To jak to bylo ze" zlamaniem prawa przez Chazana ?

[kosel_maruwi]

Podobno zlamanie prawa polegalo na niewskazaniu miejsca gdzie moglaby przeprowadzic aborcje ale poinformowal ja jej lekarz prowadzacy. Czy to za malo ?
Wszyscy lekarze musza po koleji wkazywac ?
Jakos o tym sie to w ogole nie pisze

lekarz prowadzący, Dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego, po uprzednim telefonicznym uzgodnieniu konsultacji na dzień kolejny. Tym samym, lekarz prowadzący pacjentkę w Szpitalu św. Rodziny nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie

gosc.pl/doc/2081631.Brak-przeslanek-do-zwolnienia-prof-Chazana

[religijnych.uczuc.obraza]

Uff, obiektywne Ordo Iuris oraz Gość Niedzielny ustaliły. To rozstrzyga sprawę.

[kosel_maruwi]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Uff, obiektywne Ordo Iuris oraz Gość Niedzielny ustaliły. To rozstrzyga sprawę.

Uwazsz, ze gw jest bardziej wiarygodna w tej sprawie ?
Jej dziennikarze skazali Chazana zanim zapoznali sie z podstawowymi faktami.

A tak formalnie to kto ma obowiazek wskazania aborcjonisty ?
Lekarz prowadzacy czy jakis konsultant ?

[religijnych.uczuc.obraza]

Uważam że Ordo Iuris i Gość Niedzielny nie są obiektywne w tej sprawie. Ty uważasz że są?

[kosel_maruwi]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Uważam że Ordo Iuris i Gość Niedzielny nie są obiektywne w tej sprawie. Ty uważ
> asz że są?

Podaj tylko fakty,a jak tobie sie fakty nie podobaja to tylko gorzej dla faktow.

[religijnych.uczuc.obraza]

Jak tobie się nie podobają fakty w gw to tym gorzej dla faktów.

[99venus]

Chazan skazał się sam.to wyjatkowo załgana kanalia.

[antyk-acap]

Kłamiesz jak katolik! Wystawił jej skierowanie na dodatkowe badania po których miał podjąć decyzję. I nie podjął bo zbędne badania spowodowały że czas się skończył.

[kosel_maruwi]

antyk-acap napisał:

> Kłamiesz jak katolik! Wystawił jej skierowanie na dodatkowe badania po których
> miał podjąć decyzję. I nie podjął bo zbędne badania spowodowały że czas się sko
> ńczył.

doszło do konsultacji aborcyjnej w szpitalu Bielańskim czwartego dnia po zakomunikowaniu na piśmie przez pacjentkę profesorowi Chazanowi woli poddania się aborcji.

[dupeteczek]

Czyli że wskazano jej zły adres, bo nie dokonano tam aborcji. Gra na czas?

[sverir]

Czyli każdy, kto dostaje skierowania od dra Macieja Gawlaka, jest kierowany na aborcję?

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> Czyli każdy, kto dostaje skierowania od dra Macieja Gawlaka, jest kierowany na
> aborcję?

Wazne jest na co jest skierowanie a nie przez kogo zostalo wystawione.
Tu czytam wyraznie, ze chodzilo o procedure aborcyjna

[sverir]

> Wazne jest na co jest skierowanie a nie przez kogo zostalo wystawione.

To jest interpretacja. Ustawa mówi o wskazaniu miejsca, gdzie się aborcję przeprowadzi, a nie o skierowaniu do miejsca, w którym być może tak się stanie.

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> > Wazne jest na co jest skierowanie a nie przez kogo zostalo wystawione.
>
> To jest interpretacja. Ustawa mówi o wskazaniu miejsca, gdzie się aborcję przep
> rowadzi, a nie o skierowaniu do miejsca, w którym być może tak się stanie.


Wystawienie skierowania to juz krok dalej.

[sverir]

> Wystawienie skierowania to juz krok dalej.

Ustawa nie mówi o kroku dalej, tylko o wskazaniu miejsca lub podmiotu leczniczego, w którym istnieją realne możliwości uzyskania świadczenia.

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> > Wystawienie skierowania to juz krok dalej.
>
> Ustawa nie mówi o kroku dalej, tylko o wskazaniu miejsca lub podmiotu lecznicze
> go, w którym istnieją realne możliwości uzyskania świadczenia.

Tylko, ze samo wskazanie pacjentce nie wystarczy.

[sverir]

> Tylko, ze samo wskazanie pacjentce nie wystarczy.

Wskazanie miejsca lub osoby, gdzie jest realna możliwość uzyskania świadczenia. Tylko tyle i aż tyle. Fakt wystawienia jakiegoś skierowania nie świadczy jeszcze, sam z siebie, spełnienia ustawowego obowiązku.

[bew-is]

Nie jakiegos skierowania, tylko konkretnego skierowania, co jest dowodem na wywiazanie sie lekarza prowadzacego ze Szpitala Sw. Rodziny z nalozonego obowiazku wskazania kliniki aborcyjnej.


sverir napisał:
> > Tylko, ze samo wskazanie pacjentce nie wystarczy.
>
> Wskazanie miejsca lub osoby, gdzie jest realna możliwość uzyskania świadczenia.
> Tylko tyle i aż tyle. Fakt wystawienia jakiegoś skierowania nie świadczy jeszc
> ze, sam z siebie, spełnienia ustawowego obowiązku.

[ayran]

kosel_maruwi napisał:

> Tu czytam wyraznie, ze chodzilo o procedure aborcyjna

To przeczytajmy razem:

Niezwłocznie po tym (17.04.2014 r.), w Szpitalu św. Rodziny lekarz prowadzący, Dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego, po uprzednim telefonicznym uzgodnieniu konsultacji na dzień kolejny.



Tym samym, lekarz prowadzący pacjentkę w Szpitalu św. Rodziny nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie.


No więc po pierwsze, owo "tym samym" miałoby miejsce, gdyby w skierowaniu było napisane, że dotyczy ono zabiegu aborcji. Pomijając ten drobny szczegół, że ustawowym obowiązkiem lekarza odmawiającego dokonania aborcji w oparciu o "klauzulę sumienia" jest wskazanie innego lekarza, nie zaś szpitala.

[kosel_maruwi]

ayran napisał:

>obowiązkiem lekarza odmawiającego dokonania aborcji w oparciu o "klauzul
> ę sumienia" jest wskazanie innego lekarza, nie zaś szpitala.

To uwazasz zupenie powaznie, ze lekarz z jednnego szpitala moze decydowac o tym kto sie zajmie jego pacjentka w innym szpitalu ?
Skierowanie do szpitala nie trafia do portiera

[ayran]

Uważam, że podanie nazwy szpitala innego niż własny nie jest wypełnieniem obowiązku ustawowego. Podobnie jak nie jest nim skierowanie do tamtego szpitala bez określenia, czego to skierowanie dotyczy, albo z określeniem dotyczącym innej procedury niż zabieg dokonania aborcji.

[kosel_maruwi]

ayran napisał:

> Uważam, że podanie nazwy szpitala innego niż własny nie jest wypełnieniem obowi
> ązku ustawowego

To sie mylisz.

. Podobnie jak nie jest nim skierowanie do tamtego szpitala bez
> określenia, czego to skierowanie dotyczy, albo z określeniem dotyczącym innej p
> rocedury niż zabieg dokonania aborcji.

Masz jakis powod uwazac, ze skierowanie bylo na wyciecie migdalkow ?

[ayran]

kosel_maruwi napisał:

> Masz jakis powod uwazac, ze skierowanie bylo na wyciecie migdalkow ?

