Zawsze winna

[l_zaraza_l]

W naszym kraju kobieta zawsze będzie winna.

24-letnia Beata P., która w poniedziałek wieczorem podrzuciła swoje nowo narodzone dziecko pod drzwi szpitala w Grodkowie, odpowie za to przed sądem. Grozi jej od trzech miesięcy do pięciu lat więzienia. Jak się okazuje, to już jej szóste dziecko.

Bez edukacji, bez dostępu do drogich specjalistów i antykoncepcji - nawet jak zachowa się przyzwoicie to i tak będzie winna.

[bozon.higsa]

> Bez edukacji, bez dostępu do drogich specjalistów i antykoncepcji - nawet jak z
> achowa się przyzwoicie to i tak będzie winna.


Tu się z Tobą całkowicie zgadzam.
Jednak, mam problem z oceną tego zdarzenia....mam po prostu ambiwalentne odczucia.

[l_zaraza_l]

bozon.higsa napisał(a):

> Tu się z Tobą całkowicie zgadzam.
> Jednak, mam problem z oceną tego zdarzenia....mam po prostu ambiwalentne odczuc
> ia.

Masz te uczucia bo kobieta zachowała się odpowiedzialnie i zaniosła dzieciątko tam, gdzie mogło liczyć na opiekę i pomoc. Gdyby cichaczem zakopała w lesie albo zabiła dziecko i dała psom na pożarcie, pewnie nikt by się nie dowiedział, nie byłoby tematu i Twoich odczuć :(((

[bozon.higsa]

l_zaraza_l napisała:

> bozon.higsa napisał(a):
>
> > Tu się z Tobą całkowicie zgadzam.
> > Jednak, mam problem z oceną tego zdarzenia....mam po prostu ambiwalentne
> odczuc
> > ia.
>
> Masz te uczucia bo kobieta zachowała się odpowiedzialnie i zaniosła dzieciątko
> tam, gdzie mogło liczyć na opiekę i pomoc. Gdyby cichaczem zakopała w lesie alb
> o zabiła dziecko i dała psom na pożarcie, pewnie nikt by się nie dowiedział, ni
> e byłoby tematu i Twoich odczuć :(((


No wiesz....nie podejrzewałem, że tak mi odpowiesz.
Są inne sposoby niż podrzucenie dziecka w reklamówce?

[l_zaraza_l]

bozon.higsa napisał(a):

> > bozon.higsa napisał(a):

> No wiesz....nie podejrzewałem, że tak mi odpowiesz.
> Są inne sposoby niż podrzucenie dziecka w reklamówce?
>

Pod drzwi szpitala. Dziecko było ubrane w zimowy kombinezon i przykryte kocykiem.
Może nie miała kasy na wypasiony wózek. Może jakby taka kasę miała to nie podjęłaby tak dramatycznej decyzji.

[bozon.higsa]

l_zaraza_l napisała:

> bozon.higsa napisał(a):
>
> > > bozon.higsa napisał(a):
>
> > No wiesz....nie podejrzewałem, że tak mi odpowiesz.
> > Są inne sposoby niż podrzucenie dziecka w reklamówce?
> >
>
> Pod drzwi szpitala. Dziecko było ubrane w zimowy kombinezon i przykryte kocy
> kiem.
> Może nie miała kasy na wypasiony wózek. Może jakby taka kasę miała to nie podję
> łaby tak dramatycznej decyzji.
>


Myślę,że się nie rozumiemy.
Wybacz, ale nie mam teraz czasu by rozwinąć temat.

[l_zaraza_l]

bozon.higsa napisał(a):

> Myślę,że się nie rozumiemy.
> Wybacz, ale nie mam teraz czasu by rozwinąć temat.

Poczekam.

[sclavus]

W kołysce albo w wózku na trzech kółkach do przemodelowywania, byłoby lepiej??

[zoil44elwer]

Miała możliwość "legalnego",urzędowego oddania dziecka do adopcji.Ale bała się ostracyzmu ze strony bogobojnego otoczenia.W cywilizowanych,bogatych państwach kobieta która z różnych przyczyn nie może wychowywać dziecka oddaje je do adopcji.Bez zbędnego biurokratyzmu i bez wrogości jej środowiska.

[wariant_b]

Może szpital z Grodkowie nie zakontraktował "Okna Życia",
albo już wyczerpał roczny limit porzuconych noworodków.

[tw_wielgus]

W grę wchodzi raczej ta druga opcja. Episkopat nie płaci za nadwykonania.

