Między młotem a kowadłem

[chateau]

Sekielski się wkurzył na Europę, bo taka ona bezideowa, cuchnąca hipokryzją i w ogóle po cholerę my, piękni ptacy, w tej Europie.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,16364777,Sekielski__Putin_pluje_Zachodowi_w_twarz__a_ten_udaje_.html
Teoretycznie mieliśmy w 1989 roku trzy opcje. Zostać w obozie jako najweselszy barak, dołączyć do cyników lub zwyczajnie grać na swoje. Niestety trzecia opcja odpadła w przedbiegach, bo nie było komu grać ani za co.

Sam się zżymam na europejskich polityków za ich hipokryzję i brak jaj, ale ci politycy nie zostali wybrani na wodzów krucjat, ale po to, żeby obywatelom ich krajów było dobrze.

[cymber.gaj]

"Mieliście do wyboru: wojnę lub hańbę. Wybraliście hańbę, a wojnę i tak będziecie mieli".
/Churchill/

[chateau]

To nie jest do końca trafna analogia. Coś się od 1938 roku zmieniło.

[l_zaraza_l]

chateau napisał:

> To nie jest do końca trafna analogia. Coś się od 1938 roku zmieniło.
>

Co się zmieniło?
Jak Rosja brała Naddniestrze Europa nawet nie zauważyła.
Gdy Rosja dokonała zaboru części Gruzji, Europa opiórgała Gruzję, że robi dym podczas igrzysk olimpijskich.
Gdy Rosja zajmowała Krym, Europa doradzała Ukrainie, by nie popełniła błędu Gruzji (która usiłowała zawalczyć o swoje) i już nie mówimy o Krymie ale zastanawiamy się ile czasu zajmie Putinowie rozwałka całej Ukrainy.

[chateau]

Masz rację, to wkurza. Ale przecież UE nie jest sojuszem obronnym, zaś ani Mołdawia, ani Gruzja, ani Ukraina nie są w NATO.
Dziwi mnie zaskoczenie, że UE nie jest w stanie (albo raczej nie chce) wypracować wspólnego stanowiska wobec Rosji. Przecież UE nigdy takiego stanowiska nie wypracowała, skąd więc oczekiwanie, że nagle jej się to uda?

[gat45]

A czy ktokolwiek chce, żeby UE wypracowała wspólne stanowisko ? Każdy chce, żeby UE przyjęła jego stanowisko jako swoje. Wypracuje swoje, czyli kompromis, każdemu szefowi państwa dostanie się u siebie, bo zauważone będą tylko ustępstwa, a ustępstwa innych zostaną potraktowane jako oczywistość. I rozmaite cymbergaje będą dalej górnolotnie rzucać churchillowskim pokojem i hańbą.
Zgodzicie się na federację, będzie wspólne stanowisko. Czy może szansa na wspólne stanowisko. O !

[chateau]

USA postrzegany jako światowy policjant jest OK, bo zapewnia dwa w jednym. Można mieć zapewniony względny spokój i jednocześnie wołać "j3bać policję."
UE takim policjantem nie jest i pewnie nigdy nie będzie, bo każdy komisariat miałby swój regulamin ;-)

[humbak]

O tak. Zwiększenie władzy eurokratów z pewnością ułatwi im dogadanie się. Bo jak wiadomo nic nie zwalcza lepiej partykularyzmu i ambicji jak wzięcie większej władzy w garści.

[gat45]

Federacja pozwoliła by wyłonić rzeczywisty rząd Unii, a nie tę urzędniczą emanację, która teraz rządzi nie rządząc, ale nie dając innym rządzić.

[humbak]

Grupy interesu pozostały by te same. Konflikty by nie zniknęły. Obecnie problemem jest przede wszystkim to, że koncerny stojące za politykami nie chcą tracić kasy. Federacja nic by w tym względzie nie zmieniła.

