Miłośnikom Putina z FK i nie tylko >

[ave.duce]

... uczestniczenie w publicznych zgromadzeniach na ulicach rosyjskich miast będzie zagrożone karą grzywny nawet 70 tys. zł (wcześniej maksymalna grzywna była o połowę niższa) oraz maksymalnie pięcioma latami więzienia lub robotami przymusowymi ...

Miłego forumowania ;)

[99venus]

ale tylko w przypadku zgromadzeń antyputinowskich.wszystkie pozostałe są bezpłatne.

[gat45]

Dla równowagi ci ze zgromadzeń proputinowskich powinni dostawać po 70 tysięcy

podpisano : Gat, miłośnik symetrii

Putinowcy są jak zwolennicy Naczelnego Idioty

[zapijaczony_ryj]

I nie ma żadnego znaczenia, co kazdy z nich zrobi, oni i tak będą wielbić swojego idola

[1zzarda]

A jak to będzie parada gejów to pewnie dożywocie, tfu leczenie.... a Terlik przyklaśnie?

Oj tam od razu "miłośnicy". Robota i tyle :-) n/t

[bogucjusz]

[ayran]

Prawdopodobnie przy zbyt niskich stawkach grzywn i niezadowalającej frekwencji, dotychczasowe manifestacje były nierentowne.

[ave.duce]

Ano. A w dodatku zagraniczny (czy tylko?) kapitał ucieka z Rosji,,,

[dupeteczek]

Szykuje się chłopina, bo perspektywa Majdanu moskiewskiego staje się coraz bardziej realna:)

[ave.duce]

Optymista z Ciebie.

Poparcie dla Putina ponoć rośnie.

u nas na publiczne zgromadzenia

[laweta2014]

nasyła się tałatajstwo z POza granic Polski

[dupeteczek]

Fakt! Golgotę Picnic sprowadzono aż z Argentyny, żeby zaatakować modlący się pod teatrami moher:)

PO co tak dalego szukać

[laweta2014]

zza miedzy nasza wAdza sprowadza ANTIFĘ

U was, Gołde, publiczne zgromadzenie jest wtedy

[bogucjusz]

jak sanitariusze was na spacerek po dziedzińcu psychiatryka wyprowadzają.

Kaczor też ma to w swoich planach

[mariner4]

Mam nadzieję, że nie dożyje.
M.

[laweta2014]

ANTIFA

Gołda, do budy!

[mariner4]

M.

[remez2]

Od tego czasu Rosja rozpoczęła proces neutralizacji opozycji. Kolejne ustawy głosowane w Dumie i podpisywane przez Putina wprowadziły zakaz nieuzgodnionych z władzą publicznych zgromadzeń i coraz wyższe grzywny za protestowanie.
A równolegle, w kraju demokratycznym:
Organ gminy ma obowiązek zakazać zgromadzenia w 2 przypadkach przewidzianych przez ustawę:
gdy cel zgromadzenia lub jego odbycie naruszają prawo
gdy odbycie zgromadzenia może zagrażać zdrowiu lub życiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach.

[zegarnowaka]

To podobnie jak platforma i Komorowski w 2012, też chcieli zaostrzenia przepisów i zwiększenia kar finansowych. Cóż się dziwić przyjacielskie relacje z Putinem to cel nadrzędny Tuska i Komorra

[remez2]

zegarnowaka napisał(a):

> To podobnie jak platforma i Komorowski w 2012, też chcieli zaostrzenia przepisó
> w i zwiększenia kar finansowych. Cóż się dziwić przyjacielskie relacje z Putin
> em to cel nadrzędny Tuska i Komorra
Myślę, że nie przyjacielskie a poprawne.

[aniechto.only]

> A równolegle, w kraju demokratycznym:
> Organ gminy ma obowiązek zakazać zgromadzenia w 2 przypadkach przewidzianych
> przez ustawę:
> gdy cel zgromadzenia lub jego odbycie naruszają prawo
> gdy odbycie zgromadzenia może zagrażać zdrowiu lub życiu ludzi albo mieniu w zn
> acznych rozmiarach.