[l_zaraza_l]

wariant_b napisał:

> Może szpital z Grodkowie nie zakontraktował "Okna Życia",
> albo już wyczerpał roczny limit porzuconych noworodków.


W Grodkowie nie ma okna życia:
Tak naprawdę to większości miejscowości ich nie ma - adresy

[tw_wielgus]

24 lata i już szóste dziecko. Wydaje mi się że w materii skąd się biorą dzieci miała czas się wyedukować. A jeżeli nie to nie pomogą ani drodzy specjaliści, ani edukacja ani bezpłatna ( bo chyba do tego "pijesz") antykoncepcja.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> 24 lata i już szóste dziecko. Wydaje mi się że w materii skąd się biorą dzieci
> miała czas się wyedukować. A jeżeli nie to nie pomogą ani drodzy specjaliści, a
> ni edukacja ani bezpłatna ( bo chyba do tego "pijesz") antykoncepcja.


Przecież o tym pisałam:
Bez edukacji, bez dostępu do drogich specjalistów i antykoncepcji - nawet jak zachowa się przyzwoicie to i tak będzie winna.

[tw_wielgus]

Nic z tego l_zarazo_l , w Twoim rozumowaniu barkuje miejsca na to, że niektórzy ludzie są odporni na edukację /na antykoncepcję również/ i wcale nie jest to mała rzesza naszych ziomali.
Popełniasz również swego rodzaju nadużycie intelektualne przedstawiając ten jednostkowy przypadek jako efekt swoistego braku interwencji ( i pomocy) państwa w dziedzinie, w którą ja uważam, że państwo nie powinno się angażować.
Czy środki antykoncepcyjne powinny być refundowane? Do prawdy nie wiem. Z jednej strony jeżeli tak, to na terenie całej UE, z wiadomych przyczyn.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Nic z tego l_zarazo_l , w Twoim rozumowaniu barkuje miejsca na to, że niektórzy
> ludzie są odporni na edukację /na antykoncepcję również/ i wcale nie jest to m
> ała rzesza naszych ziomali.
> Popełniasz również swego rodzaju nadużycie intelektualne przedstawiając ten jed
> nostkowy przypadek jako efekt swoistego braku interwencji ( i pomocy) państwa w
> dziedzinie, w którą ja uważam, że państwo nie powinno się angażować.
> Czy środki antykoncepcyjne powinny być refundowane? Do prawdy nie wiem. Z jedne
> j strony jeżeli tak, to na terenie całej UE, z wiadomych przyczyn.
>

A teraz wyjmij rączki z kieszeni i policz sobie na palcach ile ona miała lat, gdy urodziła pierwsze dziecko.

[humbak]

I krotność twoim zdaniem wskazuje że winne jest państwo?

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> I krotność twoim zdaniem wskazuje że winne jest państwo?

Tak. Bo takich kobiet są setki lub nawet tysiące. To nie są pojedyncze przypadki ale świadectwo, że brakuje rozwiązań systemowych.

Ale wątek jest o tym, ze karze się kobietę, która zachowała się naprawdę bardzo odpowiedzialnie. W tej miejscowości nie ma okienka życia. Przecież nie porzuciła tego dziecka na dworcu, czy śmietniku ale cieplutko ubrane w takim miejscu, gdzie natychmiast mogło liczyć na profesjonalną opiekę.

[tw_wielgus]

Co zatem proponujesz? W takiej konkretnie sytuacji, jakich rozwiązań systemowych? Zwiększanie ilości "okienek życia"?
Czy też dla równowagi sądy powinny ścigać ciążo-sprawcę?

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Co zatem proponujesz? W takiej konkretnie sytuacji, jakich rozwiązań systemowy
> ch? Zwiększanie ilości "okienek życia"?

Ona ten szpital potraktowała właśnie jak okienko życia. Zadbała o to, by dziecko nie zmarzło i by zostało odnalezione przez najbardziej fachowych ludzi. Po pierwsze: Nie karać! Nie ścigać jak zwierzątka i nie zaszczuwać. Cichutko odszukać tak, by odpowiednie osoby mogły zorientować się w sytuacji (opieka społeczna itp.).

> Czy też dla równowagi sądy powinny ścigać ciążo-sprawcę?

To bardzo dobry pomysł.