[chateau]

Nie ten moment, jeśli w ogóle.
UE powstała dopiero w 1992 roku, EWG w 1958. Trochę czasu musiało minąć, trzeba było po drodze pozwolić na postawienie muru, a później na jego zburzenie.
W kategoriach historycznych UE to noworodek. Oby nie okazał się Dyrektoriatem.

[gat45]

Tak dla porządku, to gdzieś po drodze była jeszcze Wspólnota Europejska (CE), bez "gospodarczej", ale nie bardzo mi się chce szukać dokładnych dat. Ja to po prostu pamiętam od środka :) Zresztą chyba dotąd rozmaite naklejki stwierdzają zgodność towaru "z normami C.E.", anie UE, mylę się ?

[cymber.gaj]

gat45 napisała:

> I rozmaite cymbergaje będą dalej górnolotnie rzucać churchillowskim pokojem i hańbą.

„Górnolotnie” przypominam, że po tej głupawej churchillowskiej wypowiedzi nastąpiła II wojna światowa, która pochłonęła ponad 30 mln ofiar wśród samej tylko ludności cywilnej. Uważasz, że to jest mniej istotne, niż doraźny zarobek Francuzów na mistralach dla Rosji?

[l_zaraza_l]

gat45 napisała:

> A czy ktokolwiek chce, żeby UE wypracowała wspólne stanowisko ? Każdy chce, żeb
> y UE przyjęła jego stanowisko jako swoje. Wypracuje swoje, czyli kompromis, ka
> żdemu szefowi państwa dostanie się u siebie, bo zauważone będą tylko ustępstwa,
> a ustępstwa innych zostaną potraktowane jako oczywistość. I rozmaite cymbergaj
> e będą dalej górnolotnie rzucać churchillowskim pokojem i hańbą.
> Zgodzicie się na federację, będzie wspólne stanowisko. Czy może szansa na wspól
> ne stanowisko. O !

Gat, masz rację ale przecież to już kiedyś było a skończyło się, między innymi, tak.

[l_zaraza_l]

chateau napisał:

> Masz rację, to wkurza. Ale przecież UE nie jest sojuszem obronnym, zaś ani Mołd
> awia, ani Gruzja, ani Ukraina nie są w NATO.
> Dziwi mnie zaskoczenie, że UE nie jest w stanie (albo raczej nie chce) wypracow
> ać wspólnego stanowiska wobec Rosji. Przecież UE nigdy takiego stanowiska nie w
> ypracowała, skąd więc oczekiwanie, że nagle jej się to uda?
>

Czyli nic się nie zmieniło bo gdy w 1938 kraje europejskie nie były w Unii też nie umiały (nie chciały) wypracować wspólnego stanowiska i teraz, gdy już są w UE, mamy powtórkę z rozrywki.

[humbak]

Pragnę przypomnieć że w momencie agresji na Polskę były pakty, których zapisów Anglicy na ten przykład nie dotrzymali. Teraz o ile się nie mylę takich paktów nie ma. Rosja bardzo się stara, co by nie dało się wykazać jej przwinienia w świetle różnych międzynarodowych umów.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Pragnę przypomnieć że w momencie agresji na Polskę były pakty, których zapisów
> Anglicy na ten przykład nie dotrzymali. Teraz o ile się nie mylę takich paktów
> nie ma. Rosja bardzo się stara, co by nie dało się wykazać jej przwinienia w św
> ietle różnych międzynarodowych umów.


Wcale nie musi się starać bo wyraźnie widać, że te oczka chcą być ślepe.
J

[humbak]

Może chcą, może nie. Tak czy siak Rosja dość zgrabnie to rozgrywa.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Może chcą, może nie. Tak czy siak Rosja dość zgrabnie to rozgrywa.

Zgrabnie rozgrywa? Rzecz w tym, że tu nie widać żadnej rozgrywki. Putin poprzestawiał już wszystkie figury w te i we wte a przeciwnik wciąż się zastanawia czy podać paluszki czy krakersy.

