Do apostazji nie wystarczy tylko oświadczenie

[antyk-acap]

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie przyznał rację proboszczowi jednej z warszawskich parafii w sporze z GIODO. Proboszcz nie chciał się zgodzić na wykreślenie danych kobiety z ksiąg parafialnych, ponieważ nie dopełniła procedur kościelnych przy apostazji. Mam jedno pytanie do sędziego: w którym dzienniku ustaw widnieje to prawo na które się powołuje? Bo o ile wiem to żyjemy w Rzeczpospolitej Polskiej a nie w Watykanie. I prawo uchwala Sejm a nie katabasy!!! Jak na razie...

[l_zaraza_l]

Zdolność do czynności prawnych do zdolność do nabywania praw i zaciągania zobowiązań. Osoba mająca zdolność prawną może dokonywać we własnym imieniu czynności prawnych mających na celu powstanie, zmianę lub ustanie stosunku prawnego.

Pełną zdolność do czynności prawnych mają osoby fizyczne, które osiągnęły pełnoletniość (ukończyły 18 lat lub uzyskały ją przez zawarcie małżeństwa). Pełną zdolność mają wszystkie osoby prawne.

Zdolności do czynności prawnych nie mają osoby fizyczne, które nie ukończyły 13 lat oraz osoby ubezwłasnowolnione całkowicie.


To tyle w temacie dyrdymałów z apostazją. Nikt kto nie posiadał pełnej zdolności do czynności prawnych w chwili "zapisywania" go do KK nie ma obowiązku dokonywać jakichś niestworzonych wygibasów aby się z KK 'wypisać". Oświadczenie do stosownego urzędu gminy powinno załatwić sprawę.

[spokojny.zenek]

Proponujesz, żeby urzędy gminy stały się organami kościoła? No nie poznaję koleżanki...

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Proponujesz, żeby urzędy gminy stały się organami kościoła? No nie poznaję kole
> żanki...

USC robią obecnie to, co dawniej robił ksiądz. Zresztą taki jest ich rodowód. Zajęło to kilkaset lat, nim zastąpiono księgi metrykalne aktami.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Proponujesz, żeby urzędy gminy stały się organami kościoła? No nie poznaj
> ę kole
> > żanki...
>
> USC robią obecnie to, co dawniej robił ksiądz.

Na potrzeby państwa. Nie na potrzeby jakiegoś związku wyznaniowego. Pomysł zaprzęgnięcia urzędów gmin do prowadzenia kościelnej ewidencji brzmi szokująco w ustach antykelrykała.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> >
> > > Proponujesz, żeby urzędy gminy stały się organami kościoła? No nie
> poznaj
> > ę kole
> > > żanki...
> >
> > USC robią obecnie to, co dawniej robił ksiądz.
>
> Na potrzeby państwa. Nie na potrzeby jakiegoś związku wyznaniowego. Pomysł zapr
> zęgnięcia urzędów gmin do prowadzenia kościelnej ewidencji brzmi szokująco w us
> tach antykelrykała.

Chodziło mi o to, ze to co się wydało kiedyś niemożliwe dziś jest rutyną.
Podobnie z cmentarzami. Jeszcze nie tak dawno nieochrzczonych grzebano pod płotem, najlepiej tuż za płotem cmentarza.

[spokojny.zenek]

Gdzie to jest taka "rutyna", że ewidencje związków wyznaniowych są prowadzone przez państwo?

[antyprawak]

Zenku, prawo kościelne kończy się tam, gdzie zaczyna się Konstytucja RP. Kościół - tak jak każda inna organizacja - musi jej przestrzegać. Nie ma tak, że kościół może narzucić takie warunki, jakie sobie chce - nie do spełnienia - wobec osób, które chcą od niego odejść. W tej kwestii obowiązują przepisy krajowe. Mylisz teokrację z demokracją.

[spokojny.zenek]

Jest tak, jak piszesz, tylko dokładnie odwrotnie :-)))
W kwestii odchodzenia ze związku wyznaniowego obowiązują przepisy tego związku wyznaniowego. Państwu po prostu nic do tego. Więcej: państwu po prostu nie wolno się interesować tym, jakie kto ma przekonania religijne. Taki sam standard jest w każdym państwie cywilizowanym z wyjątkiem tych które mają kościół państwowy (np. Norwegia) - związki wyznaniowe są odseparowane od państwa.