Potrzebne są zmiany w mentalności. Musimy wychowywać ludzi, którzy nie tylko nie idą do przodu ale wręcz cofają się w rozwoju. W gimnazjach musi być edukacja seksualna i to nie prowadzona przez katechetów z opowiastkami o dzieciach, które przychodzą na świat ze spiralkami w głowie ale rzetelna. Nikt nie pomyślał, gdy tworzono gimnazja, że u nas stanie się to samo, co na zachodzie - skróciliśmy dzieciństwo. Kiedyś do ósmej klasy było się dzieciakiem z podstawówki (a przecież wychowanie seksualne było) a potem jeszcze przez dwa lata w liceum, było się żółtodziobem bo dorośli byli ci z trzeciej i czwartej. Do tego spora dawka zachodniego stylu, gdzie dziewczynki w gimnazjach są już kobietkami i nie tylko się malują ale dostają od kochających rodziców operacje powiększenia biustu. Jeśli wcześniej wyzwalamy seksualność dzieci to musimy też tym dzieciom pomagać sobie z nią radzić.

Ginekolodzy i antykoncepcja gratis. I od 15 roku życia dziewczyna może sama, bez zgody rodziców, uzyskać poradę i antykoncepcję. Jeśli prawo uznaje, że dorosły mężczyzna może legalnie uprawiać sex z dziewczyną w wieku lat 15stu to znaczy, że prawo traktuje ją jak kobietę a więc musi dać jej narzędzia, by mogła o siebie zadbać.

[tw_wielgus]

l_zaraza_l napisała:

>
> > Czy też dla równowagi sądy powinny ścigać ciążo-sprawcę?
>
> To bardzo dobry pomysł.

Głośno przełknąłem ślinę, zanim się z Tobą nie zgodziłem w kwestii dobra płynącego z tego pomysłu.
>
>
> Potrzebne są zmiany w mentalności. Musimy wychowywać ludzi, którzy nie tylko ni
> e idą do przodu ale wręcz cofają się w rozwoju. W gimnazjach musi być edukacja
> seksualna i to nie prowadzona przez katechetów z opowiastkami o dzieciach, któr
> e przychodzą na świat ze spiralkami w głowie ale rzetelna.

Ależ absolutnie się zgadam, nie oponuję, jest nawet stosowna ustawa /o ile dobrze pamiętam/ i co z tego, że jest? Nie wydaje mi się że dziewczynki które wcześnie podejmują współżycie nie zdają sobie sprawy z tego, że mogą zostać mamusiami. Raczej kwesti położenia nacisku na przeciwdziałenia niechcianej ciąży, na antykoncepcję.
Nie jestem specjalistą, nigdy mnie ten tamat aż tak nie interesował ale kto wymusi żeby nauczyciele przekazywali właściwą wiedzę będąc pod okiem proboszcza?
Może inaczej, może zewnętrzni konsultanci, wolonataiusze powinni w szkołach prowadzić tego typu zajęcia?

Nikt nie pomyślał, g
> dy tworzono gimnazja, że u nas stanie się to samo, co na zachodzie - skróciliśm
> y dzieciństwo. Kiedyś do ósmej klasy było się dzieciakiem z podstawówki (a prze
> cież wychowanie seksualne było) a potem jeszcze przez dwa lata w liceum, było s
> ię żółtodziobem bo dorośli byli ci z trzeciej i czwartej. Do tego spora dawka z
> achodniego stylu, gdzie dziewczynki w gimnazjach są już kobietkami i nie tylko
> się malują ale dostają od kochających rodziców operacje powiększenia biustu. Je
> śli wcześniej wyzwalamy seksualność dzieci to musimy też tym dzieciom pomagać s
> obie z nią radzić.

Nic nie dodam, bo chyba Twoje spojrzenie wyczerpuje znamiona przenikliwości. Gimnazja były jednym z czynników swojego rodzaju rewolucji seksualnej, obniżającej prób inicjacji. Pomijając, że ogólniej ujmując był to głupi pomysł.

> Ginekolodzy i antykoncepcja gratis.
To pierwsze już przecież jest to drugie prowadziłoby do kosztownych nadużyć. Mogę rozwinąć jeżeli nie rozumiesz o co mi chodzi.

I od 15 roku życia dziewczyna może sama, be
> z zgody rodziców, uzyskać poradę i antykoncepcję. Jeśli prawo uznaje, że dorosł
> y mężczyzna może legalnie uprawiać sex z dziewczyną w wieku lat 15stu to znaczy
> , że prawo traktuje ją jak kobietę a więc musi dać jej narzędzia, by mogła o si
> ebie zadbać.
OK. Zgoda.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Głośno przełknąłem ślinę, zanim się z Tobą nie zgodziłem w kwestii dobra płynąc
> ego z tego pomysłu.

