Historia dla doroslych

[basia.basia]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050105/publicystyka/publicystyka_a_1.html
i Wildstein, też z tej Rzepy:

"Jawność jako manipulacja

J ózefa Henelowa, Krzysztof Kozłowski i Janusz Onyszkiewicz wystąpili do
prezesa IPN Leona Kieresa o zmianę procedury udostępniania akt. Innymi słowy
chcą, aby prezes IPN samowolnie zmienił ustawę. Istniejąca nie nakłada na
pokrzywdzonego, któremu na jego życzenie odtajniono nazwiska agentów,
ograniczeń w ich upublicznianiu.

Sygnatariusze listu mówią na temat możliwości manipulacji teczkami. Nie
zauważają, że upublicznienie ich kończy manipulację i uniemożliwia szantaż.
Ciekawe, że nie zdaje sobie z tego sprawy były szef MSW, który miał dostęp do
teczek. Widocznie uznaje on, że wiedza na ten temat właściwa jest dla niego i
jego politycznych kolegów, ale dla społeczeństwa jest niezdrowa.

Sygnatariusze listu, członkowie UW, uznają, że ujawnienie zawartości teczek
może być politycznym chwytem. Oczywiście zarezerwowanie wiedzy na temat
zawartości teczek dla polityków wybranych chwytem politycznym być nie może.
Rzecznik rządu Mazowieckiego Małgorzata Niezabitowska twierdziła, że minister
Kozłowski powiadomił ją, że jego poprzednik, Czesław Kiszczak, wyniósł jej
teczkę z ministerstwa. On sam przyznaje, że zniknęły wówczas dokumenty
dotyczące różnych działaczy "Solidarności". Dlaczego nie dopełnił swoich
obowiązków i nie wystąpił przeciw sprawcom tego typu działań? Dlaczego nie
powiadomił o nich opinii publicznej? Czy nie wiedział, że były przestępstwem?
Czy nie rozumiał, że akta takie wynoszono w jakimś celu?

Nie, tym minister wówczas się nie zajmował. Teraz natomiast za swój obowiązek
moralny uznaje przeciwstawienie się "dzikiej lustracji". Tak ujawnienie
agentów nazywa on i jego polityczni sojusznicy. Jawność może przecież posłużyć
określonym politykom. Zachowanie zawartości teczek do wiadomości wybranych -
jak można wnosić z listu - nie będzie niosło za sobą żadnych konsekwencji.
Zwłaszcza jeśli tymi wybranymi będzie Krzysztof Kozłowski i jego koledzy.
Bronisław Wildstein"

[jak.babcie.kocham]

Fragment tego tekstu - chwalcom Rokity pod rozwagę:
"W pierwszym półroczu działalności rządu Mazowieckiego wewnętrzna kontrola MSW
pozostawała wyłącznie w rękach generała Kiszczaka. Formułowanie dzisiaj na tej
podstawie premierowi zarzutu opieszałości DOWODZI ALBO HISTORYCZNEJ NIEPAMIĘCI,
ALBO ZŁEJ WOLI. W roku 1989 obóz solidarnościowy objął władzę w konsekwencji
tylko częściowo wolnych wyborów parlamentarnych, stanowiących konsekwencję
układów Okrągłego Stołu. Premier nie dysponował pełną swobodą manewru. Musiał
liczyć się z realnym układem sił i - radykalnie zmieniając państwo - nie mógł i
nie powinien jednocześnie przeprowadzać ofensywy na wszystkich frontach. Jego
historycznym zadaniem było bezpieczne przeprowadzenie Polski do III
Rzeczypospolitej: państwa niepodległego i demokratycznego. Wywiązał się z tego
zadania"

[p.smerf]

Kiedy czytam i słucham naprawiaczy historii, którzy siedząc w teraźniejszości
usiłują się mądrzyć co trzeba było zrobić w przeszłości, przypominają mi
krytyków, twierdzących że Jagiełło pod Grunwaldem schrzanił robotę. Bo przeciż
mógł najpierw zrobić przygotowanie artyleryjskie potem zrzucić z helikopterów
komandosów na krzyżackie tyły i w a atak rozpocząć czołgami.

[antykagan]

p.smerf napisał:

> Kiedy czytam i słucham naprawiaczy historii, którzy siedząc w teraźniejszości
> usiłują się mądrzyć co trzeba było zrobić w przeszłości, przypominają mi
> krytyków, twierdzących że Jagiełło pod Grunwaldem schrzanił robotę. Bo przeciż
> mógł najpierw zrobić przygotowanie artyleryjskie potem zrzucić z helikopterów
> komandosów na krzyżackie tyły i w a atak rozpocząć czołgami.

Jak każdy PZPR-owski propagandzista po WUML-u jesteś niedouczony w każdym
zakresie, nie wyłączając historii, co usiłujesz nadrabiać kretyńskimi
pseudodowcipami. Otóż gdy ktoś mówi, że Jagiełło nie wykorzystał sytuacji to ma
na myśli zachowanie króla po bitwie, które de facto ocaliło zakon. Jagiełło z
premedytacją i całą świadomością opóźnił o trzy dni marsz zwycięskiej armii
polskiej spod Grunwaldu na Malbork, do czego pretekstem były modły nad
poległymi. Polscy dostojnicy błagali go ze łzami w oczach i wprost na kolanach,
żeby ruszył na Malbork, gdzie doszły już wieści o straszliwej klęsce pod
Grunwaldem i szczupła załoga była w najwyższej w panice.
Na widok jakichkolwiek oddziałów polskich Malbork poddał by się bez jednego
wystrzału z łuku. Tymczasem zdążył tam nadciągnąć komtur ze Świecia Henryk von
Plauen z posiłkami (chyba nie mylę się, nie chce mi się tego sprawdzać), wziął
za mordę żelazną ręką przerażoną załogę i zanim łaskawie nadciągnął tam
Jagiełło, zdołał przywrócić dyscyplinę i wolę walki, oblężenie, o którym Polacy
nie mieli pojęcia, bo nigdy nie oblegali żadnego większego zamku oczywiście się
nie udało i zakon przetrwał. A dlaczego Jagiełło tak zrobił? Bo nie chciał,
żeby zakon upadł, aby móc go wykorzystywać jako straszaka przeciw Polsce w
targach o interesy litewskie.
A tak w ogóle, p.smerf "wal się", jak powiedział twój idol Zdrojewski, czy jak
mu tam. Dowodzileś tu na tym forum, jakie to wspaniałe powiedzenie i że jest
wwręcz pozytywne, więc się chyba nie obrazisz?

Czy to jeszcze państwo, czy już & & #35; 8222;ajencja& &

[lvlarynat]

Ani p. Kiszczak, ani p. Niezabitowska, ani p.Oleksy, ani p. Kozłowski, ani p.
Michnik, ani p. Rokita, ani p. Kwaśniewski, ani p. Kulczyk, ani p. Rywin, ani
śp.p. Kukliński, ani inne osoby, których nazwiska były i są wymieniane ostatnio
w kontekście wojskowych i cywilnych służb specjalnych oraz penetrujących Polskę
obcych wywiadów - nie obchodzą mnie osobiście na tyle, żeby ich perypetie miały
pobudzić mnie do czegoś więcej, niż chwila zastanowienia nad dziwacznymi
regułami, rządzącymi polityczną optyką stosowaną.
Śmieszą mnie podejmowane przez p. Halla próby budowania skali, wedle której
można by mierzyć stopień zeszmacenia różnych PRL-owskich kapusiów i zestawiać
go ze stopniem szlachetności "ludzi honoru”, (czyli szych z PZPR-u, z PRL-
owskiego rządu, ze Sztabu Generalnego LWP, z bezpieki) dla których owych
kapusiów werbowano, i dla których, po złamaniu im charakterów - owi kapusie
pracowali...
I ten jakiś niby argument Halla, że niby Mazowiecki nie mógł wziąć mokrej
ścierki i odgonić od władzy tego całego śmierdzącego towarzycha - bo miał na
głowie "ważniejsze rzeczy" - czyli budowę III RP, niepodległości i demokracji.
Otóż teraz już widać jak na dłoni, że i owa III RP i nasza suwerenność i
demokracja, w wyniku owej ówczesnej miskalkulacji są niedorobione jak, za
przeproszeniem, jakiś skundlony bękart z rozdwojeniem jaźni i brakiem uczuć
wyższych... Jakiś taki postsocjalistyczny kapitalizm budowany biedakom przez
komuchów, którym się zamarzyło, że oprócz władzy będą jeszcze mieć wielki
szmal, rezydencje i wypasione mercedesy z przyciemnianymi szybami...
Przez ten brak jawności do dziś nie wiemy, czy za pozorami pluralizmu i
demokracji nie skrywa się cicho sprawowana z tylnego siedzenia tyrania jakiejś
mafijnej "GTW" - mocno osadzonej w dawnych strukturach partyjno-
bezpieczniackich i nowych układach polityczno-biznesowych. Teoretycznie siłą
demokracji jest wzajemne kontrolowanie się przeciwstawnych obozów politycznych.
Ale kiedy jeden obóz dysponuje "hakami" a drugi się tych "haków" boi i jest
podatny na szantaż - to instytucje demokratycznej kontroli stają się tylko
atrapami, za którymi szerzy się korupcja, kumoterstwo i nepotyzm, a dobru
partyjnych układów koleżeńskich nadaje się znaczenie większe niż racji stanu.
No przecież doszło juz do takiej paranoi w państwie, że przed nadchodzącymi
wyborami - nikt, kogo się spytać, nie umie z pełnym przekonaniem wskazać wśród
czynnych polityków z tzw. "pierwszej ligi" osób, co do których miałby 100%
pewności, że nie mają na sumieniu jakichś machlojek, powiązań mafijnych,
niejasnych stron w życiorysie z czasów PRL i stanu wojennego, podejrzanych
kontaktów z polskimi i zagranicznymi służbami specjalnymi, nie są umoczeni w
jakieś afery na styku polityki, skarbu państwa i prywatnego biznesu itd. itp.
Nie twierdzę, że III RP została poczęta de facto przez służby specjalne PRL w
miłosnym uscisku z ich agenturą po tzw. "stronie społecznej"... Ale
obserwacja - kim są i z jakich kręgów wywodzą się beneficjenci szarej
strefy "polskiej transformacji", oraz fakt, że do dziś nie zdobyto się na
wprowadzenie zasady "zero tolerancji" dla wszelkich form przestępczej
działalności - wskazuje, że źródło tej zarazy sączy się z kolejnych mutacji
owej "zorganizowanej, systemowej bezkarności", która wówczas zakaziła nowy,
tworzący się na fundamencie PRL organizm polityczny. Trzeba było walić po
łapach kiedy byli słabsi!
Teraz będzie znacznie trudniej. Wtedy wystarczyło zrobić solidną ewidencję
politycznych policjantów i kolaborujących z nimi kapusiów. I rozsądnie
oddzielić to towarzycho od centrów władzy.
Dziś - nie tylko trudniej o jednoznaczne ustalenie dawnych win, ale też zmienia
się ich ocena - i to w dziwacznym kierunku. Ja przynajmniej, jak już
wspomniałem, dostrzegam tendencję do zacierania odpowiedzialności ludzi z obozu
władzy (i tej przed i tej po Okrągłym Stole). Swego rodzaju solidarność kasty
politycznej. (Nie lubię pojęcia "klasa polityczna", bo większość jego
desygnatów to przypadkowo zaplątane w politykę pięknoduchy, a także aferzyści i
zwykłe pętaki, całkowicie bez tego, co można by nazwać "klasą".)
Obecnie - na tamtych strukturach narastają już nowe. Druga i trzecia generacja -
których nie znajdzie Sie już w aktach dawnej bezpieki... Eliminacja starych
repów już nie wystarczy. Bo struktury zaczęły życz własnym życiem. Tak jak po
wyłapaniu "starego Pruszkowa", wbrew nadziejom naiwnych optymistów, struktury
mafii nie przestały funkcjonować, a nowy "zarząd" opanowuje nowe, pozornie
legalne, dziedziny - w które wprowadza swój kapitał, ludzi i metody
działania...
Sejmowe komisje nadzwyczajne odsłaniają nie tylko kulisy afer i słabości
państwa, które, w trybie rutynowym, nie potrafi się skutecznie bronić przed
przestępcami działającymi na co dzień w kręgu elit władzy i pieniądza. Pokazują
też nawarstwiające asie kręgi powiązań między służbami specjalnymi, a byłymi
cinkciarzami, przemytnikami, organizatorami "szemranych" interesów z okresu
początków transformacji i prywatyzacji. Ludzi, którzy korzystając z partyjno-
bezpieczniackiego parasola robili niejasne interesy, a przy okazji zasilali
brudnymi pieniędzmi kasy partyjne i kto wie czyje jeszcze...
A. Hall współczuje Niezabitowskiej... Henelowa, Kozłowski i Onyszkiewicz
straszą skutkami "dzikiej lustracji". A ja współczuję Polsce, że ani rząd
Mazowieckiego, o którym, jak pamiętam, wówczas wśród zwykłych ludzi się
mówiło: "Żydy, pedały i generały", ani żaden następny nie zadał sobie trudu
porządnego oczyszczenia gruntu pod nogami. Może jestem niesprawiedliwy -
Olszewski i Macierewicz coś w tej materii próbowali i się na tym przewieźli -
bo się "towarzystwo" zestrachało i znów, jak przy Okrągłym Stole, połączyło we
wspólnym, dobrze rozumianym interesie. Ale - o ile się orientuję - "teczki
Macierewicza" były robione wybiórczo i po łebkach. Np ani o Niezabitowskiej,
ani o Oleksym niczego tam nie było, a z kolei część tego, co było - nie ostało
się przy solidniejszej weryfikacji...
Myślę, ze dzięki mrówczej pracy IPN - mimo esbeckich fałszerstw palenia akt -
zgromadzono wiele solidnie udokumentowanej wiedzy i ta wiedza powinna zostać
ujawniona. Argumenty przeciwników ujawniania poszkodowanym, kto na nich
donosił - jakoś dziwnie przypominają mi argumenty PRL-owskich partyjnych
inteligencików, którzy dowodzili, że lepiej nie ujawniać prawdy o Katyniu, czy
kulisach "procesu szesnastu" i śmierci gen Okulickiego - bo taka wiedza, ze
zacytuję B. Wildsteina: "dla społeczeństwa jest niezdrowa".

w jaki sposób osuszyć to bagno?

[wartburg4]

Trudno się nie zgodzić z tym, co napisałeś. Mimo że pewnie jeszcze parę lat
temu potraktowałbym taki wywód jako przejaw manii prześladowczej jego autora.
Niestety dzisiaj tego w taki sposób zaszufladkować już nie można. Piszę
niestety, bo wiedza, jaką posiadamy dzisiaj na temat "kafkowskiej metamorfozy"
III RP, staje się, że tak się wyrażę "bezwyjściowa". Uciska jak pętla na szyi i
nie daje żadnych nadziei na zmianę.

Bo w jaki sposób osuszyć to bagno? Może wzorować się należy na Ukraińcach,
którzy nie zważając na mróz potrafili zjednoczyć się za swoim kandydatem?
Tylko że oni go mieli i idą teraz szybkim krokiem do przodu. A u nas? Czy w
Polsce taki kandydat, taki marsz zbiorowy ku prawdziwej demokracji jest jeszcze
wyobrażalny?

o mitach

[Gość: czur-czur-ra!]

trudno się nie zgodzić w ogóle, ale co do szczegółów bardzo łatwo mieć
wątpliwości. Np. teczki Macierewicza i Olszewskiego (o którym zwykli ludzie w
owym czasie mawiali, że miał zawołanie: "Co by tu jeszcze spaprać?"). Marynat
pisze, że "M. i O. coś w tej materii próbowali zdziałać, ale towarzystwo się
zebrało i obroniło, jak przy Okrągłym Stole". Po czym dodaje, że M. i O.
zrobili lustrację po łebkach, bo nie było na ich liście kapusiów Budynia vel
Oleksego. Ale byli na niej, o ile dobrze pamiętam, Moczulski i Chrzanowski
(sic!). Kto przy zdrowych zmysłach współczuje dziś Olszewskiemu i
Macierewiczowi, że im się nie udało? Przecież udało się! Wykazali, że można
ośmieszyć ideę lustracji i żadne działania obronne postkomunistów do tego nie
są potrzebne.
Przy okazji, wśród "zmawiających się przy Okrągłym Stole" był też Olszewski -
kolejny szczegół nieprzystający do wykwintnej teorii Marynata.

[trzecie.dno]

Dlatego wolę anglosaski system sprawiedliwości i nie potrafie zrozumieć polskich
prawników, którzy w kodeksiarskim etosie zapominają co to jest prawo! Dyplom UW
lub UJ legitymizuje wszystko!

[leszek.sopot]

Gdybys mial do wyboru w 1989 roku wejsc do rzadu wspoltworzonego z komunistami
lub nie - to co bys wybral? Jestem przekonany, ze decyzja Walesy by
zaproponowac Mazowieckiemu urzad premiera byla sluszna. Po czerwcowych wyborach
nie mozna bylo byc w Sejmie tylko stronnictwem opozycyjnym. Wybory bowiem
pokazaly, ze ludzie chca zmian, ze chca by Polska sie zmienila. Byly to rzady w
czasie ktorych wiele decyzji politycznych bylo niewykonalne, a ty napisales, ze
wystarczyloby machnac scierka by wymiesc brudy i przegonic "smierdzace
towarzycho". To bylo niemozliwe. Nie czytalem tekstu Halla (moglbys podac
link?) i nie wiem jak on dokladnie pisal o potrzebie skupienia sie nad
wazniejszymi rzeczami. Moim zdaniem w samej decyzji wspoltworzenia przez "S"
rzadu w 1989 r. tkwila zgoda na kompromis - reformujemy to, co jest niezbedne i
mozliwe, a reformy polityczne pozostawiamy na pozniej, gdy zmieni sie uklad w
Sejmie.
Smieszy mnie teza, ze w 1989 r. i 1990 bylo mozliwe mokra scierka
przegonienie "od wladzy tego calego smierdzacego towarzycha" - a niby w jaki
sposob drogi Marynacie? Byly wowczas tylko dwie mozliwosci: a) reformowac to co
mozna, b) wyjsc z rzadu. Gdyby "S" postanowila o wyjsciu z rzadu to czy nie
mielibysmy teraz takiego systemu gospodarczego jaki jest w Chinach, ktore tak
amerykanina z Ozarowa zachwycaja? Czas na wyczyszczenie zycia politycznego
nastapil po pierwszych wolnych wyborach prezydenckich. Czy nie moglbys sie
zastanowic dlaczego dzis wszyscy skupiaja sie na krytyce rzadu z lat 1989-90 a
nie zmarnowanych lat 1991-1993 - to wtedy bylo mozliwe wymiatanie i odganianie
scierka wszelkich brudow. Niestety wtedy na fali hasel przypsieszenia i innych
Bielecki rzucil haslo by sie bogacic, by prywatyzowac, oskarzyl rzad
Mazowieckiego i Balcerowicza za zbyt wolne zmiany. Z tego to tez okresu
pochodzi teza, ze niestety byc moze najpierw trzeba ukrasc pierwszy milion
dolarow by moc prowadzic prawdziwa dzialalnosc w gospodarce.
Ja sie nie obracalem w srodowisku postkomunistow. W Trojmiescie od 1990 roku
dokonala sie pelna dekomunizacja - tu rzadzili niepodzielnie ludzie zwiazani
z "S". Przez 15 lat lat obracam sie w ich towarzystwie. To, ze wielu z nich
schamialo, stalo sie oszustami, jest zamieszanych w wiele afer nie ma nic
wspolnego z brakiem mokrej scierki w 1989 roku. To pazernosc na pieniadze i
funkcje, to brak moralnego kregoslupu spowodowala, ze ci, ktorzy mieli tworzyc
pozytywny obraz Polski, pokazali spoleczenstwu, ze najwazniejszym celem w zyciu
jest robienie interesow w kazdy mozliwy sposob oraz uprawianie polityki, ktorej
jedynym priorytetem jest dojsc do wladzy bez wzgledu na sposoby i uzyte srodki
propagandowe.
To, ze mamy dzis w Polsce bagno jest efektem tego, ze w latach 1991-93
pogrzebano idealy "Solidarnosci".

[basia.basia]

lvlarynat napisał:

> Myślę, ze dzięki mrówczej pracy IPN - mimo esbeckich fałszerstw palenia akt -
> zgromadzono wiele solidnie udokumentowanej wiedzy i ta wiedza powinna zostać
> ujawniona. Argumenty przeciwników ujawniania poszkodowanym, kto na nich
> donosił - jakoś dziwnie przypominają mi argumenty PRL-owskich partyjnych
> inteligencików, którzy dowodzili, że lepiej nie ujawniać prawdy o Katyniu, czy
> kulisach "procesu szesnastu" i śmierci gen Okulickiego - bo taka wiedza, ze
> zacytuję B. Wildsteina: "dla społeczeństwa jest niezdrowa".

Wspaniały artykuł napisałeś Marynacie. Zgadzam się z każdym słowem.
Najzdrowsza dla społeczeństwa jest prawda, po prostu. Rozśmieszyła
mnie dzisiaj pani Hennelowa, która udzieliła wywiadu Dziennikowi
Polskiemu w związku z petycją do Leona Kieresa. Jej się zdaje, że
my za mało dorośliśmy, za mało wykształceni jesteśmy (historycznie)
może albo nie wiem co - tak czy owak ona by chciała, byśmy się nie
"zabawiali teczkami" samodzielnie, bo sobie zaszkodzimy:)

dzis.dziennik.krakow.pl/public/?Kraj/03/03.html

Tutaj odnośny fragment:

"- Moze Centrum Dokumentacji Czynu Niepodleglosciowego chodzi o to, aby
spoleczenstwo poprzez lekture dokumentow esbeckich moglo samo przekonac sie,
czym byl PRL?

- Tez uwazam, ze szalenie wazne jest, aby Polacy wiedzieli, czym byl system
komunistyczny. Brak solidnej wiedzy prowadzi do tego, ze dzisiaj wiele osob z
nostalgia mysli o PRL. Twierdze jednak, ze porzadna informacje spoleczenstwo
moze otrzymac nie przez publikowanie ton akt SB, ale dzieki opracowaniom
historykow, ktorzy nieporownywalnie lepiej niz przecietny zjadacz chleba znaja
metody dzialan aparatu ucisku. Jestem bardzo nieufna wydawaniu samych materialow
esbeckich bez ich omowienia, pokazania, w jaki sposob dzialaly sluzby specjalne
totalitarnego panstwa.

- Dlaczego? Przeciez dokumenty SB powinno sie traktowac jak kazde inne zrodlo
historyczne i - jak do kazdego - nalezy i do nich podchodzic bardzo nieufnie.

- To jest teoria, bo w praktyce wiekszosc ludzi nie ma dobrego przygotowania
historycznego. Przed wyborami zabawa w "teczki" moze byc bardzo niebezpieczna.
Naiwnoscia jest myslec, ze moze byc inaczej."

Dla kogo niebezpieczna? Ja się pytam? Ja się nie boję!
Ja chcę, żeby oddzielić ziarno od plew, szumowiny odstawić
na dużą odległość od życia społecznego itd.

Pozdrawiam:)

Bronek jak zwykle sie myli

[leszek.sopot]

Wydawac by sie moglo, ze Bronek piszac, iz ujawnienie konczy mozliwosc
manipulacji teczkami, tym razem trafil w sedno. Byloby tak, gdyby na horyzoncie
nie pojawil sie nijaki "prof." Bender. Przypadek Bendera pokazuje jak dowolnie
mozna podchodzic do atakow personalnych na domniemanych agentow z kregow
kosciola. Sam Kieres wydaje sie byc oszolomiony tym w jaki sposob ten czlowiek
szkaluje innych nie majac do tego podstaw bo IPN nie przekazal mu tych nazwick,
ktore Bender wymienia. Kieres natomiast nie mowi czy z kolei inne nazwiska,
ktore Bender otrzymal ten opublikowal. Moze niektore dane trzyma jeszcze w
zanadrzu by w odpowiednim czasie je wykorzystac - czyz to nie jest gra
teczkami? Moim zdaniem jest - i to bardzo brudna gra, tak brudna jak akcje
bezpieki majace prowadzic do niszczenia ludzi i idei.
Bronek kpi z tezy, ze ujawnienie zawartosci teczek moze byc politycznym
chwytem. A niby dlaczego byc nie moze? Agenci byli przeciez usadowieni we
wszystkich srodowiskach opozycyjnych - najwiecej zapewnie w tych najbardziej
znaczacych, ktorych przedstawiciele sa obecnie w roznych partiach. Czy teraz
kazde stronnictwo polityczne zlozone z byly opozycjonistow ma udowadniac, ze i
w waszym srodowisku byli szpicle? No przeciez na pewno byli. Ale Bronek zapewne
uwaza, ze byla opozycja ma teraz sama sie wzajemnie oskarzac i udowadniac, ze i
w ROPCiO, KPN, WZZ, SN, "S"W i in. tez byli agenci? Takie vet za vet a wygra
ten, ktory umiejetniej naglosni sprawe agentow w mediach.
Zle sie stalo, ze sprawe ujawniania i naglasniania nazwisk agentow ustawodawca
oddal tzw. poszkodowanym (bo przepraszam bardzo, jakim poszkodowanym jest
Bender - posel w czasach PRL i stanu wojennego?), a nie powierzyl tego
obowiazkowi sadom lustracyjnym. Kazdy z poszkodowanych ma teraz pelna dowolnosc
interpretacyjna oraz moze w dowolny sposob wykorzystac zdobyta wiedze. Pewne
nazwiska moze naglasniac, a inne nie. W ten sposob o prawdziwych kanaliach
mozemy nie dowiedziec sie niczego. Dowiemy sie za to o tych, ktore funkcjonujac
w zyciu publicznym po 90 r. sa kojarzone z jakimis opcjami politycznymi.
Dowiemy sie dlatego, ze naglosnienie takich przypadkow sluzy politycznej
propagandzie. To wszystko powinno sie dziac pod rygorami prawa, a nie w imie
dowolnych pogladow i przekonan pokrzywdzonych. Zreszta pokrzywdzonym nie
powinien czuc sie ten, na ktorego SB poszukiwalo informacji, ale tylko ten,
ktory w wyniku dzialan SB doswiadczyl szykan lub tez zostal aresztowany. Mysle
sobie zreszta, ze kazdy z ludzi, ktorzy dzialali w przedsierpniowej opozycji i
pozniej, zdawali sobie sprawe, ze sa sledzeni w rozny podstepny sposob a SB i
dzialacze partii bede im utrudniac zycie w kazdy mozliwy sposob. Mimo to
dzialali. To byla przeciez wojna z wladza (choc prowadzona srodkami
pokojowymi). Kazdy byl wiec swiadomy, ze przeciwnik zastosuje kazda mozliwa
metode. Czy wiec wiedzac o tym, ze beda narazeni na szykany mozna sie dzis czuc
oszukanym nawet przez najblizszych przyjaciol?
To byla wojna, a po zwycieskiej walce (moim zdaniem, wbrew wszystkim tym
krzyczacych o potrzebie nowej rewolucji i budowy IV RP) zemsta na tych, ktorzy
byli tylko narzedziami w rekach komunistycznej wladzy nie jest czyms godnym
zwyciezcy. Ten zwyciezca powinien po tej wojnie tak dzialac by udowodnic, ze
idee, ktore mial wymalowane na sztandarach nie byly pustymi slowami. Niestety
przegrane w wyborach pokazaly, ze spoleczenstwo hasla te i zachowania politykow
postsolidarnosciowych odczytalo inaczej. Do pelnego zwyciestwa zabraklo nie
lustracji i dekomunizacjui, ale madrosci rzadzenia, zabraklo umiaru i rozsadku.

Wszystkim myslacym o lustracji polecam wywiad z pastorem Gauckiem, ktory jest w
sieci (niestety linku sobie nie skopiowalem):
Sprawiedliwość jako warunek pojednania. Rozmowa z Joachimem Gauckiem ("Teologia
Polityczna", nr 1, jesień 2003/lato 2004)

[Gość: wtorek]

pusto-postnie bo pusto w glowie? /nt/

[leszek.sopot]

w przeciwieństwie do wielu tu piszącychnie tracę

[Gość: wtorek]

na pisanie, gdy postów gdy za komentarz wystarcza nagłówek:)

nie tracę:) /nt/

[Gość: wtorek]

a na cholerę nam to było...

[maaac]

Może jednak warto było zrobic dużą stertę z dokumentów bezpieki i spalić to w
cholerę? Lustrując "dajemy" ponownie w łapy SBków prawo wydawania świadectw
moralnosci.
Jeżeli mnie pamięc nie myli, to po wojnie trzymani w więzieniach hitlerowcy
dawali swiadectwa moralności lub hańby Polakom. Chyba sporo osób niewygodnych
dla komunistycznych władz było skazanych dzięki "niepodważalnym" zeznaniom za
współpracę z okupantem. Czy powrót tej "tradycji" nie jest chichotem historii?

[Gość: Czarny ;-)]

leszek.sopot napisał:

> Przypadek Bendera pokazuje jak dowolnie
> mozna podchodzic do atakow personalnych na domniemanych agentow z kregow
> kosciola. Sam Kieres wydaje sie byc oszolomiony tym w jaki sposob ten
czlowiek
> szkaluje innych nie majac do tego podstaw bo IPN nie przekazal mu tych
nazwick,

Ciekawostki q... opowiadasz.

Skonczcie wreszcie z tym durnym rozliczaniem. Po II wojnie rozliczali, teraz
rozliczaja. Ciekawa kogo bedziecie rozliczac za kilka latek.
Wezcie sie wreszcie do uczciwej roboty i skonczcie z tym polskim pieklem.
Ogolnie wiadomo, ze za czasow PRL wiekszosc spoleczenstwa to byli kapusie,
przewaznie z urzedu. Kazdy szeregowy czlonek PZPR musial pisac raporty dla SB,
rowniez kazdy kadrowiec w zakladzie pracy mial taki obowiazek.. Wielu
bylo "ochotnikow" i ci byli najgorsi.
Nie chce wiecej wymieniac bo mnie schlag trafia.

[Gość: czur-czur-ra!]

"Zreszta pokrzywdzonym nie powinien czuc sie ten, na ktorego SB poszukiwalo
informacji, ale tylko ten, ktory w wyniku dzialan SB doswiadczyl szykan lub tez
zostal aresztowany"

That's the point.

[Gość: ak]

Oto link do Gaucka:
www.omp.org.pl/gauck_teol.htm

[witek.bis]

Podbijam ze względu na teksty Wildsteina i Marynata. Dziękuję obu panom i
kłaniam się założycielce tego wątku.

Dla porządku wklejam jeszcze jeden link ...

[basia.basia]

witek.bis napisał:

> Podbijam ze względu na teksty Wildsteina i Marynata. Dziękuję obu panom i
> kłaniam się założycielce tego wątku.

A ja się odkłaniam:)

We wczorajszej Rzepie był jeszcze jeden artykuł na ten sam temat.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050105/kraj/kraj_a_10.html
Fragment artykułu "Wyznanie grzechów zamiast lustracji":

"W Niemczech Kościół jakoś sobie poradził z tym problemem.

Na terenie byłej NRD niektórzy biskupi nakazali wszystkim pracownikom kurii
złożenie zaświadczenia z urzędu Gaucka, że nie byli tajnymi współpracownikami. W
Czechach kardynał Vlk poprosił, aby osoby z taką przeszłością same się do niego
zgłosiły.
Czy tak należałoby postąpić w Polsce?

Moim zdaniem to najlepszy sposób "lustracji". Biskup ma prawo wiedzieć, kto w
jego diecezji był tajnym współpracownikiem. Miałby wówczas możliwość rozmowy z
tą osobą, która mogłaby mu szczerze wyznać fakt współpracy - czy to w formie
spowiedzi, czy rozmowy prywatnej. Chodzi o to, by te osoby poczuły się do
odpowiedzialności, a nie tłumaczyły, że niczego nie podpisywały, nie brały
pieniędzy.
Do takich rozwiązań potrzeba odpowiedniej atmosfery w Kościele i woli biskupów.

Z niektórymi biskupami na ten temat rozmawiałem. Stanowiska są różne. Kilku
wzięło to sobie do serca. Inni być może uważają, że lepiej przejść nad tym do
porządku dziennego, bo być może ktoś się wyspowiadał i nie ma problemu.
Arcybiskup Życiński powołał komisję, która na podstawie dokumentów z IPN ma
ustalić m.in. stopień inwigilacji na KUL.

Rozwiązanie przyjęte przez arcybiskupa jest modelowe. Chcąc uciąć plotki i
insynuacje, powołał trzyosobowy zespół, który będzie metodycznie, dla celów
naukowych przeczesywał akta w IPN i weryfikował je z innymi źródłami, także
kościelnymi. Jeszcze dwóch innych biskupów diecezjalnych postąpiło w ten sam
sposób. Eksploracja naukowa to jedyny i właściwy kierunek rozwiązywania tego
problemu.
To wszystko dzieje się zbyt późno, wolno, a przede wszystkim nie we wszystkich
diecezjach. Dlatego informacje o tajnych współpracownikach SB w Kościele będą
wypływały i staną się elementem walki.

Będą, bo ludzie będą znajdowali w materiałach na swój temat z IPN nazwiska
tajnych współpracowników i będą z tą wiedzą robili, co zechcą. Ale osoby
odpowiedzialne nie będą się obnosiły ze swoją wiedzą, ujawniały jej na
konferencjach prasowych, wykorzystując do walki politycznej. Przykładem jest
arcybiskup Tokarczuk, który dostał olbrzymie dossier z IPN na swój temat.
Zrobiło ono na nim ogromne wrażenie, lecz nie ogłasza tego publicznie. Wiem,
jakim szokiem dla nieżyjącego już byłego naczelnego "Gościa Niedzielnego" ks.
Tkocza była zawartość kilku teczek i nazwiska tych, którzy go inwigilowali.
Często byli to ludzie bardzo bliscy.
I co zrobił z tą wiedzą?

Zabrał ją do grobu. Podzielił się nią tylko z biskupem i ze mną.
Ryszard Bender już zapowiada, że ujawni nazwiska kolejnych tajnych
współpracowników na KUL.

To jest kwestia odpowiedzialności tej osoby i jej sumienia. Od długoletniego
pracownika KUL wymaga się szczególnej rozwagi, nawet jeśli publikuje dane
prawdziwe. Ale problem, niewątpliwie, istnieje. Z zażenowaniem czytałem wyniki
wielkiego sympozjum teologów polskich we wrześniu w Lublinie, na którym nikt nie
zająknął się słowem, że Kościół wyszedł z PRL okaleczony. Widocznie uważają, że
najlepszym sposobem jest milczenie i czekanie, aż ten problem załatwi czas. Ale
to jest fałszywa perspektywa, bo następne pokolenie sięgnie do tych materiałów,
a ci, których sprawa dotyczy, nie będą już mieli możliwości wypowiedzenia czegoś
na swoją obronę."

Lustracja duchowienstwa w Niemczech nie byla

[leszek.sopot]

nakazana - zalezala od woli kosciola.
Fragment wywiadu z cytowanego przeze mnie wczesniej artykulu z pastorem
Joachimem Gauckiem:
"[...]
M.C.: Kościół ewangelicki odegrał w ostatniej fazie reżimu NRD pozytywną rolę w
kreowaniu postaw opozycyjnych, wolnościowych. Ale tak nie było zawsze. W jakim
stopniu problem zdrady, ukrytej współpracy z reżimem dotyczył także Kościoła
ewangelickiego w NRD?
J.G.: Oceniając nieoficjalnych współpracowników reżimu wśród ludzi Kościoła,
ale także wśród intelektualistów czy artystów, trzeba pamiętać, że w
późniejszych czasach dyktatury nie każdy nieoficjalny współpracownik był
traktowany w jednakowy sposób i w podobny sposób był pozyskiwany. Wielu,
szczególnie wywodzących się z kręgów kościelnych, nigdy nie podpisywało żadnego
dokumentu o współpracy, chociaż wielu założono teczki jako nieoficjalnym
współpracownikom służby bezpieczeństwa. Oficerowie prowadzący rozumieli
doskonale, że pastor czy biskup nie podpisze takiego dokumentu, z którego
wynikałoby, że jest on zdrajcą, kimś w rodzaju Judasza, dlatego też wcale nie
namawiali ich do tego. Wiedzieli natomiast, że ludzie mają różne ambicje
zawodowe, chcą zrobić karierę albo po prostu są z natury lękliwi i dlatego nie
odmówią utrzymywania bezpośredniego kontaktu z władzą. W ten sposób nawiązywano
kontakty z poszczególnymi osobami z Kościoła i jeśli nie powiadomiły one swoich
przełożonych lub kolegów o tym fakcie, tylko go utajniły przed nimi, to od tego
momentu służba bezpieczeństwa uznawała je za swoje źródło informacji i
zaczynała prowadzić ich akta jako nieoficjalnych współpracowników. Często
przekazywane tą drogą informacje trudno byłoby wprost zakwalifikować jako czyn
Judasza, jako zdradę. Na przykład prowadzono z różnymi osobami ogólne rozmowy
na temat aktualnej polityki Kościoła, np. polityki personalnej. I często przy
takich luźnych, niby nieformalnych rozmowach ludzie podawali, przy okazji, w
pobocznych wątkach, informacje pomocne dla służby bezpieczeństwa, których,
pytani wprost, zapewne nigdy by nie podali. To był pewien fenomen, że na
przykład wielu intelektualistów akceptowało taki typ kontaktów ze służbami
bezpieczeństwa. Prowadzili rozmowy z przedstawicielami aparatu represji,
chociaż nie kierowali się oni przecież żadnym jasnym zamiarem dokonania zdrady.
Dzisiaj te środowiska czują się oczywiście niesprawiedliwe potraktowane, jeśli
ktoś pokazuje im akta służb bezpieczeństwa i stawia pytania o stopień uwikłania
tych środowisk w działania aparatu represji. Zakładam, że także w Polsce były
różne rodzaje nieoficjalnej współpracy. Byli więc tacy, których zmuszano do
składania podpisów, inni podpisywali dobrowolnie, jeszcze inni byli po prostu
gadatliwi i nieostrożni albo kierowali się jakimś rodzajem lewicowego
idealizmu. Na pewno trzeba na te wszystkie przypadki patrzeć w sposób
zróżnicowany i nie można każdego nieoficjalnego współpracownika uznać od razu
za łajdaka i zdrajcę. Można natomiast powiedzieć, że oni wszyscy przekroczyli
pewną granicę, na którą większość ich kolegów miała baczenie. W przypadku
Kościoła ta większość to pewnie 98%, a może 99%. Protestancki duchowny znajduje
się oczywiście w sytuacji szczególnej, bowiem praktycznie sam dla siebie jest
ostatnim autorytetem, swoim sumieniem, i to on określa samodzielnie, z kim
utrzymuje kontakty. Sam Kościół nigdy nie tolerował kontaktów ze służbami
bezpieczeństwa. Kontakty ze Stasi były w Kościele zabronione. Ale oczywiście
miały miejsce. Jeśli były utrzymywane przez przedstawicieli władz kościelnych,
to można zapewne uznać, iż istniały po temu jakieś ważne powody, na przykład
chodziło o to, aby załagodzić pewne konflikty. Ale jeśli taka była właśnie
intencja tych kontaktów, to wówczas władze kościelne mogły o nich otwarcie
mówić. Na tym polegał słynny przypadek Stolpego, który o kontaktach ze Stasi
nie rozmawiał ze swoim biskupem. Jak powiedziałem, przypadek ewangelików jest
tutaj szczególny. Ewangelicki duchowny jest dla siebie samego papieżem, ale
właśnie dlatego ludzie ci mieli czasami skłonność, by racjonalizować własne
położenie w taki oto sposób, że nie muszą wcale informować kogoś o swoich
kontaktach, bo są to sprawy rozważane w indywidualnym sumieniu i w
bezpośredniej relacji do Boga. Jeśli duchowni ci podejmowali kontakty ze służbą
bezpieczeństwa w dobrej wierze, bez zamiaru zdrady, można ich uznać za
szlachetniejszą kategorię nieoficjalnych współpracowników. Ale byli wśród nich
także ludzie słabi, którzy ulegli szantażowi; ci jednak w Kościele stanowili
wyjątek. Problem współpracy ze służbami bezpieczeństwa NRD dotyczył także
katolickich duchownych. Można powiedzieć, że dotyczył wszelkich wspólnot
wyznaniowych. Również sekt religijnych, i to takich, które głoszą i oczekują
ponownego nadejścia Chrystusa już jutro. Nawet tam pojawiali się nieoficjalni
współpracownicy. Nie było wyjątków. Nawet w żydowskiej społeczności, która w
NRD była bardzo nieliczna, też występował ten problem. Teologicznie rzecz
ujmując, Kościół należy zarówno do upadłego Świata, jak też jest częścią raju
wolną od wszelkiego zmącenia.
M.C.: W jaki sposób Kościół ewangelicki uporał się z problemem tajnych
współpracowników? Czy Pana zdaniem z perspektywy dekady można powiedzieć, że
stanął na wysokości zadania?
J.G.: Tak i nie. W Niemczech nie ma jednego ewangelickiego Kościoła, lecz
samodzielnie zorganizowane Kościoły krajowe, na czele których stoją biskupi.
To, co je łączy, to ogólnokrajowy synod. Z czasem okazało się, że różne
Kościoły krajowe różnie podchodzą do problemu tych, którzy uwikłali się we
współpracę z reżimem. Te Kościoły krajowe, których przedstawiciele okazali się
zamieszani we współpracę, jak na przykład w Kościele Berlina i Brandenburgii
(przypadek Stolpego), podchodziły do kwestii oczyszczenia bardzo
wstrzemięźliwie. W końcu także i w tych przypadkach uznawano konieczność
sprawdzenia i oceny kontaktów utrzymywanych przez niektórych pastorów z władzą,
ale na przykład w Magdeburgu dopiero po wielu zabiegach tamtejszy Kościół
zgodził się na procedurę lustracji.
Wcześniej uznał bowiem, że procedura taka byłaby w istocie deklaracją
nieufności wobec duchownych i że należy im wszystkim po prostu z góry zaufać.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak wielkie szkody powstały niekiedy w wyniku
wydostania się pewnych informacji wskutek nieoficjalnych kontaktów ze służbami
bezpieczeństwa, to trzeba jednak uznać taką postawę wobec lustracji za naiwną.
Władze wykorzystywały uzyskane tą drogą informacje do własnych celów, a osoby,
które takie informacje ujawniały, naruszyły zaufanie osób trzecich. Nie chodzi
tutaj o to, aby tych ludzi od razu karać. Trzeba natomiast postawić sobie
pytanie, czy taka osoba nadaje się jeszcze do pełnienia funkcji publicznych, z
którymi łączy się warunek społecznego zaufania. Jeżeli bowiem pastor jako
nieoficjalny współpracownik obciążał innych, co nie zdarzało się często, to
należy się zastanowić, czy taki człowiek może nadal pełnić swój urząd. W końcu
wszystkie Kościoły krajowe zgodziły się co do tego, że należy rozważyć
wszystkie przypadki uwikłania duchownych we współpracę. Można wręcz powiedzieć,
że w Kościołach miała miejsce bardzo ważna debata na ten temat, co stanowiło
istotną różnicę w porównaniu z sytuacją, jaka zaistniała w Niemczech po II
wojnie Światowej.
[...]"

W górę!

[panidalloway]

Skoro głosujemy, to moje up jest związane z poparciem dla Leszka, ale
generalnie dotyczy całej dyskusji.
Wystąpienie Szanownego Marynata, jak mi się wydaje, jest dość odmienne i w
stylu i w treści od jego poprzednich tekstów. Szczególnie ten rząd „żydów,
pedałów i generałów” uzmysłowił mi, że chyba nie żyłam wśród „zwykłych
ludzi”, bo z takim określeniem stykam się po raz pierwszy dzisiaj, w
wykwintnej prozie Marynata.

[Gość: t1s]

Dlaczego nie dopełnił swoich
> obowiązków i nie wystąpił przeciw sprawcom tego typu działań? Dlaczego nie
> powiadomił o nich opinii publicznej? Czy nie wiedział, że były przestępstwem?
> Czy nie rozumiał, że akta takie wynoszono w jakimś celu?
>

Nie w tym przecież rzecz, że Kiszczak brał dokumenty. Przecież dla tow.
Kozłowskiego, Michnika i reszty kiszczakowy kredens to dla sbeckich akt miejsce
najodpowiedniejsze. Po co brał? Sam rzecze-by chronić działaczy Solidarności od
dramatów. Tylko niektórych tak kocha, górników z wujka trochę mniej.
Rzecz w tym, że Czesio nie zabrał wszystkiego. Kiedy Krzysio i Małgosia pamięć
odzyskują? Gdy okazuje się, że Czesio nie dopełnił swych obowiązków i coś
jednak zostało.

[nurni]

> Nie w tym przecież rzecz, że Kiszczak brał dokumenty. Przecież dla tow.
> Kozłowskiego, Michnika i reszty kiszczakowy kredens to dla sbeckich akt
miejsce
>
> najodpowiedniejsze.

Znakomity fragment.

Niestety.

[Gość: t1s]

Oleksy w telewizorze gada. To już bajeczka dla małych dzieci-młody Józio dekadę
prawie uczył się radio obsługiwać, za dobre wyniki w nauce dostał "Krzyżaków" w
płuciennej oprawie i kiszonkowe na landrynki. A Niziński agenta z nieszczęśnika
robi. Ech, ciężki los prymusów.

"mięsny" wywiad Józia:)

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Oleksy w telewizorze gada. To już bajeczka dla małych dzieci-młody Józio dekadę
>
> prawie uczył się radio obsługiwać, za dobre wyniki w nauce dostał "Krzyżaków" w
>
> płuciennej oprawie i kiszonkowe na landrynki. A Niziński agenta z nieszczęśnika
>
> robi. Ech, ciężki los prymusów.

No a to uporczywe dążenie do osiągnięcia harmonii wewnętrznej?
I to w służbie nie dla siebie, o nie! Dla tych, którzy za nim
stoją! Ale kino!:)

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Oleksy w telewizorze gada. To już bajeczka dla małych dzieci-młody Józio
> dekadę
> >
> > prawie uczył się radio obsługiwać, za dobre wyniki w nauce dostał "Krzyża
> ków" w
> >
> > płuciennej oprawie i kiszonkowe na landrynki. A Niziński agenta z nieszcz
> ęśnika
> >
> > robi. Ech, ciężki los prymusów.
>
> No a to uporczywe dążenie do osiągnięcia harmonii wewnętrznej?
> I to w służbie nie dla siebie, o nie! Dla tych, którzy za nim
> stoją! Ale kino!:)

Jakbym Jolkę słyszał. Kwach powinien się zainteresować jak żona czas spędza. I
lodówkę sprawdzić.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> > > Oleksy w telewizorze gada. To już bajeczka dla małych dzieci-młody
> Józio
> > dekadę
> > >
> > > prawie uczył się radio obsługiwać, za dobre wyniki w nauce dostał "
> Krzyża
> > ków" w
> > >
> > > płuciennej oprawie i kiszonkowe na landrynki. A Niziński agenta z n
> ieszcz
> > ęśnika
> > >
> > > robi. Ech, ciężki los prymusów.
> >
> > No a to uporczywe dążenie do osiągnięcia harmonii wewnętrznej?
> > I to w służbie nie dla siebie, o nie! Dla tych, którzy za nim
> > stoją! Ale kino!:)
>
> Jakbym Jolkę słyszał. Kwach powinien się zainteresować jak żona czas spędza. I
> lodówkę sprawdzić.

:)

Z niecierpliwościa czekać będę na resztę wynurzeń Józka,
bo przecież na koniec Lis go zaprosił na czat. Nie sądzę,
by inni byli tak uprzejmi dla niego jak Lis dzisiaj ale
on jest usprawiedliwiony - nie może przecież zapraszać
gościa do studia i otwarcie się z niego śmiać:) Przecież
by Danka się wściekła i zaraz by protestować zaczęła, jeszcze
by Polsatowi częstotliwość zabrali!

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > >
> > > > Oleksy w telewizorze gada. To już bajeczka dla małych dzieci-
> młody
> > Józio
> > > dekadę
> > > >
> > > > prawie uczył się radio obsługiwać, za dobre wyniki w nauce do
> stał "
> > Krzyża
> > > ków" w
> > > >
> > > > płuciennej oprawie i kiszonkowe na landrynki. A Niziński agen
> ta z n
> > ieszcz
> > > ęśnika
> > > >
> > > > robi. Ech, ciężki los prymusów.
> > >
> > > No a to uporczywe dążenie do osiągnięcia harmonii wewnętrznej?
> > > I to w służbie nie dla siebie, o nie! Dla tych, którzy za nim
> > > stoją! Ale kino!:)
> >
> > Jakbym Jolkę słyszał. Kwach powinien się zainteresować jak żona czas spęd
> za. I
> > lodówkę sprawdzić.
>
> :)
>
> Z niecierpliwościa czekać będę na resztę wynurzeń Józka,
> bo przecież na koniec Lis go zaprosił na czat. Nie sądzę,
> by inni byli tak uprzejmi dla niego jak Lis dzisiaj ale
> on jest usprawiedliwiony - nie może przecież zapraszać
> gościa do studia i otwarcie się z niego śmiać:) Przecież
> by Danka się wściekła i zaraz by protestować zaczęła, jeszcze
> by Polsatowi częstotliwość zabrali!