[antyk-acap]

Czyli jeśli jestem wyznawcą szatana i ochrzczę się zaocznie to państwo w żaden sposób nie może na mnie wpłynąć?

[spokojny.zenek]

Napisz jaśniej o jaki wpływ ci chodzi i co to takiego ten zaoczny chrzest u wyznawców szatana.

[antyprawak]

W takim razie, według Twojej opinii np. Niemcy nie są państwem cywilizowanym, bo tam ze związku wyznaniowego wypisuje się w urzędzie państwowym. A jeśli chodzi o te przepisy związku wyznaniowego o wychodzeniu z niego, to muszą być zgodne z prawem krajowym i Konstytucją RP. Kościół jak i każna inna organizacja nie jest wyjęty spod niego, chyba zapomniałeś o tym.

[spokojny.zenek]

antyprawak napisał:

> W takim razie, według Twojej opinii np. Niemcy nie są państwem cywilizowanym, b
> o tam ze związku wyznaniowego wypisuje się w urzędzie państwowym.

Nie. W urzędzie państwowym DEKLARUJE się wystąpienie ze zwiazku, dlatego, ze państwo zbierra w imieniu zwiazku wyznaniowego podatek kościelny (!).
Z rzeczywistym wystąpieniem ze zwiazku zwyznaniowego nie ma to wiele wpsólnego i to państwo nie interesuje.


> A jeśli chodz
> i o te przepisy związku wyznaniowego o wychodzeniu z niego, to muszą być zgodne
> z prawem krajowym i Konstytucją RP.

I ratyfikowanymi przez RP umowami międzynarodowymi. Zapomniałeś o tym?

[antyk-acap]

spokojny.zenek napisał:

> I ratyfikowanymi przez RP umowami międzynarodowymi. Zapomniałeś o tym?
>
>
Czytałeś konkordat? Nie ma w nim słowa o bazach danych.

[spokojny.zenek]

To, ze kościół może sobie prowadzić dane nie jest przedmiotem sporu, bo jest oczywiste, ze może. Identycznie jak twoja teściowa i kolega z ławki w podstawówce.

[antyprawak]

spokojny.zenek napisał:

> I ratyfikowanymi przez RP umowami międzynarodowymi. Zapomniałeś o tym?

Jeśli jakaś umowa międzynarodowa, podpisania przez PL ubezwłasnowolnia dorosłego człowieka do potrzeb religijnych, to daj znać jeśli taką znajdziesz. Bo napewno ona nie będzie zgodna z prawem krajowym ani Konstytucją RP.

A widzimisie Kościoła Katolickiego o konieczności przyprowadzenia "świadków" w trakcie odchodzenia z niego, jest właśnie takim ubezwłasnowolnieniem - Zdrada podała już przepisy o ubezwłasnowolnieniu i napewno one nie dotyczą - ani nie zezwalają - kościołowi na stosowanie ich do własnych celów. Tu obowiązuje prawo krajowe, nie kościelne.

> Z rzeczywistym wystąpieniem ze zwiazku zwyznaniowego nie ma to wiele wpsólnego
> i to państwo nie interesuje.

Musiałby się w tej sprawie wypowiedzieć prawnik, bo w necie raz pisze tak a raz inaczej.

[spokojny.zenek]

Dyskusja nie dotyczy osoby ubezwłasnowolnionej lecz dorosłej, mającej pełną zdolność do zajęcia się swoimi sprawami. Osoby, która na przykład potrafiła wnieść sprawę do sądu.

[antyprawak]

Przyznałeś tym samym, że przepisy kościelne o świadkach w trakcie kościelnego procesu apostazji, są niezgodne z prawem państwowym. Bo de facto ubezwłasnowolniają, nie ubezwłasnowolnioną osobę. Jeśli ta kobieta nie była ubezwłasnowolniona przez sąd, to ma prawo decydować sama o swoich sprawach - bez opinii, czy pozwolenia rodziców; rodziny; męża/żony. I wpisywać/wypisywać się z/do dowolnej organizacji, jaka jej się podoba - samodzielnie.

[spokojny.zenek]

Tak. Stwierdzajac, ze twoje dywagacje o ubezwłasnowolnoeniu nei maja żadnego związku z tematem dyskusji przyznałem coś o jakichś przepisach...
jakaś nowatorska logika.