No właśnie. Bo to oczywiste, że jak coś to policja szuka matki. Rozłożyła nogi to sama sobie winna, puszczalska jedna. Dotknąć taka ta zachodzi, jakaś wiatropylna, czy co? Wiadomo, że jak facet dziubnął to nie od razu po to, by ojcować, przecież to nie jego wina, że zaszła.
A teraz zamknij oczy i wyobraź sobie świat, w którym jest inaczej. To, że możesz zajść w ciążę nawet, gdy używasz antykoncepcji. Albo to, że mieszkasz na wsi zabitej dechami i nie masz dokąd uciec z dwójką dzieci od męża pijaka, który zawsze po kilku głębszych daje Ci w pysk rzuca na wyro i robi swoje. A potem z trójką, czwórką...


Nie wydaje mi się że dziewczynki które wcześ
> nie podejmują współżycie nie zdają sobie sprawy z tego, że mogą zostać mamusiam
> i. Raczej kwesti położenia nacisku na przeciwdziałenia niechcianej ciąży, na an
> tykoncepcję.

Zdają ale na takim poziomie jak dzieciaki. Coś tam widzą ale nie do końca. Czytasz mnie nie od dzisiaj i wiesz, ze jestem osoba może nawet nazbyt otwartą i nic co ludzkie, nie jest mi obce. Ale nawet ja mam z dzisiejsza rzeczywistością problemy. Wiadomo, że dzieciaki wierzą w to, że stosunek przerywany jest znakomitym środkiem zapobiegawczym. Ale jest gorzej. Dzisiaj (może wczoraj) czytałam na którymś z popularnych portali, że dziewczynki decydują się na sex analny, po są przekonane, że w taki sposób się uchronią. Dla mnie to jednak jazda bez trzymanki. Ludzie dorośli mogą decydować się na wszelakie zabawy, jeśli odpowiadają obu stronom ale to jest, w mojej ocenie, wielki dramat tych dzieci. Tak wiele tracą z tego stopniowania, z tego przechodzenia na wyższe poziomy wraz z rozwojem uczuć, świadomości swojego ciała, wzajemnego zaufania....


> Nie jestem specjalistą, nigdy mnie ten tamat aż tak nie interesował ale kto wym
> usi żeby nauczyciele przekazywali właściwą wiedzę będąc pod okiem proboszcza?
> Może inaczej, może zewnętrzni konsultanci, wolonataiusze powinni w szkołach pro
> wadzić tego typu zajęcia?

A kto zmusza nauczyciela geografii, by przekazywał właściwą wiedzę. Przecież nawet pod okiem proboszcza nie nauczają o tym, że ziemia jest płaska i leży w centrum układu słonecznego.
I trzeba spowodować, by oczy proboszcza były skierowane na ołtarz a nie pod spódniczki uczennic.


> Nic nie dodam, bo chyba Twoje spojrzenie wyczerpuje znamiona przenikliwości. Gi
> mnazja były jednym z czynników swojego rodzaju rewolucji seksualnej, obniżające
> j prób inicjacji. Pomijając, że ogólniej ujmując był to głupi pomysł.
>
OK. W takim razie to my jesteśmy winni i dopóki nie zmienimy sytuacji, ponośmy tego konsekwencje.

[tw_wielgus]

Niestety wolę sobie nie wyobrażać. Ale rozumiem Twoje podejście i punkt widzenia.
W tej kwestii akurat świat jest dla kobiet kiepsko skonstruowany.

Co do drugiego akapit, jeżeli tak właśnie jest i nie jest to wyolbtzymianie problemu przez pismaków to rzeczywiście masakra.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Niestety wolę sobie nie wyobrażać. Ale rozumiem Twoje podejście i punkt widzeni
> a.
> W tej kwestii akurat świat jest dla kobiet kiepsko skonstruowany.
>

Wiem, że się starasz zrozumieć i bardzo to cenię. Nigdy tego nie poczujesz tak jak nigdy nie dowiemy się, jak to jest być niewidomym, dopóki widzimy.

[tw_wielgus]

Chyba się jednak myliłem ( w kwestii tego drogowskazu moralnego):
"W piątek sąd zadecydował, że w związku z tą sprawą 8 lat trafi do więzienia główny oskarżony - ks. Ryszard M., były prezes salezjańskiej Fundacji Pomocy Młodzieży z Lubina. Salezjanin zaciągał kredyty na podstawie sfałszowanych dokumentów i naraził legnicki bank na szkody ogromnej wartości."