Żadnego, podobnie jak nie mam żadnego powodu uważać, że było to skierowanie na zabieg aborcji, a nie na przykład dodatkowe badania. Co więcej, zważywszy że cały tekst jest obrona Chazana, wydaje się oczywiste, że gdyby rzeczywiście skierowanie dotyczyło zabiegu aborcji, to w artykule by o tym wspomniano.

[kosel_maruwi]

ayran napisał:

> kosel_maruwi napisał:
>
> > Masz jakis powod uwazac, ze skierowanie bylo na wyciecie migdalkow ?
>
> Żadnego, podobnie jak nie mam żadnego powodu uważać, że było to skierowanie na
> zabieg aborcji, a nie na przykład dodatkowe badania. Co więcej, zważywszy że ca
> ły tekst jest obrona Chazana, wydaje się oczywiste, że gdyby rzeczywiście skier
> owanie dotyczyło zabiegu aborcji, to w artykule by o tym wspomniano.
>
Wspomniano

nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie

[ayran]

To nie jest nic ponad ocenę życzliwej Chazanowi redakcji. Która, nawiasem mówiąc, musi mocno cierpieć z powodu osobliwego dysonansu poznawczego próbując dowieść, że bohaterski obrońca życia poczętego nie tylko nie sprzeciwił się aborcji, ale nawet próbował pomóc w jej przeprowadzeniu.

[kosel_maruwi]

ayran napisał:

>nie tylko nie sprzeciwił się aborcji, ale nawet próbował pomóc w jej przeprowadzeniu.

Tylko, ze to nie Chazan a lekarz prowadzacy

[ayran]

Czyli - jak rozumiem - twoja teza jest taka, po tym jak dyrektor szpitala Chazan odmówił zgody na dokonanie aborcji w kierowanym przez siebie szpitalu "ze względu na konflikt sumienia" jego podwładny umożliwił ten zabieg? A to ma być dowodem na to, ze odwołanie Chazana było niezgodne z prawem?

[sverir]

> nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej
> ], ale wystawił też stosowne po temu skierowanie

Uparcie pomijasz, że trzeba wskazać miejsce realnego uzyskania świadczenia, a nie jakiekolwiek. Pacjentka nie uzyskała tego świadczenia. Dlaczego? Wg redakcji nikt niczego nie przedłużał, lekarz jakoby skierował do szpitala, gdzie miałaby zostać wykonana aborcja. Dlaczego zatem jej nie wykonano? Pacjentka zmieniła zdanie?

[kosel_maruwi]

sverir napisał:


> Uparcie pomijasz, że trzeba wskazać miejsce realnego uzyskania świadczenia, a n
> ie jakiekolwiek. Pacjentka nie uzyskała tego świadczenia. Dlaczego? Wg redakcji
> nikt niczego nie przedłużał, lekarz jakoby skierował do szpitala, gdzie miałab
> y zostać wykonana aborcja. Dlaczego zatem jej nie wykonano? Pacjentka zmieniła
> zdanie?

Na prośbę pacjentki 17 kwietnia dr Gawlak wystawia jej skierowanie do Szpitala Bielańskiego w celu dokonania aborcji. Kobieta zostaje tam przyjęta 18 kwietnia, ale lekarze stwierdzają, że nie mogą wykonać aborcji, bo upłynął ustawowy 24 tydzień ciąży, czyli jest o 5 dni za późno. Dr Gawlak w swoim wyjaśnieniu zaznacza, że dziwi go to, bo ustawowy termin nie jest tak jednoznacznie określony. Konsultant Krajowy w odpowiedzi na pytania kontroli uznał jednak, że jego zdaniem zasadne jest traktowanie 24 tygodnia ciąży jako terminu granicznego, chyba że mamy do czynienia z tzw. wadami letalnymi – czyli nie dającymi żadnych szans na przeżycie, wówczas można ten termin przekroczyć.

Pacjentka wraca po tym do dr. Gawlaka. Ten informuje ją o możliwości dokonania zabiegu m.in. w Anglii. Ostatecznie kobieta odmawia jednak poddania się aborcji za granicą. W zeznaniu pacjentka zaznacza, że dr Gawlak mimo kłopotów starał się "rzetelnie, jak najszybciej i najlepiej przeprowadzić proces diagnostyczny" i "starał się jej umożliwić wcześniejsze rozwiązanie ciąży".

[sverir]

I dalej są to informacje niepełne, nie dowodzące wcale 'niewinności' rzeczonych lekarzy. Ja też każdego mogę poinformować o możliwości uzyskania świadczenia np. w Anglii. Czy to znaczy, że już spełniam obowiązek wskazania realnych możliwości? Nie.

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> I dalej są to informacje niepełne, nie dowodzące wcale 'niewinności' rzeczonych
> lekarzy. Ja też każdego mogę poinformować o możliwości uzyskania świadczenia n
> p. w Anglii. Czy to znaczy, że już spełniam obowiązek wskazania realnych możliw
> ości? Nie.

Jak sobie wiec wyobrazasz ppelna informacje w tym konkretnym przypadku ?

[religijnych.uczuc.obraza]

Popełniasz zasadniczy błąd bowiem tekst w Gościu Niedzielnym nie jest żadną obroną Chazana lecz obiektywnym podejściem do tematu. Wszystko z tego powodu, że Gosć Niedzielny i Ordo Iuris nie miały od razu przygotowanej tezy że Chazan złamał prawo lecz skrupulatnie podeszły do tematu i rozważyły wszystkie za i przeciw. Nie to co np. GW.

[kosel_maruwi]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Nie to co np. GW.

Zacznij od tego kto mial obowiazek wskazania miejsca gdzie mozna dokonac aborcji.
Lekarz prowadzacy czy konsutant ?
A moze kazdy z ktorym sie pacjentka spotykala ?

[religijnych.uczuc.obraza]

Chyba lekarz prowadzący więc nie wiem po co Chazan w piśmie z 15 kwietnia poinformował pacjentkę że nie może tej aborcji wykonać (i nie wyraża zgody na jej wykonanie w ogóle w szpitalu św. rodziny) ze względu na klauzulę sumienia.

[kosel_maruwi]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Chyba lekarz prowadzący....

Chyba tak ale czytales cos o tym w GW ?

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie czytuję GW więc pewnie tam tego nie przeczytałem.

[jane-panzram]

I maja wiecej rozsadku i rozumu.
Do tej sytuacji doprowadzilo wadliwe prawo. Mozna Chazana i nienawidzic, albo chciec go na stosie spalic - ale myslacy racjonalnie czlowiek nie bedzie sie dziwil temu, co on zrobil.
Dla niego aborcja to morderstwo. Panstwo go zmusza do wskazania miejsca morderstwa. Prawo jest wadliwe.

Ale trzeba wylaczyc emocje, a wlaczyc rozumne myslenie, by ten prosty fakt zauwazyc.
Lepiej bic piane, bo wiecej przy tym zabawy i emocji.

[religijnych.uczuc.obraza]

Państwo, jak ustalono do niczego go w tym wypadku nie zmuszało bo nie był lekarzem prowadzącym za to wypowiedział się za wszystkich lekarzy ze swojego szpitala.

[jane-panzram]

Skoro tak, to czemu go zwolniono, jak nie byl lekarzem prowadzacym?
Trzymajmy sie dla jasnosci jednego watku, bo mozemy tu gadac i o sposobie architektonicznego planowania klinik, tez to bedzie bez zwiazku.

Oczywiscie, ze go zmusza. Taka juz natura prawa, ze zdarzaja sie rzeczy, ktorych ustawodawca nie przewidzial - i potem trzeba to prawo uscislac.

