przekonać do mojego
kościoła. Też jest mi dobrze w moim kościele i mimo
grzeszności niektórych hierarchów, nie zamierzam go
opuszczać.
Piszę tylko żebyśmy się lepiej rozumieli.
To nie jest takie proste, że KK błądzi a tylko kościoły
protestanckie są wierne Pismu. Jako ludzie, wszyscy
możemy błądzić i źle odczytywać przesłanie Ducha Św.

A:
Jeśli ekumenia oznacza wspólnotę z tymi, którzy sa
razem ze mną poświęceni w prawdzie, w odróżnieniu od
świata, który nas otacza, to oczywiste jest, iż owa
prawda staje się tym, co nas odróżnia i co nas chroni
od złego.
A więc, kiedy prawda owa jest naruszona, muszę się
odłączyć.
To trudne decyzje. Decyzje, które są niezrozumiałe dla
tych, którzy z ową zasadą się zgadzają. Piszę to
jedynie po to, by uzmysłowić wszystkim, którym to
myślenie jest obce, skąd bierze się taka a nie inna
pobożność w większości kościołów protestanckich -
bierze się ona bardzo często ze zrozumienia, że
wyznanie, w którym jestem, w jakiś sposób nie odpowiada
owemu kryterium, które jest mi najbardziej drogie -
prawdzie Chrystusowej. I to popycha mnie do szukania
"ekumenii" z tymi, którzy w tej prawdzie trwają.
To decyzje, które bolą. Jak napisałem na wstępie,
naprawdę cieszyłbym się, móc w zgodzie z własnym
sumieniem zostać katolikiem. Jednak, nie mogę.
I nic na to nie poradzę.

Dz:
Myślę, że dziś jest coraz mniej dowodów na to, że ten
czy inny kośćiół chrześcijański nie trwa w Prawdzie
Chrystusowej. Poznając się wzajemnie znajdujemy coraz
więcej podobieństw. Różnice dotyczą głównie praktyki i
tego jak rozumiemy Słowa Chrystusa. Jest coraz więcej
przykładów, że możemy się porozumieć.


c.d.n.

[Gość: anomen]

Gość portalu: Dzik napisał(a):
> Nie jestem księdzem ani teologiem i może dlatego, z
> tego co piszesz, nie sądzę by trzeba było ciebie
> nawracać.

nie pogniewam się za nawracanie:)
byle szczere.
Jak uważasz, że powinieneś - chętnie wysłucham.


> Jn 17:15-17
> 15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich
> ustrzegł od złego.
> 16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze
> świata.
> 17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
> (BT)
> To modlitwa do Ojca, by uświęcił uczniów Jezusa w
> prawdzie, którą jest Słowo Jego. To środek ustrzeżenia
> od złego.
> Ciekawe, że to właśnie, o co Jezus się modli, by było
> podstawą chrześcijańskiej jedności, jest głównym
> "kamieniem obrazy".
> Zrozumienie prawdy - tego depozytu, ale i -jak ja, jako
> protestant dodam - ostatecznego autorytetu - który
> Kościół Boży otrzymał.
>
> Dz:
> Czytamy te same słowa, czasami inaczej rozumiejąc
> Prawdę ale to nie słowa nas dzielą.
> Problem leży być może w tym, że Kościół katolicki,
> słusznie czy nie, opiera swój autorytet nie tylko na
> Piśmie ale także na tradycji,

tak. pisze o tym w fragmencie poniżej, odnośnie wspólnej wędrówki.
Protestanci, w całym swoim rozdrobieniu właśnie dlatego odczuwają jednośc, bo
wspólnie podróżują. Mają jedną mapę - Biblię. I choć sie w pewnych szczegółach
nie zgadzaja, pokłócą od czasu do czasu, to generalnie - podróżują razem.

Problem w tym, że z katolikiem nie jest to łatwe. Są oczywiście katolicy, dla
których Biblia jest priorytetowa - i z takimi protestant od razu nawiązuje bliski
kontakt i odczuwa wspólnotę, nie tylko instytucjonalną, al i duchową.

Ze swoje perspektywy protestanckiej - nie widzę innej możliwości ekumenii.
Przytoczyłeś fragment wywiadu z ks. Hryniewiczem - on to również widzi. I bardzo
się ztego cieszę.
W jakim kierynku pójdzie KK? Nie mam pojęcia.
W jakim kierunku póujdzie protestantyzm? Otóż częśc protestantyzmu idzie - poza
Biblię. Ale w tym samym momencie stają się niezrozumiali dla resztu braci.
Wręcz,przestają wścisłym tego słowa znaczeniu, być protestantami.
Myslę, że jako protestant, nie przestając być protestanatem, mogę pójść tak
daleko w dyskusji z KK, jak daleko nikt nie będzie ode mnie wymagał odejścia od
mojej reguły wiary - sola Scritura.

Tradycja to rzecz
> 'święta', która scala wspólnotę ale można ją zmieniać w
> duchu Słowa Bożego, w poszukiwaniu ostatecznej Prawdy.
> I w tym kierunku idzie dziś KK. Nawet w stronę zmiany
> niektórych dogmatów, których historia nie jest zresztą
> wcale taka długa.

to sprawa nie do końca jasna. Kościół wierzy. Wiarę trudno uchwycić, bo
obserwacja z założenia chwyta moment, a wiara jest funkcją czasu i zmian.
Można mówić więc o wyznaniu wiary - normie wiary, obiekcie wiary, w który się
aktywnie, rzeczywiście wierzy.
I tu - paradokslanie - widzimy różnice. Innymi słowy: nasza wiara może być bardzo
podobna; nasza norma - różna.


> KK wierzy, że posiada ów "święty depozyt" wiary, o
> którym pisze św. Paweł w listach (1Tm 6,20, 2Tm
> 1,12-14) i że depozyt ten zawarty jest właśnie w
> Tradycji KK i Piśmie świętym.

to temat na oddzielny wątek. Wiem, że tak właśnie wierzy KK;)

> Nie piszę tego wszystkiego, by cię przekonać do mojego
> kościoła. Też jest mi dobrze w moim kościele i mimo
> grzeszności niektórych hierarchów, nie zamierzam go
> opuszczać.
> Piszę tylko żebyśmy się lepiej rozumieli.

jasne.

> To nie jest takie proste, że KK błądzi a tylko kościoły
> protestanckie są wierne Pismu. Jako ludzie, wszyscy
> możemy błądzić i źle odczytywać przesłanie Ducha Św.

to również jasne. Pytanie tylko, w jaki sposób osądzimy błędy?
Chodzi o normę, którą oboje przyłożymy do siebie i zaczniemy nią siebie sprawdzać.
Doki to będą dwie różne normy - cięzko mówić o jakimś oczyszczającym,
przybliżającym procesie.


>
> Dz:
> Myślę, że dziś jest coraz mniej dowodów na to, że ten
> czy inny kośćiół chrześcijański nie trwa w Prawdzie
> Chrystusowej. Poznając się wzajemnie znajdujemy coraz
> więcej podobieństw. Różnice dotyczą głównie praktyki i
> tego jak rozumiemy Słowa Chrystusa. Jest coraz więcej
> przykładów, że możemy się porozumieć.

tak. Ale dotyczą one naszej wiary a nie normy wiary. Tego, w co przeciętny
katolik czy protestant wierzy, a nie tego, w co powininen.

pozdr.
a.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: anomen napisał(a):
> Są oczywiście katolicy, dla których Biblia jest
> priorytetowa - i z takimi protestant od razu nawiązuje
> bliski kontakt i odczuwa wspólnotę,

wierzę, że dla KK też Biblia jest priorytetowa.
może nawet więcej niż wierzę - nie znajduję istotnych
tj. kategorycznych i niezaprzeczalnych dowodów, że jest
inaczej. Myślę, że przesadnie podkreśla się poza KK
rolę pewnych dogmatów czy praktyk KK.
Kiedy sprowokowany przez Jerzego próbowałem ustalić listę
tych dogmatów nie znalazłem jej ani w Katechizmie KK ani
w Wielkiej Encyklopedii katolickiej.

Z całą pewnością dla świadomych katolików ważny jest
tylko Jezus i jego nauka, a reszta w tym tradycja tylko
na tyle na ile pomaga nam w modlitwie i drodze do
uświęcenia.

Wiem, że są katolicy dla których Matka Boża jest jakby
czwartą Osobą Boską ale i to nie jest ważne, jeśli żyją
w zgodzie z nauką Jezusa. Może zbyt dosłownie biorą
słowa Jezusa 'oto Matka twoja'.
Kult Maryjny przybrał nawet postać odrębnego wyznania
mariawitów, ale znalazł się z tego powodu poza KK.

> W jakim kierunku pójdzie KK? Nie mam pojęcia.
Też nie mam pojecia, ale możesz chyba przyznać,
że w tej chwili idzie raczej w dobrym tj. ku jedności,
może zbyt wolno i ruchem konika szachowego ale
sądzę, że w dobrym.

> W jakim kierunku pójdzie protestantyzm? Otóż część
> protestantyzmu idzie - poza Biblię. Ale w tym samym
> momencie stają się niezrozumiali dla resztu braci.
> Wręcz,przestają wścisłym tego słowa znaczeniu, być
> protestantami.
> Myslę, że jako protestant, nie przestając być
> protestanatem, mogę pójść tak
> daleko w dyskusji z KK, jak daleko nikt nie będzie ode
> mnie wymagał odejścia od mojej reguły wiary - sola
> Scritura.
>
pytanie tylko co to znaczy wyjść poza Biblię ?

w czasach pierwszych apostołów nie było Biblii
tak jak ją dziś rozumiemy;
Św Paweł dopiero pisał swoje listy.

pytanie, czy my dziś mamy prawo postępować jak św. Paweł
więc dopisywać się do nauki kościoła, tak jak on,
w Duchu Świętym Ewangelii.
Czy miał prawo pisać o Biblii i interpretować jej naukę
np. augustianin Marcin Luter.

Prowokacyjnie pytając, czy Biblia jest księgą zamkniętą
raz na zawsze.
Czy wykluczamy działanie Ducha Świętego, tu i teraz,
w nas chrześcijanach, w naszym kościele, w roku 2002 ?
Stary Testament był pisany przez wieki.
Wtedy Bóg przemawiał przez proroków, może dziś poprzez
zbiorową mądrość Kościoła ?

[Gość: Dzik]

A:
Sprawa się komplikuje. Bowiem, choć nie jestem w stanie
- będąc świadomym własnych przekonań i pewnych
przekonań oficjalnie wyznawanych przez KRK - podpisać
się pod KRK wyznaniem wiary, zdecydowanie odczuwam
duchową wspólnotę z wieloma katolikami.

Dz:
podstawowe wyznanie wiary, które katolicy powtarzają np
przy okazji każdej mszy to:

======================================================
Wierzę w jednego Boga Ojca Wszechmogącego
Stworzyciela Nieba i Ziemi.
Wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego
Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
Bóg z Boga.
Światłość ze Światłości.
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z
nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi
Dziewicy
i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem
został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba.
Siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sadzić żywych i
umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.
Wierzę w Ducha Świętego Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i
chwałę.
Który mówił przez proroków.
Wierzę w jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych.
I życia wiecznego w przyszłym świecie.
Amen
======================================================

Myśle, że nie zgadzasz się z niewieloma punktami.
A co do tzw. dogmatów wiary. Podstawowe są w Credo.
Przyznaję, że nie potrafię wszystkich dogmatów Kościoła
wymienić.
Nie są one nawet wymienione w katechizmie KK.
Więc nie czuję się z tego powodu gorszym
chrześcijaninem.
Apostołowie i pierwsi uczniowe Jezusa też tych dogmatów
nie znali :-) Te, które pamiętam o prymacie papieża w
kościele, czy niepokalanym poczęciu NMP, nie kłócą się
z nauką NT i nie powinny być "kamieniem obrazy".
Gdybyż rezygnacja z takich dogmatów była jedyną ceną
jedności ....

A:
Tu z pewnością gorliwi katolicy zaprzeczą. Bowiem,
czują się w pełni chrześcijanami bedąc katolikami. Moja
wypowiedź sugeruje, że to niemożliwe. Cóż, nie czas
teraz na wchodzenie w szczegółowe definicje - chciałbym
byście po prostu ów fakt przyjęli.

Dz:
Jako katolik czuję się w pełni chrześcijaninem,
dokładnie tak jak i ty się nim czujesz, nie będąc
katolikiem.

A:
Jaka jest więc przyszłość ekumenii ? I czym powinna
być ? Czy jednością duchową - co będzie normą ?
Czy jednością instytucjonalną - jaki miałby być jej
kształt? szczerze mówiąc, nie wiem. Wiem, że Boży
kościół - Królestwo Boże - to lokalne ekklesie (zbory,
parafie), w których Słowo Boże jest głoszone w
czystości bez względu na wyznanie. Wiem, że Chrystus
nie zaprzestał budować swego kościoła i buduje go, w
owej skomplikowanej sytuacji wlelu wyznań. Wiem, że
Jego plan zbawienia się realizuje. A my jakoś w nim
mamy się odnaleźć. Jak?

Dz:
Musimy być otwarci na działanie Ducha Świętego.
A rozwiązanie problemu przyjdzie przez Niego.

Może np. w postaci unii kościołów chrześcijańskich,
na podobieństwo unii kościoła katolickiego i
grekokatolickiego, z zachowaniem różnic w obrządku i
może pewnych dogmatach wiary, pod przewodnictwem
wspólnej rady, która wybierałaby, kadencyjnie,
przepraszam za to słowo, papieża.


pozdrawiam

Tylko KAGANa brak...

[Gość: Laik]

Ten by dopiero rozwinął dyskusję...

[Gość: Palme]

......nie wiadomo tylko czy Kagana jako porzadnego anty-Chrystiana ,wogole
interesuja rozgrywki pomiedzy roznymi odlamami tej utopijnej,sprzecznej z
natura ludzka jak Komunizm,a w praktyce zbrodniczej ,ideologii
Chrzescijanskiej.....

ps. juz niedlugo nadejdzie tkzw. Jezuso-bicie ,czyli wielkanoc. Taka ona
wielka jak od piwa butelka...))

[Gość: Hania]

Gość portalu: Laik napisał(a):

> Ten by dopiero rozwinął dyskusję...

Zrobilby po prostu cut&paste swoich stalych nudziarstw z astronomicznej liczby
watkow o religii, ktore tutaj zalozyl. Dyskusja nie bylaby ciekawa, bo ile razy
mozna sluchac tego samego? A na koniec Kagan nawrzucalby pozostalym dyskutantom i
odchodzac zwyzywal od "ciemnych katoli", ktorzy tylko potrafia atakowac ad
personam. Nuda, nuda, nuda.

[Gość: Jerzy]

Witam wszystkich z OIKUMENE,

Dzik postuluje, aby ten wątek był pozytywny. Jestem za!

Moje pojmowanie ekumenii to dążenie do poznawania Jezusa.

Za tekst wiodący dla ekumenii wybrałbym słowa Pawła do Filipian:

3,7 Ale wszystko to, co mi było zyskiem, uznałem ze względu na Chrystusa
za szkodę.
3,8 Lecz więcej jeszcze, wszystko uznaję za szkodę wobec doniosłości, jaką
ma poznanie Jezusa Chrystusa, Pana mego, dla którego poniosłem wszelkie szkody
i wszystko uznaję za śmiecie, żeby zyskać Chrystusa
3,9 i znaleźć się w nim, nie mając własnej sprawiedliwości, opartej na
zakonie, lecz tę, która się wywodzi z wiary w Chrystusa, sprawiedliwość z Boga,
na podstawie wiary,
3,10 żeby poznać go i doznać mocy zmartwychwstania jego, i uczestniczyć w
cierpieniach jego, stając się podobnym do niego w jego śmierci,
3,11 aby tym sposobem dostąpić zmartwychwstania.
3,12 Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego,
aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa.
3,13 Bracia, ja o sobie samym nie myślę, że pochwyciłem, ale jedno czynię:
zapominając o tym, co za mną, i zdążając do tego, co przede mną,
3,14 zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zostałem powołany
przez Boga w Chrystusie Jezusie.
3,15 Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś
inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;
3,16 tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.

Każdy z nas ma swoją przeszłość, gdzie kształtowany był nasz sposób pojmowania
świata. Kiedy (albo: Jeśli) uwierzyliśmy w Jezusa Chrystusa, wtedy
mamy 'wzrastać w nim'.

Im bliżej Jezusa będzie każdy z nas, tym będziemy nawzajem bliżej siebie.

Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: Osa]

Tutaj nie rozpoznaje Pana Jerzego. Pisze jak prawdziwy chrzescijanin!!!


Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

> Witam wszystkich z OIKUMENE,
>
> Dzik postuluje, aby ten wa˛tek by? pozytywny. Jestem za!
>
> Moje pojmowanie ekumenii to da˛z˙enie do poznawania Jezusa.
>
> Za tekst wioda˛cy dla ekumenii wybra?bym s?owa Paw?a do Filipian:
>
> 3,7 Ale wszystko to, co mi by?o zyskiem, uzna?em ze wzgle˛du na
Chrystusa
> za szkode˛.
> 3,8 Lecz wie˛cej jeszcze, wszystko uznaje˛ za szkode˛ wobec
donios?os´ci, jaka˛
> ma poznanie Jezusa Chrystusa, Pana mego, dla którego ponios?em
wszelkie szkody
> i wszystko uznaje˛ za s´miecie, z˙eby zyskac´ Chrystusa
> 3,9 i znalez´c´ sie˛ w nim, nie maja˛c w?asnej sprawiedliwos´ci, opartej
na
> zakonie, lecz te˛, która sie˛ wywodzi z wiary w Chrystusa, sprawiedliwos´c´
z Boga,
>
> na podstawie wiary,
> 3,10 z˙eby poznac´ go i doznac´ mocy zmartwychwstania jego, i
uczestniczyc´ w
> cierpieniach jego, staja˛c sie˛ podobnym do niego w jego s´mierci,
> 3,11 aby tym sposobem dosta˛pic´ zmartwychwstania.
> 3,12 Nie jakobym juz˙ to osia˛gna˛? albo juz˙ by? doskona?y, ale da˛z˙e˛
do tego,
> aby pochwycic´, poniewaz˙ zosta?em pochwycony przez Chrystusa
Jezusa.
> 3,13 Bracia, ja o sobie samym nie mys´le˛, z˙e pochwyci?em, ale jedno
czynie˛:
> zapominaja˛c o tym, co za mna˛, i zda˛z˙aja˛c do tego, co przede mna˛,
> 3,14 zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zosta?em
powo?any
> przez Boga w Chrystusie Jezusie.
> 3,15 Ilu nas tedy jest doskona?ych, wszyscy tak mys´lmy; a jes´li o czyms´
> inaczej mys´licie, i to wam Bóg objawi;
> 3,16 tylko trwajmy w tym, co juz˙ osia˛gne˛lis´my.
>
> Kaz˙dy z nas ma swoja˛ przesz?os´c´, gdzie kszta?towany by? nasz
sposób pojmowania
> s´wiata. Kiedy (albo: Jes´li) uwierzylis´my w Jezusa Chrystusa, wtedy
> mamy 'wzrastac´ w nim'.
>
> Im bliz˙ej Jezusa be˛dzie kaz˙dy z nas, tym be˛dziemy nawzajem bliz˙ej
siebie.
>
> Pozdrawiam,
>
> Jerzy
>
>
>
>

ekumenizm=synkretyzm

[Gość: t]

Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!