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Chyba się jednak myliłem ( w kwestii tego drogowskazu moralnego):
> "W piątek sąd zadecydował, że w związku z tą sprawą 8 lat trafi do więzienia gł
> ówny oskarżony - ks. Ryszard M., były prezes salezjańskiej Fundacji Pomocy
> Młodzieży z Lubina. Salezjanin zaciągał kredyty na podstawie sfałszowanych
> dokumentów i naraził legnicki bank na szkody ogromnej wartości."

Tak. I to jest smutne.
Nie trafia do mnie argument, że funkcjonariusze pana boga są także ludźmi, jeśli to oni narzucają mi co jest moralne a co nie. Człowiekiem mogę być ja (pedofilką, złodziejką, morderczynią dziecka, które cała noc rodziła kobieta, gdy ja słuchałam muzyki).
Albo jest się świętym albo człowiekiem. A jak człowiekiem to się żyje jak człowiek, pracuje jak człowiek, ponosi odpowiedzialność za swoje czyny, jak człowiek. A nie wiecznie daj Polsko, daj i na kolana bo inaczej to atak.

A jeszcze wracając do przypadku tej młodej kobiety...
W aptece na wsi czy małym miasteczku: "Józek, przyjdź tu bo ja mam klauzulę sumienia a ta dziewczyna Głąbków przyszła po te tabletki do zabijania dzieci! W kościele jej nie widać bo widać woli gzić się po stodołach, ladaco!". To nic, że są inni klienci.
Tak.... Nie jest łatwo, nawet jak człowiek wie, co robić i uciuła parę groszy...

[humbak]

Ewidentnie mamy odmienne rozumienie pojęcia odpowiedzialność... a nawet być może człowieczeństwo. Kończę.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Ewidentnie mamy odmienne rozumienie pojęcia odpowiedzialność... a nawet być moż
> e człowieczeństwo. Kończę.

To oczywiste bo inne nasze dyskusje nie raz to wykazywały. Przedłużanie rozmowy doprowadziłoby do tego, że musielibyśmy zacząć licytować się w tym, czyje człowieczeństwo jest lepszym człowieczeństwem, a to już byłby nonsens.

[tw_wielgus]

l_zaraza_l napisała:

>
> A teraz wyjmij rączki z kieszeni i policz sobie na palcach ile ona miała lat, g
> dy urodziła pierwsze dziecko.

A skąd wiesz czy mi wystarczy paluszków?
Pierwsze dziecko OK, grzech wchodzenia w dorosłość, była młoda, niedoświadczona, zdarzyła się wpadka. Trudno, człowiek uczy się na błędach, swoich błedach. A następne?

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:


> A skąd wiesz czy mi wystarczy paluszków?
> Pierwsze dziecko OK, grzech wchodzenia w dorosłość, była młoda, niedoświadczona
> , zdarzyła się wpadka. Trudno, człowiek uczy się na błędach, swoich błedach. A
> następne?

No pomyśl. Dał jej ktoś na lekarza, na tabletki? Czy może uzależniona od kogoś bo już obciążona dzieckiem w wieku lat 15 czy 16, musiała być grzeczna i powolna, by nie stracić dachu na głową albo nie dostać lania?
Ja wiem, że świat człowieka, który może używać do woli bez obaw o zajście w ciążę wygląda zupełnie inaczej. Gdy ma się za sobą lata doświadczeń życiowych swoich i innych, gdy mieszka się w mieście i ma wolne kilkaset złotych co miesiąc, pewne rzeczy wydają się fikcją literacką, zupełnie jak słowa panów Reymonta, Prusa czy Żeleńskiego-Boya.

Tak, To straszne, że w XXI wieku, w kraju, który jest członkiem UE, kobiety są kobiety w takiej jak ta, sytuacjach. To wielki wstyd dla tych lepszych, mądrzejszych, bardziej zaradnych, wpływowych....

[tw_wielgus]

Ale żeś mnie podsumowała...

No dobrze, dopuszczam ten scenariusz który narysowałaś. Z tym że jeżeli przyjmiemy Twoje założenia to tak jak już wcześniej napisałem nie pomoże żadna pomoc ze strony państwa. W Twojej wizji państwo monitoruje każdego obywatela pod kątem zabezpieczenia jego postawowych potrzeb i niezwłocznie reaguje.
W rozwiniętych demokracjach działa to jednak inaczej, część tego typu zadań biorą na siebie organizacje pozarządowe.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Ale żeś mnie podsumowała...
>
> No dobrze, dopuszczam ten scenariusz który narysowałaś. Z tym że jeżeli przyjmi
> emy Twoje założenia to tak jak już wcześniej napisałem nie pomoże żadna pomoc z
> e strony państwa. W Twojej wizji państwo monitoruje każdego obywatela pod kątem
> zabezpieczenia jego postawowych potrzeb i niezwłocznie reaguje.
> W rozwiniętych demokracjach działa to jednak inaczej, część tego typu zadań bio
> rą na siebie organizacje pozarządowe.
>

