Ręce opadają jak się patrzy na nasz wymiar

[z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j]

sprawiedliwości, który jest w totalnej zapaści. Czy naprawdę musi dojść do tragedii, zebu to zadziałało?
Pierdołami sie zajmują, a poważne sprawy maja w głębokim poważaniu, tylko czekać jak następnym razem bandzior kogoś zabije:
www.tvn24.pl/kierowca-bmw-nie-stawil-sie-na-przesluchanie-policja-przekaze-sprawe-do-sadu,376569,s.html
A tak na marginesie, ciekawe co tam w sprawie FOZZ i Amber Gold słychać?

[sverir]

Sprawą dotychczas zajmowała się policja, nie wymiar sprawiedliwości.

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> Sprawą dotychczas zajmowała się policja, nie wymiar sprawiedliwości.
>

A policja to nie jest jego integralna częscią?

[spokojny.zenek]

Policja nie jest częscią wymiaru sprawiedliwości ani integralną ani nieintegralną. Policja jest organem ścigania.

A czym jest wymiar sprawiedliwości bez możliwosci

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Policja nie jest częscią wymiaru sprawiedliwości ani integralną ani nieintegral
> ną. Policja jest organem ścigania.

ścigania?

[spokojny.zenek]

Dla ciebie ściganie, obrona i rozstrzyganie to jedno oi to samo? Na szczęście w państwie współczesnym te funkcje są wyraźnie rozdzielone i tak już będzie.

[sverir]

Wymiar sprawiedliwości sprawują m.in. sądy administracyjne. Wskaż proszę instytucję, która zajmuje się ściganiem w sprawach dotyczących np. wydania zaświadczenia o niezaleganiu z podatkami. I kogo ta instytucja ściga?

jak "bez możliwości"???

[spokojny.zenek]

Czy często ci się zdarza coś komentować nawet bez dokłądnego przeczytania?
Jakie "bez możliwości ścigania"? Przecież masz jak byk napisane, że sprawa będzie skierowana do sądu. A więc nie tylko możłiwość jest ale też zostaje wykorzystana w standardowy sposób - jak w wielu innych podobnych psrawach. Nadal nie wyjaśniłeś, z czym właściwie masz problem.

[man_sapiens]

Czy słowa i sformułowania są naprawdę ważniejsze od treści, która jest jasno zrozumiała?
Prawnicy swoim sposobem myślenia żyją w urojonym świecie, szkoda że ma on tak duży wpływ na świat ludzi realnych.

a konkretnie?

[spokojny.zenek]

Jakie słowa i jakie sformułowania? Ryj ma jakieś pretensje do wymiaru sprawiedliwości. Okazuje się, że wymiar sprawiedliwości jeszcze nie miał stycznosci ze sprawą, na razie jest prowadzona przez policję. Do tego nie potrafi powiedzieć, co konkretnie mu się nie spodobało. Sprawcy wykroczenia zostali namierzeni na podstawie nagrania wpiszczonego w sieć, co prawda sie ukrywają ale policja i tak kieruje wniosek o ukaranie do sądu Czy wszystko - zdwałoby się - optymalnie. Ryjowi coś sie jednak nie podoba, nie bardzo jednak wiadomo co konkretnie. że za sprawcą wykroczenia nie zarządzono ogólnokrajowych poszukowań? Po co, skoro wniosek i tak idzie do sądu a to że go nei przesłuchano tu jego strata?

Nie wiesz?

[mariner4]

Jest to instytucja której celem istnienia jest dobro prawników.
Reszta ludzi to dla niech tylko przedmiot pracy.
Już Szekspir prawidłowo ich ocenił.
''The first thing we do, let's kill all the lawyers,''
Henryk VI
Ale Szekspir nie znał polskich prawników....
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Jest to instytucja której celem istnienia jest dobro prawników.

Rzadko który policjant jest z wykształcenia prawnikiem. A o policji tutaj przez cały czas mowa - to działania policji niespodobały się ryjowi, choć przez dwa dni nie potrafił nawet z grubsza wyjaśnić, co konkretnie mu się nie podobało. Prawnicy jeszcze z tą sprawą nie mieli styczności.

[z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j]

spokojny.zenek napisał:

> mariner4 napisał:
>
> > Jest to instytucja której celem istnienia jest dobro prawników.
>
> Rzadko który policjant jest z wykształcenia prawnikiem. A o policji tutaj przez
> cały czas mowa - to działania policji niespodobały się ryjowi, choć przez dwa
> dni nie potrafił nawet z grubsza wyjaśnić, co konkretnie mu się nie podobało. P
> rawnicy jeszcze z tą sprawą nie mieli styczności.
>
>

Potrafił i wyjaśnił!

poprosze link

[spokojny.zenek]

Poproszę link do tego wyjaśnienia bo w tym wątku nie ma nawet śladu.

[sverir]

> Czy słowa i sformułowania są naprawdę ważniejsze od treści, która jest jasno zrozumiała?

Dla mnie nie jest jasno zrozumiała. Koleś wkleja artykuł o policji, a potem krytykuje sądy. Coś jakbym wkleił artykuł o menelach, a następnie skrytykował podatek akcyzowy.

[mn7]

Czym jest bez możłiwości ścigania? Jest wymiarem sprawiedliwości. Od ścigania są służby, które takie mają zadania i za to dostają pieniądze, na przykład Policja. Od oskarżania jest prokuratura (przy wykroczeniach Policja). Sądy zaś są od orzekania. Możłiwość ścigania nie tylko nie jest im do niczego potrzebna ale wręcz byłoby to niebezpieczne pomieszanie funkcji, które musza być rozdzielone. Co zostałoby z bestronności, gdyby sąd "ścigał" a potem w tej samej sprawie orzekał?

[sverir]

> A policja to nie jest jego integralna częscią?

Konstytucję mamy od 1997 roku, a niektórzy do tej pory do niej najwyraźniej nie zajrzeli.

[spokojny.zenek]

z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

> sprawiedliwości, który jest w totalnej zapaści. Czy naprawdę musi dojść do trag
> edii, zebu to zadziałało?
> Pierdołami sie zajmują, a poważne sprawy maja w głębokim poważaniu

Z czym konkretnie masz problem? Na razie widomo tyle, że sprawa dopiero ma trafić do sądu. A sąd się zajmuje tym, co dostaje, nie wybiera sobie dowolnie, więc twoje pretensje o "zajmowanie się pierdołami" są zupełnie od czapy.
A tak swoją drogą - naprawdę ci się wydaje, że to jedyny przypadek, gdy podejrzany sie ukrywa? Rozejrzyj się wokoło

[wiosnaludzikow]

z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

> sprawiedliwości, który jest w totalnej zapaści. Czy naprawdę musi dojść do trag
> edii, zebu to zadziałało?
> Pierdołami sie zajmują, a poważne sprawy maja w głębokim poważaniu, tylko czeka
> ć jak następnym razem bandzior kogoś zabije:
> www.tvn24.pl/kierowca-bmw-nie-stawil-sie-na-przesluchanie-policja-przekaze-sprawe-do-sadu,376569,s.html
> A tak na marginesie, ciekawe co tam w sprawie FOZZ i Amber Gold słychać?
Dokładnie tak !

[sverir]

> Dokładnie tak !

Dokładnie to co? Sąd (wymiar sprawiedliwości) odpowiada za to, co robi policja?

[spokojny.zenek]

Co "dokładnie tak"? Co ta sprawa ma wspólnego z wymarem sprawiedliwości, skoro wniosek o ukaranie ma dopiero wpłynąć i co konkretnie polica robi źle? Że zajęła sie sprawą na podstawie filmiku z sieci? Że namierzyła sprawcę? Że zamierza doprowadzić do jego ukarania przez sąd? Ryj nie potrafił zwerbalizowac co konkretnie mu sie nie podoba, ty - jak zwykle - też nie potrafisz?

[lech1966]

Obecnie w naszym kraju wszystko tak działa- na pół gwizdka..Policja cos robi,,albo i nie, chyba ze goni za mandatami, prokuratura takze,,wyroków sądów sie podobno nie komentuje, choć zdarzają sie takie które nie wymagają komentarza. Od jakiegoś czasu nie ma u nas przestępczości zorganizowanej, nie ma gangów, łapie sie kierowców z prochami ale nie łapie tych do których miały trafić, dlaczego?????? Ale tak Zenku jest nie tylko w organach ścigania,,czy WS. Tak jest ze wszystkim co budżetowe. SZ działa jak chce, administracja jest dobra jedynie w sprawach podatków. Jesli zwykły petent czegoś oczekuje od tych instytucji jest odsyłany od drzwi do drzwi. Od samej "góry" do samego dołu dziwni ludzie kręcą dziwne interesy które prawie nikogo nie interesują, a gorąco sie robi dopiero jak napiszą o tym gazety lub zobaczymy w TV. To taka beznadzieja,,,,,albo zaniedbanie obowiązków. Nikomu się nic nie chce,,bo po co ruszać "G" które może później śmierdzieć,,lub nie dostaniesz extra premii.
Dziwny to kraj,,,

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Co "dokładnie tak"? Co ta sprawa ma wspólnego z wymarem sprawiedliwości, skoro
> wniosek o ukaranie ma dopiero wpłynąć i co konkretnie polica robi źle? Że zaję
> ła sie sprawą na podstawie filmiku z sieci? Że namierzyła sprawcę? Że zamierza
> doprowadzić do jego ukarania przez sąd? Ryj nie potrafił zwerbalizowac co konkr
> etnie mu sie nie podoba, ty - jak zwykle - też nie potrafisz?

Nie podoba mi się , ze w tak oczywistej sprawie dochodzenie bedzie trwało co najmniej kilka miesiecy i zapisza kilka tomów akt, a sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa!

[mn7]

Dokładnie tak, tyle że dokładnie odwrotnie ;-))

A cwaniaczkowi znów się upiecze

[zapijaczony_ryj]

www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42,m/falszywy-rejestr,376966.html

[spokojny.zenek]

Wklejasz nowy link, piszesz że "znów" a nadal nie wyjaśniłeś, co konkretnie ci się nie spodobało w tamtej sprawie. Tym samym owo "znów" jest nieuzasadnione, nie ma bowiem najmniejszych podstaw do przypuszczeń, że tamtemu coś się "upiecze"

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Wklejasz nowy link, piszesz że "znów" a nadal nie wyjaśniłeś, co konkretnie ci
> się nie spodobało w tamtej sprawie. Tym samym owo "znów" jest nieuzasadnione, n
> ie ma bowiem najmniejszych podstaw do przypuszczeń, że tamtemu coś się "upiecze
> "

Ano to, ze tysiące ludzi widziało bandycki wybryk, a sprawca nadal ma się dobrze

Litości....

[mila2712]

pismo, z pozoru wyglądające jak urzędowe wezwanie do zapłaty za wpis do Krajowego Rejestru Firm. Rejestru, który, choć nazwa brzmi urzędowo, w rzeczywistości nie istnieje.

Przede wszystkim trzeba myśleć, sprawdzać a nie działać pochopnie.

Pismo urzędowe tak nie wygląda ( nie ma dołączonego "kwitka" do zapłaty ). Jest to najczęściej forma decyzji.

[spokojny.zenek]

Bo sprawa idzie swoim tokiem, jak tysiące innych spraw. I najprawdopodobniej jak tysiące innych spraw skończy się wyrokiem nakazowym wydanym przez sąd. Co konkretnie w tej sprawie było takiego nadzwyczajnego że miałaby trafić do sądu poza wszelką kolejnością i bez wezwania obwinionego na przesłuchanie? Po co istnieją procedury skoro na twoje życzenie policja miałaby je olewać w niektórych sprawach? Mają rzucac wszystko i jedną sprawą zajmowac się poza wszelką kolejnością i bez wezwania obwnionego? A czemu akurat tą? Bo ty sobie tak wymyśliłeś?

[mn7]

Na tyle ma się dobrze na ile mają się dobrze wszyscy inni podejrzani na całym świecie do chwili skazania. Zostanie skazany (a wszystko na to wskazuje, ze zostanie) - nie będzie już miał się dobrze. Proponujesz coś innego?

[sverir]

Cwaniactwo nie jest w tym kraju jeszcze karalne. Inaczej połowa z tych oszukiwanych przedsiębiorców poszłaby siedzieć.

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> Cwaniactwo nie jest w tym kraju jeszcze karalne. Inaczej połowa z tych oszukiwa
> nych przedsiębiorców poszłaby siedzieć.

To nie było cwamiactwo, to był bandytyzm

[sverir]

> To nie było cwamiactwo, to był bandytyzm

Wysyłanie ludziom wezwania do zapłaty za wpis w jakimś rejestrze jest bandytyzmem?!

[mila2712]

sverir napisał:

> > To nie było cwamiactwo, to był bandytyzm
>
> Wysyłanie ludziom wezwania do zapłaty za wpis w jakimś rejestrze jest bandytyzm
> em?!
W przykładzie podanym przez Ryjka tak.

[spokojny.zenek]

Gdzie element przemocy w oszustwie popełnianym drogą pocztową?
Dobrze by było, gdyby niektórzy nie używali trudnych (?) wyrazów, których nie rozumieją.

[mila2712]

Nie moge nazwać bandytą kogoś kto oszukuje ludzi ?
Niby dlaczego...

[spokojny.zenek]

Możesz sobie nazwac jak ci się żywnie podoba, niemniej o twojej znajmości języka polskiego nie będzie to świadczyć dobrze.

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> Możesz sobie nazwac jak ci się żywnie podoba, niemniej o twojej znajmości język
> a polskiego nie będzie to świadczyć dobrze.

O patrzcie nauczyciel się znalazł.
Potocznie też nie można ?

[spokojny.zenek]

Przecież napisałem ci wyraźnie: można.

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> Przecież napisałem ci wyraźnie: można.

Owszem napisałeś...o przepraszam zadrwiłeś.

Nie traktuj wszystkich z wyższością....

[spokojny.zenek]

Ale ci się nudzi...

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> Ale ci się nudzi...

Zenku...po co ten atak?

Trafiłam.

Mylisz się....ale nie mam zamiaru Cię przekonywać.
Miłego wieczoru.

[spokojny.zenek]

Miałaś jakis atak?

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> Miałaś jakis atak?

bez komentarza

[spokojny.zenek]

mila2712 napisała:

> bez komentarza

Nareszcie

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> mila2712 napisała:
>
> > bez komentarza
>
> Nareszcie

Ulżyło....?
Idziesz w złym kierunku...

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> mila2712 napisała:
>
> > bez komentarza
>
> Nareszcie

Dyspepsyja ogólna Twoja i Jej

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Gdzie element przemocy w oszustwie popełnianym drogą pocztową?
> Dobrze by było, gdyby niektórzy nie używali trudnych (?) wyrazów, których nie r
> ozumieją.

Fakt!

Tak samo mu się upiecze jak Czarnrnej Świni

[zapijaczony_ryj]

Bo zadba o to V kolumna PiS na moderacji Forum Kraj:
forum.gazeta.pl/forum/w,396,148452671,148452671,Czarna_swinia_.html

[mila2712]

zapijaczony_ryj napisał:

> Bo zadba o to V kolumna PiS na moderacji Forum Kraj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,396,148452671,148452671,Czarna_swinia_.html
Niewygodny temat....

[zapijaczony_ryj]

mila2712 napisała:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
> > Bo zadba o to V kolumna PiS na moderacji Forum Kraj:
> > forum.gazeta.pl/forum/w,396,148452671,148452671,Czarna_swinia_.html
> Niewygodny temat....

Dlaczego niewygodny?
Moze bo prawdziwi?

[sverir]

> W przykładzie podanym przez Ryjka tak.

Czym jest w takim razie bandytyzm?

[mila2712]

sverir napisał:

> > W przykładzie podanym przez Ryjka tak.
>
> Czym jest w takim razie bandytyzm?

Każdy ma prawo do własnej interpretacji i oceny.
Tyle.

[spokojny.zenek]

Nawet do mówienia własnym jezykiem. Niekoniecznie jednak do upierania się, że to język polski.

Ile nóg będzie miał koń jeśli jego ogon nazwiemy nogą? Zmartwię cię, domorosła postmodernistko - nadal cztery.

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> Nawet do mówienia własnym jezykiem. Niekoniecznie jednak do upierania się, że t
> o język polski.
>
> Ile nóg będzie miał koń jeśli jego ogon nazwiemy nogą? Zmartwię cię, domorosła
> postmodernistko - nadal cztery.

Jesteś żenujący...
Nie mam zamiaru w tym uczestniczyć.

[spokojny.zenek]

No to wreszcie przestań mnie zaczepiać. Już się żegnałaś godzinę temu.

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> No to wreszcie przestań mnie zaczepiać. Już się żegnałaś godzinę temu.
Puknij się w głowę.

[zapijaczony_ryj]

mila2712 napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Nawet do mówienia własnym jezykiem. Niekoniecznie jednak do upierania się
> , że t
> > o język polski.
> >
> > Ile nóg będzie miał koń jeśli jego ogon nazwiemy nogą? Zmartwię cię, domo
> rosła
> > postmodernistko - nadal cztery.
>
> Jesteś żenujący...
> Nie mam zamiaru w tym uczestniczyć.
>

no właśnie!

Pani Komisarz też jest w spisku...

[spokojny.zenek]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,148915964,148915964,Sprawnosc_naszego_sadownictwa.html

A przypadek Hofmana z jego Wackiem znasz?

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Nawet do mówienia własnym jezykiem. Niekoniecznie jednak do upierania się, że t
> o język polski.
>
> Ile nóg będzie miał koń jeśli jego ogon nazwiemy nogą? Zmartwię cię, domorosła
> postmodernistko - nadal cztery.

A jak będzie samiec i będzie miał fiuta jak Hofman, czyli aż do ziemi

[sverir]

> Każdy ma prawo do własnej interpretacji i oceny.

Cóż, dziękuję za brak odpowiedzi.

[mila2712]

Masz odpowiedz.
Poczytaj

[spokojny.zenek]

Mogłeś dostać takie "odpowiedzi" jak ja dostałem. To juz lepiej brak.

[mila2712]

spokojny.zenek napisał:

> Mogłeś dostać takie "odpowiedzi" jak ja dostałem. To juz lepiej brak.
Człowieku odczep się

Bandytyzm to bandytyzm , i tyle

[zapijaczony_ryj]

mila2712 napisała:

> sverir napisał:
>
> > > W przykładzie podanym przez Ryjka tak.
> >
> > Czym jest w takim razie bandytyzm?
>
> Każdy ma prawo do własnej interpretacji i oceny.
> Tyle.

[spokojny.zenek]

Lekko licząc połowa.

Policja pokpiła sprawę

[remik.bz]

z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

> sprawiedliwości, który jest w totalnej zapaści. Czy naprawdę musi dojść do trag
> edii, zebu to zadziałało?

Nie znam się na policyjnych procedurach , ale nie bardzo rozumiem dlaczego wzywano gościa (pewnie listownie) a nie pojechano po niego. Dla mnie sprawa zagrożenia zycia, zdrowia to sprawa bardzo , bardzo powazna. Tu nie wolno bawić się w jakies wezwania , zwrotki. Gościa trzeba było zatrzymać , przesłuchać i osądzić jak najszybciej. Teraz to czekajmy az kogoś zabije wymuszając pierwszeństwo.

[sverir]

> Nie znam się na policyjnych procedurach , ale nie bardzo rozumiem dlaczego wzyw
> ano gościa (pewnie listownie) a nie pojechano po niego.

Bo jeszcze okazałoby się, że sprawca jest osobą niepełnosprawny intelektualnie w stopniu lekkim lub wyższym, więc policja niepotrzebnie się go czepia i źle traktuje, a poza tym to wójt chce go zatrudnić przy obieraniu ziemniaków, a matka sprawcy jest emerytką i nie ma kto się nią opiekować.

[spokojny.zenek]

No juz nie bądź dla remika taki strasznie okrutny. Tym bardziej, ze za chwilę Ci odpisze, że te liczne kradzieże i osiem wyroków skazujących owego lekko upośledzonego Radka są po prostu niczym przy przepotwornej zbrodni zajechania komuś drogi i że gdyby policja przestała się zajmować takimi drobiazgami jak te kilkadziesiąt kradzieży Radka to miałaby wreszcie czas na urządzanie procesu studlecia w sprawie o zajechanie drogi. I w tysiącu podobnych spraw w całej Polsce.

sverir napisał:

> > Nie znam się na policyjnych procedurach , ale nie bardzo rozumiem dlaczeg
> o wzyw
> > ano gościa (pewnie listownie) a nie pojechano po niego.
>
> Bo jeszcze okazałoby się, że sprawca jest osobą niepełnosprawny intelektualnie
> w stopniu lekkim lub wyższym, więc policja niepotrzebnie się go czepia i źle tr
> aktuje, a poza tym to wójt chce go zatrudnić przy obieraniu ziemniaków, a matka
> sprawcy jest emerytką i nie ma kto się nią opiekować.
>

[mn7]

Z jednej strony wieczne pretensje, że "policja zajmuje się nie tym, co trzeba i traci czas na głupoty", z drugiej strony w konkretnej sprawie o wykroczenie zdumienie, że policja nie bawi się w "Blue Taxi" i zamiast podwieźć gnojka na przesłuchanie zachowuje się jak w każdej innej sprawie tego rodzaju.

[jureek]

mn7 napisała:

> Z jednej strony wieczne pretensje, że "policja zajmuje się nie tym, co trzeba i
> traci czas na głupoty", z drugiej strony w konkretnej sprawie o wykroczenie

Realne groźby pobicia po zajechaniu drogi to tylko wykroczenie?
Jura

[spokojny.zenek]

W komentowanym tekście jest wyraźnie mowa o wykroczeniach. Jeżeli pokrzywdzony chce ścigania również za groźby - może złożyć stosowny wniosek (jest to bowiem wnioskowe).

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> W komentowanym tekście jest wyraźnie mowa o wykroczeniach. Jeżeli pokrzywdzony
> chce ścigania również za groźby - może złożyć stosowny wniosek (jest to bowiem
> wnioskowe).

Na takiego bandziora? Ty bys się nie bał mając dzieci?

[spokojny.zenek]

Tu nie ma nic o "baniu się" więc nie zaśmiecaj dyskusji. Jest o tym, że to przestępstwo ma charakter wnioskowy. Zresztą w tej konkretnej sprawie pokrzywdzony ewidentnie nie traktował tych gróźb serio.

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Tu nie ma nic o "baniu się" więc nie zaśmiecaj dyskusji. Jest o tym, że to prze
> stępstwo ma charakter wnioskowy. Zresztą w tej konkretnej sprawie pokrzywdzony
> ewidentnie nie traktował tych gróźb serio.

ale przyznasz, ze w końcu ktoś zginie?

[mn7]

Pokrzywdzony wyraźnie nie zgadzał się z Tobą w kwestii "realności" tych gróźb. Postępowanie zaś toczyło się niewątpliwie o wykroczenia.

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Pokrzywdzony wyraźnie nie zgadzał się z Tobą w kwestii "realności" tych gróźb.
> Postępowanie zaś toczyło się niewątpliwie o wykroczenia.

Tia! wykroczenie trzeci raz z rządu w ramach recydywy!!!

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Z jednej strony wieczne pretensje, że "policja zajmuje się nie tym, co trzeba i
> traci czas na głupoty", z drugiej strony w konkretnej sprawie o wykroczenie zd
> umienie, że policja nie bawi się w "Blue Taxi" i zamiast podwieźć gnojka na prz
> esłuchanie zachowuje się jak w każdej innej sprawie tego rodzaju.

znaczy olewa to

[spokojny.zenek]

Jak "olewa" skoro z urzędu zajęła się sprawą, prowadzi standardowe czynności i kieruje sprawę do sądu? Gdzie tu jakieś "olewanie"? Co miałoby być tym "olewaniem"?

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Jak "olewa" skoro z urzędu zajęła się sprawą, prowadzi standardowe czynności i
> kieruje sprawę do sądu? Gdzie tu jakieś "olewanie"? Co miałoby być tym "olewani
> em"?

Standardowe czekanie !

[spokojny.zenek]

Gdzie coś było o jakimś "czekaniu"?

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Gdzie coś było o jakimś "czekaniu"?

No, bo co co się maja spieszyć?

[spokojny.zenek]

Czyli nic nie było o żadnym czekaniu i sam to sobie uroiłeś, no bo "co się mają spieszyć"?

[spokojny.zenek]

Należało wysłać wezwanie (skoro taki obowiązek) z potem i tak bez czekania od razu wysłać do sądu wniosek o ukaranie? Byłbyś z pewnością zachwycony, gdyby wobec ciebie ktoś kiedyś tak "niestandardowo" postąpił?

[mn7]

Kupa śmiechu by była. Można by to na wszelkie urzędy rozciągnąć. Wzywać a potem nie czekać na wezwanego. Polakom-Szarakom na pewno bardzo by się taki niestandardowy sposób postępowania spodobał.

[jureek]

Zajechanie drogi? Przecież to czysty bandytyzm, a nie jakieś niewinne zajechanie drogi.
Jura

[spokojny.zenek]

Jest to wykroczenie zajechania drogi i wyraźnie jest o tym mowa w komentowanym tekście. Tego dotyczy cała dyskusja a nie twojej czy mojej oceny takiego zachowania jako bandytyzmu.

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> Zajechanie drogi? Przecież to czysty bandytyzm, a nie jakieś niewinne zajechani
> e drogi.
> Jura

Niestety policja i prokuratura tego nie zauważyła

[spokojny.zenek]

Jaka prokuratura sie tym zajmowała i kiedy?

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> Nie znam się na policyjnych procedurach , ale nie bardzo rozumiem dlaczego wzyw
> ano gościa (pewnie listownie) a nie pojechano po niego.

W sprawie o wykroczenie? Policja ma za dużo ludzi i benzyny?
Gdyby w takiej sprawie jeżdżono po obwinionych to zaraz podniósłbyś dziki wrzask, jaki to skandal i marnotrastwo - policja nie ma czasu i środków żeby się zajmowac poważnymi sprawami a w sprawie o wykroczenie komunikacyjne robi za darmową taksówkę dla takich kolesi.
No ale juz wiele razy przywyczaiłeś nas do podwójnych standardów i głoszenia w kolejnych postach poglądów idealnie sprzecznych ze sobą.

I po co miałaby to robić, skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konieczne i sąd skaże go na podstawie nagrania?

[remik.bz]

spokojny.zenek napisał:

>> I po co miałaby to robić, skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konieczne i sąd
> skaże go na podstawie nagrania?

Jeśli przesłuchanie nie jest konieczne, to po kiego diabła policja go wzywała?
PS zajechanie drogi cząsto kończy sie kalectwem a nawet śmiercia. Może to "tylko" wykroczenie ale groźne w skutkach.

[mn7]

remik.bz napisał:

> Jeśli przesłuchanie nie jest konieczne, to po kiego diabła policja go wzywała?

Jak coś podobnego skomentować?

Wyobraźmy sobie, że forumowicz remik.bz jest podejrzewany o popenienie jakiegoś czynu zabronionego i nawet nie został wezwany na przesłuchanie. Boże, co by się wtedy działo... Byłoby o Konstytucji, stalinizmie, Sztrasburgu, państwie totalitarnym, skandalu, hańbie, Sodomie i Gomorze...

[remik.bz]

mn7 napisała:

> remik.bz napisał:
>
> > Jeśli przesłuchanie nie jest konieczne, to po kiego diabła policja go wz
> ywała?
>
> Jak coś podobnego skomentować?
>
> Wyobraźmy sobie, że forumowicz remik.bz jest podejrzewany o popenienie jakiegoś
> czynu zabronionego i nawet nie został wezwany na przesłuchanie. Boże, co by si
> ę wtedy działo... Byłoby o Konstytucji, stalinizmie, Sztrasburgu, państwie tota
> litarnym, skandalu, hańbie, Sodomie i Gomorze...

Zenek wyraźnie napisał , że sprawa poszła do sądu bez przesłuchania podejrzanego. Zdecyduje się więc Szanowni Panowie Dwaj : czy policja ma obowiazek wzywać na przesłuchanie , czy też nie i może od razu dać sprawę do sądu.
Jak ustalicie "wykładnię" to dalej chętnie z Wami podyskutuję.

[mn7]

Nie widzę, żeby tak napisał, ale jeśli tak, to byłaby to pomyłka, w zalinkowanym tekście czarne na białym jest napisane, że dopiero trafi do sądu - jeśli sprawca nie skorzysta ze swojego uprawnienia do bycia przesłuchanym.
To, że policja musi wezwać jest oczywiste dla każdego przytomnego człowieka - tu nie porzeba żadnej wiedzy prawnej, tym bardziej nikt z nikim nie ma niczego do "ustalania".

[remik.bz]

mn7 napisała:

> Nie widzę, żeby tak napisał, ale jeśli tak, to byłaby to pomyłka

Np to zapoznaj się z odpowiedzią Zenka na mój post. Uzgodnijcie zatem czy przesłuchanie jest konieczne czy też nie przed zgłoszeniem sprawy do sądu.

, w zalinkowany
> m tekście czarne na białym jest napisane, że dopiero trafi do sądu - jeśli spra
> wca nie skorzysta ze swojego uprawnienia do bycia przesłuchanym.

Ja nie pisze o zalinkowanym tekście , tylko o komentarzu Zenka-prawnika

> To, że policja musi wezwać jest oczywiste dla każdego przytomnego człowieka - t
> u nie porzeba żadnej wiedzy prawnej,

Jesli nawet Ty i Zenek macie różne zdania to widac nie sa to sprawy oczywiste.

[mn7]

W tym rzecz, że zapoznałam się i nic tam nie widze o tym, że wniosek juz poszedł. Nie widze też niczego co miałoby wskazywać, ze w tej kwestii mamy z Zenkiem inne zdanie. Najpierw więc czytaj cudze posty potem dopiero bierz sie do odpowiadania. Praktyka odmienna sugeruje głębokie lekceważenie dla innych.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> W tym rzecz, że zapoznałam się i nic tam nie widze o tym, że wniosek juz poszed
> ł.

Masz rację. Czegoś takiego Zenek nie napisał. Pomyliłem się, za co Zenka i Ciebie przepraszam.

Nie widze też niczego co miałoby wskazywać, ze w tej kwestii mamy z Zenkiem
> inne zdanie.

Zenek napisał: "po co miałaby to robić, skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konieczne i sąd skaże go na podstawie nagrania?"

Wyciągnąłem z tego wniosek , że skoro "nie jest konieczne" no to mozna nie przesłuchać. Skoro mozna tak uczynic, nagranie wystarczy, to po co wzywać na przesłuchanie?
Odniosłem wrażenie (ale może się myle, wole byc ostrożny) , że Ty jednak optujesz za wcześniejszym przesłuchaniem a Zenek akceptuje opcje sądzenia bez wcześniejszego przesłuchania na policji. Stąd propozycja uzgodnienia stanowiska.

w jaki sposób "pokpiła"?

[mn7]

remik.bz napisał:

> Wyciągnąłem z tego wniosek , że skoro "nie jest konieczne" no to mozna nie prze
> słuchać. Skoro mozna tak uczynic, nagranie wystarczy, to po co wzywać na przesł
> uchanie?

To juz tragedia.
Dla Ciebie zdanie "Przesłuchanie nie jest konieczne do skierowania wniosku" jest tożsame ze zdaniem "Można w ogóle nie wezwac na przesłuchanie"?

Skoro tak - nie mam wiecej pytań i myślę że pozostali dyskutanci też już nie mają.

Jeszcze cos napisz , będziemy zachwyceni:)

[remik.bz]

mn7 napisała:

> remik.bz napisał:
>
> > Wyciągnąłem z tego wniosek , że skoro "nie jest konieczne" no to mozna ni
> e prze
> > słuchać. Skoro mozna tak uczynic, nagranie wystarczy, to po co wzywać na
> przesł
> > uchanie?
>
> To juz tragedia.
> Dla Ciebie zdanie "Przesłuchanie nie jest konieczne do skierowania wniosku" jes
> t tożsame ze zdaniem "Można w ogóle nie wezwac na przesłuchanie"?
>
> Skoro tak - nie mam wiecej pytań i myślę że pozostali dyskutanci też już nie ma
> ją.