[antyprawak]

Dokładnie tak. To nie są żadne dywagacje, tak mówi prawo. Każdy obywatel, który ukończył 18 lat jest dorosły i ma prawo sam podejmować o sobie decyzje, bez udziału innych osób. Chyba, że zostanie ubezwłasnowolniony przez sąd, wtedy inni mogą to za niego robić. Link niżej. Nie ma w nim mowy o wyjątku, w postaci związków wyznaniowych i o tym, że mogą one się powoływać - w sprawie ew. odejścia lub wstąpienia z/do jakiejś organizacji - w sposób wiążący na zdanie osób trzecich.


pl.wikipedia.org/wiki/Ubezwłasnowolnienie

[spokojny.zenek]

antyprawak napisał:

> Dokładnie tak. To nie są żadne dywagacje, tak mówi prawo.

Co mówi prawo? Że do dyskusji o sprawie, w której nie miało to najmniejsego znaczenia trzeba wrzucać jakieś dywagacje o ubezwłasnowolnieniu?
Dorosła, nieubezwłasnowolniona - sama ma zadbać o swoje sprawy a nie wyręczać się sądem. W kazdym kraju tak jest. Sąd jest od orzekania a nie od niańczenia panienek.

[antyk-acap]

Jeśli ktoś ci przystawia pistolet do głowy to idziesz do policjanta a nie bierzesz sprawy w swoje ręce. Co miała zrobić ta pani jeśli katabas strzela focha i mówi:"nie bo nie!". Wkraść się na plebanię i spalić księgę chrztów?

[spokojny.zenek]

antyk-acap napisał:

> Jeśli ktoś ci przystawia pistolet do głowy to idziesz do policjanta a nie bierz
> esz sprawy w swoje ręce.

Ktoś ją pistoletem zmuszał do apostazji??? A sąd to ten "policjant", do którego poszła sie na niego poskarzyć?

> Co miała zrobić ta pani jeśli katabas strzela focha

Rzecz w tym, że nie miał okazji "strzelić focha" ponieważ w ogóle nie rozpoczęła ( w przeciwieństwie do setek innych osób) procedury apostazji. Bo jej się nie chciało.
A skoro tak, katabas zwyczajnie nie mógł uczynić adnotacji o apostazji, bo byłaby to po prostu nieprawda, skoro żadnej apostazji nie było.

[antyk-acap]

Jesteś głupim katolickim fiutem. Nie chcesz zrozumieć po dobroci to zrozumiesz po złości. Spie...j ze swoim katolicyzmem!!!

[antyprawak]

spokojny.zenek napisał:

> Dorosła, nieubezwłasnowolniona - sama ma zadbać o swoje sprawy a nie wyręczać s
> ię sądem. W kazdym kraju tak jest. Sąd jest od orzekania a nie od niańczenia pa
> nienek.

Ta kobieta musiałaby przyjść z dwoma świadkami do parafii. Bez tego mogą jej nie wypisać z kościoła. Właśnie to jest w temacie. Wchodzi tutaj ochrona prywatności - ona mogła nie chcieć żeby rodzina wiedziała, że występuje z KK. I prawo do samodzielnego decydowania o sobie. No i miała prawo iść z tym do sądu właśnie z tej przyczyny. Bo nie tylko ona uważa - ja też - że to jest kombinatorstwo.

[spokojny.zenek]

Gdyby zamierzała na przykład budować dom musiałaby dopełnić znacznie więcej i znacznie poważniejszych formalności. gdyby jednak zbudowała dom bez oglądania się na procedury a potem poszła do sądu poskarżyć się, ze w urzędzie nie chcą jej domowi nadać numeru, to zostałby wyśmiana. Na wyśmianiu zresztą by sie nie skończyło.

[jola.iza1]

pracując legalnie w Niemczech, skoro moje państwo:
wyborcza.pl/1,75478,16524890,Do_apostazji_nie_wystarczy_tylko_oswiadczenie__Sad.html#CukGW

WSA zastosował klauzule sumienia

[mariner4]

O wyższości prawa "boskiego".
M.

coś chyba źle przeczytaleś

[spokojny.zenek]

Jak widać nie, skoro zastosował prawo świeckie i nie mieszał się do prawa kościelnego, o co zresztą niektórzy mają do niego pretensje.