To grzechy zaniechania. Gdyby nie spieprzono tego, co już było (edukacja seksualna, bezpłatna opieka + leki, choćby tylko, na potrzebę tego przypadku, antykoncepcja) i nie zastąpiono tego zdrowaśkami, doprowadzając do rozrostu kołtunerii, gdyby dodano to, co pojawia się ostatnio a więc nagłośnienie spraw molestowania dzieci czy przemocy domowej wraz ze specjalnymi telefonami i organizacjami, które mogą pomóc, to dzisiaj takie przypadki byłyby bardzo rzadkie.

Nie wchodźmy jużw monitorowanie innych potrzeb a skupmy się na tej konkretnej.

[tw_wielgus]

l_zaraza_l napisała:

>
> To grzechy zaniechania. Gdyby nie spieprzono tego, co już było (edukacja seksua
> lna, bezpłatna opieka + leki, choćby tylko, na potrzebę tego przypadku, antykon
> cepcja)
!!!??? Czegoś nie kojarzę, kiedy tak było? ( koreluję to, co tu napisałaś z tym o czym pisałaś w poprzednim poście, w innym drzewku tej dyskusji)

i nie zastąpiono tego zdrowaśkami, doprowadzając do rozrostu kołtunerii
> , gdyby dodano to, co pojawia się ostatnio a więc nagłośnienie spraw molestowan
> ia dzieci czy przemocy domowej wraz ze specjalnymi telefonami i organizacjami,
> które mogą pomóc, to dzisiaj takie przypadki byłyby bardzo rzadkie.

Szczerze wątpię, akurat Kk ( bo do tego pijesz) odgrywa rolę hamulca i pewnego wzorca moralnego dla młodych ludzi. Nauka Kościoła jest w tym względzie jednoznaczna, chociaż nie nadążająca za rzeczywistością. Niemniej gdyby całkowicie znikł z naszej przestrzeni to skutek byłby pewnie odwrotny od przez Ciebie zakładanego.
>
> Nie wchodźmy jużw monitorowanie innych potrzeb a skupmy się na tej konkretnej.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:


> !!!??? Czegoś nie kojarzę, kiedy tak było? ( koreluję to, co tu napisałaś z tym
> o czym pisałaś w poprzednim poście, w innym drzewku tej dyskusji)
>
Ja w podstawówce miałam wychowanie seksualne. Zresztą prowadzone super - nie w szkole ale w bibliotece rejonowej opodal, w tym czasie, gdy chłopcy mieli W-F.


> Szczerze wątpię, akurat Kk ( bo do tego pijesz) odgrywa rolę hamulca i pewnego
> wzorca moralnego dla młodych ludzi. Nauka Kościoła jest w tym względzie jednozn
> aczna, chociaż nie nadążająca za rzeczywistością. Niemniej gdyby całkowicie zni
> kł z naszej przestrzeni to skutek byłby pewnie odwrotny od przez Ciebie zakłada
> nego.

Ha ha :)) No faktycznie, Znakomity wzorzec moralny :(((
Rolę hamulca odgrywa rzeczywiście ale akurat w wielu dziedzina tylko nie tej. Jak widać ludzie żyją niezgodnie z nauka kościoła ale zgodnie z naturą. Tu nie ma potrzeby straszenia i zakazywania ale uświadamia, nauczania czym jest zakochanie, czym miłość, skąd motylki w brzuszku... Literatura, poezja, zwykłe babskie pogaduchy... To działa o wiele lepiej.

[tw_wielgus]

l_zaraza_l napisała:

> tw_wielgus napisał:
>
>
> > !!!??? Czegoś nie kojarzę, kiedy tak było? ( koreluję to, co tu napisałaś
> z tym
> > o czym pisałaś w poprzednim poście, w innym drzewku tej dyskusji)
> >
> Ja w podstawówce miałam wychowanie seksualne. Zresztą prowadzone super - nie w
> szkole ale w bibliotece rejonowej opodal, w tym czasie, gdy chłopcy mieli W-F.