[Gość: Osa]

Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...

Gos´c´ portalu: t napisa?(a):

> Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!

[Gość: Hania]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...
>
> Gos´c´ portalu: t napisa?(a):
>
> > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
>

Hi, hi, hi :)

[Gość: t]

Gość portalu: Osa napisał(a):

> Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...
>
> Gos´c´ portalu: t napisa?(a):
>
> > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
>

Nie rozumiesz istoty religii monoteistycznych opartch na dogmatach i traktujesz
je tak, jakby były to kluby towarzyskie w których chodzi głównie o to, by
wszystkim było miło. To podejście właściwe naiwnym liberałom. Ekumenizm w chwili
gdy dochodzi się do rozmowy o dogmatach, albo traci sens, ponieważ bez naruszenia
tego czy innego dogmnatu nie da się posunąc, go dalej, albo narusza się dogmat, a
wtedy mamy do czynienia właśnie z synkretyzmem.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Osa napisał(a):
>
> > Twoje wypisy wskazuja na prosta droge do kretynizmu...
> >
> > Gos´c´ portalu: t napisa?(a):
> >
> > > Ekumenizm to prosta droga do synkretyzmu. Zgroza!
> >
>
> Nie rozumiesz istoty religii monoteistycznych opartch na dogmatach i traktujesz
>
> je tak, jakby były to kluby towarzyskie w których chodzi głównie o to, by
> wszystkim było miło. To podejście właściwe naiwnym liberałom. Ekumenizm w chwil
> i
> gdy dochodzi się do rozmowy o dogmatach, albo traci sens, ponieważ bez naruszen
> ia
> tego czy innego dogmnatu nie da się posunąc, go dalej, albo narusza się dogmat,
> a
> wtedy mamy do czynienia właśnie z synkretyzmem.

Masz rację, nie da się dojść do jednośći bez naruszenia konstytucji dogmatycznej
kościołów. Tyle że, każde credo jest po części synkretyczne - połączeniem
zrozumienia ewangelii z jakimiś prądami filozoficzno religijnymi.

Każdy kosciół powinien dążyć do usuwania ze swego credo elementów sprzecznych
przesłaniem Biblii - w miarę jej poznawania. Jeśli jakis system teologiczny staje
się hermetyczny, przestaje być reformowalny.

Reformacja była próba oczyszczenia koscioła z elementów synkretyzmu religijno-
filozoficzno-spekaulatywnego.
Druga reformacja poszła jeszcze dalej. Były to ruchy w kierunku Słowa Bożego.

Aby dążyć do jedności, w poszczególnych kosciołach musi byc wola dążenia do
pierwotnego znaczenia Słowa Bożego.

Trwajmy w tym, co jest zgodne z Biblią i szukajmy dalej, z modlitwą, że Bóg nam
objawi, co jest właściwe w sprawach, gdzie myślimy inaczej.

Filipian
3,15 Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś
inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;
3,16 tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.

[Gość: t]

> Masz rację, nie da się dojść do jednośći bez naruszenia konstytucji dogmatyczne
> j kościołów. Tyle że, każde credo jest po części synkretyczne - połączeniem
> zrozumienia ewangelii z jakimiś prądami filozoficzno religijnymi.

O te prądy filozoficzne tez tu chodzi, ponieważ są to różne prądy w różnych
religiach.

> Każdy kosciół powinien dążyć do usuwania ze swego credo elementów sprzecznych
> przesłaniem Biblii - w miarę jej poznawania. Jeśli jakis system teologiczny sta
> je się hermetyczny, przestaje być reformowalny.

Nie zgadzam się. Sprzeczność z biblią to zbyt błahy powód by coś usówać. Religia
w obecnej postaci jest strukturą uformowaną w stopniu tak zaawansowanym, że
usówanie lub dodawanie czegoś z takiego powodu jest i niemozliwe i niepotrzebne.
Usówać i dodawać - słowem zmieniać - to i owo nalezy w razie potrzeby, ale ta
potrzeba powinna być poważniejsza. Z pewnością taką potrzebą nie jest ekumenizm,
czy jakieś sprzeczności z biblią. Biblia sama pełna jest sprzeczności i wszyscy
sobie jakoś z tym radzą.

> Reformacja była próba oczyszczenia koscioła z elementów synkretyzmu religijno-
> filozoficzno-spekaulatywnego. Druga reformacja poszła jeszcze dalej. Były to
ruchy w kierunku Słowa Bożego. Aby dążyć do jedności, w poszczególnych
kosciołach musi byc wola dążenia do pierwotnego znaczenia Słowa Bożego.

I to właśnie było w reformacji najgroźniejsze. Reformacja była też -w znacznym
stopniu - reakcją na renesans. To co nazywasz ruchem w kierunku słowa Bożego
było ruchem od filozofii ku rejudaizacji chrześcijaństwa. To błąd. W
chrześcijaństwie cenniejsze jest to co przejęło od antyku niż to co przejęło z
judaizmu.

[Gość: anomen]

hm... prawdopodobnie nasza dyskusja niestety jest adekwatnym obrazem stanu
dyskusji o ekumenii.
smutne w sumie. Pomimo naszych dobrych chęci...


Gość portalu: t napisał(a):

>
> > Masz rację, nie da się dojść do jednośći bez naruszenia konstytucji dogmat
> yczne
> > j kościołów. Tyle że, każde credo jest po części synkretyczne - połączenie
> m
> > zrozumienia ewangelii z jakimiś prądami filozoficzno religijnymi.

to oczywista utopia - tzn, całkowita czystość ne jest możliwa z założenia. Znam
to z włąsnego podwórka:)
nie sądzę, że podstawą ekumenii powinno być wspólne zrozumienie - bo będzie je
bardzo trudno znaleźć. Raczej: wspólne poszukiwanie.

Tyle, że nawet tu napotykamy problem. Bowiem poszukiwania nalezy zacząć od
pewnego momentu, na który wszyscy (zainteresowani) się zgadzamy. By móc, w
konsekwencji, posunąć się wspólnie dalej - i odkryć swoje podobieństwa.
Z tym punktem to nie jest wcale oczywista sprawa. Bowiem protestant powie:
owszem, szukajmy, ale w Biblii. Biblia = Słowo. Katolik może się zgodzić, ale w
pewnym momencie dojdzie mu autorytet uważany równie ż za Słowo Boże - tradycja. I
pojawi się problem. Problem w zasadzie nierozwiązywalny - na ile jestem w stanie
go ocenić.
Protestant nie może się zgodzić na dodanie Tradycji jako Słowa Bożego. Z radością
się zgodzi na studia nad nią, ale - będzie ją filtrował po swojemu (Biblią),
podczas gdy dla katolika będzie to studium nad jego normą wiary.

Tu pojawia się inna opcja wspólnego podróżowania - wspólne nabożeństwa. Jednak,
proszę wybaczcie szczerośc, jeśli jesteśmy świadomi (jeśli jesteśmy! - szczęśliwy
ten, kto sam siebie nie osądza - Rz 14) różnic na starcie trochę trudno się
łączyć we wspólnym uwielbieniu. Zasadą bowiem wspólnego uwielbienia jest wspólny
kierunek (przynajmniej). Jak wytyczyć ów kierunek? Od jakiego miejsca?

w ogóle pominąłem tu zagadnienie Prawosławia, które ma swoje własne problremy z
ekumenią (może bardziej historyczne niż jakiekolwiek inne).

> > Każdy kosciół powinien dążyć do usuwania ze swego credo elementów sprzeczn
> ych
> > przesłaniem Biblii - w miarę jej poznawania. Jeśli jakis system teologiczn
> y sta
> > je się hermetyczny, przestaje być reformowalny.

tak, ale sam postulujesz hermetycznośc - ocenę w świetle Biblii, co jest pewną
stałą, niezmienną wartością (z którą się oczywiście zgadzam).

Na przykłądzie naszej dyskusji jasno widać, że:
(1) protestanci zawsze bądą otwarci na ekumenię -ale opierając owo wspólne
podróżówanie na Biblii. I inaczej być nie może
(2) Katolicy, przynajmniej w świetle obecnego stanowiska, zawsze będą w ekumenii
akcentować instytucję - gdyż owa instytucja jest szafarzem zbawienia poprzez
sakramenty - to centralny dogmat. I będzie ciążyć ku instytucjonalnej jedności, w
różnorodności - coś, co jest zupełnie sprzeczne z pobożnością protestancką, gdzie
istytucjonalna jednośc jest drugorzędna wobec duchowej (vide ostatni mój post).




> Nie zgadzam się. Sprzeczność z biblią to zbyt błahy powód by coś usówać.

dla CIEBIE. Ale widzisz, nie dla protestanta.
> czy jakieś sprzeczności z biblią. Biblia sama pełna jest sprzeczności i wszyscy
>
> sobie jakoś z tym radzą.

no widzisz - znów problem w tym, że aptrzymy na tą sprawę zupełnie inaczej. Dla
mnie aksjomatem jest jej bezbłędność:)

Aby dążyć do jedności, w poszczególnych
> kosciołach musi byc wola dążenia do pierwotnego znaczenia Słowa Bożego.
>
> I to właśnie było w reformacji najgroźniejsze.

W jakim sensie? Przewartościowania światopoglądu? Wstrząśnięcia katolicyzmem?
Spowodowaniem rozłamu?


Reformacja była też -w znacznym
> stopniu - reakcją na renesans. To co nazywasz ruchem w kierunku słowa Bożego
> było ruchem od filozofii ku rejudaizacji chrześcijaństwa. To błąd. W
> chrześcijaństwie cenniejsze jest to co przejęło od antyku niż to co przejęło z
> judaizmu.

wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa było stricte
żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny przełomowy element, który dla
Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną zgorszenia - to skierowanie posłania
Ewangelii do pogan. Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
(czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie wszystkich
językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością Chrystusowe. A wieć
żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.

Co nas zjednoczy?


pozdrawiam,

a.


>
>

[Gość: NOWA]

Myślę???
Myślę, że część sprawy polega na zrozumieniu tzw. sprzeczności biblijnych.
Żeby zobaczyć słonia jak się ma zawiązane oczy, trzeba go "obmacać" całego, a
nie tylko poszczególne jego fragmenty.
No to do roboty!!!
Już późno, oby nie było za p.

[Gość: Palme]

Gość portalu: NOWA napisał(a):

> Myślę???
> Myślę, że część sprawy polega na zrozumieniu tzw. sprzeczności biblijnych.
> Żeby zobaczyć słonia jak się ma zawiązane oczy, trzeba go "obmacać" całego, a
> nie tylko poszczególne jego fragmenty.
> No to do roboty!!!
> Już późno, oby nie było za p.

Tak w macaniu ksieza i biskupi sa dobrzy zwlaszcza jesli chodzi o macanie
klerykow lub dzieci komunijnych. Pedaly i pedofile w czarnych sukienkach nie
proznuja.....Jezus tez tak robil ze swoimi uczniami ....

Anomenie, znalazłem...

[Gość: Luki]

Anomenie, przeglądając wątek znalazłem Twój ciekawy wpis.

> wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa
> było stricte żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny
> przełomowy element, który dla Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną
> zgorszenia - to skierowanie posłania Ewangelii do pogan.

Myślę, że większym problemem jest to, że Jezus nazwał się Mesjaszem
i - co gorzej - B-giem.

> Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
> (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
> Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie
> wszystkich językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością
> Chrystusowe. A wieć żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.

Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo i judaizm są zasadniczo różne, również
w tym tzw. charakterze. Jak to ładnie napisał Levinas:

- Nie wystarczy nazwać Jezusa Jeszuą i Rabbim, aby go nam przybliżyć.
- Dla nas, którzy nie żywimy nienawiści, nie ma on przyjaźni. Pozostaje
- daleki. I na jego wargach już nie poznajemy naszych własnych wersetów.

pozdrawiam, Luki

żydowskośc Ewangelii

[Gość: anomen]

> Anomenie, przeglądając wątek znalazłem Twój ciekawy wpis.
>
> > wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa
> > było stricte żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny
> > przełomowy element, który dla Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną
> > zgorszenia - to skierowanie posłania Ewangelii do pogan.
>
> Myślę, że większym problemem jest to, że Jezus nazwał się Mesjaszem
> i - co gorzej - B-giem.

tak. Ale to przecież przesłąnie całkowicie zgodne z i wypływające z ST. Czyli - w
swym pochodzeniu- żydowskie. Żydzi odrzucili SWOJEGO Mesjasza. Prawda, on jest
Mesjaszem i pogan - ale jak mówi Paweł w Rz 11 - to my zostaliśmy wszczepieni do
szlachetnego krzewu społeczności żydowskiej, a ne na odwrót.


>
> > Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
> > (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
> > Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie
> > wszystkich językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością
> > Chrystusowe. A wieć żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.
>
> Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo i judaizm są zasadniczo różne,

judaizm nie jest prawidłowym rozwinięciem ST. Prawidłowym roziwnięciem ST jest
Nauka Apostolska - NT - czyli opis dzieła Mesjasza. Chrześcijanstwo jest różne,
bo przyjęlo przesłanie ST; judaizm je odrzucił.


również
> w tym tzw. charakterze. Jak to ładnie napisał Levinas:
>
> - Nie wystarczy nazwać Jezusa Jeszuą i Rabbim, aby go nam przybliżyć.
> - Dla nas, którzy nie żywimy nienawiści, nie ma on przyjaźni. Pozostaje
> - daleki. I na jego wargach już nie poznajemy naszych własnych wersetów.

chyba nie rozumiem... pewnie, że nie chodzi o to, by przerobić Chrystusa na
wersję Mesjasza, którą dzisiejsi Żydzi by zaakceptowali. Mi chodzi tylko o to, że
Jezus, pierwszy kościół, są w całkowitrej zgodzie z objawieniem Starego
testamebntu, które jest żydowskie. Choć nie judaistyczne.

> pozdrawiam, Luki

pozdrawiam również,

a.

[Gość: Dzik]

Czy katolik może dziś przyjmować, jako swoją, wiarę
luteran, że człowiek jest "równocześnie sprawiedliwym i
grzesznikiem" - simulus iustus et peccator ?

Może i powinien ją przyjąć. Trzeba tylko dobrze
rozumieć tego rodzaju paradoksalne formuły. To może się
wydawać zdumiewające ! Potrzeba było kilku wieków, żeby
wreszcie dojść do wspólnego przeświadczenia, że w
zasadniczych kwestiach dotyczących usprawiedliwienia
luteranie i katolicy nie różnią się, że możemy wspólnie
wyznawać naszą wiarę. Ale to się stało !
Wspólna Deklaracja o usprawiedliwieniu została
podpisana w Augsburgu w Dzień Reformacji,
31 października 1999 roku.
Simulus iustus et peccator - to formuła podobna do tej,
o której już mówilismy: człowiek wierzy, a przenika go
niedowierzanie. Tutaj chodzi o usprawiedliwienie,
odrodzenie, odnowienie i zbawienie, a z drugiej strony
o sferę grzechu i ludzkiej grzeszności.
Wspólna Deklaracja wyraźnie mówi, że usprawiedliwienie
i odrodzenie jest wewnętrzną odnową. Głębi tej
przemiany nie można kwestionować. Ale równocześnie
człowiekowi usprawiedliwionemu nie dostaje miłości do
ludzi i miłości do Boga - i tak będzie już zawsze. Nie
potrafi on chyba nigdy całkowicie, całością swojego
istnienia, wypełnić polecenia: "Będziesz miłował Pana
Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym
swoim umysłem". Pomimo usprawiedliwienia jesteśmy
grzesznikami -grzesznikami usprawiedliwionymi.
Grzesznikami, którym przebaczono, ale którzy zachowują
w sobie skłonność do złego.


Po wiekach luteranie i katolicy stwierdzili, że nie ma
już różnic w ich rozumieniu usprawiedliwienia ?

Różnice pozostały, ale nie są to różnice dzielące
Kościoły, lecz tylko inne rozkładanie akcentów, pewna
odmienność wrażliwości teologicznej. Luteranie mówią na
przykład, że pożądanie jest szukaniem siebie,
egocentryzmem, który pozostaje w nas i który można
rozumieć jako grzeszną skłonność prowadzącą do grzechu.
Katolicy natomiast wyjaśniają, że sama skłonność to
jeszcze nie grzech. Grzech ma zawsze charakter
osobistej decyzji, charakter osobowy. I te odcienie w
iterpretacji pozostają. Paradoksalna formuła o
człowieku usprawiedliwionym i grzesznym da się
zrozumieć przede wszystkim na płaszczyźnie
doświadczenia chrześcijańskiego. Luteranie najczęściej
sięgają do Pawłowego tekstu z Listu do Rzymian: "Nie
czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło,
którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę,
już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie
mieszka. (...) Nieszczęsny ja człowiek !" (Rz 7, 19020
i 24) Ten grzech wciąż jest blisko, niemalże mieszka we
mnie, i łatwo pociąga za sobą dalsze złe czyny.
Katolikom z kolei bardzo zależało na tym, ażeby
podkreślić sakramentalny wymiar usprawiedliwienia: nie
tylko przez chrzest, ale i przez pokutę. W formule, nad
którą się zastanawiamy, chodzi być może nie tyle o
płaszczyznę ontologiczną, ile o egzystencjalną.
Człowiek ma poczucie, że jest usprawiedliwiony, czyli
przemieniony, dotknięty Boską mocą, przeobrażony, a
równocześnie czuje własną grzeszność. Jest tym, który
doznał i ustawicznie doznaje przebaczenia. Chrzest nas
odrodził, a przecież każdego dnia mówimy: "i odpuść nam
nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom..."
I to ustawiczne wołanie: Kyrie eleison, "Panie zmiłuj
się".
Śpiewamy radosny hymn: "Chwała na wysokości Bogu", a w
nim dwukrotnie powtarzają się słowa: "Który gładzisz
grzechy świata, zmiłuj się nad nami. Który siedzisz po
prawicy Ojca, zmiłuj się nad nami". Nawet w hymnie
pochwalnym powraca prośba o przebaczenie ! Jesteśmy
istotami wciąż potrzebującymi Boskiego zmiłowania,
Boskiej łaskawości i życzliwości. Panie Boże, sławimy
Cię, uśmiechnij się do nas. Wysławiamy Cię, ale wiesz,
jacy jesteśmy. Ciągle Cię zawodzimy.


Co jest istotą usprawiedliwienia ?