O, śmiać się nie może. Powinien natomiast płakać-tego oczekuje Józek-pocieszyć
swego gościa, do siebie przycisnąć i po główce pogłaskać i w słowach
najwyższego oburzenia i najwyższej pogardy potępić Milczanowskiego, spluwając
siarczyście za każdym razem gdy wymawia imię tego nikczemnego prowokatora.

[Gość: Piter]

To fakt! Przecież jak łysego oskarżono, to zatrzęsło się pół Europy, a państwo
polskie stanęło na skraju przepaści! Jego, Józefa, oskarżyć? A przecie on tyle
dla Polski zrobił!
Tyle, że wiem skądinąd, że chłopcy umoczeni w aferę paliwową udostępnili
Józkowi za friko podczas kampanii wyborczej, lokal na Bagateli w Warszawce i
lexusa. Ale sam Józef jest oczywiście czysty jak łza! A że jego stara jest
fiszą w "polskim" CZERWONYM krzyżu, to betka...
P.

[basia.basia]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> To fakt! Przecież jak łysego oskarżono, to zatrzęsło się pół Europy, a państwo
> polskie stanęło na skraju przepaści! Jego, Józefa, oskarżyć? A przecie on tyle
> dla Polski zrobił!
> Tyle, że wiem skądinąd, że chłopcy umoczeni w aferę paliwową udostępnili
> Józkowi za friko podczas kampanii wyborczej, lokal na Bagateli w Warszawce i
> lexusa. Ale sam Józef jest oczywiście czysty jak łza! A że jego stara jest
> fiszą w "polskim" CZERWONYM krzyżu, to betka...
> P.

Och ten Józek:)
Czytam sobie właśnie "Rozmowy w Dragonei" Herlinga-Grudzińskiego"
i trafiłam ... na kawałek o Józku:) Ten ci to Józek jak pierwszy
raz był marszałkiem to napisał list do H-G gdy ten był właśnie
z drugą wizytą w Polsce no i ... napisał w tym liście, że był
"odgrodzony sztucznymi barierami" od jego pisarstwa! H-G mówi,
że potraktował to humorystycznie, bo te bariery to nie kto inny
jak Józek z kumplami ustawiał, więc to komedia jest:)

[Gość: omamiony wiedźmin]

do wszystkich zwolenników teczkomanii.
Czy jeśli choćby tylko 1 % (czyli 10 osób na 1000)posądzanych o współpracę z
SB , zostanie oskarżonych niesłusznie ,to warto tą lustrację robić,czy też
nie ???
ps. Jako omamione dziecko,nie wierzę w krystaliczną uczciwość esbeckich kwitów
czy w sprawiedliwość i czyste intencje lustratorów .Nie wierzę również,że
to "oczyszczanie" w jakikolwiek pozytywny sposób wpłynie na przyszłość naszego
kraju.Ponadto jako niewierzący sympatyk pewnego mitycznego Jeszui, jestem
przeciwnikiem "kamienowania",przy którym niewinne osoby mogłyby doznac
uszczerbku,choćby tylko na honorze.
Więc summa sumarum,jestem za sfajczeniem tego całego badziewia i zajęcie się
PRZYSZŁOŚCIĄ naszego nadwiślańskiego psychiatryka.
pps.Wszelakim "wtorkom","szefom","stewardom" czy "jogurtom" oświadczam ,że NIE
BYŁEM ubeckim agentem,choć i tak nie uwierzą :)
ppps. Tak jak PaniDalloway trzymam kciuki za Leszka z LaManczy i zaskoczony
(właściwie zasmucony) jestem tekstem Marynata.Mam nadzieję ,że to tylko
chwilowe zauroczenie kaczorowato-pisuarowo-dekomunizacyjną filozofią.

Historia dla doroslych, a ja mam dziecinne pytania

[lvlarynat]

I do tego tyle się nazastrzegałem, że snuję jedynie abstrakcyjne rozważania nad
wynikami ambiwalentnych obserwacji różnych zdumiewajacych zjawisk z dziedziny
optyki politycznej - a mimo to Sympatyczni Państwo usiłują mnie zaklasyfikować
do którejś z politycznych szuflad.
Pytany - pisałem już kiedyś, że, jako indywidualista, od wszelkiej politycznej
działalnosci staram się trzymać na dystans.
Kiedyś w czasie studiów koledzy wrobili mnie w przewodniczenie Kołu Naukowemu i
wpadłem na pomysł, żeby przeprowadzić w jednej z największych warszawskich
fabryk badania nad społecznymi strukturami formalnymi i nieformalnymi...
A następnie zestawić nasze wyniki z podobnymi badaniami prowadzonymi w USA.
Udało się nam nad podziw przez co wszyscy mielismy kłopoty z "socrealistami po
cywilnemu" i dowiedzielismy się, że "władzy badania naukowe potrzebne są do
tego, do czego pijakowi latarnia. Władza nie szuka światła (bo ma własne
lepsze), tylko podparcia. I ew, czegoć, co można olać".
Teraz ciekawią mnie, całkiem prywatnie, zjawiska zachodzące w trakcie
transformacji ustrojowej niegdyś rolniczego kraju przez 40 lat budującego
państwowy przemysł i socjalizm (pod przewodnictwem Partii i pod okiem
powiązanych z partią resortów siłowych) - w kraj od 15 już lat budujący
kapitalizm (czyli uwłaszczający byłą nomenklaturę państwowym majątkiem trwałym
i środkami finansowymi). Z badań wynika, że ok 50% elity biznesu to ludzie,
którzy przed 1989 rokiem aktywnie wspierali struktury komuszego państwa i
partii. Gdyby (odwrotnie niż to czyni Leszek oraz Wiedźmin i miła Pani Klarysa)
na chwilę, dla gimnastyki umysłu, pominąć rolę "S" w obalaniu komunizmu - to
mielibysmy taka sytuację: na przełomie lat 70/80 minionego stulecia management
zarządzający strukturami socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-
przemysłowym wpada na pomysł jak zrealizować "rentę władzy" i uwłaszczając się
zreprodukować swą dominującą pozycję w hierarchii społecznej - początkowo jako
krajowa elita biznesowo-polityczna, następnie jako oligarchia państwowo-
kapitalistyczna i w dalszej perspektywie - jako część establishmentu
europejskiego oraz globalnego. Jest to proces na 30-50 lat, czyli minimum dwa
pokolenia. By go zrealizować trzeba uruchomić kolejno trzy katalizatory:
- Po pierwsze - wzbudzić rewoltę społeczną, która osłabi stary system i
uzasadni transformację - pozyskujac dla niej masowe poparcie (schemat opisany w
18 BRUMAIRE'A LUDWIKA BONAPARTE);
- po drugie - dla wprowadzenia ładu (i pozbycia sie konkurentów) potrzebne
jest zahamowanie rewolty społecznej (najlepiej przy pomocy kontrrewolty
wojskowej);
- po trzecie - uruchomienie istniejacych, ale martwych przepisów o własnosci
prywatnej, parlamentarnym pluraliźmie politycznym oraz prywatyzacji i rozwoju
przedsiebiorczosci, a następnie napisanie nowej Konstytucji;
- po czwarte - zapewnienie sobie (np w trybie kontraktu) utrzymania władzy
politycznej, niezbędnej dla stworzenia przejsciowej formy ustrojowej, którą
możnaby nazwać "postsocjalistycznym kapitalizmem politycznym".
- Przejście w następny, czwarty etap "kapitalizmu państwowego" wymaga
osłabienia państwa i zapewne - czasowego wyłączenia niektórych jego mechanizmów
immunologicznych. Ale pod osłoną NATO i UE nie niesie to chyba większych
zagrożeń dla suwerennosci. Zaś dla graczy gra jest warta świeczki - bo w
efekcie bedą mogli zbudować wpływową strukturę ciągnącą soki z państwa, a w
znacznej mierze niezależną od międzypartyjnych fluktuacji politycznych i
wyborczych wstrząsów.
- Po piąte - taka stabilna struktura o solidnych i dobrze zainwestowanych
podstawach kapitałowych - może już próbować sił na arenie europejskiej, a w
perspektywie - globalnej. Może też stać się czynnikiem umacniajacym państwo
(rozumiane jako postnarodowa wspólnota biznesowo-kulturowa) w ramach większych
wspólnot regionalnych czy branżowych.
To, oczywiście, są całkiem wydumane i oderwane od realiów życia dywagacje,
snute - jak pisałem - tylko dla ćwiczeń umysłowych.
Co to ma wspólnego z tym wątkiem? Ze służbami specjalnymi? Zwłaszcza wojskowymi?
Z lustracją? Czy dekomunizacją? Nic! Po zakończeniu całej operacji wszystkie
nasze Ałganowy staną się jeszcze bardziej szanowanymi biznesmenami, działaczami
państwowymi, dostojnikami wspólnotowymi, sponsorami dobroczynnych organizacji
pozarządowych. Pucu nie ma! Końce w wodę! Rękaw pusty!
A, że kilkadziesiąt procent Polaków może obudzić się któregoś ranka z wolną i
demokratyczną reką w nocniku? Bez państwa i majatku w Priwiślanskim Landzie? A
może nie? To po co blokować działanie struktur tego "historycznego przekrętu",
zagladać komuś w życiorys i przyczyniać zmartwień tylu miłym i zasłużonym
ludziom?...
Pozdrawiam wszystkich. Dobranoc.
M.
PS. Jak sie zdrzemnę to sie bedę zastanawiać nad tym skad się, tak naprawdę
wziął komunizm, faszyzm i inne totalitaryzmy. Nie tyle dla rozważań polityczno
historycznych, ale po to, by się zastanowić jak toto sie odradza i czy mozna
temu jakoś zapobiegać. Bo obawiam się, że ten scenariusz, który wczesniej
opisałem jest zbyt optymistyczny...
Meczy mnie tez pytanie (moze ktoś zna odpowiedź?) czemu w niektórych
społecznościach ludzie o odmiennych przekonaniach i poglądach wzajemnie się
uzupelniają, a u nas - nieuchronnie popadną w konflikt? Odłożą na bok robotę,
gotowi się okładać i obrzucać epitetami? Eeeeech...

[Gość: wesołek]

Bardzo podoba mi się Twój wywód. Pozdrawiam. Wesołek.

[wartburg4]

lvlarynat napisał:

> I do tego tyle się nazastrzegałem, że snuję jedynie abstrakcyjne rozważania
nad
>
> wynikami ambiwalentnych obserwacji różnych zdumiewajacych zjawisk z dziedziny
> optyki politycznej - a mimo to Sympatyczni Państwo usiłują mnie
zaklasyfikować
> do którejś z politycznych szuflad.
> Pytany - pisałem już kiedyś, że, jako indywidualista, od wszelkiej
politycznej
> działalnosci staram się trzymać na dystans.
> Kiedyś w czasie studiów koledzy wrobili mnie w przewodniczenie Kołu Naukowemu
i
>
> wpadłem na pomysł, żeby przeprowadzić w jednej z największych warszawskich
> fabryk badania nad społecznymi strukturami formalnymi i nieformalnymi...
> A następnie zestawić nasze wyniki z podobnymi badaniami prowadzonymi w USA.
> Udało się nam nad podziw przez co wszyscy mielismy kłopoty z "socrealistami
po
> cywilnemu" i dowiedzielismy się, że "władzy badania naukowe potrzebne są do
> tego, do czego pijakowi latarnia. Władza nie szuka światła (bo ma własne
> lepsze), tylko podparcia. I ew, czegoć, co można olać".

: ))))))

Och, jakie to ładne! Jakby PRL w całej krasie swojej zmartwychstał. Wymyśliłeś
to, czy tylko zapamiętałeś? Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku
gratuluję.

> Teraz ciekawią mnie, całkiem prywatnie, zjawiska zachodzące w trakcie
> transformacji ustrojowej niegdyś rolniczego kraju przez 40 lat budującego
> państwowy przemysł i socjalizm (pod przewodnictwem Partii i pod okiem
> powiązanych z partią resortów siłowych) - w kraj od 15 już lat budujący
> kapitalizm (czyli uwłaszczający byłą nomenklaturę państwowym majątkiem
trwałym
> i środkami finansowymi). Z badań wynika, że ok 50% elity biznesu to ludzie,
> którzy przed 1989 rokiem aktywnie wspierali struktury komuszego państwa i
> partii. Gdyby (odwrotnie niż to czyni Leszek oraz Wiedźmin i miła Pani
Klarysa)
>
> na chwilę, dla gimnastyki umysłu, pominąć rolę "S" w obalaniu komunizmu - to
> mielibysmy taka sytuację: na przełomie lat 70/80 minionego stulecia
management
> zarządzający strukturami socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-
> przemysłowym wpada na pomysł jak zrealizować "rentę władzy" i uwłaszczając
się
> zreprodukować swą dominującą pozycję w hierarchii społecznej - początkowo
jako
> krajowa elita biznesowo-polityczna, następnie jako oligarchia państwowo-
> kapitalistyczna i w dalszej perspektywie - jako część establishmentu
> europejskiego oraz globalnego.

To założenie, choć jest, jak sam zaznaczyłeś - teroretyczne, wydaje mi się
bardzo, ale to bardzo prawdopodobne. Albo powiem inaczej - bez niego
zrozumienie tego, co stało się w epoce transformacji i z czego sprawę zaczynamy
zdawać sobie dopiero od niedawna, byłoby niemożliwe.

Jest to proces na 30-50 lat, czyli minimum dwa
> pokolenia. By go zrealizować trzeba uruchomić kolejno trzy katalizatory:
> - Po pierwsze - wzbudzić rewoltę społeczną, która osłabi stary system i
> uzasadni transformację - pozyskujac dla niej masowe poparcie (schemat opisany
w
>
> 18 BRUMAIRE'A LUDWIKA BONAPARTE);
> - po drugie - dla wprowadzenia ładu (i pozbycia sie konkurentów) potrzebne
> jest zahamowanie rewolty społecznej (najlepiej przy pomocy kontrrewolty
> wojskowej);
> - po trzecie - uruchomienie istniejacych, ale martwych przepisów o własnosci
> prywatnej, parlamentarnym pluraliźmie politycznym oraz prywatyzacji i rozwoju
> przedsiebiorczosci, a następnie napisanie nowej Konstytucji;
> - po czwarte - zapewnienie sobie (np w trybie kontraktu) utrzymania władzy
> politycznej, niezbędnej dla stworzenia przejsciowej formy ustrojowej, którą
> możnaby nazwać "postsocjalistycznym kapitalizmem politycznym".
> - Przejście w następny, czwarty etap "kapitalizmu państwowego" wymaga
> osłabienia państwa i zapewne - czasowego wyłączenia niektórych jego
mechanizmów
>
> immunologicznych. Ale pod osłoną NATO i UE nie niesie to chyba większych
> zagrożeń dla suwerennosci. Zaś dla graczy gra jest warta świeczki - bo w
> efekcie bedą mogli zbudować wpływową strukturę ciągnącą soki z państwa, a w
> znacznej mierze niezależną od międzypartyjnych fluktuacji politycznych i
> wyborczych wstrząsów.
> - Po piąte - taka stabilna struktura o solidnych i dobrze zainwestowanych
> podstawach kapitałowych - może już próbować sił na arenie europejskiej, a w
> perspektywie - globalnej. Może też stać się czynnikiem umacniajacym państwo
> (rozumiane jako postnarodowa wspólnota biznesowo-kulturowa) w ramach
większych
> wspólnot regionalnych czy branżowych.

Wywód jest rzeczywiście wyjątkowo efektowny, choć obawiam się, że właśnie w tym
leży jego słabość. Nie chce mi się wierzyć w aż taki potencjał intelektualny
wierchuszki PZPR. Jaruzelski z doradcami musieliby być w najgorszym przypadku
geniuszami albo demiurgami, żeby to upichcić... Przewidzieć, zaplanować i
dopilnować takiego przebiegu wypadków.

Co nie zmienia faktu, że plan zbliżony do opisanego przez Ciebie istniał.
Jestem o tym przekonany. Zbyt wiele poszlak na to wskazuje, które coraz
trudniej zamieść pod dywan. Na pewno dużą rolę w realizacji zamierzonych celów
miała kontrola nad sądownictwem i cyniczna zabawa w państwo prawa. Dzięki niej
dawne elity mogły działać w poczuciu calkowitej bezkarności. Gdyby musiały
liczyć się z oporem instytucji państwowych, plan mógłby się nie powieść.
Zgadzam się z Tobą, że właśnie dlatego dyskusja o teczkach staje się taka
gorąca.


> To, oczywiście, są całkiem wydumane i oderwane od realiów życia dywagacje,
> snute - jak pisałem - tylko dla ćwiczeń umysłowych.
> Co to ma wspólnego z tym wątkiem? Ze służbami specjalnymi? Zwłaszcza
wojskowymi
> ?
> Z lustracją? Czy dekomunizacją? Nic! Po zakończeniu całej operacji wszystkie
> nasze Ałganowy staną się jeszcze bardziej szanowanymi biznesmenami,
działaczami
>
> państwowymi, dostojnikami wspólnotowymi, sponsorami dobroczynnych organizacji
> pozarządowych. Pucu nie ma! Końce w wodę! Rękaw pusty!
> A, że kilkadziesiąt procent Polaków może obudzić się któregoś ranka z wolną i
> demokratyczną reką w nocniku? Bez państwa i majatku w Priwiślanskim Landzie?
A
> może nie? To po co blokować działanie struktur tego "historycznego
przekrętu",
> zagladać komuś w życiorys i przyczyniać zmartwień tylu miłym i zasłużonym
> ludziom?...
> Pozdrawiam wszystkich. Dobranoc.
> M.
> PS. Jak sie zdrzemnę to sie bedę zastanawiać nad tym skad się, tak naprawdę
> wziął komunizm, faszyzm i inne totalitaryzmy. Nie tyle dla rozważań
polityczno
> historycznych, ale po to, by się zastanowić jak toto sie odradza i czy mozna
> temu jakoś zapobiegać. Bo obawiam się, że ten scenariusz, który wczesniej
> opisałem jest zbyt optymistyczny...
> Meczy mnie tez pytanie (moze ktoś zna odpowiedź?) czemu w niektórych
> społecznościach ludzie o odmiennych przekonaniach i poglądach wzajemnie się
> uzupelniają, a u nas - nieuchronnie popadną w konflikt?

Uszczypliwość jest polską cechą narodową.


Odłożą na bok robotę,
> gotowi się okładać i obrzucać epitetami? Eeeeech...
>
>

she comes and goes

[Gość: czur-czur-ra!]

Wartburg, napisałeś:

"Wywód jest rzeczywiście wyjątkowo efektowny, choć obawiam się, że właśnie w
tym leży jego słabość. Nie chce mi się wierzyć w aż taki potencjał
intelektualny wierchuszki PZPR. Jaruzelski z doradcami musieliby być w
najgorszym przypadku
geniuszami albo demiurgami, żeby to upichcić... Przewidzieć, zaplanować i
dopilnować takiego przebiegu wypadków. "

oraz

"Co nie zmienia faktu, że plan zbliżony do opisanego przez Ciebie istniał.
Jestem o tym przekonany. Zbyt wiele poszlak na to wskazuje..."

Czyli mało prawdopodbne, żeby taki plan istniał, bo Jaruzel demiurgiem nie był,
ale pewne, że plan jednak istniał, bo są poszlaki. Zgadzam się z Tobą :)

[wartburg4]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

>
> Czyli mało prawdopodbne, żeby taki plan istniał, bo Jaruzel demiurgiem nie
był,
>
> ale pewne, że plan jednak istniał, bo są poszlaki. Zgadzam się z Tobą :)
>

Zgadza się. Jaruzelski demiurgiem nie był (no chyba że był, tylko nie dawał po
sobie poznać), co nie oznacza, że takiego planu nie było. Albo że nie doradzało
mu dobrane grono demiurgów. Taki plan musiał być rozważany. Może nie w tak
wyśrubowanej i potwierdzonej przez póżniejszy przebieg wydarzeń formie, jak to
przedstawił Marynat, ale na pewno istaniał. Jako plan awaryjny oczywiście. Na
wypadek, gdyby nie powiodły się inne plany.

Każdy szachista, który przystępuje do rozgrywki rozważa dziesiątki możliwych
konsekwencji każdego posunięcia. I obmyśla warianty kontrofensywy.
>
>
>
>

[plopli]

Co do twoich wysublimowanych dywagacji, które nazywasz "gimnastyką umysłu", to
uderzył mnie w nim ogromny podziw, jakim darzysz "management zarządzający
strukturami socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-przemysłowym".
Oto doszedłeś do wniosku, że ci ludzie potrafili przewidywać 30-50 lat do
przodu i to jekże odważnie. Potrafili przewidzieć, ze na skutek "wzbudzenia
rewolty społecznej" i podjętych później działań będą w stanie obalić komunizm
nawet w ZSRR. Przewidzieli rozwój ówczesnej EWG, zarówno horyzontalny jak i
wertykalny, widząc swoją szansę w dołączeniu do tej grupy. Zaskakuje tylko, że
swoją wiedzą nie podzielili się z towarzyszami z Łubianki czy innego GRU. Wszak
tamci przespali pierwsze 10 lat transformacji i dopiero za czasów Putina udało
im się odzyskać utracone wpływy.

Nie potrafię też zrozumieć, dlaczego wskazując, iż "Z badań wynika, że ok 50%
elity biznesu to ludzie, którzy przed 1989 rokiem aktywnie wspierali struktury
komuszego państwa i partii." pominąłeś taki drobiazg jak drugie 50 %. Skoro
siły rozkładają się mniej więcej równo, to oznacza, że co najmniej w połowie za
obecną sytuację odpowiadają ci, którzy przed 1989 nie wspierali aktywnie
komuszego państwa i partii. Pomijanie przez ciebie tego wątku podważa
obiektywizm twojego stanowiska. Pochyl sie więc może nad tym, co pisze Leszek z
Sopotu, a potem ułóż równie odważny scenariusz, wg któego do tej pory działa ta
pomijana dotychczas przez ciebie połowa.

[Gość: boski]

To, co napisał Marynat jest w stylu lady Staniszkis.
Makrospiski na skalę Chin.
Polecam jakis klasyków interakcjonizmu lub socjologii interpretatywnej dla
ogólnego wyluzowania szortów. Działa jak masaż. Pozdro.

[basia.basia]

> na chwilę, dla gimnastyki umysłu, pominąć rolę "S" w obalaniu komunizmu - to
> mielibysmy taka sytuację: na przełomie lat 70/80 minionego stulecia management
> zarządzający strukturami socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-
> przemysłowym wpada na pomysł jak zrealizować "rentę władzy" i uwłaszczając się
> zreprodukować swą dominującą pozycję w hierarchii społecznej - początkowo jako
> krajowa elita biznesowo-polityczna, następnie jako oligarchia państwowo-
> kapitalistyczna i w dalszej perspektywie - jako część establishmentu
> europejskiego oraz globalnego. Jest to proces na 30-50 lat, czyli minimum dwa
> pokolenia. By go zrealizować trzeba uruchomić kolejno trzy katalizatory:
> - Po pierwsze - wzbudzić rewoltę społeczną, która osłabi stary system i
> uzasadni transformację - pozyskujac dla niej masowe poparcie (schemat opisany w
>
> 18 BRUMAIRE'A LUDWIKA BONAPARTE);
> - po drugie - dla wprowadzenia ładu (i pozbycia sie konkurentów) potrzebne
> jest zahamowanie rewolty społecznej (najlepiej przy pomocy kontrrewolty
> wojskowej);
> - po trzecie - uruchomienie istniejacych, ale martwych przepisów o własnosci
> prywatnej, parlamentarnym pluraliźmie politycznym oraz prywatyzacji i rozwoju
> przedsiebiorczosci, a następnie napisanie nowej Konstytucji;
> - po czwarte - zapewnienie sobie (np w trybie kontraktu) utrzymania władzy
> politycznej, niezbędnej dla stworzenia przejsciowej formy ustrojowej, którą
> możnaby nazwać "postsocjalistycznym kapitalizmem politycznym".
> - Przejście w następny, czwarty etap "kapitalizmu państwowego" wymaga
> osłabienia państwa i zapewne - czasowego wyłączenia niektórych jego mechanizmów
>
> immunologicznych.

Niesamowite!:) Polecam Ci Marynacie gorąco lekturę "Procesu moskiewskiego"
Władimira Bukowskiego, bo on ten proces dokłądnie opisał w tej książce i
Twoja "gimnastyka umysłu" doprowadziła Cię do dużej zbieżności z tym, co
on prześledził a opierał się na dokumentach KC KPZR. Tęgie sowieckie umysły
radziły nad tym jak oddać władzę by jej nie oddać i wymyśliły. Tę książkę
można kupić w Allegro i to tanio a warto, bo jeden rozdział jest poświęcony
wprowadzaniu stanu wojennego u nas. Lektura jest wstrząsająca ale też
fascynująca. Przyjrzał się systemowi sowieckiemu z każdej strony.

monteskiusze socjalizmu

[Gość: czur-czur-ra!]

Teoria bardzo mi się podoba, tyle że zakłada wysoko rozwiniętą "wyobraźnię
grupową" byłych komuchów oraz ich umiejętność planowania i przewidywania na
wiele lat naprzód, a także godną podziwu niezłomność i współpracę w
realizowania makiawelicznego planu. Brak w tej teorii informacji, skąd to
fantastyczne założenie się wzięło. Póki co, bardziej wierzę w teorię z
udziałem "Solidarności", czyli to, co częściowo obserwowałem.

[Gość: t1s]

Marynacie, 30-50 lat? Przy Tobie Hiob wychodzi na furiata i pieniacza. I
długowieczność biblijną ta waadza powinna też mieć, by owej renty doczekać.
Twoja konstrukcja przypomina mechanizm, ciężki cholernie, z tysięcy śrubek i
łożysk zmontowany, który jednak nie bardzo działa i do niczego się nie nadaje.
wzbudzać rewolucję, by potem tłumić ją bagnetem. I to ma pomóc w powstaniu jak
ładnie piszesz "elity biznesowo-politycznej"? Nowatorskie podejście.
To o czym piszesz osiągnięto nie w ciągu 30 lat a w trochę ponad dekadę licząc
od połowy lat 80. Tak, od połowy-wprowadzenie stanu wojennego właśnie to
opóźniło, nie było pomocne jak w Twej teorii.
Dokonano tego w bardzo prosty sposób, nie uważam by wszystko planowano, lecz
gdyby planować rzeczywiście powinno to wyglądać mniej więcej tak;
Po pierwsze-zwiększyć środki na konsumpcję, by motłoszkowi żyło się lepiej.
Po drugie-sprawić, by po jakimś czasie życia dobrobycie motłoszkowi się nagle
pogorszyło. O to się akurat troszczyć nie trzeba, bo przy nadmiernej konsumpcji
gospodarka sama padnie. I o to właśnie chodzi, by padła jak najniżej, by jak
najtrudniej było ją potem wskrzesić.
Gdy się motłoszkowi mleczko i miód skończy sam wznieci rewolucję. Przypominam
tu, że wszystkie bunty społeczne rodziły się w warunkach nie beznadziei, lecz
tam gdzie społeczeństwu żyło się w miarę dobrze a miało chętkę na jeszcze
lepiej. To fakt socjologiczny.
Oczywiście w przypadku o którym piszę ta chętka wynikać będzie z żywej jeszcze
pamięci o mleczku i miodzie.
Po trzecie zapewnić sobie opozycję-najlepiej samemu stworzyć sztuczną póki się
prawdziwa nie narodzi.
Po czwarte we właściwym czasie w golorii ludzi honoru oddać waadzę opozycji,
zapewniając sobie nieśmiertelność, jako ci, którzy nie dopuścili do rozlewu
krwi.
A gdy opozycja będzie dźwigać gospodarkę, ludek zdąrzy do starego zatęsknić i
jemu odda znowu waadzę.
Wtedy to już hulaj dusza, piekła nia ma i będziesz miał swoją oligarchię
państwowo-kapitalistyczną.

pzdr

ps
Jak już odkryjesz tajemnicę faszyzmu i gdzie największe plony zbierał, może
docenisz to "u nas"

o projektowaniu historii

[Gość: czur-czur-ra!]

A ja sądzę, że komuchy nie spodziewały się i nie planowały swoich dzisiejszych
sukcesów. Tak wyszło i tyle.

p.s. Ta "sztuczna opozycja" to Jacek Kuroń i KOR, tak? Czy także "Solidarność"
i Wałęsa? No a co z Macierewiczem?

[Gość: t1s]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> A ja sądzę, że komuchy nie spodziewały się i nie planowały swoich
dzisiejszych
> sukcesów. Tak wyszło i tyle.
>
> p.s. Ta "sztuczna opozycja" to Jacek Kuroń i KOR, tak? Czy
także "Solidarność"
> i Wałęsa? No a co z Macierewiczem?

Tak wyszło. I ja tak sądzę. Tyle, że Balcerowicz i spółka jak z deski
kreślarskiej. Co na to poradzę?

[Gość: czur-czur-ra!]

>
> Tak wyszło. I ja tak sądzę. Tyle, że Balcerowicz i spółka jak z deski
> kreślarskiej. Co na to poradzę?

Jak to co? Jak wiadomo, na Balcerowicza najlepszy jest Lepper.

[Gość: t1s]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> >
> > Tak wyszło. I ja tak sądzę. Tyle, że Balcerowicz i spółka jak z deski
> > kreślarskiej. Co na to poradzę?
>
> Jak to co? Jak wiadomo, na Balcerowicza najlepszy jest Lepper.

Przestań się wyzłośliwiać. O 93 mi chodzi. O wybory dopowiem.

[Gość: b]

Nadal nie wiem, o co Ci chodzi z Balcerowiczem. Na mój gust to równy gość.

[Gość: t1s]

Chodzi mi o tych, którzy gospodarkę podnosić musieli. O Solidarność.
Balcerowicz za przykład gdzie skoncentrowana była niechęć społeczeństwa, nie
robię mu tu akurat wyrzutów, choć zrównością bym nie przesadzał.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Po trzecie zapewnić sobie opozycję-najlepiej samemu stworzyć sztuczną póki się
> prawdziwa nie narodzi.
> Po czwarte we właściwym czasie w golorii ludzi honoru oddać waadzę opozycji,
> zapewniając sobie nieśmiertelność, jako ci, którzy nie dopuścili do rozlewu
> krwi.

"Logika tej umowy była taka: najpierw mamy Heroda, ale po Okrągłym Stole
robimy z niego Mojżesza, który nas wyprowadzi z domu niewoli i doprowadzi do
Ziemi Obiecanej ..."
/ Włodzimierz Bolecki /

Jest już tyle dowodów na to, że kluczem był wybór Jaruzelskiego
na prezydenta! Kłopot w tym, że niektórzy raczą nie przyjąć tego
do wiadomości a nawet sobie oczy zasłaniają jak im dowody pod
nos podsunąć:(

[Gość: t1s]

wybór Jaruzelskiego

Przypomnę-głosami OKP.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> wybór Jaruzelskiego
>
> Przypomnę-głosami OKP.

Ale generał Dankowski wydał tajną dyrektywę, by zaktywizować
całą sejmową agenturę w celu przeprowadzenia tego wyboru!
Przyjdzie czas, że poznamy listę.

marynatowi o spisku specsluzb

[leszek.sopot]

Nie dam rady napisac ci co mysle w jednym poscie. Jak znajde czas to odpisze
bardziej powaznie co o twych obserwacjach "zjawisk z dziedziny optyki
politycznej" mysle. Na razie tez bym chcial sie pobawic w "gimnastyke umyslowa"
i dopracowac troche to political fiction.
Jeszcze na marginesie. Nie rozumiem o co masz do mnie czy do panidalloway
pretensje. Jakimi ja cie epitetami zaczalem obrzucac? Na co mialbym sie
obrazic?

Szkoda, ze nie odpowiedziales o tym co myslisz o moim poscie, najwidoczniej go
zlekcewazyles wolac zanurzyc sie w political fiction. Jednak ta teoria jest
ciekawa i przypomniala mi stara lekture - ksiazke Wladimira Bodganowicza Rezuna
(ps. Wiktor Suworow) "Akwarium" oraz inne, w ktorych literaci opisuja spiskowe
knowania GRU i KGB. Ujecie w twojej koncepcji gleboko zakonspirowanych struktur
wywiadowczych by ja znakomicie dopelnilo, gdyz przy pomocy tajnych agentow i
szpiegow mozna wyjasnic kazde zjawisko spoleczne czy proces historyczny. Bez
tej szpiegowskiej protezy wszelkie hipotezy o szpiskach masonow, templariuszy,
Zydow czy komunistow sa bardzo kulawe. Tak wiec proponuje dodac przed
zakreslonym przez ciebie planem maly wstep, w ktorym bys wyjasnil, ze to
nie "cywilni komunisci" opracowali ten plan, ale pracowali nad nim w
najscislejszej tajemnicy - nawet przed swymi politycznymi zwierzchnikami,
specszpiedzy wojskowi, ktorzy juz w 1945 roku roku zawarli tajne porozumienie z
masoneria z USA o tym, ze wladza nad swiatem ma byc w rekach bardzo waskiej
elity (w roboczej wersji jako symbol tej waskiej elity moglby wystepowac Soros,
ktory zmusil nawet prezydenta Reagana do tego namawial Jaruzeslkiego by ten
zgodzil sie zostac prezydentem Polski). To porozumienie tajnych sluzb
komunistyczno-masonsko-zydowskich tlumaczy wszystko, nawet to, ze polscy
komunisci odwrocili sie od swych moskiewskich nauczycieli i zaprzyjaznili sie z
Amerykanami - przeciez spec sluzby z USA i Rosji to ta sama sitwa. Ten spisek
tajnych sluzb tez by tlumaczyl to, ze polskim komunistycznym tuzom
intelektualnym udalo sie jakis plan opracowac i wprowadzic go w zycie.
Reformatorami w PZPR, ktorzy byli promotorami koniecznych zmian w Polsce byli
Ciosek, Urban, Kiszczak i chyba Kozakiewicz. Bardzo dobrze, ze w tym gronie
wystepuje Kiszczak - to wlasnie jego osoba moze uwiarygadniac teze o spisku
tajnych sluzb, o ktorej chyba pisze tez Suworow. W tezie o spisku nie jest
wazne kto ma dostep do pieniedzy, ale to kto ma faktyczna wladze - ustroj jest
dowolny. Wazne jest natomiast to aby w swiecie dalej niepodzielnie rzadzilo
tajne porozumienie elit (niech sie i nazywaja "masonskimi"). Teraz to dopiero
twoja teza moze wygladac na wiarygodna, gdyz inaczej trzebaby zalozyc, ze Urban
z Kiszczakiem i Cioskiem mogli sami cos zalozyc, zaplanowac i wykonac.
Powstaloby jeszcze pytanie: a co na tym zyskali? Trzebaby odpowiedziec, ze byli
filantropami, ktorzy poswiecili wladze swojej ukochanej partii dla biznesow
Krauzego, Niemczyka, Gudzowatego czy Kulczyka. Od razu, kazdy czytajacy twoje
tezy moglby cie wysmiac, a tak moznaby powiedziec, ze to wcale nie oni od
strony PZPR cos kombinowali, ale robily to tajne sluzby gleboko zakonspirowane
w jakims moskiewskim palacyku, ktore reformatorow z PZPR zmusily doi takich a
nie innych dzialan.
Tylko jak jeszcze w tej twojej koncepcji okreslic role kosciola i jego usilnych
staran mediacyjnych pomiedzy opozycja a wladza PRL? Byc moze trzeba tez
zalozyc, ze dzialaly w mysl wskazowek specsluzb?
Nad tym, by twoja konstrukcja myslowa wygladala jeszcze bardziej atrakcyjnie
trzebyby jeszcze sie pochylic i troche ja przemyslec, ale kocowy efekt moze byc
interesujacy, wiec cie nie zniechecam do dalszych prob.

[wartburg4]

No i kto tutaj bije się w piersi, że nie wbija szpil Marynatowi?

[leszek.sopot]

Prosze scislej:)
- o jakie piersi chodzi
- co to za szpila
- czy ja jakas szpile wbilem?

Forumowicze do piór!!!

[plopli]

Leszku uważaj, jeszcze ze dwa takie posty a różni homini z tego forum
stwierdzą, że nareszcie doznałeś olśnienia i może nawet zrobią cię swoim
rzecznikiem. Zresztą patrząc na twórczość marynata, to wystarczy jeszcze tylko
jeden post :-).

A wracając do tematu, to proponuję, abyście zjednoczyli siły z marynatem i
stworzyli jakąś "Forumową powieść szpiegowską", która pozwoliłaby wreszcie
odpocząć wszystkim poszukiwaczom "prawdy" w poczuciu, że oto znaleźli odpowiedź
na wszystkie pytania.
Marynat będzie od tworzenia tez, a ty od antytez. Myślę, że efekt jest
gwarantowany. Proponuję jeszcze dobrać sobie witka.bis, on ma dość lekkie
pióro, jeśli więc traficie na jakąś mieliznę, on sprawnie się po niej
prześlizgnie atrakcyjnym bon motem.

[leszek.sopot]

Od teori spiskow to chyba najlepszy jest homosovieticus, ktory przy kazdej
okazji tropi tajne powiazania, a przebil wszystko chyba przy okazji interwencji
w Iraku przy okazji ktorej wraz ze stefanem4 zaczeli pisac o amerykanskich
fundacjach z udzialem Michnika oraz o powiazaniach Busha z jakimis tajnymi
organizacjami majace swoj rodowod na ktoryms z amerykanskich uniwersytetow. Na
forum kraj teoria spiskow zyje sobie juz od dawna i ma wielu wyznawcow.

[plopli]

leszek.sopot napisał:
Na
> forum kraj teoria spiskow zyje sobie juz od dawna i ma wielu wyznawcow.

Ależ zdaję sobie z tego sprawę! Tylko zobacz jak długo oni szukają teorii
wszystkich afer, a nadal nie znaleźli. Trzeba więc im pomóc, poprowadzić, aby
wreszcie w spokoju mogli zająć się czymś innnym niż tylko tropienie zła.

Dziś marynat pokazał, że jednym postem jest w stanie wyjaśnić co najmniej
połowę tajemnych spraw. Myślę, że jeśli trochę przysiądzie, to szybko wyjaśni
pozostałe. Niestety są jeszcze tacy, którzy w poszukiwaniach matki wszelkich
afer nie zatracili jeszcze krytycznego spojrzenia. Dlatego jesteś potrzebny,
aby wychwytywać pewne słabe punkty w rozumowaniu marynata (takie niestety się
zdarzają) i dawać im odpór. To zmusi go do dalszej pracy skutkującej powstaniem
teorii spójnej i logicznej. Gdyby natomiast powstały sytuacje, w których taka
metoda pracy nie doprowadzi do stworzenia pozbawionej luk teorii wszystkiego
złego (no bo jak umieścić w jednej grupie KK, żydów i masonerię), to wówczas na
pomoc przybiegnie witek.bis, który lukę sprawnie pokryje jakimś okrągłym
zdaniem.

[wartburg4]

Plopli, nie rozumiem, po co ten przekąs? Czemu to Witka do każdego wywodu
wplątujesz i pióro wypominasz mu, zamiast podziękować kulturalnie? Tak Cię to
pióro lekkie drażni i gryzie?

[plopli]

wartburg4 napisał:

> Plopli, nie rozumiem, po co ten przekąs? Czemu to Witka do każdego wywodu
> wplątujesz i pióro wypominasz mu, zamiast podziękować kulturalnie? Tak Cię to
> pióro lekkie drażni i gryzie?

Może nie dostrzegłeś, ale to nie jest przekąs w stosunku do osób, które
wymieniam w swojej propozycji, tylko w stosunku do tych, którzy tak zawzięcie
szukają ostatecznego rozwiązania wszelkich zagadek. Osoby przeze mnie
wymienione darzę dużym szacunkiem z racji prezentowanych poglądów, sposobu
argumentacji bądź zdolności literackich, jak to ma miejsce w przypadku
witka.bis. Dlatego obok leszka z sopotu i marynata znalazł się w moich postach.

Jest to po prostu ekipa, której wiedza i umiejątności pozwolą stworzyć teorię,
która uspokoi wszystkich rozgorączkowanych poszukiwaczy "prawdy". A autorom z
pewnością sprawi frajdę patrzenie jak ludzie ci wychwalają ich pod niebiosa
uznając, że oto znalazł się ktoś, kto ich oświecił; namiastką tego jest reakcja
na ostatnie posty marynata.

[wartburg4]

plopli napisał:

> > Może nie dostrzegłeś, ale to nie jest przekąs w stosunku do osób, które
> wymieniam w swojej propozycji, tylko w stosunku do tych, którzy tak zawzięcie
> szukają ostatecznego rozwiązania wszelkich zagadek.

Rzecz w tym, że ja odebrałem to jako przekąs. Szczególnie wobec Witka, który
w dyskusji tej akurat się nie udzielał. To Twoje ciągłe powoływanie się na
zręczność jego pióra w kontekście propozycji, którą sam traktujesz z
przymrużeniem oka, wydało mi się co najmniej zastanawiające.


Osoby przeze mnie
> wymienione darzę dużym szacunkiem z racji prezentowanych poglądów, sposobu
> argumentacji bądź zdolności literackich, jak to ma miejsce w przypadku
> witka.bis. Dlatego obok leszka z sopotu i marynata znalazł się w moich
postach.
>
> Jest to po prostu ekipa, której wiedza i umiejątności pozwolą stworzyć
teorię,
> która uspokoi wszystkich rozgorączkowanych poszukiwaczy "prawdy". A autorom z
> pewnością sprawi frajdę patrzenie jak ludzie ci wychwalają ich pod niebiosa
> uznając, że oto znalazł się ktoś, kto ich oświecił; namiastką tego jest
reakcja na ostatnie posty marynata.

Myślę, że Marynat sam jeszcze odezwie się w tej sprawie, ale wydaje mi się, że
jemu nie chodziło o frajdę ani o ubaw, tylko o próbę poważnej analizy na temat,
który wszyscy bierzemy na serio. Science fiction nie zawsze musi być wesołym
happeningiem ani efektem zbiorowych popisów pomysłowości. Bywa, że jest
autentyczną refleksją albo metodą dociekania do sedna sprawy, czego przykład
dał swojego czasu George Orwell.

[lvlarynat]

Zadałes kilka pytań, więc wypada mi odpowiedzieć, choć - szczerze mówiąc -
dopiero wróciłem z roboty i robiac sobie herbatę włączyłem na moment domowy
komputer, żeby zobaczyć reakcje na moją ubiegłonocną pisaninę..

Nie mam żadnych pretensji - skąd Ci to przyszło na myśl? Przeciwnie - to, ze
masz inne od moich doświadczenia życiowe i odmiennie widzisz różne rzeczy
uważam za okoliczność fortunną. Świat oglądany jednym okiem wydwałby sie
płaski.. Wiedźmina lubię za szukanie dobrych stron tam, gdzie... A p. Klarysę
darzę ogromną atencją i szczerze mnie zmartwiła przygana, jaką odczułem w jej
poscie, gdy uznała za stosowne wyrazic sie z przekasem o wyostrzeniu przeze
mnie tonu w sprawach, do których mam stosunek krytyczny.
To pięknie i po chrześcijańsku widzieć poczciwość nawet tam, gdzie dostrec ja
trudno. Ja nie zawsze potrafie. Brecht pisał : "Człek ma ku dobru skłonność
raczej niż ku złemu, tylko warunki nie sprzyjają temu"...

Piszesz:
> Szkoda, ze nie odpowiedziales o tym co myslisz o moim poscie,
> najwidoczniej go zlekcewazyles
> wolac zanurzyc sie w political fiction.

Może mi nie uwierzysz, ale ta moja "political fiction" była właśnie próbą
odpowiedzi na Twój post. Napisałeś byłeś:

> Smieszy mnie teza, ze w 1989 r. i 1990 bylo mozliwe mokrą scierką
> przegonienie "od wladzy tego calego smierdzacego towarzycha"
> - a niby w jaki sposob drogi Marynacie?
> Byly wowczas tylko dwie mozliwosci:
> a) reformowac to co mozna,
> b) wyjsc z rządu.

Coś tam nawet zacząłem w odpowiedzi pisac "na zadany temat",
ale doszedłem do wniosku, że byłoby to odczytane jako gdybanologia i próba tak
wykpiwanego przez Papę Smerfa wymądrzania się i doradzania post factum.
A ponadto, jak by to powiedzieć? Myślę że poruszamy sie w różnych gatunkach
literackich. Ty - bliżej literatury faktu: reportażu retrospektywnego,
memuarów, przyczynków historycznych... Ja natomiast próbuję doszukiwać się
sensu w sekwencjach zdarzeń, być może występujacych w przypadkowej
koincydencji, być może skorelowanych jedynie pozornie, ale...
Może jeszcze inaczej. To jest trochę tak, jak przy badaniu testem Rorschacha -
wszyscy patrzą na te same przypadkowo rozmazane plamy, a każdy potem mówi, że
widział coś innego...
Albo jeszcze inaczej - gdy się da osobom testowanym do obejrzenia komiks -
jedni opowiedzą ze szczegółami co widzieli na kolejnych obrazkach, drudzy - to
co IM SIĘ WYDAJE, ŻE SIĘ, ich zdaniem, MUSIAŁO WYDARZYĆ między sytuacjami
narysowanymi na obrazkach po to, zeby owe obrazki ułozyły się w historyjkę o
jakiejś wewnetrznej logice.

Doszedłem więc do wniosku, że najrozsądniej postąpię wyjaśniając swój sposób
patrzenia i kojarzenia, a nie wdając się w polemikę na temat tego kto, gdzie,
kiedy i czemu czynił mniej słusznie, a kto bardziej słusznie "podejmujac grę"
(prościej -kolaborując) z Kiszczakiem, i jego ludźmi...

Co do wspomnianego tekstu A.Halla - o który pytałeś - to link do niego jest na
samej górze postu Basi inaugurujacego ten wątek. Nie wiem czemu mój komputer go
zawija.

Poruszyłes wiele istotnych spraw, do ktorych zapewne niejednokrotnie bedziemy
tu na FK wracać, a i ja chętnie zabiorę głos, ale jak mi się przewalą sprawy
zawodowe - bo to koniec roku i zwiazana z tym biurokracja, i czas urlopowy dla
miłosników Alp.
Pozdrawiam i dobranoc.
M.

[leszek.sopot]

Przepraszam, nie zauwazylem tego Twojego postu. Napisales o sekwencjach
zdarzen. Najbardziej znana jest ta, ze sie rodzimy, zyjemy i umierami a rzeka
czasu dalej plynie lecz juz bez nas. Nie majac pelnej wiedzy o wydarzeniach i
ich drugim czy trzecim dnie, zbierajac podczas swego zycia rozne doswiadczenia,
ktore odciskaja sie na osobowosciach i pamieci z rozna intensywnoscia czlowiek
nie jest chyba w stanie bez drobiazgowej analizy dokonywac analizy sekwencji
faktow. Bowiem do faktow tych z racji swego usposobienia, doswiadfczenia
zyciowego o posiadanej wiedzy podchodzic mozna bardzo subiektywnie. Dlatego
blizsza jest mi w odtwarzaniu historii literatura faktu niz snucie hipotez,
ktore bardziej odzwierciedlaja charakter ich autora niz pokazuja rzeczywisty
ciag i motywy zdarzen. Watpie zreszta by komukolwiek udalo sie odtworzyc
wiernie to co sie niegdys wydarzylo. kazdy bowiem opisywacz przeszlosci jest
zawsze zalezny od swojego charakteru, pogladow i doswiadczen zyciowych, ktore
powoduja, ze w jego "matrycy pamieci" sa punkty wyolbrzymione i zatarte, sa
takie przy ktorych emocje biora gore nad rozsadkiem i takie, ktore nudza. Stad
nasze rozne spojrzenia na minione lata. Te roznice sa tez impulsewm do
ciekawych dysput, a nie do klotni czy obojetnosci. One za kazdym razem
powoduja, ze wracaja wspomnienia, ze jeszcze raz sie je analizuje, wywraca
wszystko na nice. Lubie takia gimnastyke umyslowa i spory, bo one w zyciu sa
potrzebne by nie zamknac sie w sobie w okopach sw. Trojcy i miec caly swiat
jako wroga, w ktorym tajemne sily czychaja na niewinne dusze.
Gdybylogia wcale nie jest zajeciem bezowocnym, bez niej chyba Platon nie
stworzylby swojej filozofii, swojej wizji panstwa i idealu. Gdybac wiec trzeba,
bo to zwraca uwage na to, ze nic nie bylo i nie jest idealne (choc gdybanie o
tym, ze fajnie byloby gdyby Jagiello rozpoczal bitwe pod Grunwalde od
przygotowania artyleryjskiego a nastepnie zrobil desant z helikopterow uwazam
za bezplodne).