[jane-panzram]

Zmusza, a on wykorzystal niejasnosc w prawie i teraz moze sie bronic na tysieczne sposoby.

Oczywiscie, ze go zmusza. Postaw sie na miejscu jego papugi - jak bedziesz go bronil?

[religijnych.uczuc.obraza]

Widać z linka że jego papuga nie broni go po linii "państwo zmusza".

[jane-panzram]

Zadnego znaczenia to nie ma. Zrodlo problemu tkwi wlasnie w tym. Z tego bierze sie sprawa Chazana.

[sverir]

> Pomijając ten drobny szczegół, że ustawowym obowiązkiem lekarza odmawiającego
> dokonania aborcji w oparciu o "klauzulę sumienia" jest wskazanie innego lekarza, nie zaś
> szpitala.

"Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym(...)"

[ayran]

OK, masz rację.

[99venus]

może czytasz i wyraźnie ale bezrozumnie.

Broń sadysty

[zapijaczony_ryj]

Mengele

[remik.bz]

kosel_maruwi napisał:

> Podobno zlamanie prawa polegalo na niewskazaniu miejsca gdzie moglaby przeprowa
> dzic aborcje ale poinformowal ja jej lekarz prowadzacy. Czy to za malo ?
> Wszyscy lekarze musza po koleji wkazywac ?
> Jakos o tym sie to w ogole nie pisze

Nie pisze się , bo chodzi o "ukrzyżowanie" Chazana ( a jak niektórzy sądza o obsadzenie jego stanowiska w jednym z najlepszych szpitali w Polsce - swoim człowiekiem) a nie o prawo.
Bo prawo jest tu wyjątkowo dziadowskie.
Zacytuję (za Svevirem)
"Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym(...)"

Oznacza to ,że lekarz MUSI wiedzieć kto i gdzie takie zabiegi wykonuje. Aby więc nakładać taki obowiązek -wskazanie "realnych mozliwości" -to trzeba stworzyć jakis oficjalny, urzędowy rejestr takich lekarzy czy placówek. To kwestia zwykłej kultury prawnej.
Bo inaczej to zawsze wskazujący moze byc pociagnięty do odpowiedzialności jeśli akurat wskazany (wg prywatnej wiedzy wskazującego) odmówi wykonania zabiegu ,bo będzie np na kacu. Cwany prawnik powie ,że to była jedynie "mozliwość" ale nie "realna mozliwość". Wskazujący powinien wcześniej upewnic się ,ze wykonawca nie jest na kacu czy na urlopie.
A to juz trochę wyglada na kabaret.

[religijnych.uczuc.obraza]

Generalnie cwani prawnicy z Ordo Iuris kręcą lody na tej sprawie.
A poza tym dlaczego wskazujący nie może zadbać? Przecież nie masz problemu z tym, żeby np. od sędziów wymagać instruowania ludzi co do tego jak postępować. Lekarzom też się przydadzą dodatkowe obowiązki.

[jane-panzram]

Na tej sprawie kreca lody tez antyklerykaly, wiec nie masz co szat drzec.

Antyklerykaly rozdzieraja mordy, ze to zbrodnia, by to panstwo wskazywalo kliniki do aborcji - gdy tymczasem to jedyny skuteczny sposob, by zapobiec w pryszlosci podobnym sprawom.
I w ten sposob prawo dyktuja emocjonalni idioci, a nie rozsadni ludzie.

emocje

[remik.bz]

jane-panzram napisała:

> Na tej sprawie kreca lody tez antyklerykaly, wiec nie masz co szat drzec.
>
> Antyklerykaly rozdzieraja mordy, ze to zbrodnia, by to panstwo wskazywalo klini
> ki do aborcji - gdy tymczasem to jedyny skuteczny sposob, by zapobiec w pryszlo
> sci podobnym sprawom.
> I w ten sposob prawo dyktuja emocjonalni idioci, a nie rozsadni ludzie.

Emocje tu zdecydowanie biora góre nad rozsądkiem. Jedynie oficjalna , państwowa lista takich "aborcyjnych" klinik, lekarzy , lista ogólnodostepna rozwiąże problem.
Jesli antyklerykały sa przeciw takiej liście , to onacza , że nie zalezy im na załatwieniu problemu aborcji tylko na dokopaniu katolikom.
Co zresztą mnie nie dziwi, bo moim zdaniem tak właśnie jest.
A prawo w tym przypadku jest wyjątkowo do d..y. Nie pomaga ani kobietom , ani lekarzom - generuje jedynie konflikty.

[jane-panzram]

Jestem dokladnie tego samego zdania.
A ja jestem zwolennikiem aborcji, musze dodac.
Ale te matolki wylewaja dziecko z kąpielą jak zwykle.

[m.c.hrabia]

o jakich emocjach mowa i czyich,
nie rozumiesz że szpital czy lecznica ma świadczyć usługi lecznicze przewidziane w Polskim prawie
i tylko tyle ,żadne listy proskrypcyjne nie są potrzebne .
A jak jakiemuś lekarzowi nie pasuje wywiązywanie się z obowiązującego prawa ,nie podpisuje
kontraktu z NFZ i nikt do niego nie będzie miał pretensji.

Proste?

Nie rozumiesz o czym dyskusja

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> o jakich emocjach mowa i czyich,
> nie rozumiesz że szpital czy lecznica ma świadczyć usługi lecznicze przewidzian
> e w Polskim prawie
> i tylko tyle ,żadne listy proskrypcyjne nie są potrzebne .
> A jak jakiemuś lekarzowi nie pasuje wywiązywanie się z obowiązującego prawa ,ni
> e podpisuje
> kontraktu z NFZ i nikt do niego nie będzie miał pretensji.
>
> Proste?

To w takim razie dlaczego mamy w prawie taki zapis:
"Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym(...)"

Przecież on jest niezgodny z Twoją teza. Oznacza ,że lekarz jednak w majestacie prawa może nie wykonywać świadczeń zdrowotnych.
Zmień prawo ,na musi wykonywać zawsze i wszędzie swiadczenia i nie będę się czepiał. Dalej uważam ,że prawo w tej materii jest do d..y.

[m.c.hrabia]

rozumiem że ty rozumiesz co znaczy
z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia

jeżeli prawidłowo dokona tego obowiązku to ustawodawca przyjmuje ,że wykonał świadczenie.

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> rozumiem że ty rozumiesz co znaczy
> z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świad
> czenia
>
> jeżeli prawidłowo dokona tego obowiązku to ustawodawca przyjmuje ,że wykonał św
> iadczenie.

Problem w tym , że słowo "realne" można różnie interpretować. Prawnicy bardzo cieszą się z takiego prawa. Piekne procesy ( i kasiora) szykują się.

[m.c.hrabia]

Problem w tym , że słowo "realne" można różnie interpretować.

jasne ,że wszystko można na ten przykład "życie poczęte", też można i o to jest Realny spór
nie o znaczenie słowa "realne"

[sverir]

> Problem w tym , że słowo "realne" można różnie interpretować.

Samo realne oznacza tyle, co rzeczywisty. Jednak dotyczy możliwości uzyskania świadczenia, a nie gwarancji uzyskania. W związku z tym nie ma powodów, by czasową niedyspozycję odpowiedniego lekarza uznać za niewskazanie miejsca lub osoby, gdzie istnieje realna możliwość uzyskania świadczenia. Przepis ten z założenia chroni przed odsyłaniem pacjenta gdzie bądź, byleby tylko pozbyć się problemu.