[chateau]

A, zapomniałem o najważniejszym.
Co się zmieniło?
USA jest nadal najważniejszym graczem i narzuca Zachodowi narrację. W 1938 USA miało nieco inne rzeczy na głowie.
I last but not least - broń nuklearna. To jest straszak działający w obie strony i każdy dysponent tej broni jest jednocześnie jej zakładnikiem. Nie bez powodu Rosja tak bardzo dba o to, aby jej często udane próby podporządkowania sobie sąsiadów nie wykroczyły poza status konfliktu lokalnego.

[l_zaraza_l]

chateau napisał:


> Co się zmieniło?
> USA jest nadal najważniejszym graczem i narzuca Zachodowi narrację. W 1938 USA
> miało nieco inne rzeczy na głowie.

Teraz USA też maja inne rzeczy na głowie bo dzieje się wiele w strefach dla nich bardziej znaczących.
Wiesz... Ja trochę rozumiem USA. Gdy Ukraina słuchała UE i grzecznie oddawał Krym Rosji, zaczęły pojawiać się głosy, że dlaczego ktoś ma stawać w obronie Ukrainy, skoro ona sama nie walczy. I to samo dotyczy Europy. Dlaczego USA mają wkraczać mocniej, gdy przecież to sprawa głównie europejska.

[humbak]

Gdyby Ukraina zaczęła walczyć, już by jej nie było. Chyba nie liczysz że ktoś na Zachodzie ryzykowałby wybuch otwartego konfliktu z Rosją i zaostrzenie relacji z Chinami. Pomijam już kwestię atomowego mata.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Gdyby Ukraina zaczęła walczyć, już by jej nie było. Chyba nie liczysz że ktoś n
> a Zachodzie ryzykowałby wybuch otwartego konfliktu z Rosją i zaostrzenie relacj
> i z Chinami. Pomijam już kwestię atomowego mata.


Przecież Ukraina walczy. UE powinna pomóc nakładając oporowe sankcje, które by ewentualnie luzowała w chwili ustępstw Putina. Np. zezwolenia na obecność sił pokojowych na granicy w celu jej uszczelnienia.

Wiesz co mnie zastanawia. Kanada zaproponowała Francji odkupienie tych cholernych mistrali i Francja się nie zgodziła. Czyli nie chodzi tylko o ten miliard euro (+ ew. kara).

[humbak]

Walczy z jednostkami miejscowych wymieszanych z elementem napływowym i jakimś zapewne udziałem jednostek specjalnych. Na Krymie były po prostu rosyjskie wojska bez oznakowań.
Co do Mistrali- pewnie chodzi o większe interesy niż jedna partia Mistrali.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Co do Mistrali- pewnie chodzi o większe interesy niż jedna partia Mistrali.

Tak. Jedna Ukrainę mniej czy więcej...
Im dłużej Ukraina będzie się wykrwawiała, tym dłużej Putin będzie miał zajęcie i nie będzie rozglądał się w poszukiwaniu nowych zabawek.

[humbak]

Sprawiasz wrażanie jakbyś to do mnie miała pretensje.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Sprawiasz wrażanie jakbyś to do mnie miała pretensje.

Oczywiście, że nie mam do Ciebie pretensji. Mam pretensje to całego świata a akurat napatoczyłeś się ze swoim mankietem, w który ten żal mogę wypłakać.

[humbak]

Cóż... jak mężczyzna nie może być rycerski... może choć być smarkastyczny.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Cóż... jak mężczyzna nie może być rycerski... może choć być smarkastyczny.


Dziękuję, że rozumiesz.

[l_zaraza_l]

humbak napisał:

> Gdyby Ukraina zaczęła walczyć, już by jej nie było. Chyba nie liczysz że ktoś n
> a Zachodzie ryzykowałby wybuch otwartego konfliktu z Rosją i zaostrzenie relacj
> i z Chinami. Pomijam już kwestię atomowego mata.