I myślisz ,że ja zmienie swe zdanie odnosnie sposobu ścigania ludzi zagrażających zdrowiu/życiu innych tylko dlatego , że Namądrzejsza Osoba Na tym Forum mi rozkaże?
Zyskałas mój wielki "szacunek ", tak wielki jakbysmy dyskutowali o rachunku różniczkowym. Napisz cos jeszcze , aby popisac się, będziemy zachwyceni.

[mn7]

Dostrzeżenie, że te dwa zdania nie są tożsame nie wymaga jakiejkolwiek wiedzy prawnej.

[spokojny.zenek]

Myślałem, ze remik jest jakimś botem ale bot radziłby sobie z elementarną logiką.

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> remik.bz napisał:
>
> > Wyciągnąłem z tego wniosek , że skoro "nie jest konieczne" no to mozna ni
> e prze
> > słuchać. Skoro mozna tak uczynic, nagranie wystarczy, to po co wzywać na
> przesł
> > uchanie?
>
> To juz tragedia.
> Dla Ciebie zdanie "Przesłuchanie nie jest konieczne do skierowania wniosku" jes
> t tożsame ze zdaniem "Można w ogóle nie wezwac na przesłuchanie"?
>
> Skoro tak - nie mam wiecej pytań i myślę że pozostali dyskutanci też już nie ma
> ją.
>
>

I nie masz racji

[spokojny.zenek]

No to zadaj remikowi jakieś sensowne pytanie, skoro mn7 nie miała racji.

[spokojny.zenek]

Nowy chwyt w repertuarze remika - twierdzenie, ze ktoś powiedział coś, czego nie powiedział.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> >> I po co miałaby to robić, skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konie
> czne i sąd
> > skaże go na podstawie nagrania?
>
> Jeśli przesłuchanie nie jest konieczne, to po kiego diabła policja go wzywała?

Niech zgadnę - żeby wywiązać się z oczywistego obowiązku? To, że sprawca powinien być wezwany na przesłuchanie jest dla ciebie czymś niezwykłym albo niezrozumiaym? Proponujesz, żeby było inaczej? Żeby był wzywany dopiero do sądu? Czy to także nie - żeby o sprawie dowiadywał się dopiero z zapadłego wyroku, najlepiej niezaskarżalnego?

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:
>
> I po co miałaby to robić, skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konieczne i sąd
> skaże go na podstawie nagrania?
>

Jaja sobie robisz?

[spokojny.zenek]

Może odpisz - po co policja miałaby przesłuchiwać, skoro sprawca nie miał ochoty skorzystać z tego prawa a do skazania takie przesłuchanie nie jest to potrzebne? Którego wyrazu w tym pytaniu nie rozumiesz?

[zapijaczony_ryj]

remik.bz napisał:

> z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:
>
> > sprawiedliwości, który jest w totalnej zapaści. Czy naprawdę musi dojść d
> o trag
> > edii, zebu to zadziałało?
>
> Nie znam się na policyjnych procedurach , ale nie bardzo rozumiem dlaczego wzyw
> ano gościa (pewnie listownie) a nie pojechano po niego. Dla mnie sprawa zagroże
> nia zycia, zdrowia to sprawa bardzo , bardzo powazna. Tu nie wolno bawić się w
> jakies wezwania , zwrotki. Gościa trzeba było zatrzymać , przesłuchać i osądzić
> jak najszybciej. Teraz to czekajmy az kogoś zabije wymuszając pierwszeństwo.

I pewnie tak sie stanie

[spokojny.zenek]

A wiec może w ogóle należało go za to zajechanie drogi prewencyjnie tymczasowo aresztować? A odszkodowanie za tak drastyczne nadużycie prawa płacić mu potem z twojej kieszeni, nie?

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> A wiec może w ogóle należało go za to zajechanie drogi prewencyjnie tymczasowo
> aresztować? A odszkodowanie za tak drastyczne nadużycie prawa płacić mu potem z
> twojej kieszeni, nie?

moze?

Ręce opadają gdy się czyta takie komentarze

[mn7]

Ręce opadają gdy się czyta takie komentarze.
Sąd winien, że policja zrealizowała swój psi obowiązek wezwania obwinionego na przesłuchanie. Sądownictwo jest w upadku bo policja zajęła się sprawą na podstawie nagrania w internecie i zamierza skierować wniosek o ukaranie. Zawsze wiedziałam, że poziom świadomości prawnej polskiego społeczeństwa jest zatrważający ale czegoś takiego jeszcze nie widziałam.

Ale nie martwmy się

[mila2712]

mn7 napisała:

> Ręce opadają gdy się czyta takie komentarze.
> Sąd winien, że policja zrealizowała swój psi obowiązek wezwania obwinionego na
> przesłuchanie. Sądownictwo jest w upadku bo policja zajęła się sprawą na podsta
> wie nagrania w internecie i zamierza skierować wniosek o ukaranie. Zawsze wiedz
> iałam, że poziom świadomości prawnej polskiego społeczeństwa jest zatrważający
> ale czegoś takiego jeszcze nie widziałam.


przybyła krynica mądrości uratuje naród

[mn7]

Podstawowa wiedza obywatelska na poziomie gimnazjum daje tytuł do bycia "krynica mądrości"? Nie ma tak lekko. Przerażający poziom świadomości prawnej kosztuje nas wszystkich znacznie więcej, niż sobie to wyobrażasz.

[mila2712]

Taaaa gimnazjum pewnie.

Lubisz błyszczeć co ?

o co Ci właściwie chodzi?

[mn7]

Ja widzisz - nie. MIędzy załamywaniem rąk nad przerażającym poziomem świadomości prawnej i bezinteresownymi wysiłkami na rzecz jej poprawy a chęcią błyszczenia jest przepaść. Dziwne, że tego nie widzisz.
O co Ci właściwe chodzi? Absurdalne czepianie się jakoś Ci nie przeszkadza, prostowanie bzdur jest zaś - dla Ciebie - chęcią błyszczenia???

[mila2712]

mn7 napisała:

> Ja widzisz - nie. MIędzy załamywaniem rąk nad przerażającym poziomem świadomośc
> i prawnej i bezinteresownymi wysiłkami na rzecz jej poprawy a chęcią błyszczeni
> a jest przepaść. Dziwne, że tego nie widzisz.
> O co Ci właściwe chodzi? Absurdalne czepianie się jakoś Ci nie przeszkadza, pro
> stowanie bzdur jest zaś - dla Ciebie - chęcią błyszczenia???

Tak więc prostuj to co jest źle napisane.

[mn7]

Sverir i spokojny zrobili to dostatecznie dobrze. Co miałabym dodać? Pretensje do sądów o działania policji. Dziłania prawidłowe, sensowne, takie jak w innych sprawach. Dziwaczne zdumeinie, że sprawcę wzywa się na przesłuchanie (!?)i kuriozalny pomysł "pojechania po niego" (po co???). Cóż innego pozostaje, jak załamać ręce?

[mila2712]

Otóż nie załamywać rąk, pierdołami nie warto się przejmować....szkoda serca.

[mn7]

Coś w tym jest, co piszesz. Żałosny poziom najelementarniejszej świadomości obywatelskiej (świadomość prawna jest podobno jej elementem) to jednak nie są pierdoły. Płacimy za to wszyscy.

[mila2712]

mn7 napisała:

> Coś w tym jest, co piszesz. Żałosny poziom najelementarniejszej świadomości oby
> watelskiej (świadomość prawna jest podobno jej elementem) to jednak nie są pier
> doły. Płacimy za to wszyscy.

Oj nie czepiaj się niskiej świadomości obywatelskiej.
Jestes biegła w prawie i walisz maądrościami a inne dziedziny tez jestes taka mocna ?
Bez odbioru.

To policja nie ma ścigać?

[remik.bz]

mn7 napisała:

>i kur
> iozalny pomysł "pojechania po niego" (po co???). Cóż innego pozostaje, jak zała
> mać ręce?

No cóż jako autor "kuriozalnego" pomysłu mam pytanie- co złego widzisz w tym , że policja (utrzymywana z naszych podatków) pojedzie po człowieka , który stworzył zagrożenie zycia i zdrowia innych? I prosze nie odpowiadaj mi "paragrafami i procedurami" tylko tak po ludzku. Co złego byłoby w tym , aby dwaj policjanci zastukali do drzwi tego pana i zawieźli go na przesłuchanie? Tylko błagam , nie pisz , ze jego czyn to "pikus" nie wart angażowania policji. Zbyt wiele osób ginie w Polsce na drogach dlatego , ze łamanie prawa na drogach-przekroczenie prędkości , wyprzedzanie na podwójnej ciągłej, wymuszanie pierwszeństwa uważamy za "pikuś".A jesli ktoś w terenie zabudowanym jedzie prawidłowo to jest obiektem agresji ze strony innych kierowców. Jest społeczne przyzwolenie na łamanie przepisów kodeksu drogowego. Akceptujesz to przyzwolenie?

[sverir]

> Jest społeczne przyzwolenie na łamanie przepisów kodeksu drogowego. Akceptujesz to
> przyzwolenie?

Ciekawa sytuacja: jak można nie akceptować akceptacji? I co z tego wynika?

Tak uczciwie - czy policja powinna za każdym razem w takiej sytuacji siłą przyprowadzać kierowcę? I czy w każdej sytuacji w ogóle powinna tak reagować?

Bo przypomnę, że kierowcy muszą umożliwić autobusom wyjazd z zatoczki przystankowej. Na 10 robi to 1. Policja ma każdego z tych 9 ścigać?

[jureek]

sverir napisał:

> Bo przypomnę, że kierowcy muszą umożliwić autobusom wyjazd z zatoczki przystank
> owej. Na 10 robi to 1. Policja ma każdego z tych 9 ścigać?

Nie widzisz różnicy między takim wykroczeniem drogowym a bandyckim celowym zajechaniem drogi (przecież ci z BMW specjalnie zawrócili) i groźbami pobicia?
Spróbuj na niemieckiej autostradzie podjeżdżać blisko do kogoś jadącego Twoim zdaniem zbyt wolno lewym pasem i walić mu długimi światłami, żeby Ci zjechał z drogi.
Nie zostanie to potraktowane jako wykroczenie drogowe, lecz jako przestępstwo kryminalne wymuszania (Nötigung). Tak się powinno postępować z bandytami drogowymi.
Jura

[spokojny.zenek]

A ty widzisz róznicę między swoimi życzeniami za co nalezy kogoś ścigac a tym, za co jest ścigany?
Sprawa dotyczy konkretnie kilku wykroczeń - wobec braku wniosku pokrzywdzonego Twoje dywagacje o groźbach karalnych sa pozbawione znaczenia. Gdyby możłiwe było postawienie zarzutów o groźby, sprawa byłaby inna. Ale jest taka jak ajest i tego należy się trzymać, nie zaś robić wrzuty w dyskusję.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> A ty widzisz róznicę między swoimi życzeniami za co nalezy kogoś ścigac a tym,
> za co jest ścigany?
> Sprawa dotyczy konkretnie kilku wykroczeń - wobec braku wniosku pokrzywdzonego
> Twoje dywagacje o groźbach karalnych sa pozbawione znaczenia.

No i to mi się właśnie w polskim prawie nie podoba. Wszyscy widzą, że bandyci z BMW specjalnie zawracają, żeby "wyrównywać rachunki", zajeżdżają drogę zmuszając do zatrzymania, ale trzeba jeszcze dodatkowo wniosku pokrzywdzonych, żeby taki bandytyzm ścigać. Po jaką cholerę ta instytucja wniosku pokrzywdzonego? Żeby bandyci mieli kolejny powód, żeby się mścić?
Jura

[spokojny.zenek]

Przepraszam, nie podoba Ci się to, że świadomą decyzją ustawodawcy w sprawach o ocennym charakterze nie uszczęśliwia się domniemanego pokrzywdzonego na siłę? Mam nadzieję, ze to przejęzyczenie.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Przepraszam, nie podoba Ci się to, że świadomą decyzją ustawodawcy w sprawach o
> ocennym charakterze nie uszczęśliwia się domniemanego pokrzywdzonego na siłę?
> Mam nadzieję, ze to przejęzyczenie.

Nie uważam, żeby wymiar sprawiedliwości miał za zadanie uszczęścliwianie pokrzywdzonych. Uważam, że podstawowym zadaniem wymiaru sprawiedliwości jest ściganie przestępstw.
Jeżeli pokrzywdzony nie zgłosi wniosku o ściganie, to nie ma przestępstwa? To po cholerę cały wymiar sprawiedliwości, jeśli to od oceny pokrzywdzonego zależy, czy doszło do przestepstwa, czy nie doszło?
Wykroczenia można ścigać bez żadnego zgłoszenia pokrzywdzonego (czy może się mylę i wymuszenie pierwszeństwa będzie ścigane dopiero wtedy, gdy posiadający pierwszeństwo zgłosi wniosek?), a oczywiste bandyckie zachowania wymagają takiego zgłoszenia? Można odnieść wrażenie, że wymiar sprawiedliwości boi się sam zadzierać z bandytami i przerzuca ten obowiązek na pokrzywdzonych.
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Nie uważam, żeby wymiar sprawiedliwości miał za zadanie uszczęścliwianie pokrzy
> wdzonych. Uważam, że podstawowym zadaniem wymiaru sprawiedliwości jest ściganie
> przestępstw.

I stwierdzanie, ze pokrzywdzony padł ofiarą przestępstwa choc pokrzywdzony tak nie uważa?
Byłbyś zachwycony, gdybyś sie dowiediał, że ktos tam za Twoi plecami "lepiej wiedział" że obawiałes się, że griźba będzie spełniona, choc wcale tak nie uważałeś? To by było normalne i prawidłowe?
Przestęstwa wnioskowe wytypowano za pomoca losowania? Czy jednak po jakiejś dyskusji i z uwzględnieniem realiów życia?



> Jeżeli pokrzywdzony nie zgłosi wniosku o ściganie, to nie ma przestępstwa? To p
> o cholerę cały wymiar sprawiedliwości, jeśli to od oceny pokrzywdzonego zależy,
> czy doszło do przestepstwa, czy nie doszło?
> Wykroczenia można ścigać bez żadnego zgłoszenia pokrzywdzonego (czy może się my
> lę i wymuszenie pierwszeństwa będzie ścigane dopiero wtedy, gdy posiadający pie
> rwszeństwo zgłosi wniosek?), a oczywiste bandyckie zachowania wymagają takiego
> zgłoszenia? Można odnieść wrażenie, że wymiar sprawiedliwości boi się sam zadzi
> erać z bandytami i przerzuca ten obowiązek na pokrzywdzonych.
> Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Jeżeli pokrzywdzony nie zgłosi wniosku o ściganie, to nie ma przestępstwa?

Byc moze jest ale nie można go ścigać, bo ten, od którwgo woli to zalezy nie życzy sobie ścigania. Ms takie prawo. Ktoś z Twoich najbliższych zabrał bez Twojej zgody Twój samochód. Po fakcie nie masz do niego żadnych pretensji ale Policja "wie lepiej" - robi musprawę, prokurator wnosi oskarzenia do sądu. Naprawdę uwazałbyś taką sytuację za normalną? To masz bardzo oryginalne poglądy.

> To p
> o cholerę cały wymiar sprawiedliwości, jeśli to od oceny pokrzywdzonego zależy,
> czy doszło do przestepstwa, czy nie doszło?

Od czego jest wymiar sprawiedliwości już tu była mowa - od orzekania.
Przestęstwa wnioskowe sa niewielkim marginesem spraw, W prxytłaczającej większości zdanie pokrzywdzonego nie jest istotne. Ba, jest mnóstwo takich, gdzie w ogóle nie ma zindywdualizowanego pokrzywdzonego.

> Wykroczenia można ścigać bez żadnego zgłoszenia pokrzywdzonego

Tak, w zdecydowanej większości, nieliczne - na żądanie pokrzywdzonego (odpowiednik przestęstw wnioskowych)

> a oczywiste bandyckie zachowania wymagają takiego
> zgłoszenia?

Nie "zgłoszenia' lecz wnioksu o ściganie. To nie to samo.
Odpowiadam: nie, nie wymagają. WSZYSTKIE oczywis cie bandyckie zachowania są ścigane bez wniosku. Wniosek jest natomiast wymagany m.in. w wypadkuu zachowań NIEOCZYWIŚIE bandyckich. Takich, gdzie policja nie ma ani możłiwości ani rozstrzgnięcia tego, czy porzywdzoy był pokrzywdzonych. Stąd koniecznośc wniosku.
Gdyby ktoś uzurpowal sobie prawo do "wiedzenia lepiej" czy groźba spowodowała u Ciebe obawę, ze groźba będzie spełniona jie posioadałbyś się z oburzenia. i slusznie, bo byłby to pomysł rzeczywiscie oburzający. Tujednak Twoja niechęc do tych gnojów w BMW jest tak ogromna, ze na chwil zapominasz o tym i tu chciałbys własnie takiego "uszczęśliwania na siłę".
Bardzo podobną dyskusję ostatnio "przerabialiśmy" na tle zgwałcenia i mam juz troche - prawde mówiąc - dość tej paternalistycznej wizji stosunków obywatela a państwem i coraz modniejszego przekonania, ze urzędnik zawsze wie lepiej.

> wymiar sprawiedliwości boi się sam zadzi
> erać z bandytami i przerzuca ten obowiązek na pokrzywdzonych.

Nie odpowiadam za Twoje wrażenia, zwłaszcza tak niezwykłe. O przerzucaniu czegokolwiek oczywiście mowy nie ma. Ściganie przestęstw wnioskowych nie rózni się niczym od pozostałych publicznoskargowych - poza uszanowanie woli pokrzywdzonego (wniosek).


> Jura

[sverir]

> Uważam, że podstawowym zadaniem wymiaru sprawiedliwości jest ściganie przestępstw.

Przyznam, że masz ciekawą koncepcję wymiaru sprawiedliwości. Tylko biorąc pod uwagę tę deklarację: co z sądami administracyjnymi, cywilnymi, gospodarczymi, rodzinnymi...? Też mają tropić przestępców, bo to ich podstawowe zadanie?

> To po cholerę cały wymiar sprawiedliwości, jeśli to od oceny pokrzywdzonego zależy,
> czy doszło do przestepstwa, czy nie doszło?

Pokrzywdzony nie ocenia, czy doszło do przestępstwa - to nadal ocenia wymiar sprawiedliwości. Pokrzywdzony natomiast ocenia, czy przestraszył się słów potencjalnego oskarżonego. Czy w DDR istnieje jakiś katalog zwrotów uznawanych za groźbę karalną, żeby policja i sądy mogły oceniać bez udziału pokrzywdzonego, co jest groźbą?

> Można odnieść wrażenie, że wymiar sprawiedliwości boi się sam zadzierać z bandytami(...)

To jest przepis kodeksu karnego, a nie regulamin organizacyjny wojewódzkiego sądu administracyjnego.

[mn7]

Ściganie przestępstw bez wątpienia nie jest zadaniem wymiaryu sprawiedliwości - ani podstawowym ani umocznym ani jakimkolwiek innym. Zadaniem wymiaru sprawiedliwości jest wymierzanie sprawiedliwości. W sprawach karnych (ok. 15%) ogólu i w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych, gospodarczych, adminisytracyjnych itd. (cała reszta). Ściganie przestępstw jest zadaniem powołanych do tego organów, na przykład Policji.
Byt przestępstwa w żaden sposób nei zalezy od jakiegikowiek "zgoszenia", lecz od tego, czy dane działanie lub zaniechanie sprawcy - mówić prosty językiem - odpowiada jakiemuś przepisowi prawa karnego czy nie odpowiada. Skoro jednak ściganie gróźb karalnych ma sens tylko i wyłacznie wtedy, gdy zastraszany w ogóle potraktował je poważnie - istnieje wymóg wniosku o ściganie. Skoro przyznajesz, ze rozumiesz iz zadaniem wymiaru sprawiedliwości nie jest uszczęśliwianie pokrzywdzonych to i to z pewnościa rozumiesz.

[mn7]

miało być ubocznym ;-)

[sverir]

> Nie widzisz różnicy między takim wykroczeniem drogowym a bandyckim celowym
> zajechaniem drogi (przecież ci z BMW specjalnie zawrócili) i groźbami pobicia?

Blokowanie autobusu w zatoczce jest równie chamskie. A skoro potencjalna ofiara nie zgłosiła w ogóle żadnych gróźb i - jeszcze raz podkreślę - przeszkadzało jej chamstwo, to dlaczego na siłę ją wyręczać?

> Spróbuj na niemieckiej autostradzie(...)

Spróbuj w tureckim mieście. Co to za argument, że w jakimś kraju jest inaczej? Tak serio, mam traktować go poważnie?

[jureek]

sverir napisał:

> Spróbuj w tureckim mieście. Co to za argument, że w jakimś kraju jest inaczej?
> Tak serio, mam traktować go poważnie?

A co ja Ci będę dyktował, czy masz to traktować poważnie czy nie. Jak chcesz, możesz sobie trwać w przekonaniu, że nasz system prawny jest najlepszy na świecie i rozwiązania oraz doświadczenia innych do niczego się nam nie przydadzą. Co z tego, że w wielu krajach czyny określane ogólnie "road rage" są surowo karane i to z urzędu, jedynie słuszna jest przecież nasza praktyka pobłażania bandytom. Co się będzie sędzia czy prokurator narażał, jak statystyki równie dobrze można wyrobić zamknięciem pijaczka na rowerze.
Jura

pięknie strzeliłeś sobie w stopę

[mn7]

Dość wyraźnie próbujesz zmieniać temat. Co gorsza, udajesz, że nadal nie odrózniasz przepisu kodeksu karnego od jakiegoś regulaminu.
Przykład ze ściganiem "road rage" w krajach anglosaskich jest zresztą o tyle golem samobójczym, że właśnie wszystkie takie czyny są w tych krajach ścigane w trybie odpowiadającym naszemu trybowi na wniosek. Pięknie więc strzeliłeś sobie w stopę.

Tez sie tak na tym znasz, jak znalas sie

[nazimno]

kiedys na dziennych stawkach rekompensat za nieuzasadniony pobyt w areszcie/wiezieniu w Niemczech, mowiac, ze "nie ma zadnych cennikow"
?

[mn7]

Nie wcinaj się w cudze dyskusje jeśli nie masz niczego do powiedzenia.
I nie powtarzaj po raz kolejny tego sofizmatu gebelsowskiego. Jeśli tysiąc razy powtórzysz jakieś kłamstwo, nie stanie się ono prawdą.

To nie jest klamstwo.

[nazimno]

Odszukahj sobie (jesli potrafisz) odpowiedni niemiecki przepis.

Nie powoluj sie na goebbelsowskie metody, bo strzelasz sobia sama w obie stopy.

A tak na marginesie.

[nazimno]

Jesli masz cos do powiedzienia i to cos jest ewidentna nieprawda albo bzdura, to milcz.

Z litosci Ci to podam:

[nazimno]

Es gibt eine Haftentschädigung.

Die Entschädigung erfüllt die Funktion eines Schadensersatzes oder Schmerzensgeldes. Sie ist im "Gesetz über die Entschädigung für Strafverfolgungsmaßnahmen" (StrEG) geregelt und beträgt nach §7 25 Euro für jeden angefangenen Tag der Freiheitsentziehung. Zusätzlich kann Entschädigung für Vermögensschaden geleistet werden, wenn der nachgewiesene Schaden den Betrag von 25 Euro übersteigt und der Schaden nicht ohne die Strafverfolgungsmaßnahme eingetreten wäre.

Wiec KTO KLAMIE ?????

[jureek]

mn7 napisała:

> Przykład ze ściganiem "road rage" w krajach anglosaskich jest zresztą o tyle go
> lem samobójczym, że właśnie wszystkie takie czyny są w tych krajach ścigane w t
> rybie odpowiadającym naszemu trybowi na wniosek.

Czyżby? Możesz poprzeć tę tezę jakimiś linkami? Poza tym dlaczego tylko kraje anglosaskie? Tylko tam się to ściga? Podawałem już przykład niemiecki, gdzie z urzędu ściga się tzw. "Nötigung" czyli wymuszanie - może nim być np. błyskanie długimi, żeby zmusić jadącego z przodu do zmiany pasa, albo jak w naszym przypadku celowe zmuszenie kogoś do zatrzymania się.
Jura

[sverir]

> Podawałem już przykład niemiecki, gdzie z urzędu ściga się tzw. "Nötigung" czyli wymuszanie
> - może nim być np. błyskanie długimi, żeby zmusić jadącego z przodu do zmiany pasa(...)

W Polsce też ściga się takie rzeczy z urzędu, więc co tam po DDR. Pytanie, jak niemieckie prawo zapatruje się na przykład na groźby. Czy powiedzenie komuś "bo ci przypie..." skutkuje z automatu postępowaniem karnym przeciw autorowi takich słów? Adresat nie ma nic do powiedzenia? W takim razie prawo to na pewno nie jest lepsze niż polskie.

[jureek]

sverir napisał:

> W Polsce też ściga się takie rzeczy z urzędu, więc co tam po DDR.

Już drugi raz używasz tego skrótu i tak się zastanawiam, jaki związek z tematem mają drogi dla rowerów. Mógłbyś to wyjaśnić?

> Pytanie, jak
> niemieckie prawo zapatruje się na przykład na groźby. Czy powiedzenie komuś "bo
> ci przypie..." skutkuje z automatu postępowaniem karnym przeciw autorowi takic
> h słów? Adresat nie ma nic do powiedzenia?

Tu nie chodzi o jakieś tam słowne pyskówki. Tu mamy do czynienia z zajechaniem drogi, żeby kogoś zmusić do zatrzymania. Tak oczywisty bandytyzm jest ścigany w Niemczech z urzędu.
Jura

[mn7]

No to jest ścigany z urzędu. A w Polsce groźby karalne są ścigane na wniosek. A organy ścigania w Niemczech działają na podstawie prawa niemieckiego. W Polsce zaś - a to ci niespodzianka - polskiego. Wniosek: wymiar sprawiedliwości jest w totalnym upadku, bo Policja nie stosuje prawa niemieckiego tylko polskie.

I jak, sa te odszkodoania czy ich nie maaaaaaa?

[nazimno]

( wg prawa niemieckiego, oczywiscie.....)

[sverir]

> Już drugi raz używasz tego skrótu i tak się zastanawiam, jaki związek z tematem
> mają drogi dla rowerów. Mógłbyś to wyjaśnić?

Taki sam, jak wymiar sprawiedliwości ma związek ze ściganiem przestępców.

> Tak oczywisty bandytyzm jest ścigany w Niemczech z urzędu.

W Polsce też. O co Ci więc chodzi?

no nie wiem?

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Podawałem już przykład niemiecki, gdzie z urzędu ściga się tzw. "Nötigung
> " czyli wymuszanie
> > - może nim być np. błyskanie długimi, żeby zmusić jadącego z przodu do zm
> iany pasa(...)
>
> W Polsce też ściga się takie rzeczy z urzędu, więc co tam po DDR. Pytanie, jak
> niemieckie prawo zapatruje się na przykład na groźby. Czy powiedzenie komuś "bo
> ci przypie..." skutkuje z automatu postępowaniem karnym przeciw autorowi takic
> h słów? Adresat nie ma nic do powiedzenia? W takim razie prawo to na pewno nie
> jest lepsze niż polskie.

[mn7]

Niemiecki Noetigung (par. 240 StGB) odpowiada polskiemu zmuszaniu do określonego zachowania.

To ty strzelilas sobie w stope:

[nazimno]

W tej wiadomosci:

www.iwcp.co.uk/news/news/investigation-into-road-rage-incident-46598.aspx
jest fragment:

PC Edward Stenning, of Newport police station, said: "Incidents of road rage are rare on the island and with the use of CCTV and ANPR cameras prosecution against dangerous and inconsiderate drivers will be pursued.

Wynika z tego, ze oni zarejestrowany kamerami przypadek scigaja bez
prywatnie wniesionego oskarzenia.

A tu masz reszte:

www.cps.gov.uk/legal/s_to_u/sentencing_manual/dangerous_driving/

[sverir]

> Jak chcesz, możesz sobie trwać w przekonaniu, że nasz system prawny jest najlepszy na
> świecie

Ty żyjesz w przekonaniu, że niemiecki system jest najlepszy? Czy to tylko moje wrażenie, oparte na tym, że każdorazowo jako wzorcowe podajesz niemieckie rozwiazania?

> Co z tego, że w wielu krajach czyny określane ogólnie "road rage" są surowo karane
> i to z urzędu(...)

Co z tego, skoro sam to odrzucasz, każąc mi czynić jakieś rozróżnienia pomiędzy wymuszaniem pierwszeństwa na autobusie, a wymuszaniem pierwszeństwa na skrzyżowaniu? W wielu krajach oba zdarzenia są przykładami road rage.

> Co się będzie sędzia czy prokurator narażał, jak statystyki równie dobrze można wyrobić
> zamknięciem pijaczka na rowerze.

Tym bardziej, że prokurator może statystykę wyrobić umorzeniem, podobnie zresztą jak sędzia. Widzisz, to Ty żyjesz w przekonaniu, że sądy i prokuratura mają za zadanie zamykać ludzi, nawet za cenę złamania zasad i skazania osoby niewinnej. Sędziowie i prokuratorzy wiedzą, że umorzona sprawa lub uniewinniony sprawca będzie tak samo się kwalifikował.

[jureek]

sverir napisał:

> Ty żyjesz w przekonaniu, że niemiecki system jest najlepszy? Czy to tylko moje
> wrażenie, oparte na tym, że każdorazowo jako wzorcowe podajesz niemieckie rozwi
> azania?

Odnosisz mylne wrażenie. Nie uważam niemieckiego systemu za najlepszy, ale owszem uważam za lepszy od polskiego. Lepszy w tym sensie, że opiera się bardziej na zdrowym rozsądku i jest przyjaźniejszy dla obywatela (a nie tylko dla prawników).

> Co z tego, skoro sam to odrzucasz, każąc mi czynić jakieś rozróżnienia pomiędzy
> wymuszaniem pierwszeństwa na autobusie, a wymuszaniem pierwszeństwa na skrzyżo
> waniu? W wielu krajach oba zdarzenia są przykładami road rage.

Nadal udajesz, że chodzi o wymuszenie na skrzyżowaniu? To mógł być po prostu błąd, a niekoniecznie celowe zachowanie. Natomiast czysto bandyckim zachowaniem było zawrócenie, dogonienie nagrywających, zajechanie im drogi i zmuszenie do zatrzymania.
Jura

[mn7]

jureek napisał:

> Nadal udajesz, że chodzi o wymuszenie na skrzyżowaniu? To mógł być po prostu bł
> ąd, a niekoniecznie celowe zachowanie. Natomiast czysto bandyckim zachowaniem b
> yło zawrócenie, dogonienie nagrywających, zajechanie im drogi i zmuszenie do za
> trzymania.

Mam jednak nadzieję, że nie dołączas się z tego powodu do chóru wujów, dla których iznacza to "totalną zapaść" i to w dodatku "wymiaru sprawiedliwości"?
Ja też bardzo lubię i cenię rozwiązania niemieckie, niemieckie prawo karne rzeczywiście stoi na bardzo wysokim poziomie (między innymi dlatego, że jest poddane permanentnej nowelizacji, po kilka razy w roku, co w Polsce byłoby oczywiście napastliwie krytykowane). Tyle tylko, że polskie organy ścigania dziąlają na podsatwie prawa poslkiego, które nie zostało napisane przez małpę łażąca po klawiaturze lecz jest - jak z pewnością wiesz - bardzo mocno wzorowane właśnie na prawie niemieckim, na pewno bardziej, niz jakimklowiek innych (moze jeszcze austriackim). I na przykład w wypadku gróżb karalnych przewiduje słusznie tryb wnioskowy, z powodów juz tu wyłuszczonych - przy takiej definicji tego przestępstwa ściganie bez wniosku byłoby po prostu absurdem.