[religijnych.uczuc.obraza]

Przecież każdą państwową placówkę obowiązuje ustawa o planowaniu rodziny (...) i warunków dopuszczalności przerywania ciąży więc po co lista tych placówek?

[m.c.hrabia]

Przecież każdą państwową placówkę obowiązuje ustawa ..... więc po co lista tych placówek

a kontrakt z NFZ zobowiązuje do oświadczenia pełnego zakresu usług. kropka.


a po co katolom lista , gdzieś mohery muszą pikietować ,Krakowskie Przedmieście padło
szukają nowych adresów.

[jane-panzram]

Mnie interesuje rozwiazanie prawne, a nie estetyczne.

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> Przecież każdą państwową placówkę obowiązuje ustawa ..... więc po co lista t
> ych placówek
>
> a kontrakt z NFZ zobowiązuje do oświadczenia pełnego zakresu usług. kropka.
>
No i co z tego jeśli każdy lekarz z każdej placówki w majestacie prawa może odmówić świadczenia usług zdrowotnych?
Nie widzisz ,że coś z tym prawem jest nie tak?
Z jednej strony obowiązek świadczenia usług , z drugiej mozliwość odmowy świadczenia usług. Takie ustawowe "kwadratowe kolo".

[sverir]

> Z jednej strony obowiązek świadczenia usług , z drugiej mozliwość odmowy świadczenia usług.

Pod warunkiem wskazania miejsca, gdzie istnieje realna możliwość uzyskania świadczenia tych usług. Prawo do odmowy nie jest więc prawem bezwzględnym. Uprzedzając - nie tylko nasze prawo zna możliwość uniknięcia wykonania obowiązku pod jakimiś warunkami.

[jane-panzram]

Temat aborcji to dla obu stron zrodlo emocji.
Wam sie wydaje, ze dla was nie, gdy tymczasem jest to wlasnie objaw emocjonalnego wzmozenia.

Jesli to panstwo bedzie wskazywac, to skonczy sie mozliwosc takich naduzyc jak tam. Papugi sa od tego by go bronic i nie zdziwie sie, jak go wybronia.
Argumenty z postu autora to dowod, ze mozna go bronic - i prawdopodobnie bedzie to skuteczne.

Pytanie, ktorego nie zrozumiecie:
Dla doktora Jana K. aborcja to morderstwo. Panstwo zmusza go do wskazania miejsca morderstwa. Gdzie w prawie jest nierozwiazywalny konflikt?

[sverir]

> Dla doktora Jana K. aborcja to morderstwo. Panstwo zmusza go do wskazania miejsca
> morderstwa.

Nie zmusza go jednak do wykonywania zawodu, w którym wykonywanie obowiązków grozi konfliktem z sumieniem. Z tego powodu wiele osób nigdy nie chciało iść do wojska.

[ayran]

Ba, w odróżnieniu od żołnierzy lekarz może po pierwsze wybrać specjalność, w ramach której nie będzie narażany na konflikt sumienia, po drugie - jeśli już koniecznie musi być ginekologiem - położnikiem; może poszukać pracy poza systemem NFZ, tak że nie będzie zobowiązywał się co wykonywania świadczeń określonych kontraktem, brał za tę zadeklarowaną gotowość pieniądze, a następnie odmawiał ich wykonania z powodu przekonań religijnych czy etycznych.

[kosel_maruwi]

ayran napisał:

> Ba, w odróżnieniu od żołnierzy lekarz może po pierwsze wybrać specjalność, w ra
> mach której nie będzie narażany na konflikt sumienia, po drugie - jeśli już kon
> iecznie musi być ginekologiem - położnikiem; może poszukać pracy poza systemem
> NFZ, tak że nie będzie zobowiązywał się co wykonywania świadczeń określonych ko
> ntraktem, brał za tę zadeklarowaną gotowość pieniądze, a następnie odmawiał ich
> wykonania z powodu przekonań religijnych czy etycznych.

Taka mozliwosc zapewnia mu klauzula sumienia zapisana w prawie

[ayran]

Lekarzowi tak. I kontrakty zawierane przez NFZ powinny to uwzględniać.
Nie ma natomiast w prawie klauzuli sumienia dla szefów placówek, a zatem Chazan, ogłaszając że aborcja nie zostanie wykonana w kierowanym przezeń szpitalu z powodu jego osobistego konfliktu sumienia, przekroczył uprawnienia oraz nie wywiązał się ze zobowiązań kontraktowych, które przyjął w imieniu placówki.

[sverir]

> Taka mozliwosc zapewnia mu klauzula sumienia zapisana w prawie

A ja jeszcze raz przypomnę, że nie jest to klauzula bezwzględna, są pewne uwarunkowania. Lekarz decydujący się na określoną specjalizację w określonym miejscu nie powinien mieć potem pretensji, że ktoś czegoś od niego wymaga.

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> > Taka mozliwosc zapewnia mu klauzula sumienia zapisana w prawie
>
> A ja jeszcze raz przypomnę, że nie jest to klauzula bezwzględna, są pewne uwaru
> nkowania.

Tym warunkiem jest wskazanie innej placowki gdzie zabiegu mozna dokonac.
Te placowke wskazano wiec warunek zostal spelniony

Lekarz decydujący się na określoną specjalizację w określonym miejscu
> nie powinien mieć potem pretensji, że ktoś czegoś od niego wymaga.

[99venus]

placówki nie wskazano.
Chazan celowo przedłużał procedury żeby uniemożliwić dokonanie aborcji.ofiara Chazana urodziła potworka,który po 10 dniach zmarł.Chazan to kanalia.

[kosel_maruwi]

99venus napisał:

> placówki nie wskazano.
> Chazan celowo przedłużał procedury żeby uniemożliwić dokonanie aborcji.ofiara C
> hazana urodziła potworka,który po 10 dniach zmarł.Chazan to kanalia.

To nie Chazan przedluzal tylko pacjentka sie zbyt dlugo zastanawiala

O możliwości zgodnego z ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, przeprowadzenia aborcji pacjentka została w Szpitalu św. Rodziny poinformowana przez lekarza prowadzącego już 27.03.2014 r., a zatem przed skierowaniem jej na badania w IMiDz, które wg Krajowego Konsultanta miały być zbędne i rzekomo nadmiernie wydłużyć postępowanie diagnostyczne. W świetle dostępnych danych, pacjentka wówczas nie wyrażała woli poddania się aborcji i po hospitalizacji w IMiDz miała oświadczyć doktorowi Maciejowi Gawlakowi, że będzie dopiero rozważać tę ewentualność wspólnie z mężem po wypisaniu jej ze szpitala, co nastąpiło w dniu 3 kwietnia

W świetle ustaleń poczynionych przez Rzecznika Praw Pacjenta, pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14.04.2014 r.
Odpowiedź Prof. Chazana na żądanie pacjentki gotowa była dnia następnego po jego wystosowaniu, zaś pacjentka zgłosiła się po jej odbiór 16.04.2014 r.Niezwłocznie po tym (17.04.2014 r.), w Szpitalu św. Rodziny lekarz prowadzący, Dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego, po uprzednim telefonicznym uzgodnieniu konsultacji na dzień kolejny. Tym samym, lekarz prowadzący pacjentkę w Szpitalu św. Rodziny nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie.

Na prośbę pacjentki 17 kwietnia dr Gawlak wystawia jej skierowanie do Szpitala Bielańskiego w celu dokonania aborcji. Kobieta zostaje tam przyjęta 18 kwietnia, ale lekarze stwierdzają, że nie mogą wykonać aborcji, bo upłynął ustawowy 24 tydzień ciąży, czyli jest o 5 dni za późno.