Geniusz religijny Marcina Lutra dostrzegał, że jedyny
ratunek pochodzi od Boga. I że to jest dar. Że nie
można go wysłużyć, nie można go zdobyć własnym
wysiłkiem. Zbawienie ostatecznie jest darem, a to, co
czynimy, to już jest owoc. Dar łaski przynosi w nas
owoc. A więc: akcentowanie priorytetu Boga, Jego
inicjatywy, Jego zbawczej mocy.


Jakie konsekwencje dla życia naszego Kościoła powinno
mieć to katolicko-luterańskie uzgodnienie dotyczące
nauki o usprawiedliwieniu ?

Dla katolików jest ono dużym wyzwaniem. Nasza
religijność, całe nasze duszpasterstwo nastawione są na
to, ażeby zdobywać zasługę przez dobre uczynki,
zdobywać niebo, zdobywać nagrodę wieczną. A tymczasem
Wspólna Deklaracja podkreśla, że nawet nagroda wieczna
jest nagrodą z łaski, z Boskiego daru, z Boskiej
życzliwości, i sięga o wiele dalej niż to wszystko, co
dobrego uczynimy, choć jest to tak piękne. Przybliżenie
tych spraw, przełożenie ich na inny styl duchowości to
wielkie zadanie. Biskupi powinni zdobyć się na
ogłoszenie wspólnych listów pasterskich na ten temat,
skerowanych do wierzących obu Kościołów. Trzeba
"przetłumaczyć" ten dokument na język bardziej
zrozumiały, sugestywny, prosty, tak ażeby dostrzec
przede wszystkim Boską życzliwość, oblicze Boga
miłosiernego.
"Jak odnajdę łaskawego Boga ?" - to pytanie dręczyło
Lutra. Szukał odpowiedzi i usiłował przybliżyć się do
tej tajemnicy.
................


Odnosimy wrażenie, że sam Jan Paweł II spodziewał się
więcej po ekumenizmie... Za jego zachętą do dialogu na
temat prymatu (Egipt, luty 2000 r) wyczuwało się jakieś
rozczarowanie - podobny apel wystosował przecież pięć
lat wcześniej. Minęło pięć lat i nic się właściwie nie
wydarzyło.

Jestem przekonany, że Jan Pawel II może czuć się
rozczarowany efektami ekumenii, i to nie tylko w
sprawie prymatu. W wydanej niedawno biografii Papieża
(Świadek nadziei) George Weigel wyrażnie stwierdza, iż
niepowodzenia dialogu katolicko-prawosławnego mogą być
"największym rozczarowaniem pontyfikatu Jana Pawła".
Zapewne oczekiwał on, że przynajmniej ze Wschodem
chrześcijańskim pójdzie to wszystko szybciej i gładko.
A tymczasem historia przyniosła przemiany, Jesień
Ludów, nowe trudności, lęki, podejrzenia i oskarżenia.
Do dzisiaj sytuacja nie została przezwyciężona.
Wzajemne relacje - szczególnie dwóch patriarchów: Rzymu
i Moskwy - rodzą niepokój. Usiłuję rozumieć katolików,
którzy mówią: "Patrzcie, Ojciec Święty (ja osobiście
nie używam tego określenia) wyciąga ramiona, zaprasza,
a dlaczego inni nie chcą się odwzajemnić. Dlaczego nie
ma tego samego gestu po drugiej stronie ?"
W rzeczywistości jednak sytuacja jest dużo bardziej
skomplikowana. Nie jest tak, że tylko jedna strona jest
winna obecnej sytuacji w stosunkach
katolicko-prawosławnych. Wychodzące z Watykanu
dokumenty nie zawsze są ze sobą zgodne w widzeniu spraw
ekumenii...


Do myślenia daje fakt, że podczas uroczystości
podpisania Wspólnej Deklaracji katolicko-luterańskiej o
usprawiedliwieniu (a było to najważniejsze wydarzenie
pojednania między obiema stronami od czasów Reformacji)
zabrakło kard. Josepha Ratzingera, szefa Kongregacji i
Nauki Wiary.

Do myślenia daje dużo więcej rzeczy, o których nie będę
wspominał. Ekumenia wymaga bezinteresowności,
zrozumienia i pokory. Nie wiem, w jakiej mierze
rzetelna informacja ekumeniczna dociera do Papieża, czy
ma on jasne rozeznanie w pewnych sprawach... Z mojego
wieloletniego doświadczenia dialogu widzę, że często we
wzajemnych relacjach Kościołów za dużo jest dyplomacji,
a za mało ewangelicznej prostoty, szczerości,
otwartości i braterstwa, które potrafią obalać
psychologiczne bariery i stereotypy.


*WH*

[Gość: waw]

Jestem prostym inżynierem, posługującym się logicznym myśleniem w życiu i może
zbyt często poszukującym odpowiedzi mat.-fiz. na pytania dotykajace sensu
istnienia człowieka, ale z przyjemnością czytam listy o wierze i sensie
istnienia. Tak jak jestem w stanie pojąć i zgodzić się w wielu wątkach, to
problem ekumenizmu w takim świetle jak go przedstawiasz, wg mnie nie ma racji
bytu. Ekumenizm w formie i treści jakiej oczekujesz, jest teoretycznym
rozwazniem postępowych, myślących ponadczasowo liberałów wiary. Staje się on
polem do pięknych i budujących dyskusji, ale dyskusji w tak wąskim gronie, że
najważniejsze przesłania wynikające z tej wymiany poglądów nie opuszczają
umysłów dyskutantów, gdyż są one całkowicie nieprzyswajalne przez "lud" i to
mam wrażenie, że im bardziej na wschód tym wiekszy jest to problem. Kiedy
zabraknie JPII ekumeniczne postawy KK staną się ciekawostką w historii
Kościoła, mimo, że przesłanie ekumenicznej równości jest piekne i ważne dla
wszystkich ludzi, zaś głoszący wartości ekumeniczne staną się członkami
skansenu różnych pomysłów na uzdrowienie KK.
Ukłony

[Gość: Dzik]

Gość portalu: waw napisał(a):


> problem ekumenizmu w takim świetle jak go
> przedstawiasz, wg mnie nie ma racji bytu.
Cały czas cytuję jedynie wywiad z teologiem ks.
Hryniewiczem OMI, -
do przemyślenia przez tych, którzy chcą o tym myśleć,
a chrześcijanie powinni chcieć, bo podział między naszymi
kościołami jest zgorszeniem dla świata i myślę że
cierpieniem dla samego Jezusa, który prosił Ojca byśmy
byli jedno a my nie jesteśmy.
Pomyśl, On Syn Boży prosił Wszechmocnego Ojca, a my nie
jesteśmy jedno.
Może jesteśmy to Jezusowi winni za to co dla nas, ludzi,
zrobił.

> Ekumenizm w formie i treści jakiej oczekujesz, jest
> teoretycznym rozwazniem postępowych, myślących
> ponadczasowo liberałów wiary. Staje się on
> polem do pięknych i budujących dyskusji, ale dyskusji w
> tak wąskim gronie, że najważniejsze przesłania
> wynikające z tej wymiany poglądów nie opuszczają
> umysłów dyskutantów, gdyż są one całkowicie
> nieprzyswajalne przez "lud" i to
> mam wrażenie, że im bardziej na wschód tym wiekszy jest
> to problem. Kiedy zabraknie JPII ekumeniczne postawy KK
> staną się ciekawostką w historii Kościoła, mimo, że
> przesłanie ekumenicznej równości jest piekne i ważne
> dla wszystkich ludzi, zaś głoszący wartości ekumeniczne
> staną się członkami skansenu różnych pomysłów na
> uzdrowienie KK.
Czy mam rozumieć, że JPII jest wg ciebie liberałem
wiary ? Jeśli tak, to jestem liberałem.
Po Soborze Watykańskim II wiele jeszcze może się
zmienić w KK by był na prawdę kościołem powszechnym.
Przecież wierzymy "w jeden, święty, powszechny i
apostolski Kościół"

Ukłony

[Gość: Dzik]

Zaczął ksiądz mówić o innych Kościołach. Nie mamy
wątpliwości - nawet wbrew najbardziej szokującym
twierdzeniom niektórych współczesnych biblistów - że
w Kościele rzymskokatolickim, jak to określił Sobór
Watykański II, "trwa Kościół Chrystusowy".
W innych Kościołach też ?

Tak, wierzę w to, że trwa. Tego przekonania nikt mi nie
odbierze. To prawda, że w Kościele rzymskim czy
prawosławnym żywe są roszczenia do pełni środków
zbawienia, pełnego - powiedziałbym - Chrystusowego
wyposażenia. Wciąż mówi się u nas, że w innych
Kościołach występują tylko niektóre elementy, że te
Kościoły nie mają wszystkich środków potrzebnych do
zbawienia. Ale takie ilościowe myślenie nie może być
słowem ostatnim. Prawdy i zbawienia nie mierzy się
ilościowo. Ważniejsze jest myślenie jakościowe,
personalistyczne. Prawda chrześcijaństwa
ma charakter osobowy, jest nią Chrystus: "Ja jestem
Drogą, Prawdą i Życiem" (J 14,6).
On jest Prawdą, On-Osoba, a nie środki takie czy inne,
strukturalne, hierarchiczne, sakramentalne. To przede
wszystkim Chrystus !

Czy chce ksiądz powiedzieć, że historyczny kształt
Kościoła przesłonił Chrystusa ?

Kościół stał się sam dla siebie pytaniem: Kim jesteś ?
Dokąd zmierzasz ? Jaki jesteś ? Część tego lustra
została ustawiona przez Sobór także dla nas, rzymskich
katolików. Bycie Kościołem jest narażone na słabość,
grzech, ignorancję, na nieznajomość, brak zrozumienia,
mądrości, odwagi ... Są czasy, kiedy Kościół staje się
dla siebie samego pytaniem, nieraz bardzo bolesnym.
Zwłaszcza kiedy te pytania są stawiane zewsząd: i ze
środka, i z zewnątrz. Często przybierają one formę
wyrzutów: Gdzie jest ta Dobra Nowina, którą głosisz,
Kościele ?! Gdzie ta radość ? Gdzie jest to
chrześcijaństwo, które podnosi człowieka, a nie
przygniata ? Przecież Bóg pozwala człowiekowi chodzić -
jak jest to pięknie napisane w Starym Testamencie - z
"podniesioną głową" (Kpł 26,13), nie z opuszczoną.

..................

Co w takiej sytuacji może dla sprawy jedności uczynić
katolik, który mieszka w kraju o zdecydowanej
większości katolickiej ?

Może przynajmniej okazywać zainteresowanie tym, co się
dzieje w ekumenii, może bardziej ekumenicznie formować
się wewnętrznie. Nawet jeśli ten katolik nie ma
większych szans, aby bezpośrednio kontaktować się z
członkami innych Kościołów, to wcale nie znaczy, że nie
ma on dostępu do informacji ekumenicznych. Prasa czy
telewizja mówią o tych sprawach. Trzeba kształtować w
sobie wewnętrzne ucho na ich usłyszenie, przejęcie się
nimi, uprawianie w sobie gleby, w której mogą one
zapuścić korzenie. Bez wątpienia jest to zadanie trudne
- trudno się uczyć ekumenii bez kontaktu z inaczej
wierzącymi.
...................
Cieniem na naszym stosunku do ekumenii kładą się czasy
germanizacji i rusyfikacji, przedłużając w ten sposób
żywot poglądu, że Polak to katolik. Jak mało wiemy o
tym, ilu protestantów i prawosławnych jest zasłużonych
dla naszej kultury, dla sprawy narodowej. W Katyniu
obok katolików ginęli też prawosławni i protestanci
oraz wyznawcy innych religii. Kto ma serce otwarte na
ekumenię, ten będzie pomysłowy. Zabójcza jest tylko
obojetność.

*WH*

"Nad przepaściami wiary, z ks.Wacławem Hryniewiczem OMI
rozmawiają Elżbieta Adamiak i Józef Majewski".
Znak, Kraków 2001

[Gość: Dzik]

W zasadzie to tyle co miałem do napisania na ten temat.
Wątek na skalistym gruncie FORUM wysycha ale mam
nadzieję, że ziarno padło też na urodzajną
glebę.

Kto chce niech sam dalej czyta książkę wywiad z ks.WH.
Polecam też inne 'katolickie' książki na temat KK, w
tym Katechizm KK, wszystko to lepsze niż opieranie
swojej wiedzy na wątkach FORUM, tworzonych zwłaszcza
przez wrogów tego Kościoła.

Wybrałem z książki te cytaty, które jak sądzę powinny
wszystkim chrześcijanom dać do myślenia.
Nie z każdym stwierdzeniem ks.Hryniewicza zgadzam się
w pełni, ale to on jest katolickim teologiem, nie ja.
Trochę naiwna wydaje mi się wiara księdza, że
informacje o ekumenizmie można czerpać z prasy i
telewizji. Moje odczucia są takie, że jeśli takie
informacje w ogóle są, to w 'homeopatycznych' dawkach.
Może niestety niewiele jest do powiedzenia na ten
temat.

Głównym problemem ekumenii w Polsce (!) jest z jednej
strony postawa hierarchii KK, która zachowuje się tak
jakby w Polsce byli tylko katolicy i nie było problemu
podziału chrześcijan, z drugiej strony obawy innych
kościołów chrześcijańskich, że silniejszy (z pewnością
liczebnie i materialnie) KK zdominuje ich wyznania i w
przypadku ekumenii wszystkie inne kościoły zostaną albo
wchłonięte przez KK albo będą już pozostawać w jego
cieniu.
Jest to poważny problem, ponieważ wszelkie kolektywne
decyzje jakie muszą zapadać na wspólnych forach, mogą
być wymuszane przez stronę silniejszą. A trudno jest
wielomilionowemu, tysiącletniemu KK w Polsce
zaakceptować, że miałby tyle samo głosów jak np.
niewielkie dopiero co założone zgromadzenie.

Czy więc ekumenia w Polsce jest możliwa ? Gdyby sądzić
po liczbie antykatolickich wątków i postów pisanych
przez kilka osób, które mienią się tu chrześcijanami to
ekumenia wydaje się naiwną mrzonką. Wierzę jednak, że
cały ten antykatolicki zgiełk to jedynie chorobliwa
reakcja na błędy i grzechy KK a w gruncie rzeczy, wielu
jest także wśród protestantów ludzi wierzących w sens i
potrzebę ekumenii. W końcu została ona zainicjowana
przez ewangelików. Wierzę, że została zainicjowana
abyśmy 'byli jedno' a nie jako sojusz wszystkich
'słusznych' i 'zdrowych' kościołów przeciwko
najlsilniejszemu oraz najbardziej wpływowemu z
kościołów chrześcijańskich tj KK.


Dziękuję wszystkim za korespondencję.

[Gość: AndrzejG]

Dzięki za trud jaki włożyłeś w ten wątek.
Wiedzy nigdy za dużo.

Osobiście wątpię realność ekumeni w Polsce , a tym bardziej na świecie.
Kościoły składają się z ludzi , a tych od zawsze charakteryzuje
chęć dominacji nad drugimi i to będzie przenoszone na organizacje
przez nich tworzone, w tym i na kościoły.

Andrzej

[Gość: Dzik]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


> Osobiście wątpię realność ekumeni w Polsce , a tym
> bardziej na świecie.
> Kościoły składają się z ludzi, a tych od zawsze
> charakteryzuje chęć dominacji nad drugimi i to będzie
> przenoszone na organizacje przez nich tworzone,
> w tym i na kościoły.

Jedna ale zasadnicza uwaga.
Chrześcijanie - protestanci, prawosławni, katolicy,
ewangelicy, itd - wierzą, że ich kościół został założony
przez Chrystusa i tylko w tej swojej grzesznej ludzkiej
naturze może ulegać chęci dominacji, która jest niezgodna
z nauką Jezusa.

Ekumenia nie jest możliwa tak długo, jak długo
jesteśmy głusi na wołanie samego Boga.
Tyle mogę chyba napisać jako katolik.


Jako obserwator tych zmagań możesz powiedzieć, że
dopóki wśród chrześcijan nie ma zgody co jest Prawdą nie
masz pewności czy ta Prawda istnieje.
Dlatego podziały wśród chrzęscijan są bolesne i gorszące.

Dzięki za post
Pozdrawiam.

PS
to ciekawe,
odezwałeś się jako pierwszy choć
deklarujesz się jeszcze jako 'niewierzący'.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
>
> > Osobiście wątpię realność ekumeni w Polsce , a tym
> > bardziej na świecie.
> > Kościoły składają się z ludzi, a tych od zawsze
> > charakteryzuje chęć dominacji nad drugimi i to będzie
> > przenoszone na organizacje przez nich tworzone,
> > w tym i na kościoły.
>
> Jedna ale zasadnicza uwaga.
> Chrześcijanie - protestanci, prawosławni, katolicy,
> ewangelicy, itd - wierzą, że ich kościół został założony
> przez Chrystusa i tylko w tej swojej grzesznej ludzkiej
> naturze może ulegać chęci dominacji, która jest niezgodna
> z nauką Jezusa.
>
> Ekumenia nie jest możliwa tak długo, jak długo
> jesteśmy głusi na wołanie samego Boga.
> Tyle mogę chyba napisać jako katolik.


Wnioskuję ,że pełna ekumenia dokona się na tamtym świecie.


>
>
> Jako obserwator tych zmagań możesz powiedzieć, że
> dopóki wśród chrześcijan nie ma zgody co jest Prawdą nie
> masz pewności czy ta Prawda istnieje.
> Dlatego podziały wśród chrzęscijan są bolesne i gorszące.

Fakt.Jest to jedna z przyczyn moich wątpliwości.


>
> Dzięki za post
> Pozdrawiam.
>
> PS
> to ciekawe,
> odezwałeś się jako pierwszy choć
> deklarujesz się jeszcze jako 'niewierzący'.
>
Wątpiący.
Z ciekawością czytam ludzi przekonanych w 100%
i do tego piszących językiem bez śladów 'oszołomstwa' .
Może z nadzieją na znalezienie dowodów?

Moja żona też wątpi w to że ja wątpię.
Ciagle mi powtarza ,że wierzę tylko nie chcę się do tego przyznać.
Ale ja jestem pewien ,że ona się myli.

Andrzej

[Gość: Dzik]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> > Ekumenia nie jest możliwa tak długo, jak długo
> > jesteśmy głusi na wołanie samego Boga.
> > Tyle mogę chyba napisać jako katolik.
>
> Wnioskuję, że pełna ekumenia dokona się na tamtym
> świecie.
>
wtedy obejmie nawet niewierzących :-)

ale mam nadzieję,
że jeszcze na tym świecie ludzie wierzący w Chrystusa
przestaną sie wreszcie atakować i zaczną szanować.