Znam taka jedna milosniczke susow po nartostradach, ale wyraznie preferuje ona
Apeniny i wloska mowe i wiem, ze nic takich fanatykow nart nie odciagnie od
tych wspanialych chwil na stoku. Tak wiec zycze tobie, jak i mojej corce,
polamania nog (ona juz w tym sezonie byla i jeszcze tam pojedzie) :)

badania naukowe a empatia...

[leszek.sopot]

O prowadzonych badaniach naukowych w okresie PRL, a szczegolnie w okresie stanu
wojennego i pozniej zupelnie inaczej wyrazal sie m.in. Ciosek, ktory byl wraz z
Urbanem glownym autorem raportow z propozycjami zmian pisanych do gen.
Jaruzelskiego. Oni przywiazywali bardzo duze znaczenie do tych badan i bardzo
sie z nimi liczyli. To po ich analizie zaczeli coraz bardziej intensywnie
pracowac nad roznymi koncepcjami. Pewnie to, o czym pisales, ze tak starali sie
opracowac te koncepcje by czlonkowie elity politycznej PZPR jak najmniej
stracili na znaczeniu, mieli na uwadze. Jednak po kolei te ich kalkulacje braly
w leb. Najpierw musieli ustapic "S" by w obradach OS wzieli udzial ludzie z KOR
z Michnikiem i Kuroniem na czele. Pozniej legly w gruzach ich nadzieje na dobry
wynik wyborczy w czerwcu 1989 r. Nie wiedzieli tez, jakie "zwariowane" reformy
zaaplikuje Balcerowicz. Skonczylo sie na tym, ze po juz po poltoraroku
Jaruzelski zdecydowal sie po rozmowie z prymasem Glempem na rezygnacje z
funkcji prezydenta RP, a jeszcze wczesniej Kiszczak wylecial z ministerstwa.
Piszesz, ze z badan wynika, ze 50 proc. luidzi aktywnych w biznesie to ci sami,
ktorzy wspierali swoja praca poprzedni ustroj. Tylko napisz mi Marynacie a co
oni niby mieliby dzisiaj robic. Przeciez wiekszosc kadry menedzerskiej w
czasach PRL musiala nalezec do parti - to byli koniunkturalisci a nie
komunisci. Wladze PRL wspieral tez swoja praca i sluzba w wywiadzie Andrzej
Olechowski, wspieral tez moj ojciec i matka pracujac na panstwowej posadzie -
gdzie mieli pracowac? Nie byli co prawda kadra kierownicza, ale dlaczego prace
na rzecz PRL i wspieranie poprzedniego systemu ograniczasz jedynie do
kierownikow? Ktos tym kierownikiem przeciez musial byc. Zreszta czesto byli to
dobrze wyksztalceni ludzie, ktorzy nawet w ramach tamtego systemu starali sie
pracowac uczciwie i nawet zdarzalo im sie osiagac sukcesy. Co w tym zlego, ze
po 1990 roku dalej dzialali w biznesie, czy mieli zajac sie hodowla pietruszki
w przydomowym ogrodku? Mnie to bardzo w 1989 roku irytowalo, ze oni mieli
latwiej w okresie transformacji bo najczesciej dysponowali jakims kapitalem
poczatkowym. Tym kapitalem mogly byc nie tylko pieniadze, ale takze kontakty,
wiedza, praktyka zawodowa - tych atutow nie mieli ludzie tacy jak ja czy ty.
Byla to nierownosc nie do przezwyciezenia, ale jak sie mialo ja wyeliminowac?
Byc moze sposobem na to bylo ukierunkowanie prywatyzacji tylko na powstawanie
spolek pracowniczych, ale ta koncepcja prywatyzacji byula bardzo mocno
krytykowana przez srodowisko gdanskich liberalow z Bieleckim i Lewandowskim na
czele, ktorzy z kolei wymyslili koncepcje NFI (czyli malej powszechnej
prywatyzacji). Jesli na na tym programie skorzystali w 50 proc. przedstawiciele
bylej nomenklatury gospodaeczej, to coz na to mozna poradzic. Wiel
przedsiebiorstw jednak ten program uratowal przed bankructwem, wiele firm,
ktore sie do NFI nie zalapalo padlo i ludzie stracili prace. Nie jestem specem
od gosapodarki, ale wierze, ze ta koncepcja mimo wszystko przyniosla wiecej
dobrego niz zlego.

Napisales:
"na przełomie lat 70/80 minionego stulecia management zarządzający strukturami
socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-przemysłowym wpada na
pomysł jak zrealizować "rentę władzy" i uwłaszczając się zreprodukować swą
dominującą pozycję w hierarchii społecznej - początkowo jako krajowa elita
biznesowo-polityczna, następnie jako oligarchia państwowo-kapitalistyczna i w
dalszej perspektywie - jako część establishmentu europejskiego oraz globalnego".
Nie zgodze sie z teza, ze to rzadzacy tymi strukturami. Byc moze byl wsrod nich
ktos kto mial takie pomysly, ale raczej watpie by sie z nimi obnosil. Jezeli
juz to cos takiego nie moglo byc zwiazane ani z Gierkiem ani z Kania -
bo "wzbudzona rewolta" dala tym panom ostro w kosc. Czyli taki plan musialby
konstrowac i wprowadzac w zycie jakis drugi szereg dzialaczy PZPR i to w
dodatku robiacy to w tajemnicy przed najwazniejszymi w kraju, a tych z kolei my
nie powinnismy nazwyac najwazniejszymi lecz marienotkami w rekach partyjunego
zaplecza. Czy tak by byc moglo? Chyba nie bo stan wojenny wprowadzali wojskowi
a nie partia. Ja nie widze ani mozliwosci ani sposobu na realizacje opisanej
przez ciebie koncepcji w realnym swiecie, w ktorym zbiega sie wiele sprzecznych
interesow i nie ma czegos takiego jak jedna linia partia i jeden partyjny
interes. W samej parti byly koterie i zwalczajace sie obozy - wbrew pozorom w
niej samej, w jej zmianach kadrowych rzadzily te same zasady co i w
dzisiejszych partiach. Byly tez "prawdziwki" jak taki np. Albin Siwak. Ci
ludzie nie zostali jednak przeciez beneficjentami transformacji. Na niej
najbardziej skorzystali ci, ktorzy do tych przemian byli najlepiej przygotowani
i mieli predyspozycje. Jedni zawdzieczali to temu, ze pracowali w czasach PRL
na dyrektorskich posadach, inni temu, ze byli zaradni i inteligentni. I wsrod
jednych i drugich jest chyba tyle samo ludzi uczciwych i nieuczciwych -
stanowia oni czesc naszego spoleczenstwa, ktore jakie jest kazdy widzi na co
dzien. W Polsce, niestety, to okazja robi z czlowieka zlodzieja i nepostyste, a
nie partyjna przeszlosc.
Moja znajoma psycholog dr Krystyna Kmiecik-Baran zrobila wraz ze studentami w
pierwszej polowie lat 90. badania nad poziomem empatii i psychopatii wsrod
wybrzezowych przesiebiorcow, ktorzy po roku 1989 zaczeli prywatny biznes.
Wyszlo jej jednoznacznie, ze ludzi z empatia w prywatnym biznesie nie ma.
Zdecydowana wiekszosc nie kieruje sie zadnym wspolczuciem dla drugiego
czlowieka i prawie wcale w biznesie nie kieruje sie wewnetrznym kompasem
moralnym. Nie wiem czy ci ludzie w przeszlosci byli w kadrze kierowniczej
pezetperowskiej nomenklatury - tylko nieliczni mieli wyzsze wyksztalcenie. Byli
to ludzie, ktorzy w przeciagu 2-4 lat dorobili sie hurtowni, sklepow,
fabryczek, pobudowali domy, kupili najlepsze samochody jakie byly do dostania a
na wakacje wyjezdzali do cieplych krajow. To ci ludzie stanowia w wiekszosci
obecna klase srednia, ktorych co niektorzy nazywaja burakami...

KOMUNIZM Z LUDZKA TWARZA WG LESZKA,SOPOTA

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

) O prowadzonych badaniach naukowych w okresie PRL, a szczegolnie w okresie
stanu wojennego i pozniej zupelnie inaczej wyrazal sie m.in. Ciosek, ktory byl
wraz z Urbanem glownym autorem raportow z propozycjami zmian pisanych do gen.
) Jaruzelskiego. Oni przywiazywali bardzo duze znaczenie do tych badan i bardzo
) sie z nimi liczyli. To po ich analizie zaczeli coraz bardziej intensywnie
) pracowac nad roznymi koncepcjami. Pewnie to, o czym pisales, ze tak starali
sie opracowac te koncepcje by czlonkowie elity politycznej PZPR jak najmniej
) stracili na znaczeniu, mieli na uwadze. Jednak po kolei te ich kalkulacje
braly w leb. Najpierw musieli ustapic "S" by w obradach OS wzieli udzial ludzie
z KOR z Michnikiem i Kuroniem na czele. Pozniej legly w gruzach ich nadzieje na
dobry wynik wyborczy w czerwcu 1989 r. Nie wiedzieli tez, jakie "zwariowane"
reformy zaaplikuje Balcerowicz. Skonczylo sie na tym, ze po juz po poltoraroku
) Jaruzelski zdecydowal sie po rozmowie z prymasem Glempem na rezygnacje z
) funkcji prezydenta RP, a jeszcze wczesniej Kiszczak wylecial z ministerstwa.
) Piszesz, ze z badan wynika, ze 50 proc. luidzi aktywnych w biznesie to ci
sami, ktorzy wspierali swoja praca poprzedni ustroj. Tylko napisz mi Marynacie
a co oni niby mieliby dzisiaj robic. Przeciez wiekszosc kadry menedzerskiej w
) czasach PRL musiala nalezec do parti - to byli koniunkturalisci a nie
) komunisci.

Nie tak to wygladalo drogi leszku.
Nie trzeba bylo miec skonczonych studiow w jakims zasr.....UG,zeby awansowac
blyskawicznie jak A.Kwasniewski.Wystarczylo zaangazowanie polityczne.
Zdrugiej strony bylo b.duzo ludzi,ktorzy pokonczyli najlepsze uczelnie
warszawskie i mieli problemy z awansowaniem w pracy,bo stanowiska kierownicze
byly przeznaczone dla kolesi partyjnych.No wiec wpadlem na pomysl,zeby sie do
partii zapisac.I zgadnij co sie stalo? Nie przyjeli mnie!
Ile znasz takich przypadkow,ze mlodzi,zdolni ludzie po studiach nie byli
przyjmowani do partii??
Oczywiscie ,ze biernych matolow bez wlasnego zdania przyjmowali do partii,ale
nie ludzi,ktorzy mieli jasny i zdecydowany poglad dokad prowadza rzady
komunistyczne w Polsce i na swiecie.
I nie zapominaj,ze bylo to w czasach juz po smierci Mao,kiedy Deng Xiaoping
przeprowadzal bardzo smiale reformy w Chinach,ktore uczynily ten kraj
najszybciej rozwijajacym sie na swiecie od 25 lat.
Pod koniec lat 1970tych Komunistyczna Partia Chin przeprowadzala smiale
reformy,a w Polsce w dalszym ciagu panowal zlowrogi beton na wzor radziecki.
I gdy Chiny rozwijaly sie ekonomicznie 8-9% rocznie od 1978 roku,to tow
Jaruzelski zaproponowal Polakom stan wojenny w 1981,w czasie ktorego Polska
jeszcze bardziej cofnela sie gospodarczo.

) Wladze PRL wspieral tez swoja praca i sluzba w wywiadzie Andrzej
) Olechowski, wspieral tez moj ojciec i matka pracujac na panstwowej posadzie -
) gdzie mieli pracowac? Nie byli co prawda kadra kierownicza, ale dlaczego
prace na rzecz PRL i wspieranie poprzedniego systemu ograniczasz jedynie do
) kierownikow? Ktos tym kierownikiem przeciez musial byc. Zreszta czesto byli
to dobrze wyksztalceni ludzie, ktorzy nawet w ramach tamtego systemu starali
)sie pracowac uczciwie i nawet zdarzalo im sie osiagac sukcesy.

Jeszcze raz ci powtorze,bo niebardzo kumasz.
Dobrze wyksztalceni ludzie,nie chcieli miec nic wspolnego z komuna.
Chyba ,ze Kwasniewskiego uwazasz za dobrze wyksztalconego czlowieka.
Jak tak,to przepraszam.

) Co w tym zlego, ze
) po 1990 roku dalej dzialali w biznesie, czy mieli zajac sie hodowla
pietruszki
) w przydomowym ogrodku? Mnie to bardzo w 1989 roku irytowalo, ze oni mieli
) latwiej w okresie transformacji bo najczesciej dysponowali jakims kapitalem
) poczatkowym. Tym kapitalem mogly byc nie tylko pieniadze, ale takze kontakty,
) wiedza, praktyka zawodowa - tych atutow nie mieli ludzie tacy jak ja czy ty.

Upraszczajac.Kontakty i praktyke zawodowa mieli partyjnie i nie byli chetni
dzielic sie z innowiercami,to by oznaczalo wylamanie sie z grupy.

) Byla to nierownosc nie do przezwyciezenia, ale jak sie mialo ja wyeliminowac?
) Byc moze sposobem na to bylo ukierunkowanie prywatyzacji tylko na powstawanie
) spolek pracowniczych, ale ta koncepcja prywatyzacji byula bardzo mocno
) krytykowana przez srodowisko gdanskich liberalow z Bieleckim i Lewandowskim

Przyznam ci,ze w Gdansku mieliscie specyficzny rodzaj inteligencji,typu
Bielecki,Walesa,Kwasniewski itd.

) na czele, ktorzy z kolei wymyslili koncepcje NFI (czyli malej powszechnej
) prywatyzacji). Jesli na na tym programie skorzystali w 50 proc.
przedstawiciele
) bylej nomenklatury gospodaeczej, to coz na to mozna poradzic. Wiel
) przedsiebiorstw jednak ten program uratowal przed bankructwem, wiele firm,
) ktore sie do NFI nie zalapalo padlo i ludzie stracili prace. Nie jestem
specem od gosapodarki, ale wierze, ze ta koncepcja mimo wszystko przyniosla
)wiecej dobrego niz zlego.
)
) Napisales:
) "na przełomie lat 70/80 minionego stulecia management zarządzający
strukturami
) socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-przemysłowym wpada na
) pomysł jak zrealizować "rentę władzy" i uwłaszczając się zreprodukować swą
) dominującą pozycję w hierarchii społecznej - początkowo jako krajowa elita
) biznesowo-polityczna, następnie jako oligarchia państwowo-kapitalistyczna i w
) dalszej perspektywie - jako część establishmentu europejskiego oraz
globalnego".
) Nie zgodze sie z teza, ze to rzadzacy tymi strukturami. Byc moze byl wsrod
nich ktos kto mial takie pomysly, ale raczej watpie by sie z nimi obnosil.

Te pomysly krazyly juz w polowie lat 1970tych i to nie tylko w Polsce ale i w
Moskwie.

) Jezeli
) juz to cos takiego nie moglo byc zwiazane ani z Gierkiem ani z Kania -
) bo "wzbudzona rewolta" dala tym panom ostro w kosc. Czyli taki plan musialby
) konstrowac i wprowadzac w zycie jakis drugi szereg dzialaczy PZPR i to w
) dodatku robiacy to w tajemnicy przed najwazniejszymi w kraju, a tych z kolei
my nie powinnismy nazwyac najwazniejszymi lecz marienotkami w rekach
partyjunego zaplecza. Czy tak by byc moglo? Chyba nie bo stan wojenny
)wprowadzali wojskowi a nie partia.

Leszek,nie rozsmieszaj,OK?


)Ja nie widze ani mozliwosci ani sposobu na realizacje opisanej
) przez ciebie koncepcji w realnym swiecie, w ktorym zbiega sie wiele
sprzecznych interesow i nie ma czegos takiego jak jedna linia partia i jeden
partyjny
) interes. W samej parti byly koterie i zwalczajace sie obozy - wbrew pozorom w
) niej samej, w jej zmianach kadrowych rzadzily te same zasady co i w
) dzisiejszych partiach. Byly tez "prawdziwki" jak taki np. Albin Siwak. Ci
) ludzie nie zostali jednak przeciez beneficjentami transformacji. Na niej
) najbardziej skorzystali ci, ktorzy do tych przemian byli najlepiej
przygotowani
) i mieli predyspozycje. Jedni zawdzieczali to temu, ze pracowali w czasach PRL
) na dyrektorskich posadach, inni temu, ze byli zaradni i inteligentni. I wsrod
) jednych i drugich jest chyba tyle samo ludzi uczciwych i nieuczciwych -
) stanowia oni czesc naszego spoleczenstwa, ktore jakie jest kazdy widzi na co
) dzien. W Polsce, niestety, to okazja robi z czlowieka zlodzieja i nepostyste,
)a nie partyjna przeszlosc.

Ci bez partyjnej przeszlosci nie mieli dojscia do partyjnych posadek a tym
samym nie mieli co krasc,bo jesli byli w prywatnym biznesie to okradaliby sami
siebie,co jest troche malo logiczne.

) Moja znajoma psycholog dr Krystyna Kmiecik-Baran zrobila wraz ze studentami w
) pierwszej polowie lat 90. badania nad poziomem empatii i psychopatii wsrod
) wybrzezowych przesiebiorcow, ktorzy po roku 1989 zaczeli prywatny biznes.
) Wyszlo jej jednoznacznie, ze ludzi z empatia w prywatnym biznesie nie ma.
) Zdecydowana wiekszosc nie kieruje sie zadnym wspolczuciem dla drugiego
) czlowieka

[maksimum]

Byli to ludzie, ktorzy w przeciagu 2-4 lat dorobili sie hurtowni, sklepow,
> fabryczek, pobudowali domy, kupili najlepsze samochody jakie byly do dostania
a na wakacje wyjezdzali do cieplych krajow. To ci ludzie stanowia w wiekszosci
> obecna klase srednia, ktorych co niektorzy nazywaja burakami...

Pozdrow swoja znajoma ode mnie i wytlumacz jej,ze biznes musi byc oparty na
zysku,a od swiadczen spolecznych sa inne instytucje.Dobrze jest miec jasne
priorytety zanim sie zacznie badania robic.
Co nie zmienia faktu,ze ci sami ludzie po przyjsciu do domu maja sympatie i
empatie i wiele innych uczuc w stosunku do bliznich.

Drogi matloku

[leszek.sopot]

Nie odrozniasz kadry menadzerskiej od politrukow z PZPR. Czy moglbys mi napisac
w jakiej firmie chocby przez jeden dzien pracowal Kwasniewski? To jest zwierze
polityczne bez idealow, ktore po prostu chcialo byc czyms waznym - nie wazne
czy w systemie realnego socjalizmu czy tez obecnie. To taki typ jakich pelno i
teraz. Byle dorwac sie do zloba i z tego korzystac.
Ty, chyba jako jedyny w swiecie, zaliczyles Walese do inteligencji.
Najwyrazniej obce tobie sa terminy takie jak "kadra menadzerska", "inteligent"
i robotnik. Nie dziwie sie wiec, ze nawet do PZPR nie chcieli ciebie przyjac.

Nie wiem czy byles kiedys w Gdansku i widziales takie wysokie dzwigi, ktore
wystaja ponad stocznie. W Gdansku moj drogi budowano statki, gdyby budowali je
jakies palanty bez wyksztalcenia a jedynie z partyjnego nadania, to te
stateczki robilyby fikumiku kilem do gory i szly by na dno w momencie
wodowania. Jednak nie. Polskie statki byly znakomicie konstrowane i budowane. W
Gdansku i Gdyni potrafiono wybudowac najnowoczesniejsze statki na swiecie. Czy
myslisz, ze w kadrze menadzerskiej nie bylo partyjnych? Tam gdzie o awansach
nie mogly tylko decydowac partyjne koneksje lecz takze umiejetnosci tam ci
partyjni naprawde musieli wykazac sie wiedza. Tak samo w dziedzinie
artystycznej - talentu nie zastepowalo partyjna legitymacja. I coz ty powiesz
na to, ze jednym z najgenialniejszych artystow sceny polskiej byl czlonek KC
PZPR - czy wiesz kto to byl matloku?
W Gdyni za PRL dzialala i istnieje do tej pory firma Radmor, ktora robila
najlepsze w bloku wschodnim radia. Dzis nadal powstaja w niej jedne z
najlepszych na swiecie wojskowych radarow i inny sprzet dla wojska.
Byli tez za PRL inni konstruktorzy i budwniczowie, ktorzy budowali porty,
kopalnie i rafinerie. Pewnie, ze czlonkowstwem w partii ulatwiali sobie kariere
i pewnie w wiekszosci gdzies obok nich byl ktos kto bardziej zaslugiwal na
funkcje, ktora oni sprawowali. Ale powiedz mi matloku, czy teraz w jakis inny
sposob partyjni notable ze wszelkich opcji politycznych obsadzaja stanowiska? I
powiedz, czy jestes na 100 procent pewny, ze ta partyjna kadra menadzerska nic
nie umiala, byla glupia i zlodziejska? Jestem przeciwny uogolnianiu i jestem
przekonany, ze w tym calym zalewie bagna, ukladow i partyjnej nomenklatury byli
w tej katdrze takze ludzie, ktorzy, jak promotor mojej pracy magisterskiej,
byli nie tylko znakomitymi fachowcami, ale tez dobrymi ludzmi. Zaznacze tylko
jeszce raz, bos matolek, ze ja nie pisze o specjalistach z SB, partii, wojska
czy policji!
Trojmiasto to miasto portowe. Mieszka tu wielu marynarzy. Chyba wszyscy
kapitanowie statkow handlowych byli do roku 1980 czlonkami PZPR - czy myslisz,
ze oni nie potrafili sterowac kontenerowcami i zamiast do Honolulu plyneli na
Madagaskar?
A na uczelni, czy kazdy profesor czlonek PZPR to byl matol? Na UG bylo kilku
profesorow czlonkow partii - nie dosc, ze mieli bardzo dobrze ulozone w
glowach, ale jeszcze byli to dobrzy, uczciwi ludzie, ktorzy chetnie w roznych
sprawach pomagali. Czlonkiem partii byl np. promotor mojej pracy magisterskiej.
Gdy go poprosilem nie zawahal sie on poreczyc za aresztowanego studenta,
ktorego nawet nie znal, a wiedzial przeciez ze prosil go o to szef podziemnego
NZS. Byly tez swinie a nie profesorzy, ktorzy na widok ludzi z NZS dostawali
bialej goraczki, ale tych bylo na uczelni na prawde bardzo malo - przynajmniej
na moim wydziale.
Tak matolku, ja stykalem sie i widzialem czlonkow PZPR z ludzka twarza, ktorzy
w zaden sposob nie przypominali krwawych upiorow. Nie staram sie teraz wcale
tych twarzy zapomniec a mojego promotora w szczegolnosci, gdyz do dzis jest to
czlowiek pelen uroku i szlachetnosci - nie wypisal sie on nigdy z partii,
partie sie mu rozwiazala sama. To pewne bardzo nieliczne przypadki, ale w PZPR
byli tez lewicowi ideowcy, ktorzy jak juz raz sie do nie za mlodu zapisali tak
tkwili w niej bo liczyli, ze sie ona zmieni na lepsze i bedzie w koncu naprawde
lewicowa.

Dziwi ciebie, ze napisalem, ze stan wojenny wprowadzili wojskowi a nie partia?
To prosze cie bys przeczytal gdzies listy matki Edwarda Gierka do gen.
Jaruzelskiego w czasie gdy Gierek byl internowany. Jestem ciekawy czy wiesz jak
dlugo byl internowany gierek i jeszcze chyba ze 30 innych czlonkow kierownictwa
PZPR. I Jaruzelski i Kiszczak byli wojskowymi. Czlonkami WRONy byli tylko
ludzie w zielonych mundurach. Oczywiscie, ze wszyscy byli czlonkami partii, ale
nie byli w zwyklych miejskich, powiatowych czy wojewodzkich strukturach
partyjnych. To partyjni wojskowi zafundowali nam stan wojenny i na pewien czas
odsuneli od wladzy partyjna nomenklature takze na szczeblu wojewodzkim, gdyz
wojewodami zostawali wojskowi. Partia triumfowala, ale stan wojenny
zawdzieczala LWP a nie sobie.

[wartburg4]

leszek.sopot napisał:

dlaczego prace na rzecz PRL i wspieranie poprzedniego systemu ograniczasz
jedynie do kierownikow? Ktos tym kierownikiem przeciez musial byc. Zreszta
czesto byli to dobrze wyksztalceni ludzie, ktorzy nawet w ramach tamtego
systemu starali sie pracowac uczciwie i nawet zdarzalo im sie osiagac sukcesy.
Co w tym zlego, ze po 1990 roku dalej dzialali w biznesie,

Czy nie idealizujesz zanadto? W chorej gospodarce PRL, wydaje mi się, kariery
uczciwych fachowców były zjawiskiem na dobrą sprawę niemożliwym. Wytworzył się
wówczas patologiczny i nad wyraz niesprzyjający ludziom zdolnym system walki o
drobne (z dzisiejszego punktu widzenia) przywileje - o przydział na samochód,
wakacje w Bułgarii i wyjazdy służbowe na Zachód. Ta mentalność (już wówczas
mafijna) rozkwita do dzisiaj. Nie zmieniły jej reformy Balcerowicza ani
kolejne wymiany szyldów, ponieważ największy wpływ na gospodarkę mają teraz,
jak i wcześniej, ludzie wywodzący się a aparatu władzy PRL.


czy mieli zajac sie hodowla pietruszki
> w przydomowym ogrodku? Mnie to bardzo w 1989 roku irytowalo, ze oni mieli
> latwiej w okresie transformacji bo najczesciej dysponowali jakims kapitalem
> poczatkowym. Tym kapitalem mogly byc nie tylko pieniadze, ale takze kontakty,
> wiedza, praktyka zawodowa - tych atutow nie mieli ludzie tacy jak ja czy ty.
> Byla to nierownosc nie do przezwyciezenia, ale jak sie mialo ja wyeliminowac?
> Byc moze sposobem na to bylo ukierunkowanie prywatyzacji tylko na powstawanie
> spolek pracowniczych, ale ta koncepcja prywatyzacji byula bardzo mocno
> krytykowana przez srodowisko gdanskich liberalow z Bieleckim i Lewandowskim
na
> czele, ktorzy z kolei wymyslili koncepcje NFI (czyli malej powszechnej
> prywatyzacji). Jesli na na tym programie skorzystali w 50 proc.
przedstawiciele bylej nomenklatury gospodaeczej, to coz na to mozna poradzic.
Wiel
> przedsiebiorstw jednak ten program uratowal przed bankructwem, wiele firm,
> ktore sie do NFI nie zalapalo padlo i ludzie stracili prace. Nie jestem
specem
> od gosapodarki, ale wierze, ze ta koncepcja mimo wszystko przyniosla wiecej
> dobrego niz zlego.
>
> Napisales:
> "na przełomie lat 70/80 minionego stulecia management zarządzający
strukturami
> socjalistycznego państwa i jego kompleksem militarno-przemysłowym wpada na
> pomysł jak zrealizować "rentę władzy" i uwłaszczając się zreprodukować swą
> dominującą pozycję w hierarchii społecznej - początkowo jako krajowa elita
> biznesowo-polityczna, następnie jako oligarchia państwowo-kapitalistyczna i w
> dalszej perspektywie - jako część establishmentu europejskiego oraz
globalnego"
> .
> Nie zgodze sie z teza, ze to rzadzacy tymi strukturami. Byc moze byl wsrod
nich ktos kto mial takie pomysly, ale raczej watpie by sie z nimi obnosil.
Jezeli
> juz to cos takiego nie moglo byc zwiazane ani z Gierkiem ani z Kania -
> bo "wzbudzona rewolta" dala tym panom ostro w kosc. Czyli taki plan musialby
> konstrowac i wprowadzac w zycie jakis drugi szereg dzialaczy PZPR i to w
> dodatku robiacy to w tajemnicy przed najwazniejszymi w kraju, a tych z kolei
my
>
> nie powinnismy nazwyac najwazniejszymi lecz marienotkami w rekach partyjunego
> zaplecza. Czy tak by byc moglo? Chyba nie bo stan wojenny wprowadzali
wojskowi a nie partia.

Owszem, stan wojenny wprowadzili wojskowi, z tym że uczynili to w interesie i
na życzenie partii.

Ja nie widze ani mozliwosci ani sposobu na realizacje opisanej przez ciebie
koncepcji w realnym swiecie, w ktorym zbiega sie wiele sprzecznych
> interesow i nie ma czegos takiego jak jedna linia partia i jeden partyjny
> interes. W samej parti byly koterie i zwalczajace sie obozy - wbrew pozorom w
> niej samej, w jej zmianach kadrowych rzadzily te same zasady co i w
> dzisiejszych partiach. Byly tez "prawdziwki" jak taki np. Albin Siwak. Ci
> ludzie nie zostali jednak przeciez beneficjentami transformacji.

Tak uważasz? Czy Siwak mieszka dzisiaj pod mostem? Założę się, że jego
utrzymanie (wraz z ochroną i dodatkami) kosztuje skarb państwa powyżej 10
tysięcy. Nie zdziwiłbym się, gdyby pełnił jeszcze jakieś funkcje. Np. gdyby
był jednym z 600 doradców, czynnych na dworze Kwaśniewskiego.

a niej
> najbardziej skorzystali ci, ktorzy do tych przemian byli najlepiej
przygotowani
>
> i mieli predyspozycje. Jedni zawdzieczali to temu, ze pracowali w czasach PRL
> na dyrektorskich posadach, inni temu, ze byli zaradni i inteligentni.

Tworzysz. Cały ten "prywatny cud gospodarczy" byłego aktywu PZPR opierał się
na oszustwach, koneksjach i chamskich przekrętach, czego zarysy rozpoznajemy
dopiero dzisiaj.


I wsrod jednych i drugich jest chyba tyle samo ludzi uczciwych i nieuczciwych -
> stanowia oni czesc naszego spoleczenstwa, ktore jakie jest kazdy widzi na co
> dzien.

Zgoda. Także wśród tych drugich są złodzieje i malwersanci. Ale czy nie
odnosisz wrażenia (takiego jak ja), że kraść uczyli się od tych pierwszych?


W Polsce, niestety, to okazja robi z czlowieka zlodzieja i nepostyste, a
> nie partyjna przeszlosc.

Powiedziałbym raczej - jedno i drugie.

> Moja znajoma psycholog dr Krystyna Kmiecik-Baran zrobila wraz ze studentami w
> pierwszej polowie lat 90. badania nad poziomem empatii i psychopatii wsrod
> wybrzezowych przesiebiorcow, ktorzy po roku 1989 zaczeli prywatny biznes.
> Wyszlo jej jednoznacznie, ze ludzi z empatia w prywatnym biznesie nie ma.
> Zdecydowana wiekszosc nie kieruje sie zadnym wspolczuciem dla drugiego
> czlowieka i prawie wcale w biznesie nie kieruje sie wewnetrznym kompasem
> moralnym. Nie wiem czy ci ludzie w przeszlosci byli w kadrze kierowniczej
> pezetperowskiej nomenklatury - tylko nieliczni mieli wyzsze wyksztalcenie.
Byli
>
> to ludzie, ktorzy w przeciagu 2-4 lat dorobili sie hurtowni, sklepow,
> fabryczek, pobudowali domy, kupili najlepsze samochody jakie byly do dostania
a
>
> na wakacje wyjezdzali do cieplych krajow. To ci ludzie stanowia w wiekszosci
> obecna klase srednia, ktorych co niektorzy nazywaja burakami...

Jest w tym dużo prawdy. Choć dodam od siebie, że jedyna różnica między
burakami postpezetpeerowskimi, a tymi, co dorobili się hurtowni i fabryczek w
pamiętnym okresie burzliwego rozwoju, polega na tym, że ci drudzy rozpoczęli
swoją działalność dopiero po 1989. No i musieli lepiej kalkulować, bo nie
chroniły ich żadne partyjne parasole.

[leszek.sopot]

wartburg4 napisał:
"Czy nie idealizujesz zanadto? W chorej gospodarce PRL, wydaje mi się, kariery
uczciwych fachowców były zjawiskiem na dobrą sprawę niemożliwym. Wytworzył się
wówczas patologiczny i nad wyraz niesprzyjający ludziom zdolnym system walki o
drobne (z dzisiejszego punktu widzenia) przywileje - o przydział na samochód,
wakacje w Bułgarii i wyjazdy służbowe na Zachód. Ta mentalność (już wówczas
mafijna) rozkwita do dzisiaj. Nie zmieniły jej reformy Balcerowicza ani kolejne
wymiany szyldów, ponieważ największy wpływ na gospodarkę mają teraz, jak i
wcześniej, ludzie wywodzący się a aparatu władzy PRL."

To wszystko prawda, ale ja po tych 15 latach transformacji widze, ze ta
patologia nie byla cecha tylko PRL lecz wynika ona po prostu z ludzkiej
zachlannosci. Zasada BMW - mierny, bierny ale wierny obowiazuje dzis. Wystarczy
popatrzec jak w Trojmiescie politycy, ktorzy nie mieli nic wspolnego z praca na
rzecz poprzedniego ustroju, obsadzaja w mysl tej zasady wszelie mozliwe
stanowiska w gminach i zaleznych od gminy spolkach. To nie jest spadek po PRL
to jest immanentna cecha ustroju partyjnego. Moge dzis sobie miedzy bajki
wlozyc swoje mlodziencze marzenia z czasow pierwszej "S", ze o karierze
zawodowej czy politycznej beda decydowaly prawdziwe zaslugi i umiejetnosci a
nie koneksje (nie tylko one bo w tych sprawach wystepuje splot kilku
czynnikow). Takich, ktorzy za PRL za talon na lodowke byli gotowi zrobic kazde
swinstwo jest dzis wsrod 20-latkow pelno. To np. ci menadzerowie z Biedronki,
ktorzy za premie w postaci np. wyjazdu na tygodniowe wczasy na Cypr sa sa
gotowi zmuszac podleglych pracownikow do pracy ponad sily a jednoczesnie
podlozyc kazda swinie swojemu koledze z ktorym konkuruje o awans na wyzsze
stanowisko). Obserwacja dzisiejszej Polski nie sklania mnie wcale do zgodzenia
sie z teza, ze to co sie dzieje zawdzieczamy temu, ze przejelismy wzory
zachowania z peerelowskiej elity. Te wzory sa czerpane z podrecznikow uczacych
jak najskuteczniej motywowac pracownikow i kadre menadzerska do efektywnej
pracy, jak najskuteczniej uprawiac promocje i reklame. Takie zachowania
podpowiada tez samo zycie. Wystarczy sie porozgladac by zobaczyc, ze ci co
najszybciej dorobili sie bardzo duzych pieniedzy wcale nie byli szlachetnymi
kupcami i honorowymi przedsiebiorstwami. Nie chce uogolniac, bo znam tez wiele
przykladow, ze ludzie w sposob uczciwy i honorowy pracuja i godnie zapracowali
na to co dzis maja. Jednak nie jestem slepy i na inne przyklady.
Moj kiedys bardzo bliski kolega, ktory byl szefem NZS na Politechnice Gdanskiej
zostal juz 13 grudnia internowany. Siedzial w Strzebielinku. Tam poznal sie z
wierchuszka "S" co mu bardzo pomoglo w robioeniu kariery w 1989 r. Wyszedl juz
wiosna 1982 r. po podpisaniu lojalki (to o nim pisalem kiedys w jakims watku
dotyczacym tego, ze Wyszkowski chce takze i takich ludzi zaliczyc do
wspolpracownikow SB) i zajal sie soba. Jezdzil do Niemiec do pracy przy zbiorze
winogron, pracowal u jakiegos stolarza a pozniej zajal sie sprowadzaniem
podzespolow komputerowych omijajac clo (byly wysylane paczki z zagranicy na
rozne adresy prywatne - takze moj, jako darowizny). W prace podziemna sie nie
angazowal choc mial stale kontakty. W 1989 r. byl juz w kongresie liberalow,
razem z Merklem wspolorganizowal Fundacje Gospodarcza "S" byl jedna z
najwazniejszych osob w sztabie wyborczym Walesy a pozniej byl razem z Merklem
jednym z dyrektorow Banku Solidarnosci. Dzis jest jednym z oskarzonych w aferze
Stella Maris i by byc na wolnosci musial wplacic 200 tys. zl kaucji. Dalej
jednak jest w radzie nadzorczej w jednej ze spolek zaleznych od gminy Gdansk.
Opisalem pokrotce ten historie po to, bo wydaje mi sie, ze jest adekwatna do
rozmyslan nad wplywem pezetperowskiej elity menadzerskiej na wspolczesna
Polske. Tu nie chodzi o wplyw, ale raczej o jakies immanentnie zwiazane z
funkcja menadzera i robieniem kariery zawodowej cechy, ktore w przypadku ludzi
nie majacych twardego kregoslupa powoduja, ze ci nie przestrzegaja zasad etyki
biznesu. Tym bardziej wtedy, gdy dokonywala sie w Polsce prawdziwa rewolucja
transformacyjna, gdy z dnia na dzien pekly rygory gospodarki planowej i zaczela
porywac wszystkich w swoj w rwacy coraz szybciej nurt gospodarka wolnorynkowa.
Innym przykladem na to moze byc przygotowywany juz na przelomie 1996 i 1997 r.
w "S" zestaw prawie 5 tys. nazwisk ludzi (powstal specjalny bank danych),
ktorzy mieli objac wszelkie mozliwe stanowiska w radach i zarzadach spolek,
ministerialnych urzedach itp. Nie musze oczywiscie udowadniac, ze o tym kto byl
przewidziany na jakie stanowisko nie decydowaly umiejetnosci ani kompetencje...

Ta mentalnosc, o ktorej napisales, ze wowczas rozkwitla, jest byc moze zalezna
od tego, ze wychodzilismy i nadal wychodzimy z systemu gospodarki panstwowej do
wolnorynkowej. Nigdzie wczesniej takiego procesu nie opisywano i nie
przezywano. Jest pewnie wiele prawdy w stwierdzeniu, ze im wiecej panstwa w
gospodarce tym wiecej miejsca na wypaczenia, przekrety i korupcje. W panstwach
Zachodu, gdzie gospodarka jest w rekach prywatnych taka walka o stolki jak w
Polsce jest niemozliwa (takze urzednicy samorzadowi i panstwowi sa chronieni
przez specjalnie ustawy by kolejni rzadzacy nie mogli dowolnie obsadzac
stanowisk). Byc moze wiec jest tak, ze to co przezywamy obecnie - te wszystkie
afery i przekrety wladzy bylo po prostu czyms nieuniknionym w momencie
przechodzenia z jednego ustroju gospodarczego w inny.

PS
najzabawniejsze dla mnie w tej mojej pisaninie jest to, ze pisze to czlowiek,
ktory od kilku miesiecy jest w powaznych tarapatach finansowych i ktory ma juz
dosc zycia i tej calej biedy oraz matactwa mnie otaczajacego. Raptem patrze na
to co napisalem, ze w zasadzie ja pisze przeciwko sobie, ze powinienem byc
jednym z pierwszych, ktory wola "Hej kto Polak bij komune" (mam takie zdjecie z
1981 r. na ktorym siedze pod wizerunkiem orla z domalowana korona i z tym
napisem w pokoju NZS na UG) a ja tu teraz jakies bzdury pisze o tym, ze to co
zle nie jest jedyne cecha czerwonych, ale tez wszystkich innych. Najprosciej,
najlatwiej jest sobie znalezc kozla ofiarnego, na ktorego mozna zwalic
wszystkie winy, tam szukac przyczyne wlasnych niepowodzen i w za pomoca jakis
pojec "protez" robic kariere polityczna - przeciez moi znajomi tak wlasnie
postapili i niezle na tym wyszli. Po cholere ja szukam dziury w calym...
Rozpisalem sie, a chcialoby mi sie napisac jeszcze duzow wiecej, bo wiele mi
jakos lezy na sercu i zle sie czuje w tym kraju i srodowisku. Szczegolnie
teraz, gdy dotykaja mnie nowe klopoty i nieprzyjemnosci ze strony tych, ktorzy
stroja sie w piorka bylych opozycjonistow i w barwach PO perroruja o tym co
jest dobre a co zle, a w swych praktycznych posunieciach nie licza sie z etyka
i moralnoscia a prawo traktuja dowolnie.

[Gość: wartburg]

Masz dużo racji i jednocześnie jej nie masz. Niestety nie mogę w tej chwili
uzasadnić, dlaczego tak uważam, a to ze względu na brak czasu. Muszę za chwilę
wyjść na imprezę, na którą nie wypada mi się spóźnić.

Ale spróbuję może w dwóch słowach, choć obawiam się, że mogę przez to nie być
zrozumiany. Moim zdaniem problem nie leży w gospodarce państwowej. To wcale nie
system demoralizował za komuny ludzi, tylko ludzie demoralizowali komunę od
środka. I bardzo dobrze. Wtedy, ale nie teraz. Polska odmiana socjalizmu
była najliberalnieszą w całym bloku wschodnim. Choć chyba trafniej należaloby
powiedzieć - najmniej poważną. Od Władywostoku po Łabę nigdzie nie było takiego
luzu ideologicznego jak u nas. Mój nauczyciel z liceum był powszechnie znanym
antykomunistą. Wcale się z tym nie krył. Parę razy wyrzucano go ze szkoły,
ale potem wracał. Był na wszystkich możliwych czarnych listach i grał SB na
nosie. Na lekcjach rzucał uczniom pod rozwagę pytania w rodzaju, czy można na
serio mówić o jakiejś różnicy pomiędzy III Rzeszą a Rosją Stalina. Kiedyś
dostał zaproszenie od jednego ze swoich byłych uczniów do Szwecji. Dla
wszystkich było jasne, że nigdy tam nie wyjedzie, bo nie dostanie paszportu.
Wtedy okazało się, że miał jeszcze innego ucznia. Jego ojciec był wysokim
urzędnikiem MSW. Urzędnik usłyszał o jego kłopotach i uznał, że może da się coś
zrobić. Zaprosił go do swojego biura na Rakowiecką, wyciągnął z szuflady teczkę
z donosami na niego, dał mu parę do przeczytania, zdaje się, że obydwaj mieli
przy tym niezłą zabawę, po czym na jego oczach je zniszczył. Wydarł i wrzucił
do kosza. Parę tygodni później mój nauczyciel dostał paszport i wyjechał na
wakacje do Szwecji...

Niestety nie rozwinę teraz tego wątku, bo muszę już wychodzić. Może jutro
dokończę i wyjaśnię, o co mi chodziło.

[leszek.sopot]

Przypomnialem sobie jeszcze o jednym przypadku, ktory powinien przekonac, ze
postawiona przeze mnie teza jest zasadna. Ten przyklad to system SKOK, o ktorym
ostatnio juz dwukrotnie pisala "Polityka". System ten stworzyli ludzie
powiazani z "S" i PC Jarka i Lecha Kaczynskich. Kilka osob, lacznie z samym
prezesem, znam osobiscie. Wymyslili oni sposob by na pieniadzach
najbiedniejszych zbudowac swoje ogromne fortuny (w oczach tych biednych
powierzajacych kasom pieniadze).
Odsylam do tych tekstow:
Bianka Mikołajewska: Wielki SKOK
polityka.onet.pl/162,1202869,11,,druk.html
BIANKA MIKOŁAJEWSKA: Kasa Wielkiej Piątki
polityka.onet.pl/162,1207898,6,,druk.html
We wladzach SKOK nie ma nikogo kto bylby mogl zostac skojarzonym z praca na
rzecz poprzedniego systemu. Mieli oni pelna dowolnosc w konstruowaniu statutu,
regulaminu i w obsadzie stanowisk. Zadza pieniadza spowodowala jednak takie
wypaczenia, ktore opisano w tych tekstach. Ja wiem jeszcze o innych faktach o
ktorych do tej pary nie napisano, ale mysle, ze niektorzy skokowicze do
Polityki sie jeszcze zglosza lub napisza.

Roznica pomiedzy obecnymi czasami a PRL jest m.in. taka, ze wowczas dostep do
karuzeli stanowis mielu ludzie jednej partii, a teraz na szczescie jest jakas
konkurencja, sa wolne media (czasem nawet zatrudniajace dobrych dziennikarzy),
ktore rozpisuja sie gdy trafia na cos aferalnego. Wowczas ludzie rzadni ponad
wszystko kariery zapisywali sie do partii - dzis daja np. dadki na kampanie
wyborcze, donosili do SB - dzis w bardziej wyrafinowany sposob podkladaja
swinie. Komunizm by nie istnial, gdyby nie bazowal na ludzkich slabosciach. Tak
samo bez tych slabosci nie istnialby tzw. wolny rynek. Przeciez i na Zachodzie
glosno jest o roznych aferach, ze chocby wspomne o lapowkach w swiecie krolow
mody. Glosnym echem tez sie odbila kompromitacja dzialaczy MKOl, ktorzy
angielskim dziennikarzom za obietnice lapowki obiecali zalatwic, ze olimpiada
odbedzie sie w Londynie. Za PRL system kumoterstwa byl usystematyzowany. Kazdy
wiedzial, ze bez podlizywania sie, przynaleznosci lub innych powiazan kariery
nie zrobi. Dzis to bardziej przypomina wolna amerykanke. Przeciez nawet w
ramach jednej opcji politycznej sa ostre tarcia i walki o wplywy (byc moze poza
partia braci Kaczynskich, gdzie kroluje styl wodzowski, od tego stylu nie jest
tez wolny Tusk).
Powiedz mi wartburgu, gdyby dzis 100 proc. poparcia dostalby np. PiS, to czy
nasz kraj po przeprowadzonej przez ta partie dekomunizacji i lustracji,
wprowadzeniu kary smierci, bylby wolny od przekretow i afer - zakladajac
oczywiscie, ze blizniacy nie zamkneliby inaczej myslacym ust by ci nie mowili,
ze jakies afery sa.

[Gość: czur-czur-ra!]

zwłaszcza kara śmierci powinna być przekonywującym argumentem, aby nie
sprzeciwiać się polityce braci Kaczyńskich ;)

[wartburg4]

Nigdzie nie twierdziłem, że PiS jest partią bez skazy i że na pewno nie ma tam
aferzystów. Sądząc jednak po tym, czego zdołaliśmy dowiedzieć się o mafijnym
systemie przekrętów, na jakim opiera swoją działalność rządzący obecnie
dziarsko SLD, mniemam, że większe szanse na uzdrowienie sytuacji w kraju będą,
kiedy do władzy dojdzie opozycja. Jeśli o mnie chodzi, to oddam głos na PO.

[leszek.sopot]

Mnie wlasciwie nie chodzi o konkretna partie, a PiS podalem tylko dlatego, ze
uchodzi za partie, ktora ma przeciez w nazwie prawo i sprawiedliwosc. Mam
nadzieje, ze tez tak bedzie, ze gdy dzisiejsza opozycja obejmie wladze, to
skala zjawisk korupcyjnych sie zmniejszy. Jesli tak bedzie to nie tylko dzieki
temu, ze te partie sa pod tym wzgledem bez zarzutu, ale dlatego, ze za kadencji
SLD doszlo wreszcie do pewnej walki z tym zjawiskiem nawet na forum tego
skompromitowanego Sejmu. Jednak przypominam sobie jak w 1997 roku z podobnymi
nadziejami ludzie witali rzad Buzka... Boje sie, ze partie, w ktorych w
strukturach wewnetrznych nie obowiazuja zasady demokracji wewnatrzpartyjnej,
gdzie dominujaca pozycje ma garstka liderow, ktore nie sa tolerancyjne na osoby
i poglady prezentujace odmienne poglady polityczne, ze te partie sa podatne na
kumoterstwo i zjawisko kolesiostwa przy kolejnej karuzeli stanowisk. Karuzela
ta znowu bedzie ubrana w argumenty typu, ze nalezy wymienic skompromitowane
elity. W systemie partyjnym jest niezbedny wewnatrz partii jakis system
samokontroli, ktory by liderom nakladal hamulce, gdyz najblizej tych liderow,
ktorzy moga byc bez skazy, sa osoby, ktorym zalezy tylko na osobistych
karierach. Natomiast jak sie ustrzec tego, by w przetargach w ktorych decyduja
politycy na poziomie samorzadowym, wygrywaly najlepsze oferty, tego doprawdy
nie wiem jak dokonac. O fikcyujnosci przetargow oglaszanych przez gminy pisano
wielokrotnie, niezaleznie czy w danej gminie rzadzila dzisiajsza opozycja czy
tez nie. Nawiasem mowiac w Gdansku, jak napisala ostatnio GW, prezydent Gdanska
z PO wyrazil sie, ze lepiej mu wychodzi wspolpraca z SLD niz z PiS czy LPR bo
postkomunisci sa bardziej konstruktywni. Nie posadzaj bynajmniej prezydenta o
jakies komusze korzenie. Jest to trzydziestokilkulatek, ktory za mlodu byl
ministrantem u ks. Jankowskiego, tak wiec zadnego momuszego wychowania nie
odebral.