P.S.
A jeśli chodzi o Chiny to nie ma we mnie przekonania, że bardzo im zależy na dominacji nieprzewidywalnej Rosji.

[humbak]

Jakiej dominacji? Przecież obecna sytuacja wpędza Rosję w zależność od Chin. A Ci potrzebują:
1. surowców,
2. sojuszników w konfliktach na Dalekim Wschodzie.

[remez2]

l_zaraza_l napisała:

> chateau napisał:
>
> > To nie jest do końca trafna analogia. Coś się od 1938 roku zmieniło.
> >
>
> Co się zmieniło?
> Jak Rosja brała Naddniestrze Europa nawet nie zauważyła.
> Gdy Rosja dokonała zaboru części Gruzji, Europa opiórgała Gruzję, że robi dym p
> odczas igrzysk olimpijskich.
> Gdy Rosja zajmowała Krym, Europa doradzała Ukrainie, by nie popełniła błędu Gru
> zji (która usiłowała zawalczyć o swoje) i już nie mówimy o Krymie ale zastanawi
> amy się ile czasu zajmie Putinowie rozwałka całej Ukrainy.
Bardzo dobre pytania. Jednak aby zrozumieć tę, coraz ciaśniej otaczającą nas rzeczywistość, można i trzeba zadać również inne.
Co robiła Europa gdy z błogosławieństwem pana papieża r ... Jugosławię?
Co robiła Europa gdy pod zmyślonymi pretekstami zaatakowano Irak?
Co robiła Europa gdy zaatakowano Libię?
Co robi Europa gdy na naszych oczach powstaje Islamskie Państwo Iraku i Lewantu?
Co robi Europa gdy codziennie giną ludzie w Syrii?

[humbak]

R... Jugosławię? A to ciekawe. Sugerujesz że ludzie którzy robili sobie takie rzeczy, mogli funkcjonować w jednym państwie?
Przy ataku na Irak jeśli mnie pamięć nie zawodzi robiła podobne numery jak teraz, tylko bez symbolicznych sanckji, bo musieliby okładać nimi Angoli, nas...
To tak na początek. Swoją drogą, muszę wygrzebać artykuł co go gdzieś na temat tych wątpliwych porównań mam.

[chateau]

Wspólnym mianownikiem jest, że wszystkie wymienione przykłady nie miały lub nie mają miejsca w wąsko pojętej Europie.
Możesz jeszcze dorzucić Nigerię, Tybet, Sudan Południowy, Somalię i Erytreę, Wietnam i co tam się jeszcze trafi.
Europa nie jest od zbawiania świata "ode złego."

[humbak]

Jugosławia miała.

[chateau]

Bez przesady.
Notabene przykład nieudanego eksperymentu p.n. Jugosławia pokazuje, że sztucznie scalone organizmy nie mają na dłuższą metę racji bytu. I że zamiecione pod dywan demony wylezą prędzej niż później.

[humbak]

Trudno powiedzieć. Sporo na świecie tych scalonych organizmów. Wszystko kwestia sytuacji gospodarczej moim zdaniem.
Przesady nie widzę. Fakt, Ukraina jakoby zmierza ku UE, ale Jugosławia to był bezpośredni sąsiad.

[remez2]

chateau napisał:

> Bez przesady.
> Notabene przykład nieudanego eksperymentu p.n. Jugosławia pokazuje, że sztuczni
> e scalone organizmy nie mają na dłuższą metę racji bytu. I że zamiecione pod dy
> wan demony wylezą prędzej niż później.
Zwłaszcza z Bożą pomocą.

[chateau]

Jeśli masz na myśli Marsa to i owszem.