> >
> > Jako obserwator tych zmagań możesz powiedzieć, że
> > dopóki wśród chrześcijan nie ma zgody co jest Prawdą,
> > nie masz pewności czy ta Prawda istnieje.
> > Dlatego podziały wśród chrzęscijan są bolesne i
> > gorszące.
>
> Fakt.Jest to jedna z przyczyn moich wątpliwości.
>
>
> >
> > Dzięki za post
> > Pozdrawiam.
> >
> > PS
> > to ciekawe,
> > odezwałeś się jako pierwszy choć
> > deklarujesz się jeszcze jako 'niewierzący'.
> >
> Wątpiący.
> Z ciekawością czytam ludzi przekonanych w 100%
> i do tego piszących językiem bez śladów 'oszołomstwa' .
> Może z nadzieją na znalezienie dowodów?
>
> Moja żona też wątpi w to że ja wątpię.
> Ciagle mi powtarza ,że wierzę tylko nie chcę się do
> tego przyznać.
> Ale ja jestem pewien ,że ona się myli.
>
> Andrzej
Pozdrowienia,
także - specjalne - dla żony.

Żona nigdy się nie myli.
Wiem bo też mam.
Żonę.

OIKUMENE - ABY WSZYSCY STANOWILI JEDNO

[Gość: Jerzy]

Drodzy uczestnicy wątku OIKOUMENE,

Podzielę się refleksjami odnośnie tylko kilku spraw poruszanych w dyskusji.
Dzik rozpoczął ten wątek słowami, które wzywały do pozytywnego wchodzenia do
dyskusji.

Dzik:
>>Wątek ten chciałbym poświęcić tematyce ekumenizmu.
Mile w nim widziane są wszystkie listy, służące
zbliżeniu między chrześcijanami lub innymi religiami.
Napaści na którykolwiek z kościołów, nawet te z
zewnątrz, z pozycji ludzi niewierzących, choć też mogą
zbliżać chrześcijan niech będą, przynajmniej przez
mnie, ignorowane.

Mottem wątku powinna być prośba Chrystusa do Ojca:

"Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki
ich słowu będą wierzyć we mnie;

ABY WSZYSCY STANOWILI JEDNO,

jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni
stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył, że Ty mnie
posłałeś". (J 17,20)<<

Z tym wstępem się całkowicie utożsamiam.

...W drugim poście Dzik cytuje WH, który mówi:

WH: „W drugiej kolejności umieściłbym nadużywanie władzy.
Wiadomo, że władza niesie z sobą niebezpieczeństwo
nadużyć. Stąd to ostrzeżenie Jezusa pod adresem uczniów
wypowiedziane w kontekście władzy: 'Nie tak będzie u
was'(Mt 20,26), U was ma panować duch służby czy nawet
zajmowania ostatniego miejsca (byle nie z premedytacją:
'zajmę ostatnie miejsce, to mnie przesadzą na
pierwsze'). Władzy można tak łatwo nadużywać, siać ból,
cierpienie, śmierć. Ileż bólu, cierpienia i śmierci
zadawali ludzie wierzący w ciągu wieków ! Przypomnijmy
sobie choćby inkwizycję. .........”

Tutaj mam pierwsze wielkie pytanie:
Czy mam rozumieć, że KK uważa inkwizytorów za ‘ludzi wierzących”. Być może w
coś wierzyli, ale na pewno nie byli wyznawcami nauki Jezusa.
Za wyznawców Jezusa raczej bym uznał wielu z tych, którzy byli ofiarami
inkwizytorów. Tutaj, w relacji ofiara – oprawca, wypełniało się Jezusa:

Jan 16,2 Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy
każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą.
16,3 A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie.

Trudno mi uwierzyć, że współczesny KK traktuje inkwizytorów, jako ‘ludzi
wierzących”.




Z kolei k, komentując grzechy KK , w poście
Re: OIKUMENE - grzechy Kościoła wg *WH* adres: 212.244.77.*
Gość portalu: k 19-03-2002 13:37

Pisze:

>>Rzeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dzisiejszej. Ale
musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie się gnozy,
wpływy pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji, które
rozwijały sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie
zyjących ludzi. <<

Czym różniła się teologia średniowieczna KK od dzisiejszej? Co się zmieniło w
teologii od tamtych czasów? Chyba w tym, że nie było jeszcze dogmatu od
wniebowstąpieniu Maryji (1950 rok), o jej niepokalanym poczęciu (1854), o
nieomylności papieża (1870), nie było ponad 100 anatem Trydentu z XVI wieku
wyklinających tych, którzy myśleli i wierzyli inaczej niż KK, a utrzymanych w
mocy przez Watykan II.
Dogmat o czyśćcu nadal istnieje, o mszy jako ofierze przebłagalnej nadal jest
centrum życia KK, nadal zbawienie ‘dokonuje się’ poprzez usługi sakramentalne
kapłanów.

K łatwo nazywa ‘herezjami’ prądy religijne, które rozwijały się w
średniowieczu , a które były prześladowane prze Kościół Katolicki.
Ofiarami prześladowań przez KK byli również ludzie, którzy nawoływali do
powrotu do Biblii i uważali ją za podstawę wiary. Tutaj można by wymienić
Albigensów, Waldensów, Lollardów, Husytów, ...

K jednym tchem nazywa wszystkich heretykami.

WH przyznaje, „Ileż bólu, cierpienia i śmierci zadawali ludzie wierzący w
ciągu wieków ! Przypomnijmy sobie choćby inkwizycję. ...”

Natomiast K odmawia prześladowanym wiary i czci, nazywając ich
pogardliwie ‘heretykami.”
Jeśli tamci byli heretykami, to współczesne kościoły, które za podstawę swojej
wiary uważają tylko Biblię, również podlegają temu określeniu. ( A miało być
pozytywnie).

Dzik zadaje na koniec pytanie:

Czy więc ekumenia w Polsce jest możliwa ? Gdyby sądzić
po liczbie antykatolickich wątków i postów pisanych
przez kilka osób, które mienią się tu chrześcijanami to
ekumenia wydaje się naiwną mrzonką. Wierzę jednak, że
cały ten antykatolicki zgiełk to jedynie chorobliwa
reakcja na błędy i grzechy KK a w gruncie rzeczy, wielu
jest także wśród protestantów ludzi wierzących w sens i
potrzebę ekumenii. W końcu została ona zainicjowana
przez ewangelików. Wierzę, że została zainicjowana
abyśmy 'byli jedno' a nie jako sojusz wszystkich
'słusznych' i 'zdrowych' kościołów przeciwko
najlsilniejszemu oraz najbardziej wpływowemu z
kościołów chrześcijańskich tj KK.

I tutaj znowu przebija z Dzika pogarda dla tych, którzy mają poglądy odmienne
od KK i mają odwagę o tym pisać. Ekumeniczny Dzik odmawia im wiary, uważając te
osoby za takie, ‘które mienią się chrześcijanami’.
Jeśli idzie o mnie, to nie jestem antykatolicki. Jestem proChrystusowy i
probiblijny.

A może rozpoczynając dyskusję o ekumenizmie chrześcijańskim, warto by było na
początku zdefiniować, kim jest chrześcijanin, czy to od słowa ‘chrzest’, czy od
wyznawania nauki Chrystusa.

Drugie pytanie, co znaczy być Jedno z Chrystusem?
Kiedy będziemy jedno z Nim, będziemy Jedno względem siebie nawzajem.

Pozdrawiam serdecznie

Chrystus zmartwychstwał!

Jerzy

[Gość: Dzik]

Każdy katolik sam może osądzić, czy twoje listy są
antykatolickie czy nie.

Każdy chrześcijanin sam może osądzić, czy jesteś
proChrystusowy.


Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.


A co do inkwizycji, przeczytaj o Kalwinie -
wątek "Protest Lutra"

Czy inkwizytorzy są waszymi braćmi w wierze?

[Gość: Jerzy]

Wracając do mojego poprzedniego postu, gdzie zestawiłem wasze niezbyt fortunne
wypowiedzi o inwkizytorach i ich ofiarach, mam pytanie,

Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi (jak pisze WH)?
Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?

Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
> (jak > pisze WH)?
Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście dziś
brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice czy
ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o średniowieczu.

Tytułowe pytanie
'czy inkwizytorzy śa waszymi braćmi w wierze',
jeśli adresujesz je do katolików
jest jak prawie wszystkie twoje posty po prostu
antykatolickie.
W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.
Obrażasz pamięć tysięcy katolików którzy zginęli śmiercią
męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.


> Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?
nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji
jeśli ten temat tak cię nurtuje.

Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.

Jak napisano
'nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni;
nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni;
odpuszczajcie a będzie wam odpuszczone' (Ł 6,37)

Może odpuść Jerzy chociaż trochę np. z okazji Świąt
Zmartwychwstania Pana.
Pięknie cię proszę.

>
> Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> >
> > Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
> > (jak > pisze WH)?
> Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
> czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
> ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście dziś
> brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice czy
> ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o średniowieczu.
>
> Tytułowe pytanie
> 'czy inkwizytorzy śa waszymi braćmi w wierze',
> jeśli adresujesz je do katolików
> jest jak prawie wszystkie twoje posty po prostu
> antykatolickie.
> W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.

Drogi Dziku,
Jeśli cytowany przez ciebie WH nazwał inkwizytorów ludźmi wierzącycmi, to
pytanie, które zadałem było jak najbardziej na miejscu.
Wiem, że inkwizycja jest niechlubną kartą kościoła, ale czy kościół współczesny
uważa inkwizytorów za ludzi wierzących?


> Obrażasz pamięć tysięcy katolików którzy zginęli śmiercią
> męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.

Bzdury piszesz.
Kogo inkwizycja mordowała za wiarę, czy katolików?
>
>
> > Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?
> nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji
> jeśli ten temat tak cię nurtuje.

Literatutura i propaganda katolicka uparcie przedstawia tamte czasy, jako okres
walki z różnymi herezjami. Wśród tych, którzy byli tępieni w szczególnie okrutny
sposób, byli Waldensi.
Trochę szacunku dla ofiar inkwizycji ...

>
> Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
> rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.

OK. Dobrze, że tak myślisz, ale dlaczego bezmyślnie przepisujesz WH, który
inkwizytorów nazywa 'ludźmi wierzącymi.'
Odwołując się do nauki o kościele, jako społęczności tych, którzy umarli w wierze
i tych, którzy obecnie żyją, zadałem pytanie, czy inkwizytorzy są dla katolików
braćmi w wierze. Przzyznaję, niewygodne pytanie, ale po tym co zacytowałeś z WH,
trzeba je było postawić.
>
> Jak napisano
> 'nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni;
> nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni;
> odpuszczajcie a będzie wam odpuszczone' (Ł 6,37)
>
> Może odpuść Jerzy chociaż trochę np. z okazji Świąt
> Zmartwychwstania Pana.
> Pięknie cię proszę.

Chciałem odpuścić ten wątek całkowicie, ale po tym, co napisałeś, stwierdziłem,
że to wymaga komentarza. Pisz uważniej,

A tak poza tym,

Chcesz uszanować święta zmartwychwstania? Bardzo dobrze.

9,1 Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej i ziemską
świątynię.
9,2 Wystawiony bowiem został przybytek, którego część przednia nazywa się
miejscem świętym, a w niej znajdowały się świecznik i stół, i chleby pokładne;
9,3 za drugą zaś zasłoną był przybytek, zwany miejscem najświętszym,
9,4 mieszczący złotą kadzielnicę i Skrzynię Przymierza, pokrytą zewsząd
złotem, w której był złoty dzban z manną i laska Aarona, która zakwitła, i
tablice przymierza;
9,5 nad nią zaś cherubini chwały, zacieniający wieko skrzyni, o czym teraz
nie ma potrzeby szczegółowo mówić.
9,6 A skoro tak te rzeczy zostały urządzone, kapłani sprawujący służbę Bożą
wchodzą stale do pierwszej części przybytku,
9,7 do drugiej zaś raz w roku sam tylko arcykapłan, i to nie bez krwi, którą
ofiaruje za siebie samego i za uchybienia ludu.
9,8 Przez to Duch Święty wskazuje wyraźnie, że droga do świątyni nie została
jeszcze objawiona, dopóki stoi pierwszy przybytek;
9,9 ma to znaczenie obrazowe, odnoszące się do teraźniejszego czasu, kiedy
to składane bywają dary i ofiary, które nie mogą doprowadzić do wewnętrznej
doskonałości tego, kto pełni służbę Bożą;
9,10 są to tylko przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych
obmywań, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku.
9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
9,13 Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie
uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość,
9,14 o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował
samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy
mogli służyć Bogu żywemu.
9,15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona
została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza,
ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.



> >
> > Jerzy
>

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał:

Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
(jak > pisze WH)?

Dzik:
Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście
dziś brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice
czy ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o
średniowieczu.

Tytułowe pytanie 'czy inkwizytorzy są waszymi braćmi w
wierze', jeśli adresujesz je do katolików, jest jak
prawie wszystkie twoje posty po prostu antykatolickie.
W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.

Jerzy:
Drogi Dziku,
Jeśli cytowany przez ciebie WH nazwał inkwizytorów
ludźmi wierzącycmi, to pytanie, które zadałem było jak
najbardziej na miejscu.
Wiem, że inkwizycja jest niechlubną kartą kościoła, ale
czy kościół współczesny uważa inkwizytorów za ludzi
wierzących?

Dzik:
Jerzy, Łatwiej byłoby odpowiedzieć czy 'braćmi w
wierze' katolików byli ludzie palący żywcem Żydów w
Jedwabnem. Znaczna część tych ludzi z pewnościa
chodziła do kościoła. Trzeba rozróżniać tych, którzy
robili to z ochotą i radością - ci byli zbrodniarzami
i na pewno nie byli 'braćmi w wierze' - i tych, którzy
robili to z obawy o własne życie. Nie można wykluczyć,
że część inkwizytorów też działała pod wpływem strachu
- 'jeśli ja nie skażę na stos, jutro skażą mnie'.
Szatański mechanizm zbrodni.

Inkwizycja to XIII-XVII wiek (?).
A przecież jeszcze w czasie oświeconej rewolucji
francuskiej (którą Francja chlubi się do dziś), ludzie
skazywali niewinnych ludzi na gilotynę, w obłędnym
strachu o własne życie.
'Inkwizytorzy' francuskiej rewolucji mordowali się
nawzajem bardziej nawet skwapliwie niż mordowali
arystokrację. Nie można wykluczyć, że niektórzy oprawcy
w Auschwitz czy innych KZtach, na Kołymie czy Wyspach
Sołowiejskich archipelagu Gułag, też kierowali się
panicznym starchem. Niewielu stać było na gest Otto
Schimka.
Nie będę zaglądał w duszę inwkizytorów by sprawdzić w
co, jak i dlaczego tak wierzyli.

Problem inkwizycji to problem systemów totalitarnych.
Każdy z nich miał swoją inkwizycję, swoich heretyków,
oprawców i ofiary.
To świeże, także nasze, na własnej skórze
doświadczenie.
Robespierre, Saint Just, Danton 'wierzyli' w rewolucję.
Himmler, Eichmann, Hess wierzyli w Hitlera i wyższość
aryjskiej rasy panów nad słowiańskim i żydowskim
motłochem.
Dzierżyński, Beria, Romkowski - w komunizm.
Torquemada i jemu podobni wierzyli, że palenie
innowierców na stosie jest drogą do królestwa Bożego tu
na ziemi a może i w niebie.
Wszystko to byli obłąkani, nieszczęśliwie ludzie.
Prawdopodobnie smażą się w piekle.
Żaden dla nas powód do radości.
WH napisał o grzechach Kościoła. Nie ulega watpliwości,
że inkwizycja działała w imieniu Kościoła. A więc w
imieniu wspólnoty ludzi wierzących. Źle, grzesznie
wierzących ale nie możemy jednoznacznie, z całą
pewnością powiedzieć, że niewierzących.
Jest to potępione, określone jako grzech Kościoła i nie
ma sensu jątrzyć, tak jakby były jakieś wątpliwości.
To były ciemne czasy.
A jeśli to co pisze ksiadz Maliński i co można znależć
w Katolickiej encyklopedii (rozumiem, że te źródła mogą
nie być obiektywne, ale nikt nie sprostował) jest
prawdą, inkwizycja działała także w imieniu Kalwina.
Obrażasz pamięć tysięcy katolików, którzy zginęli
śmiercią męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.

Jerzy:
Bzdury piszesz.
Kogo inkwizycja mordowała za wiarę, czy katolików?

Dzik:
Bzdury ? Po prostu nie rozumiesz o czym piszę.
Nie można być jednocześnie 'bratem w wierze' świętych
męczenników i oprawców.

Jerzy:
Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?

Dzik:
nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji jeśli ten
temat tak cię nurtuje.

Jerzy:
Literatutura i propaganda katolicka uparcie przedstawia
tamte czasy, jako okres walki z różnymi herezjami.
Wśród tych, którzy byli tępieni w szczególnie okrutny
sposób, byli Waldensi.
Trochę szacunku dla ofiar inkwizycji ...

Dzik:
Dla wszelkich ofiar za wiarę, niezależnie czy dla tzw
heretyków czy przeciwnie.

Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.

Jerzy:
OK. Dobrze, że tak myślisz, ale dlaczego bezmyślnie
przepisujesz WH, który inkwizytorów nazywa 'ludźmi
wierzącymi.'

Dzik:
Przepisałem dosłownie, bo nie mam zwyczaju cenzurowania
cudzych tekstów. A inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi.
Grzech wyklucza ze wspólnoty, ale nie odbiera wiary.
Gdyby było inaczej ludzie nie wracaliby do Kościoła
i nie nawracaliby się.

To bardzo wygodnie powiedzieć : - co złego to nie my.

Inwkizycja jest grzechem Kościoła.
I to napisał WH.

Jerzy:
Odwołując się do nauki o kościele, jako społeczności
tych, którzy umarli w wierze i tych, którzy obecnie
żyją, zadałem pytanie, czy inkwizytorzy są dla
katolików braćmi w wierze. Przyznaję, niewygodne
pytanie, ale po tym co zacytowałeś z WH,
trzeba je było postawić.

Dzik:
WH nie nazywa inwkizytorów 'braćmi w wierze' !!!!!.
To twój twórczy pomysł dla ożywienia dyskusji -
'niewygodne pytanie'.
Wkładasz w usta WH słowa, których nie wypowiedział i
walisz, w niego jakby na to zasłużył. Wczytaj się w
sens całego
tekstu.