[Gość: omamiony wiedxmin]

leszek.sopot napisał: To wszystko prawda, ale ja po tych 15 latach
transformacji widze, ze ta
> patologia nie byla cecha tylko PRL lecz wynika ona po prostu z ludzkiej
> zachlannosci. Zasada BMW - mierny, bierny ale wierny obowiazuje dzis.
Obowiązuje wszędzie,na Śląsku również. Kiedys myślałem ,że to przeminie wraz z
pokoleniami "skalanymi" peerelem.Chyba nic z tego.Młodzież niewiele lepsza
od "starych".Może też nie widzi wyjścia z tego bagna ,wszędzie niezależne od
barw partyjnych czy wyznaniowych nepotyzm,korupcja ,włazidupstwo czy
złodziejstwo.
Jak wytłumaczyć młodym ludziom,że warto uczciwie żyć i pracować,skoro
słyszą ,że głównymi problemami tego chorego kraju są
mercedesy,teczki,dekomunizacja,wyscigi do żłoba,agenci,geje,Żydzi,komisje
sledcze itd itp.
Ci bardziej rzutcy bądź zdesperowani wyjeżdżają i chyba mają rację.Córka od
miesiąca mnie "magluje",że chce przerwac studia i jechac do Irlandii,bo tu nie
ma szans na cokolwiek.Paru Jej znajomych wyjechało,teraz byli na
święta,twierdzą,że wreszcie poczuli jak można normalnie zyć....
Czym mam ją przekonać,że może jednak warto poczekać? Planami uzdrowienia
państwa autorstwa POPISu,pełnego debilnych frazesów ????? Możliwością pracy za
700-800 złotych miesięcznie ??? Świętobliwym "nie ważne czy biedna ,byle
katolicka"? Pęczakowymi problemami z firankami?
Może dobrze,że Jej pokolenie nie miało możliwosci przeżycia "solidarnościowej"
czy "pomarańczowej" rewolucji.Zawód będzie mniejszy....
Chciałem Ci coś optymistycznego napisać ale chyba mi nie wyszło :)
Trzymaj się ciepło Leszku i ..... może kiedyś będzie lepiej ?
pomyślmy...
PaniDalloway na prezydenta,Marynat na premiera ,Ty na szefa Gazety
Romantycznej,Maksimum na ministra budownictwa pomników busia i domków na piasku
itd. - jakieś szanse na normalność jednak są :)))

[Gość: omamiony wiedźmin]

lvlarynat napisał:

> I do tego tyle się nazastrzegałem, że snuję jedynie abstrakcyjne rozważania
nad
>
> wynikami ambiwalentnych obserwacji różnych zdumiewajacych zjawisk z dziedziny
> optyki politycznej - a mimo to Sympatyczni Państwo usiłują mnie
zaklasyfikować
> do którejś z politycznych szuflad.
Siem nie gniewaj Szanowny Marynacie ,ja juz sam nie wiem ,czy wszyscy skręcają
na prawo,czy to ja na lewo( bom czarna owca i nie znoszę byc trendy) :)
Czytam z uwagą Twoje posty i zawsze zdawało mi się ,żeś rozsądny i uczciwy
pragmatyk. I te teorie spiskowe tak mną wstrzasnęły,żem Cię prowokacyjnie w
kaczo-pisuarowej sadzawce usadowił:)
lvlarynat napisał:
Meczy mnie tez pytanie (moze ktoś zna odpowiedź?) czemu w niektórych
> społecznościach ludzie o odmiennych przekonaniach i poglądach wzajemnie się
> uzupelniają, a u nas - nieuchronnie popadną w konflikt?
Tez chciałbym wiedzieć....
Kojarzy mi się od razu modlitwa z ostatniej sceny "Dnia świra",o "pomyślność"
dla sąsiadów :)
Może te geny nasze takie dziwne są???

Historia dla dzieci, a ja mam dorosłe pytanie

[homosovieticus]

Dlaczego z takim opóżnieniem, "indywidualista forumowy", zaczyna napomykać o
strukturach "historycznego przekretu"?

Socjologia jest nauką nauk:)

[iza.bella.iza]

lvlarynat napisał:

> To, oczywiście, są całkiem wydumane i oderwane od realiów życia dywagacje,
> snute - jak pisałem - tylko dla ćwiczeń umysłowych.

Na pewno pamiętasz kto tak twierdził. Pięknie udowodniłeś to twierdzenie.
Dlatego powyższe zdanie to czysta kokieteria:)))

[panidalloway]

Trochę się pogubiłam. Jakoś dziwnie temat rozmowy się przepoczwarza. Zaczęło
się jakby od dystansu rozmiarów tak wielkich, że aż nieprzyzwoitych, a kończy
na teoriach spiskowych.
Łącznik jest chyba następujący. Jeśli ktoś sądzi, iż bieg tego świata
wyznaczają wyłącznie różni sprytni i namawiający się, konsekwentnie nie chce
angażować się uczuciowo ani intelektualnie po żadnej stronie konfliktów
politycznych, społecznych, moralnych itp. Jeśli jesteśmy skazani na teatr
marionetek, okażmy się dorośli, nie rońmy łez nad losami kukiełek, i nie
krzyczmy: „Uważaj Kapturku! Za krzewem jest wilk!” Przecież wiemy, że Kapturek
i wilk padną za chwilę bez życia w ciemnym kącie rekwizytorni, a pociągający za
sznurki spiją się w bufecie, aby dać sobie znać, ze mają jeszcze jakieś cechy
prawdziwie ludzkie.
Nie mam wątpliwości, że tak zwana strona rządowa przygotowała okrągły stół, że
czas na jego przygotowanie dał stan wojenny, a było z kim gadać, bo
przedstawiciele strony społecznej „wypromowali się” podczas legalnej
działalności Solidarności.
Tak samo nie mam wątpliwości, że w ruchu solidarności walczyło wielu prawych
obywateli, ludzi myślących i uważających za swój patriotyczny obowiązek
porządkowanie biegu spraw w swoi otoczeniu, poprzez na przykład neutralizowanie
wpływu prowokatorów, niezgodę na pomysły tak głupie, że aż podejrzane itp. Ci
ludzie swoją postawą, każdym swoim słowem i działaniem wyrywali Solidarność z
rąk SB i to oni uczynili z niej polski, autentyczny ruch społeczny,
przeciwstawiający się totalitarnemu państwu. Wielu z nich zapłaciło za to
oczywiste dla nich zachowanie wielką cenę, a niektórzy okazali się zbyt słabi,
kiedy stanęli przed wielką niewiadomą. 15-go grudnia owego roku młoda mama,
kochająca córka i zona miała prawo wyobrażać sobie, że wyląduje gdzieś za
granicami PRL-u, małżonek nie dostanie prawa powrotu, tatuś zemrze ze zgryzoty,
a dziecko znajdzie opiekę w placówce państwowej. Takie strachy podpowiadała nie
tak znowu dawna historia. Powyższych słow nie dyktuje mi żadna specjalna
sympatia osobista do p. Niezabitowskiej, ale przekonanie, że nie należy
traktować straszących i zastraszanych, jako nazwisk przewijających się w
kontekście,…( nie cytuję, bo długie)
O tym, czy wysiłek, bohaterstwo i strach, a przede wszystkim ciężka praca tych
wielu bezimiennych były tylko błędem wyszydzonym przez historię, czy
dziedzictwem, z którego potrafimy skorzystać, właśnie teraz decydujemy.
Co do Ukrainy. Ludzie marznący tygodniami na ulicach miast zachodniej Ukrainy
opowiedzieli się przeciw oszustwom władzy, fałszowaniu wyborów, poparli
polityka, który omal nie został otruty i znosi swoje cierpienia bohatersko,
opowiedzieli się za niezależnością kulturalną i polityczną swojego państwa, za
nadzieją na solidarne, obywatelskie społeczeństwo. Chwała i cześć im za to. Ale
z drugiej strony wiemy, że w pakiecie dostali również patriotyczny warkoczyk
pięknej Julii. Mogą mieć takie same kłopoty, jak my. Nie wiadomo nawet, czy
nie skończą jako pomarańczuchy.

czy cnoty nie występują razem?

[Gość: czur-czur-ra!]

ze wszystkim zgoda, prócz Julii - ależ ona jest tak urodziwa, że musi też być
dobra i rozsądna, czyż nie?

[panidalloway]

Nie chciałabym w najmniejszym stopniu zrażać Cię do pięknych kobiet. Boże broń!
Może rzeczywiście to tylko ploty. Jednak bardzo duże pieniądze zarobione w
kiepsko działającej gospodarce i nienajlepszej demokracji mogą zainteresować w
przyszłości jakąś komisję śledczą.

piękna Julia

[wartburg4]

Byłem dopiero co na Ukrainie i miałem niejednokrotnie okazję stwierdzić, że
Julia Tymoszenko cieszy się tam wielkim poważaniem. Szczególnie wśród młodych
dziewcząt - studentek, a nawet uczennic szkół licealnych, które stawiają ją
sobie za wzór i chcą angażować się w politykę tak jak ona.

To akurat spodobało mi się. Niech pilnują swoich praw. Entuzjazm młodzieży
był największą siłą napędzającą pomarańczową rewolucję. Chyba także przykład
pięknej Julii obudził ją, wyrwał z letargu i wszechogarniającego poczucia
niemożności typowego dla społeczeństw postsowieckich. To dobrze rokuje
tamtejszej demokracji. Młodzi ludzie ocknęli się. Nie chcą być jak pies,
któremu ktoś mówi "siad" i który siada w oczekiwaniu na dalsze rozkazy, jak się
wyraził pewien osiemnastolatek, uczeń liceum, z którym rozmawiałem.

Ciągle słyszałem, że tylko dzięki energii i samozaparciu Julii Tymoszenko
Juszczence udało się doprowadzić do końca rewolucję na Chrieszcztiku. Chyba
coś w tym jest, choć przyznam, że odczuwam wobec niej pewną nieufność w związku
z zawrotną karierą finansową, jaką zrobiła.

Należy spodziewać się wszystkigo najlepszego

[panidalloway]

i być przygotowanym na najgorsze. Spodobała mi się kiedyś ta maksyma. Ma tę
wadę, że trudno się do niej stosować. Być przygotowanym na najgorsze. Dobre
sobie.
Ale jeśli nie traktować tego przygotowania jako budowania zabezpieczeń przed
ciosami losu, tylko jako sposób patrzenia na rzeczywistość, jakieś pożytki
osiągnąć można. Na przykład, zrozumienie, że świat jest moralnie skomplikowany,
dobro przemieszane ze złem, a bohaterstwo z grzechem. Tylko takie zrozumienie
daje nadzieję, że wielki entuzjazm nie przerodzi się w równie wielką pretensję,
w postawę "a myśmy się spodziewali". A myśmy się spodziewali, że p.Mazowiecki
przy pomocy mokrej ścierki przegoni wszystkich drani,a Julia jest aniołem,
który zstąpił z nieba.
pzdr

spodziewam się wszystkiego najlepszego

[wartburg4]

panidalloway napisała:

> i być przygotowanym na najgorsze. Spodobała mi się kiedyś ta maksyma. Ma tę
> wadę, że trudno się do niej stosować. Być przygotowanym na najgorsze. Dobre
> sobie.
> Ale jeśli nie traktować tego przygotowania jako budowania zabezpieczeń przed
> ciosami losu, tylko jako sposób patrzenia na rzeczywistość, jakieś pożytki
> osiągnąć można. Na przykład, zrozumienie, że świat jest moralnie
skomplikowany,
>
> dobro przemieszane ze złem, a bohaterstwo z grzechem. Tylko takie zrozumienie
> daje nadzieję, że wielki entuzjazm nie przerodzi się w równie wielką
pretensję,
>
> w postawę "a myśmy się spodziewali". A myśmy się spodziewali, że p.Mazowiecki
> przy pomocy mokrej ścierki przegoni wszystkich drani,a Julia jest aniołem,
> który zstąpił z nieba.
> pzdr


A dlaczego martwić się na zapas? Żeby potem powiedzieć, a nie mówiłem? Życzę
wszystkiego najlepszego Ukraińcom i wierzę, że dadzą sobie radę. Nigdzie nie
jest powiedziane, że muszą powtarzać polskie błędy. Chociaż nawet i z tymi
błędami ich sytuacja stanie się teraz bez porównania lepsza. Wywalczyli sobie
demokrację i będą jej strzegli. Kto wie, czy nie lepiej od innych? Jeszcze
parę lat temu na takich Słowaków nikt nie postawiłby złamanego grosza, a oni
nie tylko weszli bez problemów do Unii, ale mają lepsze wyniki gospodarcze od
nas. Niby dlaczego Ukraińcy nie mieliby mieć demokratycznego państwa? Wbrew
temu, co się w Polsce na nich wygaduje, to nie jest głupi naród. W odróznieniu
od nas szanują się nawzajem. Poznałem wielu z nich i miałem okazję przekonać
się, że takich cnót obywatelskich, jak prawdomówność, uczciwość, pracowitość i
punktualność, to my moglibyśmy się uczyć od nich. Moim zdaniem mają olbzymi
potencjał ludzki i to jest ich szansa. Słyszałem, że w Kanadzie świetnie sobie
radzą. Lepiej od naszych nieudaczników. Są lepiej zorganizowani, bardziej
solidarni, mają więcej profesorów na uniwersytetach i aktywnych polityków.
Ktoś mi niedawno mówił, że burmistrzem Toronto jest Ukrainiec.

A poza tym Ukraina to jest bardzo zamożny kraj. Jeśli uda im się przeprowadzić
reformy i ukrócić złodziejstwo oligarchów, może w szybkim tempie stać się
bogatsza od Polski. Jeszcze się zdziwimy.

Od lumpenelit spodziewam się...hmm...bo ja wiem?

[lvlarynat]

Nie wiem czy czytałeś "Koniec kresowego swiata" prof. Anny Pawełczynskiej,
jeśli nie, to polecam... Podrzucam tu link do wywiadu z prof Pawełczyńską,
zamieszczonego w "Nowym Państwie" - W naszych refleksjach nad "historycznym
przekrętem" nie zawadzi uwzględnić i taki punkt spojrzenia na animatorów
zdarzeń, o których tu rozmawiamy:

www.nowe-panstwo.pl/001_2005_miesiecznik/001_2005_rozmowa.htm
"Dziś w Polsce trwa władza lumpenelit. Proponując to określenie, nawiązuję do
warstwy społecznej zwanej lumpenproletariatem. Przypomnę, że byli to ludzie
marginesu, których zachowania nie miały odniesienia do stałego systemu
wartości. Byli wyłączeni z kultury, obojętni na prawdę i kłamstwo,
nieodróżniający dobra od zła. Lumpenproletariusz nie miał zawodu ani pozycji
społecznej, nie pracował, a utrzymywał się z niewiadomych źródeł. Nie miał też
ojczyzny ani ojcowizny, nie rozumiał sensu więzi społecznej i tradycji, był
człowiekiem luźnym, który, funkcjonując na granicy prawa lub poza prawem,
utrzymywał się głównie z drobnych przestępstw.

Rządząca w Polsce lumpenelita nie rozumie postawy służby społecznej. Ich
działania są motywowane przez antywartości. W wyniku trwającego od pół wieku
procesu degradacji wyłoniła się elita finansowo-polityczna, której
socjologiczne podobieństwo do lumpenproletariatu jest zaskakujące. Odmienność
dotyczy przede wszystkim poziomu warunków materialnych i pewnych zachowań
kulturowych, pełniących funkcje instrumentalne. Proponuję więc, aby zachować
termin "elita" dla grupy realizującej tradycyjny system wartości oraz aby
wprowadzić termin "lumpenelita", odnosząc go do przedstawicieli grupy, która
dzięki wieloletniej selekcji negatywnej znalazła się w Polsce na górze drabiny
społecznej."

marynacie! Ty, do elity, zaliczasz siebie nadal?

[homosovieticus]

Zrobiłeś postępy w samodzielnym myśleniu, lepiej późno niż wcale, ale to nie
powód, żeby siebie samego zaliczać do jakiejkolwiek elity.Nawet forumowej.
"Przyjdzie na to czas, przyjdzie czas". Jeszcze poczekajmy, jeszcze się nie
śpieszmy.
pzdr wytrawnego propagandzistę!

nawet po tym wynurzeniu?

[homosovieticus]

I napisał marynat pomiędzy innymi:
(...)"Agentami NKWD byli: Bolesław Bierut, Aleksander Zawadzki i (jak mi
zdradził
jeden z najwyższych rangą członek PolitBiura PZPR) był nim,
jeszcze w Belgii, Edward Gierek...
W tej skali bycie agentem wywiadu wojskowego PRL (który to wywiad nie
działał przecież przeciwko interesom Polski;
interesy Polski i PRL były w zakresie wywiadu bardziej zbieżne,
niż rozbieżne) jest nawet dość pozytywne...
Tylko musimy mieć świadomość, że
zamiast polityków mamy marionetki."

Pozostaje jeszcze zapytać "forumowego kretacza", o lekkim jak myśl pawiana
piórze, czy PŁK. Kukliński, zdradził Polskę czy też PRL?
Ludzie dojrzewają z czasem i ....spadać powinni.

Chamosovieticus znowu nabździł w wentylator

[lvlarynat]

Dana na hura, Marian!
Ledwie kilka dni Cię tu nie było, a już można było odczuć ulgę. Podniósł sie
poziom dyskusji i można było normalnie dyskutować z normalnymi ludźmi -
rozumiejacymi kto, co i o czym pisze. Niestety wróciłeś! I jak za każdym razem
po powrocie zaczynasz świrować! Ledwo sie pojawiłeś, jeszcze nie
powiedziałeś "dzień dobry w Nowym Roku", a juz zaczynasz swoje denne zagrywki i
intrygi? Juz nie wiem, czy Tobie, homosiu, coś się naprawdę poprzestawiało w
głowinie, czy - jak tu niektórzy twierdza - robisz tu czarny pijar bo Ci płacą
za destrukcję dyskusji na portalu GW! No bo jak inaczej potrafisz wytłumaczyć,
że juz w drugim wątku wklejasz fragment felietonu Janusza Korwin Mikke,
zmyslajac, że jest to cytat z wypowiedzi mojego autorstwa? Taki "roztargniony"
jesteś, czy chory na rozum? Łżesz świadomie? A może tylko czytać ze
zrozumieniem nie potrafisz i nie majac nic konstruktywnego do wniesienia w
dyskusje - próbujesz zaistnieć wypisując jakieś bzdury?
Dana na hura prowokatorze z Gdyni! Tfu!
A poza tym, co słychać с Новым годом u homosovieticusów?

Robert K. miał wykwintną prozę.No i duszę też!

[homosovieticus]

Intryguję, robię pijar czarny, poprzestawiało mi sie w głowie,stosuję denne
zagrywki,obniżam poziom dyskusji, jestem roztargniony,chory na rozum,nic
konstruktywnego nie mam do wniesienia(konstruktywne ulubione okreslenie
marynata -konstruktora rzeczywistości),łżę świadomie,i czytać, ze zrozumieniem
nie potrafi, prowokator z Gdyni czyli homoś.
Po za tym, boli mnie głowa, od ciągłego wspinania się na palce żeby poziom
śledzić. Poziom dyskusji, oczywiście, z udziałem chóru prawie jednomyślnych i
nawzajem się szanujacych, "1/4 inteligentów".
A w nowym roku, pomarańcze sięgną bruku.Czego Tobie, marynowany kłamczuchu i
krętaczu, nie życzę wcale.
Myśl wiecej! i bacz pilnie, skąd wiatr wieje. :)

życzliwie

[Gość: czur-czur-ra!]

homciu, po co zadajesz sobie cały ten trud wspinania się? Może lepiej znaleźć
jakieś prostsze zajęcie, np. jogging?

jeszcze życzliwiej

[homosovieticus]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> homciu, po co zadajesz sobie cały ten trud wspinania się? Może lepiej znaleźć
> jakieś prostsze zajęcie, np. jogging?


odczytywanie mysli zawartych w tekscie pisanym, nie jest Twoja mocną stroną.A
szkoda :(
Proponujesz mi bieganie, jako prostrze zajęcie od wspinania się na palce by,
poziom wysoki, dyskusji lepiej sledzić.Może masz rację!
ps
A teraz, zrozumiałeś co mam na myśli płochej, przyznając Ci rację?
Dla ułatwienia, przypomnę znaną uwage Wittgeinsteina " Znaczenie zdania polega
na jego kryterium prawdziwości"
pss
zechciej zdradzić, co Twój nick oznacza?

dla lumpeneliciarzy szlaban

[wartburg4]

Lump to po niemiecku szmaciarz, od lumpen - szmata, brudna ściera. Zerlumpen -
zeszmacić się, zerlumpt - potargany, wygnieciony, zeszmacony. Lumpenproletariat
(za Dudenem) - to doły, najniższa warstwa społeczna pozbawiona świadomości
klasowej. Tak więc pojęcie lumpenelity jest klasycznym oksymoronem. Pewnie
dlatego tak dobrze pasuje do skomplikowanej, rzekłbym nawet pokręconej epoki, w
jakiej znalazło się nasze społeczeństwo.

Z jakiegoś powodu wyrażenie to natychmiast skojarzyło mi się z homosiem, który
też chce być elitarny i wciąż mu się to nie udaje. Nie miałem pojęcia, że
podszywa się pod Ciebie. Proponuję spluwać za każdym razem, kiedy tu się
pojawi. Szmaciarstwo rozumie tylko chamskie reakcje, tak więc trzeba spluwać
głośno i ostentacyjnie. Bez wdawania się w dyskusje.

Dla lumpeneliciarzy szlaban. Po niemiecku - hausverbot.

[Gość: czur-czur-ra!]

:)
słusznie. I tak łaskawie poświęcono mu w tym wątku już za dużo uwagi.
Pzdr.

[panidalloway]

Że też ja zawsze wyłuszczam myśl tak na okrągło. Chodziło mi mniej więcej o
to, żeby zachować jakiś optymizm i wiarę w ludzi, a równocześnie nie być
kompletnym naiwniakiem. Odnosiłam ten postulat do siebie i o swojej postawie
pisałam.
Ukraińcom i Polakom szczęścia życzę.

[Gość: wartburg]

Wszyscy tutaj porozumiewamy się za pośrednictwem monologów. Choć złe byłyby to
monologi, gdyby nie miały struktury dialogu, na co zwrócił swojego czasu uwagę
Bachtin analizując błyskotliwie prozę Dostojewskiego. Twoje wątpliwości i
znaki zapytania są także moimi wątpliwościami i znakami zapytania. Wcale nie
jestem taki pewien, czy na Ukrainie wszystko dobrze się potoczy. Wiem jednak,
że jesteśmy w stosunku do Ukraińców bardzo lekkomyślni i niesprawiedliwi, kiedy
wmawiamy sobie, że są od nas jak gdyby gorsi, czy też bardziej niedojrzali.
Wiem, że Ty tak nie myślisz, ale takie stereotypy obecne są niestety w polskich
głowach.

To z nimi podjąłem polemikę, a nie z Tobą.

pozdrawiam

spodziewam się

[Gość: czur-czur-ra!]

I ja z Wami dzielę Wasze wątpliwości i nadzieje, z przyjemnością zresztą ;)
Wartburg, bardzo jestem ciekaw efektów Twojej ukraińskiej eskapady. Dasz znać,
jak poszło/pójdzie?

[wartburg4]

Dużo by opowiadać. Byłem na Ukrainie po raz szósty w ciągu minionego półtora
roku i coraz bardziej przekonuję się do ludzi, których tam spotykam. Są bardzo
bezinteresowni, życzliwi (także wobec samych siebie)i dobrze wychowani. Uważam,
że transformacja nie zdemoralizowała ich w takim stopniu jak nas. Wbrew mitom
i wyobrażeniom rozpowszechnianym w Polsce jest tam mniejsza przestępczość i
większy porządek. Zacytuję może fragment rozmowy, jaką miałem przyjemność
odbyć z Polakiem na przejściu w Hrebennym. Właściciel gospodarstwa rolnego spod
Olsztyna. Z pochodzenia Lwowiak. Jechał na Ukrainę w interesach i do rodziny,
która tam wciąż mieszka. Wydzierżawił ziemię pod Lwowem, gdzie uruchomił
prywatną hodowlę świń, która jest tam bardziej opłacalna. Dlatego, że sprowadza
bez cła paszę ze swojego gospodarstwa na Mazurach. Załatwił sobie zgodę w
ministerstwie. W jakimś momencie zeszliśmy na cechy narodowe Ukaińców. - A wie
pan, że oni są bardziej zdyscyplinowani od nas? - powiedział.

Jego uwagi były może niezbyt efektowne, choć moim zdaniem ciekawe. Któregoś
dnia miał więcej czasu niż zazwyczaj i obserwował Ukraińców na przystanku
mikrobusów, tzw. marszrutek, które zdominowały komunikację miejską we Lwowie.
Uderzyło go, że zawsze ustawiali się w kolejkach. Postanowił ich przetrzymać i
zobaczyć, jak sie będą zachowywali, kiedy zabraknie miejsc. Myślał, że zaczną
rozpychać się lokciami, kląć i wymyślać sobie jak w Polsce. Ale nie.

- Nic takiego się nie wydarzyło. Ten, któremu nie udało się wejść, został na
przystanku i czekał grzecznie na następną marszrutkę na czele nowej kolejki,
która się za nim ustawiła. U nas byłoby to nie do pomyślenia - powiedział.

[Gość: czur-czur-ra!]

thanks

[Gość: omamiony wiedźmin]

panidalloway napisała:
Tak samo nie mam wątpliwości, że w ruchu solidarności walczyło wielu prawych
> obywateli, ludzi myślących i uważających za swój patriotyczny obowiązek
> porządkowanie biegu spraw w swoi otoczeniu, poprzez na przykład
neutralizowanie
>
> wpływu prowokatorów, niezgodę na pomysły tak głupie, że aż podejrzane itp. Ci
> ludzie swoją postawą, każdym swoim słowem i działaniem wyrywali Solidarność z
> rąk SB i to oni uczynili z niej polski, autentyczny ruch społeczny,
> przeciwstawiający się totalitarnemu państwu. Wielu z nich zapłaciło za to
> oczywiste dla nich zachowanie wielką cenę, a niektórzy okazali się zbyt
słabi, (....)
O tym, czy wysiłek, bohaterstwo i strach, a przede wszystkim ciężka praca tych
> wielu bezimiennych były tylko błędem wyszydzonym przez historię, czy
> dziedzictwem, z którego potrafimy skorzystać, właśnie teraz decydujemy.

Oooo Pani,gdybyś Ty była szefową IPeeNu,to gotów byłbym zostać TW tylko po
to ,by na własne oczy przekonać się, co to przyzwoitość przez duże "P" :)
pozdrawia omamiony wielbiciel :)))

dla doroslych - mam dziecinne pytani

[Gość: czur-czur-ra!]

> Oooo Pani,gdybyś Ty była szefową IPeeNu,to gotów byłbym zostać TW tylko po
> to ,by na własne oczy przekonać się...

Tak, owszem, chyba mógłbym Cię w takiej sytuacji uczynić swoim zastępcą.

[homosovieticus]

panidalloway napisała:
...Jeśli ktoś sądzi, iż bieg tego świata
> wyznaczają wyłącznie różni sprytni i namawiający się, konsekwentnie nie chce
> angażować się uczuciowo ani intelektualnie po żadnej stronie konfliktów
> politycznych, społecznych, moralnych itp. Jeśli jesteśmy skazani na teatr
> marionetek, okażmy się dorośli, nie rońmy łez nad losami kukiełek, i nie
> krzyczmy: „Uważaj Kapturku! Za krzewem jest wilk!” Przecież wiemy,
> że Kapturek
> i wilk padną za chwilę bez życia w ciemnym kącie rekwizytorni, a pociągający
za
>
> sznurki spiją się w bufecie, aby dać sobie znać, ze mają jeszcze jakieś cechy
> prawdziwie ludzkie.

i dalej tak napisała Clarrysa";
Nie mam wątpliwości, że tak zwana strona rządowa przygotowała okrągły stół, że
> czas na jego przygotowanie dał stan wojenny, a było z kim gadać, bo
> przedstawiciele strony społecznej „wypromowali się” podczas legalne
> j
> działalności Solidarności.
> Tak samo nie mam wątpliwości, że w ruchu solidarności walczyło wielu prawych
> obywateli, ludzi myślących i uważających za swój patriotyczny obowiązek
> porządkowanie biegu spraw w swoi otoczeniu, poprzez na przykład
neutralizowanie
>
> wpływu prowokatorów, niezgodę na pomysły tak głupie, że aż podejrzane itp. Ci
> ludzie swoją postawą, każdym swoim słowem i działaniem wyrywali Solidarność z
> rąk SB i to oni uczynili z niej polski, autentyczny ruch społeczny,
> przeciwstawiający się totalitarnemu państwu. Wielu z nich zapłaciło za to
> oczywiste dla nich zachowanie wielką cenę, a niektórzy okazali się zbyt
słabi,
> kiedy stanęli przed wielką niewiadomą. 15-go grudnia owego roku młoda mama,
> kochająca córka i zona miała prawo wyobrażać sobie, że wyląduje gdzieś za
> granicami PRL-u, małżonek nie dostanie prawa powrotu, tatuś zemrze ze
zgryzoty,
>
> a dziecko znajdzie opiekę w placówce państwowej. Takie strachy podpowiadała
nie
>
> tak znowu dawna historia. Powyższych słow nie dyktuje mi żadna specjalna
> sympatia osobista do p. Niezabitowskiej, ale przekonanie, że nie należy
> traktować straszących i zastraszanych, jako nazwisk przewijających się w
> kontekście,…( nie cytuję, bo długie)
> O tym, czy wysiłek, bohaterstwo i strach, a przede wszystkim ciężka praca
tych
> wielu bezimiennych były tylko błędem wyszydzonym przez historię, czy
> dziedzictwem, z którego potrafimy skorzystać, właśnie teraz decydujemy.
Niech mi ktoś powie CO NAPISAŁA CLARYSA.
Ja myśle ,że nie napisała komletnie niczego co warte jest czytania.
A pomimo tego przeczytałem to raz jeszcze i ...utwierdziłem się w swoim sądzie.

Historia dla doroslych - odpowiedź Kieresa ...

[basia.basia]

serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,2480303.html

Historia dla doroslych - Fijak się wycofał

[basia.basia]

Kraj 08-01-2005
Rokita nie naciskal

Zbigniew Fijak wycofal sie z prac zespolu badajacego dzialania SB

(INF. WL.) - Rezygnuje z pracy w zespole, ktory zajmuje sie dzialalnoscia Sluzby
Bezpieczenstwa wymierzona przeciwko spoleczenstwu Krakowa i Malopolski w latach
1976-1990. O swojej decyzji poinformowalem kierownika zespolu, prof. Tomasza
Gasowskiego - powiedzial wczoraj "Dziennikowi" Zbigniew Fijak, inicjator badan,
przewodniczacy krakowskiej Platformy Obywatelskiej.

- Nie chce, aby moja osoba miala stac na przeszkodzie badaniom. Absolutnie
nieslusznie - a nawet swiadomie falszywie - srodowiska, ktore niczym diabel
swieconej wody obawiaja sie lustracji, tlumaczyly, ze moje zaangazowanie ma na
celu wykorzystanie zasobow archiwalnych IPN w celach politycznych.

Zbigniew Fijak podkreslil, ze nie zamierza ubiegac sie ani o fotel w Sejmie, ani
w lawach samorzadowych, nie wystartuje tez w wyborach na prezydenta Krakowa. -
Przeprowadzenie lustracji uwazam natomiast za rzecz konieczna. Trafnie te sprawe
ujal prof. Andrzej Rzeplinski, prawnik, wspoltworca ustawy lustracyjnej, ktory
stwierdzil, ze gdyby tylko dzieki lustracji wyszly na jaw powiazania jednej
osoby na prominentnym stanowisku, to dla dobra panstwa lustracje warto
przeprowadzic - zaznaczyl szef PO w Krakowie. - To, ze pewne srodowiska sa
innego zdania, nie obchodzi mnie. Nie wykluczam, ze juz niedlugo spoleczenstwo
dowie sie, dlaczego "imperium" kontratakuje.

Fijak zapewnil, ze lider PO Jan Rokita nie naciskal na niego, aby wycofal sie z
prac zespolu, ktore do czwartku byly prowadzone przez Fundacje Centrum
Dokumentacji Czynu Niepodleglosciowego, a pozniej przejal je Instytut Historii
Uniwersytetu Jagiellonskiego.

(K.W.)

Imperium kontratakuje!

[Gość: Jagnieszka]

Ależ to zgrabne i celne!!!

w rzeczy samej..

[Gość: krakus]

..też się o mało nie posikałem.
W rewanżu dedykuję pewien belferski post z forum krakowskiego:

Jak wiadomo ustawodawstwo lustracyjne powstało po to, aby zapobiec ewentualnemu
szantażowaniu byłych tajnych współpracowników, sprawujących obecnie
funkcje publiczne, przez posiadaczy teczek lub wiedzy o ich zawartości.
Oczywiście dla dobra naszego państwa. Ponieważ pan Fijak jest politykiem
formatu raczej lokalno-samorządowego (w najlepszym razie) i odpowiednio na tym
właśnie gruncie zamierza (zamierzał) teczki wyciągnąć oraz rozegrać. Czyli
dokonać lustracji lokalnej, tym razem dla dobra gminy.
I bardzo słusznie, bo weźmy takiego obecnie prominentnego byłego aktywistę,
ulokowanego dla przykładu w wodociągach miejskich. I jakiegoś wrażego Ałganowa -
dla zachowania skali i proporcji rodem dajmy na to z Pcimia - który na naszego
delikwenta wygrzebał jakiegoś haka. No to on zaraz pójdzie i tego z wodociągów
zaszantażuje. I co wtedy? Wtedy, to my w Krakowie możemy pożegnać się z
dywersyfikacją dostaw wody i zostać na zawsze zostać wyłącznie na Rabę.

PS. Przykład z wodociągami jest adekwatny podwójnie, bo tam się wszyscy pchają,
również koledzy pana Fijaka. Pewnie dlatego, że to taka czysta robota. Tylko,
że co w krakowskiej wodzie umyjesz ręce, to kurna brudniejsze.

poprawka literówki - sorry

[Gość: krakus]

Jak wiadomo ustawodawstwo lustracyjne powstało po to, aby zapobiec ewentualnemu
szantażowaniu byłych tajnych współpracowników, sprawujących obecnie
funkcje publiczne, przez posiadaczy teczek lub wiedzy o ich zawartości.
Oczywiście dla dobra naszego państwa. Ponieważ pan Fijak jest politykiem
formatu raczej lokalno-samorządowego (w najlepszym razie) i odpowiednio na tym
właśnie gruncie zamierza (zamierzał) teczki wyciągnąć oraz rozegrać. Czyli
dokonać lustracji lokalnej, tym razem dla dobra gminy.
I bardzo słusznie, bo weźmy takiego obecnie prominentnego byłego aktywistę,
ulokowanego dla przykładu w wodociągach miejskich. I jakiegoś wrażego Ałganowa -
dla zachowania skali i proporcji rodem dajmy na to z Pcimia - który na naszego
delikwenta wygrzebał jakiegoś haka. No to on zaraz pójdzie i tego z wodociągów
zaszantażuje. I co wtedy? Wtedy, to my w Krakowie możemy pożegnać się z
dywersyfikacją dostaw wody i zostać na zawsze skazani wyłącznie na Rabę.

PS. Przykład z wodociągami jest adekwatny podwójnie, bo tam się wszyscy pchają,
również koledzy pana Fijaka. Pewnie dlatego, że to taka czysta robota. Tylko,
że co w krakowskiej wodzie umyjesz ręce, to kurna brudniejsze

PODSUMOWANIE:)

[basia.basia]

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050108/plus_minus_a_5.html

Fragmenty:

TECZKI I MORALNOŚĆ
Między heroizmem a zdradą

Emocjonalne komentarze towarzyszące kolejnym informacjom o tajnych
współpracownikach przypominają pod wieloma względami znane sprzed lat paniczne
reakcje na nosicieli wirusa HIV. Z upływem czasu okazało się, że wcześniejsze
emocje i irracjonalny lęk przed AIDS dało się znacznie złagodzić, kształtując
społeczną wrażliwość otwartą na wiedzę medyczną, zasady humanizmu,
chrześcijańską miłość bliźniego.
(...)

Poszukując prawdy nie należy tworzyć psychozy walki na teczki. Trzeba natomiast
pamiętać, że to dzięki materiałom z Instytutu Pamięci Narodowej udało się
wykazać fałszywość choćby tych esbeckich prowokacji, które kierowano w stronę
osób tak zasłużonych, jak Jan Nowak Jeziorański. Możliwość poznania źródeł
spreparowanych wcześniej fałszywek stanowi ważne potwierdzenie ewangelicznej
zasady "Prawda was wyzwoli" (J 8,32)

Urok tłuczenia termometrów
Najłatwiejszą formę strusiej polityki wobec moralnych schorzeń wyniesionych z
PRL stanowi radykalna propozycja odrzucenia medycyny jako takiej i wytłuczenia
wszystkich termometrów. Był czas, kiedy istoty ludzkie bez korzystania z
termometrów żyły spokojnie i szczęśliwie, więc i teraz można szukać medycyny
alternatywnej; razem z nią zaś stworzyć etykę alternatywną, w której zniknie
pojęcie prawdy i nieistotne okaże się rozróżnienie między katem a ofiarą.
Zwolennicy takiego podejścia uważają za nieszczęście zarówno lustrację, jak i
działalność Instytutu Pamięci Narodowej. Co pewien czas uzewnętrzniają swą
obecność, występując z propozycjami radykalnych zmian w ustawie o IPN.

Propozycje takie byłyby naturalne, gdyby w ich uzasadnieniu filozoficznym nie
proponowano wytłuczenia wszystkich termometrów i przyjęcia radykalnie różnej
definicji zdrowia. Autorzy propozycji - w sposób niezamierzony - podnoszą do
rangi największych autorytetów w dziedzinie obrachunków z historią tych
pracowników generała Czesława Kiszczaka, którzy usiłowali niszczyć teczki w
schyłkowym okresie PRL. Gdyby wtedy udało się zrealizować ich plan,
współpracownicy służb specjalnych mogliby dziś spać spokojnie, jeśli tylko
owoce ich działalności nie ocalały w aktach Stasi lub w dokumentacji kogoś, kto
pracował równocześnie dla kilku wywiadów.
(...)

Przewodnia siła w moralności?
Obecna sytuacja wygląda irracjonalnie, gdyż główną grupę wolną od oskarżeń o
tajną współpracę stanowią ci, którzy prowadzili jawną współpracę. Patologię tę
widać choćby przy ocenie dwojga kolejnych rzeczników prasowych rządu. Znany z
cynizmu rzecznik władz PRL występuje dziś w roli moralisty, mimo iż jego imię
stało się symbolem najbardziej żenujących działań władzy walczącej z ideałami
narodowymi: jako symboliczny przykład wystarczy wspomnieć choćby tylko znany
artykuł o garsonierze obywatela Popiełuszki. O jego następczyni usiłuje się
natomiast mówić w kategoriach zdrady ideałów "Solidarności", gdyż w krytycznym
momencie samotnych zmagań z życiem nie potrafiła zademonstrować heroicznej
odwagi niezłomnych.

Nie wolno w ten sposób ujmować dramatów historii. Trzeba zachować podstawowe
proporcje w stopniowaniu zła moralnego; trzeba uwzględniać różne odcienie
heroizmu i słabości, rozpaczy i zdrady. W żadnym wypadku klasyfikacji moralnych
nie mogą nam narzucać pracownicy SB. Sam fakt umieszczenia czyjegoś nazwiska na
liście TW oznacza jedynie, że czyjeś nazwisko resort umieścił na tejże liście.
Nie upoważnia to jednak do automatycznych oskarżeń o zdradę, gdyż w poczuciu
odpowiedzialności za słowo trzeba ją dopiero udowodnić na podstawie danych
mocniejszych niż zapiski oficera prowadzącego.
(...)

Przezwyciężyć panikę
Podstawowym warunkiem przezwyciężenia emocjonalnych reakcji i łatwych potępień
jest świadomość metod stosowanych przy próbach łamania kandydatów na TW. Wiele
interesujących faktów ujawniają dokumenty opublikowane ostatnio przez
Władysława Bartoszewskiego pochodzące z teczek udostępnionych przez IPN.
(...)

Techniki nieklasyczne
Oficer sugerujący w 1963 r. zwerbowanie do współpracy prof. Bartoszewskiego
wprowadził w swym raporcie notkę: "Oczywiście klasyczny werbunek tu nie wchodzi
w rachubę". Wynika z niej, że w MSW stosowano już wtedy techniki nieklasyczne.
Pragnienie pozyskania intelektualistów i wejścia w środowiska akademickie
prowadziło wówczas do poszukiwania środków odległych od standardowych działań.
(...)

Z moich osobistych doświadczeń, w których mógłbym szukać nieklasycznej
prowokacji, wspominam, jak przed wyjazdem na stypendium do USA w 1978 r. kazano
mi kilkakrotnie przychodzić po odbiór paszportu. Otrzymałem go wreszcie, gdy
pojawił się właściwy oficer, który najpierw poinformował mnie, żebym nie był
naiwny i nie mówił zbyt wiele Amerykanom, gdyż polskie tajne służby doskonale
funkcjonują także w Waszyngtonie. Następnie po wręczeniu paszportu podał mi
kurtuazyjnie komplet kryształowych kieliszków, zapewniając, że przydadzą się
jako prezent dla kogoś z amerykańskich przyjaciół. Oczywiście odmówiłem
przyjęcia daru, tłumacząc, iż dla nikogo z mych przyjaciół kieliszki nie
stanowią artykułu pierwszej potrzeby i nie mam zwyczaju szukania sponsorów na
zakup prezentów. Mój rozmówca odparł wtedy rozbrajająco szczerze: "Proszę
księdza, nam nie chodzi ani o kurtuazję, ani o prezenty. Chcieliśmy tylko
przetestować, jak ksiądz się zachowa w takiej sytuacji".
(...)

Potępić Dawida?
(...)
Nie mniej wyraźnie postać ludzkich dramatów ukazuje w Starym Testamencie
historia króla Dawida (2 Księga Samuela, rozdz. 11 i 12). Ten prosty pasterz o
wrażliwej duszy poety, autor pięknych psalmów odmawianych codziennie w
kapłańskim brewiarzu, sprawował już urząd królewski, gdy nawiązał romans z
mężatką Betszebą. Na domiar złego, by uniknąć nagłośnienia skandalu, posłał jej
męża Uriasza na taką linię frontu, że szlachetny i prawy Uriasz musiał zginąć.
Jak zareagować na nieodpowiedzialne, czasem zgoła cyniczne zachowanie króla?
Potępić go, wycofać jego psalmy z modlitwy Kościoła, usunąć wszelkie wzmianki o
Dawidzie, przykrywając jego czyny milczeniem, które przechodzi w polityczną
poprawność? Prorok Natan, przybywając do króla, uświadamia mu najpierw prawdę o
popełnionym złu. Następnie zaś kształtuje w nim poczucie winy i przypomina o
Bogu, który przebacza i wyzwala. Zaduma Dawida nad gorzką prawdą i wyrażona
przez niego skrucha stanowią świadectwo głębokiej refleksji nad życiowym
dramatem. Jej poetycką ekspresję zawiera Psalm 50, w którym autor woła z głębi
bólu: "Uznaję nieprawość swoją, a grzech mój jest zawsze przede mną". Następnie
zaś błaga z nadzieją: "Stwórz, o Boże, we mnie serce czyste i odnów we mnie moc
ducha. Nie odrzucaj mnie od swego oblicza i nie odbieraj mi świętego ducha
swego".
(...)

Prawda i pojednanie
Propozycje przyjścia z duchową pomocą tym, których nazwiska widnieją na listach
TW, są przyjmowane bez entuzjazmu, gdyż wiele osób obawia się profilaktycznie,
że ich zaangażowanie w tę sprawę mogłoby zostać odczytane jako forma obrony
siebie lub kogoś z bliskich. Milczenie autorytetów sprzyja działalności łowców
skandali polujących na kolejne newsy. W atmosferze takiej znika moralny wymiar
ludzkich dramatów, ci zaś, którzy już dawno zrozumieli swój błąd, stają samotni
i bezradni wobec potępiającej opinii. Jeśli nawet zdobyli się na duchowe
oczyszczenie w sakramencie pokuty, dręczy ich myśl, że kiedyś ich wnuki będą
się wstydzić za nich po ujawnieniu treści pism, które bynajmniej nie stanowią
dla babci powodu do dumy. Nie jest to małe grono, skoro u schyłku PRL liczba TW
sięgała 90 tysięcy; dodajmy do tego jeszcze liczbę najbliższych członków
rodziny oraz potomków, którzy obecnie przychodzą na świat.

Uwzględniając złożoność i zasięg problemu, proponuję, aby wykorzystać pozytywne
doświadczenia stworzonej w

[leszek.sopot]

Z pewnoscia bardzo duzo wnosi tekst arcybiskupa do rozwazan nad lustracja.
Wiele w nim znalazlem wlasnych mysli. Szkoda, ze takie myslenie nie
przyswiecalo wszystkim od dawna. Diabel przeciez jak zwykle tkwi w szczegolach
i na niektore arcybiskup zwrocil uwage. Jestem jednak pesymista i jestem raczej
pewny, ze takie myslenie utonie w calej politycznej wrzawie wokol ujawnianych
przez "pokrzywdzonych" nazwisk tych, ktorzy na nich donisili.

[Gość: ludzik]

będę polemizowała, ponieważ uważam, że jeteśmy dostatecznie przygotowani, aby
przyjąć tę "teczkową " wiedzę rozważnie, pomimo niewątpliwej politycznej wrzawy

[Gość: oz]

teczki są tak bardzo ważne, ponieważ są przedmiotem szantażu, nacisku na osoby,
które wspólpracowały z sb. takie osoby są wszędzie, ale przede wszystkim w tzw.
kręgach opiniotwórczych, kształtujących opinię polaków, również pouczających
rodaków na każdym kroku. powiedzmy sobie szczerze, tygodnik powszechny i ich
pupilkowie są w pierwszym rzędzie. ci co nagle usunęli się od polityki, well
kłania się unia wolności, które jest popierana z wszystkich stron, ma tzw.
sympatyków, więc czemu ci sympatycy z tzw. elit nie wstąpili w szranki
wyborcze? OCZYWIŚCIE DLATEGO ŻE POSTKOMUNA MA NA NICH HAKA. tak żyją w
symbiozie od piętnastu lat jedni z drugimi, tolerują się nawzajem, od czasu do
czasu są zgrzyty, jak sprawa rywina itp...

[Gość: krakus]

Podsumowanie sugerowało interesujące i wartościowe zamknięcie tego tematu, a Ty
zaczynasz wszystko od początku. Po lekturze Twoich przemyśleń, to już nie
wiadomo kogo się bardziej bać, tych na których – jak twierdzisz - „postkomuna
na pewno ma haka”, czy tych, na których na pewno nie ma. Bo komuna nie zbierała
i nie tworzyła kwitów na byle kogo.

[Gość: Józef]

"O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie
uciekamy"

[Gość: Janko]

Czytam, patrzę, słucham i tak sobie myślę - czy myśmy wszyscy zwariowali?
Ludzie! O co tak naprawdę chodzi? Czy ktoś by mógł mi wyjaśnić - jakie są winy
tych którzy współpracowali z wlasnym państwem? Nawet tym nie do końca
suwerennym? Jak to jest? Po 1918 roku cały aparat odrodzonego państwa zbudowany
został w oparciu o ludzi którzy służyli zaborcom. Marszałek Piłsudski był
oficerem austrowęgierskim i nawet zadawał się ze służbami specjalnymi tego
państwa - jak zresztą każdy oficer. I co ??? Nie przeszkodziło to być mu
patriotą i budowniczym nowej Ojczyzny? A Niezabitowska, nawet jeżeli prowadziła
jakąś grę z bezpieką - była przez to gorszym członkiem pierwszego niepodlełego
rządu RP po okrągłym stole?
O co tak naprawdę chodzi? I komu?

[Gość: oz]

oczywiście nie chodzi o niezabitowską, to osoba z przeszłą historią. chodzi o
tych, którzy uważają się za autorytety, mówią jak autorytety a nimi po prostu
nie są. ponieważ dali się skolaborować lub przekupić. co przeszkadza takim
osobom zrobić to poraz kolejny. kim są takie osoby. Oczywiście, że nie betonem
partyjnym z pzpr bo ci się mało przejmują co kto o nich pisze. chodzi o tzw.
opozycję lub pseudoopozycję, która nie ma prawa używać takiego zwrotu wobec
samych siebie. dlatego należy ich ujawnić.

[Gość: ???]

NIGDY nie wytlumaczysz tego Janko-wi,bo on nie wie do czego sluzy moralnosc i
co to jest honor...