[remez2]

chateau napisał:

> Wspólnym mianownikiem jest, że wszystkie wymienione przykłady nie miały lub nie
> mają miejsca w wąsko pojętej Europie.
Jeżeli Bałkany nie mieszczą się w Europie, to jest rzeczywiście wyjątkowo wąsko pojęta Europa.
> Europa nie jest od zbawiania świata "ode złego."
Masz rację, należy o tym pamiętać.

[chateau]

Bądź łaskaw trzymać się tematu czyli UE.
Jugosławia była w UE czy tylko geograficznie była w Europie?

[remez2]

chateau napisał:

> Bądź łaskaw trzymać się tematu czyli UE.
> Jugosławia była w UE czy tylko geograficznie była w Europie?
Ukraina jest w UE? Gruzja, Osetia, Naddniestrze są w UE?
W poście na który odpowiedziałem była mowa o Europie, nie o UE.

[chateau]

:-)
Właśnie m.in. o to chodzi. Że to, co poza EU to jest nie-Europa. A jeśli już Europa, to ta gorsza, nie nasza i w ogóle Hucuł to nie Bask :/

[volupte]

Nasza chata z kraja.

[chateau]

Otóż właśnie.
A tabloidalne media "Co pan sądzi o wyprawie Wojciecha? Czy diakon wdroży procedurę beatyfikacji i co na to Prusowie?"

Konfucjusz mawiał

[inocom]

l_zaraza_l napisała:

> chateau napisał:
>
> > To nie jest do końca trafna analogia. Coś się od 1938 roku zmieniło.
> >
>
> Co się zmieniło?
> Jak Rosja brała Naddniestrze Europa nawet nie zauważyła.
> Gdy Rosja dokonała zaboru części Gruzji, Europa opiórgała Gruzję, że robi dym p
> odczas igrzysk olimpijskich.
> Gdy Rosja zajmowała Krym, Europa doradzała Ukrainie, by nie popełniła błędu Gru
> zji (która usiłowała zawalczyć o swoje) i już nie mówimy o Krymie ale zastanawi
> amy się ile czasu zajmie Putinowie rozwałka całej Ukrainy.

Kto nie umie patrzeć daleko, ten ma kłopoty blisko.
Putin zaczął sobie przygotowywać teren od zatopienia Kurska wraz z oficerami. Nie pozwolił ich ratować Norwegom, do czasu jak nie miał pewności, że wszyscy nie żyją.

[szwampuch58]

raczej między posilkami dal upust swojej chorobie :nienawisci

[m.c.hrabia]

też tego słuchałem , ale mnie bardziej wk...Wróblewski , jakże łatwo pismakom nawoływać do sankcji jeśli samemu nie trzeba tyłka czy portfela nadstawiać ,i jak łatwo za biurka w klimatyzowanym studio wysyłać żołnierzy na wojnę , jakoś żaden z "komentatorów" nie pofatygował się na Ukrainę aby relacjonować tamtejsze wydarzenia , pierdzieć w stołek i nawoływać innych do działania ,jaka to łatwizna.

[cymber.gaj]

Przesadzasz. Na Ukrainie jest wielu polskich dziennikarzy, którzy przeprowadzają bezpośrednie relacje. Nie mogą wyjechać wszyscy.
Tak już jest na tym świecie – chirurg jest od krojenia, ksiądz od mszy, a od walczenia jest żołnierz, nie dziennikarz. Zresztą wielu dziennikarzy zginęło na różnych wojnach.
Nawiasem mówiąc – skąd piszesz? Może z Doniecka?

[jacekm22]

Wczoraj rano u Wrobla w TOK byla taka zurnalistka z Wprost (!) ktora palala swietym oburzeniem , ze wojska NATO nie sa jeszcze na Ukrainie i ta calo UE to o kant d.. rozbic !!!

[m.c.hrabia]

ze wojska NATO nie sa jeszcze na Ukrainie i ta calo UE to o kant d.. rozbic !

Kowal już nawet rząd Holandii zdymisjonował za to samo.

[dystans4]

Kiedyś b. podobnie myślałem.