Piec dni za pouno ale od poinformowania jej o mozliwosci aborcji do jej decyzji minelo 18 dni.
W kazdym razie nie ma w tym winy prof Chazana

[antyk-acap]

Kłamiesz jak katolik!!! Katolik mówi prawdę tylko gdy na arenie są lwy!!! Cały czas kobietę zwodzono. Kierowano ją na zbędne badania. A potem wykopano do innego szpitala.

[kosel_maruwi]

antyk-acap napisał:

>Cały czas kobietę zwodzono. Kierowano ją na zbędne badania.

Podaj jakies fakty, ktore o tym swiadcza.
Twoje przekonanie to troche za malo. czerwona sciero

[m.c.hrabia]

twoje przekonanie to troche za malo. czerwona sciero


Nareszcie, w tej długiej dyskusji, pierwszy "rzeczowy" argument. :)

[kosel_maruwi]

m.c.hrabia napisał:

> Nareszcie, w tej długiej dyskusji, pierwszy "rzeczowy" argument. :)

Kłamiesz jak katolik!!! Katolik mówi prawdę tylko gdy na arenie są lwy!!!

Te rzeczowe argumenty ci jakos nie przeszkadzaja, prawda ?

[antyk-acap]

Uzasadniłem ci nazwanie cię kłamcą: niepotrzebne badanie kariotypu i dzień lub dwa na konsultacje z prawnikiem. Po co? Dlaczego o tym milczysz?

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> twoje przekonanie to troche za malo. czerwona sciero
>
>
> Nareszcie, w tej długiej dyskusji, pierwszy "rzeczowy" argument. :)

To ,ze indywidualne przekonanie dyskutanta to za mało jest rzeczowym argumentem, nie uważasz? A druga część , no cóż "jak Kuba Bogu tak...." Kazdemu się zdarzy w emocjach.

[m.c.hrabia]

To ,ze indywidualne przekonanie dyskutanta to za mało jest rzeczowym argumentem, nie uważasz
uważam ,uważam też że mieszanie przekonań o prawie boskim z zapisanym w kodeksach
prawem ludzkim ,do niczego nie prowadzi.

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> To ,ze indywidualne przekonanie dyskutanta to za mało jest rzeczowym argumen
> tem, nie uważasz
> uważam ,uważam też że mieszanie przekonań o prawie boskim z zapisanym w kodeksa
> ch
> prawem ludzkim ,do niczego nie prowadzi.

Ale to tez twoje indywidualne przekonanie :)

[m.c.hrabia]

Ale to tez twoje indywidualne przekonanie :)

dokładnie :)

[antyk-acap]

Oto jak wygląda katolicka opieka nad rodziną:Może tych badań nie finansuje i nie organizuje się z przyczyn światopoglądowych lub z konformizmu - konsultantów wojewódzkich, innych funkcjonariuszy administracji i służby zdrowia?

- Tak się rzeczywiście dzieje w niektórych województwach. Nie jest tak, że np. w małopolskim, podkarpackim czy lubelskim nie ma pieniędzy na badania prenatalne. Jeśli nie ma, to dlatego, że wcześniej środki NFZ nie zostały wykorzystane i przesunięto je gdzie indziej. Nic nie stoi na przeszkodzie, by konsultant wojewódzki w dziedzinie ginekologii i położnictwa lub genetyki klinicznej zgłosił potrzebę prowadzenia w województwie programu profilaktycznych badań prenatalnych, a NFZ przeznaczył na niego pieniądze. Wtedy pacjentki np. z Lublina nie będą jeździły na badania do Warszawy czy Łodzi.

A przyjeżdżają do nas z miejscowości odległych czasem o 300-450 km. Wyniki są za 2-3 tygodnie, i tu pojawia się kolejny problem, bo pacjentka wróciła do domu. Wysyłamy jej wyniki z odpowiednim komentarzem klinicznym, ale jeśli zdecyduje się na zakończenie ciąży, to skierowanie do szpitala musi dostać u siebie. I zdarza się, że nie dostaje. Dzwoni do nas, my interweniujemy u konsultanta wojewódzkiego i bywa, że on także odmawia jej pomocy we wskazaniu szpitala, który zakończy ciążę. I w końcu wszystkie pacjentki trafiają do dwóch szpitali w Warszawie.

Szpitale wykonujące zakontraktowane usługi wbrew chęci dyrektorów stają się ośrodkami aborcyjnymi, by inne mogły się chwalić, ile zdrowych dzieci się u nich rodzi.

Ciekawe, co prof. Chazan robi np. w przypadku ciąży pozamacicznej, gdy dziecko rozwija się w jajowodzie, a nie w macicy, jest skazane na obumarcie, a kontynuowanie ciąży zagraża bezpośrednio życiu kobiety?
Co do pana Chazana: Według oskarżającej profesor zwlekał z podjęciem decyzji o spotkaniu – bo wstępne wyniki badań miał już 2 kwietnia, a nie podjął od tamtej pory decyzji. Profesor, zdaniem Pacjentki, nie powinien był czekać na ostateczne wyniki badań kariotypu. Odnośnie kluczowej kwestii, czyli odwlekania spotkania z pacjentką, które jej zdaniem uniemożliwiło legalną aborcję, Chazan twierdził, że skonsultował pacjentkę w ciągu 2-3 dni. Gdy kontroler wskazał, że według kobiety dyrektor przyjął ją dopiero po 11 dniach (chodzi o okres od 3 kwietnia do 14 kwietnia), ginekolog odpowiada, że nie pamięta, by pacjentka prosiła go o konsultacje, a on zwlekał. Gdy kontroler precyzuje, że chodzi o prośbę konsultacyjną ze strony dr Gawlaka, dyrektor szpitala odpowiada: – Nie pamiętam szczegółów, ale nie sądzę, by trwało to zbyt długo.

Chazan podkreślał, że musiał poczekać ze spotkaniem z pacjentką na wynik badania kariotypu z Instytutu, bo w przypadku prawidłowego kariotypu istnieje szansa na leczenie dziecka po urodzeniu. Ponieważ badanie przeprowadził specjalizujący się w diagnostyce Instytut, Chazan uznał badanie za kluczowe dla całej sprawy.

Profesor jednoznacznie nie potrafił stwierdzić, dlaczego odmówił aborcji w swoim szpitalu. Lekarzy o podobnych mu poglądach w placówce było może trzech na kilkudziesięciu. Jednocześnie Chazan wyjaśnił, że nie wskazał pacjentce realnej możliwości uzyskania świadczenia u innego lekarza, bo takich lekarzy nie zna.

Dodatkowo Chazan wskazuje, że jeśli dziecko pacjentki było niezdolne do życia, to dopuszczalny termin aborcji w tym przypadku nie jest określony.

Prosze nie kasować tego postu!

[remik.bz]

antyk-acap napisał:

> Kłamiesz jak katolik!!! Katolik mówi prawdę tylko gdy na arenie są lwy!!! Cały
> czas kobietę zwodzono. Kierowano ją na zbędne badania. A potem wykopano do inne
> go szpitala.

Ja bardzo prosze , aby ten post pozostał tu "na zawsze". jest on doskonałym , wręcz podręcznikowym przykladem na sposób myslenia, kulture osobistą, inteligencję, sposób dyskutowania przeciwników katolików.
Zero argumentów merytorycznych, wyzwiska, zwyczajne chamstwo, olewanie faktów, wręcz negowanie ich.

[antyk-acap]

Czyli badania kariotypu którym można się podetrzeć nie było? Nie boisz się że za kłamstwo i dawanie fałszywego świadectwa czeka cię piekło?