[jureek]

mn7 napisała:

> Tyle tylko, że polskie organy ścigania dziąlają na p
> odsatwie prawa poslkiego, które nie zostało napisane przez małpę łażąca po klaw
> iaturze lecz jest - jak z pewnością wiesz - bardzo mocno wzorowane właśnie na p
> rawie niemieckim, na pewno bardziej, niz jakimklowiek innych (moze jeszcze aust
> riackim). I na przykład w wypadku gróżb karalnych przewiduje słusznie tryb wnio
> skowy, z powodów juz tu wyłuszczonych - przy takiej definicji tego przestępstwa
> ściganie bez wniosku byłoby po prostu absurdem.

OK. Niech już tak będzie, że groźba karalna będzie ścigana tylko w trybie wnioskowym. Na filmie mamy jednak do czynienia nie tylko z groźbą karalną, ale także ze "zmuszaniem do określonego zachowania" - celowe dogonienie i zajechanie drogi, żeby zmusić do zatrzymania się. Ściganie takiego zmuszania też tylko w trybie wnioskowym?
Jura

[mn7]

No więc to sa dwie zupełnie rózne kwestie. Jeżeli proponujesz wprowadzenie w Polsce regulacji zmuszania do określonego zachowania wzorowanej na niemieckiej, to jest to jakis pomysł i można o tym dyskutować, dlaczego by nie. Całkiem odmienną kwestią jest jednak ta konkretna sprawa. W świetle obowiązującego prawa Policja działa w tej sprawie zupełnie standardowo. dotarła do nagrania, z urzędu (chyba?) się tym zajęli, wewali łobuza na przesłuchanie (mieli taki obowiązek), ten nie skorzystał ze swojego uprawnienia więc jeszcze sie upewnią, czy wezwanie na pewno do niego dotarło. A jeśli nie będzie miał ochoty przyjść - wniosek pójdzie do sądu i tak, tam zaś zostanie załatwiony jak inne tego rodzaju - szybko, sprawnie wyrokiem nakazowym (czyli tak, jak w Niemczech - gdyby to było przestęsytwo, jak twierdzisz, chyba ze wcześniej byłby zastosowany par. 153 StPO). A tu jakiś wesołek zupełnie "od czapy" czepia się sądu (który jeszcze w ogóle się ze sprawa nie zetknął) i nie wiadomo nawet co konkretnie mu sie nie spodobało. Inny proponuje, żeby antyterrorystów wysyłac po sprawcę wykroczenia, pewnie po to, żeby mu wśród sąsiadów zwiększyć popularność bo żadnego innego sensu by to nie miało. Jeszcze inny wypisuje jakieś bzdety o "działaniu na pół gwizdka", też bez sprecyzwoania z czym właściwie ma problem. Na tym tle dyskusja z Tobą jest prawdziwą przyjemnoscią, pisze to bez złośliwosci.

[sverir]

> Nadal udajesz, że chodzi o wymuszenie na skrzyżowaniu?

Nie, nie udaję. Po prostu sam już nie wiem, o co Ci właściwie chodzi. Krótko zatem:

groźba karalna jest ścigana na wniosek,
bandyckie wymuszenia są ścigane z urzędu.

Co Ci przeszkadza w polskim prawie w tym zakresie, że niemieckie uważasz za lepsze? Konkretnie proszę, bo zaczynamy błądzić jako wśród lasu.

[jureek]

sverir napisał:

> groźba karalna jest ścigana na wniosek,
> bandyckie wymuszenia są ścigane z urzędu.
>
> Co Ci przeszkadza w polskim prawie w tym zakresie, że niemieckie uważasz za lep
> sze? Konkretnie proszę, bo zaczynamy błądzić jako wśród lasu.

Przeszkadza mi to, że takiego bandyckiego zachowania jak na filmie nie można ścigać z urzędu jako przestępstwo, a nie tylko wykroczenie drogowe.
Tak przynajmniej twierdzą prawnicy produkujący się w tym wątku, że bandytom z bmw nie można z urzędu postawić zarzutów popełnienia przestępstwa, bo podobno prawo na to nie pozwala, dopóki nie ma wniosku pokrzywdzonych.
Teraz Ty twierdzisz, że można to ścigać jako bandyckie wymuszenie.
Nie jestem prawnikiem, więc w końcu nie wiem, dlaczego nie można tych bandytów ścigać jako przestępców.
Jeśli prawo na to nie pozwala, to nie podoba mi się takie prawo.
Jeżeli prawo pozwala, tylko pracownicy wymiaru sprawiedliwości tak to prawo interpretują, żeby bandytów jednak nie ścigać, to nie podoba mi się ich praca.
Jura

[sverir]

> Przeszkadza mi to, że takiego bandyckiego zachowania jak na filmie nie można śc
> igać z urzędu jako przestępstwo, a nie tylko wykroczenie drogowe.

Mi też przeszkadzają wykroczenia drogowe. Serio. Wkurza mnie, że dopóki nie ma ofiar, to przekroczenie prędkości załatwiane jest mandatem i punktami karnymi, zamiast wyrokiem za przestępstwo, łącznie z obligatoryjnym pozbawieniem uprawnień.

> Teraz Ty twierdzisz, że można to ścigać jako bandyckie wymuszenie.

Nie. Teraz ja twierdzę, że bandyckie wymuszenia są ścigane z urzędu.

> Nie jestem prawnikiem, więc w końcu nie wiem, dlaczego nie można tych bandytów
> ścigać jako przestępców.

Za wymuszenie pierwszeństwa przejazdu? Dlatego, że nie jest to przestępstwo. W Niemczech jest?

Za groźbę karalną? Ponieważ to pokrzywdzony decyduje, czy poczuł się zagrożony.

Za bandyckie wymuszenie zachowania? Owszem, ściga się wtedy jak przestępców.

> Jeżeli prawo pozwala, tylko pracownicy wymiaru sprawiedliwości tak to prawo int
> erpretują, żeby bandytów jednak nie ścigać, to nie podoba mi się ich praca.

Ty ciągle o tym wymiarze sprawiedliwości scigającym przestępców, a mi nie pozwalasz Niemców nazywać DDR. Dlaczego?

[jureek]

sverir napisał:

> Za bandyckie wymuszenie zachowania? Owszem, ściga się wtedy jak przestępców.

Dlaczego więc tych bandytów z bmw ściga się tylko za wykroczenia drogowe, a nie za przestępstwo, skoro na filmie wyraźnie widać, jak w bandycki sposób gonią ofiarę, zajeżdżają jej drogę i wymuszają zatrzymanie?
Jura

[mn7]

Pewnie dlatego, ze do uznania czegoś za jakieś przestępstwo nie wystarczy nawet bardzo mocne przekonanie forumowicza.

[jureek]

mn7 napisała:

> Pewnie dlatego, ze do uznania czegoś za jakieś przestępstwo nie wystarczy nawet
> bardzo mocne przekonanie forumowicza.

Policja dysponowała jednak filmem, na którym widać wyraźnie to zmuszenie do zatrzymania, więc przekonanie forumowicza nie ma tu nic do rzeczy.
Są przecież obiektywne dowody.
Jura

[mn7]

Czyli wracamy do punktu wyjścia. Każde "zmuszenie do zatrzymania" chcesz kwalifikować jako przestępstwo i to dość poważne??? Czegoś takiego w Twoich Niemczech akurat z pewnością nie ma. Po co zresztą istniałyby (w Polsce, w Niemczech i gdzie indziej) zróżnicowane wykroczenia drogowe, skoro połowę z nich spokojnie można by zastąpić cudownym wytrychem w postaci "zmuszania do określonego zachowania"? Zresztą jak w ogóle spory obszar prawa wykroczeń i prawa karnego.

[jureek]

mn7 napisała:

> Czyli wracamy do punktu wyjścia. Każde "zmuszenie do zatrzymania" chcesz kwalif
> ikować jako przestępstwo i to dość poważne???

Nie każde. Jeśli takie zmuszenie do zatrzymania byłoby nieumyślne lub wynikające z warunków na drodze (korek) lub gdy np. zmuszający mnie do zatrzymania zrobił to, żeby ustrzec mnie przed niebezpieczeństwem, to chyba jasne, że nie kwalifikowałbym tego jako przestępstwa. Na filmie widać jednak ewidentne bandyckie wymuszenie. Pisałem już, że w Niemczech jako wymuszenie kwalifikowane jest zbyt bliskie podjeżdżanie z tyłu i świecenie długimi światłami w celu zmuszenia jadącego z przodu do zwolnienia pasa ruchu, a przecież takie mruganie światłami jest dużo mniej skuteczne jako wymuszanie, niż wjechanie komuś przed nos i zahamowanie. Według Sverira prawo polskie tak samo traktuje wymuszanie jak prawo niemieckie, więc wygląda na to, że prawo jest w tym zakresie takie samo, tylko praktyka inna.
Jura

[mn7]

jureek napisał:

> Nie każde. Jeśli takie zmuszenie do zatrzymania byłoby nieumyślne lub wynikając
> e z warunków na drodze (korek) lub gdy np. zmuszający mnie do zatrzymania zrobi
> ł to, żeby ustrzec mnie przed niebezpieczeństwem, to chyba jasne, że nie kwalif
> ikowałbym tego jako przestępstwa.

No ale to jest najzupełniej oczywiste i tego pisać nie musisz.

> Na filmie widać jednak ewidentne bandyckie wymuszenie. Pisałem już, że w Niemczech jako wymuszenie kwalifikowane jest zbyt b
> liskie podjeżdżanie z tyłu i świecenie długimi światłami w celu zmuszenia jadąc
> ego z przodu do zwolnienia pasa ruchu, a przecież takie mruganie światłami jest
> dużo mniej skuteczne jako wymuszanie, niż wjechanie komuś przed nos i zahamowa
> nie.

Tylko w praktyce jaki odsetek tego rodzaju zachowań rzeczywiście spotyka się z taką reakcją? Oboje wiemy, ze raczej znikomy i że dotyczy to przypadków naprawdę drastycznych.

> Według Sverira prawo polskie tak samo traktuje wymuszanie jak prawo niemie
> ckie

Nie nie wiem. Nie zauważyłam. Konstrukcja przestępstwa z par. 240 StGB jest jednak dość wyraźnie odmienna od polskiego art. 191 k.k.
Na przykład tego konkretnego zachowania za cholerę nie dałoby się pod art. 190 k.k. podciagnąć, choć jego ujęcie jest jednak dość szerokie.
Art. 191. § 1. Kto stosuje przemoc wobec osoby lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli sprawca działa w sposób określony w § 1 w celu wymuszenia zwrotu wierzytelności,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

[sverir]

> Dlaczego więc tych bandytów z bmw ściga się tylko za wykroczenia drogowe, a nie
> za przestępstwo(...)

Skieruj zapytanie do policji.

[mn7]

Albo przeczytaj art. 191 k.k. (wkleiłam).

[jureek]

mn7 napisała:

> Albo przeczytaj art. 191 k.k. (wkleiłam).

Przeczytałem. Punkt pierwszy (który pasuje do tego, co zrobili ci z bmw) brzmi prawie tak samo jak punkt pierwszy niemieckiego artykułu 240. Wklejam dla porównania:
"Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Nawet kara jest taka sama. Różnice występują dopiero w następnych punktach. Niemcy dodają, że karalne jest także usiłowanie wymuszenia, ale to w naszym przypadku akurat nie ma znaczenia, bo na filmie widać, że nie było to usiłowanie wymuszenia lecz dokonane wymuszenie.
Różnice są też jeśli chodzi o przypadki zaostrzające. U Niemców wyższa kara grozi za wymuszenie czynności seksualnej, wymuszenie przerwania ciąży i wymuszenie z wykorzystaniem stanowiska państwowego. W Polsce ostrzej karane jest wymuszenie zwrotu wierzytelności (pozostaje dla mnie zagadką, dlaczego akurat to wymuszenie ustawodawca wyróżnił).
Jeśli jednak chodzi o przypadek, o którym jest ten wątek, to dotyczy go punkt pierwszy, a tu nie ma różnic.
Piszesz, że zachowania facetów z bmw w żaden sposób nie da się podciągnąć pod art. 191. Dlaczego niby się nie da? Nie wymusili przemocą zatrzymania się?
Czy z niemożności takiej kwalifikacji czynu ma wynikać, że nie jest przestępstwem, jeśli kogoś się goni i zmusza do zatrzymania się? A może kwalifikuje się to z innego artykułu? Powtarzam, nie jestem prawnikiem, znam tylko praktykę prawa i stąd wiem, że w Niemczech takie zachowania podpadają pod "Nötigung", które w zasadniczej części jest kodeksie zdefiniowane tak samo jak polskie "wymuszanie".
Jura

[sverir]

> Różnice występują dopiero w następnych punktach. Niemcy dodają, że karalne jest także
> usiłowanie wymuszenia

Art. 13 §1 kk:
"Odpowiada za usiłowanie, kto w zamiarze popełnienia czynu zabronionego swoim zachowaniem bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które jednak nie następuje".

Art. 14 §1 kk:
"Sąd wymierza karę za usiłowanie w granicach zagrożenia przewidzianego dla danego przestępstwa".

W PL jest to fundamentalna zasada prawa karnego i nie musi być wskazywana w każdym artykule osobno.

> (pozostaje dla mnie zagadką, dlaczego akurat to wymuszenie ustawodawca wyróżnił).

Zagadki nie ma. Tak wygląda tworzenie prawa zgodnie z oczekiwaniami Polaków-szaraków. Przepis uchwalono na fali ogromnej popularności baseballa w Polsce i odpowiada na potrzeby społeczeństwa. Serio, bez złośliwości.

> Dlaczego niby się nie da? Nie wymusili przemocą zatrzymania się?

Postarajmy się oderwać czyn od sprawcy i pomyślmy: na czym polegała w tym przypadku przemoc? Ja też się nie znam i serio pytam, czy gwałtowne zatrzymanie się - choćby i celem zmuszenia innego kierowcy do tego samego - jest już przemocą? Kilka dni temu jechałem z kumplem, kumpel strąbił typa, który wyjechał mu z podporządkowanej. Parę metrów dalej typ gwałtownie zahamował, zmuszając do tego mojego kumpla. Czy to już była przemoc?

[jureek]

sverir napisał:

> Parę metrów dalej typ gwałtownie zahamował, zmuszając do tego mo
> jego kumpla. Czy to już była przemoc?

Jak dla mnie jak najbardziej przemoc. Skoro przemocą jest już samo siadanie na zderzaku poprzednika i walenie długimi, to co dopiero takie zachowanie.
Jura

[sverir]

> Jak dla mnie jak najbardziej przemoc. Skoro przemocą jest już samo siadanie na
> zderzaku poprzednika i walenie długimi, to co dopiero takie zachowanie.

To jedyny argument? Bo jeżeli tak, to osobę, która gwałtownie zatrzymuje się na chodniku przede mną też mogę uznać za stosującą przemoc?

[jureek]

sverir napisał:

> To jedyny argument? Bo jeżeli tak, to osobę, która gwałtownie zatrzymuje się na
> chodniku przede mną też mogę uznać za stosującą przemoc?

Jeżeli robi to celowo, żeby uniemożliwić Ci przejście, to jak najbardziej. Zastawianie swoim ciałem np. wejścia do tramwaju to moim zdaniem też przemoc. A zamkniecie drzwi na klucz, żebyś nie mógł wyjść z pomieszczenia, to nie przemoc? Czy takiego czynu nie określa się "przetrzymywanie przemocą"? Czy przemoc jest dopiero wtedy, gdy Cię dotknie?
Jura

[spokojny.zenek]

Nie nie, tu absiolutnie nie mam mowy o przemocy. Jest zajechanie drogi. Nie było użycia siły, nie było żadnego kontaktu fizycznego, nie ma żadnego punktu zaczepienia. Groźba owaszem była ale PO zatrzymaniu. Zresztą nie potraktowana w ogóle powaznie przez tego, komu grożono. Tak czy inaczej - o odpowiedzialności z tego przepisu rzeczywiście mowy nie ma.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Nie nie, tu absiolutnie nie mam mowy o przemocy. Jest zajechanie drogi. Nie był
> o użycia siły, nie było żadnego kontaktu fizycznego, nie ma żadnego punktu zacz
> epienia.

To nie jest tylko zajechanie drogi. To jest celowe zajechanie drogi i hamowanie. Jeśli jadący z tyłu nie wykaże się odpowiednim refleksem, to dochodzi do kolizji. Czyli dla jej uniknięcia jest zmuszony do równie gwałtownego hamowania.
Przy podjeżdżaniu pod zderzak jadącego z lewym pasem i waleniu mu długimi światłami też nie ma kontaktu fizycznego, a sądy kwalifikują to jako "Nötigung", czyli wymuszenie przemocą.
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> To nie jest tylko zajechanie drogi. To jest celowe zajechanie drogi i ha
> mowanie.

Nikt nie twierdzi, że to zachowanie indyferentne prawnie. Natomiast nie ma ani przemocy ani groźby.

> Przy podjeżdżaniu pod zderzak jadącego z lewym pasem i waleniu mu długimi świat
> łami też nie ma kontaktu fizycznego, a sądy kwalifikują to jako "Nötigung",

Nie mam powodu by Ci nie wierzyć ale rzuć jakimś linkiem bo mnie to zaciekawiło.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Nie mam powodu by Ci nie wierzyć ale rzuć jakimś linkiem bo mnie to zaciekawiło

Tutaj najbardziej znany przypadek:
de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsunfall_auf_der_Bundesautobahn_5_im_Juli_2003

[spokojny.zenek]

Przcież to Toetung - żadnego związku z Noetigung nie ma. U nas byłoby to spowodowanie wypadku komunikacyjnego - 177 k.k., Niemcy nie mają osobnego typu więc musza to załatwiac przez nieumyślne spowodowanie śmierci.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Nie mam powodu by Ci nie wierzyć ale rzuć jakimś linkiem bo mnie to zaciekawiło

Znalazłem jeszcze taki komentarz do art. 240 niemieckiego kodeksu karnego (czyli odpowiednik naszego 191 k.k.) w kontekście ruchu drogowego.
www.rastuewe.de/rechtsgebiete/verkehrsrecht/verkehrsstrafrecht/noetigungimstraenverkehr240stgb.html
Wyliczone są konkretne przypadki ewentualnie kwalifikujące się jako wymuszanie:
1. zmuszanie do hamowania - jednoznacznie kwalifikuje się:
"Das Ausbremsen stellt sich nach ständiger Rechtsprechung als Gewalteinwirkung dar (BGH, NJW 1995, 3131; OLG Stuttgart, DAR 1995, 261.). Wer einen nachfolgenden Fahrzeugführer durch grundloses Bremsen oder durch einen überraschenden Fahrbahnwechsel zum Bremsen zwingt, bereitet ein physisches Hindernis und handelt damit mit Gewalt."
2. zbyt bliskie podjeżdżanie - już nie tak jednoznacznie, zależy to od intensywnosci działania sprawcy, ale może się tak kwalifikować (taka ciekawostka - pewien bawarski sąd rozstrzygnął, że 14 sekund trwające wiszenie na zderzaku nie jest jeszcze wymuszaniem).
3. lewopasowiec uniemożliwiający wyprzedzanie - tutaj sądy nie są zgodne, czy można to zakwalifikować jako wymuszanie, komentatorzy są jedynie zgodni co do tego, że takie uniemożliwianie wyprzedzania kwalifikuje się jako przemoc:
"Zwar stellt der Linksfahrer mit seinem Pkw ein physisches Hindernis dar, und das planmäßige Verhindern des Überholtwerdens stellt auch Gewalt dar"
4. Uniemożliwienie wyjazdu z parkingu / uniemożliwienie zaparkowania przez zablokowanie drogi - jeżeli ktoś własnym ciałem "rezerwuje" miejsce parkingowe, to nie jest to traktowane jako wymuszanie. Jest też przytoczony wyrok uniewinniający kierowcę, który powolnym podjeżdżaniem spychał takiego "rezerwującego". Adwokaci komentują jednak ten wyrok w ten sposób, że raczej nie radzą takiego spychania, bo nie nalezy się spodziewać, by inny sąd taki wyrok powtórzył.
To tyle na szybko, w każdym bądź razie co do celowego wyhamowania kogoś nie ma żadnych wątpliwości, to jest przemoc i wymuszenie.
Jura

[spokojny.zenek]

Bardzo dziękuję, to naprawdę ciekawe. Do polskiego kazusu nie bardzo przystaje, ale bardzo pouczające. Widzę, że Gewalt jest juz przyjmowany przy bezpośrednim zagrożeniu kontaktem. Podobnie (choć nieco odmiennie) ujęty przepis jest ujmowany wyraźnie szerzej.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Bardzo dziękuję, to naprawdę ciekawe. Do polskiego kazusu nie bardzo przystaje,
> ale bardzo pouczające.

Jak to nie przystaje? Przecież punkt pierwszy to wypisz, wymaluj ten przypadek, o którym mowa w tym wątku.

> Widzę, że Gewalt jest juz przyjmowany przy bezpośrednim
> zagrożeniu kontaktem. Podobnie (choć nieco odmiennie) ujęty przepis jest ujmow
> any wyraźnie szerzej.

Przepis o wymuszeniu w swej zasadniczej części jest ujęty prawie dosłownie tak samo w polskim i niemieckim kodeksie karnym. Tu i tam jest przemoc, jest groźba, jest działanie, zaniechanie lub znoszenie, nawet sankcja karna jest taka sama. Więc nie ujmowanie jest szersze, tylko praktyka stosowania tego samego przepisu jest inna. Co stoi na przeszkodzie, żeby tę praktykę zmienić i przestać tolerować takie wymuszenia?
Jura

[spokojny.zenek]

No nie "wypisz wymaluj" bo nie ma w ogóle zmuszenia przemocą lub groźbą. Groźba była ale po (zreszta niepotraktowana serio przez tego, do kogo była kierowana).

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> No nie "wypisz wymaluj" bo nie ma w ogóle zmuszenia przemocą lub groźbą. Groźba
> była ale po (zreszta niepotraktowana serio przez tego, do kogo była kierowana)

Jeszcze raz ten link:
www.rastuewe.de/rechtsgebiete/verkehrsrecht/verkehrsstrafrecht/noetigungimstraenverkehr240stgb.html
Sytuacja, o której dyskutujemy, to dokładnie to, co w tym linku jest opisane w punkcie pierwszym (Ausbremsen).
Jura

[spokojny.zenek]

No ale w Polsce obowiązuje polski k.k., nie niemiecki. Za to w Niemczech nie obowiązuje z kolei polski. To, jak poszczególne ustawowe znamiona jakichś przestęstw rozumie się w kraju X. nie ma i nie powinno mieć znaczenia dla ich rozumienia w kraju Y.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> No ale w Polsce obowiązuje polski k.k., nie niemiecki. Za to w Niemczech nie ob
> owiązuje z kolei polski.

Mógłbyś sobie darować te oczywistości, bo przecież ich nie kwestionuję. Przypomnij sobie za to, że odpowiedziałem na Twoje stwierdzenie, że podane przez mnie komentarze do niemieckiego kodeksu karnego nie przystają do polskiego przypadku. Nie rozmawialiśmy więc w tym momencie o polskim k.k. lecz o niemieckim. A w świetle niemieckiego przypadek z filmu to wypisz, wymaluj art. 240.

> To, jak poszczególne ustawowe znamiona jakichś przestę
> stw rozumie się w kraju X. nie ma i nie powinno mieć znaczenia dla ich rozumien
> ia w kraju Y.

Dlaczego? Mógłbyś uzasadnić, dlaczego nie powinno to mieć znaczenia? Dlaczego jedne kraje nie powinny korzystać z doświadczeń innych? Tym bardziej, że praktyka pokazuje, że to działa. Dość powszechna w Polsce praktyka zmuszenia do zatrzymania się w celu dania nauczki, w Niemczech też kiedyś nie taka rzadka, została prawie zupełnie wypleniona.
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Dlaczego? Mógłbyś uzasadnić, dlaczego nie powinno to mieć znaczenia?

Na przykład dlatego, ze różne kraje sa bardzo przywiązane do swojej suwerenności, Niemcy zresztą wręcz obsesyjnie co pokazuja historie z róznymi kwestiami współpracy w sprawach karnych.

> Dlaczego j
> edne kraje nie powinny korzystać z doświadczeń innych?

Kto powiedział, ze nie powinny korzystac z doświadczeń? Powinny i korzystają. Np. prawo karne polskie jest w bardzo dużym stopniu wzorowane właśnie na niemieckim.

[spokojny.zenek]

Skąd Państwo to wzięli z tym zderzakiem? Gdzie w takim przypadki jest fizyczne oddziaływanie na kogoś? To juz prędzej groźba (zepchnięcia z drogi, uszkodzenia samochodu) ale nie przemoc.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Skąd Państwo to wzięli z tym zderzakiem?

Na przykład stąd:
www.anwaltonline.org/verkehrsrecht/tips/noetigung/index.html

[spokojny.zenek]

Przeczytałem, ciekawe, z tym, że wydaje mi się, że to jednak Drohung, nie Noetigung. W polskim kazusie Drohung natomiast nie było, w kazdym razie jako sposobu zmuszenia do zatrzymania.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Skąd Państwo to wzięli z tym zderzakiem? Gdzie w takim przypadki jest fizyczne
> oddziaływanie na kogoś?

Pewien inżynier zatrudniony w Mercedesie podjeżdżając do zderzaka jadącej przed nim kobiety tak fizycznie na nią oddziałał, że ta wyleciała z autostrady i zginęła na miejscu.
Jura

[spokojny.zenek]

A to jeszczeco innego - tu z kolei żaden noetigung do niczego nie był potrzebny.

[spokojny.zenek]

Fundamentalna nie fundamentalna - po prostu uregulowano to w części ogólnej, że usiłowanie jest zawsze karalne. Inaczej jest w kodeksie karnym skarbowym i w kodekise wykroczeń - tak jak w Niemczech - pooszczególne przypadki karalmności usiłowania wskazuje się przy danym typie czynie zabronionego.

[jureek]

sverir napisał:

> Postarajmy się oderwać czyn od sprawcy (...)

Na jakiej podstawie sądzisz, że nie odrywam czynu od sprawcy? Przecież ja w ogóle nie znam tych sprawców i nie ich oceniam, tylko samo zdarzenie.
Bo sprawcach piszę "bandyci"? Piszę tak, bo zachowali się po bandycku, czyli punktem wyjścia jest zachowanie, a nie osoba. Każdego sprawcę takiego czynu bym tak nazwał, niezależnie od tego, czy był w garniturze, czy w dresie, czy jechał bmw, czy polonezem.
Jura

[sverir]

> Na jakiej podstawie sądzisz, że nie odrywam czynu od sprawcy?

Na podstawie doświadczenia. Na moment pisania słów o odrywaniu nie wiedziałem, że dla Ciebie przemoc w takich przypadkach będzie zawsze wtedy, gdy się hamuje. Myślałem, że w tym przypadku uznajesz to za przemoc, bo panowie wyszli i w ogóle. Przepraszam.

[jureek]

sverir napisał:

> > Na jakiej podstawie sądzisz, że nie odrywam czynu od sprawcy?
>
> Na podstawie doświadczenia. Na moment pisania słów o odrywaniu nie wiedziałem,
> że dla Ciebie przemoc w takich przypadkach będzie zawsze wtedy, gdy się hamuje.

Tylko małe doprecyzowanie. Gdy się hamuje w celu zmuszenia kogoś do zatrzymania się.

> Myślałem, że w tym przypadku uznajesz to za przemoc, bo panowie wyszli i w ogó
> le. Przepraszam.

Nie ma sprawy.
Jura

prawnicy maja klapki na oczach.

[remik.bz]

jureek napisał:

>.
> Nie jestem prawnikiem, więc w końcu nie wiem, dlaczego nie można tych bandytów
> ścigać jako przestępców.
> Jeśli prawo na to nie pozwala, to nie podoba mi się takie prawo.
> Jeżeli prawo pozwala, tylko pracownicy wymiaru sprawiedliwości tak to prawo int
> erpretują, żeby bandytów jednak nie ścigać, to nie podoba mi się ich praca.
> Jura

Wielkim problemem jest to , że prawnicy maja klapki na oczach. Poza kodeksami i paragrafami niczego nie widzą. Nie widzą ludzkich tragedii i zagrożeń. No i sa swięcie przekonani ,że zawsze maja rację , a kto ma inne zdanie ten "jest głupi". W rezultacie myśl że "policja może coś zrobić ponad procedury" (np jechać po bandytę drogowego) wydaje im sie kuriozalna (bo bandyta drogowy zgodnie z paragrafami to tylko popełniający wykroczenie). A przeciez chyba nie zakres obowiązków policjanta jest tu wazny, nie przepisy określające co jest wykroczeniem , nie stwierdzenie kto ma racj dyskusji forumowej.
Wazne jest bezpieczeństwo, zdrowie i zycie spokojnych i praworządnych uzytkowników dróg , którym ci bandyci drogowi zagrażaja.
Nie jestem prawnikiem tylko zwykłym Polakiem-Szarakiem. Dla mnie sytuacja , którą pokazano na filmiku absolutnie wymaga zdecydowanego działania policji. W koncu chyba po to płacimy podatki , aby polcja nam pomagała w konfrontacjach z bandytami- również drogowymi.

remin nie byłby sobą...

[mn7]

remik.bz napisał:

> W rezultacie myśl że "policja może coś zrobić ponad procedury" (np jechać p
> o bandytę drogowego) wydaje im sie kuriozalna

Kuriozalne jest raczej twoje obrzydliwe zamiłowanie do złośliwego przeinaczania tego, co piszą inni. Takie zabawianie się w taksówkarzy oczywiście nie byłoby "ponad procedury" bo akurat procedura taką możliwość przewiduje. Problemem w tym, że byłoby to działanie rażąco niedorzeczne, polegające na oczywistym marnowaniu środków publicznych oraz czasu i energii policjantów, która powinna być sensownie wykorzystana.
Gdyby więc było ak, jak bezsensownie sugerujesz, prawnicy powinni pisać że jak najbardziej tak można, natomiast zwykły człowiek powinien zadać proste pytanie"" PO CO?

[remik.bz]

mn7 napisała:

> remik.bz napisał:
>
> > W rezultacie myśl że "policja może coś zrobić ponad procedury" (np jecha
> ć p
> > o bandytę drogowego) wydaje im sie kuriozalna
>
> Kuriozalne jest raczej twoje obrzydliwe zamiłowanie do złośliwego przeinaczania
> tego, co piszą inni. Takie zabawianie się w taksówkarzy oczywiście nie byłoby
> "ponad procedury" bo akurat procedura taką możliwość przewiduje.

To Ty wiesz , że procedura przewiduje, ja nie wiem. I nie musze wiedzieć. I ja nie dyskutuje o szczegółach procedur, paragrafach, kodeksach , bo się na tym nie znam. Piszę z ludzkiego punktu widzenia a nie , aby wykazać Ci swą "wyższość intelektualną" czy z chęci "zabłyśnięcia wiedzą". Podałem to jako przyklad zrobienia przez policję czegos dla poprawy bezpieczeństwa obywateli.
Bo ja autentycznie boję się takich bandytów drogowych i chciałbym , aby policja ich ścigała nawet "bawiąc się w taksówkarzy".
Przeraża mnie to , ze Wy prawnicy nie widzicie człowieka, zagrożenia zdrowia ,zycia , ze pojechanie po bandytę drogowego nazywacie ironicznie "zabawą w taksówkarzy". Tak daleko odeszliście od Szaraków w swój własny swiat paragrafów i procedur?

[mn7]

No ale ta nieznajomośc jakoś ci nie przeszkadza w złośłiwym "ustawianiu sobie" przeciwnika?
Bezpieczeństwo obywateli poprawi się jeśli policja zamiast zajmowac się kwestiami rzutującymi na bezpieczeństwo będzie się bawić w taksówkarzy i podwozić obwinionego niemającego ochoty skorzystać ze swojego uprawnienia? Czy nie przesadzasz z tym odwracaniem kota ogonem?