[iza.bella.iza]

Nie miałam czasu wcześniej przestudiować tego wątku, ale obserwowałam go
dokładnie i dziś się włączam:) - głównie z powodu pierwszego postu Marynata.
Kiedyś się z Marynatem trochę „starliśmy” w temacie lustracji. Teraz widzę, że
nasze stanowiska bardzo się zbiegły.

Marynat napisał m.in.:

„Przez ten brak jawności do dziś nie wiemy, czy za pozorami pluralizmu i
demokracji nie skrywa się cicho sprawowana z tylnego siedzenia tyrania jakiejś
mafijnej "GTW" - mocno osadzonej w dawnych strukturach partyjno-
bezpieczniackich i nowych układach polityczno-biznesowych.”

"... Ale
obserwacja - kim są i z jakich kręgów wywodzą się beneficjenci szarej
strefy "polskiej transformacji", oraz fakt, że do dziś nie zdobyto się na
wprowadzenie zasady "zero tolerancji" dla wszelkich form przestępczej
działalności - wskazuje, że źródło tej zarazy sączy się z kolejnych mutacji
owej "zorganizowanej, systemowej bezkarności", która wówczas zakaziła nowy,
tworzący się na fundamencie PRL organizm polityczny. Trzeba było walić po
łapach kiedy byli słabsi!
Teraz będzie znacznie trudniej. Wtedy wystarczyło zrobić solidną ewidencję
politycznych policjantów i kolaborujących z nimi kapusiów. I rozsądnie
oddzielić to towarzycho od centrów władzy.”

A no nie walnęło się, kiedy był na to czas. Jak zwykle „głupie Pepiki” okazały
się mądrzejsze od nas i dziś nie mają takiego bagna jak my. Ale jeszcze nie
jest za późno i dlatego taka panika wybuchła w niektórych kręgach. Gdyby,
rzeczywiście już nic nie można było zrobić, to przez polskie media nie
przewalały by się tego głosy protestów o ”dzikiej” lustracji, „krzywdzie
niewinnych’’, itp., itd. Prezydent nie krzyczałby w Dzień Niepodległości o
pełzającej rewolucji (czy jakoś tak) i zamachu na święte prawo własności,
którego chce dokonać bolszewicka prawica. Lustracja esbeckich agentów plus
postulat PIS-u o lustracji majątkowej mogą przyczynić się do zerwania nici tych
pajęczych, mętnych powiązań. Zapewne część z tych, którzy dziś atakują proces
lustracji robi to w tak zwanej „dobrej wierze”, ale jak mówi stare przysłowie –
dobrymi chęciami piekło wybrukowane. Zatem – choć operacja boli a terapia jest
trudna, to nie wolno jej zaniechać. Na chorych podstawach nigdy nic zdrowego
nie urośnie. A jeśli ktoś postuluje co innego, to albo bardzo się boi, albo
jest świnią, albo nie ma najmniejszego pojęcia o psychologii – zarówno tej
społecznej, jak i indywidualnej, albo łaczy się w nim kilka w/w czynników.

A tak przy okazji chcę zwrócić uwagę na jedno zjawisko, które zaistniało przy
okazji lustracyjnych dyskusji. W związku z tym, że w ustawie o IPN ofiary
esbeckiej inwigilacji zostały niefortunnie nazwane „pokrzywdzonym” powstała
taka dziwna symetria pojęciowa. Skoro mamy z jednej strony pokrzywdzonego a nie
OFIARĘ, to po drugiej stronie nie mamy PODEJRZANEGO O PRZESTĘPSTWO! A przecież
cały proces lustracyjny – od śledztwa w IPN do rozprawy przed Sądem
Lustracyjnym - jest taką samą procedurą prawną jak każda inna i powinno się ją
opisywać tym samym językiem. Tymczasem podejrzany o przestępstwo
(donosicielstwo) jest nazywany różnymi eufemizmami, co ułatwia jego obrońcom
stawianie go na równi z ofiarami donosicielstwa. I krzyczą oni o jego
krzywdzie – że dopóki go sąd nie oczyści, to „spada na niego odium”, „traci
dobre imię”, itp., itd. No, trudno – nie raz bywało, że pod sąd trafiał
niewinny człowiek i dopóki tenże sąd go nie uniewinnił musiał zmagać się z
przykrymi skutkami postawienia go w stan oskarżenia, czasem nawet bardzo długo
po oczyszczeniu z zarzutów. I jakoś nikomu nie przyszło do głowy, żeby
zlikwidować z tego powodu wymiar sprawiedliwości.

Nie przemawia też do mnie „szlachetne” bajdurzenie jakie uprawia m.in. Leszek z
Sopotu i redaktorzy z Tygodnika Powszechnego, że na początku transformacji nie
należało kopać leżącego na łopatkach komucha i odcinać go całkowicie od koryta.
Takie teksty, to właśnie dopisywanie ideologii post faktum do zwykłych
politycznych zaniechań nowej ekipy rządzącej. W myśl takiego pseudomiłosierdzia
proces norymberski i denazyfikacja w Niemczech powinno się nazwać straszną
hańbą ludzkości.

Już kiedyś polecałam na forum książę pt. „Teczka” autorstwa T. G. Ascha.
Polecam raz jeszcze – bardziej obiektywnego głosu w dyskusji na temat lustracji
nie znajdziecie.

[Gość: oz]

oczywiście, tym bardziej, że donosicielom i tak nic nie grozi poza ujawnieniem
ich teczek. przecież nikt nie będzie ich po sądach włóczył. sprawa jednak się
potyka o to, że teczuszki są na tzw. moralizatorów, czy jakby ktoś chciał
pouczających dziecinny naród polski jacy oni powinni naprawdę być. ujawnienie
spowoduje, że w debatach ubędzie kilku moralizatorów z tp i pokrewnych
środowisk.

[basia.basia]

Gość portalu: oz napisał(a):

> oczywiście, tym bardziej, że donosicielom i tak nic nie grozi poza ujawnieniem
> ich teczek. przecież nikt nie będzie ich po sądach włóczył. sprawa jednak się
> potyka o to, że teczuszki są na tzw. moralizatorów,

Niezupełnie. Mamy małą jak dotąd wiedzę na ten temat. Ja przeczytałam
materiały dotyczące poety Adama Zagajewskiego (Arcana nr 58-59) i stąd
wiem, że w jego sprawę zaangażowane były najróżniejsze środowiska a wszystko
to działo się pod nadzorem krakowskiego komitetu wojewódzkiego partii.
Tak więc poza osobami z jego środowiska, które na niego donosiły były
również najróżniejsze KO (kontakty operacyjne) czyli ludzie w związku
literatów, szefowie redakcji gazet, szefowie wydawnictw itp. Byli jeszcze
"konsultanci" - jeden z nich napisał długi elaborat, w którym poddał fachowej
krytyce jego twórczość pod kątem szkodliwości dla ustroju ludowej Ojczyzny.
Mieli oni wszyscy za zadanie utrudniać mu życie na różne sposoby: odwoływano
mu spotkania z czytelnikami, zakazywano druku, nie pozwalano na wyjazdy
(np. w celu odebrania nagrody zagranicznej), zwalniano z pracy a nawet, na
życzenie partii, związek literatów cofnął mu uporzednio przyznaną nagrodę.
Śledzono każdy jego krok, wiedziano kiedy z kim się spotkał i co mówił!

Gdyby on się zdecydował ogłosić nazwiska wszystkich tych TW, KO i konsultantów
mielibyśmy w Krakowie duży skandal! Bo przecież to chodzi o byłego szefa
Wydawnictwa Literackiego, Studenta, Przekroju itd. Konsultant mógłby się
okazać jakimś profesorem którejś z krakowskich uczelni.

Wśród TW z otoczenia Zagajewskiego był również niesławny Maleszka!

czy jakby ktoś chciał
> pouczających dziecinny naród polski jacy oni powinni naprawdę być. ujawnienie
> spowoduje, że w debatach ubędzie kilku moralizatorów z tp i pokrewnych
> środowisk.

Historia dla doroslych

[homosovieticus]

basia.basia napisała mn.o Adamie Zagajewskim:

>
> Gdyby on się zdecydował ogłosić nazwiska wszystkich tych TW, KO i konsultantów
> mielibyśmy w Krakowie duży skandal! Bo przecież to chodzi o byłego szefa
> Wydawnictwa Literackiego, Studenta, Przekroju itd. Konsultant mógłby się
> okazać jakimś profesorem którejś z krakowskich uczelni.
>
> Wśród TW z otoczenia Zagajewskiego był również niesławny Maleszka!

Tak sobie myślę ,że Pan Adam, pewnie jednak zechce, a może jednak nawet
powinien, w celach EDUKACYJNYCH, ogłosić listę "podleców", którzy teraz,
niejednokrotnie, należą do krakowskiej, i nie tylko , "Elyty". Jeśli nie całą
listę , to przynajmniej nazwiska "podleców" ,którzy nie tylko jemu
uniemozliwiali normalne życie, życie człowieka wolnego, ale i innym ludziom, a
którzy obecnie prawią, często cynicznie, "dyrdymały" o szlachetnosci,
tolerancji i moralnej złożonosci naszych czasów.
ps
A gdzie jest teczka Urbana. Musi być taka, moim zdaniem.

[homosovieticus]

Gratuluję Izo tekstu.Przeczytałem ze zrozumieniem i zrobiło mi się...
przyjemnie.
Brawo!

[iza.bella.iza]

homosovieticus napisał:

> Gratuluję Izo tekstu.Przeczytałem ze zrozumieniem i zrobiło mi się...
> przyjemnie.
> Brawo!

Dzięuję uprzejmie, Panie Profesorze! Czy nie mógłby Pan dla całej klasy być tak
umująco miły i sprawiedliwy? ;)

[homosovieticus]

iza.bella.iza napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > Gratuluję Izo tekstu.Przeczytałem ze zrozumieniem i zrobiło mi się...
> > przyjemnie.
> > Brawo!
>
> Dzięuję uprzejmie, Panie Profesorze! Czy nie mógłby Pan dla całej klasy być
tak
>
> umująco miły i sprawiedliwy? ;)
Ten tekst, też ze zrozumieniem udało mi sie przeczytać i ...historia się
powtórzyła.
Czy mógłbym, pytasz Dziecko Drogie?
Ze wspomaganiem, mógłbym spróbować.

szambologia stosowana

[Gość: krakus]

Iza.bella.iza pisze: "Zapewne część z tych, którzy dziś atakują proces
lustracji robi to w tak zwanej „dobrej wierze”, ale jak mówi stare przysłowie –
dobrymi chęciami piekło wybrukowane. Zatem – choć operacja boli a terapia jest
trudna, to nie wolno jej zaniechać. Na chorych podstawach nigdy nic zdrowego
nie urośnie. A jeśli ktoś postuluje co innego, to albo bardzo się boi, albo
jest świnią, albo nie ma najmniejszego pojęcia o psychologii – zarówno tej
społecznej, jak i indywidualnej, albo łączy się w nim kilka w/w czynników”.
-

[iza.bella.iza]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> Ciekawa ta implikacja, kto przeciw - ten albo świnia, albo tchórz, albo
głupek,
>
> albo „mieszaniec”.

Świetny tutuł wymyśliłeś dla swojego postu - rzeczywiście Twoje wykręcanie kota
ogonem, to szambologia. Trzeba niezwykle złej woli, żeby np. kogoś, w kim
splatają się różne odczucia nazwać "mieszńcem". Pewnie człowieka, który ma
białego ojca i czarną matkę nazwiesz kundlem. Wnioskujesz też: jeśli ktoś się
boi, to musi być tchórzem. Twoje wnioski z mojego postu są świadectwem Twojego
szambologicznego myślenia, a nie mojego.

> No to odkręćmy zawory bezpieczeństwa i niech to
> szambo
> wywali. Ależ się zrobi czysto i zdrowo! I jak twórczo - będzie się w czym
> babrać i ryć przez cale lata.

Szambo ma to do siebie, że jak się go nie opróżni to z czasem samo wybuchnie i
wtedy szkody są ogromne. Polecam zajrzeć do podręcznika chemii lub biologii ze
szkoły podstawowej.

> Odwracając cytowane rozumowanie można stwierdzić, że zwolennicy obecnej,
> spóźnionej, siłowej i z państwowotwórczo niewykonalnej lustracjo-
dekomuniazcji
> to też (za przeproszeniem) świnie - tyle że dzikie.

Każde rozumowanie można odwrócić n opak. Ja takich zabaw nie lubię. Wolę
sprzeczać się na argumenty.

> Albo w najlepszym razie
> naiwne i niebezpieczne głupki, które wierzą, że przyzwoitość można
> zadekretować, a potem administracyjnie wyegzekwować.

Każde prawo jest "zadekretowane" i administracyjnie egzekwowane. Kto się temu
przciwstawia jest przez to prawo karany sankcjami.

> Dlatego, czy nie lepiej zostawić to bagno w spokoju i niech samo wyschnie?
> Przecież aktywni uczestnicy tamtych wydarzeń mają już pod sześćdziesiątkę. A
w
> międzyczasie utwardzać i drenować wszystko dookoła, aby nie tworzyły się (i
nie
>
> łączyły) nowe rozlewiska. Tym bardziej, że te nowe są coraz mniej (albo w
> ogóle) czerwone, a śmierdzą jeszcze gorzej, czego ostatnio mamy coraz więcej
> przykładów.
> Tylko że na to potrzeba spokoju, pomyślunku, pomysłu (na państwo), rozwagi,
> determinacji i cierpliwości. A tego ci u nas niedostatek.

Z takim rozumowaniem polemizowałam już w moim pierwszym poscie. I Twój
szambologiczny wywód nie przekonał mnie do zmany zdania.

[plopli]

iza.bella.iza napisała:

> A tak przy okazji chcę zwrócić uwagę na jedno zjawisko, które zaistniało przy
> okazji lustracyjnych dyskusji. W związku z tym, że w ustawie o IPN ofiary
> esbeckiej inwigilacji zostały niefortunnie nazwane „pokrzywdzonym”
> powstała
> taka dziwna symetria pojęciowa. Skoro mamy z jednej strony pokrzywdzonego a
nie
>
> OFIARĘ, to po drugiej stronie nie mamy PODEJRZANEGO O PRZESTĘPSTWO! A przecież
>
> cały proces lustracyjny – od śledztwa w IPN do rozprawy przed Sądem
> Lustracyjnym - jest taką samą procedurą prawną jak każda inna i powinno się
ją
> opisywać tym samym językiem. Tymczasem podejrzany o przestępstwo
> (donosicielstwo) jest nazywany różnymi eufemizmami, co ułatwia jego obrońcom
> stawianie go na równi z ofiarami donosicielstwa. I krzyczą oni o jego
> krzywdzie – że dopóki go sąd nie oczyści, to "spada na niego odium", "traci
> dobre imię", itp., itd.

Nienazywanie osób posądzanych o tzw. kłamstwo lustracyjne podejrzanymi (a
raczej - na etapie postępowania sądowego - oskarżonymi) wynika z faktu, że czyn
taki nie jest przestępstwem w rozumieniu ustawy.

> Nie przemawia też do mnie „szlachetne” bajdurzenie jakie uprawia m.
> in. Leszek z
> Sopotu i redaktorzy z Tygodnika Powszechnego, że na początku transformacji
nie
> należało kopać leżącego na łopatkach komucha i odcinać go całkowicie od
koryta.
>
> Takie teksty, to właśnie dopisywanie ideologii post faktum do zwykłych
> politycznych zaniechań nowej ekipy rządzącej. W myśl takiego
pseudomiłosierdzia
>
> proces norymberski i denazyfikacja w Niemczech powinno się nazwać straszną
> hańbą ludzkości.

To jest ogromne nadużycie, gdyż akurat w przypadku denazyfikacji proces ten
objął tylko kilka procent najwyższych urzędników państwowych i partyjnych, a na
dodatek szybko się z niego wycofano. Dobrobyt Niemiec bdowali więc w dużym
stopniu ludzie skalani nazizmem.

PODSUMOWANIE? "Ustawianie celowników", raczej

[lvlarynat]

Padają pierwsze strzały, szykują się pierwsze baraże... Jedni ruszają do boju,
drudzy już się boją... Cóś mi nie wyglada na to, żeby apele o pojednanie i
wybaczenie padały na podatny grunt. Przeciwnie. Raz jeszcze potwierdza się
porzekadło, że "co się odwlecze, to nie uciecze". Gdzieś tam przebrała sie
miara cierpliwości i będzie pranie brudów i lament i biadolenie tych,
co "lepiej, gdyby sie nie byli narodzili"...
Oj, będzie się dziać latoś, będzie...

Przygotowanie artyleryjskie, i to od razu z grubej rury, zainaugurował
w "Angorze" p. Janusz Korwin-Mikke:

W R Z Ó D

Gdybym wiedział, jak się potoczy sprawa lustracji, tobym chyba w 1992
roku tej „Uchwały lustracyjnej” w ogóle nie zgłaszał. Z wrzodami bowiem
istnieją dwie drogi postępowania: pierwsza, to pozostawić w spokoju,
w nadziei, że przyschnie; druga: wycisnąć starannie, do końca,
i rankę wyczyścić spirytusem.
Tymczasem zrobiono rzecz najgorszą:
nacięto wrzód... i koniec. Trochę ropy wypływa, zakaża sąsiednią tkankę
- i tyle z „uzdrowienia sytuacji”.
Drobnoustroje w środku wrzodu mają dopływ świeżego powietrza
i ze zdwojoną energią produkują dalsze zwały ropy i chorej tkanki.
Gdy już naprodukowały – Sejm uchwalił „Ustawę lustracyjną” - nacinając
wrzód po raz drugi.
Najpierw tylko się trochę sączyło - ale teraz ktoś nacisnął...
i ropa zaczęła płynąć.
Co, oczywiście, budzi niepokój zainteresowanych.
Zaniepokojenie jest spore. Zacznę od cytatu:

„Akta IPN będą w roku wyborczym
wykorzystywane do celów politycznego
odwetu - ostrzega b. senator i b. szef
MSW Krzysztof Kozłowski, który zwrócił
się w liście do IPN o zmianę procedury
udostępniania materiałów byłej Służby
Bezpieczeństwa”.

Wyjaśnijmy może, kim jest p. Krzysztof Kozłowski. Jest to człowiek, który po
rzekomej „transformacji” w 1989 roku objął stanowisko szefa bezpieki. To On
wpuścił wtedy - bez żadnej kontroli - do archiwów MSW „komisję” w składzie:

Adam Michnik,
p. prof. Andrzej Ajnenkiel,
p. prof. Jerzy Holzer,
p. prof. Henryk Kroll.

Ta „komisja” niczego komisyjnie nie opublikowała - pospisywała
sobie tylko z akt to i owo,
co pseudo-masonerii związanej z „Tygodnikiem Powszechnym”
zapewniło ogromne wpływy w Polsce - poprzez szantażowanie
b. agentów (a teczek w MSW były 3 miliony...).

To ten człowiek ogłosił, że p. Stanisław Tymiński był siedmiokrotnie w Libii,
co sugerowało, że jest agentem JE Muammara Kaddafiego. Po wyborach
spokojnie oświadczył, że to istotnie nieprawda... komputer im się w MSW pomylił.
Daję Państwu słowo honoru, że nie spocznę, póki tego Łajdaka nie wsadzę
do kryminału!
Taki Pęczak czy inny „Dziad” to prymitywy - a tu mamy do
czynienia ze Złem wysublimowanym, z wysokiej klasy intelektualistą
z zimną krwią kłamiącym i kpiącym sobie z elementarnych
reguł życia. Taki Józef Goebbels - tylko znacznie delikatniejszy
i subtelniejszy. Szatan w elegancko skrojonym garniturze i z cynicznym
uśmiechem - ukryty pod postacią dobrotliwego dziadziunia w pomiętym
ubraniu i z głupkowatym uśmiechem...
Ostrzeżenia p. Kozłowskiego są jak najbardziej słuszne.
Akta bezpieki będą wykorzystywane w roku wyborczym
- i powinny być wykorzystywane w roku wyborczym.
Po to, by wyborcy wiedzieli: kogo wybierają. A także: kogo wybierali.
I kto zmontował ten aparat złodziei, durniów i agenciaków - czyli
III Rzeczpospolitą.
Dlaczego p. Kozłowski tak się zaniepokoił i ostrzega?
Otóż p. Zbigniew Fijak, szef PO w Krakowie, oświadczył, że
opublikuje listę ok. 50 agentów SB wśród krakowskich artystów, naukowców
i ludzi Kościoła.
Pracuje nad tym pół roku z całym zespołem uczonych
pod kierownictwem p. prof. Tomasza Gąsowskiego z UJ.
Jednak p. Józefa Hennelowa, (z „Tygodnika Powszechnego”, oczywiście –
i z Unii Wolności, oczywiście) i Janusz Onyszkiewicz (b. min. ON, też z UW)
poparli p. Kozłowskiego, pisząc, że chcą:

„żeby materiały na temat inwigilacji środowisk kościelnych, naukowych,
redakcji „Tygodnika Powszechnego” - były opracowywane
przez niezależnych historyków z IPN”.

Czyli, krótko pisząc, by nie ujrzały światła dziennego.
I okazało się, że wpływy byłych UW-niarzy są tak duże, że pana Fijaka z tego
zespołu wyrzucono!!
Tyle że ta lista już krąży. Nie wątpię, że najdalej za tydzień zostanie
opublikowana.
A to tylko ludzie z Krakowa.
Tylko z jednego środowiska. I tylko agenci SB...
Może uda się wycisnąć ten wrzód do
końca?

-------

Jaka będzie odpowiedź osób zaatakowanych? Polemiki? Procesy? A może milczenie
i udawanie, że deszcz pada? Albo wyniosłe pouczanie o szkodliwości tak
obcesowego wyrażania opinii w tak "delikatnych sprawach"?
W każdym razie - jakkolwiek sie sprawy dalej potoczą - mydliny z wiadra już się
rozlały i przekonamy się, czy będzie to wielkie sprzatanie, po którym scena
polityczna sie oczyści, czy tylko obrzucanie sie błotem, z którego wszyscy
wyjda upaprani!
Bomba poszła górę, gonitwa sie zaczęła...

Ech Korwin

[maaac]

Janusz Korwin-Mikke - jeden z najinteligentniejszych w Polskiej polityce i bez
wątpienia uczciwy człowiek, a z drugiej strony czasami pisze, a co gorzej robi
takie idotyzmy.
Nawiązując do poetyki "wrzodu" - fajnie tylko opanowany anty UWolską i anty
masońską obsesją nie zauważył że do operacji dopuścił dwóch szarlatanów, którym
bynajmniej nie chodziło o oczyszczenie czegokolwiek, a raczej brudzenie i
zakażanie.

pokaż mi czym wojujesz, a powiem ci kim jesteś

[Gość: krakus]

Korwin: „Akta bezpieki będą wykorzystywane w roku wyborczym - i powinny być
wykorzystywane w roku wyborczym. Po to, by wyborcy wiedzieli: kogo wybierają”.
(…) Tyle że ta lista już krąży. Nie wątpię, że najdalej za tydzień zostanie
opublikowana”.
---
No i co dalej? Zrobi się smród, ferment, zamieszane, wzajemne oskarżanie,
wybielanie, procesowanie (do usr… śmierci) itp. Pismaki będą miały o czym pisać
i o czym perorować – a to dla niech podstawa istnienia, stąd tacy zaangażowani.
Politycy wezmą się za łby, a naród zgłupieje do reszty. A ponieważ ogólne odium
spadnie na polskie elity (głównie posierpniowe, ale nie tylko), to kto będzie
zacierać ręce z radości?

pokaż mi czym wojujesz, a powiem ci kim jesteś

[homosovieticus]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> Korwin: „Akta bezpieki będą wykorzystywane w roku wyborczym - i powinny b
> yć
> wykorzystywane w roku wyborczym. Po to, by wyborcy wiedzieli: kogo wybierają
> 221;.
> (…) Tyle że ta lista już krąży. Nie wątpię, że najdalej za tydzień zostan
> ie
> opublikowana”.
> ---
> No i co dalej? Zrobi się smród, ferment, zamieszane, wzajemne oskarżanie,
> wybielanie, procesowanie (do usr… śmierci) itp. Pismaki będą miały o czym
> pisać
> i o czym perorować – a to dla niech podstawa istnienia, stąd tacy zaangaż
> owani.
> Politycy wezmą się za łby, a naród zgłupieje do reszty. A ponieważ ogólne
odium
>
> spadnie na polskie elity (głównie posierpniowe, ale nie tylko), to kto będzie
> zacierać ręce z radości?

Rozumiem krakusie ,że i Ty do elity się zaliczasz.Zdradź, proszę tajemnicę i
sprecyzuj, w której bardziej Ci do twarzy, w tej przedsierpniowej czy raczej
posierpniowej.
Z tego, czym i jak wojujesz na forumie, sadzić należy, że najbardziej Ci do
twarzy, z młotem i sierpem.
Boś młot i z sierpem w dłoni, próbujesz rece zacierać z radości.

[Gość: krakus]

Z tymi elitami, to masz jakiś kompleks, czy co? Podobnie jak taki jeden, na
którym nowo uszyty smoking za diabła nie chciał leżeć. I nie pomogły żadne
poprawki ani pyskowanie na krawca. Bo w takich razach też najlepiej cierpliwie
poczekać. Jakieś dwa, trzy pokolenia.

PS. Jestem też przeciwko karze śmierci, dręczeniu zwierząt i pieprzeniu bez
sensu. Czyli morderca, zoofil i mlekoman.

[homosovieticus]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> Z tymi elitami, to masz jakiś kompleks, czy co? Podobnie jak taki jeden, na
> którym nowo uszyty smoking za diabła nie chciał leżeć. I nie pomogły żadne
> poprawki ani pyskowanie na krawca. Bo w takich razach też najlepiej
cierpliwie
> poczekać. Jakieś dwa, trzy pokolenia.
>
> PS. Jestem też przeciwko karze śmierci, dręczeniu zwierząt i pieprzeniu bez
> sensu. Czyli morderca, zoofil i mlekoman.

Zapomniałeś dodać ,że przeciw zdrowemu rozsadkowi również jesteś.
Tak więc nie tylko, mordercą ,zoofilem, mlekomanem, ale jeszcze zwykłym durniem
jesteś, krakusie kochany.

Scripta manent

[Gość: Jagnieszka]

ks.sejm.gov.pl:8009/search97cgi/vtopic?action=view&VdkVgwKey=%2E%2E%2F%2E%2E%2Fhtml%2Fiz3%2Fz%2Dopis%2Fz0180%
2Ehtm&DocOffset=7&DocsFound=28&QueryZip=KTO+%3CCONTAINS%3E+Mariusz+Kami%
F1ski&Collection=iz3i%2Dop&Collection=iz3i%2Dtr&Collection=iz3i%
2Dod&Collection=iz3z%2Dop&Collection=iz3z%2Dtr&Collection=iz3z%
2Dod&Collection=iz3p%2Dop&Collection=iz3o%
2Dop&SortSpec=ORD1+Asc+NUMER+Asc+ORD2+Asc&SearchUrl=http%3A%2F%2Fks%2Esejm%
2Egov%2Epl%3A8009%2Fsearch97cgi%2Fvtopic%3FQueryZip%3DKTO%2B%253CCONTAINS%253E%
2BMariusz%2BKami%25F1ski%26ResultTemplate%3Dizrslt%252Ehts%26QueryText%3DKTO%2B%
253CCONTAINS%253E%2BMariusz%2BKami%25F1ski%26action%3DSearch%26Collection%
3Diz3i%252Dop%26Collection%3Diz3i%252Dtr%26Collection%3Diz3i%252Dod%
26Collection%3Diz3z%252Dop%26Collection%3Diz3z%252Dtr%26Collection%3Diz3z%
252Dod%26Collection%3Diz3p%252Dop%26Collection%3Diz3o%252Dop%26SortSpec%3DORD1%
2BAsc%2BNUMER%2BAsc%2BORD2%2BAsc%26ResultStart%3D1%26ResultCount%
3D25&ViewTemplate=izview%2Ehts&ServerKey=Sejm

[Gość: Jagnieszka]

Chciałam dobrze. To jest link do tego miejsca w sejmowych archiwach, gdzie
sprawa poruszona przez pana Marynata jest oświetlona "źródłowo". Nie umiem tego
skrócić.
Żeby tam dojść, trzeba na stronie www.sejm.gov.pl kliknąć "prace sejmu",
potem "interpelacje i zapytania poselskie", potem wybrać trzecią kadencję, a
potem w rubryce "zgłaszający" wpisać "Mariusz Kamiński".
Ukazuje się coś takiego:

3 kadencja Sejmu
Zapytanie w sprawie działania na terenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i
Administracji tzw. komisji ds. zbiorów archiwalnych
ZAPYTANIE NR 180
zgłoszone dnia 03-12-1998 na posiedzeniu 37 Mariusz Kamiński
ADRESAT
minister-członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych
ODPOWIEDŹ
Janusz Pałubicki - minister-członek Rady Ministrów, koordynator służb
specjalnych
dnia 21-01-1999 na posiedzeniu 43 (zał.2

No i te dokumenty warto sobie przeczytać...

[nurni]

Gość portalu: Jagnieszka napisał(a):

> Chciałam dobrze.

Wiem ! :)

> No i te dokumenty warto sobie przeczytać...


Zdecydowane. Zwlaszcza dzis w kontekcie krokodylich lez wylewanych przez
Kozłowskiego.

Poniewaz rzeczywiscie jest problem (byc moze wysukiwarka zawodzi) wklej moze te
informacje. Probowalem dostac sie do tego z innej strony i inna meoda, ale
rowniez bez powodzenia.

[Gość: tropiciel]

Potwierdzam.Nie można się dostać do dokumentów.

Pytanie Kamińskiego ...

[basia.basia]

Gdyby ktoś chciał "pogrzebać" w archiwum Sejmu to okazało się, że najłatwiej
sobie poradzić wybierając kluby poselskie danej kadencji (tak zrobiłam w tym
przypadku). Potem należy odnaleźć konkretnego posła a na jego stronie są
odsyłacze do wszystkich jego wypowiedzi itd.


Zapytanie nr 180
do ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora ds. służb specjalnych
w sprawie działania na terenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji
tzw. komisji ds. zbiorów archiwalnych
W okresie od 12 kwietnia do 27 czerwca 1990 r. działała na terenie MSW tzw.
komisja ds. zbiorów archiwalnych. W skład komisji wchodzili historycy Andrzej
Ajnenkiel, Jerzy Holzer, Bogdan Kroll oraz ówczesny poseł i dziennikarz Adam
Michnik. Z informacji prasowych wynika, że członkowie komisji byli dopuszczeni
do materiałów operacyjnych SB. Jedynym efektem 2,5-miesięcznej pracy tego
zespołu miało być dwustronicowe sprawozdanie. W związku z powyższym pragnę zadać
następujące pytania:
1. Czy działalność tej komisji była zgodna z obowiązującym wówczas porządkiem
prawnym?
2. Do jakich materiałów mieli dostęp członkowie komisji, a w szczególności
czy mieli dostęp do teczek tajnych współpracowników SB?
3. Czy i jak kontrolowano poruszanie się członków komisji po archiwum, czy
mieli możliwość sporządzania kopii, odpisów, bądź wynoszenia materiałów SB?
4. Czy w związku z publikacją w ˝Gazecie Wyborczej˝ z dnia 14-15 listopada
1998 r. artykułu ˝I ty zostaniesz konfidentem˝ można wykluczyć tezę, że opisane
w artykule przykłady osób uwikłanych we współpracę z SB to efekt wiedzy, jaką
posiadł red. Michnik w trakcie prac komisji?
Poseł Mariusz Kamiński
Warszawa, dnia 27 listopada 1998 r.

Odpowiedź Pałubickiego ...

[basia.basia]

Odpowiedź ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych
na zapytanie nr 180

w sprawie działania na terenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji
tzw. komisji ds. zbiorów archiwalnych
W związku z pytaniem posła Mariusza Kamińskiego z dnia 27 listopada 1998 r.
pragnę wyjaśnić, że opóźnienie w udzieleniu odpowiedzi wynikało z konieczności
przeprowadzenia czynności, które okazały się ogromnie pracochłonne.
- W zbiorach archiwalnych UOP nie natrafiono na dokumenty wskazujące na
podstawy działalności ˝Komisji ds. zbiorów archiwalnych˝, w związku z czym nie
jest możliwa ocena zgodności działalności komisji z obowiązującym wówczas prawem.
- Nie odnaleziono dokumentów ani zapisków pozwalających na ustalenie katalogu
materiałów, z jakimi zapoznali się członkowie komisji, a z relacji
funkcjonariusza, który wówczas pracował w wydziale archiwalnym wynika, że
członkowie komisji mieli dostęp do teczek tajnych współpracowników Służby
Bezpieczeństwa.
- Według relacji członkowie komisji zapoznawali się z materiałami
archiwalnymi w obecności funkcjonariusza. Do magazynów wprowadzani byli również
przez ówczesnego dyrektora biura i naczelnika wydziału archiwalnego. Wówczas
szeregowi pracownicy biura nie towarzyszyli członkom komisji. Funkcjonariuszowi,
który wówczas pracował w wydziale archiwalnym, nie są znane przypadki wynoszenia
materiałów poza pomieszczenia archiwum.
- Z uwagi na brak wykazu materiałów archiwalnych, które zostały udostępnione
członkom komisji, niemożliwa staje się odpowiedź na pytanie, czy można wykluczyć
tezę, iż opisane w artykule ˝I ty zostaniesz konfidentem˝ (˝Gazeta Wyborcza˝ z
dnia 14/15 listopada 1998 r.) przykłady osób uwikłanych we współpracę z SB, to
efekt wiedzy, jaką posiadł redaktor Michnik w trakcie prac komisji.
Minister
Janusz Pałubicki
Warszawa, dnia 7 stycznia 1999 r.

Jak debatowano nad dekomunizacją ...

[basia.basia]

Kiedy szukałam tego co powyżej trafiłam na debatę o dekomunizacji.

ks.sejm.gov.pl:8009/kad3/061/30612000.htm#007
To jest stenogram z całego posiedzenia Sejmu a debata zaczyna się od wystąpienia
posła Mariusza Kamińskiego.

i jak głosowano nad ustawą dekomunizacyjną ...

[basia.basia]

Głosowano wniosek o odrzucenie ustawy (po pierwszym czytaniu):

orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&3&61&35
WYNIKI GŁOSOWANIA Nr 35 - POSIEDZENIE 61
Dnia 22/10/1999 Godz. 09:07

PKT 11. PORZ. DZIEN. PIERWSZE CZYTANIE PROJEKTU USTAWY O DEKOMUNIZACJI ŻYCIA
PUBLICZNEGO W POLSCE

Głosowało - 414 Za - 215 Przeciw - 176 Wstrzymało się - 23 Nie głosowało - 46

Klub Liczność Głosowało Za Przeciw Wstrz. się Nie głosowało
AWS 187 159 1 156 2 28
SLD 164 161 161 0 0 3
UW 59 48 37 2 9 11
PSL 26 25 15 0 10 1
NK 7 6 0 6 0 1
niez. 7 7 1 4 2 0
KPN-Ojcz 6 5 0 5 0 1
ROP 4 3 0 3 0 1

Jak widać wszystko zależało od postawy UW no i projekt został
odrzucony:(
Warto poczytać wystąpienia różnych osób a ja szczególnie polecam
wystąpienie Borowskiego.

[homosovieticus]

Moim zdaniem warto też przeczytać wystąpienie Macierewicza.Proszę zwrócić też
uwagę na fragment, w którym poseł przypomina historię debaty sejmowej o
projektach ustawy dekomunizacyjnej.Może ktoś potrafi zdobyc i przedstawić w
watku, na forumie, materiały z lat 1991 i 92. o których mówił Macierewicz.

ks.sejm.gov.pl:8009/kad3/061/30612027.htm

Kto głosował przeciw ustawie dekomunizacyjnej

[Gość: Jagnieszka]

Z Unii Wolności:
1. Balcerowicz Leszek 2. Borusewicz Bogdan 3. Bryłowski Paweł
4. Cycoń Marian 5. Czech Mirosław 6. Folwarczny Andrzej
7. Frasyniuk Władysław 8. Gawlik Radosław 9. Geremek Bronisław
10. Godzik Jerzy 11. Góralska Helena 12. Imiołczyk Barbara
13. Janas Zbigniew 14. Koralewski Jerzy 15. Kracik Stanisław
16. Król Jan 17. Krzyżanowska Olga 18. Kuroń Jacek
19. Lassota Józef 20. Leraczyk Zbigniew 21. Lewandowski Piotr
22. Lityński Jan 23. Mazowiecki Tadeusz 24. Osiatyński Jerzy
25. Ostrowski Ryszard Andrzej 26. Staręga-Piasek Joanna 27. Stolzman Maria
28. Syryjczyk Tadeusz 29. Szejnfeld Adam Stanisław 30. Śledzińska-Katarasińska
Iwona 31. Wielowieyski Andrzej 32. Wierchowicz Jerzy 33. Wujec Henryk
34. Zając Jerzy Grzegorz 35. Zawiła Marcin 36. Zieliński Tadeusz Jacek
37. Żyliński Adam Jacek

Jagnieszko

[homosovieticus]

A kto głosował za przyjęciem ustawy, wiesz?.

[witek.bis]

Wygląda na to, że „komisja Michnika” działała bez żadnych podstaw prawnych,
zaglądała sobie do dowolnie wybranych teczek ( z tym, że oczywiście nie wiadomo
do których), a funkcjonariuszom „nie są znane przypadki wynoszenia materiałów”.
A więc to tak wygląda alternatywa dla tej obmierzłej i paskudnej „dzikiej
lustracji”? Tylko jak ją nazwać? Może „Księgą dżungli”?

PS
Dzięki Ci, Basiu, za te teksty. Jesteś nieoceniona!

[basia.basia]

witek.bis napisał:

> Wygląda na to, że „komisja Michnika” działała bez żadnych podstaw p
> rawnych,
> zaglądała sobie do dowolnie wybranych teczek ( z tym, że oczywiście nie wiadomo
>
> do których), a funkcjonariuszom „nie są znane przypadki wynoszenia materi
> ałów”.
> A więc to tak wygląda alternatywa dla tej obmierzłej i paskudnej „dzikiej
>
> lustracji”? Tylko jak ją nazwać? Może „Księgą dżungli”?
>
> PS
> Dzięki Ci, Basiu, za te teksty. Jesteś nieoceniona!

Podziękowania należą się Jagnieszce, bo to ona wpadła na to, by to znaleźć:)
Ja tylko znalazłam sposób:)

Sprawa jest bardzo ciekawa, bo ja mam w prywatnym archiwum artykuł z GW
omawiający debatę dekomunizacyjną ale tam ani słowa nie ma o odpowiedzi
Pałubickiego a jest to:

"- Nóż się w kieszeni otwiera, kiedy się słucha takich rzeczy - powiedział PAP
Krzysztof Kozłowski, ówczesny podsekretarz stanu w MSW. Takie przypuszczenie
jest pomówieniem. - Tylko nienawiść do Michnika powoduje, że wściekła prawica od
lat z uporem mówi, że on coś wynosił.

- Zadaniem komisji nie było grzebanie w teczkach - przypomina Kozłowski. - Oni
mieli ustalić, co zrobić ze zbiorem materiałów, jakim było ówczesne Biuro C i
jak je przekształcić w archiwum. Chodziło o metodologię działań, a nie o wgląd w
teczki.

Kozłowski dodaje, że przez osiem lat nie natrafił na najmniejszy ślad, by
"ktokolwiek i cokolwiek powiedział, napisał czy ujawnił" z materiałów, z którymi
zapoznała się komisja.

° Uczono mnie w szkole, że własną głupotą nie należy się chwalić. Jednak
przywódca Ligi Republikańskiej najwyraźniej uczył się w innych szkołach.
Gratuluję nauczycielom posła Akcji Wyborczej Solidarność."

Ostatnie dwa zdania to komentarza Michnika.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Sprawa jest bardzo ciekawa, bo ja mam w prywatnym archiwum artykuł z GW
> omawiający debatę dekomunizacyjną ale tam ani słowa nie ma o odpowiedzi
> Pałubickiego a jest to:
>
> "- Nóż się w kieszeni otwiera, kiedy się słucha takich rzeczy - powiedział PAP
> Krzysztof Kozłowski, ówczesny podsekretarz stanu w MSW. Takie przypuszczenie
> jest pomówieniem. - Tylko nienawiść do Michnika powoduje, że wściekła prawica
o
> d
> lat z uporem mówi, że on coś wynosił.



Jak widać historia idiotycznych wypowiedzi teczkowych Kozłowskiego jest długa i
barwna. A określenie "wściekła prawica" to nie jest to co autorytety moralne
piętnują jako "mowę nienawiści".


> - Zadaniem komisji nie było grzebanie w teczkach - przypomina Kozłowski. - Oni
> mieli ustalić, co zrobić ze zbiorem materiałów, jakim było ówczesne Biuro C i
> jak je przekształcić w archiwum.



I jakoś kiepsko z tym ustalaniem.



Chodziło o metodologię działań, a nie o wgląd
> w
> teczki.



Z metodologią też nie najlepiej.
Czy ktoś wierzy, że Michnik nie zaglądał do najważniejszych teczek? Jak
wreszcie teczki zostaną odtnajnione będzie można sobie wydrukować z archiwum GW
artykuł Smoleńskiego i porównać czyje teczki cytuje ten fikcyjny esbek-bohater
tekstu. Czy cały artykuł nie miał być wyraźnym ostrzeżeniem w kierunku pewnych
polityków.



> Kozłowski dodaje, że przez osiem lat nie natrafił na najmniejszy ślad, by
> "ktokolwiek i cokolwiek powiedział, napisał czy ujawnił" z materiałów, z
którym
> i
> zapoznała się komisja.



Tak, teczek były tysiące, a Kozłowski znał je wszystkie na wyrywki, stąd ta
pewność, że nikt nigdzie informacji z teczek nie użył.



> ° Uczono mnie w szkole, że własną głupotą nie należy się chwalić. Jednak
> przywódca Ligi Republikańskiej najwyraźniej uczył się w innych szkołach.
> Gratuluję nauczycielom posła Akcji Wyborczej Solidarność."
>
> Ostatnie dwa zdania to komentarza Michnika.



Śmiesznie brzmi komentarz Michnika, który w kilka miesięcy rozebrał własny
pomnik, na dodatek w tak żałosnym stylu, że nawet najwięksi wrogowie nie mają
chyba wielkiej satysfakcji obserwując co zostało z wielkiego Michnika.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Jak widać historia idiotycznych wypowiedzi teczkowych Kozłowskiego jest długa i
>
> barwna. A określenie "wściekła prawica" to nie jest to co autorytety moralne
> piętnują jako "mowę nienawiści".

Jest już zapis wczorajszego "występu" Kozłowskiego u Olejnik
( tvp.pl/2216,20050110155175.strona ), zrobił na mnie
fatalne wrażenie a gdybym go już wcześniej nie skreśliła to
stałoby się to właśnie wczoraj. Gość, który mówił o "wściekłej
prawicy" wczoraj zademonstrował, że "lustracja błotem się toczy"
w swoim autorskim wykonaniu: insynuował, że sprawa Niezabitowskiej
to skutek frustracji Wyszkowskiego a Giertych niech lepiej nie
podskakuje, bo jego tatuś te umoczony:( Co za styl?! Czy to można
w ogóle stylem nazwać? To jest niskie i małe, mam jak najgorsze
przeczucia:(

>
> Z metodologią też nie najlepiej.
> Czy ktoś wierzy, że Michnik nie zaglądał do najważniejszych teczek? Jak
> wreszcie teczki zostaną odtnajnione będzie można sobie wydrukować z archiwum GW
>
> artykuł Smoleńskiego i porównać czyje teczki cytuje ten fikcyjny esbek-bohater
> tekstu. Czy cały artykuł nie miał być wyraźnym ostrzeżeniem w kierunku pewnych
> polityków.

Przede wszystkim Kataryna pamiętasz, że oni tam siedzieli 2,5 miesiąca!
I na pewno pamiętasz jak ten Romanowski pisał o niezdrowym podnieceniu
czy jakoś tak? A co robili ci czterej 2,5 miesiąca, bez żadnego nadzoru,
bez sporządzenia sprawozdania, bez śladów?

Nawiasem mówiąc czytam tego Bukowskiego i tam wyczytałam, że po
puczu Janajewa Jelcyn jako pierwszą rzecz to kazał zapieczętować
KC KPZR. Sprowadził w tym celu młodych żołnierzy z Wołogdy i skądś tam.
Oni tego wszystkiego pilnowali oraz znosili wszystko do jednego dużego
pokoju a następnie opisywali i segregowali. A wkrótce potem Jelcyn
wydał dekret o delegalizacji KPZR jako organizacji przestępczej,
terrorystycznej, zbrodniczej itd.

>
>
>
> > Kozłowski dodaje, że przez osiem lat nie natrafił na najmniejszy ślad, by
> > "ktokolwiek i cokolwiek powiedział, napisał czy ujawnił" z materiałów, z
> którym
> > i
> > zapoznała się komisja.
>
>
>
> Tak, teczek były tysiące, a Kozłowski znał je wszystkie na wyrywki, stąd ta
> pewność, że nikt nigdzie informacji z teczek nie użył.

On nie natrafił?! Ja natrafiłam! Jacek Kuroń przekazał Ośrodkowi
KARTA swoje archiwum, m.in. materiały, które stworzył prowadzący
figuranta (nie wie jakie pseudo miał Kuroń) go esbek. A w osławionym
wywiadzie z Kiszczkiem sam Michnik odczytuje mu fragment dosier, które
o nim sporządziła esbecja. Skąd on to mógł mieć?
A jeszcze jest inny ślad, Aleksander Paszyński miał powiedzieć, że
Michnik wyniósł swoją teczkę!


> > ° Uczono mnie w szkole, że własną głupotą nie należy się chwalić. Jednak
> > przywódca Ligi Republikańskiej najwyraźniej uczył się w innych szkołach.
> > Gratuluję nauczycielom posła Akcji Wyborczej Solidarność."
> >
> > Ostatnie dwa zdania to komentarza Michnika.
>
>
>
> Śmiesznie brzmi komentarz Michnika, który w kilka miesięcy rozebrał własny
> pomnik, na dodatek w tak żałosnym stylu, że nawet najwięksi wrogowie nie mają
> chyba wielkiej satysfakcji obserwując co zostało z wielkiego Michnika.

To jego stała metoda; drwiny i pogarda zamiast polemiki:(

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Jest już zapis wczorajszego "występu" Kozłowskiego u Olejnik
> ( tvp.pl/2216,20050110155175.strona ), zrobił na mnie
> fatalne wrażenie a gdybym go już wcześniej nie skreśliła to
> stałoby się to właśnie wczoraj.



Fakt, tego się nie dało oglądać :(


Gość, który mówił o "wściekłej
> prawicy" wczoraj zademonstrował, że "lustracja błotem się toczy"
> w swoim autorskim wykonaniu: insynuował, że sprawa Niezabitowskiej
> to skutek frustracji Wyszkowskiego a Giertych niech lepiej nie
> podskakuje, bo jego tatuś te umoczony:( Co za styl?! Czy to można
> w ogóle stylem nazwać?



Wyszkowski się mści na Niezabitowskiej za to, że go nazwała kiepskim
redaktorem, a wszyscy czlonkowie rady konsultacyjnej przy Jaruzelu oraz
partyjni dygnitarze są tak samo podli jak kapusie SB (to na pewno ucieszyło
kolegę Kozłowskiego z rządu - Krzysztofa Skubiszewskiego, który był czlonkiem
rady kon oraz licznych partyjnych kolegów Kozlowskiego z UW, którzy mają
partyjna przeszłość a więc wczoraj to ich Kozłowski postawił w jednym rzędzie z
kapusiami SB). Na miejscu UW zrobiłabym coś, żeby się Kozlowski w sprawie
teczek zamknął bo jest żałosny i tylko sprowadza na Unię podejrzenia tą swoją
histerią.



To jest niskie i małe, mam jak najgorsze
> przeczucia:(



Ja też mam jak najgorsze przeczucia bo Kozłowski histeryzuje jakby walczył o
życie.



> > Z metodologią też nie najlepiej.
> > Czy ktoś wierzy, że Michnik nie zaglądał do najważniejszych teczek? Jak
> > wreszcie teczki zostaną odtnajnione będzie można sobie wydrukować z archi
> wum GW
> >
> > artykuł Smoleńskiego i porównać czyje teczki cytuje ten fikcyjny esbek-bo
> hater
> > tekstu. Czy cały artykuł nie miał być wyraźnym ostrzeżeniem w kierunku pe
> wnych
> > polityków.
>
> Przede wszystkim Kataryna pamiętasz, że oni tam siedzieli 2,5 miesiąca!
> I na pewno pamiętasz jak ten Romanowski pisał o niezdrowym podnieceniu
> czy jakoś tak? A co robili ci czterej 2,5 miesiąca, bez żadnego nadzoru,
> bez sporządzenia sprawozdania, bez śladów?