[remik.bz]

antyk-acap napisał:

> Czyli badania kariotypu którym można się podetrzeć nie było? Nie boisz się że z
> a kłamstwo i dawanie fałszywego świadectwa czeka cię piekło?

Jakiego fałszywego swiadectwa? pacjentaka o mozliwości aborcji wiedziała trzy tygodnie przed "aferą"z Chazanem. Miała lekarza prowadzącego, który robił swoja robotę.Doskonale znała sytuacje. Była też w prywatnej klinice , w innych szpitalach -ale dziwnym trafem tylko Chazana sie "krzyżuje". A na badaniach lekarskich nie znam się. Tu wypowiedza się specjaliści czy były potrzebne czy tez nie były. Wybacz , ale dla mnie Twoje okreslenie ,ze jakims badaniem "mozna sie podetrzeć", jest bez znaczenia. Chyba ,ze jesteś biegłym w zakresie medycyny , poloznictwa- to by zmieniło sytuacje.

[antyk-acap]

By wykonać aborcję musiała mieć skierowanie. Nie wykonasz zabiegu bez niego. A Chazan zwlekał z jego wydaniem. Paniał?

[kosel_maruwi]

antyk-acap napisał:

> By wykonać aborcję musiała mieć skierowanie. Nie wykonasz zabiegu bez niego. A
> Chazan zwlekał z jego wydaniem. Paniał?

Upierasz sie jak koziol moj radziecki przyjacielu

No to po raz ostatni

pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14.04.2014 r.
Odpowiedź Prof. Chazana na żądanie pacjentki gotowa była dnia następnego po jego wystosowaniu, zaś pacjentka zgłosiła się po jej odbiór 16.04.2014 r.Niezwłocznie po tym (17.04.2014 r.), w Szpitalu św. Rodziny lekarz prowadzący, Dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego

Gdzuie tu widzisz jakas zwlokw ?
Gdzie przeciaganie ?

[antyk-acap]

I znowu złamanie VIII przykazania - 27 marca dr Gawlak wykonuje kolejne USG, w którym stwierdza m.in. nieprawidłowy obraz czaszki płodu pod postacią wodogłowia i nieprawidłowy zarys twarzy. Lekarz w swoim zeznaniu podkreślił, że interpretacja zdjęć była wciąż trudna, bo tym razem dziecko zasłaniało twarz rękami oraz ze względu na wspomnianą wcześniej otyłość pacjentki. W tak zwanym badaniu połówkowym 28 marca Gawlak potwierdza swoje obawy, a jego diagnozę dodatkowo potwierdzają dwaj kolejni lekarze z jego oddziału.2 kwietnia kobieta opuszcza Instytut Matki i Dziecka i wraca do szpitala im. Świętej Rodziny. W szpitalu pacjentka informuje lekarza prowadzącego o swojej chęci wykonania aborcji. Czyli pacjentka wyraziła swoją wolę 2 a nie 14 kwietnia. Te dwanaście dni to jest właśnie tym zwlekaniem. Plus zbędne badania w CZD. Można tylko gdybać jaką decyzję podjęłaby pacjentka 2 kwietnia gdyby lekarz stanął na wysokości zadania i poinformował ją wtedy że dziecko będzie miało wady. Pamiętaj że pacjent ma prawo do informacji!

[kosel_maruwi]

antyk-acap napisał:

> 2 kwietnia kobieta op uszcza Instytut Matki i Dziecka i wraca do szpitala im. Świętej Rodziny. W szpitalu pacjentka informuje lekarza prowadzącego o swojej chęci wykonania aborcji.


miała oświadczyć doktorowi Maciejowi Gawlakowi, że będzie dopiero rozważać tę ewentualność wspólnie z mężem po wypisaniu jej ze szpitala, co nastąpiło w dniu 3 kwietnia.

> [/url] Czyli pacjentka wyraziła swoją wolę 2 a nie 14 kwietnia.


Bo tak pisze "Na temat" ?

Rzecznik praw pacjenta zstalil cos innego. Klamie ?

W świetle ustaleń poczynionych przez Rzecznika Praw Pacjenta, pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14.04.2014 r.

Wierzysz tylko w to w co chcesz wierzyc i to jest twoj Problem

Poka !

[antyk-acap]

Czyli pacjentka kłamie? To skąd w ogóle Chazan w sprawie? To do niego skierował pacjentkę lekarz prowadzący. Bo sam nie chciał zrobić aborcji. Chazan nie leczył pacjentki od początku.

[m.c.hrabia]

To skąd w ogóle Chazan w sprawie?

Chazana nie było a to to fałszywka
m.natemat.pl/67abb7f35d61873a8d3c29a07223f91b,641,0,0,0.jpg

[kosel_maruwi]

antyk-acap napisał:

> Czyli pacjentka kłamie?

Moze klamie a moze po prostu nie pamieta.
Wtedy pewnie jeszcze nie wiedziala, ze te daty beda mialy kiedys jakies znaczenie.
W dokumentacji jednak sa i mozna sprawdzic. To zrobil jak sie domyslam recznik praw pacjenta

To skąd w ogóle Chazan w sprawie?

Chyba nie jest trudno sie domyslic.

> To do niego skierował pacjentkę lekarz prowadzący. Bo sam nie chciał zrobić aborcji.
> Chazan nie leczył pacjentki od początku.

To wg ciebie cos dziwnego, ze w trudnych sprawach konsultuje sie z szefem ?

[antyk-acap]

A ta trudna sprawa to sumienie pacjentki? Chazan został do sprawy wmieszany tylko dlatego że jest dyrektorem. Lekarz prowadzący odmówił i skierował pacjentkę do przełożonego który miał wskazać jej inne miejsce. Z innego powodu nie trafiłaby do Chazana.

Urodziła czlowieka czy potworka?

[remik.bz]

99venus napisał:

> placówki nie wskazano.
> Chazan celowo przedłużał procedury żeby uniemożliwić dokonanie aborcji.ofiara C
> hazana urodziła potworka,który po 10 dniach zmarł.Chazan to kanalia.

A jak nazwać kogos, kto człowieka nazywa potworkiem ?

[wariant_b]

remik.bz napisał:
> A jak nazwać kogos, kto człowieka nazywa potworkiem ?

Faktycznie, słowo "potworek" na określenie istoty stworzonej
na obraz i podobieństwo boże brzmi dziwnie niezręcznie.
Jakie słowo zaproponujesz?

[kosel_maruwi]

wariant_b napisał:

> remik.bz napisał:
> > A jak nazwać kogos, kto człowieka nazywa potworkiem ?
>
> Faktycznie, słowo "potworek" na określenie istoty stworzonej
> na obraz i podobieństwo boże brzmi dziwnie niezręcznie.
> Jakie słowo zaproponujesz?

Czlowiek chory to rowniez czlowiek. Takie to trudne do pojecia ?

To dla ciebie czlowiek czy potwor ?
www.fakt.pl/m/crop/-658/-500/faktonline/634971325407292657.jpg

[wariant_b]

kosel_maruwi napisał:
> Czlowiek chory to rowniez czlowiek. Takie to trudne do pojecia ?

W kwietniu był to płód z wadą letalną. Matka natura lub jak wolisz Pan Bóg
postanowili, że długo nie pożyje, a medycyna współczesna nie jest w stanie
tej decyzji zmienić. Nic tu nie dało się zrobić.
Problem w tym, że jacyś nawiedzeni postanowili, że przed śmiercią
ma cierpieć ku większej chwale bożej. A potem niech sobie umrze.