To KK nie obowiązują przepisy

[mariner4]

o danych osobowych?
Ja mam w d.... prawo kanoniczne.
M.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> o danych osobowych?

W uproszczeniu: do niedawno uważano, że nie, bo jest tzw. rozdział kościoła od państwa. Od niedawna, dzięki orzecznictwu NSA - przyjmuje się, że także ten podmiot prywatny jest tymi przepisami związany. Stąd komentowana sprawa, która kilka lat temu nie mogłaby mieć miejsca a teraz miała.
Nic mi nie wiadomo, żeby prawo kanoniczne obejmowało kwestie danych osobowych, ale mogę się mylić, bo się na prawie kanonicznym nie znam i nie odczuwam specjalnej potrzeby. by sie znać.

[snajper55]

spokojny.zenek napisał:

> W uproszczeniu: do niedawno uważano, że nie, bo jest tzw. rozdział kościoła od
> państwa.

Tak zwany rozdział. Tylko ta łapa w państwowej kiesce zaprzecza temu tak zwanemu rozdziałowi.

S.

[spokojny.zenek]

Tym bardziej więc nalezy się upominac o poważne traktowanie tego rozdziału, prawda?

W Kościele jak w typowej mafii...

[bogucjusz]

Przystąpić łatwo, wystąpić wręcz niemożliwe. Rubel za wejście, dwa za wyjście - jak pisał Suworow.

[snajper55]

bogucjusz napisał:

> Przystąpić łatwo, wystąpić wręcz niemożliwe. Rubel za wejście, dwa za wyjście -
> jak pisał Suworow.

Raczej tak to wygląda:

Wejście darmowe.
Pobyt słono kosztuje.
Wyjścia nie ma.
Do tego większość jest do środka wciągana bez pytania o zdanie.

S.

[bogucjusz]

snajper55 napisał:


>
> Raczej tak to wygląda:
>
> Wejście darmowe.

Żartujesz :-) W Kościele Katolickim nic nie jest darmowe. Nawet Bóg zapłać.

[1klassa]

A czy koniecznie sprawa musi trafić do sądu, na co komu ten papierek?hmm

[jola.iza1]

Na to, żeby móc spokojnie zamieszkać, pracować w całej UE, i niekoniecznie chcieć płacić podatek kościelny na nie "mój" kościól.

Sąd ma rację

[ukos]

antyk-acap napisał:

> Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie przyznał rac
> ję proboszczowi jednej z warszawskich parafii w sporze z GIODO. Proboszcz nie c
> hciał się zgodzić na wykreślenie danych kobiety z ksiąg parafialnych, ponieważ
> nie dopełniła procedur kościelnych przy apostazji.

Skoro opiekun prawny uwikłał osobę, za jej niepełnoletności, w umowę członkostwa w KRK, to nic nie da się zrobić. Umowa obowiązuje, w celu jej rozwiązania trzeba dopełnić przewidzianych nią procedur. Rozwiązaniem, ale tylko w stosunku do jeszcze nieochrzczonych osób niepełnoletnich, mógłby być zakaz chrzczenia lub dokonywania analogicznych rytuałów wobec niepełnoletnich pod rygorem kary dla opiekunów prawnych oraz wykreślenia chrzczącej lub przeprowadzającej inną procedurę przyznania członkostwa organizacji z rejestru związków religijnych.

[antyk-acap]

OK. Zatem jeśli twoi rodzice obiecali mi twoje serce to mogę ci je teraz wyciąć?

Nie są upoważnieni do zawarcia takiej umowy

[ukos]

antyk-acap napisał:

> OK. Zatem jeśli twoi rodzice obiecali mi twoje serce to mogę ci je teraz wyciąć
> ?

Natomiast wolno im zapisać dziecko do dowolnej organizacji dozwolonej przez prawo. Podobnie jak mogą nabywać dla dziecka rozmaite prawa majątkowe, w tym np. nieruchomości z obciążoną hipoteką. Taki jest stan prawny. Można go zmienić, ale trudno byłoby to zrobić w sposób, który usunąłby zaszłe już zobowiązania jednej ze stron.

[m.c.hrabia]

Podobnie jak mogą nabywać dla dziecka rozmaite prawa majątkowe, w tym np. nieruchomości z obciążoną hipoteką.

nie zgodnie z prawem nie mogą , podobnie jak nie mogą np. zrzec się spadku dziecka ,
bez zgody sądu rodzinnego.