Do Dzika

[Gość: Tomasz]

Dziku,
Dziekuje za piekny watek. Nie mam teraz niestety czasu aktywnie do niego sie
wlaczyc. Nie znalem tego tekstu Hryniewicza, ale musze wyznac, ze w lekturze
Wspolnej Deklaracji zwrocilem uwage na te same szczegoly. Czy nie jest to dowod
na dzialanie Ducha?
Teraz tylko kilka uwag. Inkwizycja sredniowieczna nalezy do wspolnej tradycji
naszych Kosciolow. Jesli Jerzy sie od niej odcina, kwestionuje swoja tozsamosc
chrzescijanska. Natomiast cala dyskusja o "wierze inkwizytorow" jest jakims
absurdem.
Co do rzekomej "inkwizycji" Kalwina, jest to, moim zdaniem, nieuzasadniona
ekstrapolacja. W Genewie panowal rygoryzm dogmatyczny i moralny, ale zdarzyl
sie tylko jeden przypadek skazania i spalenia na stosie za wiare, mianowicie
antytrynitarza Michala Serveta. Na temat tego wydarzenia napisano wiele
ksiazek, ale do dzis jest wiele niejasnosci, szczegolnie jak chodzi o role
Kosciola, w tym samego Kalwina. Oprocz tego wielu katolikow zginelo w
Elzbietanskiej Anglii, ale oskarzenia mialy charakter polityczny, nie religijny
(byli stronnikami Hiszpanii). Koscioly nie mialy z tym nic wspolnego.
O przesladowaniach protestantow w krajach katolickich mozna by dlugo pisac. Na
pewno nie bylo dla nich przeciwwagi w przeciwnym obozie. Tak bylo tez w Polsce,
choc popularne podreczniki wola wychwalac "polska tolerancje". Znam osobiscie
ludzi, ktorzy z wlasnych doswiadczen moga o tym sporo opowiedziec. Pamietaj o
tym, gdy czytasz jakis emocjonalny i niesprawiedliwy atak protestanta na
katolicyzm.
Pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: Dzik]

Bóg ci zapłać Tomaszu za dobre słowo,

Nie miałem zamiaru porównywać grzechów KK z grzechami
innych kościołów. Nie miałem i nie mam do tego prawa.
Zresztą to bez sensu.
Próbowałem jedynie pokazać, że pewne grzechy są
uniwersalne i nie wynikają z nauki KK.



pozdrawiam
Cieszmy się na nadchodzące święta Zmarwtychwstania.
:-)

Do Tomasza: Czy Inkwizycja należy do tradycji KEA?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Dziku,
> Dziekuje za piekny watek. Nie mam teraz niestety czasu aktywnie do niego sie
> wlaczyc. Nie znalem tego tekstu Hryniewicza, ale musze wyznac, ze w lekturze
> Wspolnej Deklaracji zwrocilem uwage na te same szczegoly. Czy nie jest to dowod
> na dzialanie Ducha?

Drogi Tomaszu,
Dziwi mnie ta twoja zdolność znajdowania ‘wspólnych’ punktów z tymi, którzy
inkwizytorów uważają za ludzi wierzących.
Rzeczywiście, 'piekny wątek', gdzie inkwizytorzy są nazwani 'ludzmi wierzącymi',
a ci, którzy uważają inaczej, są określani sekciarzami, bądź 'protestantami,
którzy niesprawiedliwie atakują katolicyzm.'

> Teraz tylko kilka uwag. Inkwizycja sredniowieczna nalezy do wspolnej tradycji
> naszych Kosciolow. Jesli Jerzy sie od niej odcina, kwestionuje swoja tozsamosc
> chrzescijanska. Natomiast cala dyskusja o "wierze inkwizytorow" jest jakims
> absurdem.

Kolejne kuriozum twoich wypowiedzi:
Chcesz powiedzieć, że ” inkwizycja sredniowieczna nalezy do wspolnej tradycji
naszych Kosciolow.” Rozumiem, że masz tutaj na mysli Kościół Rzymsko-Katolicki i
Ewangelicko Augsburski.

Czy to jest oficjalne stanowisko Kościoła Ewangelicko Augsburskiego w Polsce
wobec Inkwizycji, czy też twoje osobiste zdanie?

Luter odciął się w końcu od papiestwa – teologicznie wyznawał to, co już
wcześniej głosili Waldensi, Wycliffe, Hus, prześladowani przez średniowieczną
inkwizycję.

Jeśli szukałbym w średniowieczu tradycji, z którą mógłbym się utożsamić, to na
pewno nie z inkwizycją, ale raczej z wyżej wymienionymi ofiarami inkwizycji
A wtedy tradycja ‘mojego kościoła’ ma z inkwizycją tyle wspólnego, co ofiary
Oświęcimia z faszyzmem.

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: Tomasz]

Istotnie. Koscioly tradycji luteranskiej (podobnie jak KRK) powstaly w wyniku
rozlamu w Kosciele Zachodnim i zawieraja w sobie cala tradycje Kosciola
starozytnego i sredniowiecznego, w tym inwizycje. Mysle zreszta, ze ta tradycja
jest znacznie wyrazniejsza, niz w KRK - zarowno liturgia, jak teksty kazalne i
wszystkie czytania sa takie, jak to ustalono na poczatku sredniowiecza, podczas
gdy KRK zmienial to juz wielokrotnie. Podobnie wyglada sprawa z porzadkiem roku
koscielnego (KRK juz nie liczy niedziel "po Trojcy"). Wszystkie dogmaty i
orzeczenia soborow powszechnych sa traktowane bardzo powaznie i stale
przemysliwane, np. Luter poswiecil tyle samo uwagi dogmatowi Chalcedonskiemu (o
naturze Chrystusa), co Listowi do Rzymian. Natomiast KRK moze tradycje Kosciola
traktowac dosc lekko, bo opiera sie na tzw. "Tradycji", czyli arbitralnych
orzeczeniach papieskich (przynajmniej tak bylo do Vat. II).
Oczywiscie bardzo byloby wygodnie przejac z tradycji tylko to co nam odpowiada,
ale to nie jest mozliwe. Czym innym natomiast jest stosunek do tej tradycji. W
przeciwienstwie do np. prawoslawia glosimy, ze Kosciol jest omylny, bladzi i
wymaga ciaglej naprawy. Staramy sie uczyc na bledach. Jednym z nich byla
inkwizycja.
A propos, co to za historia z "wiara inkwizytorow"? Twierdzisz, ze wiara wynika
z uczynkow zakonu?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Istotnie. Koscioly tradycji luteranskiej (podobnie jak KRK) powstaly w wyniku
> rozlamu w Kosciele Zachodnim i zawieraja w sobie cala tradycje Kosciola
> starozytnego i sredniowiecznego, w tym inwizycje.


Dzięki za wyjaśnienie.
Zawsze mnie uczono, że Kościoły Luterańskie powstały w wyniku Reformacji, a nie
rozłamu Kościoła. 'Kościół' był tak skażony doktrynalnie i moralnie, że trzeba go
było zreformować. Nie wszyscy chcieli wracać do Biblii.

Z tego co piszesz miałoby wynikać, że ewangelicy traktują Inkwizycję jako
część „swojej” tradycji. Chyba ekstrapolujesz swoje poglądy na wszystkich
członków KEA.
- Zadzwoniłem do jednego i przeczytałem mu twoją wypowiedź. Stwierdził
krótko, że chyba ci się kościoły pomyliły. Reszty nie będę cytował.
- Zadzwoniłem do drugiego - był delikatnie mówiąc, oburzony. Twierdził, że
na ChAT czegoś takiego nie uczyli (przynajmniej za jego czasów).
- Kiedy zaglądam do książek z historii kościoła, księdza Sikory, czy
księdza Buzka, albo do „Historii reformacji” Merle d’Aubigne w tłumaczeniu
księdza Pindóra, widzę wyraźne rozdzielenie działań reformatorskich od tłumiących
je działań inkwizytorów.

> Mysle zreszta, ze ta tradycja
> jest znacznie wyrazniejsza, niz w KRK - zarowno liturgia, jak teksty kazalne i
> wszystkie czytania sa takie, jak to ustalono na poczatku sredniowiecza, podczas
> gdy KRK zmienial to juz wielokrotnie. Podobnie wyglada sprawa z porzadkiem roku
> koscielnego (KRK juz nie liczy niedziel "po Trojcy"). Wszystkie dogmaty i
> orzeczenia soborow powszechnych sa traktowane bardzo powaznie i stale
> przemysliwane, np. Luter poswiecil tyle samo uwagi dogmatowi Chalcedonskiemu (o
>
> naturze Chrystusa), co Listowi do Rzymian. Natomiast KRK moze tradycje Kosciola
> traktowac dosc lekko, bo opiera sie na tzw. "Tradycji", czyli arbitralnych
> orzeczeniach papieskich (przynajmniej tak bylo do Vat. II).
> Oczywiscie bardzo byloby wygodnie przejac z tradycji tylko to co nam odpowiada,
> ale to nie jest mozliwe. Czym innym natomiast jest stosunek do tej tradycji. W
> przeciwienstwie do np. prawoslawia glosimy, ze Kosciol jest omylny, bladzi i
> wymaga ciaglej naprawy. Staramy sie uczyc na bledach. Jednym z nich byla
inkwizycja.

W Polsce dominuje KK, który również uważa się za nieomylny.
Nie wiem dlaczego chcesz ubrudzić inkwizycją ewangelików, że to niby część ich
tradycji. Co maja oni wspólnego z Dominikanami czy Jezuitami? Chyba tyle, co
ofiara z oprawcą.

> A propos, co to za historia z "wiara inkwizytorow"? Twierdzisz, ze wiara wynika
> z uczynkow zakonu?

Nie rozumiem twego pytania. Imputujesz mi stwierdzenie, „ze wiara wynika
z uczynkow zakonu”. Z czego to wziąłeś?

Po drugie, o inkwizytorach, jako ‘ludziach wierzących’ pisał Dzik, cytując
Hryniewicza.
To spowodowało moją reakcję,
Uważam, że traktowanie inkwizytorów jako ludzi wierzących, jest obrazą dla
wszystkich wyznawców Jezusa Chrystusa, bez względu na przynależność kościelną.

Jerzy

[Gość: k]

Czy Judasz był wierzący?
A Piotr?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Czy Judasz był wierzący?
> A Piotr?

W co wierzył według ciebie Judasz?

A na czym polegała wiara Piotra, skoro pisał:
2 Piotra
1,1 Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki
sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie
wartościową co i nasza:

Czy twoja wiara jest równie wartosciowa co wiara Piotra?

Czy Inkwizytorzy posiedli wiarę równie wartościową co wiara Piotra?

Drogi k,
ty tez uważasz, że inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi?

[Gość: Tomasz]

Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez wiare, niezaleznie od
uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza wydanie wyroku.
Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze sadzic.
Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe Bogu, jednak milosc - aby
uznac wszystkich ludzi za wierzacych.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez
> wiare, niezaleznie od
> uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza
> wydanie wyroku.
> Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze
> sadzic.
> Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe
> Bogu, jednak milosc - aby uznac wszystkich ludzi za
> wierzacych.

Dzięki Tomaszu
zaczynam lubić Lutra.
:-)
Do tej pory był mi raczej obojętny.

Jerzy uważa, że skoro augustynian Marcin słusznie
zbuntował się przeciwko odpustowym i innym niecnym
praktykom swojego (wtedy) Kościoła, to choć był członkiem
tego kościoła nie odpowiada już za całą jego złą
przeszłość. Też bym tak chciał powiedzieć o inkwizycji,
której w tej chwili nikt przecież nie broni.
Że to nie mój kościół. Tylko tamten z XII czy XVII wieku.

Przy okazji czy znasz jakieś wystąpienia ML właśnie
przeciwko inkwizycji, zanim ogłosił on swoje tezy,
więc zanim sam stał się potencjalną jej ofiarą.

pozdr.
A.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> Przy okazji czy znasz jakieś wystąpienia ML właśnie
> przeciwko inkwizycji, zanim ogłosił on swoje tezy,
> więc zanim sam stał się potencjalną jej ofiarą.
>

Dziku,
Musze przyznac, ze nie przypominam sobie zadnych wypowiedzi Lutra na temat
inkwizycji, choc takie na pewno byly. Pamietajmy jednak, ze w tamtych czasach
inkwizycja i jej metody to nie bylo nic nadzwyczajnego. Srozyla sie zas przede
wszystkim w Hiszpanii.
Luter w pierwszym okresie nie zajmowal sie wcale instytucjami koscielnymi, tylko
nauka o usprawiedliwieniu. Z papiezem tez chcial zyc w zgodzie, dopoki ten jej
nie potepil. Nie widze powodu dlaczego mialby walczyc akurat z inkwizycja.
Gdybym cos znalazl, napisze wiecej.

Przesylam najlepsze Zyczenia Swiateczne,
Tomasz

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
> >
> > Przy okazji czy znasz jakieś wystąpienia ML właśnie
> > przeciwko inkwizycji, zanim ogłosił on swoje tezy,
> > więc zanim sam stał się potencjalną jej ofiarą.
> >
>
> Dziku,
> Musze przyznac, ze nie przypominam sobie zadnych
> wypowiedzi Lutra na temat
> inkwizycji, choc takie na pewno byly. Pamietajmy
> jednak, ze w tamtych czasach
> inkwizycja i jej metody to nie bylo nic nadzwyczajnego.
najgorsze że masz rację.
jeszcze w XVII wieku można było kogoś nabić za karę
na pal odmawiając przy tym modlitwę za jego duszę.
> Srozyla sie zas przede wszystkim w Hiszpanii.
> Luter w pierwszym okresie nie zajmowal sie wcale
> instytucjami koscielnymi, tylko
> nauka o usprawiedliwieniu. Z papiezem tez chcial zyc w
> zgodzie, dopoki ten jej
> nie potepil. Nie widze powodu dlaczego mialby walczyc
> akurat z inkwizycja.
> Gdybym cos znalazl, napisze wiecej.
>
> Przesylam najlepsze Zyczenia Swiateczne,
> Tomasz
nawzajem
Andrzej

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez wiare, niezaleznie od
> uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza wydanie wyroku.
> Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze sadzic.
> Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe Bogu, jednak milosc - aby
>
> uznac wszystkich ludzi za wierzacych.

Jestem pod wrażeniem twojego zrozumienia nauki o usprawiedliwieniu.
Według tej logiki, Hitler też był (być może) człowiekiem wierzącym. W każdym bądź
razie był ochrzczony w rycie katolickim - zatem był "chrześcijaninem." Czyż nie
tak?

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Poniewaz czlowiek jest usprawiedliwiony wylacznie przez wiare, niezaleznie
> od
> > uczynkow zakonu, uznanie kogos za niewierzacego oznacza wydanie wyroku.
> > Chrzescijanie na ogol uwazaja, ze tylko Bog moze sadzic.
> > Luter mawial, ze rozsadek nakazuje zostawic te sprawe Bogu, jednak milosc
> - aby
> >
> > uznac wszystkich ludzi za wierzacych.
>
> Jestem pod wrażeniem twojego zrozumienia nauki o usprawiedliwieniu.
> Według tej logiki, Hitler też był (być może) człowiekiem wierzącym. W każdym bą
> dź
> razie był ochrzczony w rycie katolickim - zatem był "chrześcijaninem." Czyż nie
>
> tak?
>
> Jerzy
>
Tak, dokladnie (kalka z angielskiego...).
I Hitlera bedzie sadzil Chrystus..., nie my.
Czego Panu takze zyczyc nalezy...

Dyskutujemy o inkwizycji i ich ofiarach

[Gość: Jerzy]

Szanowny Dziku,
Pozwolę sobie wpisać kilka uwag do naszego dialogu:


Jerzy:
) Czy według was inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi
) (jak ) pisze WH)?
)
) Dzik:
) Nie zamierzam bronić inkwizycji ale sądzę, że katoliccy
) czy protestanccy inkwizytorzy mogli wierzyć, że palą
) ludzi na stosie dla ich duchowego dobra. Oczywiście
) dziś brzmi to równie idiotycznie jak wiara w czarownice
) czy ludzkie wcielenie szatana ale piszemy o
Ř średniowieczu.

Jerzy:
Na ile znam historię kościoła, Inkwizycja episkopalna – nadzorowana przez
biskupów w celu wykrywania i niszczenia herezji była powołana do istnienia na
Soborze Laterańskim w 1215 roku. Chyba w roku 1222 powierzona została w ręce
Dominikanów. Inne rodzaj inkwizycji to przeciw czarownicom i inkwizycja
hiszpańska powołana w 1480 roku przeciwko Żydom.
Inkwizycja była działaniem Kościoła katolickiego.
Gdzie czytałeś o inkwizycji protestanckiej? Czemu chcesz protestantów wmieszać do
działań inkwizycyjnych? Przecież oni byli ofiarami inkwizycji.

Dzik:
) Tytułowe pytanie 'czy inkwizytorzy są waszymi braćmi w
) wierze', jeśli adresujesz je do katolików, jest jak
) prawie wszystkie twoje posty po prostu antykatolickie.
Ř W zasadzie nie zasługuje nawet na odpowiedź.

Jerzy:
Tak, to pytanie było skierowane do katolików. Jeśli biskup Hryniewiecki nazywa
inkwizytorów ludźmi wierzącymi w takim kontekście, że wyznaje winy kościoła z
przeszłości, to moje pytanie jest jak najbardziej na miejscu.
Moje posty nie są antykatolickie, jak je uparcie diagnozujesz, ale są szukaniem
prawdy biblijnej i historycznej.

)
) Jerzy:
) Drogi Dziku,
) Jeśli cytowany przez ciebie WH nazwał inkwizytorów
) ludźmi wierzącycmi, to pytanie, które zadałem było jak
) najbardziej na miejscu.
) Wiem, że inkwizycja jest niechlubną kartą kościoła, ale
) czy kościół współczesny uważa inkwizytorów za ludzi
) wierzących?
)
) Dzik:
) Jerzy, Łatwiej byłoby odpowiedzieć czy 'braćmi w
) wierze' katolików byli ludzie palący żywcem Żydów w
) Jedwabnem. Znaczna część tych ludzi z pewnościa
) chodziła do kościoła.

Jerzy:
Wprowadzasz nowy wątek, ale na razie go nie pociągnę.
Tylko drobne pytanie, czy to, że ktoś chodzi do kościoła, oznacza, że jest
człowiekiem wierzącym, a konkretniej, że jest chrześcijaninem?

Dzik:
) Trzeba rozróżniać tych, którzy
) robili to z ochotą i radością - ci byli zbrodniarzami
) i na pewno nie byli 'braćmi w wierze' - i tych, którzy
) robili to z obawy o własne życie. Nie można wykluczyć,
) że część inkwizytorów też działała pod wpływem strachu
) - 'jeśli ja nie skażę na stos, jutro skażą mnie'.
) Szatański mechanizm zbrodni.

Jerzy:
Dziku, tutaj stosujesz perfidny mechanizm kłamstwa.
Analiza zachowań inkwizytorów, że działali pod wpływem strachu, że jeśli oni nie
spalą heretyków, to heretycy spalą ich, jest przypisaniem ofiarom inkwizycji
postaw cechujących inkwizytorów. Zapominasz, że ofiarami inkwizycji były całe
miasteczka i wioski, z kobietami, starcami i dziećmi. Kościół katolicki
organizował krucjaty inkwizycyjne przeciwko tym, których uważał za heretyków, a
ty piszesz o motywie strachu, że jeśli nie my ich, to oni nas ... A inkwizycja
przeciwko Żydom w Hiszpanii, to też ze strachu, że Żydzi spalili by na stosie
dzielnych obrońców ‘jedynej wiary?”