> To dla ciebie czlowiek czy potwor ?

Czy, gdyby z powodu klauzuli sumienia, ktoś uznał, że skoro taki jest,
to widać taki ma być i nawet nie wolno myśleć o operacji przeszczepu twarzy,
to byłoby to w porządku?

[kosel_maruwi]

wariant_b napisał:

> kosel_maruwi napisał:
> > Czlowiek chory to rowniez czlowiek. Takie to trudne do pojecia ?
>
> W kwietniu był to płód z wadą letalną.

A plod to co ?
Pies? Ryba ? Przedmiot ?

To tez czlowiek we wczsnym stadium swojego rozwoju.

[99venus]

bzdura.do momentu urodzenia to płód,po urodzeniu człowiek.
nie wszyscy są wyznawcami katolickich matactw pseudonaukowych.

[kosel_maruwi]

99venus napisał:

> bzdura.do momentu urodzenia to płód,po urodzeniu człowiek.
> nie wszyscy są wyznawcami katolickich matactw pseudonaukowych.

Co to znaczy "po urodzeniu" ?

[99venus]

jak nie wiesz to po co się udzielasz?

[kosel_maruwi]

99venus napisał:

> jak nie wiesz to po co się udzielasz?

Bo mnie interesuje zabawna logika takich madrali jak ty.
W 36 czy 37 tygodniu ciazy dziecko w lonie matki to nie czlowiek lecz plod ale 10 minut pozniej po ciciu cesarskim nagle staje sie czlowiekiem.
Czyli co sie stalo ?
Skalpel uczynil z czegos tam czlowieka ?

Mozesz nie odpowiadac bo, ze nie masz zielonego pojecia o czym mowa to widac i czuc.

[99venus]

a co widać i czuć po tobie oprócz kadzidła i parafialnego odorku?

[wariant_b]

kosel_maruwi napisał:
> W 36 czy 37 tygodniu ciazy dziecko w lonie matki to nie czlowiek lecz plod...

Dokładnie - w łonie matki jest płód, dziecko żyje odrębnie od matki.

Stąd wziął się ten umowny 24 tydzień ciąży - w tym stadium rozwojowym płodu
medycyna jest niekiedy w stanie utrzymać wcześniaka przy życiu. Jeśli będzie
istniała możliwość wcześniejszego pobrania płodu i utrzymania go przy życiu
aborcja straci jakąkolwiek rację bytu. Ale już nie eutanazja w przypadku
letalnych wad genetycznych. To już kwestia sumienia lekarzy i rodziców.
Podobnie jak w przypadku nieuleczalnie chorych, ale ci zwykle mogą sami
decydować, czy chcą kontynuować życie i cierpień, czy je zakończyć.

Żaden ksiądz ani bóg nie jest tu stroną i nie ma moralnego prawa się wtrącać.

[99venus]

Żaden ksiądz ani bóg nie jest tu stroną i nie ma moralnego prawa się wtrącać
-jaka szkoda,że oni o tym nie wiedzą.

[wariant_b]

99venus napisał:
> - jaka szkoda,że oni o tym nie wiedzą.

Wiedzą. Większość kościołów nie ingeruje w prywatne życie swoich wiernych.
Być może duchowni katoliccy akurat w ten sposób rekompensują sobie celibat.
Trwanie w chorej idei sprzyja chorym umysłom.

[99venus]

jest oczywistym,że pisałem o polskim kosciele katolickim.

[remik.bz]

99venus napisał:

> jest oczywistym,że pisałem o polskim kosciele katolickim.

A mógłbys uściślić co miałęś na mysli piszą c o polskim Kosciele Katolickim? Tak na konkretnym przykładzie. Aby było łatwiej to dajmy na to na moim przykładzie. Czyli na przykładzie Polaka-Szaraka - wiernego czyli czlonka Kościoła Katolickiego.

[99venus]

że jest to instytucja wroga człowiekowi, usiłująca narzucić całemu społeczeństwu przy pomocy aparatu państwowego swoją ideologię.
wstecznictwo,nieuctwo,nietolerancja i agresja - i to by było tyle.

[m.c.hrabia]

wstecznictwo,nieuctwo,nietolerancja i agresja - i to by było tyle.


nie,nie ,na tyle by nie było , dodać trzeba że wszystko to dla zachowania kasy i przywilejów .

[99venus]

też.

[sverir]

> Skalpel uczynil z czegos tam czlowieka ?

Ale Twój Kościół podobno też twierdzi, że przed urodzinami to nie człowiek jest, choć istota żywa.

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> > Skalpel uczynil z czegos tam czlowieka ?
>
> Ale Twój Kościół podobno też twierdzi, że przed urodzinami to nie człowiek jest
> , choć istota żywa.

A jak to mialaby byc istota jak nie ludzka ?

[sverir]

> A jak to mialaby byc istota jak nie ludzka ?

Z tymi wątpliwościami musisz udać się do doktrynerów Kościoła lub członków specjalnej komisji PAN i przy episkopacie. Przy okazji ostatniej konferencji nawet ksiądz powiedział, że Kościół wcale nie twierdzi, że płód jest człowiekiem.

[felinecaline]

W szkole nie uczyli? Po przejsciu przez kanal rodny i zaczerpnieciu pierwszego wdechu.

[kosel_maruwi]

felinecaline napisała:

> W szkole nie uczyli? Po przejsciu przez kanal rodny i zaczerpnieciu pierwszego
> wdechu.

Ty mialas kleszczowy, Prawda ?

[m.c.hrabia]

Ty mialas kleszczowy, Prawda ?

raczej mądrego wykładowcę, i nie był to Hoser.

[99venus]

popatrz częściej w lustro.

Historia pewnego księdza- ojaca?

[remik.bz]

felinecaline napisała:

> W szkole nie uczyli? Po przejsciu przez kanal rodny i zaczerpnieciu pierwszego
> wdechu.

Pamiętacie moze taka historię. Pewien ksiądz mial kobiete. Zaszła w ciążę. gdy zaczęła rodzić przyszła do niego po pomoc. Zachował się jak ostatni gnojek a nie jak mężczyzna. po prostu nie zrobił nic. Nie wezwał pomocy, karetki. Dziecko/płód jakoś urodziło się. Potem dziecko / płod nie zyło. Tyle wiemy. Palant wezwał karetke dopiero wtedy gdy jego kobieta zaczęła mocno krwawić. karetka przyjechała , obsługa pomogła kobiecie , stwierdziła ,że dziecko nie zyje.
Tak na moje oko , to ten palant jest winien smierci tego dziecka ( nie plodu), powinien wezwać pomoc.
Ale żadnego zarzutu nie ma.
Biegli nie potrafią jednoznacznie powiedzieć czy "to coś" (sorry, ale mówie jezykiem Nowoczesnych Europejczyków) zmarło po przjściu przez kanał rodny i zaczerpnięciu pierwszego oddechu czy tez może 1 sek wczesniej.
Wątpliwości nalezy tłumaczyc na korzyść oskarżonego. Jesli zgon nastapił 1 sek przed urodzeniem to nie ma przestępstwa narażenia (tak to chyba jest -Zenek dopowie) życia i zdrowia człowieka. bo to jeszcze nie był człowiek.
Upierajcie się Kochani Nowoczesni przy swojej definicji czlowieka- ale nie miejcie pretensji do tego gnojka ojca. I nie nazywajcie go gnojkiem , bo nie macie takiego prawa . Ja mam.

[wariant_b]

> Pamiętacie moze taka historię.