A rownolegle :

Trybunał Konstytucyjny (wyrok z dnia 10 lipca 2008 r. sygn. akt P 15/08) uznał, że brak zawiadomienia lub złożenie go bez zachowania ustawowego terminu nie może prowadzić automatycznie do uznania zgromadzenia za nielegalne, a przez to pozbawione konstytucyjnej ochrony. Podobne stanowisko zajmuje Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zgodnie z prawem polskim za nielegalne można uznać zgromadzenia zakazane przez organ gminy lub inny właściwy organ (art. 8 ustawy), rozwiązane przez przewodniczącego lub przedstawiciela gminy (art. 10 ust 5 lub art. 12 ust 1) lub zwołane z naruszeniem przepisów szczególnych (np. w wypadku ogłoszenia stanu wyjątkowego). Jeżeli zgromadzenie miało charakter pokojowy, nie powodowało zagrożenia bezpieczeństwa ani porządku publicznego i nie zostało rozwiązane przez odpowiedni organ, należy uznać legalność takiego zgromadzenia.

A jak juz porównywać:

Rosja: uczestniczenie w publicznych zgromadzeniach na ulicach rosyjskich miast będzie zagrożone karą grzywny nawet 70 tys. zł (wcześniej maksymalna grzywna była o połowę niższa) oraz maksymalnie pięcioma latami więzienia lub robotami przymusowymi.

Polska: Za organizację nielegalnego zgromadzenia grozi kara grzywny w wysokości do 5 tys. złotych lub 14-dniowy areszt.

[remez2]

Zgodnie z prawem polskim za nielegalne można uznać zgromadzenia zakazane przez organ gminy lub inny właściwy organ (art. 8 ustawy), rozwiązane przez przewodniczącego lub przedstawiciela gminy (art. 10 ust 5 lub art. 12 ust 1) lub zwołane z naruszeniem przepisów szczególnych (np. w wypadku ogłoszenia stanu wyjątkowego).
To właściwie na czym polega różnica?
btw - walczący w Afganistanie z Rosjanami - bojownik o demokrację (albo nawet późniejszy minister). Walczący w tymże Afganistanie z Amerykanami - terrorysta (w dodatku psujący szlak narkotykowy).
Nie ma jednej miary - a szkoda.

[aniechto.only]

> To właściwie na czym polega różnica?

Na tym:

Jeżeli zgromadzenie miało charakter pokojowy, nie powodowało zagrożenia bezpieczeństwa ani porządku publicznego i nie zostało rozwiązane przez odpowiedni organ, należy uznać legalność takiego zgromadzenia.

> btw - walczący w Afganistanie z Rosjanami - bojownik o demokrację (albo nawet p
> óźniejszy minister). Walczący w tymże Afganistanie z Amerykanami - terrorysta (
> w dodatku psujący szlak narkotykowy)

Owszem, tak jest
A tak było:

Walczący w Afganistanie z Rosjanami - bandyta
Walczący w tymże Afganistanie z mudżahedinami wspieranymi przez USA - bohater

> Nie ma jednej miary

I nigdy nie będzie. Zawsze są jakieś sojusze -wojskowe, inne. W izolacji żyć się nie da.

[remez2]

aniechto.only napisała:
> Na tym:
> Jeżeli zgromadzenie miało charakter pokojowy, nie powodowało zagrożenia bezpie
> czeństwa ani porządku publicznego i nie zostało rozwiązane przez odpowiedni org
> an, należy uznać legalność takiego zgromadzenia.
Uważasz, że w Rosji takie zgromadzenie będzie nielegalne?
> I nigdy nie będzie. Zawsze są jakieś sojusze -wojskowe, inne. W izolacji żyć się nie da.
Oczywiście. Ale bycie osłem trojańskim nie wynika z sojuszy.

[aniechto.only]

> Uważasz, że w Rosji takie zgromadzenie będzie nielegalne?

Niezgłoszone jest nielegalne.

I jeszcze jeden drobiazg- karze się także za udział w nielegalnej demonstracji ,nie tylko za organizowanie.

[remez2]

aniechto.only napisała:

> > Uważasz, że w Rosji takie zgromadzenie będzie nielegalne?
>
> Niezgłoszone jest nielegalne.
Czyli niewielka jest (w tej materii) przewaga polskiej demokracji nad rosyjską dyktaturą.
> I jeszcze jeden drobiazg- karze się także za udział w nielegalnej demonstracji
> ,nie tylko za organizowanie.
Tak jest na całym świecie. Po wezwaniu przez siły porządkowe do rozejścia się, wkraczają do akcji bezpardonowo.