)
) Inkwizycja to XIII-XVII wiek (?).
) A przecież jeszcze w czasie oświeconej rewolucji
) francuskiej (którą Francja chlubi się do dziś), ludzie
) skazywali niewinnych ludzi na gilotynę, w obłędnym
) strachu o własne życie.

Jerzy:
Piszesz o czymś innym w historii. Nawet nie wiesz, co piszesz. Zaczynasz używać
terminu ‘inkwizycja’ w sensie metaforycznym, przenosząc go na największe zbrodnie
w historii ludzkości. Czyżby ‘inkwizycja’ była synonimem najpodlejszych zbrodni?
Nie zapominaj, że została powołana do istnienia przez Sobór Laterański w 1215
roku, a na mocy słynnej bulli ‘ad exstirpanda’, z roku 1252, papież Innocent IV
zaaprobował tortury jako sposób postępowania w celu wymuszenia zeznań. Według
dogmatu z 1870 roku, papież jest nieomylny. Dogmat działał wstecz. Czy
nieomylność dotyczy również wspomnianej bulli?

Dzik:
) 'Inkwizytorzy' francuskiej rewolucji mordowali się
) nawzajem bardziej nawet skwapliwie niż mordowali
) arystokrację. Nie można wykluczyć, że niektórzy oprawcy
) w Auschwitz czy innych KZtach, na Kołymie czy Wyspach
) Sołowiejskich archipelagu Gułag, też kierowali się
) panicznym starchem. Niewielu stać było na gest Otto
) Schimka.

Jerzy:
Tutaj już starasz się rozszerzyć znaczenie terminu inkwizycja na wszelkie
zbrodnie – zaczynasz nawet bronić zbrodniarzy z Oświęcimia i sowieckich łagrów –
w oparciu o motyw strachu. Wcześniej wyjaśniłeś, na czym on polegał: jeśli nie my
ich, to być może oni nas.

Dzik:
) Nie będę zaglądał w duszę inwkizytorów by sprawdzić w
) co, jak i dlaczego tak wierzyli.

Jerzy:
Ale w innym wątku, na moje pytanie, ‘dlaczego mnie znienawidziłeś’ – zajrzałeś do
mojej duszy, a by dojrzeć tam ‘zło.’

Dzik:
) Problem inkwizycji to problem systemów totalitarnych.
) Każdy z nich miał swoją inkwizycję, swoich heretyków,
) oprawców i ofiary.
) To świeże, także nasze, na własnej skórze
) doświadczenie.
) Robespierre, Saint Just, Danton 'wierzyli' w rewolucję.
) Himmler, Eichmann, Hess wierzyli w Hitlera i wyższość
) aryjskiej rasy panów nad słowiańskim i żydowskim
) motłochem.
) Dzierżyński, Beria, Romkowski - w komunizm.
) Torquemada i jemu podobni wierzyli, że palenie
) innowierców na stosie jest drogą do królestwa Bożego tu
) na ziemi a może i w niebie.
) Wszystko to byli obłąkani, nieszczęśliwie ludzie.
) Prawdopodobnie smażą się w piekle.
) Żaden dla nas powód do radości.

Nadal używasz terminu ‘inkwizycja’ w znaczeniu metaforycznym, przenosząc go na
zbrodniarzy z systemów totalitarnych. Postawiłeś w ten sposób znak równości
pomiędzy Inkwizycją Kościoła Rzymskiego a zbrodniczymi systemami totalitarnymi z
późniejszego okresu historii.
Można by w takim razie wyciągnąć z twego pisania wniosek, że Kościół Katolicki
był (a może jeszcze jest) systemem totalitarnym, posługującym się zbrodnią w celu
niszczenia wszelkiej opozycji.

) WH napisał o grzechach Kościoła. Nie ulega watpliwości,
) że inkwizycja działała w imieniu Kościoła. A więc w
) imieniu wspólnoty ludzi wierzących. Źle, grzesznie
) wierzących ale nie możemy jednoznacznie, z całą
) pewnością powiedzieć, że niewierzących.
) Jest to potępione, określone jako grzech Kościoła i nie
) ma sensu jątrzyć, tak jakby były jakieś wątpliwości.
) To były ciemne czasy.

Kościół, jako wspólnota wierzących w Chrystusa, miał być światłością dla tego
świata.
Pan Jezus zapowiadał, że przyjdą wilki w owczej skórze, nie oszczędzą stada.
Więcej, zapowiadał, że każdy kto zabije wyznawcę Chrystusa, będzie mniemał, że
spełniał wolę Bożą. Działania inkwizycyjne, powołane do istnienia przez papieży,
są tego przykładem.
Jan 16,2 Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy
każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą.
16,3 A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie.

Według Jezusa, ludzie ci nie znali Ojca. Nie można ich więc uważać za ludzi
wierzących, w sensie, wyznawców Jezusa Chrystusa.

Dzik:
) A jeśli to co pisze ksiadz Maliński i co można znależć
) w Katolickiej encyklopedii (rozumiem, że te źródła mogą
) nie być obiektywne, ale nikt nie sprostował) jest
) prawdą, inkwizycja działała także w imieniu Kalwina.

Jerzy:
Doceniam twoją szczerość, że źródła katolickie mogą nie być obiektywne.
Kalwin posłużył się metodą inkwizycji wobec Serveta, w roku 1553.
Servet był hiszpańskim medykiem, ale również przeciwnikiem doktryny o Trójcy
Świętej. Udało mu się uciec przed inkwizycja katolicką we Francji. P

[Gość: Jerzy]

Dzik:
> A jeśli to co pisze ksiadz Maliński i co można znależć
> w Katolickiej encyklopedii (rozumiem, że te źródła mogą
> nie być obiektywne, ale nikt nie sprostował) jest
> prawdą, inkwizycja działała także w imieniu Kalwina.

Jerzy:
Doceniam twoją szczerość, że źródła katolickie mogą nie być obiektywne.
Kalwin posłużył się metodą inkwizycji wobec Serveta, w roku 1553.
Servet był hiszpańskim medykiem, ale również przeciwnikiem doktryny o Trójcy
Świętej. Udało mu się uciec przed inkwizycja katolicką we Francji. Przybył do
Genewy, gdzie Kalwin wysunął przeciwko niemu 38 oskarżeń o herezję. Kalwin
chciał mu ściąć głowę, ale rada miejska była za spaleniem. (Niechlubny to
moment w życiu Kalwina).

Dzik:
> Obrażasz pamięć tysięcy katolików, którzy zginęli
> śmiercią męczeńską za wiarę w Jezusa. I giną do dziś.
>
> Jerzy:
> Bzdury piszesz.
> Kogo inkwizycja mordowała za wiarę, czy katolików?
>
> Dzik:
> Bzdury ? Po prostu nie rozumiesz o czym piszę.
> Nie można być jednocześnie 'bratem w wierze' świętych
> męczenników i oprawców.
>
> Jerzy:
> Czy ich ofiary, np. Waldensi, byli heretykami?
>
> Dzik:
> nie wiem - przestudiuj historię inkwizycji jeśli ten
> temat tak cię nurtuje.
>
Jerzy: Uchylasz się od odpowiedzi.

> Jerzy:
> Literatutura i propaganda katolicka uparcie przedstawia
> tamte czasy, jako okres walki z różnymi herezjami.
> Wśród tych, którzy byli tępieni w szczególnie okrutny
> sposób, byli Waldensi.
> Trochę szacunku dla ofiar inkwizycji ...
>
> Dzik:
> Dla wszelkich ofiar za wiarę, niezależnie czy dla tzw
> heretyków czy przeciwnie.
>
> Dla mnie inkwizycja jest zamkniętym, niechlubnym
> rozdziałem w historii KK. Zapisana po stronie grzechów.
>
> Jerzy:
> OK. Dobrze, że tak myślisz, ale dlaczego bezmyślnie
> przepisujesz WH, który inkwizytorów nazywa 'ludźmi
> wierzącymi.'
>
> Dzik:
> Przepisałem dosłownie, bo nie mam zwyczaju cenzurowania
> cudzych tekstów. A inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi.
> Grzech wyklucza ze wspólnoty, ale nie odbiera wiary.
> Gdyby było inaczej ludzie nie wracaliby do Kościoła
> i nie nawracaliby się.
>
> To bardzo wygodnie powiedzieć : - co złego to nie my.
>
> Inwkizycja jest grzechem Kościoła.
> I to napisał WH.

Jerzy
Czyli przyznajesz, że „inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi”. To jest twoje
zdanie, czy oficjalne stanowisko KK?
Jaki grzech wyklucza ze wspólnoty KK? Według KK, jeszcze przed Watykanem II,
czytanie protestanckiej Biblii było grzechem śmiertelnym – skazywało na piekło,
czyli nie tylko wykluczało ze wspólnoty wierzących, ale odbierało wiarę.
Pojęcie grzechu śmiertelnego nadal funkcjonuje w KK, na przykład, odrzucenie
jakiegoś dogmatu wiary, choćby o nieomylności papieża.
Natomiast największe zbrodnie, według ciebie, nie ‘odbierały wiary’.
Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz?

>
> Jerzy:
> Odwołując się do nauki o kościele, jako społeczności
> tych, którzy umarli w wierze i tych, którzy obecnie
> żyją, zadałem pytanie, czy inkwizytorzy są dla
> katolików braćmi w wierze. Przyznaję, niewygodne
> pytanie, ale po tym co zacytowałeś z WH,
> trzeba je było postawić.
>
> Dzik:
> WH nie nazywa inwkizytorów 'braćmi w wierze' !!!!!.
> To twój twórczy pomysł dla ożywienia dyskusji -
> 'niewygodne pytanie'.
> Wkładasz w usta WH słowa, których nie wypowiedział i
> walisz, w niego jakby na to zasłużył. Wczytaj się w
> sens całego tekstu.

Jerzy:
Nie wkładam. Jeśli chcesz być literalny, to gdzie napisałem, że WH nazywa
inkwizytorów 'braćmi w wierze' !!!!!.
WH nazwał inkwizytorów ‘ludźmi wierzącymi.”
Sam przyznałeś, że „inkwizytorzy byli ludźmi wierzącymi”.
Synonimem ‘wspólnoty ludzi wierzących’ jest określenie ‘bracia / siostry w
wierze.’ Stąd było moje pytanie.

Może są członkami twojej wspólnoty, ale nie sądzę, aby Jezus ich przyjął.

Galacjan
5,19 JAWNE ZAŚ SĄ UCZYNKI CIAŁA, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczystość,
rozpusta,
5,20 bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania,
waśnie, odszczepieństwo,
5,21 ZABÓJSTWA, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam,
jak już przedtem zapowiedziałem, że CI, KTÓRZY TE RZECZY CZYNIĄ, KRÓLESTWA
BOŻEGO NIE ODZIEDZICZĄ.

Pozdrawiam

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Natomiast największe zbrodnie, według ciebie, nie
> `odbierały wiary'.
> Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz ?
Tylko człowiek wierzący w Boga, "grzeszy" przeciwko Bogu.
Ludzie niewierzący mogą najwyżej łamać przepisy kodeksu
karnego lub cywilnego, uchwalonego przez Parlament i
zatwierdzonego przez pana prezydenta.

Pojęcie grzechu nie ma zastosowania do ludzi
niewierzących w Boga.

> Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz?
Człowieku, a
czy Kain był według ciebie niewierzący ????

Adam nie tylko wierzył, on znał Boga, widział Go i
rozmawiał z Nim, a mimo to popełnił grzech pierworodny.
Więc o czym my tu piszemy ??

Chyba, że dla ciebie każdy grzech ciężki oznacza
automatycznie zanik wiary. Dla mnie to jedynie oddalenie
się od Boga (jak odejście syna marnotrawnego), często
wystąpienie przeciwko Bogu
- ale wiara w Niego i Jego łaska pozwala grzesznikowi na
powrót.

Jeśli wierzysz, że jest inaczej, to trudno.

Rozumiem, że w twoim kościele nie ma grzeszników, bo
każdy grzech wyklucza nie tylko z kościoła, ale z grona
osób wierzących. To święty, szkoda, że nie powszechny
kościół.


Jeśli chodzi o to w czymi imieniu się wypowiadam:
wypowiadam śie na tym FORUM na własne konto,
we własnym imieniu, nie w imieniu KK.
Jednak to co piszę wynika z MOJEGO rozumienia nauki KK.
To chyba oczywiste.

Do Dzika: Kto to jest człowiek wierzący?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> > Natomiast największe zbrodnie, według ciebie, nie
> > `odbierały wiary'.
> > Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz ?
> Tylko człowiek wierzący w Boga, "grzeszy" przeciwko Bogu.
> Ludzie niewierzący mogą najwyżej łamać przepisy kodeksu
> karnego lub cywilnego, uchwalonego przez Parlament i
> zatwierdzonego przez pana prezydenta.
>
> Pojęcie grzechu nie ma zastosowania do ludzi
> niewierzących w Boga.
>
> > Człowieku, czy ty wiesz, co ty piszesz?
> Człowieku, a
> czy Kain był według ciebie niewierzący ????
>
> Adam nie tylko wierzył, on znał Boga, widział Go i
> rozmawiał z Nim, a mimo to popełnił grzech pierworodny.
> Więc o czym my tu piszemy ??
>
> Chyba, że dla ciebie każdy grzech ciężki oznacza
> automatycznie zanik wiary. Dla mnie to jedynie oddalenie
> się od Boga (jak odejście syna marnotrawnego), często
> wystąpienie przeciwko Bogu
> - ale wiara w Niego i Jego łaska pozwala grzesznikowi na
> powrót. Jeśli wierzysz, że jest inaczej, to trudno.

Po pierwsze, zastanawiam się, co rozumiesz przez słowo ‘wierzyć’, ‘człowiek
wierzący’.
Po drugie, pojęcie grzechu ‘ciężkiego’ to już jest wytwór teologii katolickiej,
podobnie jak pojęcia grzechu śmiertelnego i powszedniego.

W Biblii grzech jest grzechem.
Sprawiedliwy Bóg postanowił, że
Rz 6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, ...
Czyli oddalenie od Bożego oblicza. Ale Boża miłość przebacza człowiekowi na
podstawie zastępczej śmierci Chrystusa, Dlatego Paweł mógł dalej pisać ...

.... lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu
naszym.”

Dla mnie człowiekiem wierzącym jest ten, kto wierzy w skuteczność ofiary złożonej
przez Jezusa. (W Starym Testamencie sednem wiary było zaufanie do Boga, że pośle
Zbawiciela, który zniszczy grzech i szatana). Dla nas – sednem wiary jest osoba i
dzieło Chrystusa.
Wiara w istnienie Boga nie oznacza, że jest się osobą wierzącą w sensie bycia
chrześcijaninem. Wiara w istnienie Boga jest dobrym początkiem –
Hebr
11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do
Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.
>
> Rozumiem, że w twoim kościele nie ma grzeszników, bo
> każdy grzech wyklucza nie tylko z kościoła, ale z grona
> osób wierzących. To święty, szkoda, że nie powszechny
> kościół.

Insynuujesz.
Już ci gdzieś pisałem, że nie rozumiesz i nie rozróżniasz nauki o
usprawiedliwieniu grzesznika od nauki o uświęceniu.
Coś takiego jak ‘mój kościół’ nie istnieje. Kościół, do którego należę, jest
własnością Jezusa\ Chrystusa. On jest jego Opoką, Głową i Fundamentem, Kamieniem
Węgielnym – jakąkolwiek figurę mowy zastosujesz, On jest najważniejszy!
Kościół, do którego należę, jest wspólnotą usprawiedliwionych grzeszników, którzy
dążą do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana.
Hebr
12,14 Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie
ujrzy Pana,

Jeśli ktoś otwarcie grzeszy i nie ma ochoty zmienić swego styku życia, nie uważa
się go za człowieka wierzącego.

1 Jan
1,6 Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności,
kłamiemy i nie trzymamy się prawdy.
1,7 Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości,
społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od
wszelkiego grzechu.
1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas
nie ma.
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści
nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas
Słowa jego.
2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto
zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za
grzechy całego świata.

>
> Jeśli chodzi o to w czymi imieniu się wypowiadam:
> wypowiadam śie na tym FORUM na własne konto,
> we własnym imieniu, nie w imieniu KK.
> Jednak to co piszę wynika z MOJEGO rozumienia nauki KK.
> To chyba oczywiste.
>
Dobrze robisz.
Ja też się wypowiadam we własnym imieniu, a to, co piszę wynika z mojego
zrozumienia ewangelii.

Jerzy

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> K łatwo nazywa ‘herezjami’ prądy religijne, które rozwijały się w
> średniowieczu , a które były prześladowane prze Kościół Katolicki.
> Ofiarami prześladowań przez KK byli również ludzie, którzy nawoływali do
> powrotu do Biblii i uważali ją za podstawę wiary. Tutaj można by wymienić
> Albigensów, Waldensów, Lollardów, Husytów, ...
>
> K jednym tchem nazywa wszystkich heretykami.


Jerzy ,oto moja poprzednia wypowiedz:
"zeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dziesiejszej. Ale
musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie sie gnozy, wpływy
pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji,które rozwijały
sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie zyjących ludzi."

Pisałem o pogaństwie(bozkach słowianskich np.), manicheiźmie, okultyżmie
(satanizm) nazywając to herezjami,czyli odstepstwami od wiary chrześcijańskiej.
Dlaczego manipulujesz moimi wypowiadziami? Stosujesz nainterpretacje?
Znów sam klasyfikujesz siebie jako typowy przedstawiciel sekty. Współczuję.
Pozdrawiam.K.

Czy ofiary inkwizycji były heretykami?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > K łatwo nazywa ‘herezjami’ prądy religijne, które rozwijały s
> ię w
> > średniowieczu , a które były prześladowane prze Kościół Katolicki.
> > Ofiarami prześladowań przez KK byli również ludzie, którzy nawoływali do
> > powrotu do Biblii i uważali ją za podstawę wiary. Tutaj można by wymienić
> > Albigensów, Waldensów, Lollardów, Husytów, ...
> >
> > K jednym tchem nazywa wszystkich heretykami.
>
>
> Jerzy ,oto moja poprzednia wypowiedz:
> "zeczywiście teologia średniowieczna różniła sie bardzo od dziesiejszej. Ale
> musimy tu ująć duży wpływ jaki miało na tamten czas rozwijanie sie gnozy, wpływ
> y
> pogaństwa, okultyzmu, wpływy manichejskie, masę sekt i herezji,które rozwijały
> sie na terenie Francji, Włoch, Hiszpani i mentalnośc ówczesnie zyjących ludzi."
>
> Pisałem o pogaństwie(bozkach słowianskich np.), manicheiźmie, okultyżmie
> (satanizm) nazywając to herezjami,czyli odstepstwami od wiary chrześcijańskiej.
>
> Dlaczego manipulujesz moimi wypowiadziami? Stosujesz nainterpretacje?
> Znów sam klasyfikujesz siebie jako typowy przedstawiciel sekty. Współczuję.
> Pozdrawiam.K.