W mojej nie było, dopiero w szkole średniej był przedmiot na którym pani psycholog próbowała nas uświadamiać. W ogromnej mierze posiadaliśmy już tą świadomość...;P

>
>
> > Szczerze wątpię, akurat Kk ( bo do tego pijesz) odgrywa rolę hamulca i pe
> wnego
> > wzorca moralnego dla młodych ludzi. Nauka Kościoła jest w tym względzie j
> ednozn
> > aczna, chociaż nie nadążająca za rzeczywistością. Niemniej gdyby całkowic
> ie zni
> > kł z naszej przestrzeni to skutek byłby pewnie odwrotny od przez Ciebie z
> akłada
> > nego.
>
> Ha ha :)) No faktycznie, Znakomity wzorzec moralny :(((
> Rolę hamulca odgrywa rzeczywiście ale akurat w wielu dziedzina tylko nie tej. J
> ak widać ludzie żyją niezgodnie z nauka kościoła ale zgodnie z naturą. Tu nie m
> a potrzeby straszenia i zakazywania ale uświadamia, nauczania czym jest zakocha
> nie, czym miłość, skąd motylki w brzuszku... Literatura, poezja, zwykłe babskie
> pogaduchy... To działa o wiele lepiej.

Znowu generalizujemy, odnosimy się (zresztą oboje) do Kk w sposób negatywny a i GW pomaga nam w tym żebyśmy mieli jak najbardziej czarny( sic!) obraz Kościoła. Ale w tym kościele są również ludzie którzy potrafią pracować z młodzieżą, prawda?
Jaki procent stanowią? Nie mam pojęcia.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> W mojej nie było, dopiero w szkole średniej był przedmiot na którym pani psycho
> log próbowała nas uświadamiać. W ogromnej mierze posiadaliśmy już tą świadomość
> ...;P

1. Zbyt późno (bo jak się "wszystko" wie, to zajęcia są stratą czasu, który to czas wolałaby się wykorzystać na spożytkowanie to, co się wie ;))
2. Powinien być facet. Inna platforma porozumienia. Inny język. Bez ochów i achów... U nas zajęcia z chłopakami miał właśnie pan od W-f (z nami pani od biologii).


> Znowu generalizujemy, odnosimy się (zresztą oboje) do Kk w sposób negatywny a i
> GW pomaga nam w tym żebyśmy mieli jak najbardziej czarny( sic!) obraz Kościoła
> . Ale w tym kościele są również ludzie którzy potrafią pracować z młodzieżą, pr
> awda?
> Jaki procent stanowią? Nie mam pojęcia.
>
Jestem pewna, że ksiądz Lemański mógłby prowadzić takie zajęcia bo to człowiek o pięknym umyśle, wielkim i szlachetnym sercu. Jego miłość do ludzi i chęć ich zrozumienia są najwspanialszym dowodem na to, że wierzący i niewierzący mogą żyć nie tylko obok siebie ale pomiędzy sobą (razem a nie w dwóch zwalczających się światach).
Coś się zmienia bo już nie tylko GW, chociaż akurat ten przykład (a propos autorytetów) z gazeta,pl.
Czarny obraz KK to nie wina gazety ale KK i wszystkich, którzy wynieśli go ponad społeczeństwo i rząd. Do tego dochodzi opresyjność działań KK i jego popleczników, te wieczne awantury z krzyżami, uczuciami klauzulami. Akcja ->reakcja. Są tacy, którzy się poddają i tacy, w których obojętność (gdy był spokój) przeradza się w bunt. Nie ma równowagi i każdą próbę jej przywrócenia zwalcza się wyciem, że atak. Miejsce krzyża, wiernych i lekcji religii jest w kościele a ewangelizacja jest rolą kościoła a nie państwa. I to kościół powinien ja finansować, ewentualnie wierni, gdy chcą go wspomóc a nie państwo, kosztem niewierzących czy nawet, tak jak ja, wrogich religiom, podatników.
Inna rzecz, że ja z KK mam swoje własne porachunki, jeszcze po moich "pra pra".

[tw_wielgus]

Muszę już niestety znikać. Dobranoc.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Muszę już niestety znikać. Dobranoc.

Dobranoc. I dziękuję za, jak zwykle, miła rozmowę :)

[tanebo]

Hmmm... to dlaczego akurat teraz państwo pod postacią wymiaru sprawiedliwości wtrąca się w jej i dziecka życie? Niech się łaskawie odpie.... Tak samo jak państwo zrobiło to nie dbając o jej życie seksualne.

[l_zaraza_l]

tanebo napisał:

> Hmmm... to dlaczego akurat teraz państwo pod postacią wymiaru sprawiedliwości w
> trąca się w jej i dziecka życie? Niech się łaskawie odpie.... Tak samo jak pańs
> two zrobiło to nie dbając o jej życie seksualne.