[sverir]

> Piszę z ludzkiego punktu widzenia(...)

Ludzki punkt widzenia często jest niestety emocjonalny, więc podpowiada rozwiązania, które tak naprawdę do niczego nie prowadzą, a pomagają jedynie w uspokojeniu emocji. W rzeczonym przypadku: czułbyś się usatysfakcjonowany, gdyby policja siłą przywiozła typa na komisariat i zadała mu kilka pytań do protokołu. Naprawdę jest to ważniejsze, niż szybkie przeprowadzenie sprawy i ukaranie sprawcy?

[mn7]

O to samo chciałabym spytać. Jaki sens poza czysto symbolicznych miałoby urządzenie takiej spektakularnej akcji? O rzekome "poprawienie bezpieczeństwa" nie pytam, bo jest oczywiste, że na bezpieczeństwo miałoby to wpływ negatywny. Najpierw policjanci musieliby tam pojechać, być może do innej miejscowości, potem ktoś musiałby urządzić to przesłuchanie, ktoś by to protokołował. A w tym czasie ci policjanci mogliby robić cokolwiek, co rzeczywiście wpływałoby pozytywnie na bezpieczeństwo (choćby przeglądac zapisy monitoringu, patrolować) a nie bawić się w teatr na życzenie remika.

Nie chodzi o moja satysfakcję

[remik.bz]

sverir napisał:

> > Piszę z ludzkiego punktu widzenia(...)
>
> Ludzki punkt widzenia często jest niestety emocjonalny, więc podpowiada rozwiąz
> ania, które tak naprawdę do niczego nie prowadzą, a pomagają jedynie w uspokoje
> niu emocji. W rzeczonym przypadku: czułbyś się usatysfakcjonowany, gdyby policj
> a siłą przywiozła typa na komisariat i zadała mu kilka pytań do protokołu. Napr
> awdę jest to ważniejsze, niż szybkie przeprowadzenie sprawy i ukaranie sprawcy?

Moja satysfakcja nie ma tu nic do rzeczy, jest niewazna. Nawet samo ukaranie bandyty jest w moim przekonaniu mniej ważne od uzmysłowienia mu , ze policja, wymiar sprawiedliwości działa szybko, sprawnie i nie mozna "se jaj z tego robic".
Ten bandyta moim zdaniem nie wie (ja tez do dziś nie wiedziałem) ,ze to przesłuchanie to jego prawo a nie obowiązek. On sobie myśli-przysłali z policji wezwanie, no to ja mam to w nosie. On uważa , że bawi się z policja w ciuciubabkę , ze policja jest śmiesznie słaba a on może "se z nia pogrywać", bo ma kase , znajomosci. A śmieszna dla bandziora policja to zły sygnał dla Szaraka.
Później zacznie się zabawa bandziora z sądem. Nieodbieranie zwrotek, zwolnienia lekarskie, na koniec dobry adwokat za duże pieniadze , który doprowadzi do uniewinnienia i oskarżenia filmujacego o...np (nie znam sie , zastrzgam) naruszenie jakichś dóbr osobistych czy ustawy o uczyms tam.
A tak jak to sobie infantylnie (dla Was prawników) wyobrażam , nieprzjmujac się ekonomią (bo policja nie jest od wypracowania zysków) dwóch policjantów puka do drzwi , bierze go na przesłuchanie na oczach rodziny , sąsiadów. Gość wie , że policja to nie "ciepłe kluchy" i nie mozna jej olewac. Przy okazji rodzina i sąsiedzi też widzą , ze z policją zartów nie ma.

[mn7]

remik.bz napisał:


> Moja satysfakcja nie ma tu nic do rzeczy, jest niewazna. Nawet samo ukaranie ba
> ndyty jest w moim przekonaniu mniej ważne od uzmysłowienia mu , ze policja, wym
> iar sprawiedliwości działa szybko, sprawnie i nie mozna "se jaj z tego robic".

No i świetnie, ja też tak uważam, sverir być może też. Czemu więc proponujesz to uzmysławiać za pomocą dziąłań co prawda moze efektownych ale nieistotnych dla owej sprawności? Sprawne działanie polega na tym, że w rozsądnym terminie sprawa trafi do sądu, sąd wyda sprawnie wyrok (jak typowo w tych sprawach - nakazowy) a potem jeszcze mozłiwie sprawie wyegzekwuje się orzeczoną karę z ukaranego (w sprawach tego rodzaju wygląda to nieźle). Dla ciebi ejednak pierwszoplanowe jest urządzenie filmowej akcji, która swoje kosztuje a postępowaniu nie da nic. Po co? Aż tak bardzo ważne dla ciebie są te aspekty symboliczne?

> Ten bandyta moim zdaniem nie wie (ja tez do dziś nie wiedziałem) ,ze to przesłu
> chanie to jego prawo a nie obowiązek.

Raczej na pewno wie. Ale choćby nawet - po co mamy się martwić za niego? Te jego wyjaśnienia sa nam do czegokolwiek potrzebne? A jeśłi w ogóle odmówi składania wyjaśnień, do czego oczywiście ma prawo? Jeszcze sobie to w prymitynej głowie tak wytłumaczy, że to on "wygrał" bo co prawda go o 6 wyrwali z domu ale on im i tak niczego nie powiedział. Pełny sukces wychowawczy remiku.

> Później zacznie się zabawa bandziora z sądem.

Nic się nie zacznie. Dostanie wyrok nakazowy, jeśli go nie odbierze, wyrok się uprawomocni i dostanie piękną nauczkę. Partnerem do rozmowy będzie dla niego komornik albo policjanci którzy wtedy rzeczywiście przyjadą o 6 rano żeby go odstawić do aresztu.

> na koniec dobry adwokat za duże pieniadze

Kolejny polski mit. Sprawa jest tak oczywista że ani dobry ani zły adwokat nie będa mieli nic do roboty :-)))

> A tak jak to sobie infantylnie (dla Was prawników) wyobrażam , nieprzjmujac się
> ekonomią (bo policja nie jest od wypracowania zysków) dwóch policjantów puka
> do drzwi , bierze go na przesłuchanie na oczach rodziny , sąsiadów.

A następnie gośc wraca i się chwali "nic im nie powiedziałem, mogą mnie cmoknąć". Pełny sukces. Przypomina się wciąż nawracjący naiwny pomysł publikowania wizerunków agresywnych pseudokibiców. Które nie tylko nie byłoby jakąkolwiek dolegliwością ale wręcz byłoby dla nich najwyższą nobilitacją w ich środowisku.

Co Ci się stało (gdzie pycha) ? n/t

[remik.bz]

[sverir]

> A tak jak to sobie infantylnie (dla Was prawników) wyobrażam , nieprzjmujac się ekonomią
> (bo policja nie jest od wypracowania zysków)

Tu nie chodzi o zyski, tylko o szybkość i pośrednio koszty. Przekładając na nasze: policjant po sprawdzeniu Twojego dowodu osobistego po przejściu na czerwonym świetle nie musi wypełniać dwunastu stron protokołu z czynności, tylko zamyka sprawę mandatem.

> dwóch policjantów puka do drzwi , bierze go na przesłuchanie na oczach rodziny , sąsiadów.

Teraz tak mówisz. Jak policja przyjeżdża po fałszerza dokumentów, to twierdzisz, że to przesada i powinna do usranej śmierci przysyłać wezwania na piśmie.

Rozumiem Twój punkt widzenia i akceptuję go, w ogóle mu się nie dziwię. Też bym chciał, żeby to bandyci obawiali się policji, a nie odwrotnie, i w ogóle. Ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Polacy - szaracy, których jesteś przedstawicielem, nie kierują się czynem, a osobą sprawcy. Vide biedny fałszerz dokumentów, vide wielokrotny złodziej. Nie odbieraj tego jako złośliwość, ale doskonale wpisujesz się po prostu w opinię publiczną, która tak naprawdę największą wagę przywiązuje do pozorów, pomimo najszlachetniejszych chęci.

[mn7]

remik.bz napisał:

> Bo ja autentycznie boję się takich bandytów drogowych i chciałbym , aby policja
> ich ścigała nawet "bawiąc się w taksówkarzy".

Czemu służy to zdanie, skoro nie ma tu literalnie nikogo, kto proponowałby, żeby policja nie ścigała? Obrażeniu adwersarzy? Sprowokowaniu do czegoś? Do czego?
Policja takich ściga i nikt nie uważa, że powinno być inaczej. Różnica dotyczy tylko i wyłącznie tego, że jedni chcą, aby było to prowadzone w sposób sensowny, z rozsądnych, gospodarnym wykorzystanie sił i środków, ty zaś domagasz się akcji, które można by pokazac w telewizji, niedających jednak żadnego pożytku ściganiu a zarazem szkodliwych dla ogólnego poziomu bezpieczeństwa (bo odciągających Policję od realizacji ich zadań rzeczywiście poprawiających bezpieczeństwo). Do tego jeszcze przewrotnie sugerujesz, że niby ty reprezentujesz jakichś "zwykłych ludzi" a ci, którzy tłumaczą bezsens twoich pomysłów to jacyś "prawnicy" o których mozna powiedzieć wszystko, co najgorsze. Jakii sens ma taka "dyskusja" poza tym, ze masz okazję się wyżyć i kogoś poobrażać?

[sverir]

> Wielkim problemem jest to , że prawnicy maja klapki na oczach.

Wszyscy takie miewamy.

Popatrz na ten casus - największą wagę do procedur nie przypisują prawnicy, tylko Polacy-szaracy. Czy to nie Ty upierasz się, że policja powinna bezwzględnie kogoś przywieźć na posterunek i przesłuchać, choć dla procedowania nie ma to znaczenia? Uzasadniasz to koniecznością zadbania bezpieczeństwa, ale - wybacz - ja naprawdę nie wiem, jakie przełożenie na bezpieczeństwo ma przymusowe doprowadzenie jakiegoś bandyty na przesłuchanie. Nie ujawni nowych okoliczności, nie wsypie kolegów, nie zdradzi żadnych technik operacyjnych. Ot, potwierdzi albo zaprzeczy, że taka sytuacja miała miejsce, nic więcej. Czy to nie są klapki na oczach? Czy to nie jest przekonanie, że filmowe metody są skuteczniejsze?

> Wazne jest bezpieczeństwo, zdrowie i zycie spokojnych i praworządnych uzytkowni
> ków dróg , którym ci bandyci drogowi zagrażaja.

Jeżeli tak, to raczej najważniejsze jest szybkie skazanie bandyty, a nie przesłuchanie, prawda?

> Nie jestem prawnikiem tylko zwykłym Polakiem-Szarakiem. Dla mnie sytuacja , któ
> rą pokazano na filmiku absolutnie wymaga zdecydowanego działania policji.

Nikt nie kwestionuje zdecydowanego działania policji. Tu ścierają się dwa poglądy. Jeden, który uważa, że bezwzględnie wielkie siły policyjne powinny uczestnczyć w każdej akcji przeciw chamstwu i agresji. Drugi, który stara się pamiętać o ekonomii postępowania i nie angażować policjantów tam, gdzie nie są niezbędni. Kto ma większe klapki?

[mn7]

Trzeba sobie zdawać sprawę, że prawo karne spełnia tez pewne funkcje symboliczne. Zarówno na etapie kryminalizacji jak i stosowania. Problem zaczyna się wtedy, gdy komuś te fucje symboliczne przesłaniają cały świat a równocześnie tym, którzy upominają się o ekonomie postępowania, celowośc działania i po prostu o zdrowy rozsądek paradoksalnie próbuja zarzucać, że to rzekomo oni mają klapki na oczach. Można się pośmiac z czegoś takiego ale problem jest - widać, że trzeba tłumaczyć, tłumaczyć i tłumaczyć bo taka niewiedza i baśniowe wyobrażenie funkcjonowania państwa (pamiętam, że dużo o tym pisałeś w innych wątkach) to kapitalna pożywka dla populistów. Oni lekko zaproponują "proste rozwiązania", coż z tego że często przeciwskuteczne, o dotkliwych skutkach ubocznych (jak w latach 2005-07). Dla ofiary baśnowego myślenia najważniejsze żeby wpadli o 6 rano i zawieźli na komisariat. A ile by to kosztowało i od czego oderwałoby policjantów - to nieważne. Że niczemu by nie służyło poza efektownym pokazem - też nieważne.

W tym przypadku to nie tylko wykroczenie

[zapijaczony_ryj]

remik.bz napisał:
>
> Wielkim problemem jest to , że prawnicy maja klapki na oczach. Poza kodeksami i
> paragrafami niczego nie widzą. Nie widzą ludzkich tragedii i zagrożeń. No i sa
> swięcie przekonani ,że zawsze maja rację , a kto ma inne zdanie ten "jest głup
> i". W rezultacie myśl że "policja może coś zrobić ponad procedury" (np jechać p
> o bandytę drogowego) wydaje im sie kuriozalna (bo bandyta drogowy zgodnie z par
> agrafami to tylko popełniający wykroczenie). A przeciez chyba nie zakres obowią
> zków policjanta jest tu wazny, nie przepisy określające co jest wykroczeniem ,
> nie stwierdzenie kto ma racj dyskusji forumowej.
> Wazne jest bezpieczeństwo, zdrowie i zycie spokojnych i praworządnych uzytkowni
> ków dróg , którym ci bandyci drogowi zagrażaja.
> Nie jestem prawnikiem tylko zwykłym Polakiem-Szarakiem. Dla mnie sytuacja , któ
> rą pokazano na filmiku absolutnie wymaga zdecydowanego działania policji. W kon
> cu chyba po to płacimy podatki , aby polcja nam pomagała w konfrontacjach z ban
> dytami- również drogowymi.

Na filmie bandzior grozi pobiciem kierowcy (Zdejmij okulary i wyjdź!), a to juz chyba podchodzi pod groźby karalne

[jureek]

zapijaczony_ryj napisał:

> Na filmie bandzior grozi pobiciem kierowcy (Zdejmij okulary i wyjdź!), a to juz
> chyba podchodzi pod groźby karalne

Problem w tym, że nawet tak oczywiste groźby mogą być ścigane tylko na wniosek poszkodowanego. I w ten sposób pozostają one bezkarne, bo wcale się nie dziwię poszkodowanemu, że nie chce się ponownie narażać bandytom i składać taki wniosek.
Jura

[spokojny.zenek]

Tu raczej chodziło o to, że pokrzywdzonemu nie przyszło do głowy, że te "groźby" których poważnie nie wziął miałby w ogóle komukolwiek zgłaszać. Nie bał sie zamieścić filmiku a miałby się "bać" złożenia wniosku? Bez przesady.

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
> > Na filmie bandzior grozi pobiciem kierowcy (Zdejmij okulary i wyjdź!), a
> to juz
> > chyba podchodzi pod groźby karalne
>
> Problem w tym, że nawet tak oczywiste groźby mogą być ścigane tylko na wniosek
> poszkodowanego. I w ten sposób pozostają one bezkarne, bo wcale się nie dziwię
> poszkodowanemu, że nie chce się ponownie narażać bandytom i składać taki wniose
> k.
> Jura

Przy takim wymiarze sprawiedliwosci też mu się nie dziwię

[spokojny.zenek]

Do ryjka nadal nie dotarło, ze wymiar sprawiedliwości jeszcze nie miał styczności ze sprawą. To jest wyczyn!

[spokojny.zenek]

A pod co "podchodzi" nieczytanie założonej przez siebie samego dyskusji, gdzie wyjaśniano (i dyskutowano), że groźby są wnioskowe?

To mie tylko wykroczenie, to bandytyzm

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Jest społeczne przyzwolenie na łamanie przepisów kodeksu drogowego. Akcep
> tujesz to
> > przyzwolenie?
>
> Ciekawa sytuacja: jak można nie akceptować akceptacji? I co z tego wynika?
>
> Tak uczciwie - czy policja powinna za każdym razem w takiej sytuacji siłą przyp
> rowadzać kierowcę? I czy w każdej sytuacji w ogóle powinna tak reagować?
>
> Bo przypomnę, że kierowcy muszą umożliwić autobusom wyjazd z zatoczki przystank
> owej. Na 10 robi to 1. Policja ma każdego z tych 9 ścigać?

[spokojny.zenek]

> > Bo przypomnę, że kierowcy muszą umożliwić autobusom wyjazd z zatoczki prz
> ystank
> > owej. Na 10 robi to 1. Policja ma każdego z tych 9 ścigać?

Ciekawe, czy istnieje jakies wykroczenie niebędące bandytyzmem? Chyba tylko popełnione przez zapijaczonego_ryja albo kogoś z jego rodziny. Najwyraźniej wszystkie inne to jego zdaniem bandytyzm.

Kto mówi, że nie ma ścigać, zwłaszcza, że ściga?

[mn7]

To widzę złego, ze ani w Polsce ani chyba nigdzie na świecie, w każdym razie nigdzie w Europie plicja nie zajmuje się doprowadzaniem siła na przesłuchanie sprawców wykroczeń. Z kilku co najmniej powodów:
1. Konstytucyjna zasada proporcjonalności - ranga czynu zabronionego nie usprawiedliwoałaby masowego sięgania po taką ingerencję
2. Wykroczeń jest o rząd wielkości więcej niz przestępstw. Żaden kraj na świecie nie jest tak bogaty, by używac policjantów jako darmowych taksówkarzy
3. Skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konieczne do skierowania wniosku do sądu - po co mieliby organizaowac taką akcję? Z nudów? Żeby Tobie przyjemność zrobić?
I jeszcze kilka innych.

Mila ma rację , jesteś pełna pychy

[remik.bz]

mn7 napisała:

> To widzę złego, ze ani w Polsce ani chyba nigdzie na świecie, w każdym razie ni
> gdzie w Europie plicja nie zajmuje się doprowadzaniem siła na przesłuchanie spr
> awców wykroczeń. Z kilku co najmniej powodów:
> 1. Konstytucyjna zasada proporcjonalności - ranga czynu zabronionego nie uspraw
> iedliwoałaby masowego sięgania po taką ingerencję
> 2. Wykroczeń jest o rząd wielkości więcej niz przestępstw. Żaden kraj na świeci
> e nie jest tak bogaty, by używac policjantów jako darmowych taksówkarzy
> 3. Skoro przesłuchanie sprawcy nie jest konieczne do skierowania wniosku do sąd
> u - po co mieliby organizaowac taką akcję? Z nudów? Żeby Tobie przyjemność zrob
> ić?
> I jeszcze kilka innych.

Wiesz , co jesteś wyjatkowo pyszałkowatym osobnikiem. Sorry za argument ad personam, ale trudno dyskutowac z kims kto jest bezpodstawnie przekonany o swej wielkosci i wyjatkowości tylko dlatego ,że posiada w jakiejś dzidzinie pewien zasób wiedzy specjalistycznej.
Powtórzę za Mila- pewnie jesteś dobrym prawnikiem, i w swej dziedzinie błyszczysz wiedzą na....forum publicznym, nieprawniczym traktując innych - niefachowców z góry.Ale jako czlowiek jesteś....kims kogo nalezy unikac i broń Boże nie chodzić z kims takim na piwo.
Prosiłem o argumenty ludzkie a Ty te swoje paragrafy.... Nieładnie i tyle.

Wrecz przeciwnie.

[nazimno]

Ona sie uparcie myli i za cholere nie przyzna sie, ze jej sie cos mocno ........

Wyglasza "bezdyskusyjne" komentarze dotyczace kwestii, w ktorych nie ma orientacji.
I jeszcze zarzuca innym "goebbelsowskie" metody.
To jest samokompromitacja - szkoda czasu na dyskusje.

Wyjasnienie do "wrecz przeciwnie":

[nazimno]

Chodzi o to, ze "jest dobrym prawnikiem", amen.

Wyhamuj kolego.....

[mila2712]

nazimno napisał:

> Ona sie uparcie myli i za cholere nie przyzna sie, ze jej sie cos mocno .......
Tak ? bardzo dziwne. Informuję pana drogi panie, że umiem przyznać sie do tego iż nie mam racju!!!!!!
> Wyglasza "bezdyskusyjne" komentarze dotyczace kwestii, w ktorych nie ma orienta
> cji.

O proszę a Ty to co ?

> I jeszcze zarzuca innym "goebbelsowskie" metody.

Podaj przykład

> To jest samokompromitacja - szkoda czasu na dyskusje.

Tak więc nie dyskutujmy ze sobą - proste. Po co marnować czas

tylko link

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,148375539,148411680,Re_Tez_sie_tak_na_tym_znasz_jak_znalas_sie.html

PS
Ona sie tylko kompromituje.
Gdyby nie byla prawnikiem, to co innego.
Ale jest.

[mila2712]

nazimno napisał:

> PS
> Ona sie tylko kompromituje.
> Gdyby nie byla prawnikiem, to co innego.
> Ale jest.

Przecież Ty tak pisaleś o mnie

To przez to cholerne drzewko.

[nazimno]

Chodzilo o mn7 i jej perliste produkcje.

Wiec sorry, ze tak zostalo zinterpretowane.

[mila2712]

nazimno napisał:

> Chodzilo o mn7 i jej perliste produkcje.
>
> Wiec sorry, ze tak zostalo zinterpretowane.

Napisałeś Mila......aż mi dech zaparło jak przeczytałam.
Puszczam więc w niepamięć .

opary absurdu

[spokojny.zenek]

Wszystko nagrane, ciekawe co takiego magicznego jest w tych wyjaśnieniach sprawcy, ze kilku policjantów miałoby po niego jechac o 6 rano i podwozic go na komendę a potem jeszcze dwóch tracić czas na jegoprzesuchiwanie? Co to w ogóle a absurdalny pomysł? Ma prawo do bycia przesłuchanym i nikt tego nie kwestionuje, skoro jednak nie raczył z tego prawa skorzystać - po co go uszczęśliwiać na siłę? Jaki pożytek z tego miałby sąd policja, społeczeństwo, pokrzywdzony?

[mn7]

Dokładnie tak. Policja ma naprawdę pilniejsze i ważniejsze sprawy na głowie niż podwożenie jakiegoś prymitywa. Nie byłabym zresztą zadowolona, gdyby zamiast zajmować się tym, czym nalezy, dekowaliby sie na komendzie pod pretekstem wielogodzinnych "przesłuchań" sprawców wykroczeń komunikacyjnych nagranych i tak na rejestrator.

[spokojny.zenek]

Z dyskusji taki pożytek jednak, że od Ciebie i jurka dowiedziałem się ciekawych rzeczy o prawie niemieckim.

Podziwiam Cię

[remik.bz]

spokojny.zenek napisał:

> Z dyskusji taki pożytek jednak, że od Ciebie i jurka dowiedziałem się ciekawych
> rzeczy o prawie niemieckim.

No to masz korzyść ......dla Polaków-Szaraków , bo przeciez na nich Ci zalezy Prawniku.
Wyrazy szacunku :)

[spokojny.zenek]

Tak, na nich. Zależy mi żeby polskie prawo było jak najlepsze i jak najlepiej stosowane. a różnica między nami jest dość istotna - ja rzeczywiscie staram sie działać w miarę swoich skromnych możłiwości w tym kierunku a ty kłapiesz na forum, często zresztą zmieniając poglądy jak ci akurat pasuje w danym wątku. Zawsze jednak niezmiennie podajesz się za rzekomwego rzecznika Polaka-Szaraka, który według twojej kreacji jest rzekomo dość bezmyślnym burakiem. Co na szczęście nie jest prawdą.

[mn7]

Prosze uprzejmie.

[mn7]

remik.bz napisał:

> Co złego byłoby w tym , aby dwaj policjanci
> zastukali do drzwi tego pana i zawieźli go na przesłuchanie?

To, ze skoro nie ma ochoty skorzystać ze swojego uprawnienia do bycia przesłuchanym, nie ma najmniejszego powodu, żeby za Twoje i moje pieniądze Policja bawiła się w taksówkarzy. Co innego, gdyby to była sprawa z k.k., tu jednak mamy do czynienia z wykroczeniami a stan faktyczny jest - w świetle nagrania - oczywisty i jednoznaczny. Takie przesłuchanie w praktyce niczego by do sprawy nie wniosło, ani Policji ani sądowi nie byłoby w praktyce do czegokolwiek potrzebne.

Facet jest agresywny,a policja woli bardziej bezpi

[zapijaczony_ryj]

remik.bz napisał:

> mn7 napisała:
>
> >i kur
> > iozalny pomysł "pojechania po niego" (po co???). Cóż innego pozostaje, ja
> k zała
> > mać ręce?
>
> No cóż jako autor "kuriozalnego" pomysłu mam pytanie- co złego widzisz w tym ,
> że policja (utrzymywana z naszych podatków) pojedzie po człowieka , który stwor
> zył zagrożenie zycia i zdrowia innych? I prosze nie odpowiadaj mi "paragrafami
> i procedurami" tylko tak po ludzku. Co złego byłoby w tym , aby dwaj policjanci
> zastukali do drzwi tego pana i zawieźli go na przesłuchanie? Tylko błagam , ni
> e pisz , ze jego czyn to "pikus" nie wart angażowania policji. Zbyt wiele osób
> ginie w Polsce na drogach dlatego , ze łamanie prawa na drogach-przekroczenie
> prędkości , wyprzedzanie na podwójnej ciągłej, wymuszanie pierwszeństwa uważamy
> za "pikuś".A jesli ktoś w terenie zabudowanym jedzie prawidłowo to jest obiekt
> em agresji ze strony innych kierowców. Jest społeczne przyzwolenie na łamanie p
> rzepisów kodeksu drogowego. Akceptujesz to przyzwolenie?

Facet jest agresywny, Policja woli bardziej bezpieczne zajęcia

[spokojny.zenek]

Policja woli - jak widać - sensowniejsze zajęcia niż bawienie się w taksówkarzy na twoje życzenie. I tak ma być. Skoro w takiej sprawie sporządza sie wniosek o ukaranie i kieruje się go do sądu - policja ma to robić a nie urządzac nikomu niepotrzebny cyrk.

[spokojny.zenek]

Podstawy wiedzy o
1. ekonomii,
2. mechanizmach działania współczesnego państwa
3. rudymentach prawa, zwłaszcza w kwestiach dotyczących każdego człowieka
powinny być wynoszone z gimnazjum, najpóźniej z liceum. I na zachodzie tak jest.

A widziałaś skandowanie tego społeczeństwa na

[zapijaczony_ryj]

mila2712 napisała:

> mn7 napisała:
>
> > Ręce opadają gdy się czyta takie komentarze.
> > Sąd winien, że policja zrealizowała swój psi obowiązek wezwania obwinione
> go na
> > przesłuchanie. Sądownictwo jest w upadku bo policja zajęła się sprawą na
> podsta
> > wie nagrania w internecie i zamierza skierować wniosek o ukaranie. Zawsze
> wiedz
> > iałam, że poziom świadomości prawnej polskiego społeczeństwa jest zatrważ
> ający
> > ale czegoś takiego jeszcze nie widziałam.
>
>
> przybyła krynica mądrości uratuje naród

cześć Jarozbawa na spędach pod pałacem?
To jest dopiero żenua

[sverir]

Przecież tu nie chodzi o meritum, tylko o możliwość przyjebania się do sądu lub policji. Nawet autor filmu nie uznał, że wymuszenie było jakoś szczególnie niebezpieczne, skoro bardziej zszokował go komentarz kierowcy. A jednak internet uważa, że w tej sprawie powinien SPAT interweniować.

[mn7]

w 99% tego typu "dyskusji" chodzi o przy...nie się do sądu lub policji. Specyfika tej konkretnej polega na pretensjach do sądu za działanie policji, zresztą zupełnie standardowe i prawidłowe.

[adherent1]

mn7 napisała:
> w 99% tego typu "dyskusji" chodzi o przy...nie się do sądu lub policji.
Wydaje się raczej, że dyskusje przypominają te toczone u schyłku Bizancjum,
ilu diabłów zmieści się na czubku szpilki.

[spokojny.zenek]

To czemu tak ochoczo bierzesz w takich dyskusjach udział i wklejasz te swoje genialne pomysły o powierzeniu wymiarowi sprawiedliwości fukcji organów ścigania?

[adherent1]

spokojny.zenek napisał:
> wklejasz te swoje genialne pomysły o powierzeniu wymiarowi sprawiedliwości
> fukcji organów ścigania?
Bredzisz!
Funkcja zapobiegania to nie funkcja ścigania.
W naszej konstytucji powinien być umieszczony zapis mówiący o tym, że
wymiar sprawiedliwości jest zobowiązany do zapobiegania przestępczości.
Na dłuższą metę jest nie do przyjęcia by wymiar sprawiedliwości miał
tym większe profity im więcej łamania przepisów. Polacy to nie przestępcy
a skupianie się tylko na karaniu jest atawizmem.

[sverir]

> W naszej konstytucji powinien być umieszczony zapis mówiący o tym, że wymiar
> sprawiedliwości jest zobowiązany do zapobiegania przestępczości.

Wymiar sprawiedliwości to nie tylko sądownictwo karne, więc nie wiem po co takie bredzenie, jak zapis o zobowiązaniu do zapobiegania przestępczości. W jaki sposób ma to robić np. Trybunał Karny, albo wojewódzki sąd administracyjny? A Sąd Najwyższy i jego izba ubezpieczeń społecznych?

Pomyśl wreszcie... Albo nie, ty lepiej nie myśl.

[adherent1]

sverir napisał:
> Wymiar sprawiedliwości to nie tylko sądownictwo karne
Zgadza się. Jednak te tabuny prawników ulokowane w różnych
organach sądowych czy kutasi`sądowych mogą lepiej spożytkować
czas swojej "pracy" na to by przepisy były jasne, klarowne i
w miarę potrzeb niemożliwe do obejścia.

[spokojny.zenek]

Coraz lepiej... To już nawet nie odróżniasz ustawodawstwa od stosowania prawa? Wszystko z wszystkim ci się miesza i jesteś totalnie odporny na jakąkolwiek wiedzę

[spokojny.zenek]

adherent1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > wklejasz te swoje genialne pomysły o powierzeniu wymiarowi sprawiedliw
> ości
> > fukcji organów ścigania?
> Bredzisz!
> Funkcja zapobiegania to nie funkcja ścigania.

A gdzieś tak napisałem? Funkcją wymiaru sprawiedliwści jest ORZEKANIE. Nie może być nim "zapobieganie" - od tego w każdym państwie są inne służby, do tego powołane. Nie można w jednym ręku skupić zapobiegania i orzekania. Zresztą sprawy karne to może 15% wymiaru sprawiedliwości. Reszta też miałaby "zapobiegać"? W jaki sposób?

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Ręce opadają gdy się czyta takie komentarze.
> Sąd winien, że policja zrealizowała swój psi obowiązek wezwania obwinionego na
> przesłuchanie. Sądownictwo jest w upadku bo policja zajęła się sprawą na podsta
> wie nagrania w internecie i zamierza skierować wniosek o ukaranie. Zawsze wiedz
> iałam, że poziom świadomości prawnej polskiego społeczeństwa jest zatrważający
> ale czegoś takiego jeszcze nie widziałam.

To pogadaj z tymi co mieli w ostatnich latach do czynienia z sądownidztwem!
Albo lepiej idź i osobiście posłuchaj co wyrabiaja sędziowie i przekonaj się ile lat trwają najprostsze sprawy - to ci wtedy nie tylko ręce, ale i szczena opadnie!!!

[mn7]

1. Kontakt z "sądownidztwem" mają zapewne głównie twoi koledzy od kieliszka. Nie wiem, gdzie ich szukać. A nawet mi się nie chce.
2. "Najprostsze sprawy" są załatwiane od ręki. Skoro średni czas trwania sprawy wynosi kilka miesięcy to "najprostsze" muszą trwac kilka tyfodni. Taka uroda średniej.
3. Nadal nie wyjaśniłeś jaki to wszystko ma związek ze sprawą, w której chodzi o zwyczajne czynności policji a "sądownidztwo" jeszcze nie miało okazji się wykazać? Skąd więc ten "wymiar sprawiedliwości" w tytule?