Nie sądzę, abym cię znadinterpretował, najwyżej napisałem wprost to, co u ciebie
było zawoalowane. Pisałeś o herezjach dotyczących średniowiecza, kiedy to
wszystkich niewygodnych dla KK likwidowano jako heretyków.

Powiedz mi wieć drogi K, czy Waldensi, Husyci, Lollardowie, Katarowie byli
heretykami iż takimi heretykami, że zasługiwali na okrutną śmierć, natomiast
inkwizytorzy byli 'ludźmi wierzącymi', jak to wyznaje WH?

Jerzy

[Gość: Dzik]

[Gość: t]

> Powiedz mi wieć drogi K, czy Waldensi, Husyci, Lollardowie, Katarowie byli
> heretykami iż takimi heretykami, że zasługiwali na okrutną śmierć, natomiast
> inkwizytorzy byli 'ludźmi wierzącymi', jak to wyznaje WH?
>
> Jerzy

Zwracam uwagę, że inkwizycja jest starsza niż reformacja. Dlaczego odcinasz się
od tej częsci historii inkeizycji która przypadła przed reformacją?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: t napisał(a):

>
> > Powiedz mi wieć drogi K, czy Waldensi, Husyci, Lollardowie, Katarowie byli
>
> > heretykami iż takimi heretykami, że zasługiwali na okrutną śmierć, natomia
> st
> > inkwizytorzy byli 'ludźmi wierzącymi', jak to wyznaje WH?
> >
> > Jerzy
>
> Zwracam uwagę, że inkwizycja jest starsza niż reformacja. Dlaczego odcinasz się
>
> od tej częsci historii inkeizycji która przypadła przed reformacją?
>

Drogi t,
Nie rozumiem o czym piszesz, możesz jasniej?
Jerzy

[Gość: k]

Dziku ,może zainteresuje Cię ekumeniczna strona dominikańska:
www.unitas.dagnez.com.pl.
Pozdrawiam Cię. I Tomasza. I głównego inkwizytora w tym wątku-Jerzego.

Do K re: Jerzy - główny inkwizytor wątku

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Dziku ,
> Pozdrawiam Cię. I Tomasza. I głównego inkwizytora w tym wątku-Jerzego.

Drogi K,
Nie protestujesz, kiedy Dzik cyutując WH inkwizytorów nazywa 'ludźmi wierzącymi,'
kiedy natomiast jakiś tam Jerzy wystepuje przeciwko temu, nazywasz go 'głównym
inkwizytorem wątku."

Gratuluję szczerości,

Jerzy

[Gość: Mark]

dzięki za ten list, wreszcie coś pozytecznego, konstruktywnego i ważnego,
pojednanie pomiędzy ludźmi jest najważniejsze!!!!!!!!
Ale nie jest łatwe , chociazby ostatnie doniesienia że niektórych irytują
wizyty papieza w innych świątyniach , pojednanie pomiędzy chrześcijanami,
a także prawa człowieka.
Prawda zwycięży!!!!
chrześcijanie bedą jednością!!!!

[Gość: Jasiek]

Witaj Dziku!
Chce podziekowac za te wszystkie madre i dobre watki.
Czytam je z duza pasja, jak tylko mam czas, pomagaja mi takze w pracy, choc sprawy religii
to tylko jeden z jej rozlicznych aspektow. Pisze rzadko i mniej, nizby nalezalo, z powodu
braku czasu, oczywiscie.
Wiele spraw zostalo 'przed oczyma duszy mojej', jak chocby ten moment z zoliborskiego
kosciolka po rozejsciu sie informacji, co sie stalo z ksiedzem Popieluszka...
Ksiadz Wielgus mowil kiedys swoim studentom, ze zycie jest tak krotkie, iz warto w nim
czytac tylko ksiazki najlepsze.
Mysle, ze warto zagladac na to forum po to chocby, by poczytac Twoje watki.
Forum jest rzeczywiscie miejscem, gdzie widac przekroj naszego spoleczenstwa, i przegladajac
je widze, ze jest nadzieja...
Trzymaj sie mocno i niech Pan zawsze bedzie z Toba!
jasiek

Anomenie, znalazłem...

[Gość: Luki]

Anomenie, przeglądając wątek znalazłem Twój ciekawy wpis.

> wybacz, ale trochę przesadziłeś. Chrzescijanstwo Jezusa Chrystusa
> było stricte żydowskie, czy nam się to podoba czy nie - jedyny
> przełomowy element, który dla Żydów był kamieniem obrazy i przyczyną
> zgorszenia - to skierowanie posłania Ewangelii do pogan.

Myślę, że większym problemem jest to, że Jezus nazwał się Mesjaszem
i - co gorzej - B-giem.

> Idąc dalej, jeśli istnieje jakiekolwiek chrześcijaństwo
> (czyli: wbrew pozorom nie coś połączonego z chrztem, ale z naśladowaniem
> Chrysytusa, bo stąd owo pojęcie powstało, co widać zresztą w prawie
> wszystkich językach oprócz polskiego) ghodne tego miana, to z pewnością
> Chrystusowe. A wieć żydowskie w swym charakterze i globalne w wymiarze.

Nie zgadzam się. Chrześcijaństwo i judaizm są zasadniczo różne, również
w tym tzw. charakterze. Jak to ładnie napisał Levinas:

-> Nie wystarczy nazwać Jezusa Jeszuą i Rabbim, aby go nam przybliżyć.
-> Dla nas, którzy nie żywimy nienawiści, nie ma on przyjaźni. Pozostaje
-> daleki. I na jego wargach już nie poznajemy naszych własnych wersetów.

pozdrawiam, Luki

Jeszcze trochę Levinasa...

[Gość: Luki]

To może nie jest wątek (ekumeniczny!) na te cytaty, ale są mądre.
I pokazują, że - wbrew temu, co uważa część chrześcijan, zwłaszcza
ewangelicznych - judaizm jest istotnie różny od chrześcijaństwa.

-> [...] Grzech popełniony przeciw Bogu zależy od boskiego przebaczenia,
-> a grzech, który obraża człowieka, nie zależy od Boga. [...] Zło nie jest
-> zasadą mistyczną, którą można zmazać za pomocą obrzędu, jest zniewagą,
-> jaką człowiek wyrządza człowiekowi. Nikt, nawet Bóg, nie może zastąpić
-> znieważonego. Świat, w którym przebaczenie jest wszechmocne, staje się
-> nieludzki.

-> [o śmierci Jezusa] Nędzę, która odwołuje się do naszej litości, do naszej
-> sprawiedliwości, do naszej wolności i do naszego czynu, zastępuje
-> dwuznaczna męka, w której ból przeradza się w obrzęd i sakrament,
-> w której przebiega on jakby według jakiegoś scenariusza. Jak gdyby
-> jej ludzki sens nie był wystarczająco pełen, jak gdyby jakaś inna
-> tajemnicza noc spowijała noc ludzkiego cierpienia, jak gdyby jakiekolwiek
-> niebieskie zbawienie mogło odnieść zwycięstwo nie usuwając widzialnej
-> nędzy. Skuteczność czynu zostaje zastąpiona przez magię wiary; na
-> miejscu surowego Boga stawiającego wymagania ludzkości zdolnej do Dobra
-> pojawia się nieskończenie pobłażliwe bóstwo, zamykając w ten sposób
-> człowieka w jego niegodziwości i wydając temu niegodziwemu lecz
-> zbawionemu człowiekowi bezbronne człowieczeństwo.

Gdyby ktoś chciał dokłądniejsze namiary, to służę.

pozdrawiam Was ciepło, Luki

[Gość: anomen]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> To może nie jest wątek (ekumeniczny!) na te cytaty, ale są mądre.
> I pokazują, że - wbrew temu, co uważa część chrześcijan, zwłaszcza
> ewangelicznych - judaizm jest istotnie różny od chrześcijaństwa.

mam nadzieję, że po ostateniej odpowiedzi widzisz, że nie chodzi o to, by
nobilitowac judaizm. Raczej, by nie wstydzić się, będąc chrześcijaninem, naszych
korzeni, wszak "to korzeń nosi nas" a nie odwrót, jak to powiada święty Paweł...

> -> [...] Grzech popełniony przeciw Bogu zależy od boskiego przebaczenia,
> -> a grzech, który obraża człowieka, nie zależy od Boga. [...] Zło nie jest
> -> zasadą mistyczną, którą można zmazać za pomocą obrzędu, jest zniewagą,
> -> jaką człowiek wyrządza człowiekowi. Nikt, nawet Bóg, nie może zastąpić
> -> znieważonego. Świat, w którym przebaczenie jest wszechmocne, staje się
> -> nieludzki.
>
> -> [o śmierci Jezusa] Nędzę, która odwołuje się do naszej litości, do naszej
> -> sprawiedliwości, do naszej wolności i do naszego czynu, zastępuje
> -> dwuznaczna męka, w której ból przeradza się w obrzęd i sakrament,
> -> w której przebiega on jakby według jakiegoś scenariusza. Jak gdyby
> -> jej ludzki sens nie był wystarczająco pełen, jak gdyby jakaś inna
> -> tajemnicza noc spowijała noc ludzkiego cierpienia, jak gdyby jakiekolwiek
> -> niebieskie zbawienie mogło odnieść zwycięstwo nie usuwając widzialnej
> -> nędzy. Skuteczność czynu zostaje zastąpiona przez magię wiary; na
> -> miejscu surowego Boga stawiającego wymagania ludzkości zdolnej do Dobra
> -> pojawia się nieskończenie pobłażliwe bóstwo, zamykając w ten sposób
> -> człowieka w jego niegodziwości i wydając temu niegodziwemu lecz
> -> zbawionemu człowiekowi bezbronne człowieczeństwo.

jakoś tego Levinasa nie łapię...
w związku z tym proszę raczej o wytłumaczenie, niż dojkładne namiery, gdyz tej
próbki mam aż nadto.

a.

>
> Gdyby ktoś chciał dokłądniejsze namiary, to służę.
>
> pozdrawiam Was ciepło, Luki

Dzięki za odpowiedź

[Gość: Luki]

Dzięki za odpowiedź. Widzę, że zgodność NT z ST jest dla Ciebie
przedmiotem wiary - więc chyba nie ma większego sensu na ten temat
dyskutować. Przyznasz jednak, że NT jest dość 'przewrotną'
(lub bardziej dyplomatycznie: nieoczekiwaną) kontynuacją ST?

> Chrześcijanstwo jest różne, bo przyjęlo przesłanie ST;
> judaizm je odrzucił.

Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom... Tak samo, jak prawo
do własnej interpretacji przesłania ST.

> judaizm nie jest prawidłowym rozwinięciem ST. Prawidłowym roziwnięciem
> ST jest Nauka Apostolska - NT - czyli opis dzieła Mesjasza.

Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
'prawidłowa/nieprawidłowa'. Masz prawo do nowotestamentalnej
interpretacji ST tak samo jak inni mają prawo do innej. Myślę,
że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że większość
chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można rozumieć go
inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'. Ale pssst,
starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)

> mam nadzieję, że po ostateniej odpowiedzi widzisz, że nie chodzi
> o to, by nobilitowac judaizm. Raczej, by nie wstydzić się, będąc
> chrześcijaninem, naszych korzeni, wszak "to korzeń nosi nas"
> a nie odwrót, jak to powiada święty Paweł..

Nie myślałem o 'nobilitacji judaizmu'. Wręcz przeciwnie - w wielu
kościołach ewangelicznych obserwowałem odwrotną tendencję, 'nobilitacji'
własnej wspólnej modlitwy za pomocą 'żydowskiej' atmosfery: melodii,
pieśni, tańców... Taki rodzaj emocjonalnego (duchowego?) zawłaszczenia
nie swojej tradycji. Ale może to tylko moje subiektywne odczucie.

> jakoś tego Levinasa nie łapię... w związku z tym proszę raczej
> o wytłumaczenie, niż dojkładne namiery, gdyz tej próbki mam aż nadto.

Cóż, wolałbym jednak nie tłumaczyć 'co autor miał na myśli'. :-)
Może tym cytatom brakuje kontekstu. Wzięte są z:
'Trudna wolność. Eseje o judaizmie' Emmanuela Levinasa,
eseje 'Religia dorosłych' i 'Nowa wersja <Jezusa opowiedzianego
przez Żyda tułacza> Edmonda Flega'

pozdrowienia, Luki

[Gość: anomen]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Dzięki za odpowiedź. Widzę, że zgodność NT z ST jest dla Ciebie
> przedmiotem wiary - więc chyba nie ma większego sensu na ten temat
> dyskutować. Przyznasz jednak, że NT jest dość 'przewrotną'
> (lub bardziej dyplomatycznie: nieoczekiwaną) kontynuacją ST?

rzeczywiście, jakoś nie za bardzo jest o czym (moim zdaniem). Przecież
apostołowie mieli tylko ST. Jak pierwsi chrześcijanie mieli kazania - to z ST.
Jak Paweł przekonywał Żydów - to z ST. A to byli gorliwi, pobożni ludzie. Wielu z
nich bardzo dobrze wyedukowanych (Paweł - u stóp Gamaliela).
Podsumowując: możliwościmsą dwie: albo oszukiwali perfidnie, albo widzieli to
wszystko o czym głosili w ST. I tu masz racje, zdecydowanie odrzucam puierwszą
możliwośc.

Na czym ta przewrotnośc miałąby polegać?

>
> > Chrześcijanstwo jest różne, bo przyjęlo przesłanie ST;
> > judaizm je odrzucił.
>
> Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
> jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom...

którym? święty Paweł nie ma głosu czy ma? Faryzeusz z faryzeuszy, jakby nie
patrzeć....

Tak samo, jak prawo
> do własnej interpretacji przesłania ST.

tego nikt im nie odmawia. Każdy może. czemu by oni mieli być wyjątkiem.
Chodzi raczej o podstawowe pytanie: czy czekając na pierwsze przyjście Mesjasza
aby czegoś nie przeoczyli?

>
> > judaizm nie jest prawidłowym rozwinięciem ST. Prawidłowym roziwnięciem
> > ST jest Nauka Apostolska - NT - czyli opis dzieła Mesjasza.
>
> Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
> 'prawidłowa/nieprawidłowa'.

dlaczego? Ja to robię w świetle przedmiotu wiary i jego treści - Słowa.

Masz prawo do nowotestamentalnej
> interpretacji ST tak samo jak inni mają prawo do innej.

ale jakość jest różna. Inaczej, po co w ogóle mówić coś (o ST).

Myślę,
> że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że większość
> chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można rozumieć go
> inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'. Ale pssst,
> starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)

dlaczego, to mnie zafrapowało. Chętnie usłyszę rozwinięcie (chocby heretyckie):))


>
> > mam nadzieję, że po ostateniej odpowiedzi widzisz, że nie chodzi
> > o to, by nobilitowac judaizm. Raczej, by nie wstydzić się, będąc
> > chrześcijaninem, naszych korzeni, wszak "to korzeń nosi nas"
> > a nie odwrót, jak to powiada święty Paweł..
>
> Nie myślałem o 'nobilitacji judaizmu'. Wręcz przeciwnie - w wielu
> kościołach ewangelicznych obserwowałem odwrotną tendencję, 'nobilitacji'
> własnej wspólnej modlitwy za pomocą 'żydowskiej' atmosfery: melodii,
> pieśni, tańców... Taki rodzaj emocjonalnego (duchowego?) zawłaszczenia
> nie swojej tradycji.

to jest wczesnochrześcijanska tradycja (jakkolwiek się z nia nie utożsamiam, gdyż
była krytykowana przez Pawła) - 1 Koryntian.

Ale może to tylko moje subiektywne odczucie.
>

cokolwiek bowiem przedtem napisano dla naszego [chrześcijan] pouczenia napisano,
abyśmy z Pism nadzieję i pociechę mieli.

> > jakoś tego Levinasa nie łapię... w związku z tym proszę raczej
> > o wytłumaczenie, niż dojkładne namiery, gdyz tej próbki mam aż nadto.
>
> Cóż, wolałbym jednak nie tłumaczyć 'co autor miał na myśli'. :-)
> Może tym cytatom brakuje kontekstu. Wzięte są z:
> 'Trudna wolność. Eseje o judaizmie' Emmanuela Levinasa,
> eseje 'Religia dorosłych' i 'Nowa wersja <Jezusa opowiedzianego
> przez Żyda tułacza> Edmonda Flega'

acha. czyli rozważania Żyda o Jezusie. Jakoś nie czuję imperatywu, by czytać
tłumaczenia osób, które starają się jakoś wyjasnić odrzucenie Mesjasza. Nawet nie
dlatego, że nie czuję sympatii do nich jako stworzeń Bożych. Raczej, wydaje mi
się, że wiem czego się mogę spodziewać (na podstawie wczesniejszych doswiadczen)
i w związku z tym nie mam najmniejszej na to ochoty.




>
> pozdrowienia, Luki

pozdrawiam,

a.

[Gość: Luki]

> > Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
> > jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom...

> którym? święty Paweł nie ma głosu czy ma? Faryzeusz z faryzeuszy,
> jakby nie patrzeć....

Wszystkim, czyli współczesnym też. Im bardziej niż
chrześcijanom przystoi nazywać coś 'żydowskim' - lub nie.
A Paweł i reszta? Jakby nie oceniać - to tylko niewielka
garstka Żydów sprzed prawie 2000 lat, ówczesnych 'sekciarzy'.

> > Tak samo, jak prawo do własnej interpretacji przesłania ST.

> tego nikt im nie odmawia. Każdy może. czemu by oni mieli
> być wyjątkiem. Chodzi raczej o podstawowe pytanie: czy czekając
> na pierwsze przyjście Mesjasza aby czegoś nie przeoczyli?

Według Ciebie tak, według innych - nie.

> > Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
> > 'prawidłowa/nieprawidłowa'.

> dlaczego? Ja to robię w świetle przedmiotu wiary i jego treści - Słowa.

Ale tylko przedmiotu Twojej wiary i Twojego rozumienia Słowa.
Widzę, że cały czas rozumujesz w kategoriach prawda/fałsz.
Myślę, że nie jest to właściwy sposób - tak samo, jak
odległości nie mierzy się w kilogramach, tak samo nie
powinno się oceniać wiar w kategorii prawda/fałsz.
Lepsza wydaje się już kategoria moralna - jak dana wiara
porządkuje relacje między ludźmi.

> > Myślę, że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że
> > większość chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można
> > rozumieć go inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'.
> > Ale pssst, starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)

> dlaczego, to mnie zafrapowało. Chętnie usłyszę rozwinięcie
> (chocby heretyckie):-))

Jednak nie czuję się na siłach, by 'wykładać Pisma'. :-)
Polecam inne źródła, rozmowę z rabinem lub choćby
książkę Levinasa - zdecydowana większość esejów traktuje
bezpośrednio o judaizmie (czyli o Pismach), nie o jego
relacjach z chrześcijaństwem.