Dzieci nie proszą się na ten świat. Pojawiają się bo tego chcemy lun nawet wtedy, gdy nie chcemy ale jakoś tak wychodzi. Dzieci przychodzą na świat, który my im urządziliśmy. I to my odpowiadamy za to, by mogły w nim godnie, bezpiecznie dorastać a gdy dorosną, mogły cieszyć się swoimi dziećmi nie martwiąc się o ich przyszłość, świadomi, że każdy jest ważny i nikt nie jest sam.

[tanebo]

I znowu odwracanie kota ogonem. Państwo jest be jeśli ma wziąć za coś odpowiedzialność. OK. Ale nie jest już be jeśli kobieta dokonuje dobrowolnego wyboru. Tu państwo może na rzucać swoją wolę.

[l_zaraza_l]

tanebo napisał:

> I znowu odwracanie kota ogonem. Państwo jest be jeśli ma wziąć za coś odpowiedz
> ialność. OK. Ale nie jest już be jeśli kobieta dokonuje dobrowolnego wyboru. Tu
> państwo może na rzucać swoją wolę.

Zupełnie źle mnie zrozumiałeś. To właśnie to państwo spowodowało, ze ta kobieta nie miała edukacji i środków, by stało się. Właśnie w takim świecie przyszła na świat. A ten świat my urządziliśmy.

[humbak]

Oczywiście. Brak odpowiedzialności za własne czyny to naturalnie wina państwa.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Oczywiście. Brak odpowiedzialności za własne czyny to naturalnie wina państwa.

Zalinkuj arta ze szczegółami jej życia bo widzę, że poznałeś je od podszewki.
Rzeczywiście dziwne, że dziewczyna z zamożnej rodziny, z wielkiego miasta, jest taka niemądre.

[humbak]

W artykule niewiele jest o niej, a winnych to Ty pierwsza wskazałaś, więc nie miej do mnie pretensji.

[veglie]

humbak napisał:

> W artykule niewiele jest o niej, a winnych to Ty pierwsza wskazałaś, więc nie m
> iej do mnie pretensji.

Cześć humbak.Nie komplikuj...znowu.:)

[humbak]

No witam.... napisałbym że ktoś musi, ale jest to oczywista nieprawda. Na tym forum prawie wszyscy komplikują. Więc dostosuję się do tego co napisałem nieco wyżej i zamilknę.

[bikej5]

i zapewne podrzuciła bachora ,bo nie ma żadnych hamulców moralnych.Czytaj-nie była katoliczką-w Boże Ciało zamiast rzucania kwiatków w procesji miziała się z lewakiem*

*w dniu procesji naszła go refleksja,ze pod baldachimem nie złapie dobrej opalenizny.

[l_zaraza_l]

bikej5 napisała:

> i zapewne podrzuciła bachora ,bo nie ma żadnych hamulców moralnych.Czytaj-nie b
> yła katoliczką-w Boże Ciało zamiast rzucania kwiatków w procesji miziała się z
> lewakiem*
>
> *w dniu procesji naszła go refleksja,ze pod baldachimem nie złapie dobrej opal
> enizny.


Z prawakiem by nie zaciążyła. Ma czego chciała.

[veglie]

W moher landzie na edukację kołunów potrzeba lat.To wyjątkowo odporny "materiał".

Ano, winna.

[woda_woda]

Choć nie do końca.

"Gdy tylko opuści placówkę, zostanie postawiony jej zarzut narażenia na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia".

Winni jesteśmy też ci, którzy nie wymagają od matek odpowiedzialności za narodzone dzieci - można przecież zrzec się praw do dziecka po jego urodzeniu. Ta pani wiedziała, że tak można zrobić, albowiem "Czwórka z nich: 4-letnia córka oraz 6-letni i dwaj 2-letni synowie, została odebrana matce i umieszczona w domu dziecka. Z kolei jedno niemowlę, które kobieta zostawiła w szpitalu bezpośrednio po urodzeniu, trafiło już do adopcji."

Tfu.

[woda_woda]

> Winni są też ci, którzy nie wymagają od matek odpowiedzialności za narodz
> one dzieci - można przecież zrzec się praw do dziecka po jego urodzeniu. Ta pan
> i wiedziała, że tak można zrobić, albowiem "Czwórka z nich: 4-letnia córka oraz
> 6-letni i dwaj 2-letni synowie, została odebrana matce i umieszczona w domu dz
> iecka. Z kolei jedno niemowlę, które kobieta zostawiła w szpitalu bezpośrednio
> po urodzeniu, trafiło już do adopcji."