Siedzieli 2,5 miesiąca i żadnych efektów (oczywiście poza cenną wiedzą, którą
wynieśli w głowach i notatkach). Szkoda gadać o tej komisji, pic na wodę.
Polustrowali sobie chłopaki i tyle.


> > > Kozłowski dodaje, że przez osiem lat nie natrafił na najmniejszy śl
> ad, by
> > > "ktokolwiek i cokolwiek powiedział, napisał czy ujawnił" z materiał
> ów, z
> > którym
> > > i
> > > zapoznała się komisja.
> >
> >
> >
> > Tak, teczek były tysiące, a Kozłowski znał je wszystkie na wyrywki, stąd
> ta
> > pewność, że nikt nigdzie informacji z teczek nie użył.
>
> On nie natrafił?! Ja natrafiłam! Jacek Kuroń przekazał Ośrodkowi
> KARTA swoje archiwum, m.in. materiały, które stworzył prowadzący
> figuranta (nie wie jakie pseudo miał Kuroń) go esbek. A w osławionym
> wywiadzie z Kiszczkiem sam Michnik odczytuje mu fragment dosier, które
> o nim sporządziła esbecja. Skąd on to mógł mieć?
> A jeszcze jest inny ślad, Aleksander Paszyński miał powiedzieć, że
> Michnik wyniósł swoją teczkę!



Nie wykluczam, a nawet uważam za wielce prawdopodobne, że artykuł
Smoleńskiego "I ty..." jest manipulacją, żaden esbek nie istniał ale historie
są prawdziwe, obejrzane w teczkach, i dotyczą osób, które wtedy były na
świeczniku i miały być ostrzezone. Żeby rozpoznały w artykule siebie i nie
forsowaly lustracji. Zauważ Basiu, że zachowanie GW w sprawie lustracji
wskazuje, że od dawna wiedzą co w tych teczkach jest - tak emocjonalnie nie
robi się rejtana w sprawie papierów, których się kompletnie nie zna. Oni dobrze
wiedzą kogo otworzenie teczek dotknie. Sygnatariusze skargi na Fijaka też
zapewne wiedzą kogo dotknie śledztwa Fijaka.



> > > ° Uczono mnie w szkole, że własną głupotą nie należy się chwalić. J
> ednak
> > > przywódca Ligi Republikańskiej najwyraźniej uczył się w innych szko
> łach.
> > > Gratuluję nauczycielom posła Akcji Wyborczej Solidarność."
> > >
> > > Ostatnie dwa zdania to komentarza Michnika.
> >
> >
> >
> > Śmiesznie brzmi komentarz Michnika, który w kilka miesięcy rozebrał własn
> y
> > pomnik, na dodatek w tak żałosnym stylu, że nawet najwięksi wrogowie nie
> mają
> > chyba wielkiej satysfakcji obserwując co zostało z wielkiego Michnika.
>
> To jego stała metoda; drwiny i pogarda zamiast polemiki:(




Niech sobie drwi, śmieszny jest.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Nie wykluczam, a nawet uważam za wielce prawdopodobne, że artykuł
> Smoleńskiego "I ty..." jest manipulacją, żaden esbek nie istniał ale historie
> są prawdziwe, obejrzane w teczkach, i dotyczą osób, które wtedy były na
> świeczniku i miały być ostrzezone. Żeby rozpoznały w artykule siebie i nie
> forsowaly lustracji. Zauważ Basiu, że zachowanie GW w sprawie lustracji
> wskazuje, że od dawna wiedzą co w tych teczkach jest - tak emocjonalnie nie
> robi się rejtana w sprawie papierów, których się kompletnie nie zna. Oni
> dobrze wiedzą kogo otworzenie teczek dotknie. Sygnatariusze skargi na Fijaka
> też zapewne wiedzą kogo dotknie śledztwa Fijaka.

Zgadzam się w zarówno w kwestii artykułu, znajomości akt SB przez środowisko
GW, jak i znajomości nazwisk TW, które ujawnić może krakowska komisja. Pytanie
tylko, czy bronią w obawie, że uderzy to w ich przyjaciół? W mojej ocenie
najwięcej agentury ujawni się wśród sympatyków/działaczy UW i PiS, a w Krakowie
w środowisku TW i Znaku oraz na UJ.

[witek.bis]

plopli napisał:

> Zgadzam się w zarówno w kwestii artykułu, znajomości akt SB przez środowisko
> GW, jak i znajomości nazwisk TW, które ujawnić może krakowska komisja.
Pytanie
> tylko, czy bronią w obawie, że uderzy to w ich przyjaciół? W mojej ocenie
> najwięcej agentury ujawni się wśród sympatyków/działaczy UW i PiS, a w
Krakowie
>
> w środowisku TW i Znaku oraz na UJ.

Tu masz oczywiście rację - w środowisku TW agentów może być całkiem sporo ;)

[plopli]

witek.bis napisał:

> Tu masz oczywiście rację - w środowisku TW agentów może być całkiem sporo ;)

ups, oczywiście chodziło o TP. Twoja konstatacja jest jak najbardziej
prawidłowa :-).

watpie czy "papudze" w takiej formie, wiecej niż

[homosovieticus]

15zł/h zapłaci jakikolwiek klijent, nawet ten z ulicy.Wnioskujesz jak pijany
Lejzorek!

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> Zgadzam się w zarówno w kwestii artykułu, znajomości akt SB przez środowisko
> GW, jak i znajomości nazwisk TW, które ujawnić może krakowska komisja.
Pytanie
> tylko, czy bronią w obawie, że uderzy to w ich przyjaciół? W mojej ocenie
> najwięcej agentury ujawni się wśród sympatyków/działaczy UW i PiS, a w
Krakowie
>
> w środowisku TW i Znaku oraz na UJ.



Też tak myślę.
I tylko szkoda, że to się wszystko stanie na szybko i byle jak, bo przecież
rację mają ci wszyscy (w tym sam Kieres), którzy mówią, że ujawniać co prawda
trzeba ale musi to być odpowiednio przygotowane bo nawet niesfałszowana teczka
nie opowiada przecież całej historii, nie da się tego zerojedynkowo ogarnąć.
Obrona przed lustracją zaszkodzi wszystkim.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Też tak myślę.
> I tylko szkoda, że to się wszystko stanie na szybko i byle jak, bo przecież
> rację mają ci wszyscy (w tym sam Kieres), którzy mówią, że ujawniać co prawda
> trzeba ale musi to być odpowiednio przygotowane bo nawet niesfałszowana
teczka
> nie opowiada przecież całej historii, nie da się tego zerojedynkowo ogarnąć.
> Obrona przed lustracją zaszkodzi wszystkim.

Rozmawialiśmy o tym tutaj na forum zanim "uciekłaś" ;-). Choć nadal uważam, że
porządny proces byłby najlepszą metodą weryfikacji informacji zawartych w
teczkach, to muszę przyznać, że z radością słucham głosów nawołujących do
ucywilizowania całego procesu lustracji i zwracających uwagę na ułomności
obecnego rozwiązania (Życiński, Kieres).

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> Rozmawialiśmy o tym tutaj na forum zanim "uciekłaś" ;-). Choć nadal uważam,
że
> porządny proces byłby najlepszą metodą weryfikacji informacji zawartych w
> teczkach, to muszę przyznać, że z radością słucham głosów nawołujących do
> ucywilizowania całego procesu lustracji i zwracających uwagę na ułomności
> obecnego rozwiązania (Życiński, Kieres).



Moim zdaniem największą ułomnością samej ustawy jest ograniczenie dostępu do
teczek. Uważam, że powinny być powszechnie dostępne, dla każdego - po
wyczernieniu spraw ściśle prywatnych.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Moim zdaniem największą ułomnością samej ustawy jest ograniczenie dostępu do
> teczek. Uważam, że powinny być powszechnie dostępne, dla każdego - po
> wyczernieniu spraw ściśle prywatnych.

No to różnimy się zasadniczo. Ja uważam, że teczki powinny być dostępne dla
osób zainteresowanych (nie publicznie dostępne, bo niektórzy poszkodowani mogą
nie chcieć, aby ktokolwiek grzebał w ich aktach i ogłaszał publicznie, kto na
tę osobę donosił) i to dopiero po ich weryfikacji przez niezależny organ z
możliwośćią obrony osoby posądzonej o bycie TW. Natomiast jawne i powszechnie
dostępne powinny być nazwiska osób, które zostały prawomocnie uznane za TW.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Moim zdaniem największą ułomnością samej ustawy jest ograniczenie dostępu
> do
> > teczek. Uważam, że powinny być powszechnie dostępne, dla każdego - po
> > wyczernieniu spraw ściśle prywatnych.
>
> No to różnimy się zasadniczo.



Wydaje mi się, że ta zasadniczość jest pozorna :)



Ja uważam, że teczki powinny być dostępne dla
> osób zainteresowanych (nie publicznie dostępne, bo niektórzy poszkodowani
mogą
> nie chcieć, aby ktokolwiek grzebał w ich aktach i ogłaszał publicznie, kto na
> tę osobę donosił)



Nie mówiłam o teczkach pokrzywdzonych, ale o teczkach TW. Oczywiście, że ktoś
inwigilowany ma prawo odmówić wglądu w swoją teczkę i trzeba to uszanować.
Takiego prawa nie powinien jednak mieć TW.


i to dopiero po ich weryfikacji przez niezależny organ z
> możliwośćią obrony osoby posądzonej o bycie TW.



Ja uważam, że opublikować trzeba wszystkie (utajniając sprawy rodzinne i
łóżkowe), opatrując je uprzednio:
- wyjaśnieniami samego IPN-u oraz
- wyjaśnieniami samych zainteresowanych
A wszystkie, dlatego, że dalsze kiszenie jakichś teczek będzie bardziej
szkodliwe niż ujawnienie wszystkiego z odpowiednim komentarzem. Niech każdy
sobie przeczyta i niech się wreszcie skończą domysly i aluzje. I ta cała
dyskusja o teczkach.



Natomiast jawne i powszechnie
> dostępne powinny być nazwiska osób, które zostały prawomocnie uznane za TW.



Uważam, że ujawnienie "gołych" nazwisk prawomocnie uznanych za TW jest o wiele
bardziej ryzykowne niż ujawnienie calych teczek. Bo ustawowa definicja TW nie
uwzględnia całej zlożoności spraw. Wolałabym móc sobie sama wyrobić zdanie, bo
ktoś może być formalnie TW a ja mogę uznać, że jest rozgrzeszony bo w świetle
dokumentów z teczki jest jasne, że chciał pograć z SB ale mu nie wyszlo.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Wydaje mi się, że ta zasadniczość jest pozorna :)

> Nie mówiłam o teczkach pokrzywdzonych, ale o teczkach TW. Oczywiście, że ktoś
> inwigilowany ma prawo odmówić wglądu w swoją teczkę i trzeba to uszanować.
> Takiego prawa nie powinien jednak mieć TW.
>
> Ja uważam, że opublikować trzeba wszystkie (utajniając sprawy rodzinne i
> łóżkowe), opatrując je uprzednio:
> - wyjaśnieniami samego IPN-u oraz
> - wyjaśnieniami samych zainteresowanych
> A wszystkie, dlatego, że dalsze kiszenie jakichś teczek będzie bardziej
> szkodliwe niż ujawnienie wszystkiego z odpowiednim komentarzem. Niech każdy
> sobie przeczyta i niech się wreszcie skończą domysly i aluzje. I ta cała
> dyskusja o teczkach.
>
> Uważam, że ujawnienie "gołych" nazwisk prawomocnie uznanych za TW jest o
wiele
> bardziej ryzykowne niż ujawnienie calych teczek. Bo ustawowa definicja TW nie
> uwzględnia całej zlożoności spraw. Wolałabym móc sobie sama wyrobić zdanie,
bo
> ktoś może być formalnie TW a ja mogę uznać, że jest rozgrzeszony bo w świetle
> dokumentów z teczki jest jasne, że chciał pograć z SB ale mu nie wyszlo.

Wierzę, że jesteś w stanie wyrobić sobie obiektywną opinię na temat ujawnionych
materiałów na podstawie ich treści i wyjaśnień zainteresowanych.
Musisz jednak pamiętać, że nie każdy dysponuje odpowiednim przygotowaniem, czy
po prostu inteligencją, aby ocenić zebrane materiały w ten sposób.
Poza tym trzeba mieć na uwadze, że domniemany TW składając oświadczenia
dotyczące jego kontaktów z SB może mijać się z prawdą, przeinaczać fakty,
podważać ustalenia IPN. Sąd dysponuje procedurami i doświadczeniem, które
pozwalają mu zweryfikować stanowiska obydwu stron, ocenić ich argumenty, czy
wręcz wykryć kłamstwa. Samo udostępnienie akt i oświadczeń może okazać się
niewystarczajce dla przeprowadzenia takiej analizy.
Natomiast jeśli chodzi o publikowanie "gołych" nazwisk. To nikt nie odbiera
osobom uznanym za TW prawa do wyrażenia swojej opinii w sprawie, wyjaśnienia
pobudek, czy kulis takiej współpracy. Zrobił tak np. Oleksy i, pomijając formę
jego wypowiedzi tuż po ogłoszeniu wyroku, ukazało to jego współpracę w zupełnie
innym świetle (co nie zmienia faktu, że mógł postąpić tak jak Olechowski).

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> Wierzę, że jesteś w stanie wyrobić sobie obiektywną opinię na temat
ujawnionych
>
> materiałów na podstawie ich treści i wyjaśnień zainteresowanych.
> Musisz jednak pamiętać, że nie każdy dysponuje odpowiednim przygotowaniem,
czy
> po prostu inteligencją, aby ocenić zebrane materiały w ten sposób.
> Poza tym trzeba mieć na uwadze, że domniemany TW składając oświadczenia
> dotyczące jego kontaktów z SB może mijać się z prawdą, przeinaczać fakty,
> podważać ustalenia IPN. Sąd dysponuje procedurami i doświadczeniem, które
> pozwalają mu zweryfikować stanowiska obydwu stron, ocenić ich argumenty, czy
> wręcz wykryć kłamstwa. Samo udostępnienie akt i oświadczeń może okazać się
> niewystarczajce dla przeprowadzenia takiej analizy.



Wiem, ale sąd lustracyjny uzna za TW kogoś kto podpisał lojalkę bo miał małe
dziecko, chorego ojca i potwornie się bał a potem spotkał się kilka razy i coś
tam opowiadał esbekowi, żeby mieć święty spokój. I sąd będzie mial rację bo
ktoś taki wypełnia definicję TW. Ale jakbym przeczytała osobiste wyjaśnienie
kogoś, kto opowie jak go złamano, co myślał i czuł i dlaczego to robił, i
wiedziałsbym co robił przedtem i potem, to ja go sobie prywatnie
usprawiedliwię. A takiego Oleksego, którego sąd może z powodów proceduralnych
nawet uniewinnić, ja nie usprawiedliwię bo miał inne motywacje i nic poza
służeniem dyktaturze w życiu nie robił, i slużyłby dalej gdyby ci latami łamani
przez SB mu dyktatury nie rozwiązali.



> Natomiast jeśli chodzi o publikowanie "gołych" nazwisk. To nikt nie odbiera
> osobom uznanym za TW prawa do wyrażenia swojej opinii w sprawie, wyjaśnienia
> pobudek, czy kulis takiej współpracy. Zrobił tak np. Oleksy i, pomijając
formę
> jego wypowiedzi tuż po ogłoszeniu wyroku, ukazało to jego współpracę w
zupełnie
>
> innym świetle (co nie zmienia faktu, że mógł postąpić tak jak Olechowski).




Ale to nie to samo, bo proces jest tajny, materiały tajne, i można słowa
Oleksego brać wyłącznie na wiarę. Dla mnie ciekawsza jest sprawa
Niezabitowskiej. Po tym jak media przedrukowały jej teczkę jej współpraca jako
kapusia wydaje mi się mniej prawdopodobna (rzeczywiście, a nie formalnie, bo
formalnie być może się łapie na definicję TW) niż po lekturze jej dziwnych
zwierzeń i jakichś oświadczeniach Wyszkowskiego.

Chrzanowski i Jurczyk

[leszek.sopot]

Adekwatne bylyby tu takze przyklady Wieslawa Chrzanowskiego i Mariana Jurczyka.
Wislaw Chrzanowski znalazl sie jak wiadomo na liscie Maciarewicza. Po
zorganizowaniu Sadu Lustracyjnego sam poprosil o zbadanie zawartosci swoich akt
i przebadanie ich tresci. Po ich udostepnieniu przeanalizowal je i wskazal
sadowi wiele sprzecznosci pojawiajacych sie w raportach roznych esbekow
(pojedynczo analizowane dokumenty byly uwazane za wirygodne). Dzieki temu, ze w
jednym czasie Chrzanowski byl prowadzony przez kilku agentow mogl sie obronic w
sadzie. Takie szansy nie bedzie mial ten posadzony, ktorego prowadzil jeden
agent - np. Niezabitowska na ktora raporty pisal tylko por. Grzelak.
Natomiast z Jurczykiem jest inna sprawa. Podpisal on pod przymusem i
zagrozeniem zycia papiery o wspolpracy, ale jej nigdy nie podjal. Jest bardzo
niesprawiedliwe, ze ustawodawca tak zdefiniowal termin "wspolpraca", ze
decyduje o niej fakt formalny podpisania dokumentu, a nie realna dzialalnosc
kogos uznawanego obecnie za TW. Jurczyk nie jest boihaterem z mojej bajki, ale
to co z nim wyprawiano przed sadem lustracyjnym i co robili co poniektorzy
dziennikarze budzilo moje zgorszenie.
W innym watku toczyla sie jkuz ciekawa dyskusja nad procedurami lustracji.
Pisal tam m.in. o tym, ze powinno sie sadzic za czyny, a nie za podpisanie
papierka. W dodatku nie moze sie to odbywac w trybie administracyjnym.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Adekwatne bylyby tu takze przyklady Wieslawa Chrzanowskiego i Mariana
Jurczyka.
>
> Wislaw Chrzanowski znalazl sie jak wiadomo na liscie Maciarewicza. Po
> zorganizowaniu Sadu Lustracyjnego sam poprosil o zbadanie zawartosci swoich
akt
>
> i przebadanie ich tresci. Po ich udostepnieniu przeanalizowal je i wskazal
> sadowi wiele sprzecznosci pojawiajacych sie w raportach roznych esbekow
> (pojedynczo analizowane dokumenty byly uwazane za wirygodne). Dzieki temu, ze
w
>
> jednym czasie Chrzanowski byl prowadzony przez kilku agentow mogl sie obronic
w
>
> sadzie. Takie szansy nie bedzie mial ten posadzony, ktorego prowadzil jeden
> agent - np. Niezabitowska na ktora raporty pisal tylko por. Grzelak.
> Natomiast z Jurczykiem jest inna sprawa. Podpisal on pod przymusem i
> zagrozeniem zycia papiery o wspolpracy, ale jej nigdy nie podjal. Jest bardzo
> niesprawiedliwe, ze ustawodawca tak zdefiniowal termin "wspolpraca", ze
> decyduje o niej fakt formalny podpisania dokumentu, a nie realna dzialalnosc
> kogos uznawanego obecnie za TW. Jurczyk nie jest boihaterem z mojej bajki,
ale
> to co z nim wyprawiano przed sadem lustracyjnym i co robili co poniektorzy
> dziennikarze budzilo moje zgorszenie.
> W innym watku toczyla sie jkuz ciekawa dyskusja nad procedurami lustracji.
> Pisal tam m.in. o tym, ze powinno sie sadzic za czyny, a nie za podpisanie
> papierka. W dodatku nie moze sie to odbywac w trybie administracyjnym.




Też mi się tryb administracyjny nie podoba, dlatego jestem przeciwko propozycji
LPR. Wydaje mi się, że jest wystarczająco dużo doświadczeń lustracyjnych, żeby
stworzyć procedurę zapewniającą rzetelne i sprawiedliwe rozwiązanie tej sprawy
raz na zawsze.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:
> Też mi się tryb administracyjny nie podoba, dlatego jestem przeciwko
propozycji
> LPR. Wydaje mi się, że jest wystarczająco dużo doświadczeń lustracyjnych,
żeby
> stworzyć procedurę zapewniającą rzetelne i sprawiedliwe rozwiązanie tej
sprawy
> raz na zawsze.

Otóż to, konieczne jest stworzenie jakiejś prodedury, która zapewni możliwie
szybkie ujawnianie danych TW, ale przy poszanowaniu prawa do obrony. Nie
twierdziłem przecież nigdy, że obecna procedura lustracyjna powinna zostać bez
modyfikacji wykorzystana do weryfikacji akt IPN.

Gdzieś na FK wspominano (nie dam rady teraz znaleźć), że już teraz sąd
lustracyjny - oceniając fakt współpracy - nie ogranicza się do faktu podpisania
oświadczenia, ale wymaga dowodów rzeczywistej współpracy (casus Jurczyka). Ta
zasada powinna oczywiście znaleźć zastosowanie przy ocenie współpracy innych
posądzonych o bycie TW. Możnaby też wprowadzić coś na kształt "znikomej
szkodliwości społecznej", co ekskulpowałoby posądzonego w współpracę. W takim
przypadku NIezabitowska raczej nie zostałaby uznana za TW. Wszystkie tego typu
pomysły warte są rozważenia i wszystkie są lepsze niż to, co dizeje się obecnie.

Przyklad Czech

[leszek.sopot]

W innym watku zarzucilas, pewnie z niewiedzy, manipulacja red. Milewicz, a
przeciez wlasnie przyklad Czech pokazal, jak zafalszowane byly teczki StB. Tam
po roku akcji lustracyjnej Sad Najwyzszy zabronil publikowania kolejnych
nazwisk TW oraz orzekania czy ktos byl swiadomym czy nieswiadomym
wspolpracownikiem StB, gdyz zby wiele wykryto zafalszowan w aktach tajnych
sluzb i wielu ludziom wyrzadzono krzywde. Dlatego tylko tak malo w Czechach
tych nazwisk ujawniono. Przypomne takze, ze przeciw lustracji bardzo odwaznie
wystepowal Vaclaw Havel, co byc moze spowodowalo, ze kampanii nienawisci
rozpetanej przez zwolennikow lustracji i dekomunizacji jego autorytet w
Czechach podupadl - choc mniej niz u nas Walesy, ktory przegral przeciez w
wyborach w 1995 r. glownie dzieki dekomunizatorom i lustratorom typu Korwin
Mikke i Maciarewicz.

Przyklad Czech

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> W innym watku zarzucilas, pewnie z niewiedzy, manipulacja red. Milewicz, a
> przeciez wlasnie przyklad Czech pokazal, jak zafalszowane byly teczki StB.
Tam
> po roku akcji lustracyjnej Sad Najwyzszy zabronil publikowania kolejnych
> nazwisk TW oraz orzekania czy ktos byl swiadomym czy nieswiadomym
> wspolpracownikiem StB, gdyz zby wiele wykryto zafalszowan w aktach tajnych
> sluzb i wielu ludziom wyrzadzono krzywde. Dlatego tylko tak malo w Czechach
> tych nazwisk ujawniono. Przypomne takze, ze przeciw lustracji bardzo odwaznie
> wystepowal Vaclaw Havel, co byc moze spowodowalo, ze kampanii nienawisci
> rozpetanej przez zwolennikow lustracji i dekomunizacji jego autorytet w
> Czechach podupadl - choc mniej niz u nas Walesy, ktory przegral przeciez w
> wyborach w 1995 r. glownie dzieki dekomunizatorom i lustratorom typu Korwin
> Mikke i Maciarewicz.

Twoje posty w sprawie teczek, wyrażają te same myśli, co pełne strachu okrzyki
byłego ministra Kozłowskiego. Czy Ty nigdy nie bedziesz miał swojego zdania -
chociaż nienajmądrzejszego - w jakiejkolwiek sprawie ważnej dla przyszłosci
Kraju.
Prasówki na forumie robisz.Dla kogo? Głupcy nie zrozumieją i nie zapamietaja ,
a mądrzejsi dostrzegaja fałsz i stronniczośc wielką w argumentowaniu.

[leszek.sopot]

Kozlowski, prasowki, falsz... - no i oczywiscie ani jednego argumentu co do
meritum sprawy. Takie zwykle pustoslowie:(

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Kozlowski, prasowki, falsz... - no i oczywiscie ani jednego argumentu co do
> meritum sprawy. Takie zwykle pustoslowie:(

Leniwym.
Skrótów myślowych zwykle używam.
Inteligentni zrozumieją.
Nawet wartburgiem wstrząsnołem jak zrozumiał.
A to ciężki złom przecież.

[leszek.sopot]

Przetrwalem komune, to i przetrwam takie, ze zacytuje, "tfu!". A lenistwo
umyslowe widac u ciebie w kazdym zdaniu.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Przetrwalem komune, to i przetrwam takie, ze zacytuje, "tfu!". A lenistwo
> umyslowe widac u ciebie w kazdym zdaniu.
"tfu" jest wartburga!

[homosovieticus]

wartburg, tej wymianie myśli poziomu pozazdrosci. To pewne i zaraz potem,
zgodzi się z Klarysą, na dowolny temat.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Jest już zapis wczorajszego "występu" Kozłowskiego u Olejnik
> > ( tvp.pl/2216,20050110155175.strona ), zrobił na mnie
> > fatalne wrażenie a gdybym go już wcześniej nie skreśliła to
> > stałoby się to właśnie wczoraj.
>
>
>
> Fakt, tego się nie dało oglądać :(

Muszę Ci powiedzieć, że i Monika nie bardzo mi się ostatnio podoba
ale chodzi mi tylko o jej zachowanie w sprawie "teczek", bo nie pierwszy
już raz ona mówiąc o donosicielach nazywa je osobami łamanymi przez esbeków.
To jest generalizowanie i nieprawda. Złamać można było osoby mało odporne, w
ciężkiej sytuacji życiowej, albo tchórzliwe, albo takie, które miały coś na
sumieniu i można je było zaszantażować ale to jest kilka kategorii ludzi a
przecież byli też tacy, którzy robili to dla pieniędzy albo z pobudek
ideologicznych, albo z zemsty.
Byli też tacy, którzy robili to, bo tego wymagano na ich stanowiskach i godziły
się na to, by zachować dobrze płatną a czasami też prestiżową posadę.
Dla mnie wielce pouczający w tym względzie jest opis sprawy Zagajewskiego
a zwłaszcza tego konsultanta, który zrobił analizę twórczości poety, bo można
domniemać, że napisał to jakiś kolega po piórze a zawistny i wrogi i pewnie
niekoniecznie dla pieniędzy wysługiwał się ten osobnik ubecji a teraz jest
pewnie jakimś profesorem od literatury:(
No więc nie róbmy z tego "łamania" generalnego usprawiedliwienia, bo nie
każdego można złamać.

[homosovieticus]

Leszek przykładem człowieka niezłomnego, ale złamanego pod ciezarem własnej
głupoty politycznej.
Przeczytaj wystąpienie Macierewicza, a może Ty potrafisz zdobyć materiały z
debat sejmowych z lat 91 i 92.

tu link;

[homosovieticus]

ks.sejm.gov.pl:8009/kad3/061/30612027.htm

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> ks.sejm.gov.pl:8009/kad3/061/30612027.htm

Spróbuję jutro.

Idę spać, dobranoc.

B jak blondynka:(

[homosovieticus]

basia.basia napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > ks.sejm.gov.pl:8009/kad3/061/30612027.htm
>
> Spróbuję jutro.
>
> Idę spać, dobranoc.
>
> B jak blondynka:(
Gdybym był Kozłowskim Krzysztofem, to wrzasnąłbym na cały głos ;ależ skad! to
jakieś nieporozumienie i pomówienie nawet. Intryga ludzi pełnych nienawisci do
prawdy i lewicy ją głoszacej.
Alem homoś tylko.
Wybacz!
Proszę, nieśmiało.
Dobranoc!

Marian! Eureka:)

[basia.basia]

Rozszyfrowałam system kodowania stenogramów ale na nic więcej nie mam czasu:)

Link znaleziony "na chybił trafił":
ks.sejm.gov.pl:8009/kad1/031/10311001.htm
a więc:

ks.sejm.gov.pl:8009/ ...

kad1 - pierwsza kadencja
031 - posiedzenie 31.
/1031 - powtórzona jeszcze raz kadencja + numer posiedzenia

10 - pierwszy dzień danego posiedzenia
01 - kolejny mówca (w podanym linku jet to sekretarz marszałka)

Spróbujmy:

ks.sejm.gov.pl:8009/kad1/041/10411025.htm

Pozdrawiam poszukiwaczy:)

[basia.basia]

Wotum nieufności dla Olszewskiego:

ks.sejm.gov.pl:8009/kad1/045/10451000.htm#025
i głosowanie następnego dnia:

ks.sejm.gov.pl:8009/kad1/045/10452000.htm#025
Jak wrócę z podróży to będę dalej szukać ale mam nadzieję,
że do tego czasu znajdziecie to czego szukacie:)

[Gość: Marian]

Zaimponowałaś mi. GRATULUJĘ! Bardzo użyteczne narzędzie, dzieki Tobie, dostało
się w nasze ręce.
Jeszcze raz gratuluję! :))

[Gość: up]

w prezencie od "czlowieka niezlomnego"

[leszek.sopot]

ale cos innego:))

"Miłujcie nieprzyjacioły wasze... po komunizmie"
Z o. Jackiem Salijem OP rozmawia Zbigniew Nosowski
(„Więź” Nr 4/2000, KWIECIEŃ)

[...]
- Może chodziło o to, że każdy nieprzyjaciel (czy "krzywdziciel", jak pisał
Ojciec w przedmowie do książki) wiedział, że to o niego chodzi i nie chciał, by
o tym mówić?
- Ludziom, którzy czynią zło, nieraz zależy na tym, by byli nienawidzeni.
Dlatego przeszkadzają w głoszeniu nauki o miłości nieprzyjaciół. Owszem, to
bardzo dziwne, że ktoś może dążyć do tego, żeby być znienawidzonym, ale
obliczenia ludzi czyniących zło są jakoś tam racjonalne. Mechanizm ten świetnie
wyjaśnił Jakub Gieysztor, jeden z przywódców powstania styczniowego na Litwie.
Rzecz jasna, umieściłem w mojej antologii to jego wyjaśnienie: Krzywdziciel
najchętniej widziałby sytuację, kiedy jego ofiary nie zauważają krzywdy albo są
nią zachwycone. Kiedy jednak nie udaje mu się przemienić tych, którym odebrał
wolność, w pokornych albo nawet ochoczych niewolników, jego interesem jest
rozbudzanie do siebie nienawiści.
Co w ten sposób zyskuje? Po prostu ściąga tych, których skrzywdził, do swojego
poziomu, do tego poziomu, gdzie ostatnie słowo ma przemoc i nienawiść. Na tym
zaś poziomie on jest niewątpliwie mocniejszy. Wówczas on może również sam
siebie przekonywać, że postępuje słusznie: "Oni mnie tak nienawidzą, że gdyby
tylko mogli, zrobiliby ze mną to samo. Tu nie ma wyboru: albo ja ich, albo oni
mnie". Jeśli jednak ofiara trzyma się mocno prawa moralnego, a zwłaszcza jeśli
buduje w sobie miłość nieprzyjaciół, tego ciemnego mechanizmu nie da się
uruchomić. Sama sytuacja krzywdy woła wówczas głosem wielkim, że sprawiedliwość
jest obrażona i deptana.
W czasie stanu wojennego władze w różnorodny sposób dążyły do tego, żeby
rozbudzić do siebie nienawiść. Przecież od razu 13 grudnia podawano wyssane z
palca komunikaty, że "Solidarność" miała już sporządzone listy adresowe tysięcy
osób, które planowała wymordować. Ówczesny rzecznik rządu nawet nie próbował
nas w telewizji okłamywać. Kiedy ktoś chce nas okłamać, stara się przedstawić
swoje kłamstwa w taki sposób, żeby nas do nich przekonać. On nie - mówił swoje
kłamstwa w sposób tak bezczelny, że nawet najbardziej naiwni nie mogli w nie
uwierzyć. Ludzie myślący musieli sobie wówczas stawiać pytanie: Jaki był cel
tego, tak jawnego, okazywania pogardy społeczeństwu oraz samej prawdzie? Moim
zdaniem, celem było nadawanie następującego komunikatu: "patrzcie, jacy
jesteśmy okropni!", "kiedy wy nas wreszcie znienawidzicie?"
Władze wtedy dosłownie szalały, żeby pobudzić nas do nienawiści. Podam może
taką stosunkowo drobną uciążliwość, której doświadczyli wtedy chyba wszyscy.
Wracam kiedyś do domu tuż po godzinie 23, jest godzina milicyjna, miasto
kompletnie puste, w autobusie jestem tylko ja i kierowca, natomiast na każdym
bez wyjątku przystanku po trzech żołnierzy. Pytanie przychodziło do głowy samo:
Jaki sens ma ta manifestacja arogancji władzy wobec społeczeństwa? Dlaczego
robiono wszystko, żeby uświadomić ludziom ich bezsilność? Po prostu oni
chcieli, żeby ich nienawidzono. Niestety, niektórych ludzi udało im się wtedy
doprowadzić do nienawiści.
[...]
- Co zatem radziłby Ojciec chrześcijanom, którzy mają "postkomunistyczne
kłopoty" z miłością nieprzyjaciół?
- Sam dla siebie staram się stosować następujące kryterium. Kiedy słyszę jakąś
ewidentną demagogię albo natrafiam na tekst jawnie cyniczny lub jawnie
antychrześcijański, staram się czuwać nad sobą, żeby nie poniosła mnie złość na
autora tej wypowiedzi. Pojawienie się takiej złości, a zwłaszcza pójście za nią
byłoby bowiem dowodem, że de facto odrzucam naukę Pana Jezusa o miłowaniu
nieprzyjaciół. W takich momentach próbuję w moim wnętrzu budować
postawę: "Błogosławcie waszych nieprzyjaciół, błogosławcie, a nie złorzeczcie".
Wtedy też tak jakoś dziwnie się dzieje z człowiekiem, że zaczyna trochę więcej
rozumieć cudze punkty widzenia, również te, z którymi gruntownie się nie zgadza.

free.ngo.pl/wiez/00-4sal.htm

[homosovieticus]

Jak pisałeś tendecyjnie i kłamliwie o Prałacie Jankowskim, to też pamietałes o
tym tekscie, obłudniku, bez czci i wiary!

[leszek.sopot]

przytocz moje klamstwa o ks. Jankowskim - poszperaj w archiwum i daj link.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> przytocz moje klamstwa o ks. Jankowskim - poszperaj w archiwum i daj link.
dlaczego mam przytaczać cokolwiek. Sam powinieneś pamietać co w tej sprawie
pisałeś.To ważna sprawa była.Zajrzyj sam do archiwum.

[leszek.sopot]

Przyznales sie w ten sposob, ze sam klamiesz.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Przyznales sie w ten sposob, ze sam klamiesz.

Gratuluję wnioskowania.

O pomniku Michnika...

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:
> Śmiesznie brzmi komentarz Michnika, który w kilka miesięcy rozebrał własny
> pomnik, na dodatek w tak żałosnym stylu, że nawet najwięksi wrogowie nie mają
> chyba wielkiej satysfakcji obserwując co zostało z wielkiego Michnika.

O które kilka miesięcy, bo mam nadzieję, że nie o ostatnie. I co uważasz za
rozbieranie przez Michnika swojego pomnika?

[Gość: wartburg]

plopli napisał:

I co uważasz za
> rozbieranie przez Michnika swojego pomnika?

Spostrzegawczy raczej nie jesteś.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
> > Śmiesznie brzmi komentarz Michnika, który w kilka miesięcy rozebrał własn
> y
> > pomnik, na dodatek w tak żałosnym stylu, że nawet najwięksi wrogowie nie
> mają
> > chyba wielkiej satysfakcji obserwując co zostało z wielkiego Michnika.
>
> O które kilka miesięcy, bo mam nadzieję, że nie o ostatnie.



Oczywiście, że nie chodzi mi o ostatnie miesiące kiedy ciężko chory się leczy
(i można mu tylko życzyć szybkiego powrotu do zdrowia) ale o okres ciut
wcześniejszy, czyli to wszystko co wyszło z Michnika przy okazji afery Rywina i
wkrótce po. Są tacy - ja na przykład do nich należę - dla których Michnik był
naprawdę wielką postacią i przestał nią być dopiero niedawno i na własną
prośbę.


I co uważasz za
> rozbieranie przez Michnika swojego pomnika?

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:
> Oczywiście, że nie chodzi mi o ostatnie miesiące kiedy ciężko chory się leczy
> (i można mu tylko życzyć szybkiego powrotu do zdrowia) ale o okres ciut
> wcześniejszy, czyli to wszystko co wyszło z Michnika przy okazji afery Rywina
i
>
> wkrótce po. Są tacy - ja na przykład do nich należę - dla których Michnik był
> naprawdę wielką postacią i przestał nią być dopiero niedawno i na własną
> prośbę.

Pytam dlatego, że dla mnie również Michnik był wielką postacią, nadal jest
postacią ważną, w obecnej "debacie publicznej" chyba najważniejszą. I również
stracił w moich oczach w związku ze sprawą Rywina, tyle że głównie dlatego, że
zatracił zmysł polityczny. To samo dotyczy jest stosunku do Millera.

Nadal jednak uważam, że większość uczestników polskiego życia publicznego nie
dorasta mu do pięt. I nadal uważam, że jest jedną z osób, której za to, że w
tej chwili możemy prowadzić takie debaty, winni jesteśmy stawiać pomniki.

nie masz komu pomnika wznosić dziecko?

[homosovieticus]

sobie, mądrymi postami wznieś!

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> Pytam dlatego, że dla mnie również Michnik był wielką postacią, nadal jest
> postacią ważną, w obecnej "debacie publicznej" chyba najważniejszą.



A dla mnie już nie. Michnik już mi niczego nie powie bo to co mówił do tej pory
albo się nie sprawdziło, albo okazało się manipulacją. W moich oczach utracił
wiarygodność i już nie uwierzę gdy będzie mówić o rzeczach ważnych bo pamiętam
jak potrafił na ten temat kłamać i kręcić. Mogę go nadal uważać za uroczego
towarzysko faceta ale jego głos już nie jest dla mnie ważny. A kiedyś byłam
wielką fanką, do dzisiaj mi wstyd, że wielu tutaj pamięta jak go własną piersią
broniłam wbrew faktom i zdrowemu rozsądkowi.



I również
> stracił w moich oczach w związku ze sprawą Rywina, tyle że głównie dlatego,
że
> zatracił zmysł polityczny. To samo dotyczy jest stosunku do Millera.



A w moich oczach stracił za świadome okłamywanie czytelnika i granie nim z
Millerem - tego mu nigdy nie wybaczę. A także za pokrzykiwanie na Kolendę
(odmawianie jej i Sekielskiemu prawa do`wykonywania swoich dziennikarskich
obowiązków), doradzanie Jakubowskiej czasowego usunięcia się (doradzanie jak ma
pomóc uchronić Millera przed nami) oraz za kłanianie się "niestandardowej
uczciwości" a tej bardziej standardowej przypisywanie najniższych cech. No i
jeszcze za granie trumnami. I za sączenie nienawiści i nieustanne tropienie jej
u innych. A najbardziej chyba za swoje własne widzenie go większym niż jest.


> Nadal jednak uważam, że większość uczestników polskiego życia publicznego nie
> dorasta mu do pięt.



A ja nie. Zresztą nie pamiętam ostatnio ważnej dyskusji z jego udziałem a
przejawy jego publicznej działalności ostatnimi laty wystawiają mu raczej
kiepskie świadectwo.



I nadal uważam, że jest jedną z osób, której za to, że w
> tej chwili możemy prowadzić takie debaty, winni jesteśmy stawiać pomniki.



Kiedy on sam uczy, że przeszłość nie ma żadnego znaczenia, ostatnie piętnaście
Michnik nam wmawia, że życiorysy są nieważne.

[Gość: czur-czur-ra!]

A kiedyś byłam
> wielką fanką, do dzisiaj mi wstyd, że wielu tutaj pamięta jak go własną
piersią

Ja nie pamiętam :(

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> A kiedyś byłam
> > wielką fanką, do dzisiaj mi wstyd, że wielu tutaj pamięta jak go własną
> piersią
>
> Ja nie pamiętam :(




Może nie zwracałeś na mnie uwagi :)

[Gość: czur-czur-ra!]

W to nie mogę uwierzyć. Proces opisany przez Ciebie na pewno bym zapamiętał.

Bardzo mi Pani zaimponowała, Pani Kataryno.

[Gość: Jagnieszka]

Gratuluję tego postu. I pozdrawiam z szacunkiem.
Jagnieszka

[maksimum]

Gość portalu: Jagnieszka napisał(a):

> Gratuluję tego postu. I pozdrawiam z szacunkiem.
> Jagnieszka

Pani Jagnieszko,umiaru troche.Tu cale zastepy facetow sa przed Pania!

[Gość: Jagnieszka]

:-)

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> Oczywiście, że nie chodzi mi o ostatnie miesiące kiedy ciężko chory się leczy
> (i można mu tylko życzyć szybkiego powrotu do zdrowia)

Tak piszesz,jakbys go czyms zarazila.

> ale o okres ciut
> wcześniejszy, czyli to wszystko co wyszło z Michnika przy okazji afery Rywina
i wkrótce po. Są tacy - ja na przykład do nich należę - dla których Michnik był
> naprawdę wielką postacią i przestał nią być dopiero niedawno i na własną
> prośbę.

A ze ja Ci od poczatku zwracalem uwage na tzw "wielkosc" Michnika,to czy moje
szanse w takiej sytuacji rosna?

[witek.bis]

basia.basia napisała:
> Podziękowania należą się Jagnieszce, bo to ona wpadła na to, by to znaleźć:)
> Ja tylko znalazłam sposób:)

Podziękowania należą się więc i Jagnieszce i Tobie. Obu wam serdecznie dziękuj
ę.

> Sprawa jest bardzo ciekawa, bo ja mam w prywatnym archiwum artykuł z GW
> omawiający debatę dekomunizacyjną ale tam ani słowa nie ma o odpowiedzi
> Pałubickiego a jest to:
>
> "- Nóż się w kieszeni otwiera, kiedy się słucha takich rzeczy - powiedział PAP
> Krzysztof Kozłowski, ówczesny podsekretarz stanu w MSW. Takie przypuszczenie
> jest pomówieniem. - Tylko nienawiść do Michnika powoduje, że wściekła prawica
od lat z uporem mówi, że on coś wynosił.

Na miejscu koziołka to uważałbym na ten nóż, co mu się w kieszeni otwiera. To
może się skończyć jakimś bardzo nieprzyjemnym wypadkiem.

> - Zadaniem komisji nie było grzebanie w teczkach - przypomina Kozłowski. - Oni
> mieli ustalić, co zrobić ze zbiorem materiałów, jakim było ówczesne Biuro C i
> jak je przekształcić w archiwum. Chodziło o metodologię działań, a nie o
wgląd w teczki.

A. Michnik jest rzeczywiście najwybitniejszym żyjącym polskim archiwistą i
metodologiem. Koziołek po prostu nie mógł lepiej wybrać.

> Kozłowski dodaje, że przez osiem lat nie natrafił na najmniejszy ślad, by
> "ktokolwiek i cokolwiek powiedział, napisał czy ujawnił" z materiałów, z
którymizapoznała się komisja.

Gdyby koziołek trochę pomyślał, to może przyszłoby mu do głowy, że takie
materiały można wynosić właśnie po to, żeby ich nie publikować.

> ° Uczono mnie w szkole, że własną głupotą nie należy się chwalić. Jednak
> przywódca Ligi Republikańskiej najwyraźniej uczył się w innych szkołach.

A może po prostu Mariuszowi Kamińskiemu nie wkładano tego do głowy, bo nie
widziano takiej potrzeby?

> Gratuluję nauczycielom posła Akcji Wyborczej Solidarność."

Pracownicy Instytutu Historycznego UW (w tym i prof. Holzer) na pewno z
wdzięcznością przyjęli te gratulacje.

> Ostatnie dwa zdania to komentarza Michnika.

To niestety widać :(

Nie odmówię sobie tej przyjemności!

[Gość: Jagnieszka]

Zadam sobie trud (przepisywanie) i zacytuję mojego ulubionego oszołoma, który
SZEŚĆ lat temu pisał (Stanisław Remuszko, "Gazeta Wyborcza. Początki i
okolice", str. 158-160) na temat działalności"komisji historyków" w MSW:

>>>(...)
W krajach starej demokracji osoby pracujące pro publico bono są formalnie i
moralnie zobowiązane zdawać obywatelom sprawę ze swoich działań. Nikt nie
nazywa tam zadających podobne pytania chorymi z nienawiści albo wściekłymi
głupcami. To oczywiście kwestia kultury, nie tylko politycznej...
(...)
Jak było naprawdę? Przypomnijmy, że w roku 1990 ściśle współpracowali ze sobą
trzej przyjaciele z boiska - Skrzydłowy, Bramkarz i Łącznik. Bramkarzem był
ówczesny minister spraw wewnętrznych, czyli - jak to w rządzie Mazowieckiego -
profesjonalista w każdym calu, wybitny fachowiec w dziedzinie policji i służb
specjalnych (nie wiedzieć czemu, przez poprzednie trzydzieści lat zwykły
redaktor "Tygodnika Powszechnego"), Krzysztof Kozłowski. Skrzydłowym - ówczesny
minister edukacji, historyk, profesor Henryk Samsonowicz. Łącznikiem zaś - żywy
symbol niedawnej opozycji, naczelny "Gazety Wyborczej", współzałożyciel
późniejszej Unii Wolności, poseł Adam Michnik.
Skrzydłowy powiada, że wiosną 1990 roku Bramkarz poprosił go o wytypowanie
kilku historyków-zawodowców, którzy mieliby - cytuję "GW" - "ustalić, co zrobić
ze zbiorem materiałów, jakim było ówczesne Biuro C, i jak je przekształcić w
archiwum". Według Bramkarza, w Biurze C (??? - przyp. Jagnieszka) znajdowały
się wówczas teczki około 3 milionów tajnych współpracowników SB oraz osób
inwigilowanych. Skrzydłowy powołał zatem czteroosobową komisję, w której skład
wszedł m.in. Łącznik. Tajemnicą Bramkarza i Skrzydłowego na zawsze pozostanie
to, czemu bez cienia żenady dopuścili do najtajniejszych (i najwstydliwszych!)
akt personalnych w Polsce jednego z najznaczniejszych wówczas politycznych
demiurgów. Chyba że odpowiedź na tę kwestię jest banalnie prosta...
(...)
Moim zdaniem, straszliwa nienawiść okazywana procesowi lustracji oraz pomysłowi
udostępniania obywatelom teczek bezpieki zgromadzonych na ich temat, bierze się
z bardzo ludzkiego skądinąd ŚMIERTELNEGO STRACHU "ludzi >Gazety Wyborczej<"
przed przykrymi skutkami ujawnienia społeczeństwu tajnych dotąd agentów UB i SB
oraz dokonań zwykłych donosicieli. Przy czym jeśli nie chodzi tu o skórę
własną, to o skórę rodziny lub przyjaciół, jeśli nie przyjaciół osobistych, to
biznesowych lub politycznych. A skąd środowisko "Gazety Wyborczej" ma WIEDZĘ
czyli pewność) w tym zakresie? Przypuszczam, że przede wszystkim z tzw.
autopsji, następnie z doniesień przyjaciół, którzy przez lata sprawowali nad
trefnymi archiwami pieczę, wreszcie - nie można wykluczyć - ze znajomości
oryginalnych źródeł, które przez kilka miesięcy, bez jakichkolwiek ograniczeń i
kontroli, pozostawały do dyspozycji Łącznika i trzech jego kolegów z osławionej
komisji.
(...)
Wiarygodny respons na stawiane kwestie mogliby (i powinni) dać sami członkowie
komisji, z Łącznikiem na czele. Mogliby, ale nie dadzą. Dlaczego? Ponieważ -
sugerują - byłoby to poniżej ich godności. Należy przez to rozumieć, że w
polskim społeczeństwie żyje wyróżniona elita intelektualno-moralna, taka kasta
żon Cezara, które - bez względu na okoliczności - są Z DEFINICJI poza wszelkim
podejrzeniem. Każda, nawet nieśmiała prośba o wyjaśnienie nie to, że podejrzeń,
ale nawet cienia jakichkolwiek wątpliwości, stanowi ciężki kamień obrazy,
ściągający autora takiej kwestii na dno politycznego rynsztoka.<<<

Uważam, że to bardzo trafny i bardzo aktualny komentarz.
Powtórzę, co w tej całej sprawie mówi mój Tata: trzeba było nie kraść, nie
kłamać i nie donosić.
Jagnieszka

[witek.bis]

To dobrze, że sobie tej przyjemności nie odmówiłaś, i że sobie ten trud
zadałaś. Komentarz rzeczywiście trafny i aktualny. Dziękuję Ci i za Remuszkę i
za Kamińskiego!
Pozdrawiam!

:-)

[Gość: Jagnieszka]

Do czytania UW-niarze i levi lewicowcy

[homosovieticus]

Zgadzam się tym razem z marynatem, brawo BB!