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> 1. Kontakt z "sądownidztwem" mają zapewne głównie twoi koledzy od kieliszka. Ni
> e wiem, gdzie ich szukać. A nawet mi się nie chce.
> 2. "Najprostsze sprawy" są załatwiane od ręki. Skoro średni czas trwania sprawy
> wynosi kilka miesięcy to "najprostsze" muszą trwac kilka tyfodni. Taka uroda ś
> redniej.
> 3. Nadal nie wyjaśniłeś jaki to wszystko ma związek ze sprawą, w której chodzi
> o zwyczajne czynności policji a "sądownidztwo" jeszcze nie miało okazji się wyk
> azać? Skąd więc ten "wymiar sprawiedliwości" w tytule?

Głupoty oderwane od rzeczywistosci wypisujesz!
I przypier,alasz sie do mojego nicka, a to juz jest zwyczajne chamstwo!
Znam przypadek kolegi i nie od kieliszka , który kupił na Allegro filtr HBO, płacił abonament, ale miał HBO tylko w jednym pokoju, a chciał mieć też w sypialni.
Sprawa trwała 5 lat słownie PIĘĆ lat i został skazany na 300 zł nawiazki na coś ta, dokładnie nie pamiętam.
Znam ten przypadek w którym to remontujący dach wykonawca doprowadził do pozaru a z powodu nie przestrzegania przepisów P/poż i braku urzadzeń haśniczych. Sprawa prosta jak konstrukcja cepa ciągnęła się 7 lat!!!
znam też tak jak i Ty przypadek FOZZ sprawa się ciągnie chyba ze 20 lat i końca nie widać.
O sprawie Jaruzelskiego już nie wspomnę, bo to wsztyd nie tylko dlka wymiaru sprawiedliwości,
Więc nie PiS_dol głupot i nie ubliżaj!

[spokojny.zenek]

zapijaczony_ryj napisał:

> Znam przypadek kolegi i nie od kieliszka , który kupił na Allegro filtr HBO, pł
> acił abonament, ale miał HBO tylko w jednym pokoju, a chciał mieć też w sypialn
> i.

No dość niewinny rzeczywiscie.

> znam też tak jak i Ty przypadek FOZZ sprawa się ciągnie chyba ze 20 lat i końc
> a nie widać.

Ciekawe.

> O sprawie Jaruzelskiego już nie wspomnę, bo to wsztyd nie tylko dlka wymiaru sp
> rawiedliwości,

Interesujący przykład "najprostszej sprawy". 10 milionów spraw rocznie (w tym ponad milion karnych i wykroczeniowych) to w wiekszości sprawy podobne do sprawy Jaruzelskiego.

Pytanie do prawników piszących w tym wątku

[jureek]

Naprawdę jest tak, że celowe zajechanie drogi, żeby zmusić kogoś do zatrzymania, to takie samo wykroczenie w ruchu drogowym jak np. nieumyślne zajechanie drogi rowerzyście przy skręcie w prawo, bo nie widziało się go w lusterku?
Jeśli ktoś wymyśli sobie sobie taką zabawę, że w ciemną noc gdzieś tam w lesie, czy w polu będzie sobie wyprzedzał samochody, które z jakichś powodów, mu się nie spodobały, a następnie ostro przed nimi hamował zmuszając je tym samym to zatrzymania się na tym odludziu, a potem pojedzie sobie dalej, to nie musi obawiać się wyższej kary niż pięćsetzłotowego mandatu za zajechanie drogi?
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Naprawdę jest tak, że celowe zajechanie drogi, żeby zmusić kogoś do zatrzymania
> , to takie samo wykroczenie w ruchu drogowym jak np. nieumyślne zajechanie drog
> i rowerzyście przy skręcie w prawo, bo nie widziało się go w lusterku?

Nie, to oczywiście całkiem inne wykroczenia, bez wątpienia poważniejsze i - jak widać nie tylko po tym przykładzie - surowiej traktowane.

> Jeśli ktoś wymyśli sobie sobie taką zabawę, że w ciemną noc gdzieś tam w lesie,
> czy w polu będzie sobie wyprzedzał samochody, które z jakichś powodów, mu się
> nie spodobały, a następnie ostro przed nimi hamował zmuszając je tym samym to z
> atrzymania się na tym odludziu, a potem pojedzie sobie dalej, to nie musi obawi
> ać się wyższej kary niż pięćsetzłotowego mandatu za zajechanie drogi?

To chyba oczywiste, że powinien się spodziewać znacznie surowszej kary, o punktach nie wspominając (które dostanie za każde takie zachowanie z osobna co będzie oznaczało utratę prawa jazdy).
Owszem, taryfikator niestety nieco spłaszcza, ale przecież można skierować wniosek do sądu (jak choćby w tej sprawie) a tam żaden taryfikator nie wiąże. Zresztą w Niemczech taryfiaktor też jest (znacznie dawniej, polski na nim w jakimś stopniu wzorowano).

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Nie, to oczywiście całkiem inne wykroczenia, bez wątpienia poważniejsze i - jak
> widać nie tylko po tym przykładzie - surowiej traktowane.

Gdzie po tym przykładzie widać surowsze traktowanie? Jakoś tego nie widzę. Widzę, że policja postawiła mu tylko zarzuty jak za zwykłe nieprzestrzeganie przepisów ruchu drogowego - niezastosowanie się do znaku ustąp pierwszeństwa przejazdu, nieużywanie kierunkowskazu i tamowanie ruchu. Tak przynajmniej wynika z zalinkowanego artykułu.

> To chyba oczywiste, że powinien się spodziewać znacznie surowszej kary, o punkt
> ach nie wspominając (które dostanie za każde takie zachowanie z osobna co będzi
> e oznaczało utratę prawa jazdy).
> Owszem, taryfikator niestety nieco spłaszcza, ale przecież można skierować wnio
> sek do sądu (jak choćby w tej sprawie) a tam żaden taryfikator nie wiąże.

Czyli ile może dostać maksymalnie za takie zmuszenie kogoś do zatrzymania się na odludziu?
Jura

[spokojny.zenek]

Nic podobnego. Za drobiazgi jest mandat, często niewielki. Tu pójdzie wniosek do sądu - mandatu chyba nawet nikt nie brał pod uwagę. Różnica jest dość oczywista. Zarzutu są zresztą trzy, kara będzie za trzy i punkty też. Nie sposób mówić, że "tak samo" się to traktuje jak przypadkowe zajechanie drogi przez gapiostwo.
PS: Centrum milionowej aglomeracji to odludzie?
Grzywna w prawie wykroczen wynosi do 5000 złotych (orzeka sie ją kwotowo - jak w Niemczech).

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Nic podobnego. Za drobiazgi jest mandat, często niewielki.

Różnie to bywa z tymi niewielkimi mandatami.

> Tu pójdzie wniosek d
> o sądu - mandatu chyba nawet nikt nie brał pod uwagę. Różnica jest dość oczywis
> ta. Zarzutu są zresztą trzy, kara będzie za trzy i punkty też.

To chyba normalne, że jeśli popełnia się trzy wykroczenia, to trzeba za trzy odpowiadać. Nie uważam tego za żadne specjalne zaostrzenie odpowiedzialności.

> Nie sposób mówić
> , że "tak samo" się to traktuje jak przypadkowe zajechanie drogi przez gapiostw
> o.

Zarzut jest dokładnie taki sam, jak w przypadku przypadkowego zajechania drogi przez gapiostwo. Zarzut brzmi z

> PS: Centrum milionowej aglomeracji to odludzie?

Trochę się pogubiłeś. W tym miejscu odnosiłem się nie do tamtej sfilmowanej sytuacji, lecz do przedstawionej wcześniej przeze mnie hipotetycznej sytuacji.

> Grzywna w prawie wykroczen wynosi do 5000 złotych (orzeka sie ją kwotowo - jak
> w Niemczech).

I tylko grzywna jest możliwa? Kary pozbawienia czy ograniczenia wolności sąd w takim przypadku orzec nie może?
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Nic podobnego. Za drobiazgi jest mandat, często niewielki.
>
> Różnie to bywa z tymi niewielkimi mandatami.

Owszem. Czasami wystarczy pouczenie, czasami jest to 100 czy 200 złotych.


> > Tu pójdzie wniosek d
> > o sądu - mandatu chyba nawet nikt nie brał pod uwagę. Różnica jest dość o
> czywis
> > ta. Zarzutu są zresztą trzy, kara będzie za trzy i punkty też.
>
> To chyba normalne, że jeśli popełnia się trzy wykroczenia, to trzeba za trzy od
> powiadać. Nie uważam tego za żadne specjalne zaostrzenie odpowiedzialności.

Tym bardziej normalne jest więc zdziwienie jak można porównywac jedno drobne z trzema poważniejszymi. Jeśli zaś nadal nie rozumiesz dlaczego odpowiedzialność za trzy powazniejsze jest wyraźnie w praktyce surowsza (albo ściśleJ nie dostzregasz tego faktu) niż za jedno drobne to masz bardzo orygianlne poglądy.


> > Nie sposób mówić

> Zarzut jest dokładnie taki sam, jak w przypadku przypadkowego zajechania drogi
> przez gapiostwo.

Ale już kara - bardzo wyraźnie różna. I to jest istotne.
Tak to już jest - i w prawie karnym i w prawie wykroczeń. Raz po raz czytamy bezbrzeżnie zdumionych gimbusów-dziennikarzy donoszących że za kradzież jakiegoś drobiazgu "grozi 5 lat" I oburzonych tym faktem internautów. Tyle że każda kwalifikacja, czy w k.k. czy w k.w. pokrywa bardzo szerokie spektrum zachowań. Stąd też "widełki" też sa bardzo szerokie. A w Niemczech jest tak samo - łatwo możesz sprawdzić.

> > PS: Centrum milionowej aglomeracji to odludzie?
>
> Trochę się pogubiłeś. W tym miejscu odnosiłem się nie do tamtej sfilmowanej syt
> uacji, lecz do przedstawionej wcześniej przeze mnie hipotetycznej sytuacji.

Nie pogubiłem się tylko mnie dziwi twoja metoda polegająca na ciagłym przechodzeniu od konkretnej sprawy do uogólnienia, potem znów do konkretnej sprawy i tak w kółko.

> > Grzywna w prawie wykroczen wynosi do 5000 złotych (orzeka sie ją kwotowo
> - jak
> > w Niemczech).
>
> I tylko grzywna jest możliwa? Kary pozbawienia czy ograniczenia wolności sąd w
> takim przypadku orzec nie może?

Za niektóre wykroczenia jest przewidziana kara aresztu ale za to nie (chyba że sprawca byłby nietrzeźwy). Racz zauważyć że w Niemczech za Ordnungswidrigkeiten jest wyłącznie Geldbusse.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Owszem. Czasami wystarczy pouczenie, czasami jest to 100 czy 200 złotych.

No chyba, że jedzie się samochodem na zagranicznych numerach (mandat płaci się na miejscu), wtedy negocjacje zaczynają się od 500 złotych.

> Tym bardziej normalne jest więc zdziwienie jak można porównywac jedno drobne z
> trzema poważniejszymi. Jeśli zaś nadal nie rozumiesz dlaczego odpowiedzialność
> za trzy powazniejsze jest wyraźnie w praktyce surowsza (albo ściśleJ nie dostzr
> egasz tego faktu) niż za jedno drobne to masz bardzo orygianlne poglądy.

Dostrzegam, że kara za trzy wykroczenia jest surowsza niż za jedno, tylko uważam to za rzecz oczywistą. Proponowałbym jednak nie włączać do rozważań tych pozostałych wykroczeń, bo moje pytanie dotyczyło tylko różnicy między nieumyślnym zajechaniem drogi, a celowym gonieniem kogoś i zmuszeniem go do zatrzymania przez zajechanie mu drogi.
Uważam, że traktowanie takiego bandytyzmu (przy czym samochód jest narzędziem wymuszenia) tylko jako wykroczenia w ruchu drogowym, a nie przestępstwa kryminalnego, to wręcz zachęta do takiej agresji na drodze.

> Ale już kara - bardzo wyraźnie różna. I to jest istotne.

Tego jeszcze nie wiemy.

> Tak to już jest - i w prawie karnym i w prawie wykroczeń. Raz po raz czytamy be
> zbrzeżnie zdumionych gimbusów-dziennikarzy donoszących że za kradzież jakiegoś
> drobiazgu "grozi 5 lat" I oburzonych tym faktem internautów. Tyle że każda kwal
> ifikacja, czy w k.k. czy w k.w. pokrywa bardzo szerokie spektrum zachowań. Stąd
> też "widełki" też sa bardzo szerokie. A w Niemczech jest tak samo - łatwo może
> sz sprawdzić.

W Niemczech bandytyzm jest kwalifikowany jako przestępstwo, a nie jako wykroczenie w ruchu drogowym. I to jest zasadnicza różnica. Widełki oczywiście są, chociaż jeśli chodzi o wykroczenia w ruchu drogowym, to są one dużo mniejsze. W Polsce policjant ma dużo większe pole do negocjacji :)

> > Trochę się pogubiłeś. W tym miejscu odnosiłem się nie do tamtej sfilmowan
> ej syt
> > uacji, lecz do przedstawionej wcześniej przeze mnie hipotetycznej sytuacj
> i.
>
> Nie pogubiłem się tylko mnie dziwi twoja metoda polegająca na ciagłym przechodz
> eniu od konkretnej sprawy do uogólnienia, potem znów do konkretnej sprawy i tak
> w kółko.

Jeżeli zajechanie traktowane, jest tylko jako wykroczenie w ruchu drogowym, to przecież nie ma znaczenia, czy to jest odludzie, czy nie. Nie rozumiem więc, dlaczego w ogóle zwróciłeś na to uwagę.

> Za niektóre wykroczenia jest przewidziana kara aresztu ale za to nie (chyba że
> sprawca byłby nietrzeźwy).

No to spoko. Można wymierzać samemu "sprawiedliwość" na drodze i tanio się z tego wykpić.

> Racz zauważyć że w Niemczech za Ordnungswidrigkeiten
> jest wyłącznie Geldbusse.

To akurat tautologia, bo niemiecki ustawodawca tak właśnie definiuje wykroczenie. Wykroczeniem jest czyn, za który grozi tylko grzywna.
Paragraf pierwszy niemieckiego prawa o wykroczeniach definiuje to tak:
"Eine Ordnungswidrigkeit ist eine rechtswidrige und vorwerfbare Handlung, die den Tatbestand eines Gesetzes verwirklicht, das die Ahndung mit einer Geldbuße zuläßt."
Tyle, że czyn, którego dopuścili się panowie na filmie, byłby w Niemczech zakwalifikowany jako przestępstwo zagrożone karą do 3 lat więzienia.
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> No chyba, że jedzie się samochodem na zagranicznych numerach (mandat płaci się
> na miejscu), wtedy negocjacje zaczynają się od 500 złotych.

Nic podobnego. Taryfikator nie róznicuje z tego punktu widzenia zaś 500 złotych to GÓRNA granica mandatu w ogóle, więc żadne negocjacje nie mogą się "zaczynać" od 500 złotych. Chyba, że lubisz jakieś inne "negocjacje", byłoby jednak lepiej gdybyś się tym zamiłowaniem nie chwalił na forum.


> Dostrzegam, że kara za trzy wykroczenia jest surowsza niż za jedno, tylko uważa
> m to za rzecz oczywistą.

O co więc ci chodzi?

Proponowałbym jednak nie włączać do rozważań tych pozo
> stałych wykroczeń, bo moje pytanie dotyczyło tylko różnicy między nieumyślnym z
> ajechaniem drogi, a celowym gonieniem kogoś i zmuszeniem go do zatrzymania prze
> z zajechanie mu drogi.

To już było - różnica jest oczywista i spora.


> > Ale już kara - bardzo wyraźnie różna. I to jest istotne.
>
> Tego jeszcze nie wiemy.

Ale się dowiemy, znanym ponadto praktykę i sporo mniej lub bardziej podobnych sytuacji.

> I to jest zasadnicza różnica. Widełki oczywiście są, choc
> iaż jeśli chodzi o wykroczenia w ruchu drogowym, to są one dużo mniejsze. W Pol
> sce policjant ma dużo większe pole do negocjacji :)

Nieprawda. W Polsce za prawie wszystkie wykroczenia drogowe taryfikator przewiuje sztywno określoną kwotę, tu akurat widełki są bardzo wielką rzadkością, tylko przy przekroczeniu prędkości są przedziały 100-200, 200-300, 300-400 itd. więc jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz.


> Jeżeli zajechanie traktowane, jest tylko jako wykroczenie w ruchu drogowym

Z pretensjami do ustawodawcy.

>, to
> przecież nie ma znaczenia, czy to jest odludzie, czy nie.

Oczywiście ma, ponieważ takie zajechanie na odludziu w praktyce będzie prawie zawsze preludiumdo napadu a nie przejawem "road rage".

> > Racz zauważyć że w Niemczech za Ordnungswidrigkeiten
> > jest wyłącznie Geldbusse.
>
> To akurat tautologia, bo niemiecki ustawodawca tak właśnie definiuje wykroczeni
> e.

No to teraz spróbuj się samodzielnie zastanowić, czy może ma to jakieś konsekwencje dla kwalifikacji pewnych zachowań na pograniczu drobnych przestępstw oraz wykroczeń. Chodzi mi o to, że w Niemczech od czasu likwidacji Uebertretungen (wykroczeń) i zastąpienia pewnej częsci z nich - o charakterze czysto porządkowym - przez OW pewne zachowania musiały ulec kryminalizacji.


> Paragraf pierwszy niemieckiego prawa o wykroczeniach

O przekroczeniach porządkowych - Ordnungwidrigkeiten. Wykroczeń nie mają od dawna.

Traktujesz polkie wykroczenia jak dokładny o dosłowny odpowiednik niemieckich OW i się mocno dziwisz, że są tam też zachowania o poważniejszym charakterze. Ano są - niedawno była dyskusja o "typach przepołowionych" - np. kradzieży zwykłej do 400 złotych. Gdyby polskie wykroczenia pokrywały się tylko z OW rzeczywiście byłoby to dziwne. Ale sie nie pokrywają - to bez porównania szersza grupa zachowań. Anglosaskie misdemeanors - jeszcze co innego.

> Tyle, że czyn, którego dopuścili się panowie na filmie, byłby w Niemczech zakwa
> lifikowany jako przestępstwo zagrożone karą do 3 lat więzienia.

No a w Polsce nie byłby, bo w Polsce jest wykroczeniem. Gdyby w Polsce nastąpił demontaż wykroczeń jak kiedyś w Niemczech - też byłby przestępstwem (a czym zagrożonym to drugorzędne, jest bowiem oczywiste, że w Niemczech nikt by za to siedzieć nie poszedł a już na 100% nie na 3 lata). Jak jeszcze mam ci to wytłumaczyć?



> Jura

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Nic podobnego. Taryfikator nie róznicuje z tego punktu widzenia zaś 500 złotych
> to GÓRNA granica mandatu w ogóle, więc żadne negocjacje nie mogą się "zaczynać
> " od 500 złotych. Chyba, że lubisz jakieś inne "negocjacje", byłoby jednak lepi
> ej gdybyś się tym zamiłowaniem nie chwalił na forum.

Negocjacji nie lubię. Nie przyszło Ci do głowy, że to druga strona, czyli panowie policjanci może lubić takie negocjacje? Kiedyś wyskoczyli do mnie najpierw z 500 złotowym mandatem za "niemanie" świateł w słoneczny dzień (dwa tygodnie po wprowadzeniu tego obowiązku) i niedwuznacznie sugerowali, że mogłoby być mniej, gdyby nie trzeba było "pisać". Poprosiłem o wgląd do taryfikatora i skończyło się na stówce z "pisaniem".

> To już było - różnica jest oczywista i spora.

Powiadasz, że oczywista. Tymczasem ja nadal tej oczywistości nie widzę. Kwalifikacja czynu jest taka sama, skąd więc ta oczywistość różnicy? Możesz przedstawić jakieś przykładowe surowe wyroki za takie celowe zajechanie, żeby zmusić kogoś do zatrzymania?

> Nieprawda. W Polsce za prawie wszystkie wykroczenia drogowe taryfikator przewiu
> je sztywno określoną kwotę, tu akurat widełki są bardzo wielką rzadkością, tylk
> o przy przekroczeniu prędkości są przedziały 100-200, 200-300, 300-400 itd. wię
> c jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz.

Mój błąd. Popatrzyłem do aktualnego taryfikatora i rzeczywiście zmienił się bardzo na korzyść. Nie ma już tak rozwartych widełek jak w starym.

> Z pretensjami do ustawodawcy.

Ależ ustawodawca dał możliwość zakwalifikowania takiego zajechania jako przestępstwa wymuszenia. To nie ustawodawca tworzy uzus.

> > przecież nie ma znaczenia, czy to jest odludzie, czy nie.
>
> Oczywiście ma, ponieważ takie zajechanie na odludziu w praktyce będzie prawie z
> awsze preludiumdo napadu a nie przejawem "road rage".

Teoria. Najczęściej takie zajechania mają za cel danie "nauczki".
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Negocjacji nie lubię. Nie przyszło Ci do głowy, że to druga strona, czyli panow
> ie policjanci może lubić takie negocjacje? Kiedyś wyskoczyli do mnie najpierw z
> 500 złotowym mandatem za "niemanie" świateł w słoneczny dzień (dwa tygodnie po
> wprowadzeniu tego obowiązku) i niedwuznacznie sugerowali, że mogłoby być mniej
> , gdyby nie trzeba było "pisać". Poprosiłem o wgląd do taryfikatora i skończyło
> się na stówce z "pisaniem".

No widzisz. Czyli jednak wrażenie, że to Ty z tych, co to lubią "negocjacje" nie okazało się trafne.

> Powiadasz, że oczywista. Tymczasem ja nadal tej oczywistości nie widzę. Kwalifi
> kacja czynu jest taka sama, skąd więc ta oczywistość różnicy?

Z tego, że - jak już ustaliliśmy - kwalifikacja to dopiero początek a nie koniec.
Jeśłi kogoś zabijesz minimalnie przekraczając granice obrony koniecznej a ktoś inny dokona zabójstwa z premedytacją, zaplanowane i przygotowanego, kwalifikacje też niby będzie ta sama, jest jednak dość oczywiste, że konsekwencje będa nieporównywalne.
Współcześnie dyskozycje częsci szczególnej praa karnego forumłowane są w sposób syntettyczny. Nie ma trzydziestu odmian zabójstwa i pięćdziesięciu kradzieży a tylko po kilka. Stąd poszczególne kwalifikacje obejmuję szerokie czasami nawet bardzo szerokie spektrum róznych zachowań.

Możesz przedstawi
> ć jakieś przykładowe surowe wyroki za takie celowe zajechanie, żeby zmusić kogo
> ś do zatrzymania?

Zapewne w każdej sprawie, w której był to początek napadu rabunkowego, na przykład na odludziu. Jeśłi zależy ci na tej samej kwalifikacji - w tej konkretnej sprawie kara też będzie zapewne znacznie surowsza, niż 50 złotych mandatu albo zgoła pouczenie, prawda? A kwalifikacja niby ta sama...


> Mój błąd. Popatrzyłem do aktualnego taryfikatora i rzeczywiście zmienił się bar
> dzo na korzyść. Nie ma już tak rozwartych widełek jak w starym.

W starym "widełki" również były rzadkością, ale zostawmy to,, zwłaszcza, ze obecny taryfikator rzeczywiście jest znacznie sensowniejszy.

> Ależ ustawodawca dał możliwość zakwalifikowania takiego zajechania jako przestę
> pstwa wymuszenia.

Nie bardzo. Posłużył się pojęciem "przemoc" w takim znaczeniu, w jakim się wcześniej posługiwał i jakie jest utrwalone w orzecznictwie, podręcznikach etc. Jeśli uważasz, ze należy je rozumieć znacznie szerzej, masz do tego prawo, zaproponuj jednak zmianę przepisu nie zaś nawołuj sądy do sięgania po wykładnię rozciągliwą, bo jest ona w takich wypadkach w zasadzie zakazana a niewątpliwie bardzo niebezpieczna choćby z punktu widzenia zasady nullum crimen sine lege.

> To nie ustawodawca tworzy uzus.

Uzus ponad wszelką wątpliwość nie może być podstawą odpowiedzialnosci karnej. Musza być konkretne przepisy a te tworzy niewątpliwe ustawodawca. Sąd je stosuje.

> Teoria.

Nie teoria tylko praktyka. Takie sprawy się zdarzały.

> Najczęściej takie zajechania mają za cel danie "nauczki".

Szczerze mówiąc nigdy w życiu osobiście się nie zetknąłem a jeżdże sporo i nie od wczoraj. Takie przypadki byłyby wykroczeniem. No chyba że sprawca popełniłby potem jakieś przestęstwo (np. grożby, uszkodzenie mienia itd.) - wtedy byłoby to przestępstwo. Trzeba jednak widzieć jakąś gradację i zachować miarę. Polski system jest i tak bez wątpienia nadmiernie punitywny - co do tego naprawdę nie ma wątpliwości.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> > Powiadasz, że oczywista. Tymczasem ja nadal tej oczywistości nie widzę. K
> walifi
> > kacja czynu jest taka sama, skąd więc ta oczywistość różnicy?
>
> Z tego, że - jak już ustaliliśmy - kwalifikacja to dopiero początek a nie konie
> c.
> Jeśłi kogoś zabijesz minimalnie przekraczając granice obrony koniecznej a ktoś
> inny dokona zabójstwa z premedytacją, zaplanowane i przygotowanego, kwalifikacj
> e też niby będzie ta sama, jest jednak dość oczywiste, że konsekwencje będa nie
> porównywalne.
> Współcześnie dyskozycje częsci szczególnej praa karnego forumłowane są w sposób
> syntettyczny. Nie ma trzydziestu odmian zabójstwa i pięćdziesięciu kradzieży a
> tylko po kilka. Stąd poszczególne kwalifikacje obejmuję szerokie czasami nawet
> bardzo szerokie spektrum róznych zachowań.

Nie chcesz chyba powiedzieć, że nieumyślne spowodowanie śmierci kwalifikowane jest tak samo jak umyślne zabójstwo?
Załóżmy jednak, że tak ma być i kwalifikacja czynu umyślnego i nieumyślnego ma być taka sama. Nadal jednak nie wytłumaczyłeś, skąd ta oczywistość, że umyślne zajechanie drogi zostanie przez są potraktowane dużo ostrzej niż zajechanie nieumyślne.

> Zapewne w każdej sprawie, w której był to początek napadu rabunkowego, na przyk
> ład na odludziu.

Nie mnóżmy niepotrzebnie bytów, bo to tylko zaciemnia sprawę. Wiadomo, że za napad rabunkowy kara jest surowsza. Co jednak z z celowym zatrzymaniem kogoś na odludziu bez następującego po tym napadu?

> Jeśli zależy ci na tej samej kwalifikacji - w tej konkretnej s
> prawie kara też będzie zapewne znacznie surowsza, niż 50 złotych mandatu albo z
> goła pouczenie, prawda? A kwalifikacja niby ta sama...

Za nieumyślne zajechanie drogi rowerzyście standardem jest tylko 50 złotych lub pouczenie? To więcej się płaci za przejechanie rowerem przez przejście dla pieszych, nawet jeśli jezdnią nic nie jedzie i żadni piesi nie przechodzą, przejeżdża się z prędkością pieszego, a przed wjazdem na przejście zatrzymuje się i rozgląda, to i tak standardowo dostaje się 100 złotych.

> Nie bardzo. Posłużył się pojęciem "przemoc" w takim znaczeniu, w jakim się wcze
> śniej posługiwał i jakie jest utrwalone w orzecznictwie, podręcznikach etc.

> Szczerze mówiąc nigdy w życiu osobiście się nie zetknąłem a jeżdże sporo i nie
> od wczoraj.

Dwa razy byłem ofiarą takiego zajechania, oba przypadki miały miejsce na A4. Z zasady nie przekraczam dozwolonych prędkości, a między Wrocławiem a Legnicą obowiązuje 110 kmh. Z taką też prędkością wyprzedzałem długą kolumnę ciężarówek na prawym pasie. W trakcie wyprzedzania dogoniło mnie jadące z dużą prędkością czarne Audi. Dojechali mi prawie pod zderzak, migali wściekle długimi światłami, najwyraźniej oczekiwali, że się zdematerializuję, żeby mogli dalej pędzić. Nie dałem się jednak wyprowadzić z równowagi, spokojnie dokończyłem wyprzedzanie i zjechałem na prawy pas. Ci, którym się tak spieszyło, nie wyprzedzili mnie jednak od razu, tylko najpierw jechali obok mnie lewym pasem dziko przy tym gestykulując, a następnie wjechali przed mnie i zahamowali, zmuszając mnie do zatrzymania się, po czym dopiero dali w rurę i odjechali. Za drugim razem scenariusz był ten sam. Teraz, żeby uniknąć takich sytuacji, nie kontynuuję wyprzedzania, lecz zdejmuję nogę z gazu, zwalniam poniżej prędkości ciężarówek i zjeżdżam na prawy pas zaraz za ostatnią ciężarówką w kolumnie. Dla niecierpliwców za mną trwa to dłużej, ale przynajmniej nie mają miejsca, żeby zajechać mi drogę.

> Takie przypadki byłyby wykroczeniem. No chyba że sprawca popełniłby
> potem jakieś przestęstwo (np. grożby, uszkodzenie mienia itd.) - wtedy byłoby
> to przestępstwo. Trzeba jednak widzieć jakąś gradację i zachować miarę. Polski
> system jest i tak bez wątpienia nadmiernie punitywny - co do tego naprawdę nie
> ma wątpliwości.

A ja mam wątpliwości. Wcale nie uważam, żeby nasz system był nadmiernie punitywny. W niektórych sprawach jest zbyt łagodny, np. za prowadzenie pojazdu bez uprawnień grozi tylko 500 złotych (w Niemczech może to być i często bywa kara pozbawienia wolności), natomiast ostrzejszy jest w przypadku zapomnienia dokumentów - w Polsce do 250 złotych i co jest dużo bardziej dotkliwe zatrzymanie samochodu, w Niemczech maksymalnie 10 euro, w praktyce upomnienie. Ogólnie mam wrażenie, że jeśli chodzi o czyny przeciw państwu i naruszenia formalne, to nasze prawo jest nadmiernie represyjne, jeśli natomiast chodzi o czyny przeciw współobywatelom, to jest nadmiernie łagodne.
Jura

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Nie chcesz chyba powiedzieć, że nieumyślne spowodowanie śmierci kwalifikowane j
> est tak samo jak umyślne zabójstwo?

Nie, nigdzie się nie wypowiadałem na temat nieumyśłnego spowodowania śmierci. Stwierdzam tylko fakt, że jako zabóstwo kwalifikowane mogą być bardzo rózne zachowania, drastycznei rózniące się "wagą". Jako typ kwalikowany zabójstwa zwany czasami morderstwem - także. Weż zabójcą z preedytacją (prawdziwą, nie tą taką "forumową") i policjanta który zastrzeił ścigaego wskutek naprawdę minimalnego przekroczenia uprawnień.

> Załóżmy jednak, że tak ma być i kwalifikacja czynu umyślnego i nieumyślnego ma
> być taka sama.

Nie masz po co tego "zakładać" bo to niemożłiwe.

> Nadal jednak nie wytłumaczyłeś, skąd ta oczywistość, że umyślne
> zajechanie drogi zostanie przez są potraktowane dużo ostrzej niż zajechanie nie
> umyślne.

Nie tyle "ma być" ile niewątpliwe jest. Bo to wynika z fundamentalnych zasad prawa karnego (także prawa wykroczeń) i konkretnych przepisów, które róznicują wymiar kary - także "w ramach: umyśłności i "w ramach" nieumyśłności. Oczywista róznica wynika też z prostej obserwacji praktyki.



> Nie mnóżmy niepotrzebnie bytów, bo to tylko zaciemnia sprawę. Wiadomo, że za na
> pad rabunkowy kara jest surowsza. Co jednak z z celowym zatrzymaniem kogoś na o
> dludziu bez następującego po tym napadu?