Pamiętamy - księdza Mariusza G. próbowano wtedy ukryć na Ukrainie.
A teraz czekamy na stanowisko Episkopatu, który jakoś nie kwapi się
z wypowiedzią, czy w tym wypadku chodzi o dziecko, czy tylko o płód.
I na rychły powrót księdza Mariusza, bo przecież prokuratura umorzyła sprawę.

Może jakis kompromis?

[remik.bz]

wariant_b napisał:


>
> Pamiętamy - księdza Mariusza G. próbowano wtedy ukryć na Ukrainie.
> A teraz czekamy na stanowisko Episkopatu, który jakoś nie kwapi się
> z wypowiedzią, czy w tym wypadku chodzi o dziecko, czy tylko o płód.

A jakiego stanowiska oczekujesz? Potwierdzenia tego co Kościół od zawsze głosi w tej materii?
Oczekujesz , że Kościół zruga prokuraturę za to , ze traktuje dziecko jako płód :)

A tak nawiasem przydałby się jakiś rozsądny kompromis (jak w sprawie aborcji) w celu określenia od kiedy płód należy traktować jak człowieka. Może już w trakcie trwania akcji porodowej czy cesarki a może jeszcze wczesniej ?
Ta historia pokazuje , że w tej materii prawo mamy moim zdaniem ułomne.

[wariant_b]

remik.bz napisał:
> A jakiego stanowiska oczekujesz? Potwierdzenia tego co Kościół
> od zawsze głosi w tej materii?

Oczywiście, iż potwierdzenia tego, że to co Kościół głosi dotyczy również,
a może zwłaszcza, jego ludzi.

> Oczekujesz , że Kościół zruga prokuraturę za to , ze traktuje dziecko jako płód :)

Oczekuję, że zinterpretuje wydarzenie i rolę księdza inaczej niż prokuratura,
czyli tak, jak zwykł to czynić, jeśli sprawa nie dotyczy księdza.

> A tak nawiasem przydałby się jakiś rozsądny kompromis...

Poniekąd istnieje taki - nie dokonuje się aborcji po 24 tygodniu ciąży,
bo wtedy istnieje potencjalna możliwość utrzymania wcześniaka przy życiu
i zrzeczenia się praw rodzicielskich przez matkę niechcianego dziecka.

Z przyczyn pozamedycznych w większości krajów nie dokonuje się aborcji
powyżej 12 tygodnia, gdyż ryzyko donoszenia ciąży dla matki jest niewielkie.
Odpowiada to zresztą mniej więcej ustaleniom św. Tomasza pochodzącym
z czasów, kiedy spędzaniem płodów zajmowały się również klasztory.

[99venus]

nie bądź taki zarozumiały.o tym obrzydliwy,zakłamanym obłudniku każdy może powiedzieć,że to gnojek aczkolwiek ja uważam,że w stosunku do tego zera moralnego to zbyt łagodne określenie.

[sverir]

> Wątpliwości nalezy tłumaczyc na korzyść oskarżonego

Niedające się usunąć wątpliwości, a nie wszystkie jak leci. Poza tym skoro nikt jeszcze go nie oskarżył, to nie jest oskarżonym, a zatem zasada ta nie ma wobec niego zastosowania.

> Upierajcie się Kochani Nowoczesni przy swojej definicji czlowieka- ale nie miejcie pretensji
> do tego gnojka ojca. I nie nazywajcie go gnojkiem , bo nie macie takiego prawa .

Mamy. Gnojkiem jest nie dlatego, że naraził na niebezpieczeństwo "dziecko poczęte", ale dlatego, że tak uczynił z kobietą, z którą to "dziecko" począł.

[remik.bz]

sverir napisał:

> > Wątpliwości nalezy tłumaczyc na korzyść oskarżonego
>
> Niedające się usunąć wątpliwości, a nie wszystkie jak leci. Poza tym skoro nikt
> jeszcze go nie oskarżył, to nie jest oskarżonym, a zatem zasada ta nie ma wobe
> c niego zastosowania.

Ale widać prokurator uznał , ze te wątpliwości są takie , że nie może oskarżać. Chcąc nie chcąc tłumaczył je na korzyść potencjalnego oskarżonego.
>
> > Upierajcie się Kochani Nowoczesni przy swojej definicji czlowieka- ale ni
> e miejcie pretensji
> > do tego gnojka ojca. I nie nazywajcie go gnojkiem , bo nie macie takiego
> prawa .
>
> Mamy. Gnojkiem jest nie dlatego, że naraził na niebezpieczeństwo "dziecko poczę
> te", ale dlatego, że tak uczynił z kobietą, z którą to "dziecko" począł.

Jesli chodzi Ci o fakt , że "zrobił dziecko i olał kobietę, gdy się dowiedział o ciąży" , to masz rację. Z tym , że mamy bardzo wielu gnojków wokół siebie.
Jesli chodzi o narażenie zycia czy zdrowia kobiety - to nie masz racji. Do kobiety wezwał karetkę.

[kosel_maruwi]

felinecaline napisała:

> W szkole nie uczyli? Po przejsciu przez kanal rodny i zaczerpnieciu pierwszego
> wdechu.

A co z tymi ktore nie przejda kanalu rodnego ?

[wariant_b]

kosel_maruwi napisał:
> A co z tymi ktore nie przejda kanalu rodnego ?

Jeśli są z in-vitro, to pozostają jako Wieczny Płód w łonie Zawsze Dziewicy.

[99venus]

a jak nazwać tego "człowieka" bez mózgu,innych części ciała,niezdatnego do samoistnego życia?
zostało to potwierdzone śmiercią po kilku dniach wegetacji.
nikt nie ma prawa wymuszać na kobiecie w takiej sytuacji żadnej decyzji.
ps.
faktem jest,że użycie tego słowa chluby mi nie przynosi.bardzo przepraszam.

[sverir]

> Oznacza to ,że lekarz MUSI wiedzieć kto i gdzie takie zabiegi wykonuje. Aby więc nakładać taki obowiązek
> -wskazanie "realnych mozliwości" -to trzeba stworzyć jakis oficjalny, urzędowy rejestr takich lekarzy czy placówek.
> To kwestia zwykłej kultury prawnej.

To nie kwestia kultury prawnej, tylko problemów legislacyjnych. Ustawa nie mówi bowiem o aborcji i sumieniu katolickim, tylko o świadczeniach i sumieniu w ogóle. W związku z tym urzędowy oficjalny rejestr musiałby obejmować każde właściwie świadczenie zdrowotne, zarezerwowane dla zawodu lekarza. Rejestr ten musiałby być nieustannie modyfikowany, co by mógł spełniać swoją rolę. A to już koszty, czas, nie mówiąc o obszerności takiego rejestru. Można byłoby ograniczyć świadczenia i sumienie do wybranych przypadków, ale wtedy zaczyna się to gryźć z Konstytucją.

> Cwany prawnik powie ,że to była jedynie "mozliwość" ale nie "realna mozliwość".

Inny cwany prawnik oznajmi, że gdyby ustawodawca chciał, aby lekarz gwarantował uzyskanie świadczenia w innej placówce lub u innego lekarza, to dałby temu wyraz, nakładając odpowiedni obowiązek. Ten jednak dotyczy tylko wskazania realnej możliwości, co ma zapobiegać odsyłaniu pacjenta w jakiekolwiek miejsce, byleby tylko pozbyć się problemu. A niezależnie od tego czasowa niedyspozycja lekarza wykonującego stosowne świadczenie nie świadczy o braku realnej możliwości. Jest to bowiem stan przejściowy, nie stały, a ponadto ta niemożnosć nie była znana lekarzowi, który skierował tam pacjenta.