Gdzie jest lvlarynat?

[panidalloway]

Ten prawdziwy, z wyczuciem smaku zapeklowany? I kto się pod niego podszywa?
Czy myśl, że producent słów z sensem i wdziękiem ze sobą powiązanych i
producent tandetnych połajanek, to jedna i ta sama osoba, jest szalona?
Czy możliwe, że ktoś tak Szanowny jak Pan M postanowił uzupełnić wykształcenie
w szkole Pana Profesora Przewodniczącego i też chciałby dostać piątkę?

[Gość: wartburg]

Marynat zareagował tutaj nie tak dawno w ostrych słowach na niejakiego homosia,
chyba najbardziej antypatycznego osobnika nawiedzającego to forum (ze względu
na Ciebie powstrzymuję się przed dosadniejszymi sformułowaniami), za to, że
podszywa się pod niego.

Nie wiem, jak to robi, ale udało mu się wyprowadzić Marynata zrównowagi.
Przeczytaj.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&wv.x=2&a=19270497

Co ze swoją teczką zrobi wartburg?

[homosovieticus]

Ma chłopina szczęście bo w Wartburgii, słabo i to tylko nieliczni, polski język
znają.
Powiesi wiec na scianie -obok świadectwa z "Batorego" - i opowiadał będzie ,że
to nagroda ministerialna.
W pewnym sensie będzie miał rację.

[Gość: czur-czur-ra!]

:)) Homo, zawsze wiedziałem, że nie masz nic do powiedzenia, ale teraz to
zgłupiałeś do reszty. Na szczęście idiociejesz w sposób zabawny, więc można się
szczerze z ciebie pośmiać.

[homosovieticus]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> :)) Homo, zawsze wiedziałem, że nie masz nic do powiedzenia, ale teraz to
> zgłupiałeś do reszty. Na szczęście idiociejesz w sposób zabawny, więc można
się
>
> szczerze z ciebie pośmiać.
>
Smiechu do rozpuku życzę.Przyjemnie jest , nawet w sieci, zrobic bliźniemu
przyjemność.Szczególnie niepełnosprawnemu.

do czytania debaty panidalloway bo pałę dostaniesz

[homosovieticus]

ks.sejm.gov.pl:8009/kad3/061/30612000.htm#007

ludzie honoru zostaną, padną kaprale i żołnierze!

[homosovieticus]

lvlarynat napisał:

> Padają pierwsze strzały, szykują się pierwsze baraże... Jedni ruszają do
boju,
> drudzy już się boją... Cóś mi nie wyglada na to, żeby apele o pojednanie i
> wybaczenie padały na podatny grunt. Przeciwnie. Raz jeszcze potwierdza się
> porzekadło, że "co się odwlecze, to nie uciecze". Gdzieś tam przebrała sie
> miara cierpliwości i będzie pranie brudów i lament i biadolenie tych,
> co "lepiej, gdyby sie nie byli narodzili"...
> Oj, będzie się dziać latoś, będzie...

Jaka będzie odpowiedź osób zaatakowanych? Polemiki? Procesy? A może milczenie
> i udawanie, że deszcz pada? Albo wyniosłe pouczanie o szkodliwości tak
> obcesowego wyrażania opinii w tak "delikatnych sprawach"?
> W każdym razie - jakkolwiek sie sprawy dalej potoczą - mydliny z wiadra już
się
>
> rozlały i przekonamy się, czy będzie to wielkie sprzatanie, po którym scena
> polityczna sie oczyści, czy tylko obrzucanie sie błotem, z którego wszyscy
> wyjda upaprani!
> Bomba poszła górę, gonitwa sie zaczęła...

Para forumowych "inteligentnych inaczej" zaniepokojona poważnie, ponieważ za
horyzontem, śmierć cywilna, przyjazne wyciąga do nich dłonie.

Korwin lekarzem?

[leszek.sopot]

Korwin z "grubej rury" walil juz w 1992 r. Mial wowczas i ma teraz w tym swoj
cel polityczny - glosujcie na UPR! krzyczy przeciez tym tekstem.
O lustracji w 1992 r. pisano wiele. Krotkie oswiadczenie wydal wowczas takze
Lech Walesa:
Sfabrykowana lustracja
„Rozpoczęto w trybie nagłym tak zwaną akcję lustracyjną. Teczki ze zbiorów MSW
uruchomiono wybiórczo. Podobny charakter ma ich zawartość. Znajdujące się w
nich materiały zostały w dużej części sfabrykowane. Już dzisiaj one
funkcjonują. Materiały wymykają się spod kontroli. Sfingowane tworzą sfingowaną
rzeczywistość. Można domniemywać, że część materiałów sfabrykowana została
przez służby specjalne innych państw.
Zastosowana procedura jest działaniem pozaprawnym. Umożliwia polityczny
szantaż. Całkowicie destabilizuje struktury państwa i partii politycznych.
Kwestie etyczne związane z całą tą operacją, mającą już w swym założeniu
charakter manipulacji, pozostawiam bez komentarza” - stwierdził prezydent.
Oświadczenie prezydenta Lecha Wałęsy, 4.06.1992 r.

Korwin dla poniektorych do dzis jest autorytetem moralnym i politycznym?
Zapewne dla tych, ktorzy nie przejmuja sie etyka i moralnoscia a ponad wszystko
cenia osiaganie politycznych celow bez zwracania uwagi na srodki temu sluzace.
Coz, Korwin niegdys czlonek Stronnictwa Demokratycznego, dzis moze smialo
twierdzic, ze polska rzeczywistosc uksztaltowaly tajne sluzby i ich tajni
wspolpracownicy, a wszelkie jawne wspolpracujace z poprzednim systemem ciala
spoleczne, organizacje i partie takiego wplywu pewnie wedlug niego nie mialy...
Wrzodem na polskiej scenie politycznej sa wlasnie tacy politycy jak Korwin czy
Michalkiewicz, ktorzy bajdurza o ekonomi, snuja fantazje ustrojowe. Grozni na
Polski sa tacy politycy, ktorych osobiste animozje, kompleksy i ambicje goruja
nad zdrowym rozsadkiem i prawda, o ktorej napisal arcybiskup Zycinski. Widac
wyraznie, ze dla jednych ludzi wazny jest kazdy czlowiek i prawda, a dla
politycznych obludnikow wazne jest tylko cel. A szlachetna idee, ze lepiej
uniewinnic 9 winnych by nie skrzywdzic 1 niewinnego, odwrocili tak by skazac 9
niewinnych po to by skazac takze 1 winnego. Widac to odwrocenie tej idei takze
w postach w tym watku, takze w tych, ktorzy myla proces lustracyjny, ktory
odbywa sie przed sadem z ujawnianiem akt dokonywanych przez IPN - co z procesem
lustracyjnym nie ma nic wspolnego.
Na marginesie mozna jeszcze zauwazyc, ze ujawnienie nazwisk TW bedzie mialo
wplyw jedynie na ksztaltowanie sie sceny politycznej, a nie bedzie mialo
zadnego na uzdrowienie poziomu moralnego w spoleczenstwie. Bo to nie TW
ksztaltuja ta rzeczywistosc, ale politycy, ktorzy swoimi posunieciami potrafili
juz obrzydzic ludziom instytucje demokratycznego panstwa i siebie samych. Mozna
sie zalozyc, ze TW nie bedzie wsrod zwolennikow Leppera, ze bedzie ich malo w
LPR (nie bedzie wcale w Mlodziezy Wszechpolskiej) i SLD czy UP. Bowiem caly
wysilek SB szedl w kierunku inwigialcji tych srodowisk, ktore walczyly i mogly
obalic poprzedni ustroj - czyli tych ludzi, ktorych jak sie wydaje dzisiejsza
wiekszosc oskarza o obludne moralizatorstwo uprawiane w celu ukrycia jakichs
klamstw i falszow.
Mozna sie dziwic, ze niektorzy tak latwo dali sie uwiesc metaforze wrzodu,
ktora opisal Korwin, wrzodu ktory jest powodem polskiej gangreny. Przeciez jest
to jedno z pojec wytrychow, ktore maja maskowac rzeczywiste bolaczki naszego
kraju. Zle to swiadczy o lekarzu, dla ktorego lekarstwem na wszelkie zlo ma byc
taki sposob lustracji, ktory proponowal Maciarewicz lub i ten, ktory dzis
uprawia IPN. Lekarz nie jest bowiem kims, kto chce kogos uleczyc, lecz jest
propagandzista, ktory chce wmowic, ze pacjent jest chory na to co sie lekarzowi
wydaje. A pacjentowi od tej gadaniny nic sie nie polepszy...

Rycynę trzy razy dziennie i raz kułakiem w pysk

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

(...)Na marginesie mozna jeszcze zauwazyc, ze ujawnienie nazwisk TW bedzie
mialo
> wplyw jedynie na ksztaltowanie sie sceny politycznej, a nie bedzie mialo
> zadnego na uzdrowienie poziomu moralnego w spoleczenstwie. Bo to nie TW
> ksztaltuja ta rzeczywistosc, ale politycy, ktorzy swoimi posunieciami
potrafili
>
> juz obrzydzic ludziom instytucje demokratycznego panstwa i siebie samych.

Ale na forumie naszym,najczęsciej jednak piszą TW, a nie politycy!
A wię to TW, w pewnym sensie, kształtują rzeczywistośc i to nie tylko wirtualną.




Mozna
>
> sie zalozyc, ze TW nie bedzie wsrod zwolennikow Leppera, ze bedzie ich malo w
> LPR (nie bedzie wcale w Mlodziezy Wszechpolskiej) i SLD czy UP. Bowiem caly
> wysilek SB szedl w kierunku inwigialcji tych srodowisk, ktore walczyly i
mogly
> obalic poprzedni ustroj - czyli tych ludzi, ktorych jak sie wydaje dzisiejsza
> wiekszosc oskarza o obludne moralizatorstwo uprawiane w celu ukrycia jakichs
> klamstw i falszow.

Rozumiem,że już dostrzegłeś, że Ci sami ludzie rzadzili poprzednio co i
dzisiaj, poniewąż walczacy nie obalili ustroju społecznego w rzeczywistości,
jego mentalna podstawa(kłamstwo) pozostało nadal fundamentem, a tylko go w
wygodny dla siebie sposób przeformowali i po tej magdalenkowej robocie,
zasiedli do konsumcji w nosie mając kaprali i żołnierzy, którzy teraz teczkami
się nawalać będą.
Sprytnie to obmyślono, gdzieś na południu, żeby SLD mogło dupę uratować.

[wartburg4]

Tfu!

[homosovieticus]

wartburg4 napisał:

> Tfu!

W "Das altjudische Zauberwesen" w inny sposób, to zaklecie, jest przedstawione.

pzdr:))

Poziom dyskusji siega dna

[leszek.sopot]

obecnosc tego indywiduum na forum oraz to, ze ma on on w pewnych forumowych
kregach swoich poplecznikow, swiadczy o tym jak w Polsce nisko upadl poziom
dyskursu politycznego.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> obecnosc tego indywiduum na forum oraz to, ze ma on on w pewnych forumowych
> kregach swoich poplecznikow, swiadczy o tym jak w Polsce nisko upadl poziom
> dyskursu politycznego.



Jakiego indywiduum?

[leszek.sopot]

Tego, do ktorego wartburg zwrocil sie "Tfu!"

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Tego, do ktorego wartburg zwrocil sie "Tfu!"



Ale kto?!
Ja mam dziwny układ i nie wiedzę kto się do kogo zwraca.

[leszek.sopot]

Bo widocznie nie masz drzewka. Jak sobie ustawisz na wyswietlanie nie od
najnowszego postu, ale jako drzewko, to wszystko bedzie jasna. A chodzi
oczywiscie o mojego sasiada zza trojmiejskiej miedzy:(

Leszek robi postepy. Zaczyna krócej pisać, ale

[homosovieticus]

nadal zadziwiajaco dziecinnie i głupio.

Re

[Gość: czur-czur-ra!]

tfu!

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > obecnosc tego indywiduum na forum oraz to, ze ma on on w pewnych forumowy
> ch kregach swoich poplecznikow, swiadczy o tym jak w Polsce nisko upadl pozi
> om dyskursu politycznego.
>
>
>
> Jakiego indywiduum?

Tez myslalem,ze o mnie chodzi.

[leszek.sopot]

Maksimiusie:)
On ci do piet nie siega!

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Maksimiusie:)
> On ci do piet nie siega!

Ty to potrafisz podtrzymac na duchu!
Odetchnalem z ulga.

[Gość: czur-czur-ra!]

nieprawda. Wystarczy nie czytać homka, maksia i paru innych. To jeden z
najciekawszych wątków w ostatnich czasach. Z powodu innych zajęć udzielam się
niewiele, ale trzymam za Ciebie kciuki, bo jesteś jak zwykle w mniejszości,
choć masz rację :)

[Gość: Kamyczek]

tfu!tfu.

[Gość: franek]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> To jeden z
> najciekawszych wątków w ostatnich czasach.

Zgoda

Z powodu innych zajęć udzielam się
> niewiele, ale trzymam za Ciebie kciuki, bo jesteś jak zwykle w mniejszości,
> choć masz rację :)

Też trzymam kciuki, choć nie udzielam się w ogóle :)

Pzdr

[maaac]

Nie Leszku. Jak zrozumiałem oceniasz Korwina jednoznacznie negatywnie.
Dla mnie to dwóch facetów w jednym.
Z jednej strony ma określone poglądy hiper liberalne dotyczące gospodarki, z
którymi się można zgadzać lub nie, ale stanowią jakiś zwarty zespół poglądów.
Z drugiej strony potrafi wpaść w manię anty masońsko-żydowsko-uwolską i w tym
momencie zaczyna pleść bzdury, które nie mają nic wspólnego z jego poglądami
gospodarczo-społecznymi. Nie wiem zazdrość? Kompleks? Cóż "ile ludzi tyle
zboczeń" ;)
Jego stanowisko wobec lustracji jest jedynie przejawem tej manii...

[iza.bella.iza]

plopli napisał:

> iza.bella.iza napisała:
> Nienazywanie osób posądzanych o tzw. kłamstwo lustracyjne podejrzanymi (a
> raczej - na etapie postępowania sądowego - oskarżonymi) wynika z faktu, że
czyn
> taki nie jest przestępstwem w rozumieniu ustawy.

Owszem, wiem. Chodzi mi jedynie o to, że przeciwnicy lustracji domagają się dla
podejrzanych o współpracę z SB innych praw niż dla podejrzanych w innych
sprawach.

> > proces norymberski i denazyfikacja w Niemczech powinno się nazwać straszn
> ą
> > hańbą ludzkości.
>
> To jest ogromne nadużycie, gdyż akurat w przypadku denazyfikacji proces ten
> objął tylko kilka procent najwyższych urzędników państwowych i partyjnych, a
> na dodatek szybko się z niego wycofano. Dobrobyt Niemiec bdowali więc w dużym
> stopniu ludzie skalani nazizmem.

Co jest nadużyciem? Była denezyfikacja czy nie? Poza tym moje porównanie
dotyczyło samej idei i prawa, które na jej bazie powstało, a nie procesu
realizacji. Ale skoro chcesz i na tym się pochylić, to odsyłam do działalności
niemieckiego pokolenia 68 i tego, co owo pokolenia myślało o niedokończonej
denazyfikacji.

praktycznie

[Gość: krakus]

iza.bella.iza napisała: Co jest nadużyciem? Była denezyfikacja czy nie? Poza
tym moje porównanie dotyczyło samej idei i prawa, które na jej bazie powstało,
a nie procesu realizacji.
----
No właśnie, ale wy nie chcecie wprowadzić „idei” lustracji, co byłoby (i jest)
w porządku, tylko „proces jej realizacji”. A z realizacją nawet
najszlachetniejszych utopii bywało w historii bardzo różnie. I prawie zawsze
tragicznie.

praktycznie i logicznie

[iza.bella.iza]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> iza.bella.iza napisała: Co jest nadużyciem? Była denezyfikacja czy nie? Poza
> tym moje porównanie dotyczyło samej idei i prawa, które na jej bazie
powstało,
> a nie procesu realizacji.
> ----
> No właśnie, ale wy nie chcecie wprowadzić „idei” lustracji, co było
> by (i jest)
> w porządku, tylko „proces jej realizacji”. A z realizacją nawet
> najszlachetniejszych utopii bywało w historii bardzo różnie. I prawie zawsze
> tragicznie.

Urywając moją wypowiedź odbierasz jej sens. Niedokończenie procesu
denazyfikacji w Niemczech doprowadziło tam m.in. do powstania bardzo
radykalnych ruchów społecznych, z których pewne rozwinęły się w organizacje
terrorystczne lub neofaszystowskie. Tak wię tragiczne w skutkach było
przerwanie denezyfikacji, a nie jej rozpoczęcie. Wnioski jakie z tego
porównania można wyciągnąć pewnie do Ciebie nie przemówią i nadal będziesz
twierdził, że lepiej siedzieć na pokrywie od szmaba niż je oczyścić.

p.s. w Krakowie już nie rosną bratki?

jak agent z agentem

[Gość: czur-czur-ra!]

"p.s. w Krakowie już nie rosną bratki?"

Chcesz powiedzieć, że zwracałaś się tak niegrzecznie do "krakusa" tylko
dlatego, że brałaś go za Bratka?

jak czur z czurą

[iza.bella.iza]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> "p.s. w Krakowie już nie rosną bratki?"
>
> Chcesz powiedzieć, że zwracałaś się tak niegrzecznie do "krakusa" tylko
> dlatego, że brałaś go za Bratka?

Zwracałam się do Krakusa w tonie jaki sam narzucił - patrz na jego post
p.t. "szambologia stosowana" - primo. Sekundo - gdybym była pewna, że Krakus to
Bratek to bym się o to nie pytała.

[Gość: krakus]

Kochana, co do bratków, to chyba rosną, ale one jakieś takie drobne i niemrawe.
A nam potrzeba przecież rzeczy wielkich.
Wracając do szamba, to trzeba je oczywiście czyścić, ale to można robić na
wiele sposobów. Wpływać na świadomość, napisać (albo chociaż przeczytać)
książkę, wystawić dramat, nakręcić film, urządzić wystawę, muzeum (np.
komunizmu) i tak dalej. W szkole uczyli, że to czasami działa. Niemcy zresztą
też się rozliczyli (i do tej pory rozliczają) z przeszłością głównie w ten
właśnie sposób.
Ale my się nie zrozumiemy, bo znowu napiszesz, że oni dalej siedzą na „pokrywie
szamba”, a to że nie pozamykali (lub nie oznakowali) połowy (skromnie licząc)
narodu zaowocowało np. neofaszyzmem. Tu ciekawostka - u nas faszyzmu w zasadzie
nie było, a neofaszyzm (w swojskiej odmianie) rośnie. To skąd on się bierze? –
nie mów, że z zagranicy.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> Kochana, co do bratków, to chyba rosną, ale one jakieś takie drobne i
niemrawe.

Nie spoufalaj się zbytni, krakowiaczku.

> A nam potrzeba przecież rzeczy wielkich.

Wam - czyli komu? Mnie potrzeban jest normalność.

> Wracając do szamba, to trzeba je oczywiście czyścić, ale to można robić na
> wiele sposobów. Wpływać na świadomość, napisać (albo chociaż przeczytać)
> książkę, wystawić dramat, nakręcić film, urządzić wystawę, muzeum (np.
> komunizmu) i tak dalej. W szkole uczyli, że to czasami działa. Niemcy zresztą
> też się rozliczyli (i do tej pory rozliczają) z przeszłością głównie w ten
> właśnie sposób.

Ple, ple, ple i tak można bez końca.

> Ale my się nie zrozumiemy, bo znowu napiszesz, że oni dalej siedzą na „po
> krywie szamba”,

Tak - nie rozumiesz, tego co czytasz. To ty ze swoją fiozofią nie tykania g...a
siedzisz na pokrywie od szmba. To miałam na myśli.

> a to że nie pozamykali (lub nie oznakowali) połowy (skromnie licząc)
> narodu zaowocowało np. neofaszyzmem.

Zanim pociągniesz ten wątek dalej, to radzę poczytać to i owo na temat
niemieckich ruchów lewackich i neofaszystowskich. Nie znasz, najwyraźniej,
tematu.

> Tu ciekawostka - u nas faszyzmu w zasadzie
> nie było,

W zasadzie nie było? Dobre sobie:)))) Tak jak w zasadzie donosicielstwo na UB
było tak małym grzeszkiem, że nie warto o tym teraz rozmawiać.

> a neofaszyzm (w swojskiej odmianie) rośnie. To skąd on się bierze?
> nie mów, że z zagranicy.

Nie masz nic więcej do powiedzenia w temacie lustracji i wciągasz mnie w
dygresję. Nie mam ochoty jej ciągnąć, bo nic więcej nie wniesie do zasadniczego
wątku.


p.s. szkoda, że w Krakowie bratki nie rosną - małe to kwiatki, ale myślące.

praktycznie, logicznie i botanicznie

[Gość: krakus]

No dobra, skończmy, ale co z tym Bratkiem, którego tak zapamiętale lustrujesz?
Bo ja naprawdę nie wiem o co chodzi. Myślałem że o taki kwiatek, ale to
roślinka mała, a literka - jak widzę - duża. No to co to jest ten Bratek, i kto
za nim stoi?
A faszyzmu to u nas naprawdę nie było, jak babcię kocham, oczywiście z
wyjątkiem dziadunia Giertycha i jego kolegów, ale przecież nie chodziło o
żałosny margines, tylko o zjawisko.

próba odpowiedzi

[Gość: czur-czur-ra!]

Bratek, o ile mi wiadomo, to wybitny uczestnik niniejszego forum, z długim
stażem, doświadczeniem, dowcipem, poczuciem własnej wartości oraz skromności.
Uwielbiany zwłaszcza przez białogłowy, co chętnie potwierdzi Iza Bella.

[Gość: Dzieki..]

.. tak coś przypuszczałem. Pewnie szkoda, ale to nie ja. Bo ja skromny to
raczej nie jestem, i gdybym chciał być taki przyrodniczy i szarmancki zarazem,
to bym się nazwał Baobab.

Dzieki..

[Gość: krakus baobab]

sorry, pokręcił mi się autor z tematem.

zaufanie, honor i teczki

[homosovieticus]

Michnik, zupełnie nie pasuje z (racji wykształcenia )do pozostałych członków
tej najdziwniejszej, w dziejach państwowości, komisji. Dlaczego się więc w niej
znalazł? Odpowiedź Pałubickiego,jakże wymowna, daje bardzo wiele do
myślenia.Podkreśla tę wymowność jeszcze jej konstrukcja
Nabieram podejrzeń, że cudze teczki "przeglądał" uważnie , ale tak naprawdę
chciał sprawdzić, czy nie ma tam Jego własnej teczki.Jako przegladarki, mógł
uzywać japońskiego aparatu fotograficznego specjalnego przenaczenia.
Człowiek honoru, nie musiał być człowiekiem zaufania, w początkowej fazie
przyjażni dwóch wybitnych Patriotów.

[lisekrudy]

homosovieticus napisał:

> Michnik, zupełnie nie pasuje z (racji wykształcenia )do pozostałych członków

Dlaczego? Wszyscy czlonkowie komisji byli z wyksztalcenia historykami. Wlacznie
z Michnikiem.

[homosovieticus]

lisekrudy napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > Michnik, zupełnie nie pasuje z (racji wykształcenia )do pozostałych człon
> ków
>
> Dlaczego? Wszyscy czlonkowie komisji byli z wyksztalcenia historykami.
Wlacznie
>
> z Michnikiem.

Oni byli Profesorami.

INTELEKTUALISCI LEWICY OD KORYTA DO KORYTA

[Gość: MACIEJ]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2488239.html
To specjalnie dla leszka.sopota art. o intelektualistach lewicy jak sa
namietnie obsadzani na wysoko-korytowych stanowiskach 15 lat po wyzwoleniu.
Wysoko-kwalifikowani menadzerowie lewicy po WSNS w dalszym ciagu rzadza w
Polsce.

Matolku!

[leszek.sopot]

Dalej czytasz nie to, co jest napisane, ale tak ja ci sie chce rozumiec.
Wszystkie osoby wymienione w tym tekscie to reprezentanci partyjnej
nomenklatury. Najlepszym przykladem jest Chabowski, ktory byl 1 sekretarzem
PZPR w Gdyni.
Biedna ta Poczta Polska. Za rzadow AWS wszystkie posady kierownicze w tej
firmie objeli z nadania AWS ludzie kojarzeni z konserwatystami i narodowcami.
Doszlo do razacych przekretow podczas przetargow na zakup nowego sprzetu czy
przy kupowaniu benzyny. W Gdansku do dzis trwa jeszcze proces jednego z
dyrektorow, ktory narazil Poczte na wielomilionowe straty. I politycy prawicy i
politycy lewicy Poczte Polska potraktowali jak dojna krowe, ktora ma przynosic
zyski ich kumplom. Nie widze roznicy w postepowaniu i jednych i drugich.

Pani Milewicz właśnie ujawniła wielki skandal!

[Gość: Jagnieszka]

Mówi historyk, prof. Friszke (streszczenie):

Konsekwencją ustawy o ochronie informacji niejawnych z 1999 r. jest utajnienie
nazwisk TW czynnych po 1983 r. Mam teczkę bardzo ważnego agenta. Donosił na
podziemie. I jego raporty od 1983 r., a zwłaszcza dane personalne zostały (w
roku 1999!!! - przyp. Jagnieszka) utajnione na mocy ustawy o ochronie
informacji niejawnych. IPN przez tyle lat nie zabiegał o zmianę tego przepisu,
bo się bał, że jak posłowie zaczną zmieniać jeden przepis, to przy okazji
rozwalą całą ustawę i zlikwidują IPN.

Czy to jest stanowisko całego IPN czy tylko pana profesora Friszke?
Jak to możliwe, aby w 1999 roku przy uchwalaniu ustawy żaden z posłów nie
protestował przeciwko temu przepisowi? I gdzie byli sławni dziennikarze śledczy?
Czy ten skandaliczny przepis nadal będzie obowiązywał? Czy ktoś z polityków
zamierza coś zrobić w tej skandalicznej sprawie?

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2488723.html

Podsumowanie II

[Gość: autor]

Giertychy, Strąki, Wrzodaki
Raz wpadły na pomysł taki
Lustrujmy i chodźmy w glorii
Wszak wyje już wiatr historii.

Ale cóż, gdy na Romeczka
Tatusia również jest teczka
A przeszłość Wrzodaka jest taka
Że Strąk to aż się zląkł.

W Afryce murzynek Bambo
Ostrzegał – zostawmy szabmo
Bo jak szambo wywali
To nie staniemy się biali.

Ale cóż, gdy murzyni
Wyzywali go od czarnej świni
A co łagodniejsze murzynki
Jedynie od czarnej świnki.

Raz ryby, żaby i raki
Wpadły na pomysł taki
Zróbmy sobie wycieczkę
Niech każdy zabierze teczkę

Ale cóż, gdy wróciły
Zastały widok niemiły
Bo czasu minęło sporo
I wyschło im całe bajoro.

Historia dla doroslych czyli wywiad z A. Gwiazdą

[homosovieticus]

Andrzej Gwiazda - legenda pierwszej Solidarności. Inżynier, aktywny działacz
opozycji już od 1976 roku, współpracujący z KOR-em. Od 1 maja 1978 roku członek
Komitetu Założycielskiego Wolnych Związków Zawodowych - Wybrzeża i
współredaktor pisma "Robotnik Wybrzeża".

W sierpniu 1980 roku członek prezydium MKS w Stoczni Gdańskiej a NSZZ
Solidarność - 17 września 80 r. - wiceprzewodniczący związku. 13 grudnia 1981
internowany w areszcie śledczym Białołęka. 22 grudnia 82 r. na
terenie "internatu" aresztowany pod zarzutem "Próby obalenia ustroju siłą"
(przewidywana kara w kodeksie karnym od 15 lat więzienia do kary śmierci
włącznie), zwolniony 22 lipca 84 r. Aresztowany ponownie 16 grudnia 84 r. -
ostatecznie zwolniony 15 maja 1985. Prawy Polak, patriota, kontynuator
najwspanialszych polskich tradycji narodowo-wyzwoleńczych.

Wygląda na to,że o rzeczywistej lustracji tylko sobie pogadamy :(

Fragment wywiadu:
(...)ZK: Panie Andrzeju, w którym momencie, pana zdaniem, dokonał się ten
wielki akt manipulacji politycznej, kiedy uczciwi ludzie zostali usunięci z
elit Solidarności a ich miejsca zajęli agenci Służby Bezpieczeństwa.

AG: Myślę, że od samego początku, że zaczęło się to jeszcze przed strajkiem
sierpniowym z 1980 roku. Jak teraz wiemy, porozumienia zostały zawarte tylko w
tych regionach, gdzie na czele strajków stali agenci SB. Wyjątek stanowi tylko
Rozpłochowski bowiem w Katowicach połapano się w czas i na dzień przed
podpisaniem porozumień zmieniono przewodniczącego. Poprzedni też był z tej
samej grupy, prowadzonej przez SB. Tak więc od początku była agentura która
planowała tamte wydarzenia w celu realizowania interesów jakichś grup ludzi. I
tu wystąpiła niesłychanie ważna rzecz, mianowicie taka, że społeczeństwo, które
już było gotowe do sprzeciwu, weszło w tę prowokację i okazało się, że dzięki
zasadom wewnętrznej demokracji a także poczuciu solidarności przejęło
inicjatywę. W tej sytuacji, przez następnych 16 miesięcy ci wszyscy agenci,
chcąc się utrzymać w strukturach Solidarności, musieli gromko krzyczeć to, co
ludzie od nich oczekiwali. Niemniej już w tamtym czasie wyraźnie widać w którym
momencie agentura próbowała skierować Solidarność na te tory, na które weszła
dopiero w 1989 roku.

Jak wszyscy wiedzą, przełomowym momentem dla Polski był 13 grudnia 1981 roku,
kiedy to Jaruzelski, wyjeżdżając na ulice czołgami, uniemożliwił ludziom
kształtowanie własnych opinii oraz własnych decyzji. Natomiast w stanie
wojennym wszystkie rozstrzygnięcia wewnątrz Solidarności były podejmowane przez
gremia, które komuniści nie mogli lub nie chcieli aresztować. Trzeba tu jeszcze
powiedzieć o innej sprawie, niesłychanie ważnej. Mianowicie takiej, że pomoc
CIA dla Polski trafiała tylko i wyłącznie do wyselekcjonowanej grupy, która
później zasiadła do "Okrągłego Stołu". I w tym kontekście, kiedy mówimy o
niezrozumiałych wyborach społeczeństwa, trzeba pamiętać, że tradycyjnie naród
polski wierzył, że wszystko co ze wschodu to było złe natomiast z zachodu a
szczególnie z Ameryki to było dobre. A teraz okazało się, że ta druga strona
też nas zdradziła. Innymi metodami ale lansowali tę samą grupę ludzi, która
zawarła tzw. Porozumienie z komunistami czyli dawała im wolną rękę w
przejmowaniu majątku narodowego, gwarantowała bezkarność za popełnione
zbrodnie, obejmowania wysokich stanowisk itd.

Jest faktem, że podczas wizyty szefa CIA w Watykanie, postawił on papieżowi
warunek wzajemnej współpracy a mianowicie taki, by kościół w Polsce nie
wspierał "ekstremalnych " ugrupowań (najbardziej patriotycznych - przyp. mój)

Jeszcze inny przykład: w encyklopedii holenderskiej jako uzasadnienie
przyznania Nagrody Nobla dla L. Wałęsy podano miedzy innymi "poskromienie
radykalnego skrzydła w Solidarności". A przecież to radykalne skrzydło
Solidarności domagało się od Wałęsy tylko realizacji zadań Związku, to znaczy
bronić interesów kulturowych, narodowych oraz ekonomicznych ludzi pracy.

ZK: Panie Andrzeju, czy to wszystko, co pan do tej pory powiedział, potwierdza
tezę, iż ruch Solidarnościowy w roku 80 był pierwszym etapem
sowieckiej "pierestrojki" i w związku z tym mógł być zaplanowany poza granicami
Polski?

AG: Tak, ja jestem o tym przekonany. Trzeba tylko powiedzieć, że to, co się
stało wtedy w Polsce jest doskonałym przykładem, jak niebezpieczne może być
prowokowanie społeczeństwa. Co prawda, czasami to się udaje, jak na przykład w
1989. Natomiast w 1980 roku ludzie stworzyli tak silne struktury, że trzeba
było aż czołgów, żeby je rozbić, przy okazji kompromitując cały proces
prowokacji. Jestem przekonany, że "pierestrojka" miała odbyć się znacznie
wcześniej ale to doświadczenie z Solidarnością znacznie ją opóźniło. I te
wszystkie zmiany w Polsce mogły się odbyć dopiero wtedy, kiedy wystarczająco
silnie wylansowano ludzi, którzy mogli społeczeństwo oszukać i
poprowadzić "pierestrojkę" w tym kierunku, w jakim pierwotnie ją zaplanowano.

ZK: Czy mógłby pan podać kilka nazwisk ludzi przygotowywanych do wykolejenia
ruchu Solidarnościowego.

AG: Oczywiście, proszę bardzo. Bielecki, Mazowiecki, Wałęsa był lansowany dużo
wcześniej i wiadomo, jaką role pełnił w Solidarności.

ZK: Czy zaliczałby pan do tej grupy także działaczy byłego KOR-u (Komitetu
Obrony Robotników powstałego w 1976 roku)?

AG: Ależ tak. I to wskazuje jak wcześnie te sprawy były planowane. Choć
oczywiście nie wszyscy byli agentami, na przykład Halina Mikołajska na pewno
nie była i za to mogę dać głowę. Natomiast wiemy, że był Michnik, Lityński choć
dziś już nie pamiętam wszystkich nazwisk. Zresztą większość z nich została
ujawniona za rządów J. Olszewskiego (lista Macierewicza - przyp. mój)


ZK-Zbigniew Koreywo przeprowadzajacy wywiad.

LESZKU.SOPOCIE-MADRZY JUZ WYJECHALI Z POLSKI

[Gość: MACIEJ]

leszku.sopocie twoje kolejne posty sa dowodem na to,ze madrzy ludzie juz
wyjechaliz Polski.
Nie tylko tysiace lekarzy ale i specjalisci z kazdej dziedziny opuszczali i
opuszczaja nagminnie Polske.
Ty zostales i dowodzisz wszystkim,ze jednak ci co zostali sa madrzejsi i chyba
nawet siebie przekonales.

Najmadrzejszy jest Maciej!

[leszek.sopot]

Koniec kropka. Badz zadowolony i wniebowziety!

Abp Zyciński przeciwny ujawnianiu . Dlaczego ?

[Gość: hi hi]

Dzisiejsze media donoszą że jest on przeciwny jawności teczkowej. Czyżby abp
Zyciński obawiał się czegoś ? Może tych 15 % ?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18807377

[basia.basia]

www.radiozet.pl/rozmowy_gosc.html?wid=6480118

[Gość: t1s]

Teczka to dobre lekarstwo na chore głowy. Sklerotyk Kozłowski już zaczyna
przypominać sobie, że bezpieka działała jednak w służbie waadzy ludowej, może
jak Michnik straci połowę swych klakierów odzyska pamięć kto był ministrem
spraw wewnętrznych w latach 80 a UW pożałuje, że nie poparła dekomunizacji.

klapa w górze

[Gość: krakus]

No i co, długo trzeba było czekać na kolejny wybryk tych psychopatów?

Historia dla forumian

[rolotomasi]

było>'obecność tego indywiduum na forum oraz to, że ma ono w pewnych forumowych
kręgach swoich popleczników, świadczy o tym, jak w Polsce nisko upadł poziom
dyskursu politycznego '
Jako,że owym indywiduum jest o.Osioł tytularny Idiota 2003 Roku, znany jako Homo
SobieTykus czyli ks.Maryjan z mniasta Dyni, więc jako, że to o niem mowa>> To Ja
się zapytowywowywuję> Do kogo mówiłem i pisałem oraz przestrzegałem 1,5 roku
temu przed cytowanym ~odkryciem~ ? (kłania się termin 'stała czasowa') Aż tyle
czasu potrzeba, aby wyważać otwarte drzwi? Pliki i pakiety demaskujące tego
notorycznego psuja i fałszywego yntela są już w większości zarchiwizowane - na
foKra ostał się on sam ze swoją forum.kobitą, a Reszta wciąż `nabiera wiedzy`.
Pytam : Jak długo można tłumaczyć ?
Dla przypomnienia>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10239361&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11150373&a=11220915
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10373044&a=10409050

IPN przegral w sadzie

[Gość: leszek]

Kraj
PAP, jkl /2005-01-14 02:38:00

Znany działacz opozycyjny wygrał z IPN



"Dziennik Łódzki": Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie oddalił wczoraj
skargę kasacyjną Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie mecenasa Karola
Głogowskiego, znanego łódzkiego działacza opozycyjnego.

Oznacza to, że Głogowskiemu należy się status pokrzywdzonego i ma prawo dostępu
do materiałów, jakie zbierały na niego specsłużby PRL. Wcześniej IPN odmawiał
mu takiego prawa, co stawiało go w dwuznacznej sytuacji. Od decyzji NSA nie
przysługuje odwołanie - donosi "Dziennik Łódzki".

Mec. Karol Głogowski, mimo korzystnego dla siebie wyroku, czuje się
pokrzywdzony.

"IPN odmawiając mi statusu osoby pokrzywdzonej, rzucił na mnie podejrzenie, że
współpracowałem z SB, co godzi w moje dobre imię" - mówigazecie mecenas.

Dr Andrzej Malanowski, dyrektor zespołu prawa konstytucyjnego i
międzynarodowego w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, twierdzi, że IPN
bezpodstawnie odmawiał do tej pory statusu osoby pokrzywdzonej mec.
Głogowskiemu.

"Ustawa o IPN mówi wyraźnie, że nie jest pokrzywdzony ten, o kim zbierano
informacje w sposób tajny, a kto następnie podjął współpracę lub pracę w
organach bezpieczeństwa - informuje "Dziennik Łódzki".

Zdaniem dr. Malanowskiego, w sprawie mecenasa Głogowskiego sytuacja jest
klarowna. Podpisał zobowiązanie współpracy w 1954 roku jako student prawa i
jednocześnie pracownik przedsiębiorstwa. Zobowiązał się, że jeśli się dowie o
jakiejś aferze gospodarczej, powiadomi władze. Oświadczenie podpisał, ale
rzeczywistej współpracy, jak twierdzi, nie podjął.

"Później zwalczał reżim w sposób niezwykle konsekwentny, że trudno znaleźć
przykład adwokata tak zaangażowanego w walkę opozycyjną" - dodaje Malanowski.

"Zdaniem IPN, podpisanie jakiegoś papierka przekreśla jego kilkadziesiąt lat
walki z komunizmem. Na szczęście, sąd nie podzielił tego myślenia. IPN nie chce
na razie komentować wyroku NSA. Jak powiedział Andrzej Arseniuk z biura
prasowego IPN, Instytut czeka na uzasadnienie wyroku - pisze "Dziennik Łódzki".

info.onet.pl/1037616,11,item.html

Podsumowanie II, suplement

[Gość: autor]

W efekcie płazy i gady
Dają se jakoś rady
Ale już żółwie błotne
Robią się mniej gramotne.

Natomiast takie ryby
To muszą całkiem na niby
Kraby na aby aby
A rak śpiewa jak ptak…

Cena wolności według Jacka Fedorowicza

[iza.bella.iza]

Na blogu Kataryny znalazłam link do felietonu Fedorowicza, który jest ciekawym
głosem na temat lustracji. Chyba jest to najuczciwsza opinia spośród tych,
które reprezentują współodpowiedzialni za okrągły stół i wszystkie jego
konsekwencje.

>>Z drugiej strony, zawsze byłem zdania, że pretensje typu "nie rozliczyliśmy
ich, nie ukaraliśmy" czy "pozwoliliśmy komunie uwłaszczyć się" są nieuprawnione
w kraju, gdzie zawarto układ, który - jak się wydaje - opłacał się obu stronom.
Ujmując rzecz w bezczelnym skrócie: odkupiliśmy od nich wolność.
Daliśmy im możliwość bogacenia się, nie pociągaliśmy do odpowiedzialności, a
oni za to nie urządzili tu rzezi, którą urządzić mogli. Przypominam, że
wszędzie wokół była komuna, a Armia Czerwona nie tylko wokół, w środku też.
Odważnym, którzy dziś mówią o potrzebie karania komunistów, mówię: to trzeba
było wolność wywalczyć. Jak się ją kupiło, to proszę teraz siedzieć cicho.
Wyjaśniam: też byłem za tym, żeby kupić. Podobnie jak większość. Dlatego siedzę
cicho i nie nawołuję do karania.<<

www.gazeta.pl/tv/1,47858,2474646.html
Oto fragment komentarza umieszczonego na blogu, z którym się zgadzam całkowicie.

witek.bis

”Jednak nie do końca mogę się zgodzić z wnioskami pana Jacka. Jestem zdania, że
tę transakcję powinno się potraktować jako „zakup kontrolowany” i wyciągnąć z
tego faktu odpowiednie konsekwencje. Nie wolno zapominać o tym, że odkupiliśmy
od nich coś, co oni wcześniej nam ukradli. Czy zasada „pacta sunt servanda”
obowiązuje również w takich przypadkach?”

kataryna.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?146575
Od siebie dodałabym jeszcze – nie dość, że odkupili ukradzione, to kradną
nadal, a ułatwia im to m.in. wiedza z teczek, którą mogą szantażować i za
pomocą której mogą rozbudowywać sieć swoich mafijnych powiązań. I trzeba im
wreszcie tę broń odebrać!!!

[Gość: 00]

nurni napisał:

> Kiedy oni przekonuja ze po nich juz tylko potop albo faszyzm.
>
> Tu juz nie chodzi o to ze ktos taki z dnia na dzien stanie sie NIKIM.
> Tu juz chodzi o obrone wlasnych zyciorysow i parszywych (dla Polski) wyborow.

pan Jacek

[Gość: wartburg]

iza.bella.iza napisała:


"(...) odkupiliśmy od nich wolność. Daliśmy im możliwość bogacenia się, nie
pociągaliśmy do odpowiedzialności, a oni za to nie urządzili tu rzezi, którą
urządzić mogli".

Zgadza się, rzezi nie urządzili, ale czyż nie dlatego, że sami mogli paść jej
ofiarą, przy czym Armia Czerwona pod nadzorem Gorbaczowa zapewne nawet by się
do niej nie wtrąciła? Tak jak nie wtrącała się do tego, co rozegrało się parę
miesiecy później na ulicach Pragi, Budapesztu i Berlina.

Tak więc odkupiliśmy wolność od tych, którzy potem przejęli bez hałasu władzę
gospodarczą i polityczną nie oddając na dobrą sprawę nawet na chwilę kontroli
nad aparatem sprawiedliwości i środkami masowego przekazu. Pytanie tylko, czy
można to jeszcze nazwać wolnością.

Pana Jacka, który najlepiej czuje się w roli błazna, od dawna mam za takiegoż.
Żeby chociaż był zabawnym błaznem, ale nawet tego nie umie. Dla mnie jest to
błazen tragiczny. Jeszcze za PRL-u nauczył się dokazywać, ale tak, żeby w
każdej chwili móc udowodnić cenzorom, że dokazywał niewinnie - zyg, zyg,
marchewka - i że gotów jest się natychmiast popiskując ze śmiechu ze swoich
żarcików wycofywać. Niestety tej formuły trzyma się do dzisiaj. Za bardzo
weszła mu w krew. I dlatego zamiast śmieszyć, budzi zażenowanie.
>
> www.gazeta.pl/tv/1,47858,247464 6.html
> Oto fragment komentarza umieszczonego na blogu, z którym się zgadzam
całkowicie
> .
>
> witek.bis
>
> ”Jednak nie do końca mogę się zgodzić z wnioskami pana Jacka. Jestem zdan
> ia, że
> tę transakcję powinno się potraktować jako „zakup kontrolowany” i w
> yciągnąć z
> tego faktu odpowiednie konsekwencje. Nie wolno zapominać o tym, że
odkupiliśmy
> od nich coś, co oni wcześniej nam ukradli. Czy zasada „pacta sunt servand
> a”
> obowiązuje również w takich przypadkach?”
>
> kataryna.blox.pl/html/1310721,2 62146,13.html?146575
> Od siebie dodałabym jeszcze – nie dość, że odkupili ukradzione, to kradną
>
> nadal, a ułatwia im to m.in. wiedza z teczek, którą mogą szantażować i za
> pomocą której mogą rozbudowywać sieć swoich mafijnych powiązań. I trzeba im
> wreszcie tę broń odebrać!!!

[maksimum]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> iza.bella.iza napisała:
>
>
> "(...) odkupiliśmy od nich wolność. Daliśmy im możliwość bogacenia się, nie
> pociągaliśmy do odpowiedzialności, a oni za to nie urządzili tu rzezi, którą
> urządzić mogli".
>
> Zgadza się, rzezi nie urządzili, ale czyż nie dlatego, że sami mogli paść jej
> ofiarą, przy czym Armia Czerwona pod nadzorem Gorbaczowa zapewne nawet by się
> do niej nie wtrąciła? Tak jak nie wtrącała się do tego, co rozegrało się
parę miesiecy później na ulicach Pragi, Budapesztu i Berlina.
>
> Tak więc odkupiliśmy wolność od tych, którzy potem przejęli bez hałasu władzę
> gospodarczą i polityczną nie oddając na dobrą sprawę nawet na chwilę kontroli
> nad aparatem sprawiedliwości i środkami masowego przekazu. Pytanie tylko,
czy można to jeszcze nazwać wolnością.
>
> Pana Jacka, który najlepiej czuje się w roli błazna, od dawna mam za
takiegoż.
> Żeby chociaż był zabawnym błaznem, ale nawet tego nie umie. Dla mnie jest to
> błazen tragiczny. Jeszcze za PRL-u nauczył się dokazywać, ale tak, żeby w
> każdej chwili móc udowodnić cenzorom, że dokazywał niewinnie - zyg, zyg,
> marchewka - i że gotów jest się natychmiast popiskując ze śmiechu ze swoich
> żarcików wycofywać. Niestety tej formuły trzyma się do dzisiaj. Za bardzo
> weszła mu w krew. I dlatego zamiast śmieszyć, budzi zażenowanie.

Pan Jacek zatrzymal sie w rozwoju dawno temu i nie ma sensu go czytac i
przytaczac.

> > www.gazeta.pl/tv/1,47858,247464 6.html
> > Oto fragment komentarza umieszczonego na blogu, z którym się zgadzam
> całkowicie.
> >
> > witek.bis
> >
> > ”Jednak nie do końca mogę się zgodzić z wnioskami pana Jacka. Jeste
> m zdania, że tę transakcję powinno się potraktować jako „zakup kontrolowany̶
> 1; i wyciągnąć z tego faktu odpowiednie konsekwencje. Nie wolno zapominać o
tym, że odkupiliśmy
> > od nich coś, co oni wcześniej nam ukradli. Czy zasada „pacta sunt servanda”
> > obowiązuje również w takich przypadkach?”
> >
> > kataryna.blox.pl/html/1310721,2 62146,13.html?146575
> > Od siebie dodałabym jeszcze – nie dość, że odkupili ukradzione, to
> kradną nadal, a ułatwia im to m.in. wiedza z teczek, którą mogą szantażować i
>za pomocą której mogą rozbudowywać sieć swoich mafijnych powiązań. I trzeba
> im wreszcie tę broń odebrać!!!

Mentalnoscia Polacy zawsze byli blizsi Rosjanom niz Czechom dlatego budowa
prawdziwej prawicy trwa tak dlugo,a w miedzyczasie takie Michniki,Kuronie,Jacki
i inne Kwasy ciesza sie popularnoscia wsrod mas.

Kupowanie od złodzieja to paserstwo lub głupota

[iza.bella.iza]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Zgadza się, rzezi nie urządzili, ale czyż nie dlatego, że sami mogli paść jej
> ofiarą, przy czym Armia Czerwona pod nadzorem Gorbaczowa zapewne nawet by się
> do niej nie wtrąciła? Tak jak nie wtrącała się do tego, co rozegrało się
parę
> miesiecy później na ulicach Pragi, Budapesztu i Berlina.
>
> Tak więc odkupiliśmy wolność od tych, którzy potem przejęli bez hałasu władzę
> gospodarczą i polityczną nie oddając na dobrą sprawę nawet na chwilę kontroli
> nad aparatem sprawiedliwości i środkami masowego przekazu. Pytanie tylko,
czy
> można to jeszcze nazwać wolnością.

Ostatnio nieczęsto się z Tobą zgadzałam, ale dziś robię to bez zastrzeżeń.
Dodałabym jeszcze - w świetle tego, że sprzedający przy transakcji oszukiwał
(straszył pustym pistoletem i pod tą presją wyśrubował paskarską cenę), to
kupujący miał prawo nie dotrzymać warunków umowy. W myśl zasad prawa cywilnego
umowa zawarta w taki sposób jest nieważna. Z kolei kupowanie kradzionego to
paserstwo. Jakby więc nie patrzeć, gra nie była uczciwa.