Jeżli kest samym zatrzymaniem, bez gróźb, bez napadu, bez czegokolwiek takiego - jest wykroczeniem.

> Za nieumyślne zajechanie drogi rowerzyście standardem jest tylko 50 złotych lub
> pouczenie?

Za nieumyślne raczej na pewno pouczenie.


To więcej się płaci za przejechanie rowerem przez przejście dla pie
> szych, nawet jeśli jezdnią nic nie jedzie i żadni piesi nie przechodzą, przejeż
> dża się z prędkością pieszego, a przed wjazdem na przejście zatrzymuje się i ro
> zgląda, to i tak standardowo dostaje się 100 złotych.

Taryfikator.

> Dojechali mi prawie pod zderzak, migali wściekle długimi światłami,
> najwyraźniej oczekiwali, że się zdematerializuję, żeby mogli dalej pędzić. Nie
> dałem się jednak wyprowadzić z równowagi, spokojnie dokończyłem wyprzedzanie i
> zjechałem na prawy pas. Ci, którym się tak spieszyło, nie wyprzedzili mnie jedn
> ak od razu, tylko najpierw jechali obok mnie lewym pasem dziko przy tym gestyku
> lując, a następnie wjechali przed mnie i zahamowali, zmuszając mnie do zatrzyma
> nia się, po czym dopiero dali w rurę i odjechali. Za drugim razem scenariusz by
> ł ten sam. Teraz, żeby uniknąć takich sytuacji, nie kontynuuję wyprzedzania, le
> cz zdejmuję nogę z gazu, zwalniam poniżej prędkości ciężarówek i zjeżdżam na pr
> awy pas zaraz za ostatnią ciężarówką w kolumnie. Dla niecierpliwców za mną trwa
> to dłużej, ale przynajmniej nie mają miejsca, żeby zajechać mi drogę.

Jest jasne jak słońce, że gdyby odpowiadali, zostali ukarani bez żadnego porównania surowiej, niż sprawca "nieumyślnego zajechania drogi rowerzyście".

> A ja mam wątpliwości. Wcale nie uważam, żeby nasz system był nadmiernie punityw
> ny.

Skoro Niemcy, kraj ponaddwukrotnie ludniejszy i z wiekszą (w każdym razie w statystykach a to tutaj istotne) przestępczością ma znacznie mniejszą populację więzienną, niz Polska, to sprawa jest niestety oczywista i nie da się tu mieć wątpliwości. Tak jak ich nie mają baadacze punitywności systemów.

> Ogólnie mam wrażeni
> e, że jeśli chodzi o czyny przeciw państwu i naruszenia formalne, to nasze praw
> o jest nadmiernie represyjne, jeśli natomiast chodzi o czyny przeciw współobywa
> telom, to jest nadmiernie łagodne.

Ciekawe spostrzeżenie, pomyślę nad tym. Globalnie sprawa jest niestety dość jasna.

Mn, Zenku, mamy kolejny przypadek

[remik.bz]

z.a.p.i.j.a.c.z.o.n.y-r.y.j napisał:

Czy naprawdę musi dojść do trag
> edii, zebu to zadziałało?
> Pierdołami sie zajmują, a poważne sprawy maja w głębokim poważaniu, tylko czeka
> ć jak następnym razem bandzior kogoś zabije:

No to mamy kolejny przypadek "pogoni"(znowu BMW) za innym kierowcą, zajechania drogi, a prawdopodobnie nawet pobicia (na oczach dzieci)
Dla mnie takie działanie to zwyczajny bandytyzm, policja powinna działac szybko, sprawnie, skutecznie.
Ale ja jestem tylko Polakiem-Szarakiem, działam , mysle intuicyjnie, emocjonalnie.
Nasi forumowu Szanowni Prawnicy na pewno zrobia analize/wykladnie tego zdarzenia, procedur, kodeksów i paraghrafów. Napiszą ,ze policja wie co robic i zrobi swoje, a kto wymaga od policji aby osobiscie fatygowała sie po bandziorów to jest głupi , bo brygady antyterrorystyczne chce angazowac do drobiazgów. A na dodatek policja musi działać "ekonomicznie" , nie moze generować zbyt duzych kosztów w obronie Szaraków.
Potem moze jeszcze napiszą coś o prawie niemieckim, wykroczeniach,zmuszaniach do zachowania i o innych takich dla mnie nieistotnych sprawach. Potem podyskutuja sobie w prawniczym zargonie totalnie olewajac zdanie Szaraków i potwierdzając powszechną opinię ,ze prawo jest sztuka dla sztuki, dla prawniczych dyskusji teoretycznych a nie dla ludzi.
Szanowni Zenku i Mn. Jesli ktos goni swym pojazdem drugiego kierowce , zajeżdża mu drogę z premedytacją i nawet "tylko" pyskuje- jest bandziorem. Bardzo groźnym bandziorem. Zagraża zdrowiu i zyciu innych. Trzeba go ścigać wszelkimi dostepnymi srodkami. To opinia Szaraka.
A teraz podyskutujcie sobie, podrwijcie we własnym gronie i miejcie satysfakcję z tego "że wy sie znacie na prawie a inni nie ". Tylko co z tej Waszej wiedzy wynika dla Szaraków?

[jureek]

remik.bz napisał:

> Szanowni Zenku i Mn. Jesli ktos goni swym pojazdem drugiego kierowce , zajeżdża
> mu drogę z premedytacją i nawet "tylko" pyskuje- jest bandziorem. Bardzo groźn
> ym bandziorem. Zagraża zdrowiu i zyciu innych.

Moim zdaniem nawet pyskować nie musi, żeby był to bandytyzm. Obawiam się, że przy łagodnym traktowaniu przez prawo takie przypadki bandyckiego "wymierzania sprawiedliwości" będą się mnożyć. Jedyną szansą na zmianę podejścia władz do tego rodzaju bandytyzmu, gdzie narzędziem jest samochód, jest to, że kiedyś ofiarą takiego celowego zajechania drogi stanie się jakiś w miarę wysoko postawiony przedstawiciel organów ścigania czy wymiaru sprawiedliwości.
Jura

Czego mu ("przedstawicielowi") serdecznie zycze.

[nazimno]

Nic tak nie otwiera oczkow jak wlasnie to.

[sverir]

> Dla mnie takie działanie to zwyczajny bandytyzm, policja powinna działac szybko, sprawnie,
> skutecznie.

Ktoś w tym sporze twierdzi odwrotnie? Bo to zdaje się sugerować twój wpis, nic więcej.

Wszystkim malkontentom co się mój wątek nie

[zapijaczony_ryj]

podoba, bo uważaja, zer nie mam racji!
No to polecam ten przypadek. Facet już raz miał wyrok i prawdopodobnie go nie odsiedział, bo mu go ...ODROCZONO.
A teraz policja jeszcze nie moze go scigać i prawdopodobnie gościu da nogę za granicę.
Ciekawe co spotka sędziego co bandycie odroczył wykonywanie kary?
www.tvn24.pl/sledczy-sprawdzaja-czy-podejrzany-o-smiertelne-potracenie-13-latka-popelnil-podobne-przestepstwo-juz-wczesniej,378967,s.html

[mn7]

A związku pierwszej historii z wymiarem sprawiedliwości jak nie było tak nie ma nadal.
Wrzuć jeszcze Doktora Mengele i Kim Ir Sena. Związku nadal nie będzie. Zproponuj też poprawkę do konstytucji nakładająca na sąd obowiązek jasnowidzenia i odpowiedzialność w przypadkach, gdy jasnowidzenie zawiodło. Będziemy pierwsi na świecie i zapewne jedyni.

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> A związku pierwszej historii z wymiarem sprawiedliwości jak nie było tak nie ma
> nadal.
> Wrzuć jeszcze Doktora Mengele i Kim Ir Sena. Związku nadal nie będzie. Zproponu
> j też poprawkę do konstytucji nakładająca na sąd obowiązek jasnowidzenia i odpo
> wiedzialność w przypadkach, gdy jasnowidzenie zawiodło. Będziemy pierwsi na świ
> ecie i zapewne jedyni.
A co ty na to;
Prokuratura rozważa wystawienie listu gończego...za gościem, który drugi raz zabił i uciekł z miejsca przestępstwa

[mn7]

Co miałoby być niezwykłego w wystawieniu w takim wypadku listu gończego, skoro się ukrywa?
I znowu - jaki to miałoby mięc - choćby pośredni - związek?

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Co miałoby być niezwykłego w wystawieniu w takim wypadku listu gończego, skoro
> się ukrywa?
> I znowu - jaki to miałoby mięc - choćby pośredni - związek?

Ano to, ze prokuratura dopiero taką opcję rozważa i jak znam zycie wystawia go dopiero w przyszłym tygodniu, a facet pryśnie!!!
Ten list powinien być wystawiony w chwili w której zobaczono, ze to recydywa

[mn7]

Jaki jest związek tego, czy facet pryśnie czy nie pryśnie z datą wystawienia listu gończego? Na czym polega magiczne znaczenie tej czynności procesowej i w jaki sposób miałaby ona zmniejszyć prawdopodobieństwo "pryśnięcia"? Tym bardziej, że koniecznym i oczywistym warunkiem wystawienia listu gończego jest właśnie to, że "prysnął"? Po co miałby być wystawiany list gończy w sytuacji, gdy poszukiwany "nie prysnął"? Czy mógłbyś na któreś z tych pytań uczciwie odpowiedzieć?

Ręce opadają

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Jaki jest związek tego, czy facet pryśnie czy nie pryśnie z datą wystawienia li
> stu gończego? Na czym polega magiczne znaczenie tej czynności procesowej i w ja
> ki sposób miałaby ona zmniejszyć prawdopodobieństwo "pryśnięcia"? Tym bardziej,
> że koniecznym i oczywistym warunkiem wystawienia listu gończego jest właśnie t
> o, że "prysnął"? Po co miałby być wystawiany list gończy w sytuacji, gdy poszuk
> iwany "nie prysnął"? Czy mógłbyś na któreś z tych pytań uczciwie odpowiedzieć?

a odpowiedź gdzie?

[mn7]

[zapijaczony_ryj]

mnie na to całe Twoje uzasadnienie!
A Bandzior moze jeszcze trzeci raz zabić i co , dalej ta sama procedura?
MOze jak zabije kogoś z Twojej rodziny (Czego Ci nie zycze) i znów da nogę, to dopiero spadna Ci klapki z oczu

odpowiedzi nadal ani śladu?

[mn7]

Jaka "ta sama procedura"? Poszukiwanie, tymczasowe aresztowanie po złapaniu, osądzenie. Jakiej innej procedury byś oczekiwał?
Słuszne było spostrzeżenie, że nigdynie potrafisz powiedzieć o co ci konkretnie chodzi.

Jeśłi teraz go złapią to będzie to zasługa mediów!

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Jaka "ta sama procedura"? Poszukiwanie, tymczasowe aresztowanie po złapaniu, os
> ądzenie. Jakiej innej procedury byś oczekiwał?
> Słuszne było spostrzeżenie, że nigdynie potrafisz powiedzieć o co ci konkretnie
> chodzi.

O jak najszybsze ujecie przestępcy recydywisty ( Żeby jeszcze kogos nie zabił uciekając) bez względu na wasze stęchłe i niezyciowe e procedury, wręcz archaiczne przepisy.
Jeśłi teraz go złapia tylko dzięki medią, a w szczególności TVN 24 i internetowi.

My z internetu umiemy zrobić użytek , a nasz wymiar sprawiedliwości jeszcze do tego nie dorósł, bo tam liczy się papierek z pieczatka i dokument w segregatorze, w którym musi swoje odleżeć !!!

[mn7]

zapijaczony_ryj napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Jaka "ta sama procedura"? Poszukiwanie, tymczasowe aresztowanie po złapan
> iu, os
> > ądzenie. Jakiej innej procedury byś oczekiwał?
> > Słuszne było spostrzeżenie, że nigdynie potrafisz powiedzieć o co ci konk
> retnie
> > chodzi.
>
> O jak najszybsze ujecie przestępcy recydywisty

I słusznie. Jak wpływ na tę prędkość miłoby więc mieć wydanie albo niewydanie listu gończego? Nadal tego nie potrfiłes uzasadnić.

( Żeby jeszcze kogos nie zabił u
> ciekając) bez względu na wasze stęchłe i niezyciowe e procedury, wręcz archaicz
> ne przepisy.

Nadal nie potrafisz wskazać który konkretnie przepis miałby być "nieżyciowy" i dlaczego. Na przykład w tej sprawie nie widac takiego, ty w każdym razie nawet nie próbowałes go wskazać. Co konkretnie widzisz "zatęchłego" co miałoby przeszkadać i dlaczego miałoby niy przeszkadzać?

Ilekroć Cię ktoś spyta o jakiś konkret zamiast bluzgu - każdorazowo jesteś całkowicie bezradny. Jesteś czymś głęboko sfrustrowany ale nigdy nie potrafisz powiedzieć, czym konkretnie. Tak masz na kacu?

[spokojny.zenek]

Nieżyciowy jest sam fakt istnienia jakichś przepisów. Po co przepisy? Po co się przejmowac jakąs Konstytucją, k.p.k., gadaniną jakichś pięknoduchów w Strasburgu! O tymczasowym aresztowaniu niech decyduje policjant, oczywiście ustnie, żeby uniknąć biurokracji. W ogóle wszystkich tymczasowo aresztować, jak leci, milion osób rocznie. Stadiony zamienic na areszty. Sądy zaorać, zapijaczony_ryj z lechem będą w drodze sondy sms-owej ustalać, kto jest winien a kto nie.

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Nieżyciowy jest sam fakt istnienia jakichś przepisów. Po co przepisy? Po co się
> przejmowac jakąs Konstytucją, k.p.k., gadaniną jakichś pięknoduchów w Strasbur
> gu! O tymczasowym aresztowaniu niech decyduje policjant, oczywiście ustnie, żeb
> y uniknąć biurokracji. W ogóle wszystkich tymczasowo aresztować, jak leci, mili
> on osób rocznie. Stadiony zamienic na areszty. Sądy zaorać, zapijaczony_ryj z l
> echem będą w drodze sondy sms-owej ustalać, kto jest winien a kto nie.

No to teraz ześ nieźle odjechał

[spokojny.zenek]

Odechał ten, dla którego konieczność przestrzegania zupełnie minimalnych standardów to "biurokracja".

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Odechał ten, dla którego konieczność przestrzegania zupełnie minimalnych standa
> rdów to "biurokracja".

Tak tylko ci się zdaje!

[spokojny.zenek]

Nie, nic mi sie nie zdaje. Nazywanie przestrzegania elementarnych standardów "biurokracją" to ciężka kompromitacja którą można tłumaczyć tylko totalnym odjazdem. Oczywistym prawem każdego jest bycie przesłuchanym - anglosasi np. nazywają to "natural justice". Jeśłi taki sprawca nie ma ochoty skorzystać ze swojego ptawa - prosze bardzo - wtedy sprawa trafia do sądu bez takiego przesłuchania i sąd moze go skazać na podstawie innych dowodów. Ale wezwany byc musi - to nie jest żadna "biurokracja" tylko konieczność i nic nie może usprawiedliwać pomysłu zaniedbania tego.

[spokojny.zenek]

Przecież wszyscy sie z tobą zgadzamy, że tu nie potrzeba żadnej procedury i że należy go po prostu zabić bez sądu. Tyle tylko, że najpierw trzeba go odnaleźć.

a odpowiedź gdzie?

[mn7]

[mn7]

Nikt nie twierdzi ale tu wszystkie chwyty - jak widać - dozwolone.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> Nikt nie twierdzi ale tu wszystkie chwyty - jak widać - dozwolone.

O jakich chwytach mówisz? Mam po prostu inne (wolno mi) niż Ty zdanie w sprawie metod walki policji z bandytami. Wprawdzie Ty jesteś profesjonalistą w tej sprawie, nie ja, ale to wcale nie zoznacza , że masz rację. I nie wymagaj od innych , aby uznawali , ze wszystko jest cacy, bo jest robione zgodnie z prawem , zgodnie z procedurami.

[zapijaczony_ryj]

remik.bz napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Nikt nie twierdzi ale tu wszystkie chwyty - jak widać - dozwolone.
>
> O jakich chwytach mówisz? Mam po prostu inne (wolno mi) niż Ty zdanie w sprawie
> metod walki policji z bandytami. Wprawdzie Ty jesteś profesjonalistą w tej spr
> awie, nie ja, ale to wcale nie zoznacza , że masz rację. I nie wymagaj od innyc
> h , aby uznawali , ze wszystko jest cacy, bo jest robione zgodnie z prawem , zg
> odnie z procedurami.

Domniemywam, ze Mn jest pracownikiem wymiaru sprawiedliwości przyzwyczajonym do standardowych działań spowalniających prokuratury i sądów. Dlatego własnie nadajemy na innych falach i nigdy się nie zrozumiemy.
On zapewne uważa, ze jak list gończy wydadzą w przyszłym roku to będzie to zgodne z przepisami!
My mamy zdanie odmienne i zapewne tak zostanie do caszy do kiedy ktoś nie zrobi porzadku z tym niemrawym i niewydolnym wymiarem sprawiedliwości, w którym najprostrze sprawy ciągna się latami,
Sam byłem swiadkiem w takiej sprawiwe i musiałem się powstrzymywać od smiechu jak słuchałem głupot jakie wygadywał sędzia przez kilka lat w sprawie prostej jak konstrukcja cepa

[mn7]

Jeśłi wydadzą w przyszłym roku to będzie to jak najbardziej zgodne z przepisami i tu nie ma co "uważać". Tyle, że nie tego dotyczy dyskusja. Zapytałam o źródła twojej nawnej wiary, że wydanie listu gończego może mieć jakikolwiek wpływ na ewentualną ucieczkę sprawcy (który uciekł od razu z miejsca zdarzenia). Oczywiście starym zwyczajem nie odniosłeś się do tego ani jednym słowem.
Pytam więc: na czym polega magiczne znaczenie wydania listu gończego za ukrywającym sie sprawcą, że to takie niebywale ważne, czy będzie wydany dzis wieczór czy jutro rano? Jak to rożnica z punktu widzenia sprawcy i mozliwości jego ujęcia?
Pytam dodatkowo: jaki to ma zwiazek z tematem wątku i z wymiarem sprawiedliwości?

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Jeśłi wydadzą w przyszłym roku to będzie to jak najbardziej zgodne z przepisami
> i tu nie ma co "uważać". Tyle, że nie tego dotyczy dyskusja. Zapytałam o źródł
> a twojej nawnej wiary, że wydanie listu gończego może mieć jakikolwiek wpływ na
> ewentualną ucieczkę sprawcy (który uciekł od razu z miejsca zdarzenia). Oczywi
> ście starym zwyczajem nie odniosłeś się do tego ani jednym słowem.
> Pytam więc: na czym polega magiczne znaczenie wydania listu gończego za ukrywaj
> ącym sie sprawcą, że to takie niebywale ważne, czy będzie wydany dzis wieczór c
> zy jutro rano? Jak to rożnica z punktu widzenia sprawcy i mozliwości jego ujęci
> a?
> Pytam dodatkowo: jaki to ma zwiazek z tematem wątku i z wymiarem sprawiedliwośc
> i?

Nigdy nie dojdziemy do zrozumienia w tej materii, nadajemy na innych kanałach. Poza tym dla mnie 2+2=4, a Ty chcesz bym tego dowiódł i udowodnił dlaczego akurat 4?

Którego z pytań nie rozumiesz?

[mn7]

Niby rozumiesz, że 2 razy 2 jest 4 ale przywiązujesz jakąś chorą wagę do czynności irracjonalnych i nie potrafisz wyjaśnić dlaczego. Co gorsza, sprawiasz wrażenie, że w ogóle nie rozumiesz prostego pytania.

Sprawca śmierci pieszego jest poszukiwany od pierwszej chwili? Jest. Ukrywa się? Ukrywa. W czym miałoby policji pomóc wydanie listu gończego? W tym, że się "przestraszy" i dobrowolnie się zgłosi? A bez tego by się nie przestraszył i by się nie zgłosił? To zależy od tego, czy jest poszukiwany poszukiwaniami zwykłymi czy listem gończym? Jakaś magia jest w tej nazwie "list gończy" że chwila jego wydania miałaby być taka niebywale ważna? Którego z tych pytań nie rozumiesz?

O całkowitym braku związku z tematem nawet nie wspominam...

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Niby rozumiesz, że 2 razy 2 jest 4 ale przywiązujesz jakąś chorą wagę do czynno
> ści irracjonalnych i nie potrafisz wyjaśnić dlaczego. Co gorsza, sprawiasz wraż
> enie, że w ogóle nie rozumiesz prostego pytania.
>
> Sprawca śmierci pieszego jest poszukiwany od pierwszej chwili? Jest. Ukrywa się
> ? Ukrywa. W czym miałoby policji pomóc wydanie listu gończego? W tym, że się "p
> rzestraszy" i dobrowolnie się zgłosi? A bez tego by się nie przestraszył i by s
> ię nie zgłosił? To zależy od tego, czy jest poszukiwany poszukiwaniami zwykłymi
> czy listem gończym? Jakaś magia jest w tej nazwie "list gończy" że chwila jego
> wydania miałaby być taka niebywale ważna? Którego z tych pytań nie rozumiesz?
>
> W tym, ze w tej chwili nikt go nie poszukuje i moze nawet wyjechać z kraju, albo i dalej/
Proste?
> O całkowitym braku związku z tematem nawet nie wspominam...

[spokojny.zenek]

Jak to, nie wiesz? Każdy podejrzany dowiedziawszy się że wydano w jego sprawie list gończy pada jak rażony piorunem. Wystarczy go zapakowac do "suki" i zawieźć do aresztu.

[lech1966]

zapijaczony_ryj napisał:

> remik.bz napisał:
>
> > mn7 napisała:
. Wprawdzie Ty jesteś profesjonalistą w t
> ej spr
> > awie, nie ja, ale to wcale nie zoznacza , że masz rację. I nie wymagaj od
> innyc
> > h , aby uznawali , ze wszystko jest cacy, bo jest robione zgodnie z prawe
> m , zg
> > odnie z procedurami.
>
> Domniemywam, ze Mn jest pracownikiem wymiaru sprawiedliwości przyzwyczajonym do
> standardowych działań spowalniających prokuratury i sądów. Dlatego własnie nad
> ajemy na innych falach i nigdy się nie zrozumiemy.
> On zapewne uważa, ze jak list gończy wydadzą w przyszłym roku to będzie to zgod
> ne z przepisami!
> My mamy zdanie odmienne i zapewne tak zostanie do caszy do kiedy ktoś nie zrobi
> porzadku z tym niemrawym i niewydolnym wymiarem sprawiedliwości, w którym najp
> rostrze sprawy ciągna się latami,
> Sam byłem swiadkiem w takiej sprawiwe i musiałem się powstrzymywać od smiechu j
> ak słuchałem głupot jakie wygadywał sędzia przez kilka lat w sprawie prostej ja
> k konstrukcja cepa

A po co WS ma sie wysilac??? Nie ma konkurencji, nie działa na nich żaden mechanizm rynkowy. Pozycja (i pensja) jest nie zagrożona, ani zależna od wyników pracy. Pensja wpływa na konto (X) kazdego miesiaca. Nie grozi upadłość, itd..
Zyć ,,nie umierać.........i chwalic swoje zalety...

[mn7]

remik.bz napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Nikt nie twierdzi ale tu wszystkie chwyty - jak widać - dozwolone.
>
> O jakich chwytach mówisz? Mam po prostu inne (wolno mi) niż Ty zdanie w sprawie
> metod walki policji z bandytami.

Niewykluczone, w tym jednak wątku w ogóle na temat metod walki policji z bandytami się nie wypowiadałam, daruj sobie więc taki nieuczciwy chwyt.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> remik.bz napisał:
>
> > mn7 napisała:
> >
> > > Nikt nie twierdzi ale tu wszystkie chwyty - jak widać - dozwolone.
> >
> > O jakich chwytach mówisz? Mam po prostu inne (wolno mi) niż Ty zdanie w s
> prawie
> > metod walki policji z bandytami.
>
> Niewykluczone, w tym jednak wątku w ogóle na temat metod walki policji z bandyt
> ami się nie wypowiadałam, daruj sobie więc taki nieuczciwy chwyt.

"Bój się Boga jak się ludzi nie boisz", toz odpowiadałaś na moje posty dotyczące właśnie tych metod walki.
Chyba rzeczywiście nadajemy na innych kanałach jak sugeruje Ryj.
Przypomnę: uważam ( to moje prywatne zdanie a nie żaden przepis prawny), że każdy świadomie goniący inny pojazd a nastepnie z premedytacją zajeżdżający drogę temu gonionemu to bandyta stwarzający realne zagrożenie dla zdrowia i zycia innych.
Uważam , że takiego bandytę (tak jak kibola grożącego nożem- samochód tez może być narzędziem do okaleczenia, zabicia) należy jak najszybciej zatrzymać , przesłuchać, i przekazać sądowi w mozliwie najkrótszym czasie.
Takie działanie uważam za walkę z bandytyzmem.
Ty z tego się wysmiewasz. Wolno Ci. masz inne pomysły na walkę z bandytami, lub nie uznajesz ich za bandytów-OK. Ale nie pisz ,ż e nie wypoiwadałaś się na temat tej walki odpowiadając na moje posty. Bo one dokładnie właśnie tej walki dotyczyły.

[mn7]

Masz prawo nadawać słowu "bandyta" znaczenie odmienne od przyjętego w języku polskim, co jednak w niczym nie zmienia faktu, że dyskusja zaczęła się od sprawy pewnego wykroczenia drogowego i dziwacznych zarzutów ryja wobec "wymiaru sprawiedliwości", formułowanych zupełnie "od czapy", bo wymiar sprawiedliwości jeszcze nie miał okazji niczego w tej sprawie zrobić, na razie policja kieruje do sądu wniosek o ukaranie, uprzednio umożłiwiając sprawcy bycie przesłuchanym, co było realziacją oczywistego obowiązku, co Ciebie z niewiadomych powodów bardzo dziwiło. Nie miałam więc okazji wyrazić swoich poglądów na temat "ścigania bandytów", wyrażałam natomiast swoje zdumiemie pomysłem obarczania sądów za działania policji, skądinąd bez wskazania, co miałoby w tych działaniach być nieprawidłowe. Że wzywali na przesłuchanie zmiast "zapomnieć" o tym? Że zajęli się sprawą choć mogli udawać, ze nie mają internetu?

[lech1966]

mn7 napisała:

> Masz prawo nadawać słowu "bandyta" znaczenie odmienne od przyjętego w języku po
> lskim, co jednak w niczym nie zmienia faktu, że dyskusja zaczęła się od sprawy
> pewnego wykroczenia drogowego i dziwacznych zarzutów ryja wobec

A jakie ma znaczenie jak go nazwiesz?? Jesteś lingwistą czy prawnikiem??? Czy nie ma innego podobnego okreslenia czynu jakiego sie dopuscił?? Mysle ze ten z tego BMW to twój kolega ze studiów bo bronisz go jak Troi

[mn7]

Takie ma znaczenie, że jak ktoś trafnie zauważył nazwanie ogonu konia "nogą" nie sprawi, że koń będzie miał pięć nóg. Nadal będzie miał czetery. Skoro dyskusja zaczęła sie od całkiem konkretnego zdarzenia to jego kształt nie zmieni się od tego, ze będziemy sobie to BMW nazywać Mercedesem a bruneta blondynem. Tak jak oszustwo nie przestanie być oszustwem jeśłi jego sprawcę nazwiemy sobie dowolnie "bandytą".

W kolejnym wątku wychodzi magiczna, irracjonalna wiara w etykietki i nazwy oraz w cudowną moc słów - na to sverir i spokojny.zenek zwracali uwagę juz bardzo dawno. Poszukiwany sprawca będzie "bardziej poszukiwany" jeśli wyda się list gończy. Może nawet sie przestraszy nazwy i sam sie stawi na policję. Bez tego by sie nie stawił tylko nadal ukrywał.

[lech1966]

Jasne ze bedzie bardziej poszukiwany. Skoro ty tego nie wiesz??? to kto to ma wiedziec??? Przy kazdej kontroli drogowej jest podawany pesel- po co?? czy osoba nie jest poszukiwana..Jest duzo większe prawdopodobieństwo ze po wydaniu listu gończego zostanie zatrzymany szybciej.. Moze trzeba sie zastanowic po co są wogule listy goncze?? Skoro gosc sie nie stawia na przesłuchanie to automatycznie powinien byc wystawiony list gonczy,,,,skoro organa nie mają z nim kontaktu, nie zgłasza sie na wezwanie- nawet nie usprawiedliwia tel. to chyba oczywiste ze sie ukrywa..A skoro sie ukrywa to zasadne jest wydanie listu gonczego.. Nie raz juz widzielismy ze policja nie była w stanie znalesc poszukiwanego,,,a kumaty redaktor z gazety znalazł go w jeden dzien? Moze nie wszyscy powinni pracowac w policji i WS???

Trafna diagnoza:

[zapijaczony_ryj]

lech1966 napisał: Nie ra
> z juz widzielismy ze policja nie była w stanie znalesc poszukiwanego,,,a kumaty
> redaktor z gazety znalazł go w jeden dzien? Moze nie wszyscy powinni pracowac
> w policji i WS???

[mn7]

lech1966 napisał:

> Jasne ze bedzie bardziej poszukiwany. Skoro ty tego nie wiesz??? to kto to ma w
> iedziec??? Przy kazdej kontroli drogowej jest podawany pesel- po co?? czy osoba
> nie jest poszukiwana..Jest duzo większe prawdopodobieństwo ze po wydaniu listu
> gończego zostanie zatrzymany szybciej..

Skoro sam piszesz, że "przy każdej" to z czego miłoby wynikac to większe prawdopodobieństwo"?

> Moze trzeba sie zastanowic po co są wogule listy goncze??

Jeżeli musisz to się zastanawiaj ale tu raczej nie ma się nad czym zastanawiać - po to, żeby mozna było wydac postanowienie o tymczasowym aresztowaniu bez przesłuchania podejrzanego.

[spokojny.zenek]

Był tu kiedyś watek o takim "bosym Radku", który olewał wszystkie (wszystkie!) wezwania, w końcu go są tymczasowo aresztował. O ile wtedy było kubłów pomyj wylane na ten sąd - jaki to niebywały skandal, że z tak błahego powodu kogoś sie aresztuje!
A tu nowa, rewelacyjna propozycja - automatycznie postanawiać o tymczasowym aresztowaniu każdego, kto nie stawił sie na jakieś wezwanie, nawet bez ustalania, czy się ukrywa. Nie zależnie od charakteru sprawy, od czegokolwiek. Po prostu nie stawił się --> list gończy...

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> A tu nowa, rewelacyjna propozycja - automatycznie postanawiać o tymczasowym are
> sztowaniu każdego, kto nie stawił sie na jakieś wezwanie, nawet bez ustalania,
> czy się ukrywa. Nie zależnie od charakteru sprawy, od czegokolwiek. Po prostu n
> ie stawił się --> list gończy...

Gdzie przeczytałeś, że niezależnie od charakteru sprawy?
Jura

[sverir]

> Gdzie przeczytałeś, że niezależnie od charakteru sprawy?

To był komentarz do wypowiedzi Lecha. Zapytać można inaczej: gdzie Lech napisał,że w zależności od charakteru?

[jureek]

sverir napisał:

> > Gdzie przeczytałeś, że niezależnie od charakteru sprawy?
>
> To był komentarz do wypowiedzi Lecha. Zapytać można inaczej: gdzie Lech napisał
> ,że w zależności od charakteru?

Jeżeli komuś przypisujesz, że coś twierdzi, to nie możesz opierać się na tym, czego nie napisał, lecz na tym, co napisał. Nie ma więc żadnych podstaw do stwierdzenia, że Lechu uważa, że w każdej sytuacji niestawienie się na wezwanie powinno skutkować listem gończym.
Jura

[sverir]

Nie ma więc żadnych podstaw do stwie
> rdzenia, że Lechu uważa, że w każdej sytuacji niestawienie się na wezwanie powi
> nno skutkować listem gończym.