> [o książce Levinasa] acha. czyli rozważania Żyda o Jezusie.

Tylko jeden czy dwa eseje. Reszta jest o judaizmie.

> Jakoś nie czuję imperatywu, by czytać tłumaczenia osób, które
> starają się jakoś wyjasnić odrzucenie Mesjasza. Nawet nie
> dlatego, że nie czuję sympatii do nich jako stworzeń Bożych.
> Raczej, wydaje mi się, że wiem czego się mogę spodziewać
> (na podstawie wczesniejszych doswiadczen)
> i w związku z tym nie mam najmniejszej na to ochoty.

To się też nie dziw, że nie wszyscy 'czują imperatyw',
by słuchać Twojego tłumaczenia Jezusa - zwłaszcza, że
część z nas wie, czego może się spodziewać.

pozdrowienia, Luki

cd. o żydowskości itp.

[Gość: anomen]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> > > Cóż, jeśli chodzi o ocenę 'żydowskości' chrześcijaństwa - to chyba
> > > jednak lepiej tę ocenę zostawić samym Żydom...
>
> > którym? święty Paweł nie ma głosu czy ma? Faryzeusz z faryzeuszy,
> > jakby nie patrzeć....
>
> Wszystkim, czyli współczesnym też.

wiesz, to MOJA wiara. Mam do niej prawo takie samo, jak Żyd - przez wiarę jestem
synem Abrahama (Rz 4). Natomiast ten sam Paweł pisze, jakkolwiek z bólem w sercu,
ale jednak, że "nie każdy Żyd jest Żydem" wskazując na pewne rozróżnienie
wewnątrz narodu Żydowskiego, zresztą obecne od czasów Mojżesza, a potwierdzone
przez Izajaasza (Rz 9).

Im bardziej niż
> chrześcijanom przystoi nazywać coś 'żydowskim' - lub nie.
> A Paweł i reszta? Jakby nie oceniać - to tylko niewielka
> garstka Żydów sprzed prawie 2000 lat, ówczesnych 'sekciarzy'.

no i co z tego? Czy milion much się może mylić?
(nie mam zamiaru tutaj ich do nikogo porównywać, chodzi mi o sama zasadę!)

jeszcze raz: to MOJA wiara i MÓJ Stary Testament. Nie oddam nikomu :)))

>
> > > Tak samo, jak prawo do własnej interpretacji przesłania ST.
>
> > tego nikt im nie odmawia. Każdy może. czemu by oni mieli
> > być wyjątkiem. Chodzi raczej o podstawowe pytanie: czy czekając
> > na pierwsze przyjście Mesjasza aby czegoś nie przeoczyli?
>
> Według Ciebie tak, według innych - nie.

no właśnie o tym piszę. Tyle, że z nieznanych mi powodów uważasz, że sprawa tego,
czy Jezus jest Chrystrusem jest kwestią poboczną...

>
> > > Brrr, 'prawidłowe' rozwinięcie. Nie oceniajmy wiar w kategoriach
> > > 'prawidłowa/nieprawidłowa'.
>
> > dlaczego? Ja to robię w świetle przedmiotu wiary i jego treści - Słowa.
>
> Ale tylko przedmiotu Twojej wiary i Twojego rozumienia Słowa.

no i co z tego? A Ty niby z jakiej perspektywy formułujesz swoje "brrr..."?
NIe swoje własnej? A kogo?
Twoje "brrr" jest równie dogmatyczne co moje przekonanie o wartościowaniu wiary.

> Widzę, że cały czas rozumujesz w kategoriach prawda/fałsz.

a znasz jakieś inne?

> Myślę, że nie jest to właściwy sposób - tak samo, jak
> odległości nie mierzy się w kilogramach, tak samo nie
> powinno się oceniać wiar w kategorii prawda/fałsz.

a cóż takiego jest w wierze, w jej naturze, że nie można takich sądów wydawać?

> Lepsza wydaje się już kategoria moralna - jak dana wiara
> porządkuje relacje między ludźmi.

e tam, to perspektywa czysto utylitarna, a więc całkowicie anty-metafizyczna.
Czyli dokłądnie sprowadzająca do zera największą wartośc wiary,
mianowicie "dotykanie czegoś poza nami" - rzeczywistośvci duchowej, i samego Boga
w końcu. Takie przekonanie zakłada, że ostatecznie mamy jedynie samych siebie, i
religia jest produktem naszych pewnych tęskont, pragnień.

To bardzo dogmatyczne stwierdzenie. Wymaga ślepej wiary, że Boga nie ma. Mnie na
taką wiare (ślepą, Tobie na słowo), nie stać.

>
> > > Myślę, że ST tyle już lat był interpretowany w duchu NT, że
> > > większość chrześcijan nie zdaje sobie nawet sprawy, że można
> > > rozumieć go inaczej. Bardziej jako 'odpowiedź' niż 'zapowiedź'.
> > > Ale pssst, starczy - nie jestem 'uczony w Piśmie' :-)
>
> > dlaczego, to mnie zafrapowało. Chętnie usłyszę rozwinięcie
> > (chocby heretyckie):-))
>
> Jednak nie czuję się na siłach, by 'wykładać Pisma'. :-)

nie wykładaj. Powiedz jak wierzysz. To naprawdę ciekawe, jak ST może być
odpowiedzią na Chrystusa (choć raczej na pewno się z tym nie zgodzę):-)


> > Jakoś nie czuję imperatywu, by czytać tłumaczenia osób, które
> > starają się jakoś wyjasnić odrzucenie Mesjasza. Nawet nie
> > dlatego, że nie czuję sympatii do nich jako stworzeń Bożych.
> > Raczej, wydaje mi się, że wiem czego się mogę spodziewać
> > (na podstawie wczesniejszych doswiadczen)
> > i w związku z tym nie mam najmniejszej na to ochoty.
>
> To się też nie dziw, że nie wszyscy 'czują imperatyw',
> by słuchać Twojego tłumaczenia Jezusa - zwłaszcza, że
> część z nas wie, czego może się spodziewać.

ja się nie dziwie. Nawet, dziwie się, że aż tylu czuje:-)
a czego się po mnie możesz spodziewać, to jeszcze nie wiesz:))


>
> pozdrowienia, Luki

wesołych świąt.
dziś wielki Piątek... ma jakieś znaczenie???

pozdrawiam,

a.

[Gość: Luki]

Hej Anomenie, jeszcze tylko pare krotkich uwag po przerwie:

1. Mam wrazenie, ze nazywanie swojej - chrzescijanskiej
- wiary 'zydowska' jest bezprawnym zawlaszczeniem sobie nie
swojej tradycji. Ale moze to tylko moje subiektywne odczucie.

2. Mowienie: 'Judaizm blednie interpretuje ST, a my - prawidlowo'
jest niczym innym, jak zarozumialstwem (lub pycha). Wybacz ostre
- lecz prawdziwe - okreslenia.

> e tam, to perspektywa czysto utylitarna, a więc całkowicie
> anty-metafizyczna. Czyli dokłądnie sprowadzająca do zera
> największą wartośc wiary, mianowicie "dotykanie czegoś poza nami"
> - rzeczywistośvci duchowej, i samego Boga w końcu.

Iiii, trudno traktowac powaznie wiare, ktorej glowna wartoscia
jest 'dotkniecie czegos poza nami' - a drugiego czlowieka obok,
nas samych i nasz swiat ustawiajacą na dalszym miejscu w swojej
hierarchii wartosci. Takie podejscie to przeciez jest zwykly
egocentryzm, taki plytki mistycyzm.

> > To się też nie dziw, że nie wszyscy 'czują imperatyw',
> > by słuchać Twojego tłumaczenia Jezusa - zwłaszcza, że
> > część z nas wie, czego może się spodziewać.
>
> ja się nie dziwie. Nawet, dziwie się, że aż tylu czuje:-)
> a czego się po mnie możesz spodziewać, to jeszcze nie wiesz:))

Po Tobie rzeczywiscie nie, ale po tzw. kosciolach ewangelicznych
- niestety tak. :-)

coz, wybacz ostre slowa, prosze!
pozdrowienia, Luki

PS. A Dzika (to on chyba rozpoczal ten wątek?) przepraszam za
tę dyskusję - w koncu mial to byc wątek o tym, co nas łączy,
a nie - dzieli... :-)

[Gość: Tomasz]

Przepraszam, ze sie wtracam do dyskusji, ale trzeba ten watek ozywic.
Zgadzam sie, ze chrzescijanstwo i judaizm to dwa rozne swiaty. W koncu cala
dzialalnosc Jezusa, wg. Ewangelii (moze z wyjatkiem Mat.), byla wymierzona
przeciwko judaizmowi. Pawel stwierdzil wrecz, ze zakon nie mial na celu
zbawienia (Gal.3). Chrzescijanstwo interpretuje ST chrystologicznie, co nie
wszyscy musza akceptowac.
Jednak sam ST nie jest przeciez jednolity. Judaizm akcentuje w nim tradycje
deuteronomistyczna, ktora byla typowym objawem dekadencji - wszystko zostalo
zrytualizowane i sformalizowane. Gdy dokonamy solidnej egzegezy, okaze sie, ze
pierwotna warstwa wcale nie odbiega tak bardzo od wizji chrzescijanskiej. W
szczegolnosci Przykazania nie byly pierwotnie rozumiane jako zakon, ale jako
cecha rozpoznawcza narodu wybranego - znak Przymierza, w ktorym to Bog
dokonywal "uczynkow", a nie czlowiek.
Tymczasem pozniejszy judaizm oddalil sie jeszcze bardziej od swoich korzeni.
Stosuje interpretacje (np. rabiniczna - jej slady sa w Liscie do Hebrajczykow)
calkowicie obce naszej hermeneutyce i dlatego trudno znalezc plaszczyzne
porozumienia.
Formalnie rzecz biorac, koscia niezgody jest "skandalon" - zgorszenie krzyza.
Mesjasz mial przegnac okupantow i zostac krolem panstwa zydowskiego, a Jezus
zostal ukrzyzowany jak pospolity przestepca. Ponadto pochodzil z Galilei. Zydzi
mieli przeciwko Niemu mocne argumenty biblijne ("Zbadaj Pisma i dowiedz sie, ze
prorok nie z Galilei sie wywodzi" - Jan). Stad tez dla nas plynie nauka, jak
bardzo trzeba uwazac z argumentami biblijnymi...
Jak chodzi o wzajemna relacje pomiedzy ST i NT, polecam "Teologie Starego
Testamentu" von Rada (wydana w Polsce); ostatni rozdzial jest temu poswiecony.

[Gość: Luki]

> Przepraszam, ze sie wtracam do dyskusji, ale trzeba ten watek ozywic.

Alez prosze! Dyskusja jest otwarta :-))

> Jednak sam ST nie jest przeciez jednolity. Judaizm akcentuje w nim tradycje
> deuteronomistyczna, ktora byla typowym objawem dekadencji - wszystko zostalo
> zrytualizowane i sformalizowane.

Dekadencja to okreslenie negatywne... A przykazaniami mozna sie radowac...

Błogosławiony jesteś, Panie,
naucz mnie Twoich ustaw!
Opowiadam swoimi wargami
wszystkie wyroki ust Twoich.
Cieszę się z drogi Twych upomnień
jak z wszelkiego bogactwa.
Będę rozmyślał o Twych postanowieniach
i ścieżki Twoje rozważał.
Będę się radował z Twych ustaw:
słów Twoich nie zapomnę.
[...]
Bo Twoje napomnienia są moją rozkoszą,
Twoje ustawy są moimi doradcami.
[...]
Prowadź mię ścieżką Twoich przykazań,
bo ja się nimi raduję.
[...]

A ze teksty nie sa jednolite - to wada czy zaleta?
Czy NT jest jednolity?

> Tymczasem pozniejszy judaizm oddalil sie jeszcze bardziej od swoich korzeni.

Ufff, komu oceniac, jakie sa korzenie judaizmu...?
Rownie dobrze mozna powiedziec, ze katolicyzm oddalil sie
od swoich korzeni - jak to wiele razy obaj na tym forum czytalismy.

> Stosuje interpretacje (np. rabiniczna - jej slady sa w Liscie do Hebrajczykow)
> calkowicie obce naszej hermeneutyce i dlatego trudno znalezc plaszczyzne
> porozumienia.

Otoz to. Inna interpretacja.
Inna - nie gorsza, falszywa, niewlasciwa... Inna.

Tak to podkreslam, bo irytuje mnie sztuczny 'zydowski' koloryt
niektorych grup chrzescijanskich. 'Zydowski' w cudzyslowie, bo
ta 'zydowskosc' to zazwyczaj naiwna mieszanka chrzescijanskich
wyobrazen i zydowskiego folkloru.

> Formalnie rzecz biorac, koscia niezgody jest "skandalon" - zgorszenie krzyza.

Iii, to cytat z NT, zdanie chrzescijanina.
Levinas w paru esejach bardzo ladnie tlumaczy 'obcosc' Jezusa dla Zydow.
Namiary na zbior esejow i pare cytatow podalem kilka postow wczesniej.
Polecam - bardzo rozsadne, wywazone i madre eseje, nie tylko na tematy
relacji chrzescijanstwo-judaizm.

> Jak chodzi o wzajemna relacje pomiedzy ST i NT, polecam "Teologie Starego
> Testamentu" von Rada (wydana w Polsce); ostatni rozdzial jest temu poswiecony.

Dzieki, jak gdzies znajde, to chetnie przeczytam.

pozdrowienia, Luki

[Gość: anomen]

moja odpowiedź jest powyżej - "żydowskość ewangelii"

pozdrawiam,

a.

[Gość: Dzik]

Drogi anomenie

W liście sprzed świąt poruszyłeś - cytuję mniej więcej
dosłownie - 'zasadniczy hermeneutyczny problem (jak to
Tomasz słusznie zauważył): nieoznaczoności autorytetu
KRK'.

Okres wielkiego tygodnia nie sprzyjał z wielu powodów
dyskusji ale chciałbym powrócić do tematu teraz.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o
nieoznaczoności autorytetu KRK. Jest taki jak
wszystkich kościołów. Opiera się na wierze w ....
KRK wywodzi swój autorytet z Biblii i Tradycji
sięgającej najwcześniejszych czasów chrześcijaństwa.
Przynajmniej przez pierwsze ponad tysiąc lat, jest to
chyba wspólna tradycja wszystkich kościołów
chrześcijańskich. Nie słyszałem by którykolwiek odcinał
się od pierwszych gmin chrześcijańskich, potępiał
pierwszych chrześcijan za rysowanie znaków, uznawanie
autorytetu Piotra, okazywanie wyjątkowego szacunku
Matce Jezusa lub szczątkom pierwszych świętych.
Autorytet KRK jest podważany przez innych chrześcijan w
części dotyczącej praktyk, doktryn i dogmatów,
wynikających nie literalnie z Biblii ale z Tradycji.
I trudno. Ale na szczęście, tradycję w przeciwieństwie
do Biblii, można zmieniać i dotyczy to wszystkich
kościołów. Po Soborze Watykańskim II w KRK zmieniło się
w tym zakresie bardzo wiele.

Wierzymy obaj, że Pismo święte ST i NT zostało zapisane
pod natchnieniem Ducha Świętego i choć np Ewangelie NT
powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Chrystusa (Marek
rok ok 60-70, Mateusz i Łukasz rok 80-90, Jan być może
nawet dopiero ok 125 po Ch.), to wiernie oddają Jego
życie i naukę, bo ich teksty pośrednio lub bezpośrednio
pochodzą od Apostołów.
Jednak tzw. kanon Pisma Świętego powstał nie od razu i
nie bez wątpliwości.
Wątpliwe jest pawłowe autorstwo Drugiego listu do
Tesaloniczan, listu do Kolosan i Efezjan.
Kontrowersyjne autorstwo 1 i 2 do Tymoteusza.
Powołuję się tu na Encyklopedię Katolicką.
O ile pamiętam nie wszystkie księgi ST uznawane przez
KRK są obecne w ST uznawanym przez kościoły
protestanckie lub odwrotnie.

Zgadzamy się, że Ewangelie apokryficzne (np. Tomasza
IV w., Filipa III w. Piotra II w) podobnie jak
apokryficzne Dzieje apostolskie (Pawła i Piotra) są
mniej wiarygodne i nie powinny być w kanonie. Opieramy
się tu całkowicie na autorytecie pierwszych Ojców
Kościoła.

Możemy więc nie wierzyć, że Piotr uciekając z Rzymu
spotkał na drodze Jezusa i spytał go 'Quo vadis Domine'
- tej sceny nie ma w Biblii; jest w apokryficznych
Dziejach Piotra.

Co nas naprawdę różni to Tradycja - to co zostało
przyjęte w KRK, po ustaleniu się kanonu Pisma Świętego.
Co dotyczy doktryny i dogmatów wiary KRK. Interpretacji
Pisma. Co jest nazywane w KRK depozytem wiary.

Ani ty, ani ja nie możemy udowodnić, że mamy rację.
Bo nie ma sprzeczności między Tradycją KRK i Pismem.
Jeśli są jakieś wątpliwości to nieistotnie, tak jak
nieistotne są różnice w relacjach tych samych zdarzeń
przedstawiane przez różnych Ewangelistów.

Co ma do tego hermeneutyka ?
Nie mówimy o prawach Newtona, Keplera, Ohma czy
Kirchhoffa.
Mówimy o tym, w co i jak wierzymy.

Wszystko, co ludzie myślą i piszą na temat Boga, od
wielu tysięcy lat, jest naszym rozumieniem Jego do nas
przesłania.
W szczególności, jest problem naszego rozumienia
Zbawienia, Eucharystii, sakramentów itd itp.

Boga można zobaczyć lub usłyszeć tylko w Jego dziełach
Niewielu ludzi mogło doświadczyć bezpośredniego
obcowania z Jezusem tu na tej ziemi.
Ty, jak sądzę, wierzysz, że było to po raz ostatni
możliwe za Jego życia i zaraz po Jego Zmartwychwstaniu.
I że będzie możliwe dopiero w Dniu Ostatecznym.
Ja wierzę, że mogła Go oglądać zakonnica siostra
Faustyna. I że mała Bernadetta mogła zobaczyć w Lourdes
Jego Matkę. Mało zobaczyć - rozmawiać z Nią.

Bo dla Niego nic nie jest niemożliwe.
Także to, że gdy papież powiedział na placu Zwyciestwa
w 1979 'Niech zstapi Duch Twój', Duch ten mógł zstapić
i odnowić oblicze ziemi.
Ja w to wszystko wierzę, ty chyba nie i to wszystko.

Pozdrawiam.
A.

Dziku, witaj ponownie na forum

[Gość: Jerzy]

Temat ekumenii zasnął na jakiś czas. Chciałem tutaj pozdrowić Dzika, który
wrócił na forum.

Jerzy