[aniechto.only]

> Czyli niewielka jest (w tej materii) przewaga polskiej demokracji nad rosyjską
> dyktaturą.

Niewielka? To ,że Putin ma w poważaniu konstytucję własnego kraju ograniczając prawo do zgromadzeń nie jest niewielką róznicą, raczej zasadniczą.

> Tak jest na całym świecie. Po wezwaniu przez siły porządkowe do rozejścia się,
> wkraczają do akcji bezpardonowo.

Na całym świecie- świetny argument. Wniosek z tego,ze Putin ludzki pan skoro nie każe strzelać do demonstrantow z czolgów jak na Tiananmen. Może ograniczmy się do Polski. Prawo polskie nie przewiduje kary więzienia za udział w demonstracji w odróznieniu od prawa putinowskiego.

[remez2]

aniechto.only napisała:
> Niewielka? To ,że Putin ma w poważaniu konstytucję własnego kraju ograniczając
> prawo do zgromadzeń nie jest niewielką róznicą, raczej zasadniczą.
Nie znam konstytucji Rosji i nie jest to mój biznes. Zajmuję się polską, bardzo jak dotąd ułomną demokracją.
> Na całym świecie- świetny argument. Wniosek z tego,ze Putin ludzki pan skoro n
> ie każe strzelać do demonstrantow z czolgów jak na Tiananmen.
Zapomniałaś o Guantanamo? Albo o Iraku?
> Może ograniczmy się do Polski. Prawo polskie nie przewiduje kary więzienia za udział w demonstracji w odróznieniu od prawa putinowskiego.
W porządku, żyjemy w Polsce. I zajmujmy się polskimi sprawami. Czy nie mówimy o nielegalnej demonstracji?
btw - o 6 rano "kuloodporni" wyłamują drzwi, "leż bo ci k... łeb odstrzelę" i .. okazuje się, że pomylili adres. Ale

[aniechto.only]

> Nie znam konstytucji Rosji i nie jest to mój biznes. Zajmuję się polską, bardzo
> jak dotąd ułomną demokracją.
Nie twój biznes ale udzielasz się w wątku o Rosji starając się udowodbnić ,ze w Polsce jest podobnie. A demokracja w Polsce może i jest ułomna, ale stawianie jej w jednym rzędzie z "demokracją" putinowska jest zbyt dużym nadużyciem.

> btw - o 6 rano "kuloodporni" wyłamują drzwi, "leż bo ci k... łeb odstrzelę" i
> .. okazuje się, że pomylili adres. Ale

Nie mam pojęcia co ma wspólnego z tematem wolności zgromadzenia czy z kondycją demokracji w Polsce to,że jakiś polcjant nie sprawdził adresu.

[remez2]

aniechto.only napisała:
> Nie twój biznes ale udzielasz się w wątku o Rosji starając się udowodbnić ,ze w
> Polsce jest podobnie.
Bo jest. "GW" jak zwykle zapomniała o drobiazgu - [zakaz nieuzgodnionych z władzą publicznych zgromadzeń
> A demokracja w Polsce może i jest ułomna, ale stawianie
> jej w jednym rzędzie z "demokracją" putinowska jest zbyt dużym nadużyciem.
Powtórzę się - Rosja to nie mój kraj. Ale stawiając zarzut trzeba to robić uczciwie. I nie interesuje mnie co gdzieś jest złe, tylko jak jest w Polsce. A co do nadużycia - uważam, że nadużyciem wobec obywateli jest lejąca się z mass mediów rusofobia. Na niej nic nie zyskamy a możemy sporo stracić
> Nie mam pojęcia co ma wspólnego z tematem wolności zgromadzenia czy z kondycj
> ą demokracji w Polsce to,że jakiś polcjant nie sprawdził adresu.
Z tym nic. Taka sobie ilustracja. Sędzia nie sprawdził wieku, komornik PESELu a jeżdżący po ulicach z prędkością 200 km/h, zdaniem prokuratury nie stwarza zagrożenia. I takie tam drobiazgi np. prokurator: swastyka to nie nazizm, lecz hinduskie szczęście. Suma takich elementów mówi/świadczy o poziomie demokracji a nie oficjalne dekretowanie.

specyficzne rozumienie uczciwości ...