Ponieważ jednak nie napisał, że niestawiennictwo tylko w niektórych sprawach powinno być tak traktowane, to mamy do czynienia z wypowiedzią bez żadnej wartości merytorycznej.

[spokojny.zenek]

A gdzie przeczytałęś, że miałoby dojść jakieś dodatkowe kryterium?

[spokojny.zenek]

"...skoro organa nie mają z nim kontaktu, nie zgłasza sie na wezwanie- nawet nie usprawiedliwia tel. to chyba oczywiste ze sie ukrywa..A skoro sie ukrywa to zasadne jest wydanie listu gonczego..."

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> "...skoro organa nie mają z nim kontaktu, nie zgłasza sie na wezwanie- nawet ni
> e usprawiedliwia tel. to chyba oczywiste ze sie ukrywa..A skoro sie ukrywa to z
> asadne jest wydanie listu gonczego..."

Jesteś pewien, że pisze o każdym, kto się nie stawia, a nie o konkretnym przypadku, o którym mowa w tym wątku?
Jura

[sverir]

> Jesteś pewien, że pisze o każdym, kto się nie stawia, a nie o konkretnym przypa
> dku, o którym mowa w tym wątku?

Nie napisał, że mówi o konkretnym przypadku.

[jureek]

sverir napisał:

> > Jesteś pewien, że pisze o każdym, kto się nie stawia, a nie o konkretnym
> przypa
> > dku, o którym mowa w tym wątku?
>
> Nie napisał, że mówi o konkretnym przypadku.

I znów wnioskowanie z tego, co nie napisał?
Nie napisał też, że mówi o każdym przypadku. W takiej sytuacji wyciągam tylko taki wniosek, że nie wiem, czy mówi o konkretnym, czy o każdym przypadku.
Jura

[sverir]

> I znów wnioskowanie z tego, co nie napisał?

Wręcz przeciwnie - z tego co napisał. Napisał abstrakcyjnie. To chyba można zauważyć, co?

[jureek]

sverir napisał:

> Wręcz przeciwnie - z tego co napisał.

Więc po co wskazywałeś na to, czego nie napisał, skoro nie miało to znaczenia dla Twojego wnioskowania? Zacytuję Twoje słowa "Nie napisał, że mówi o konkretnym przypadku."

> Napisał abstrakcyjnie. To chyba można zauważyć, co?

Według mnie było to raczej konkretnie niż abstrakcyjnie napisane. Np. taki przypadek, że policja nie potrafi kogoś odnaleźć, a dziennikarz znajduje go w jeden dzień, wcale nie jest abstrakcyjny.
Jura

[spokojny.zenek]

Użyte sformułowanie wyraźnie sugerowało uogólnienie. Dopóki nie napisał, ze jednak chodzi mu tylko i wyłącznie o konkretną sprawę dopóty uważać należy, że było to uogólnienie.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Użyte sformułowanie wyraźnie sugerowało uogólnienie. Dopóki nie napisał, ze jed
> nak chodzi mu tylko i wyłącznie o konkretną sprawę dopóty uważać należy, że był
> o to uogólnienie.

Uogólnienie może też oznaczać wiele przypadków, a wcale niekoniecznie, że chodzi o każdy przypadek bez żadnych wyjątków.
Jura

[spokojny.zenek]

Tak, oznacza jednak pewną regułę, co najwyże doznającą pewnych wyjątków.
A nie musze Ci chyba wyjaśniać, dlaczego taka akurat reguła nie może i nigdy nie będzie istnieć, prawda?

[sverir]

> Więc po co wskazywałeś na to, czego nie napisał, skoro nie miało to znaczenia d
> la Twojego wnioskowania?

To, co nie zostało napisane, pomaga uchwycić kontekst. Dla przykładu - nie napisałem wcale, że nie miało to znaczenia dla mojego wnioskowania.

> Według mnie było to raczej konkretnie niż abstrakcyjnie napisane. Np. taki przypadek, że
> policja nie potrafi kogoś odnaleźć, a dziennikarz znajduje go w jeden dzień, wcale nie jest
> abstrakcyjny.

A wg mnie nie. Ale ponieważ naprawdę szkoda tracić czasu na fenomenologię wpisów na forum, przyznaję Ci rację. Leszek istotnie całą wypowiedź odniósł do omawianego od samego początku przypadku, choć nie było w nim wcale mowy o niemożności odnalezienia delikwenta, a jedynie o ignorowaniu wezwań.

[jureek]

sverir napisał:

> A wg mnie nie. Ale ponieważ naprawdę szkoda tracić czasu na fenomenologię wpisó
> w na forum, przyznaję Ci rację. Leszek istotnie całą wypowiedź odniósł do omawi
> anego od samego początku przypadku,

Ja nie wiem, czy cała wypowiedź Leszka była ogólna, czy też odnosiła się tylko do omawianego przypadku, wiem natomiast, że ani on, ani nikt inny nie postulował, że w każdym przypadku, niezależnie od charakteru sprawy niestawienie się na wezwanie powinno skutkować listem gończym.
Jura

[spokojny.zenek]

Niewątpliwie jednak z jego wypowiedzi, niezależnie od tego, czy była ogólna, szczególna czy jeszcze jakaś inna wynikało, że jego zdaniem taka powinna być reguła. A to byłby absurd.

[sverir]

> wiem natomiast, że ani on, ani nikt inny nie postulował, że w każdym przypadku,
> niezależnie od charakteru sprawy niestawienie się na wezwanie powinno skutkować listem
> gończym.

"Skoro gosc sie nie stawia na przesłuchanie to automatycznie powinien byc wystawiony list gonczy".

Jeżeli wg Ciebie "nie stawia się na przesłuchanie, to automatycznie(...)" nie oznacza "w każdym przypadku", to cóż... Na przyszłość będę starał się pamiętać, że Tobie wszystko trzeba precyzyjnie pisać, bo kontekst, przenośnie, metafory, porównania i inne są źle widziane.

[spokojny.zenek]

Po prostu twórcza zmiana znaczenia kolejnego słowa - tym razem "automatycznie".

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> Po prostu twórcza zmiana znaczenia kolejnego słowa - tym razem "automatycznie".

Zenku. Miałem cie za osobę o wyważonych poglądach,,ale sie pomyliłem. Każda sprawa jest inna i wymaga innego podejścia, innych środków. Wracając do tematu wątku. Miałem na mysli sytuacje kiedy wezwany nie stawia sie ( nie wiem ile razy, bez odpowiedzi- rzecz do dyskusji) na kilka wezwań i nawet się nie usprawiedliwia . To poprawiłoby trochę prace policji,,a może i sądów. Nie byłoby przewlekłych postępowań i unikania odpowiedzialności. Ale co byście robili wtedy,,,wy prawnicy, adwokaci. Przecież przeciąganie sprawy to specjalność wszystkich prawników..każdej maści..

[spokojny.zenek]

Lechu,
to co piszesz zakrawa na dowcip i to wyjątkowo ponury. Swój pomysł uzasadniasz tym, że "poprawiłoby to pracę policji" oraz że zapobiegałoby jakoby przewlekłości. Tymczasem nie wymaga w ogóle żadnej wiedzy prawniczej uświadomienie sobie, ze byłoby dokłądnie odwrotnie. Pozostanie twoją słodką tajemnicą w jaki sposób dorzucenie policji kilkunastu tysięcy dodatkowych poszukiwań miało "poprawić jej pracę". To nawet śmieszne nie jest. W tej chwili w takiej sytuacji sprawe kieruje się do sądu bez przesłuchania sprawcy (jak w sprawie od której zaczęła się dyskusja) a zdecydowana większość sądów załatwia taką sprawe od ręki. Wchodząca za półtora roku w życie nowelizacja k.p.k. także w sprawach o przestępstwa przyjmuje regułę, że obecnośc oskarzonego jest jego prawem - jeśłi z niego rezygnuje - jego strata.
Jeśli zas chodzi o przewlekłość i unikanie odpowiedzialności - w ogóle nie wiem jak skomentowac to, co piszesz. Sprawa wykroczeniowa musi trafić do sądu w ciągu roku. I z reguły trafia. Wedle twojego pomysłu będzie wystarczyło sie trochę poukrywac i kilkanaście tysięcy osób uniknie łatwo odpowiedzialności, jest przeciez oczywiste, ze te wszystkie poszukiwania będa fikcją. Jaki sens miałoby polowanie na sprawce w sytuacji, gdy sprawę można bez tego skierowac do sądyu i uzyskac ukaranie? Nie sposób zgadnąć. Tak więc twój pomysł byłby źródłem ogromnego wydłużenia tysiecy spraw i wielu sprawcowm pozwoliłoby na bardzo łatwe uniknięcie odpowiedzialnosci. Wymyślasz sposób przewlekania dowolnej sprawy ale równoczesnie zarzucasz jakimś mitycznym "prawnikom" że niby im na tym zalezy. Sędziom zależy? Prokuratorom zalezy? Mnie też zależy? To trafiasz jak kulą w płot - jak piłkarz który oddał taki strzał na bramkę że piłka wyszła na aut boczny. Sporo w życiu wysiłku włożyłem w to, zeby postępowania były jak najsprawniejsze i najefektywniejsze. Swoim pomysłem sparaliżowałbyś policję i rozwalił cały system.
Nie przejmuj sie jednak - z konstytucyjnego punktu widzenia nie istnieje mozliwośc wprowadzenia listu gończego w sprawach o wykroczenia oraz uczynienia go reguła w sprawach o przestępstwa. Po prostu się nie da, przy pierwszej okazaji padłoby to z wielkim hukiem w TK. I całe szczęście, bo byłoby to kuriozum na skalę światową.

[lech1966]

Zenku. Nie miałem na myśli prostych spraw, wykroczeń, mandatów itd. Choć nie wiem czy nie było pomysłu "aresztowania" samochodów za mandaty. Bardziej chodziło mi o przestępstwa zagrożone większymi wyrokami. Przeciąganie spraw ma miejsce w wielu przypadkach,,np.FOZZ . Chyba mi nie powiesz ze to sukces WS i ścigania. Kolejna sprawa Olewnika- kolejny sukces. My obywatele wiemy tylko o sprawach nagłośnionych w mediach, a podejrzewam ze to tylko wierzchołek góry lodowej. Ty wiesz na pewno więcej na ten temat..Ale to mur nie do powalenia. Co musi się stać żeby prawo obowiązywało wszystkich jednakowo??

[spokojny.zenek]

To w jakich w takim razie sprawach są wystawiane te wszystkie listy gończe?
Po raz kolejny twierdzisz, że chodziło ci o co zupęłnie innego, niż napisałeś. Napisałeś, że niestawiennictwo powinno prowadzić do wystawienia listu gończego.W dyskusji o sprawie, w której wniosek o ukaranie idzie do sądu a wówczas nie mógłby.

Kabaret

[mn7]

Nie byłoby przewlekłych postępowań gdyby zamiast kierować sprawę do sądu policja musiałaby się bezsensownie uganiać za każdym sprawcą wykroczenia? A w wypadku ujęcia słyszeć od takiego, że i tak odmawia wyjaśnień?
Zaproponuj jeszcze poszerzenie Europejskiego Nakazu Aresztowania na sprawy wykroczeniowe. Jak się bawić to się bawić.
Kabaret, po prostu kabaret...

[jureek]

sverir napisał:

> "Skoro gosc sie nie stawia na przesłuchanie to automatycznie powinien byc wysta
> wiony list gonczy".
>
> Jeżeli wg Ciebie "nie stawia się na przesłuchanie, to automatycznie(...)" nie o
> znacza "w każdym przypadku", to cóż...

"Automatycznie" oznacza dla mnie, że coś jest wykonywane bez ręcznej ingerencji człowieka. Nie oznacza to, że człowiek ten wcześnie nie może ustawić parametrów tak, żeby ta automatyka w pewnych przypadkach działała, a w innych nie działała.
Zresztą, co my tu roztrząsamy, przecież Lechu wypowiedział się ponownie i tym razem bez żadnych niedomówień stwierdził, że wcale nie chodziło mu o każdy przypadek.
Jura

[mn7]

Lechu jednoznacznie stwierdził, ze chodziło mu o regułę ogólną, nie wykluczajacą oczywiście wyjątków. Zaś "automatycznie" znaczy automatycznie.

[jureek]

mn7 napisała:

> Lechu jednoznacznie stwierdził, ze chodziło mu o regułę ogólną, nie wykluczajac
> ą oczywiście wyjątków.

"A mi chodziło tylko o to ze w uzasadnionych przypadkach wypadałoby jednak poszukać delikwenta. A kiedy go szukać,,a kiedy poczekać zależy przecież i tak od decyzji prowadzącego postępowanie."

[mn7]

Ta wypowiedź nie składała się z jednego zdania. Pisał też, że ukrywanie się powinno prowadzić automatycznie (!) do wydania listu gończego. No a niestawiennictwo na wezwanie miałoby być ukrywaniem się.
Oczywiście pomysł wystawiania listu gończego w każdym lub w prawie każdym przypadku niestawiennictwa jest groteskowy i niemożliwy do realizacji, chodzi jednak o samą propozycję.

To, ze w konkretnym przypadku prowadzący postępowanie może zdecydować o sprowadzeniu wzywanego jest jasne. Tu z kolei problem polega na tym, ze w tej konkretnej sytuacji taka decyzja ośmiesząłaby prowadzącego postępowanie.

[sverir]

> Zresztą, co my tu roztrząsamy, przecież Lechu wypowiedział się ponownie i tym razem bez
> żadnych niedomówień stwierdził, że wcale nie chodziło mu o każdy przypadek.

O co mu chodziło to jedno, co napisał to drugie. Ale fakt, po co to roztrząsać, skoro to i tak bez znaczenia dla dyskusji.

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> "Automatycznie" oznacza dla mnie, że coś jest wykonywane bez ręcznej ingerencji
> człowieka. Nie oznacza to, że człowiek ten wcześnie nie może ustawić parametró
> w tak, żeby ta automatyka w pewnych przypadkach działała, a w innych nie działa
> ła.

Co to za automat wystawiałby te listy gończe bez ingerencji człowieka i jaki automat prowadziłby te kilkadziesiąt tysięcy poszukiwań bez ingerencji człowieka?
No i najważniejsze pytanie: po co?

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Co to za automat wystawiałby te listy gończe bez ingerencji człowieka i jaki au
> tomat prowadziłby te kilkadziesiąt tysięcy poszukiwań bez ingerencji człowieka?
>
> No i najważniejsze pytanie: po co?

Przedstawiłem definicję słowa "automatycznie". Zachodzę w głowę, jakim cudem z przedstawienia definicji wywnioskowałeś, że postuluję taki automatyzm.
Jura

[mn7]

Ludzie, przastańcie się wykłócać o każde słowo z osobna.
Przedstawiłeś definicję, jej przyłożenie do propozycji Lecha prowadziłoby do absurdu. W żaden sposób jednak nie oznacza to, że propozycję tę powpierasz, ja na przykłd w ogóle tego tak nie odebrałam.
Istotne jest to, że list gończy to szczególna forma poszukiwań, sensowna w wypadku przestępstw i to poważniejszych. Na pewno nie wykroczeń i na pewno nie jako reguła w wypadku niestawiennictwa. To jest tutaj istotne a nie wykłócanie się o definicje.

[jureek]

mn7 napisała:

> Ludzie, przastańcie się wykłócać o każde słowo z osobna.
> Przedstawiłeś definicję, jej przyłożenie do propozycji Lecha prowadziłoby do ab
> surdu. W żaden sposób jednak nie oznacza to, że propozycję tę powpierasz, ja na
> przykłd w ogóle tego tak nie odebrałam.

Pytałabyś kogoś, kto nie popiera jakiejś propozycji, o to, jak sobie wyobraża jej realizację czy jaki jest jej sens?
Jura

[mn7]

Ja? Nie, oczywiście, że nie.

[spokojny.zenek]

Istotne jest to, że formułuje pewne uogólnienie.
Cała dyskusja jest zresztą o tyle niedorzeczna, ze nie przy każdym przestępstwie można w ogóle stosować tymczasowe aresztowanie a właśnie obecnie ta granica jeszcze zostaje podniesiona. W sprawach o wykroczenia w ogóle nie istnieje tymczasowe aresztowanie a więc tym bardziej list gończy.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Istotne jest to, że formułuje pewne uogólnienie.

Tego właśnie wcale nie jestem taki pewien.
Jura

[spokojny.zenek]

No niech Ci będzie. W takim razie pisze, że należało w tym konkretnym wypadku wystawić list gończy co jest nie tylko niemożłiwe (z oczywistych powodów) ale po prostu absurdalne wobec faktu, że wniosek o ukaranie moze trafić do sądu także wtedy, gdy sprawca nie ma ochoty skorzystać ze swojego uprawnienia do bycia przesłuchanym. Żas liczba tego rodzaju spraw powoduje, że i tak byłoby to niewykonalne i zamieniałoby policjantów w darmowych taksówkarzy.

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> No niech Ci będzie. W takim razie pisze, że należało w tym konkretnym wypadku w
> ystawić list gończy co jest nie tylko niemożłiwe (z oczywistych powodów) ale po
> prostu absurdalne wobec faktu, że wniosek o ukaranie moze trafić do sądu także
> wtedy, gdy sprawca nie ma ochoty skorzystać ze swojego uprawnienia do bycia pr
> zesłuchanym. Żas liczba tego rodzaju spraw powoduje, że i tak byłoby to niewyko
> nalne i zamieniałoby policjantów w darmowych taksówkarzy.

Ale roztrząsacie każda literę w moim poście..Snujecie domysły co miałem na myśli,,,o co mi chodziło,,itp. A mi chodziło tylko o to ze w uzasadnionych przypadkach wypadałoby jednak poszukać delikwenta. A kiedy go szukać,,a kiedy poczekać zależy przecież i tak od decyzji prowadzącego postępowanie. Mowa o policjantach jako taksówkarzach jakoś mnie nie przekonuje, bo przecież policja wiezie tylko w jedną stronę - i to nie w stronę domu, wiec to nie taxi Zenku. Co do innych spraw, to wyjaśnię, w chwili kiedy miałem wezwanie na komendę i nie mogłem sie stawić w wyznaczonym terminie to zwyczajnie zadzwoniłem na komendę i poprosiłem o przesuniecie terminu wezwania. Myślę ze tak może zrobić każdy obywatel i nie narazi sie wtedy na podejrzenia ukrywania, czy unikania kontaktu z policją czy WS.

[spokojny.zenek]

Przecież nikt nie kwestionuje, że w uzasadnionych wypadkach wypadałoby poszukać delikwenta. Zresztą takich uzasadnionych przypadków nie brakuje - jest ich wiele tysięcy rocznie. Tyle, że tu akurat na pewno nei mamy do czynienia z takim przypadkiem. Po to w ewolucji przepisów ukształtowano zasadę że można wniosek skierować bez przesłuchania żeby usprawnić postępowania. Jeśli mu naprawde termin nie pasuje - niech zadzwoni. Jeśłi nie ma ochoty być przesłuchiwanym - jego strata - wniosek pójdzie bez przesłuchania. Od organów państwa mamy prawo oczekiwac racjonalności w działaniu. Z pewnością nie byłoby zachowaniem racjonalnym urządzanie cyrku polegającego na wyciąganiu sprawcy wykroczeń komunikacyjnych o 6 rano z łóżka, tym bardziej, ze mógłby i tak przeciez odmówić wyjaśnień a w areszcie nie można by było go zostawić. Czemu więc miałaby ta szopka służyć?

PO co więc list gończy?

[remik.bz]

mn7 napisała:

>
> W kolejnym wątku wychodzi magiczna, irracjonalna wiara w etykietki i nazwy oraz
> w cudowną moc słów - na to sverir i spokojny.zenek zwracali uwagę juz bardzo d
> awno. Poszukiwany sprawca będzie "bardziej poszukiwany" jeśli wyda się list goń
> czy. Może nawet sie przestraszy nazwy i sam sie stawi na policję. Bez tego by s
> ie nie stawił tylko nadal ukrywał.

Mam więc do Ciebie jako fachowca pytanie:
Czy po wystawieniu listu gończego sprawca będzie bardziej poszukiwany?
Odpowiedź jest bardzo ważna. Bo jesli "tak", to Ryj ma rację- należało wystawić go jak najszybciej , bez zwłoki.
Jesli "nie", to rodzi sie pytanie -po co własciwie jest ten list gończy? To dodatkowe koszty ( o których zasadność tak walczycie).

erratum : nie "PO co.." tylko "Po co..." n/t

[remik.bz]

[mn7]

List gończy jest po to, żeby można było wydać postanowienie o tymczasowym aresztowaniu bez przesłuchania podejrzanego. Żadnych specjalnych kosztów nie generuje.
W "zwykłej" sprawie pewnie fakt, że ktoś jest poszukiwany listem gończym ma jakis wpływ na prawdopodobieństwo jego schwytania ale w tego typu sprawie - raczej nie. Jest poszukiwany od pierwszej chwili i tyle.

[remik.bz]

mn7 napisała:

> List gończy jest po to, żeby można było wydać postanowienie o tymczasowym aresz
> towaniu bez przesłuchania podejrzanego. Żadnych specjalnych kosztów nie generuj
> e.

Czyli to tylko dodatkowy , ale niezbędny "papierek". Klasyczna biurokracja. Nie sprawi ,że ktos będzie bardziej poszukiwany (trzymajac się tej terminologii), ale bez niego nie da się (nie mam pojęcia dlaczego i nie chodzi mi o aspekt prawny tylko praktyczny) wydać postanowienia o tymczasowym aresztowaniu bez przesłuchania podejrzanego.
Bez przesłuchania podejrzanego........ może więc miałem racje , ze policjanci powinni się pofatygować po podejrzanego osobiście i jednak próbowac go przesłuchać?
Dla mnie przesłuchanie to kluczowa sprawa. Coraz bardziej dziwi mnie ta biurokratyczna otoczka przy ściganiu podejrzanych.

tu nie ma miejsca na słowo "biurokracja"

[mn7]

Nie nie biurokracja. Możliwość tymczasowego aresztowania bez przesłuchania podejrzanego. Przecież napisałem. Tam, gdzie wchodzą w grę najważniejsze prawa obywatelskie i groźba gigantycznych odszkodowań tam nie ma miejsce na mówienie o "biurokracji".

Tak swoją drogą - jeden ma za złe, że list gończy wydano rzekomo za późno, drugi - że w ogóle się go wydaje. Może byście uzgodnili stanowiska?

Przy okazji: postanowienie o tymczasowym aresztiwaniu wydaje sąd i tylko sąd. To sąd przesłuchuje podejrzanego. A wcześniej - prokurator prtzed złozeniem wniosku do sądu. Tragiczne jest nazywanie tego "biurokracją". To fundament państwa. Gdyby prawa jakiegoś Twojego kolegi albo krewnego naruszono choćby o milimetr, nie posiadałbyś sie z oburzenia i dawałbyś temu gromkim głosem na forum.

Na słowo "biurokracja" w ogóle tu nie może byc miejsca.

[mn7]

Napisłam także, że list gończy jest rodzajem poszukiwania. Podejrzewam, ze ryj wymyśłił sobie, iż bez listu gończego w ogóle nie prowadzi sie poszukiwań. Tak sobie teraz pomyslałam.

[lech1966]

mn7 napisała:

> Napisłam także, że list gończy jest rodzajem poszukiwania. Podejrzewam, ze ryj
> wymyśłił sobie, iż bez listu gończego w ogóle nie prowadzi sie poszukiwań. Tak
> sobie teraz pomyslałam.

A co ty nazywasz "poszukiwaniem" skoro w sprawie nic sie nie dzieje?? To sie nazywa poszukiwanie według ciebie?? Myslisz ze poszukiwany sam przyjdzie na posterunek??? Przeciez "ustalilismy" tu na forum ze sie ukrywa. Poszukiwanie to nic nie robienie??? To jest własnie obraz naszych organów...Wystarczy miec BMW i udawac ze sie jest "kims" z lokalnego podziemia i nic sie w tej sprawie nie dzieje. Organa chowają głowe w piasek. Jak strusie..

wyjmij tę głowę z telewizora!

[mn7]

Skąd przypuszczenie, że "nic się nie dzieje"? Co się ma dziać? Transmisja na żywo w TVN24? Człowieku, wyjmij tę głowę z telewizora!

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Napisłam także, że list gończy jest rodzajem poszukiwania. Podejrzewam, ze ryj
> wymyśłił sobie, iż bez listu gończego w ogóle nie prowadzi sie poszukiwań. Tak
> sobie teraz pomyslałam.

I słusznie zresztą

[spokojny.zenek]

I co, chwalisz się takim nieuctwem, dumny z tego jestes?

Znaczy wymiarv sprawiedliwości jest do D_Upy!

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Nie nie biurokracja. Możliwość tymczasowego aresztowania bez przesłuchania pode
> jrzanego. Przecież napisałem. Tam, gdzie wchodzą w grę najważniejsze prawa obyw
> atelskie i groźba gigantycznych odszkodowań tam nie ma miejsce na mówienie o "b
> iurokracji".
>
> Tak swoją drogą - jeden ma za złe, że list gończy wydano rzekomo za późno, drug
> i - że w ogóle się go wydaje. Może byście uzgodnili stanowiska?
>
> Przy okazji: postanowienie o tymczasowym aresztiwaniu wydaje sąd i tylko sąd. T
> o sąd przesłuchuje podejrzanego. A wcześniej - prokurator prtzed złozeniem wnio
> sku do sądu. Tragiczne jest nazywanie tego "biurokracją". To fundament państwa.
> Gdyby prawa jakiegoś Twojego kolegi albo krewnego naruszono choćby o milimetr,
> nie posiadałbyś sie z oburzenia i dawałbyś temu gromkim głosem na forum.
>
> Na słowo "biurokracja" w ogóle tu nie może byc miejsca.

i nadaje sie tylko do reanimacjii!

REnce opadajOM!!

[zapijaczony_ryj]

remik.bz napisał:

> mn7 napisała:
>
> > List gończy jest po to, żeby można było wydać postanowienie o tymczasowym
> aresz
> > towaniu bez przesłuchania podejrzanego. Żadnych specjalnych kosztów nie g
> eneruj
> > e.
>
> Czyli to tylko dodatkowy , ale niezbędny "papierek". Klasyczna biurokracja. Nie
> sprawi ,że ktos będzie bardziej poszukiwany (trzymajac się tej terminologii),
> ale bez niego nie da się (nie mam pojęcia dlaczego i nie chodzi mi o aspekt pra
> wny tylko praktyczny) wydać postanowienia o tymczasowym aresztowaniu bez przesł
> uchania podejrzanego.
> Bez przesłuchania podejrzanego........ może więc miałem racje , ze policjanci p
> owinni się pofatygować po podejrzanego osobiście i jednak próbowac go przesłuch
> ać?
> Dla mnie przesłuchanie to kluczowa sprawa. Coraz bardziej dziwi mnie ta biurok
> ratyczna otoczka przy ściganiu podejrzanych.

[spokojny.zenek]

No zdumiewające! Organy państwa nie działają na gębę i na oko tylko mają jakieś przepisy i wystawiają jakieś papierki! Niesamowite! Biurokracja po prostu!

[spokojny.zenek]

Przy ściganiu podejrzanych nie ma żadnej "biurokratycznej otoczki". Kolejne nowelizacje k.p.k. ograniczyły papierki prawie do minimum. Tymczasowe aresztowanie to stanowczo zbyt poważna sprawa, żeby można było je dokonywac na podstawie ustnej decyzji - nie ma takiej możliwości na przykład z powodu międzynarodowych zobowiązań Polski.

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> List gończy jest po to, żeby można było wydać postanowienie o tymczasowym aresz
> towaniu bez przesłuchania podejrzanego. Żadnych specjalnych kosztów nie generuj
> e.
> W "zwykłej" sprawie pewnie fakt, że ktoś jest poszukiwany listem gończym ma jak
> is wpływ na prawdopodobieństwo jego schwytania ale w tego typu sprawie - raczej
> nie. Jest poszukiwany od pierwszej chwili i tyle.

My nadajemy nie tylko na innych falach, ale na dodatek w innym języku!!!

A teraz kwitesencja naszego polskiego absurdu

[zapijaczony_ryj]

w trybie postępowania aparatu sprawiedliwości:
"Jak dowiedział się portal tvn24.pl, w piątek Prokuratura Rejonowa w Otwocku wyśle do sądu wniosek o aresztowanie mężczyzny w związku z listem gończym. zobacz więcej "- koniec cytatu.

No to zapytam, jak to wyśle :
Pocztą Polską?
Gońcem"
Czy przez internet?

I postaram sie odpowiedzieć kiedy dojdzie...w połowie przyszłegio tygodnia?
Potem na dziennik itd itp-scyzoryk się w kieszeni otwiera

że się śpieszą - źle?

[mn7]

Jakie to ma znaczenie skoro na razie jest poszukiwany w celu zatrzymania? To, że już teraz występują o wydanie postanowienia o tymczasowym aresztowaniu zanim go jeszcze złapali to niby źle??? Gdyby czekali z tym na ujęcie sprawcy - też być się czepiał że niby źle. Tak żle i tak niedobrze. To o co Ci w końcu chodzi? Nie widzisz jak sie ośmieszasz tym czepianiem sie wszystkiego na siłę?

Gdyby nie nagłosnienie sprawy przez media to

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Jakie to ma znaczenie skoro na razie jest poszukiwany w celu zatrzymania? To, ż
> e już teraz występują o wydanie postanowienia o tymczasowym aresztowaniu zanim
> go jeszcze złapali to niby źle??? Gdyby czekali z tym na ujęcie sprawcy - też b
> yć się czepiał że niby źle. Tak żle i tak niedobrze. To o co Ci w końcu chodzi?
> Nie widzisz jak sie ośmieszasz tym czepianiem sie wszystkiego na siłę?

prokuratura by się tym zainteresowała po, świętach!
Ale ja zadałem inne pytanie jak to wysla, pocztą, gońcem, czy mailem>?
I nie optrzymałem odpowiedzi na to proste pytanie

[mn7]

Kto więc wystawił list gończy, skoro "zainteresowałby się dopiero po Świętach"? Sam się wystawił?

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Kto więc wystawił list gończy, skoro "zainteresowałby się dopiero po Świętach"?
> Sam się wystawił?

Doprecyzuję:wystawili bo sprawe nagłosniły media.
I kaśnie jeszcze dodam, zeby było dla niektórych zrozumiałe.
Oznacza to, ze gdyby nie media to prokuratura by się ta sprawą zainteresowała w normalnym trybie, znaczy znacznie później.
Czy teraz napisałem wyraźnie jasno?

[mn7]

Wspólną cechą tych spraw, w których "sprawę nagłośniły media" jest zazwyczaj to, że o sprawie media dowiedziały się od Policji, oficjalnie bądź z przecieków.

[mn7]

Nie moja wina, ze słabo sobie radzisz z polszczyzną i masz wizję świata z "Króla Maciusia Pierwszego" a w najlepszym razie z "07 zgłoś się". .

[zapijaczony_ryj]

mn7 napisała:

> Nie moja wina, ze słabo sobie radzisz z polszczyzną i masz wizję świata z "Król
> a Maciusia Pierwszego" a w najlepszym razie z "07 zgłoś się". .

Nie mija wina jest to, ze jesteś z tego niedorozwiniętego umysłowo wymiaru "Sprawiedliwości".
Tak CIę nauczono i tak masz inaczej niz większośc Plaków!

[lech1966]

mn7 napisała:
> W "zwykłej" sprawie pewnie fakt, że ktoś jest poszukiwany listem gończym ma jak
> is wpływ na prawdopodobieństwo jego schwytania ale w tego typu sprawie - raczej
> nie. Jest poszukiwany od pierwszej chwili i tyle.