Przepraszam za autocytat.

[Gość: Stanisław Remuszko]

Ale nic trafniejszego w tym miejscu nie przychodzi mi do głowy (bardzo ciekawie
Państwo piszą):
("Miękkie lądowanie", "Nowe Państwo", 9-X-1998)

"A może niegdysiejsi NASI negocjatorzy podczas obrad Obłego Mebla uznali, że
warto obiecać wszystko, byle tylko odbyły się chociaż półwolne wybory, byle
pojawiła się niecenzurowana prasa, byle zalegalizowano NSZZ "Solidarność",
etc., etc?
Otóż - mim zdaniem - to bardzo cienka sprawa. Obiecywać bowiem w czyimś imieniu
(z intencją dotrzymania słowa) można tylko wtedy, kiedy się ma w kieszeni
demokratyczne pełnomocnictwa tego kogoś. Zasiadająca przy Okragłym Stole
strona "solidarnościowo-opozycyjna" miała od większości narodu takie niepisane
pełnomocnictwa (czego dowiódł 4 czerwca '89), ale były one OGRANICZONE zarówno
w politycznym czasie (u szarych ludzi sięgały góra roku, powie to każdy uczciwy
politolog, socjolog i psycholog), jak i w politycznej przestrzeni (co z kolei
wykazał dramatyczny, już jesienny rozpad Komitetu Obywatelskiego). Innymi
słowy, dysponujący tak ograniczoną legitymacją LUDZIE HONORU powinni - w
wewnętrznym planie politycznym - zrobić w zasadzie jedno: możliwie jak
najszybciej przygotować w pełni wolne i demokratyczne wybory prezydenckie i
parlamentarne. Tymczasem ZBLATOWANA z komuną część solidarnościowców zrobiła
wszystko, by obie elekcje maksymalnie opóźnić, a zarazem za wszelką cenę nie
dopuścić do lustracji i dekomunizacji pod żadną postacią.
Sądzę, że jeśli ceną za Okrągłostołowy kontrakt była niepisana, lecz solenna
obietnica wyżej zdefiniowanego miękkiego lądowania komunistów - nie należało
tego kontraktu zawierać. Takie jest po prostu moje zdanie, i z myślącymi
odmiennie różnimy się rozumieniem istoty takich pojęć, jak patriotyzm, godność
czy honor. Można oczywiście rzec - w ramach pluralizmu i tolerancji - że
Michnik jest PATRIOTĄ INACZEJ, godność nie jedno ma imię, a kodeksy
Bratkowskiego i Boziewicza pochodzą z innych epok...
Ale załóżmy na koniec - przy natężeniu dobrej woli - że Magdalenkowe obietnice
nie były uczciwe, tylko zdradzieckie (czytaj: wallenrodowskie), i ci, którzy je
dawali, czekali tylko na okazję, by wrogowi osłabła ręka z wycelowanym
pistoletem. Skoro tak, to czemu przez następne lata ci sami ludzie twardo stali
przeciw lustracji i dekomunizacji? Nawet wtedy, gdy Wielki Czerwony Brat
całkiem już sobie poszedł, a miejscowy Stary Komuch zdziadział, wyłysiał i pała
mu przegniła? Taka postawa oznaczać może wiele rzeczy, ale jedną na pewno: że
podstępu żadnego przy Okrągłym Stole nie było. Z tego zaś wynika niezbicie, że
albo część óczesnych NASZYCH dobiła wówczas z ONYMI politycznego targu z raczej
niskich pobudek (udział we władzy i prozaiczne tego faktu skutki dla
udziałowców), albo już wtedy istniało między nimi ideowo-moralne pokrewieństwo,
jeśli nie tożsamość. Nie wiem i nigdy się nie dowiem, która wersja jest
prawdziwa (mogą być obie), ale obie oznaczają, że wszyscy ci ludzie są i
pozostaną dla mnie zasadniczo obcy. Do końca mojego życia."

To także jest w książczynie "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice", na stronach
219-220 II wydania.

Dziękuję za cytat.

[iza.bella.iza]

I przy okazji przepraszam, że przez wiele lat dawałam wiarę tym, którzy robili
z pana wariata. Jung twierdzi, że człowiek osiąga pełnią możliwości duchowych i
twórczych w drugiej połowie życia. Wedle średniej długości życia w mojej
rodzinie, ja się do niej zbliżam, więc jest nadzieja, że nie będę już taka
bezkrytyczna:)

A z pana autocytatem i tekstem Fedorowicza skojarzyła mi się jeszcze coś.
Federowicz pisze MY kupiliśmy od NICH wolność. Ja mam poczucie, że to MY
oznacza jedynie tych, którzy dokonali transakcji. Społeczeństwo się na żadne
kupowanie nie godziło, chciało ONYM wolność wydrzeć. Skoro tak, to
społeczeństwa "tajne paragrafy" tamtej umowy nie obowiązują w żaden sposób.
Najlepiej to widać po reakcji dawnych, szeregowych członków Solidarności na
list "wielkiej trójki" - rozbieżność stanowisk jest ogromna. Co znamienne
trudno ją zauważyć w GW:)

Pozdrawiam serdecznie. Iza

Może Jung ma rację?

[Gość: Stanisław Remuszko]

:-)
Jako były wariat, polecam jeszcze strony 217-218 tej broszurki. Tam jest
dokładnie o tym, o czym Pani pisze (kto komu przekazał władzę). Jakbym siebie
dziś czytał...

...świr zrehabilitowany?

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> I przy okazji przepraszam, że przez wiele lat dawałam wiarę tym, którzy
robili
> z pana wariata.

I nadszedł ten moment, kiedy gwiazdą forum Kraj staje się oszołom i frustrat,
sączący jad wszędzie tam, gdzie ludzie nie poznali się na jego niewątpliwym
intelekcie. Żenujące, niestety.

...kłamczuch zrehabilitowany nie będzie

[homosovieticus]

Gość portalu: franek napisał(a):

> I nadszedł ten moment, kiedy gwiazdą forum Kraj staje się oszołom i frustrat,
> sączący jad wszędzie tam, gdzie ludzie nie poznali się na jego niewątpliwym
> intelekcie. Żenujące, niestety.

Nieprawda.Poznałem się na Tobie franku. Późno ale jednak poznałem.

A Franek histerii dostał?

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> I nadszedł ten moment, kiedy gwiazdą forum Kraj staje się oszołom i frustrat,
> sączący jad wszędzie tam, gdzie ludzie nie poznali się na jego niewątpliwym
> intelekcie. Żenujące, niestety.

Żenują jest to, gołowąsie, że powtarzasz jak papuga mantrę redaktorów GW i
nawet nie widzisz jak jest chamska. Pięknie Cię Michnik wychował.
"Po owocach ich poznacie".

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Żenują jest to, gołowąsie, że powtarzasz jak papuga mantrę redaktorów GW i
> nawet nie widzisz jak jest chamska. Pięknie Cię Michnik wychował.
> "Po owocach ich poznacie".

Z chamem tylko jego językiem da się rozmawiać. Poczytaj sobie oszczercze
książeczki Twojego nowego fąfla, poczytaj sobie jego rozliczne artykuliki -
może wtedy coś z tej "mantry redaktorów GW" zrozumiesz.

[Gość: dowolny_nick]

Czy w publikacjach tego Rymuszki mógłbyś wskazać jeden, za to konkretny (tytuł,
strona, ewentualnie data) przykład oszczerstwa? Bo sam już nie wiem, komu mam
wierzyć...

[Gość: franek]

Gość portalu: dowolny_nick napisał(a):

> Czy w publikacjach tego Rymuszki mógłbyś wskazać jeden, za to konkretny (tytuł
> ,
> strona, ewentualnie data) przykład oszczerstwa? Bo sam już nie wiem, komu mam
> wierzyć...

Ależ dlaczego miałbym Ci odbierać tę przyjemność samodzielnego zapoznania się z
dziełami pana Remuszki? Przejrzyj sobie jego najgłośniejszy bestseller, "Gazeta
Wyborcza. Początki i okolice" - to zaiste pouczająca lektura.

Dowiesz się, jak to swego czasu kilkanaście osób postanowiło zagarnąć mający
powstać dziennik, aby dorobić się pozycji politycznej i pieniędzy (str. 33,
94); jak później wprowadzili ten plan w życie, zawłaszczając przy tym
kilkadziesiąt miliardów złotych z publicznych pieniędzy (o tym pan Remuszko
pisze co kilka stron, np. str. 97); dowiesz się, jak kierownictwo Gazety,
charakteryzujące się - a jakże - "moralnością Kalego" i "klanową
solidarnością", niecnie oszukuje i wykorzystuje swoich pracowników (o tym też
jest przez cały czas, głównym poszkodowanym jest naturalnie pan Remuszko; np.
str. 76, 83); dowiesz się, jak byli agenci UB i SB bądź członkowie ich rodzin
wykorzystują największy polski dziennik, by nie dopuścić do lustracji (str.
160); poczytasz też o okropnych cenzorach z Czerskiej (biednego Pana Remuszkę
tak wciąż cenzurują; np. str. 38). Zresztą cenzorów Pan Remuszko odnajduje też
wśród redaktorów naczelnych innych polskich gazet - "Rzeczpospolitej", "Gazety
Polskiej", "Naszego Dziennika", "Życia", "Życia Warszawy", także "Tygodnika
Powszechnego" i "Res Publiki" (np. str. 263)

I tak dalej, można by jeszcze długo. Przyjemnej lektury!

Uwaga, kłamca.

[Gość: dowolny_nick]

Nie wierzę, że franek nie zrozumiał, o co prosiłem. Powtórzę: prosiłem o jeden
jedyny konkretny przykład oszczerstwa wypowiedzianego przez Remuszkę
(przepraszam tego pana za przekręcenie jego nazwiska w poprzednim poście).
Oszczerstwo według słownika, to "nieprawda, która..." (i tu są różne
dopełniające określenia). Nie ma oszczerstwa bez nieprawdy. Może franek
przypuszczał, że nie zweryfikuję jego twierdzeń, bo nie mam źródła, ale mam,
sprawdziłem i teraz wiem już, komu wierzyć:
zapewne Remuszce, na pewno nie frankowi. Remuszko relacjonuje suche fakty oraz
wygłasza opinie, z którymi można zgadzać się lub nie (dla mnie akurat brzmią
wiarygodnie). Franek natomiast po prostu kłamie jak najęty (płacą mu za to?), o
czym może samodzielnie przekonać się każdy, kto zajrzy na wskazane przez franka
strony w rzeczonej książce. Nic tam nie zgadza się z tym, co franek pisze w
swym poście. Więc jestem również wdzięczny frankowi, że tak klarownie i
przekonywująco rozwiał moje pierwotne wątpliwości.

franek pod zarzutem kłamstwa?

[homosovieticus]

Gość portalu: dowolny_nick napisał(a):

> Nie wierzę, że franek nie zrozumiał, o co prosiłem. Powtórzę: prosiłem o jeden
> jedyny konkretny przykład oszczerstwa wypowiedzianego przez Remuszkę
> (przepraszam tego pana za przekręcenie jego nazwiska w poprzednim poście).
> Oszczerstwo według słownika, to "nieprawda, która..." (i tu są różne
> dopełniające określenia). Nie ma oszczerstwa bez nieprawdy. Może franek
> przypuszczał, że nie zweryfikuję jego twierdzeń, bo nie mam źródła, ale mam,
> sprawdziłem i teraz wiem już, komu wierzyć:
> zapewne Remuszce, na pewno nie frankowi. Remuszko relacjonuje suche fakty oraz
> wygłasza opinie, z którymi można zgadzać się lub nie (dla mnie akurat brzmią
> wiarygodnie). Franek natomiast po prostu kłamie jak najęty (płacą mu za to?),
o
>
> czym może samodzielnie przekonać się każdy, kto zajrzy na wskazane przez
franka
>
> strony w rzeczonej książce. Nic tam nie zgadza się z tym, co franek pisze w
> swym poście. Więc jestem również wdzięczny frankowi, że tak klarownie i
> przekonywująco rozwiał moje pierwotne wątpliwości.


franek - jak Go znam z pisaniny forumowej - podważy pejoratywne znaczenie
słowa "kłamstwo".Wszak należy do środowiska GW.
Ciekawym, jak się weźmie do roboty? :))

[Gość: franek]

Gość portalu: dowolny_nick napisał(a):

>Franek natomiast po prostu kłamie jak najęty (płacą mu za to?), o
>
> czym może samodzielnie przekonać się każdy, kto zajrzy na wskazane przez
franka
>
> strony w rzeczonej książce. Nic tam nie zgadza się z tym, co franek pisze w
> swym poście. Więc jestem również wdzięczny frankowi, że tak klarownie i
> przekonywująco rozwiał moje pierwotne wątpliwości.

To chyba masz, koleżko, niejakie problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Napisałem: "Dowiesz się, jak to swego czasu kilkanaście osób postanowiło
zagarnąć mający powstać dziennik, aby dorobić się pozycji politycznej i
pieniędzy (str. 33, 94)"

str. 94: Po licznych "dowodach" na to, że Gazeta Wyborcza jest nieobiektywna,
że jest "organem nieistniejącej, ale bardzo wpływowej partii" Pan Remuszko
pisze tak: "to wszystko nie jest rezultatem przypadku, wynikiem zbiegu
okoliczności. Tak nie 'wyszło', tak 'miało wyjść'".

str. 231: "w (...) sposób (podstępny i nieuczciwy) pewne wąskie środowisko
przywłaszczyło sobie i rozbudowało narzędzie, które pozwala mu sprawować (...)
część nieformalnej władzy w Polsce".

Napisałem: "jak później wprowadzili ten plan w życie, zawłaszczając przy tym
kilkadziesiąt miliardów złotych z publicznych pieniędzy (o tym pan Remuszko
pisze co kilka stron, np. str. 97)"

str. 97: "Agora w imieniu dwudziestu paru milionów obywateli wzięła miliardowy
kredyt, żeby wystartować jako 'GW', a rok później uzyskanym tą drogą majątkiem
wierchuszka 'GW' uwłaszczyła się notarialnie".

Napisałem: "dowiesz się, jak kierownictwo Gazety, charakteryzujące się - a
jakże - "moralnością Kalego" i "klanową solidarnością", niecnie oszukuje i
wykorzystuje swoich pracowników (o tym też jest przez cały czas, głównym
poszkodowanym jest naturalnie pan Remuszko; np. str. 76, 83)

str. 76: "[w Gazecie Wyborczej] nadal mylnie nie zaliczają średniej wierszówki
do podstawy następnej średniej"; opowieści o tym, jak to "były przyjaciel Adam"
i inni członkowie kierownictwa redakcji co chwilę oszukiwali Pana Remuszkę są
co parę stron, ale są nieco przydługie, żeby je tu cytować.

Napisałem: "dowiesz się, jak byli agenci UB i SB bądź członkowie ich rodzin
wykorzystują największy polski dziennik, by nie dopuścić do lustracji (str.
160)"

str. 160: "Moim zdaniem straszliwa nienawiść okazywana procesowi lustracji
(...) bierze się ze (...) śmiertelnego strachu ludzi "Gazety Wyborczej' przed
przykrymi skutkami ujawnienia społeczeństwu tajnych dotąd agentów UB i SB (...)
Przy czym jeśli nie chodzi tu o skórę własną, to o skórę rodziny lub
przyjaciół".

Napisałem: "poczytasz też o okropnych cenzorach z Czerskiej (biednego Pana
Remuszkę tak wciąż cenzurują; np. str. 38)"

str. 38: "Nie wiem i nigdy się nie dowiem, kogo ze swoich przyjaciół (...)
chronili przed infamią cenzorzy z 'Gazety Wyborczej'"

Napisałem: "Zresztą cenzorów Pan Remuszko odnajduje też wśród redaktorów
naczelnych innych polskich gazet - "Rzeczpospolitej", "Gazety
Polskiej", "Naszego Dziennika", "Życia", "Życia Warszawy", także "Tygodnika
Powszechnego" i "Res Publiki" (np. str. 263)

str. 263: "Oto do anonimowego pocztu zasłużonych cenzorów polskich bez żenady
dołączyli ludzie uchodzący dotąd za dziennikarzy: redaktorzy naczelni 'Gazety
Polskiej' (Piotr Wierzbicki), 'Naszego Dziennika' (Ewa Sołowiej)
oraz 'Rzeczpospolitej' (Maciej Łukasiewicz)"; "cenzorów" z innych gazet Pan
Remuszko wymienia niezliczoną ilość razy wcześniej.

Dość zabawne, że niesłusznie zarzucając innym ludziom kłamstwo, sam posługujesz
się przy tym niewybrednymi kłamstwami.

I drobna uwaga na koniec, skoro masz takie zamiłowanie do słowników: po polsku
mówi się "przekonująco" lub "przekonywająco", a nie "przekonywująco".

Uwaga, kłamca notoryczny!

[Gość: dowolny_nick]

Na wszelki wypadek znów starannie sprawdziłem, ale trzeciego razu nie będzie.
Franek znowu kłamie, i to w żywe oczy, przeważnie wprost, z miedzianym czołem,
bez cienia żenady (na podanych stronach książki nadal nie ma tego, co - według
franka - ma tam być!), a jak nie kłamie wprost, to okólnie, kontekstowo, wyrywa
Remuszce słowa i frazy, wkłada je między swoje opinie i podaje tak, by
niezorientowanemu czytelnikowi zrobić wodę z mózgu. Mieszanka nierzetelności,
półprawdy, łgarstwa, manipulacji i przemilczeń, innymi słowy typowa GWprawda
(przepraszam za dosadne słowo).
Na tę frankową GWprawdę jest niestety tylko jedno lekarstwo: sprawdzać samemu,
sprawdzać i jeszcze raz sprawdzać. Zainteresowanym polecam, teraz już z pełnym
przekonaniem: "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice". Znów coś zawdzięczam
frankowi: wreszcie tę książkę starannie przeczytałem.
Z reguły nie używam w polemikach argumentów ad personam, ale teraz muszę rzec,
iż uważam franka za człowieka po prostu nieuczciwego, na dodatek ogarniętego
chyba jakąś obsesją. W każdym razie nie chcę już mieć z frankiem nawet
forumowego kontaktu. To mój ostatni post związany z wypowiedziami tego pana.

[Gość: franek]

Gość portalu: dowolny_nick napisał(a):

> To mój ostatni post związany z wypowiedziami tego pana.

Całe szczęście, bo i ja nie zamierzam Panu więcej odpowiadać. Śmiesznie dość
Pańskie wykrzyknienia brzmią - kiedy na żądanie dosłownych cytatów takie
właśnie przytoczyłem, zarzuca mi Pan "nierzetelność, łgarstwa, manipulację i
przemilczenia"; wreszcie stwierdza Pan, że na podanych stronach nie ma tego, co
właśnie zacytowałem (sic!!!), że wyrywam słowa i frazy. Czy miałem całą
książkę przepisać, żeby poczuł się Pan ukontentowany?

Całkiem dobrą daje Pan radę - sprawdzać. W ten sposób każdy przekona się, kto w
tej rozmowie notorycznie łże. Zabawnie wygląda też to, kiedy pisze Pan o sobie
w trzeciej osobie. Czy z braku odwagi? Czy ze wstydu przed pisanymi kłamstwami?
Żenujący dziad z Pana, Panie Remuszko, nic więcej.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Z chamem tylko jego językiem da się rozmawiać.

A Ty chamem oczywiście nie jesteś. Nie jest chamskie, że wtrącasz się do
osobistej, choć publicznej, wymiany zdań. Nie jest chamskie, że przeciwnika
politycznego nazywasz chamem i świrem. Nie jest chamskie, że usiłujesz swoją
opinię o tym człowieku wciskać innym na siłę. W takim razie ja zdecydowanie
wolę chamstwo. I mocno wątpię czy nauczysz się mówić jego językiem.

> Poczytaj sobie oszczercze
> książeczki Twojego nowego fąfla,

To oczywiśce też nie jest chamstwo. To szczyt savoir vivre, rodem A. Michnik i
spółka. Dla tego towarzystwa coraz więcej rzeczy jest oszczerczych, coraz
więcej chamskich. W ogóle wszyscy ich tylko opluwają i gnoją. Biedactwa w
okopach Św. Trójcy.

> poczytaj sobie jego rozliczne artykuliki -
> może wtedy coś z tej "mantry redaktorów GW" zrozumiesz.

Poczytaj sobie coś więcej niż tylko rozliczne artykuliki GW apeliki UW, może
wtedy coś zrozumiesz z otaczającej Cię rzeczywistości.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> A Ty chamem oczywiście nie jesteś. Nie jest chamskie, że wtrącasz się do
> osobistej, choć publicznej, wymiany zdań. Nie jest chamskie, że przeciwnika
> politycznego nazywasz chamem i świrem. Nie jest chamskie, że usiłujesz swoją
> opinię o tym człowieku wciskać innym na siłę. W takim razie ja zdecydowanie
> wolę chamstwo. I mocno wątpię czy nauczysz się mówić jego językiem.

Napisałem wyżej: "Z chamem tylko jego językiem da się rozmawiać." Którego
sformułowania w tym zdaniu nie rozumiesz?

> Dla tego towarzystwa coraz więcej rzeczy jest oszczerczych, coraz
> więcej chamskich. W ogóle wszyscy ich tylko opluwają i gnoją. Biedactwa w
> okopach Św. Trójcy.

To całkiem ciekawe; możesz zacytować, gdzie to napisałem?

> Poczytaj sobie coś więcej niż tylko rozliczne artykuliki GW apeliki UW, może
> wtedy coś zrozumiesz z otaczającej Cię rzeczywistości.

Rozumiem chyba nieco więcej, niż Ci się wydaje. I w sposób trochę inny niż Ty.
Na całe szczęście.

[maksimum]

Gość portalu: franek napisał(a):

> iza.bella.iza napisała:
>
> > A Ty chamem oczywiście nie jesteś. Nie jest chamskie, że wtrącasz się do
> > osobistej, choć publicznej, wymiany zdań. Nie jest chamskie, że przeciwni
> ka politycznego nazywasz chamem i świrem. Nie jest chamskie, że usiłujesz sw
> oją opinię o tym człowieku wciskać innym na siłę. W takim razie ja zdecydowan
> ie wolę chamstwo. I mocno wątpię czy nauczysz się mówić jego językiem.
>
> Napisałem wyżej: "Z chamem tylko jego językiem da się rozmawiać." Którego
> sformułowania w tym zdaniu nie rozumiesz?
>
> > Dla tego towarzystwa coraz więcej rzeczy jest oszczerczych, coraz
> > więcej chamskich. W ogóle wszyscy ich tylko opluwają i gnoją. Biedactwa w
>
> > okopach Św. Trójcy.
>
> To całkiem ciekawe; możesz zacytować, gdzie to napisałem?
>
> > Poczytaj sobie coś więcej niż tylko rozliczne artykuliki GW apeliki UW, m
> oże wtedy coś zrozumiesz z otaczającej Cię rzeczywistości.
>
> Rozumiem chyba nieco więcej, niż Ci się wydaje. I w sposób trochę inny niż
>Ty. Na całe szczęście.

Podniosly sie ostatnio glosy na Harvardzie,ktore niektorzy komentuja jako
nagonke.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2499979.html

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> iza.bella.iza napisała:
>
> > A Ty chamem oczywiście nie jesteś. Nie jest chamskie, że wtrącasz się do
> > osobistej, choć publicznej, wymiany zdań. Nie jest chamskie, że przeciwni
> ka
> > politycznego nazywasz chamem i świrem. Nie jest chamskie, że usiłujesz sw
> oją
> > opinię o tym człowieku wciskać innym na siłę. W takim razie ja zdecydowan
> ie
> > wolę chamstwo. I mocno wątpię czy nauczysz się mówić jego językiem.
>
> Napisałem wyżej: "Z chamem tylko jego językiem da się rozmawiać." Którego
> sformułowania w tym zdaniu nie rozumiesz?

Nie wiem czemu przypuszczasz, że czegoś nie rozumiem. Dałam temu jakis wyraz,
dopytywałam się o coś. Może to Ty czegoś nie zrozumiałeś.

> > Dla tego towarzystwa coraz więcej rzeczy jest oszczerczych, coraz
> > więcej chamskich. W ogóle wszyscy ich tylko opluwają i gnoją. Biedactwa w
>
> > okopach Św. Trójcy.
> To całkiem ciekawe; możesz zacytować, gdzie to napisałem?

Nigdzie. To jest MÓJ ogólny wniosek na temat UW, GW, ich wiernych wyznawców
m.in. leszka.sopot i Ciebie. W żaden sposób nie sugerowałam, że to Twoja opnia.
Nie wiem na jakiej podstawie wyszło Ci, że ja powyższe słowa Tobie przypisuję.

>
> > Poczytaj sobie coś więcej niż tylko rozliczne artykuliki GW apeliki UW, m
> oże
> > wtedy coś zrozumiesz z otaczającej Cię rzeczywistości.
>
> Rozumiem chyba nieco więcej, niż Ci się wydaje.

To nie ja zaczęłam się licytowac tym, kto co rozumie i czy jego rozumienie jest
lepsze czy gorsze. Ty mi zasugerowałeś, żebym nie poprzestawała
na "artykulikach" Rymuszki. Ja się tylko Tobie złośliwie odcięłam. Jak widać
zabolało i bardzo mnie to cieszy, bo może następnym razem darujesz sobie
zaczepki w tym stylu.

>I w sposób trochę inny niż Ty.
> Na całe szczęście.

Całe szczęście, że ludzie mają różne poglądy i sympatie oraz różne podejście do
rzeczywistości. Byłoby jeszcze większym szczęściem, gdyby wzajemnie to u siebie
tolerowali i nie czepiali się np. tego, że niejaka Iza miała chęć powiedzieć
Rymuszce to, co powiedziała.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Nie wiem czemu przypuszczasz, że czegoś nie rozumiem. Dałam temu jakis wyraz,
> dopytywałam się o coś. Może to Ty czegoś nie zrozumiałeś.

To się nie zrozumieliśmy. Zanim Ty ironicznie stwierdziłaś, że ja "chamem
oczywiście nie jestem", ja sam napisałem, że "z chamem tylko jego językiem da
się rozmawiać" - czyli de facto przyznałem, że zdaję sobie sprawę z tego, że
wcześniej pisałem jak cham. Dokładnie taki miałem zamiar.

> Nigdzie. To jest MÓJ ogólny wniosek na temat UW, GW, ich wiernych wyznawców
> m.in. leszka.sopot i Ciebie. W żaden sposób nie sugerowałam, że to Twoja
opnia.
>
> Nie wiem na jakiej podstawie wyszło Ci, że ja powyższe słowa Tobie przypisuję.

Może niejasno się wyraziłem - zrozumiałem z Twojego postu, że to między innymi
ja co chwilę żalę się na jakieś oszczerstwa, chamstwo, opluwanie i gnojenie.
Chciałem, żebyś te posty, w których się tak żalę, zacytowała, bo niespecjalnie
je sobie przypominam. O oszczerstwach napisałem chyba raz, kawałeczek wyżej.

> To nie ja zaczęłam się licytowac tym, kto co rozumie i czy jego rozumienie
jest
>
> lepsze czy gorsze. Ty mi zasugerowałeś, żebym nie poprzestawała
> na "artykulikach" Rymuszki. Ja się tylko Tobie złośliwie odcięłam. Jak widać
> zabolało i bardzo mnie to cieszy, bo może następnym razem darujesz sobie
> zaczepki w tym stylu.

Nie, ja zasugerowałem coś wręcz przeciwnego - żebyś właśnie książeczki owego
Remuszki poczytała, zanim zrehabilitujesz go publicznie. Wydaje mi się, że
nawet Ciebie sporo z zamieszczonych tam bzdur (choć zdaję sobie sprawę, że nie
wszystkie z tych, które denerwują mnie) wyprowadziłoby z równowagi.

> Całe szczęście, że ludzie mają różne poglądy i sympatie oraz różne podejście
do
>
> rzeczywistości. Byłoby jeszcze większym szczęściem, gdyby wzajemnie to u
siebie
>
> tolerowali i nie czepiali się np. tego, że niejaka Iza miała chęć powiedzieć
> Rymuszce to, co powiedziała.
>

Przykro mi, ale na niejakiego Remuszkę reaguję wyjątkowo alergicznie - dlatego
zareagowałem emocjonalnie. Przepraszam, że przy okazji oberwało się przy tym i
Tobie, bo pewnie nie powinno.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

>
> Nie, ja zasugerowałem coś wręcz przeciwnego - żebyś właśnie książeczki owego
> Remuszki poczytała, zanim zrehabilitujesz go publicznie.

> Przykro mi, ale na niejakiego Remuszkę reaguję wyjątkowo alergicznie -
> dlatego zareagowałem emocjonalnie. Przepraszam, że przy okazji oberwało się
> przy tym i Tobie, bo pewnie nie powinno.

A mnie jest przykro, że Twoja alergia odbiera ci rozum. Czy Ty naprawdę
uważasz, że:
a) opinia pewnego środowiska o pewnym panu jest jedyną obowiązującą i w związku
z tym ten pan powinien być skazany na publiczną infamię?
b) osobista, aczkolwiek wyrażona publicznie, pozytywna opinia pani X o panu Y
równa się rehabilitacji publicznej pana Y?

Mam nadzieję, że rzeczywiście dałeś się ponieść emocjom zbyt daleko i na nazbyt
długo.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> A mnie jest przykro, że Twoja alergia odbiera ci rozum. Czy Ty naprawdę
> uważasz, że:
> a) opinia pewnego środowiska o pewnym panu jest jedyną obowiązującą i w
związku
>
> z tym ten pan powinien być skazany na publiczną infamię?

Przecież jasne, że nie uważam; uważam jedynie, że zanim się kogoś zrehabilituje
(bo owszem, to właśnie moim zdaniem zrobiłaś), warto zapoznać się bliżej z jego
różnymi poglądami. Bo mam przeczucie, graniczące z pewnością, że książek Pana
Remuszki dotąd nie czytałaś. Mam również przeczucie (nieco tylko mniej
graniczące z pewnością), że po lekturze jego "dzieł" nie napisałabyś tego, co
napisałaś.

> b) osobista, aczkolwiek wyrażona publicznie, pozytywna opinia pani X o panu Y
> równa się rehabilitacji publicznej pana Y?
>

Owszem, stwierdznie "przepraszam, że przez wiele lat dawałam wiarę tym, którzy
robili z pana wariata" uważam nie tyle za "pozytywną opinię", ale właśnie za
rehabilitację.

> Mam nadzieję, że rzeczywiście dałeś się ponieść emocjom zbyt daleko i na
nazbyt
>
> długo.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

>
> Owszem, stwierdznie "przepraszam, że przez wiele lat dawałam wiarę tym,
którzy
> robili z pana wariata" uważam nie tyle za "pozytywną opinię", ale właśnie za
> rehabilitację.

Ale tylko w moich oczach i nic Ci do tego:( Poprzednio jednak
napisałeś "publiczną rehabilitację", opuszczając teraz przymiotnik uciekasz od
istoty naszego sporu. Jednak ja nie mam go zamiaru dłużej ciągnąć.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Ale tylko w moich oczach i nic Ci do tego:( Poprzednio jednak
napisałeś "publiczną rehabilitację", opuszczając teraz przymiotnik uciekasz od
> istoty naszego sporu. Jednak ja nie mam go zamiaru dłużej ciągnąć.

Ależ dokładnie to miałem na myśli; pisząc "publiczna" myślałem o tym, że działo
się to nie w rozmowie w cztery oczy, ale na forum publicznym. Jeśli to uzważasz
za istotę tego sporu - to znaczy, że był on od początku do końca jałowy.

[lupus.lupus]

Wyzywamy się od świrów uweku? Myślisz, że to jeszcze na kimś robi wrażenie?
Przypominam, że mamy rok 2005, waszą gazetę czyta tylko Bratek i
JakBabcięKocham, a UW ma poparcie równe zawartości tłuszczu w kartoniku chudego
mleka.Żałośni jesteście w tych rozpaczliwych drgawkach. Obserwuję je z
prawdziwą przyjemnoscią. Delektuję się wręcz waszą bezsilnością. Nic nie
zrobicie. Nie zatrzymacie tego. Nie tym razem.

franek jak Stasiński ma "światopogląd naukowy"

[Gość: Leszek Biały]

dlatego wszyscy myślacy inaczej, jak On, są nie tylko niemądrzy , ale moralnie
podejrzani, a nawet naganni.Franek,Leszek i kilku zajadłych, forumowych
wymieniaczy zdań - często dla samej przyjemności wymieniania - zawsze wiedzą
najlepiej, ponieważ posiedli prawdę, w dziedzinach wiedzy, w których jej
poznanie, jest tak naprawdę, nie tylko dla nich, zupełnie niemożliwe. Myślę o
celach geopolityki i wynikających stąd celach polityki medialnej GW.
Ktoś tu przypominał, że ideolodzy wszelkiej maści, z naukowego punktu widzenia,
to OSZUŚCI intelektualni.To prawda. Ale co wsród nich robi franek z leszkiem.
Sa przecież dziennikarzami.Mają nam fakty podawać, a nie ich własne
interpretacje.Byłoby to wiekszym pożytkiem dla nas wszystkich.

[Gość: t1s]

Że gw próbuje karmić ludek kitem o zagrożeniu radziecką inwazją na początku lat
80 mogę jeszcze zrozumieć. Jednak pod koniec? Nawet jak na gw to przesada:)

[Gość: t1s]

Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego skończonego durnia. Program
fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychczasowych, dziwię się jednak
Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)

[Gość: Leszek Biały]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego skończonego durnia. Program
> fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychczasowych, dziwię się jednak
> Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)

Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi się durnia?

[Gość: t1s]

Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego skończonego durnia. Progra
> m
> > fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychczasowych, dziwię się jedna
> k
> > Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> > Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)
>
> Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi się durnia?
>
>

Nie oglądałeś:)?

[Gość: Leszek Biały]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> > > Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego skończonego durnia.
> Progra
> > m
> > > fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychczasowych, dziwię się
> jedna
> > k
> > > Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> > > Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)
> >
> > Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi się durnia?
> >
> >
>
> Nie oglądałeś:)?

Durnia Najsztuba oglądałem przy innej okazji.
Zmienił sie?

[Gość: t1s]

Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > >
> > > > Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego skończonego du
> rnia.
> > Progra
> > > m
> > > > fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychczasowych, dziw
> ię się
> > jedna
> > > k
> > > > Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> > > > Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)
> > >
> > > Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi się durnia?
> > >
> > >
> >
> > Nie oglądałeś:)?
>
> Durnia Najsztuba oglądałem przy innej okazji.
> Zmienił sie?

Do potęgi!

[Gość: Leszek Biały]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > > >
> > > > > Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego skończon
> ego du
> > rnia.
> > > Progra
> > > > m
> > > > > fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychczasowych
> , dziw
> > ię się
> > > jedna
> > > > k
> > > > > Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> > > > > Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)
> > > >
> > > > Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi się durnia?
>
> > > >
> > > >
> > >
> > > Nie oglądałeś:)?
> >
> > Durnia Najsztuba oglądałem przy innej okazji.
> > Zmienił sie?
>
> Do potęgi!
A to dopiero!
teraz, dorównuje Paradowskiej, pewnikiem?

[Gość: t1s]

Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > > > >
> > > > > > Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z niego sk
> ończon
> > ego du
> > > rnia.
> > > > Progra
> > > > > m
> > > > > > fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dotychcza
> sowych
> > , dziw
> > > ię się
> > > > jedna
> > > > > k
> > > > > > Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> > > > > > Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:)
> > > > >
> > > > > Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi się d
> urnia?
> >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Nie oglądałeś:)?
> > >
> > > Durnia Najsztuba oglądałem przy innej okazji.
> > > Zmienił sie?
> >
> > Do potęgi!
> A to dopiero!
> teraz, dorównuje Paradowskiej, pewnikiem?

Musiałby tylko popracować nad brzmieniem głosu.

[Gość: Leszek Biały]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: Leszek Biały napisał(a):
> > > > >
> > > > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
> > > > > >
> > > > > > > Macierewicz gościł u Najsztuba, robiąc z ni
> ego sk
> > ończon
> > > ego du
> > > > rnia.
> > > > > Progra
> > > > > > m
> > > > > > > fantastyczny, bez wątpienia najlepszy z dot
> ychcza
> > sowych
> > > , dziw
> > > > ię się
> > > > > jedna
> > > > > > k
> > > > > > > Najsztubowi że zechciał go wyemitować:)
> > > > > > > Mam nadzieję, że wrócisz Basiu na powtórkę:
> )
> > > > > >
> > > > > > Nie bardzo rozumiem tow. I-szy, jak z durnia robi
> się d
> > urnia?
> > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > > Nie oglądałeś:)?
> > > >
> > > > Durnia Najsztuba oglądałem przy innej okazji.
> > > > Zmienił sie?
> > >
> > > Do potęgi!
> > A to dopiero!
> > teraz, dorównuje Paradowskiej, pewnikiem?
>
> Musiałby tylko popracować nad brzmieniem głosu.

Knajpę otwiera .Czasu nie ma na duperele z brzmieniem głosu.Nie będzie mu głos
potrzebnyy. Nareszcie na własciwym miejscu.W kuchni, przy garach. Ze ścierka .
Jeszcze tylko tego drugiego okragłostołowego intelektualistę zapędzić trzeba,
do dbania o higienę, w WC.W tej samej knajpie.

Sensacja!!!

[Gość: krakus]

Według moich źródeł, iza.bella.iza to pseudonim tajnego współpracownika
bezpieki (VI Departamentu d/s Pism Kobiecych), niejakiego Izaaka
Bellenblumbenszteina, który donosił na współpracownice z „Filipinki”. Głównie
w sprawach łóżkowych, co jest (ze względu na skład redakcji) wyjątkowo
odrażające. Jednak jego pseudointeligenckich, talmudycznych raportów nawet tam
nie mogli już dłużej ścierpieć i w końcu oddelegowano go do Mossadu.

A skąd to wiem? - Fijak mi powiedział.

Nie spamuj.

[iza.bella.iza]

Właśnie po, żeby nie krążyły takie "sensacje" trzeba otworzyć teczki. Pięknie
się wpisujesz w esbecką tradycję podrzucania fałszywek. Wcale mnie nie dziwi,
że nie chcesz aby Polacy mogli dotrzeć do ich źródeł.

kto mieczem wojuje...

[Gość: krakus]

No ale Ty chcesz je otworzyć bez kontroli, nadzoru i możliwości rehabilitacji
(bo które sądownictwo uniesie?). A w ogóle, to nie gadam z agentami!

[iza.bella.iza]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> No ale Ty chcesz je otworzyć bez kontroli, nadzoru i możliwości rehabilitacji
> (bo które sądownictwo uniesie?).

Z czego Ci wyszło, że ja chcę tak jak sugrujesz? Możesz ta teze jakoś udowodnić?

> A w ogóle, to nie gadam z agentami!

To nie mów sam do siebie.

Znowu sie klocisz,coreczko spiewacxzki z ZOMO ?

[Gość: Ciekawy]

Wyspalas sie przynajmniej ?

Nudzisz:)

[iza.bella.iza]

[Gość: krakus]

No przecież pragniesz tej lustracji całym swoim serduszkiem, mało tego,
wygrzebujesz dla niej milion mniej lub bardziej karkołomnych uzasadnień.
Abstrahujesz jedynie (zostało Ci to z „Filipinki”?) od paru drobiazgów natury
technicznej oraz praktycznej. Takich mianowicie, że tego nie da się zrobić, nie
wyrządzając innym (w tym niewinnym) całej masy nowych krzywd i szkód, co
zresztą sama sobie udowadniasz (ech ta kobieca logika!) twierdząc, że pięknie
się wpisuję „w esbecką tradycję podrzucania fałszywek”.

PS. Z tym ZOMO to nie ja, tego w Twojej teczce nie ma, chyba że coś przeoczyłem.
A poza tym z agentami nie gadam!

...ten od miecz ginie - giń, przepadnij

[iza.bella.iza]

Gość portalu: krakus napisał(a):

> No przecież pragniesz tej lustracji całym swoim serduszkiem,

To prawda.

> mało tego, wygrzebujesz dla niej milion mniej lub bardziej karkołomnych
> uzasadnień.

Proszę konkretnie wymienić choć 5 karkołomnych uzasadnień. Skoro jest ich
milion, to zadanie będzie łatwe.

> Abstrahujesz jedynie (zostało Ci to z „Filipinki”?) od paru drobiazgów natury
> technicznej oraz praktycznej.

Po pierwsze - nigdy nie czytałam "Filipinki", żadnego numeru. Dobrze robiłam,
bo po tobie widać, że pisemko to nie rozwija intelektualnie. Po drugie - nie
abastrahuję "od paru drobiazgów natury technicznej oraz praktycznej". Nie
muszę - te kwestie reguluje ustawa, która już jest.

> Takich mianowicie, że tego nie da się zrobić, nie
> wyrządzając innym (w tym niewinnym) całej masy nowych krzywd i szkód,

Już w tym wątku pisałam o tych szkodach. Poszukaj, przeczytaj. pomyśl.

> co zresztą sama sobie udowadniasz (ech ta kobieca logika!) twierdząc, że
> pięknie się wpisuję „w esbecką tradycję podrzucania fałszywek”.

Kobieca logika lepsza jest od twojej, czyli żadnej. Nie zrozumiałeś - wyłożę
jeszcze raz. Napisałeś fałszywkę, której źródło jest tylko w twojej łepetynie i
wrednym charaktarze. Rozpowszechniasz ją forum. Gdybym pozwała cię do sądu nie
potrafiłbyś udowdnić jej treści i przegrałbyś proces. Dlatego ja się teczek
nie boję i chcę ich otwarcia, żeby takie padalce jak ty nie mogły produkować
fałszywek. Taka jest różnica między teczką a fałszywką. Fałszywki to ubecja
podrzucała w charakterze kompromitujących materiałów, a nie trzymała w
archiwach. W razie konieczności procesowania się z takimi ubeckimi pomiotami
jak ty, moje otocznie, które mnie zna i zna moją przeszłość stanie po mojej
stronie. Krzywda mnie więc żadna nie spotka, poza paroma przykrościami
związanymi z wizytami w sądzie. Zrekompensuje mi to odszkodowanie, które od
będziesz musiał mi wypłacić. Chcesz tego, prowokatorku od siedmiu boleści?


> PS. Z tym ZOMO to nie ja, tego w Twojej teczce nie ma, chyba że coś
przeoczyłem

Jeszcze jeden taki dowcip a proces cywilny masz murowany:))))

> A poza tym z agentami nie gadam!

Lustro ci się zbiło?

[Gość: krakus]

W tych uzasadnieniach pomijasz (ech ta Filipinka!) szereg drobiazgów, np.
podstawę prawną.
A co do sprawy głównej, to ja jestem taki forumowy ubek, co to: dla jaj,
podlizania się szefom, po wódeczce, przed wódeczką, na kacu, dla kasy, dla
hecy, dla złośliwej satysfakcji, pomyłkowo (fałszywka szykowana na zewnątrz
została w paierach), w obronie ustroju, z frustracji, z zazdrości, z
bezinteresownej nieżyczliwości (niepotrzebne skreślić) zmajstrował takie a nie
inne dossier, umieścił w teczkach i teraz je rozpowszechnia.
I co teraz zrobisz, dobra kobieto? Piszesz, że pójdziesz do sądu. No to idź,
rozprawa i wyrok pewnie za jakieś 12 lat. Ale do tego czasu jesteś TW i
zostałaś właśnie zlustrowana.
A ja z agentami nie gadam!

Izuniu, nie spazmuj...

[Gość: krakus]

…tylko odpowiedz. Przecież to był żart i pewna (pochlebiam sobie, że
intelektualna) prowokacja. Tudzież swoisty test, ale go sromotnie oblałaś.
Dając przy okazji dowód dosłownej, wręcz kurczowej małostkowości,
upierdliwości, sieriozności oraz totalnego braku poczucia humoru (z wyjątkiem
tego śmiesznego odgrażania się). A to jest właśnie SEDNO SPRAWY – czyli ta
Wasza smutacka psychologia oraz wypływająca z niej filozofia i ideologia.

krakowiaczek jeden miał koników siedem pojechał na

[iza.bella.iza]

wojnę ostał mu się jeden.

A ten jeden to pochlebianie sobie, że jego prowokacja była intelektualna. Niech
Ci będzie - szkoda mi czasu na ciebie.

[Gość: krakus]

Drugiego mu skradli jacyś bolszewicy
Tuż przy Orleańskiej Dziewicy ulicy.
Trzeci nogę złamał i stoi kulawy
Czwarty się załamał pod tymi teczkami.
Bo na taki ciężar trzeba chyba słonia
I nie zamęczajcież tym polskiego konia.
On ma głowę dużą, ale nogi słabe
Ściągnijcież mu z wozu chociaż jedną babę.

róża dla Izy

[Gość: krakus]

Droga Pani Izabello - bo domyślam się, że tak Pani na imię. Ładnie, mnie
kojarzy się ono ze starym, dobrym pozytywizmem, chociaż bliżej mi do
romantyzmu.
Oczywiście, merytorycznie uczepiłem się Pani w dużej mierze niesłusznie, a
polemicznie odwracałem kota ogonem aż miło. Nie chodziło mi jednak o Panią
osobiście, bo jest Pani zapewne osobą miłą i sympatyczną. Bardziej o zespół
postaw, jaki Pani tutaj prezentowała, w kontekście żelaznej wiary w
skuteczność „szkiełka i oka” oraz w możliwość rozwiązania przy pomocy takiego
instrumentarium dylematów, które są nierozwiązywalne z definicji. Starałem się
też dać skromny przykład nagonki, z jaką będą się musiały zmierzyć ofiary tego
Waszego katarsis. Bardzo skromny, bo od kiedy to szerokiej (albo i wąskiej)
tzw. opinii można u nas coś wytłumaczyć merytorycznie, spokojnie, logicznie i
rzeczowo? I to niezależnie od posiadanych dokumentów czy racji. Bo, opinii,
zwłaszcza wcześniej podpuszczonej, nie potrzeba racji, jej potrzeba człowieka,
a jakaś tam racja (i paragraf) zawsze się znajdą.
Nie zamierzam jednak wdawać się już w kolejny etap tej niekończącej się story.
I nie musi Pani odpowiadać, tym bardziej, że mocno Pani dokuczyłem. Obiecuję
jednak, że to już koniec zaczepek.
A na finał, do sztambucha i na zgodę, załączam oraz dedykuję Pani pewien
wierszyk Juliana Tuwima pt. „Róża”.

Przypatrują się jej kształtom
Barwie, płatkom, paczkom, listkom
Nawet cierniom – myślę: gwałtu!
Jakież to prześliczne wszystko!

Jakież to bez skazy wszystko!
Jakaż w niej perfekcja sroga
Różo, różo, formalistko
Różo, różo, bój się Boga!

___
PS. Będzie trochę głupio, gdy okaże się że jest Pani facetem, ale już trudno.

nie przyjmuję

[iza.bella.iza]

Ani róży, ani sposobu w jaki pan "polemizuje", ani pańskiej wizji "nagonki jaka
się rozpęta". Wszystko, co pan w tym wątku i w innych do mnie napisał utwierdza
mnie w przekonaniu, że z jakichś powodów zależy panu bardzo, aby prawda nie
ujrzała światła dziennego.

podarunek

[Gość: krakus]

Na smutek mój
I Pani wdzięk
Ja wydobyłem z siebie jęk
Głębokiej melancholii
I po namyśle dałem słowo
Że odtąd będzie pokojowo.
Dali wiarę byście?

A Pani, cóż, nie chce tych róż
Że takie cięte, że czerwone(sic), i że fałszywe
I je odrzuca jak pokrzywę.
Więc cóż Ci dam?

Dam Ci czapkę z pomponikiem
Która wszystko oduroczy
Ja Ty zrobisz krok chodnikiem
To pomponik ten podskoczy.

Dodam oczko mrugające
Od Krakusa skubanego
Weź to wszystko, wyjdź na słońce
I nie pytaj się – dlaczego?

[iza.bella.iza]

Nie mogę przyjąć pańskich przeprosin, ponieważ nie stoi za nimi przyznanie się
do błędu - w naszym sporze nie użył pan ani razu argumentu merytorycznego, bo z
góry pan założył, że nie warto i nadal pan przy swojej tezie obstaje. Ponadto
chwycił się pan najbardziej, według mnie, obrzydliwej metody, żeby osiągnąć
swoje cele. W związku z tym nie mogę też przyjąć pańskich podarunków, choć
czpaka z pomponikem bardzo by mi się przydała.

nie tracę nadziei

[Gość: krakus]

Dam Ci medal szczerozłoty
Dam piernika toruńskiego
Co będziemy tak drzeć koty
Poczytajmy Żakowskiego!

---

PS. Może też być Niesiołowski
Tylko boże broń, nie Dmowski!
A`propos, czy wiesz, że chyba
Nazwisko na - ski
Najbardziej ze swojskich polskie
To jest niewątpliwie Skiba?