[calun_torunski]

i rusofobii

a najlepsze, że nawet nie rozumiesz, że podane przez ciebie przykłady świadczą jak najlepiej o polskiej demokracji - bo pokazuja, że interpretacja jest "skrzywiona" na korzyść obywatela, gotowa odstąpić od ukarania w przypadku poajawienia sie wątpliwości - czylo dokładnie odwrotnie niż w państwie Putina

Polska nie ratyfikowała KPP

[inocom]

calun_torunski napisał:

> i rusofobii
>
> a najlepsze, że nawet nie rozumiesz, że podane przez ciebie przykłady świadczą
> jak najlepiej o polskiej demokracji - bo pokazuja, że interpretacja jest "skrzy
> wiona" na korzyść obywatela, gotowa odstąpić od ukarania w przypadku poajawieni
> a sie wątpliwości - czylo dokładnie odwrotnie niż w państwie Putina

Więc ta demokracja jest tylko na ustach.

[ave.duce]

:)

Zastanów się co w zamian?

[inocom]

aniechto.only napisała:

> > Uważasz, że w Rosji takie zgromadzenie będzie nielegalne?
>
> Niezgłoszone jest nielegalne.
>
> I jeszcze jeden drobiazg- karze się także za udział w nielegalnej demonstracji
> ,nie tylko za organizowanie.

Bzdurą jest określanie zgromadzeń jako nielegalne przez sam fakt, że wójt o takowych nie wie. Coś w rodzaju Ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Karane jest nie naganne zachowanie, ale sam fakt spożywania alkoholu o stężeniu >0.5 % obj. Np. tygodniowego mleka kwaśnego :)
Jeśli pojadę z kumplami rowerem gdzieś to nasz wypad będzie nielegalny. Limitem jest bodajże 15 osób spotykających się w celu grillowania. 16 osób łamie już prawo. Stanowi zagrożenie dla RP. Smażą sobie nielegalnie kiełbaski :)

A jak jest grzybobranie i jedzie 52 osoby w autokarze, to powinno się ich rozstrzelać. To znacznie więcej niż 15 osób zgromadzonych nielegalnie na polanie.

I w Polsce i w Rosji prawo łamie KPP. Nic dziwnego, że Tusk nie chce pchnąć sprawy KPP dalej.

[aniechto.only]

> Jeśli pojadę z kumplami rowerem gdzieś to nasz wypad będzie nielegalny. Limitem
> jest bodajże 15 osób spotykających się w celu grillowania. 16 osób łamie już p
> rawo. Stanowi zagrożenie dla RP. Smażą sobie nielegalnie kiełbaski :)
>
> A jak jest grzybobranie i jedzie 52 osoby w autokarze, to powinno się ich rozst
> rzelać. To znacznie więcej niż 15 osób zgromadzonych nielegalnie na polanie.
>


To nie liczba osób decyduje o tym co jest zgromadzeniem a co nie . Spotkanie kumpli,czy zakładowy wyjazd na grzybobranie nie jest zgromadzeniem. Przeczytaj ustawę.

[dystans4]

Przypuszczam, że to pomyłka i raczej zapowiedź rządów prezesa. Putin, zdaje się, wprowadził to kilka lat temu, prezes się szykuje.

[snajper55]

A udzielając zezwolenia na demonstrację putinowski urzędnik będzie kierował się swoim sumieniem a nie jakimś prawem stanowionym.

S.

[remez2]

snajper55 napisał:

> A udzielając zezwolenia na demonstrację putinowski urzędnik będzie kierował się
> swoim sumieniem a nie jakimś prawem stanowionym.
Brzmi znajomo.

[snajper55]

remez2 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > A udzielając zezwolenia na demonstrację putinowski urzędnik będzie kierow
> ał się
> > swoim sumieniem a nie jakimś prawem stanowionym.
> Brzmi znajomo.

Dyktatury są podobne. Te spod znaku krzyża, i te spod znaku sierpa i młota.

S.