Od pierwszej chwili jest tylko poszukiwany w obrębie działania jednego powiatu,jednej komendy. A jak sie ma sprawa w innym powiecie? na terenie innego komisariatu?? Nikt nic nie wie o poszukiwaniu pana "X". Dopiero później wychodzi,,lub nie wychodzi czy ktoś go szuka..

[spokojny.zenek]

lech1966 napisał:

> Od pierwszej chwili jest tylko poszukiwany w obrębie działania jednego powiatu,
> jednej komendy. A jak sie ma sprawa w innym powiecie? na terenie innego komisar
> iatu??

To wtedy się zarządza poszukiwania ogólnokrajowe. Jak w większości "medialnych spraw".

[lech1966]

No własnie..A jak granica powiatu przebiega 5 Km od komendy? To pan ?"X" po przejechaniu 5 km juz nie jest poszukiwany w zwyczajnym trybie..

[spokojny.zenek]

Nie, w wypadku poszukiwań ogólnokrajowych (które są regułą) poszukiwany jest na terenie całego kraju.

[lech1966]

A ja wiem z dobrze poinformowanego źródła ze poszukiwania "trwają" w powiecie,,a poza granicą nikt i nic nie wie o poszukiwaniach. Tak ludzi,,jak i skradzionych samochodów dla przykładu.

[spokojny.zenek]

Jeśłi jest zarządzone poszukiwanie lokalne. Może teraz się to zmieniło ale dawniej "z zutomatu" zarządzano poszukiwania ogólnokrajowe. A już na pewno w każdej takiej medialnej sprawie.
Nawiasem mówiąc, tutaj jak na dłoni widzisz skutki przesadnej liczby poszukiwań. jeśli poszukiwanych jest 100 000 to nic dziwnego, ze takie poszukiwania stają się fikcją. Tym bardziej wiec musisz widzieć, że taka inflacja poszukiwań jest niebywale szkodliwa. A to przecez ty proponowałeś żeby juz samo niestawinnictwo było powodem nie tylko wsczynania poszukiwań ale nawet wystawiania listu gończego.

[lech1966]

Zenku. Wiem ze kazda sprawa jest inna, i wymaga trochę innych środków,,trochę innego działania, i nie wszystko da się określić ramami procedur. Zakres i rozmiar poszukiwań określa prowadzący postępowanie. A wiesz ze najsłabszym ogniwem tej machiny jest własnie człowiek. Nie chce mi się pisać dlaczego, bo każdy chyba o tym wie. Wiem że nadmierna ilość poszukiwanych to więcej pracy dla policji, ale gdyby pesel lądował na jakiejś liście "X" to nawet w sąsiednim powiecie wiedzieliby ze zatrzymany akurat do kontroli drogowej klient jest poszukiwany.. A tak jak jest teraz,,,to nie wiedzą o tym,,a dowiadują sie po facie.

[spokojny.zenek]

lech1966 napisał:

> Wiem że nadmierna ilość poszukiwanych to więcej pracy dla policji
> , ale gdyby pesel lądował na jakiejś liście "X" to nawet w sąsiednim powiecie w
> iedzieliby ze zatrzymany akurat do kontroli drogowej klient jest poszukiwany.

A to jest teraz jakoś inaczej?

[lech1966]

Jest inaczej,,i o tym wiesz. Jeśli szuka kogoś lokalna jednostka,,to tylko ona o tym wie,,dopiero jak zostaną zarządzone szersze poszukiwania to wtedy szukają wszyscy,,a tak naprawdę czekają aż gdzieś wpadnie w ręce..

[spokojny.zenek]

lech1966 napisał:

> Jest inaczej,,i o tym wiesz.

No właśnie pierwsze słyszę.

> Jeśli szuka kogoś lokalna jednostka

Nie mówimy o takiej sytuacji, mówimy o standardowych poszukiwaniach, które zaczynają się od wprowadzenia danych poszukiwanego do systemu. Jak myślisz, w jakim celu dane legitymowanego sa sprawdzane w systemie?

[lech1966]

Mówimy o poszukiwaniach,,mówimy o nieuchronności kary i o innych pierdołach a przestępcy nadal chodzą po ulicach. I to jest w tym najbardziej dokuczliwa prawda..

[spokojny.zenek]

To jest przede wszystkim banał i ogólnik. Skoro w danej sprawie i tak nie ma mowy o tymczasowym aresztowaniu a wniosek idzie do sądu bez przesłuchania, urządzanie mniej lub bardziej fikcyjnych poszukiwań takiego sprawcy byłoby kosztownym i bezdennie głupim absurdem. Co gorsza, powodującym przewlekłość tego postępowania (zamiast kierowac sprawę do sądu policja nie wiadomo po co by go szukała) a w wielu przypadkach powodującycm bezkarność (zamiast wydać wyrok sąd nigdy by się nie doczekał takiej sprawy).

[lech1966]

Banałem jest mówienie ze się kogoś szuka,,,czekając aż sam wpadnie komuś innemu z firmy w ręce.. Ale masz racje jest wielka niemoc w poszukiwaniach w "organach" zwłaszcza jak chodzi o pewnych "wyjątkowych" ludzi..

[spokojny.zenek]

lech1966 napisał:

> Banałem jest mówienie ze się kogoś szuka,,,czekając aż sam wpadnie komuś innemu
> z firmy w ręce.

Ja w takim razie nazwac pomysł, żeby liczne poszukiwań zwiększyć dziesięciokrotnie i rozciągnąc na tysiące przypadków, gdy nie służyłoby to absolutnie niczemu?

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> lech1966 napisał:
> Ja w takim razie nazwac pomysł, żeby liczne poszukiwań zwiększyć dziesięciokrot
> nie i rozciągnąc na tysiące przypadków, gdy nie służyłoby to absolutnie niczemu
> ?

Nie mowie o tym żeby zwiększać "ogony",,a listę tych co się szuka..bo to i tak nic nie kosztuje. Pesele na serwerze nie wymagają dopłaty..

[spokojny.zenek]

lech1966 napisał:


> Nie mowie o tym żeby zwiększać "ogony",,a listę tych co się szuka..bo to i tak
> nic nie kosztuje. Pesele na serwerze nie wymagają dopłaty..

Jaki jest sens urządzać w tych tysiącach spraw poszukiwania zamiast skierowac sprawe prosto do sądu, jak w dyskutowanym tutaj przypadku? To tez "nic nie kosztuje"?

[lech1966]

Zgadzam sie z tym całkowicie Zenku. Jesli orzeczona kara jest "nie do odsiadki" to wystarczy klienta poinformować ze ma wyrok w "zawiasach",,ale są sytuacje kiedy wyrok brzmi "do odsiadki" no i wtedy dobrze byłoby wiedzieć gdzie fizycznie jest skazany.

Polityka to sztuka dymania podatnika

[spokojny.zenek]

To w ogóle o to nie chodzi. Chodzi o sytuację, gdy w sprawie, w której policja kieruje wniosek o ukaranie do sądu bez przesłuchania niestawiającego sie na wezwanie sprawcy ty i jeszcze kilka osób wielkim głosem domagało się (w tym wątku) żeby koniecznie urządzać poszukiwania tego sprawcy, przywozic go na komendę (po co?) a ty nawet pisałeś, że należy list gończy wystawić. Nastęnie zaś pisałeś, że - cokolwiek by to miało znaczyć - niestewiennictwo powinno autoamtycznie prowadzić do listu gończego. Na co dostałeś odpowiedź, ze to absurd i to z mnóstwa powodów, choćby takiego, że sprawa byc moze w ogóle zakończy się wówczas niczym a gdy trafi do sądu - skończy sie sprawnym skazaniem.

[lech1966]

Wiele mi wyjaśniła ta nasza dyskusja. Pewne rzeczy zrozumiałem na "nowo", lub w nowym świetle,,wiele sie dowiedziałem.. Myślę ze po to jest to forum żeby wymieniać poglądy- rożne poglądy.
Wesołych Świat Zenku...Pozdrawiam

[spokojny.zenek]

Dziękuję.
Wesołych Świąt Lechu. Pozdrawiam.

Chodzą, bo wiezienia zajmuja cyklisci

[zapijaczony_ryj]

lech1966 napisał:

> Mówimy o poszukiwaniach,,mówimy o nieuchronności kary i o innych pierdołach a p
> rzestępcy nadal chodzą po ulicach. I to jest w tym najbardziej dokuczliwa prawd
> a..

Tak Zero w IV RP zarządził, a dla prawdziwych przestępców nie ma tam miejsca

nie pij tyle

[spokojny.zenek]

Gdybyś trzeźwiał przynajmniej na Święta to byś zauważył, że
1. Od kilku tygodni jest to całkowicie nieaktualne
2. "Cykliści" nigdy nie zajmowali więcej niż 1% miejsc w zakładach karnych.

[veglie]

Jest OK.

Jak sie chce to jednak mozna

[zapijaczony_ryj]

www.tvn24.pl/katowice,51/wyladowal-agresje-na-samochodzie-wybil-szybe-koszem-na-smieci,379624.html

No i niech ktoś powie, ze nie miałem racji!

[zapijaczony_ryj]

Taki mamy wymiar sprawiedliwości:
www.tvn24.pl/byly-senator-krzysztof-p-uniewinniony-w-narkotykowej-sprawie-jego-zycie-leglo-w-gruzach,380562,s.html
Jedyna pociecha jest to, ze przynajmniej maja za grosz wstydu i utajnili uzasadnienie wyroku

[sverir]

> Taki mamy wymiar sprawiedliwości:

Uważasz, ze sąd powinien Piesiewicza skazać?

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Taki mamy wymiar sprawiedliwości:
>
> Uważasz, ze sąd powinien Piesiewicza skazać?

Uważam, ze nie wciągał przez tutkę cukru waniliowego. Uważam tez , Że w tak kontrowersyjnej sprawie uzasadnienie powinno być jawne, a nie utajnione, bo to zbudza niezdrowe emocje.

[sverir]

> Uważam, ze nie wciągał przez tutkę cukru waniliowego.

To uważasz, a jakie masz dowody (nie przypuszczenia)?

> Uważam tez , Że w tak kontrowersyjnej sprawie uzasadnienie powinno być jawne, a nie
> utajnione, bo to zbudza niezdrowe emocje.

Tylko dlatego, że w Twojej naturze jest wścibstwo i plotkarstwo. Gdybyś bardziej interesował się własnymi sprawami, nie miałbyś niezdrowych emocji związanych z Piesiewiczem.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:


> Tylko dlatego, że w Twojej naturze jest wścibstwo i plotkarstwo. Gdybyś bardzie
> j interesował się własnymi sprawami, nie miałbyś niezdrowych emocji związanych
> z Piesiewiczem.

Delikatnie powiedziane.

Czy zauważyłeś, że zapanowała ostatnio jakaś nowa, przedziwna moda? Dawniej w licznych wątkach różni domorośli znawcy mocno sie dziwowali kolejnym wyrokom skazującym - że niby "dowody słabe" albo że "w ogóle nie było żadnych dowodów" (ich zdaniem, oczywiście) a tu sąd jednak skazał... Teraz ta moda się odwróciła - kolejny wątek w którym dziwne zdumienie wywołuje wyrok uniewinniający. Strach nawet myśleć co będzie po wejściu w życie ostatniej obszernej nowelizacji k.p.k. gdy zmaleje liczba aktów oskarżenia a i tak odsetek uniewinnień bedzie wyraźnie wyższy, niż teraz...

[sverir]

> Czy zauważyłeś, że zapanowała ostatnio jakaś nowa, przedziwna moda? Dawniej w licznych
> wątkach różni domorośli znawcy mocno sie dziwowali kolejnym wyrokom skazującym - że niby
> "dowody słabe" albo że "w ogóle nie było żadnych dowodów" (ich zdaniem, oczywiście) a tu
> sąd jednak skazał... Teraz ta moda się odwróciła - kolejny wątek w którym dziwne zdumienie
> wywołuje wyrok uniewinniający.

Moda się chyba nie zmieniła. Wciąż każdy przedsiębiorca jest niewinny (chyba że oskarżony o dawanie łapówek), a kary wobec prostych osób zawyżone, niesłuszne i niesprawiedliwe (chyba że to kolega polityka). Mówiłem to pieć tysięcy razy już, ale znów wypada tylko przypomnieć, że opinia publiczna sądzi człowieka, nie jego czyn.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:


> Mówiłem to pieć tysięcy razy j
> uż, ale znów wypada tylko przypomnieć, że opinia publiczna sądzi człowieka, nie
> jego czyn.

To bardzo trafne spostrzeżenie, pisałem to 4 tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć razy. Zresztą akurat w sprawie Piesiewicza widać to po prostu jak na dłoni.
Faktem jednak jest, ze dziwienie się uniewinnieniom i jego styl to jednak pewne novum.

Ciepło, coraz cieplej

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:
>
> Moda się chyba nie zmieniła. Wciąż każdy przedsiębiorca jest niewinny (chyba że
> oskarżony o dawanie łapówek), a kary wobec prostych osób zawyżone, niesłuszne
> i niesprawiedliwe (chyba że to kolega polityka). Mówiłem to pieć tysięcy razy j
> uż, ale znów wypada tylko przypomnieć, że opinia publiczna sądzi człowieka, nie
> jego czyn.

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:
> Delikatnie powiedziane.
>
> Czy zauważyłeś, że zapanowała ostatnio jakaś nowa, przedziwna moda? Dawniej w l
> icznych wątkach różni domorośli znawcy mocno sie dziwowali kolejnym wyrokom ska
> zującym - że niby "dowody słabe" albo że "w ogóle nie było żadnych dowodów" (ic
> h zdaniem, oczywiście) a tu sąd jednak skazał... Teraz ta moda się odwróciła -
> kolejny wątek w którym dziwne zdumienie wywołuje wyrok uniewinniający. Strach n
> awet myśleć co będzie po wejściu w życie ostatniej obszernej nowelizacji k.p.k.
> gdy zmaleje liczba aktów oskarżenia a i tak odsetek uniewinnień bedzie wyraźni
> e wyższy, niż teraz...

To nie kwestia mody, tylko kwestia różnego traktowania różnych ludzi przez wymiar sprawiedliwości.
Jesteś szarym kowalskim to idziesz siedziec za prowadzenie roweru po piwie, jesteś posłem, czy senatowem to możesz stosować grożby karalne (pokazywane w TV), mozesz nie płacić podatków , czy też wciagać nosem scieżkę "lekarstwa" i jesteś bezkarnym!

[spokojny.zenek]

zapijaczony_ryj napisał:


> To nie kwestia mody, tylko kwestia różnego traktowania różnych ludzi przez wymi
> ar sprawiedliwości.

Widzisz sverirze? Masz rację w tym swoim spostrzeżeniu, zawsze to zresztą przyznawałem.

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
>
> > To nie kwestia mody, tylko kwestia różnego traktowania różnych ludzi prze
> z wymi
> > ar sprawiedliwości.
>
> Widzisz sverirze? Masz rację w tym swoim spostrzeżeniu, zawsze to zresztą przyz
> nawałem.
>
no. ale skoro nasze" Elity" zadaja się z taka hołotą:
www.smog.pl/wideo/31309/senator_krzysztof_piesiewicz_wciagal_kokaine_wideo/

[sverir]

> no. ale skoro nasze" Elity" zadaja się z taka hołotą:

A potem ta sama hołota skarży się, że ktoś ją wydymał - policjant, sędzia lub polityk - i nagle w twoich oczach staje się wartościowym przedstawicielem społeczeństwa. Gdzie Ty widzisz proporcje?

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > no. ale skoro nasze" Elity" zadaja się z taka hołotą:
>
> A potem ta sama hołota skarży się, że ktoś ją wydymał - policjant, sędzia lub p
> olityk - i nagle w twoich oczach staje się wartościowym przedstawicielem społec
> zeństwa. Gdzie Ty widzisz proporcje?

Potwierdź swoje oszczerstwo wobec mnie linkiem do takiej mojej wypowiedzi

[sverir]

> Potwierdź swoje oszczerstwo wobec mnie linkiem do takiej mojej wypowiedzi

Wkleję ci wypowiedź:

"To nie kwestia mody, tylko kwestia różnego traktowania różnych ludzi przez wymiar sprawiedliwości.
Jesteś szarym kowalskim to idziesz siedziec za prowadzenie roweru po piwie, jesteś posłem, czy senatowem to możesz stosować grożby karalne (pokazywane w TV), mozesz nie płacić podatków , czy też wciagać nosem scieżkę "lekarstwa" i jesteś bezkarnym!"

Post z 13.52, 18.12

[sverir]

> To nie kwestia mody, tylko kwestia różnego traktowania różnych ludzi przez wymiar
> sprawiedliwości.

W różnych sytuacjach, dodajmy. Jeżeli na miejscu przestępstwa za ręce zostanie złapany członek elity i prosty człowiek, obaj mając to samo na sumieniu i zostaną inaczej potraktowani (jeden winny a drugi nie), to będzie można się skarżyć.

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Uważam, ze nie wciągał przez tutkę cukru waniliowego.
>
> To uważasz, a jakie masz dowody (nie przypuszczenia)?

Uważam, ze Piesiewicz jest normalny, a człowiek normalny w ten sposób nie wciaga ani cukru, ani aspiryny, w ten sposób się wciaga tylko narkotyk, to chyba, ze ktoś jest nienormalny!
>
> > Uważam tez , Że w tak kontrowersyjnej sprawie uzasadnienie powinno być ja
> wne, a nie
> > utajnione, bo to zbudza niezdrowe emocje.
>
> Tylko dlatego, że w Twojej naturze jest wścibstwo i plotkarstwo. Gdybyś bardzie
> j interesował się własnymi sprawami, nie miałbyś niezdrowych emocji związanych
> z Piesiewiczem.

Jako nieubezwłasnowolniony obywatel tego kraju mam prawo interesować się sprawami zwiazanymi z osobami publicznymi, szczególnie takimi jak wybrańcy narodu!
A moje sprawy maja się dobrze i nie musi ich sąd osadzać

[spokojny.zenek]

zapijaczony_ryj napisał:

> Uważam, ze Piesiewicz jest normalny, a człowiek normalny w ten sposób nie wciag
> a ani cukru, ani aspiryny, w ten sposób się wciaga tylko narkotyk, to chyba, ze
> ktoś jest nienormalny!

Co z tymi dowodami?


> > > Uważam tez , Że w tak kontrowersyjnej sprawie uzasadnienie powinno
> być ja
> > wne, a nie
> > > utajnione, bo to zbudza niezdrowe emocje.
> >
> > Tylko dlatego, że w Twojej naturze jest wścibstwo i plotkarstwo. Gdybyś b
> ardzie
> > j interesował się własnymi sprawami, nie miałbyś niezdrowych emocji związ
> anych
> > z Piesiewiczem.
>
> Jako nieubezwłasnowolniony obywatel tego kraju mam prawo interesować się sprawa
> mi zwiazanymi z osobami publicznymi

Prawo to zależy w jakiś sposób od ewentualnego ubezwłasnowolnienia? O co tu chodzi? Jakiś bot podszywa się pod jednego z forumowiczów?

[sverir]

> Jako nieubezwłasnowolniony obywatel tego kraju mam prawo interesować się sprawami
> zwiazanymi z osobami publicznymi, szczególnie takimi jak wybrańcy narodu!

Nie. Tym się możesz interesować jako osoba wścibska i plotkująca. Sprawy związane z życiem osobistym byłych wybrańców narodu nie powinny być przedmiotem dociekań.

Nawet takie skandaliczne zachowania?

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Jako nieubezwłasnowolniony obywatel tego kraju mam prawo interesować się
> sprawami
> > zwiazanymi z osobami publicznymi, szczególnie takimi jak wybrańcy narodu!
>
> Nie. Tym się możesz interesować jako osoba wścibska i plotkująca. Sprawy związa
> ne z życiem osobistym byłych wybrańców narodu nie powinny być przedmiotem docie
> kań.

Takie zachowania:
www.smog.pl/wideo/31309/senator_krzysztof_piesiewicz_wciagal_kokaine_wideo/
Przecież na tym filmie widać, ze senator jest prawie nieprzytomny,"towarzystwo" jakie sobie sprowadził to swołocz

[sverir]

> Przecież na tym filmie widać, ze senator jest prawie nieprzytomny,"towarzystwo" jakie sobie
> sprowadził to swołocz

Nie wiem, co rozumiesz przez swołocz, ale jeszcze raz: dopóki sprawy dotyczą prywatnej sfery byłego senatora, zainteresowanie jest zrozumiałe, ale to nadal wścibstwo, a nie troska o życie publiczne.

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Przecież na tym filmie widać, ze senator jest prawie nieprzytomny,"towarz
> ystwo" jakie sobie
> > sprowadził to swołocz
>
> Nie wiem, co rozumiesz przez swołocz, ale jeszcze raz: dopóki sprawy dotyczą pr
> ywatnej sfery byłego senatora, zainteresowanie jest zrozumiałe, ale to nadal wś
> cibstwo, a nie troska o życie publiczne.

Sugerujesz jak Hofman różne standardy osób publicznych, inne w pracy, a inne po pracy?
Swołocz to bardzo delikatnie powiedziane

[sverir]

> Sugerujesz jak Hofman różne standardy osób publicznych, inne w pracy, a inne po pracy?

Sugeruję rozdzielność spraw prywatnych i publicznych. Potrafisz to chyba zrobić?

[zapijaczony_ryj]

sverir napisał:

> > Sugerujesz jak Hofman różne standardy osób publicznych, inne w pracy, a i
> nne po pracy?
>
> Sugeruję rozdzielność spraw prywatnych i publicznych. Potrafisz to chyba zrobić
> ?

Znaczy osobę publiczną standardy powinny obowiazywać tylko w pracy , a po pracy moze być balangowiczem, czy zwyczajnym bandytą, bo tak to dokładnie ujęłaś?
To ja si w tym przypadku z Toba NIGDY nie zgodzę!
Amen

[sverir]

> Znaczy osobę publiczną standardy powinny obowiazywać tylko w pracy , a po pracy moze być
> balangowiczem, czy zwyczajnym bandytą, bo tak to dokładnie ujęłaś?

Znaczy się nawet w pracy ma prawo do zwalenia sobie gruchy w kiblu i nie jest to sprawa publiczna. Znaczy się nawet po pracy nie ma prawa do zachowań sprzecznych z prawem. Ciągle masz kłopot z odróżnieniem czynności od osoby. Może dlatego masz takie poglądy na prawo karne i wyroki?

[spokojny.zenek]

Odtajnić uzasadnienia w sprawie prowadzonej z wyłączeniem jawności z pewnością nie można na podstwie tego, że lud się tego domaga, bo tabloidy mu już nie wystarczą. Sam taki pomysł byłby skandaliczny.
Na pytanie zadane przez sverira oczywiście nie odpowiedziałeś. Jak zwykle.

[zapijaczony_ryj]

spokojny.zenek napisał:

> Odtajnić uzasadnienia w sprawie prowadzonej z wyłączeniem jawności z pewnością
> nie można na podstwie tego, że lud się tego domaga, bo tabloidy mu już nie wyst
> arczą. Sam taki pomysł byłby skandaliczny.
> Na pytanie zadane przez sverira oczywiście nie odpowiedziałeś. Jak zwykle.

niby na które pytanie?

Piesiewicz a bandyci

[remik.bz]

zapijaczony_ryj napisał:

> Taki mamy wymiar sprawiedliwości:
> www.tvn24.pl/byly-senator-krzysztof-p-uniewinniony-w-narkotykowej-sprawie-jego-zycie-leglo-w-gruzach,380562,s.html
> Jedyna pociecha jest to, ze przynajmniej maja za grosz wstydu i utajnili uzasad
> nienie wyroku

Jak dla mnie to jest olbrzymia różnica między czynami tych bandytów samochodowych a czynami Piesiewicza. Bandyci zagrażali ( i będa zagrażać przy niemrawej policji) zwykłym Polakom-Szarakom. To zagrożenie zycia i zdrowia innych.
Piesiewicz jesli komus zagrażał zażywając narkotyk (tego nie wiemy) to tylko sobie -kwestia zdrowia. A że się przebierał w jakies fatałaszki- mam to w nosie, ludzie maja różne słabostki.
I zwyczajnie po ludzku się cieszę ,że ktoś o tak wielkich zasługach dla Polski, dla Polaków (w wielu dziedzinach) okazał sie niewinnym.

[jureek]

remik.bz napisał:

> I zwyczajnie po ludzku się cieszę ,że ktoś o tak wielkich zasługach dla Polski,
> dla Polaków (w wielu dziedzinach) okazał sie niewinnym.

Też się cieszę.
Jura

[man_sapiens]

I ja się cieszę.
- Bo bardzo cenię osobę Piesiewicza - tego akurat sąd nie mógł uwzględnić.
- Bo uważam karanie za przyjęcie narkotyków a nie za ich rozpowszechnianie za chory pomysł (tego sąd też nie mógł uwzględnić).
- Bo to co opinia plotkarska (zwana publiczną) wie o wydarzeniach w mieszkaniu Piesiewicza wiemy z przecieków "wypuszczonych" przez szantażujących go bandziorów. Sąd wiedział więcej, a że to były najwyraźniej sprawy osobiste to uzasadnienie utajnił.

[spokojny.zenek]

Bardzo rozsądny głos.

[jureek]

man_sapiens napisał:

> - Bo to co opinia plotkarska (zwana publiczną) wie o wydarzeniach w mieszkaniu
> Piesiewicza wiemy z przecieków "wypuszczonych" przez szantażujących go bandzior
> ów.

I to tylko psuje trochę moją radość, że o ile szantażyści zostali ukarani, to niestety bezkarne pozostają hieny z Superekspresu, które opublikowały materiały przekazane przez bandziorów.
Niestety, takie są koszty wolności prasy.
Jura

Errata-został uznany za niewinnego

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> remik.bz napisał:
>
> > I zwyczajnie po ludzku się cieszę ,że ktoś o tak wielkich zasługach dla P
> olski,
> > dla Polaków (w wielu dziedzinach) okazał sie niewinnym.
>
> Też się cieszę.
> Jura

A ja pamietam jak się pan senator kilka lat temu idiotycznie tłumaczył, ze wciągał nosem lekarstwo- zna ktoś taki specyfik medyczny o takim sposobie zażywania?

[spokojny.zenek]

Idiotyczne tłumaczenie nie jest jednak przestępstwem, czego zresztą sam jesteś dowodem.

[jureek]

zapijaczony_ryj napisał:

> A ja pamietam jak się pan senator kilka lat temu idiotycznie tłumaczył, ze wcią
> gał nosem lekarstwo- zna ktoś taki specyfik medyczny o takim sposobie zażywania
> ?

Nie znam się na lekach więc Ci nie odpowiem.
Natomiast według Twojej logiki powinienem ponieść karę za picie alkoholu w miejscu publicznym, chociaż jestem abstynentem i w ogóle żadnego alkoholu nie piję. Zaczepili mnie jednak wrocławscy strażnicy miejscy i chcieli legitymować, gdy na rynku popijałem sobie herbatkę z butelki po piwie.
Jura

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
> > A ja pamietam jak się pan senator kilka lat temu idiotycznie tłumaczył, z
> e wcią
> > gał nosem lekarstwo- zna ktoś taki specyfik medyczny o takim sposobie zaż
> ywania
> > ?
>
> Nie znam się na lekach więc Ci nie odpowiem.
> Natomiast według Twojej logiki powinienem ponieść karę za picie alkoholu w miej
> scu publicznym, chociaż jestem abstynentem i w ogóle żadnego alkoholu nie piję.
> Zaczepili mnie jednak wrocławscy strażnicy miejscy i chcieli legitymować, gdy
> na rynku popijałem sobie herbatkę z butelki po piwie.
> Jura

To trzeba było popijać piwo z termosu, ale widać butelka po oiwie tańsza od termosu i jaka wygodna, herbatka się nie wyleje, bo butelka ma fajnąi szczelna zakrętkę

[jureek]

zapijaczony_ryj napisał:

> To trzeba było popijać piwo z termosu, ale widać butelka po oiwie tańsza od ter
> mosu i jaka wygodna, herbatka się nie wyleje, bo butelka ma fajnąi szczelna zak
> rętkę

Potrafisz czytać ze zrozumieniem? Nie piłem piwa, nie piję w ogóle alkoholu, ale według Twojej logiki powinienem zostać ukarany, bo robiłem coś, co mogło wyglądać jak picie piwa. Powinno się karać za naprawdę popełnione czyny, czy za to, że taki np. zapijaczony_ryj odniósł wrażenie, że ktoś robi coś zakazanego, bo nie starcza mu wyobraźni, żeby nie odrzucać innych możliwości?
Jura

Jestes ewenementem na klase świarową Jak Senator

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
> > To trzeba było popijać piwo z termosu, ale widać butelka po oiwie tańsza
> od ter
> > mosu i jaka wygodna, herbatka się nie wyleje, bo butelka ma fajnąi szczel
> na zak
> > rętkę
>
> Potrafisz czytać ze zrozumieniem? Nie piłem piwa, nie piję w ogóle alkoholu, al
> e według Twojej logiki powinienem zostać ukarany, bo robiłem coś, co mogło wygl
> ądać jak picie piwa. Powinno się karać za naprawdę popełnione czyny, czy za to,
> że taki np. zapijaczony_ryj odniósł wrażenie, że ktoś robi coś zakazanego, bo
> nie starcza mu wyobraźni, żeby nie odrzucać innych możliwości?
> Jura

On ciągnął scieżkę z aspiryna, a ty Piłeś w miejscu publicznym herbatę z butelko po piwie!
Nie widzisz, ze poluzował ci się dekiel?

Bycie ewenementem jest karane?

[jureek]

Z jakiego paragrafu? Marzą Ci się Chiny Mao Tse Tunga, gdzie wszyscy musieli tak samo wyglądać, tak samo się zachowywać, bo jak nie to obóz reedukacyjny?

zapijaczony_ryj napisał:

> On ciągnął scieżkę z aspiryna, a ty Piłeś w miejscu publicznym herbatę z butel
> ko po piwie!
> Nie widzisz, ze poluzował ci się dekiel?

Wolę mieć poluzowany dekiel, niż być takim ponurakiem i filistrem jak Ty.
Jura

Nie bierz tyle

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> Z jakiego paragrafu? Marzą Ci się Chiny Mao Tse Tunga, gdzie wszyscy musieli ta
> k samo wyglądać, tak samo się zachowywać, bo jak nie to obóz reedukacyjny?
>
> zapijaczony_ryj napisał:
>
> > On ciągnął scieżkę z aspiryna, a ty Piłeś w miejscu publicznym herbatę z
> butel
> > ko po piwie!
> > Nie widzisz, ze poluzował ci się dekiel?
>
> Wolę mieć poluzowany dekiel, niż być takim ponurakiem i filistrem jak Ty.
> Jura

Niczego nie biorę

[jureek]

zapijaczony_ryj napisał tylko w tytule, żebym nie brał tyle. Widocznie z tym braniem sądzi po sobie, bo ja niczego nie biorę.
Jura

P.S. Nie odpowiedziałeś na zadane Ci pytania.

[zapijaczony_ryj]

jureek napisał:

> zapijaczony_ryj napisał tylko w tytule, żebym nie brał tyle. Widocznie z tym b
> raniem sądzi po sobie, bo ja niczego nie biorę.
> Jura
>
> P.S. Nie odpowiedziałeś na zadane Ci pytania.
>
Twoje wypowiedzi świadczą o czym innym

[aw2139]

Wyjątkowo się z Tobą w pełni zgadzam:) Ale skoro w praworządnym państwie są równi i równiejsi to czego się spodziewać?

Tego przygłupa tez nie zamkną , chyba, ze kogos

[zapijaczony_ryj]

zabije,co pewnie prędzej czy później sie stanie ( obym się mylił)
Nie zamkną świra, bo ojciec jest znanym prawnikiem i ma znajomosci.
A Przeciez gołym okiem widać, ze top swir i powinien być leczony w zakładzie zamkniętym:
tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,jacek-t-znow-zatrzymany-br-podpalil-kolejny-samochod,109368.html