[remez2]

snajper55 napisał:

> remez2 napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > A udzielając zezwolenia na demonstrację putinowski urzędnik będzie
> kierow
> > ał się
> > > swoim sumieniem a nie jakimś prawem stanowionym.
> > Brzmi znajomo.
>
> Dyktatury są podobne. Te spod znaku krzyża, i te spod znaku sierpa i młota.
Masz rację. Tylko, że ja nie akceptuję żadnej.

[a74-7]

Rosja rowniez zamyka Makdonaldy , to tez bedzie straszne dla Rosjan , prawda ?

www.naturalnews.com/046191_McDonalds_Russia_food_safety.html
Ktos stuknal w bebenek , a ty duczka klepiesz do taktu na klawiaturze.

Pamietam , kiedys robiono identyczna propaganda zeby obalic Sadama .

[volupte]

Bo to duże lokale i ludzie tam sie bezkarnie gromadzą ;-)

jak rozmawiać z Putinem

[niegracz]

asertywnie

a nie jak kiedyś Komorowski i Tusk
w przyklęku

Prezydent Rosji Władimir Putin, już podczas pierwszego spotkania z prezydent Łotwy Vairą Vīķe-Freibergą, próbował ją zastraszyć. Po jej ripoście Putin szybko się wycofał. - Powiedziałam mu, wie pan, wielu moich współobywateli lepiej niech jeździ ze swoim łotewskim paszportem do Paryża i Londynu, niż na Syberię w wagonach dla bydła – wspomina polityk.

Vaira Vīķe-Freiberga była prezydentem Łotwy w latach 1991-2007. Do jej pierwszego spotkania z Putinem doszło w lutym 2001 r. w Austrii.

- Pan Putin już wówczas próbował mnie zastraszyć. Kiedy to się nie udało, zdenerwował się – powiedziała Vīķe-Freiberga w rozmowie z czasopismem Klub. - Ale on mógł w ciągu trzech sekund przyjąć maskę uprzejmości i zostać zupełnie inną osobą. To umiał. Twarze surowego pana i osoby przyjaznej, on tak naprawdę mógł zmieniać tak samo łatwo, jak okręcać i zakręcać kran – stwierdziła polityk.

Vīķe-Freiberga przypomina, jak władca Kremla już wówczas odwoływał się do imperialnej retoryki. - On próbował grać przedstawiciela wielkiego imperium: wy tam z waszym państewkiem coś próbujecie... Na przykład, skarżąc się na los mniejszości rosyjskiej na Łotwie, opowiadając, jak w czasach ZSRS u nas nie było granic, wszyscy jak bracia mogli podróżować tam i z powrotem, i jak to było wspaniale. Powiedziałam mu - wie pan, wielu moich współobywateli lepiej niech jeździ ze swoim łotewskim paszportem do Paryża i Londynu, niż na Syberię w wagonach dla bydła. To nie był kierunek, w którym chciał prowadzić rozmowę – zauważyła była prezydent Łotwy.

-

lecz sie ruski agencie

[calun_torunski]

jak tam koeperycje z fizyki ? zaczałeś coś kumać wreszcie ?

A Solarz na to.

[inocom]

ave.duce napisała:

> ... uczestniczenie w publicznych zgromadzeniach na ul
> icach rosyjskich miast będzie zagrożone karą grzywny nawet 70 tys. zł (wcześnie
> j maksymalna grzywna była o połowę niższa) oraz maksymalnie pięcioma latami wię
> zienia lub robotami przymusowymi ...

"Ani syn ojca, ani obywatel ojczyzny, ani człowiek Boga nie umiłuje niewolnym nakazem"
Ignacy Solarz - Ruś Czerwona.

Fydrych

[inocom]

inocom napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > ... uczestniczenie w publicznych zgromadzeniach
> na ul
> > icach rosyjskich miast będzie zagrożone karą grzywny nawet 70 tys. zł (wc
> ześnie
> > j maksymalna grzywna była o połowę niższa) oraz maksymalnie pięcioma lata
> mi wię
> > zienia lub robotami przymusowymi ...
>
> "Ani syn ojca, ani obywatel ojczyzny, ani człowiek Boga nie umiłuje niewolnym n
> akazem"
> Ignacy Solarz - Ruś Czerwona.

"Ludziom na Zachodzie więcej powie o sytuacji w Polsce informacja o tym, że zamknięto mnie w areszcie za rozdawanie kobietom podpasek, niż czytanie książek i artykułów pisanych przez innych opozycjonistów.

Jak można traktować poważnie funkcjonariusza, który zadaje ci pytanie: "Dlaczego uczestniczy pan w nielegalnym zgromadzeniu krasnoludków?"

jak widać tyrani nie uczą się niczego z historii.

To chyba platfusi ideał?

[yost89]

Nasz miniputin i s-ka już ograniczyli wolność zgromadzeń, a za obrazę władzuni można dostać od mandatu przez ograniczenie wolności po wjazd bezpieki o szóstej rano. Trochę śmiesznie to wygląda, że pryncypialni antyputinowcy tutejsi głosują za tow. Tuskiem?

Było, nie minęło

[ave.duce]

polska.newsweek.pl/prawie-jak-putin,12257,1,1.html

Nie minęło, tylko się umocniło

[yost89]

Miniputin Tusk i s-ka już ograniczyli wolność zgromadzeń, a za obrazę władzuni można dostać od mandatu przez ograniczenie wolności po wjazd bezpieki o szóstej rano. Umacniają raz zdobytą władzę na wszystkich polach, hołubią urzędasów, bezpiekę i milicję, rozwalili OFE, niezależność NBP to już tylko mało śmieszny dowcip, Balcerowicz to wróg, taśmy do zamach stanu - tak jak w tym artykule, tylko, że do kwadratu.

Trochę śmiesznie to wygląda jak pryncypialni antyputinowcy i antypisowcy głosują za tow. Tuskiem?

ave.duce napisała:

> rel="nofollow">polska.newsweek.pl/prawie-jak-putin,12257,1,1.html

[99venus]

jak widac upały mieszają ludziom w głowach.

[zegarnowaka]

Głosami PO sejm zaostrza prawo o zgromadzeniach publicznych.
Nowe przepisy umożliwiają zakazanie organizacji dwóch lub więcej zgromadzeń w podobnym miejscu i czasie. O tym, które zgromadzenie będzie mogło się odbyć, zadecyduje kolejność zgłoszenia wniosku. Jakby tego było mało, nowelizacja umożliwia karanie surowymi grzywnami: do 7 tys. zł dla przewodniczącego zgromadzenia oraz do 10 tys. zł dla uczestnika zgromadzenia!
Zmiany przegłosowane przez PO wydłużają także termin na zgłaszanie zawiadomienia o zgromadzeniu z 3 do 6 dni przed datą planowanego zgromadzenia. Tym samym ograniczono możliwość tzw. spontanicznych zgromadzeń i doraźnego reagowania na bieżącą sytuację w kraju.
Projekt noweli Prawa o zgromadzeniach wniósł do Sejmu prezydent Bronisław Komorowski. Przedstawił go w listopadzie ubiegłego roku, po największych w historii manifestacjach niepodległościowych, do których doszło na ulicach Warszawy podczas obchodów Święta Niepodległości. Za zmianami głosowało 224 posłów, 209 było przeciwnych. Zaproponowane przez prezydenta zmiany Prawa o zgromadzeniach były wcześniej krytykowane przez wiele organizacji pozarządowych, w tym między innymi: Helsińską Fundację Praw Człowieka, Forum Obywatelskiego Rozwoju.

A to się Putlerek zapatrzył w Komoruskiego i Tuska. U kacapów tylko kasa większa no bo przecież bogatsi są.

[99venus]

zmiany logiczne,uzasadnione i przede wszystkim potrzebne.

[zegarnowaka]

Poseł Robert Biedroń z Ruchu Palikota zauważył, że PO-PSL chce założyć kaganiec na demokrację w naszym kraju:
"To wy w PRL walczyliście o wolność. To wam ograniczano tę wolność. Dzisiaj wy ograniczacie ją innym. Nawet PiS za swoich rządów nie miał takich pomysłów. Nawet oni nie podnieśli ręki na demokrację"
Komorowski to niedawny wielbiciel putina i demokratycznej Rosji i nie takie pomysły ma jeszcze w swojej główce.

[99venus]

a na czym to ograniczanie wolności ma polegać?
wyznaczyć hołocie jakieś bezludne miejsce na obrzeżach(dalekich) Warszawy i niech tam urządzają mordobicia.

[jola.iza1]

Zatem ? Będzie gorzej ?
Tu, i Tam.