Dusiewicz: mord katyński jest ludobójstwem

[barbara44]

Duza jest wielkosc tego ludobojstwa.

To mala liczba ludzi w stosunku do innych zbrodni Stalina.

Od 1943 ludobojstwo jest zrodlem propagandy sowieckiej nawet niemieckiej i mialo
wplyw na stosunki z aliantami.

5 osob z mojej rodziny tam zginelo.

Bardzo dziekuje za uwage.

[wj_2000]

Ludobójstwo - to nienajlepsze tłumaczenie słowa "genocide".
Nie chodzi po prostu o zabijanie (mordowanie) LUDZI, ale o mordowanie LUDU.
Ludu w znaczeniu narodu (tak jak się mówi - ludy Północy, to nie ludzie
Północy, ale grupy ludzi powiązanych, narody (ewentualnie szczepy).
Stalin, w szczególności, ani Związek Radziecki, jako państwo, nie podjęli
decyzji o wymordowaniu Narodu Polskiego. Tak jak Hitler i Państwo Niemieckie,
podjęły decyzję o WYMORDOWANIU całego Narodu Żydowskiego (na dostępnym mu
terytorium).
Nie jest to semantyczne rozszczepianie włosa na czworo, ale termin genocide
(tak wąsko rozumiany) został wręcz STWORZONY po to by, by móc w prawie
międzynarodowym zrobić wyjątek pozwalający odejść od zasad niedziałania prawa
wstecz i nieprzedawniania w celu ukarania Niemców za KOSZMAR, za niewyobrażalny
upadek moralny, przekraczający "zwykłe" okropności wojen.
Nie jest to słowo, co brzmiąc groźnie pozwala go użyć dla podkreślenia
nikczemności takich czy innych zbrodni. Bezprawnie wydany wyrok śmierci na
grupę ludzi (z naszego punktu widzenia wyjatkowo dzielnych i dumnych patriotów -
dla ZSRR w owym czasie - wyjątkowo zatwardziałych i nieugiętych wrogów ich
sowieckiego Państwa i ich systemu), ale nie cały naród.
Wielu oficerów Polaków, szczególnie z lekka lewicujących przed wojną,
zostało "zweryfikowanych pozytywnie" w okresie od września 39 do wiosny 40 i
potem tworzyli Armię Andersa, Armię Berlinga.
Nie było to 'narodobójstwo', co nie znaczy iż nie było ohydne.
Gdybyśmy to my Polacy samodzielnie wygrali wojnę (i to ze Związkiem Radzieckim,
a nie Niemcami), i gdybyśmy to my (z jakimiś sprzymierzonymi Finami i Węgrami)
chcieli ukarać Związek Radziecki wyjątkowo surowo, z przekroczeniem norm prawa
miedzynarodowego, moglibyśmy wymyślić termin
typu "oficerobójstwo", "jeńcobójstwo", czy "burżujobójstwo" i zadekretować, że
nie podlega ono przedawnieniu.
A tak, to nie mamy co podskakiwać, bo nikt nas w tej sprawie nie popiera.
Wyglądamy żałośnie. Okropieństw wojny było co niemiara. Katyń jest tylko jednym
z wielu.

[jerzy55]

wj_2000 ale bzdury wypisujesz!!!

[p.smerf]

> wj_2000 ale bzdury wypisujesz!!!

Jestem pod wrażeniem Twojej głębokiej i wszechstronnej analizy tego co napisał
wj_2000. Po prostu wykończyłeś go twardymi argumentami!

[edico]

że wycięłaś post ze względów dyplomatycznych? :)

[maruda.r]

wj_2000 napisał:

> Nie jest to semantyczne rozszczepianie włosa na czworo, ale termin genocide
> (tak wąsko rozumiany) został wręcz STWORZONY po to by, by móc w prawie
> międzynarodowym zrobić wyjątek pozwalający odejść od zasad niedziałania prawa
> wstecz i nieprzedawniania w celu ukarania Niemców za KOSZMAR, za
niewyobrażalny> upadek moralny, przekraczający "zwykłe" okropności wojen.
> Nie jest to słowo, co brzmiąc groźnie pozwala go użyć dla podkreślenia
> nikczemności takich czy innych zbrodni.

*************************

Kwestia definicji, której istota zatarła się w potocznym języku.

*************************
Za Encyklopedią PWN
encyklopedia.pwn.pl/42703_1.html
Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjedn. 1948 uchwaliło konwencję o zapobieganiu i
karaniu zbrodni ludobójstwa (weszła w życie 1951); w jej rozumieniu ludobójstwem
są następujące czyny dokonane w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup
nar., etnicznych, rasowych lub rel. (...) Ludobójstwo, nawet jeśli zostało
popełnione na własnym terytorium jakiegoś państwa, nie jest wewn. sprawą tego
państwa, lecz zbrodnią międzynarodową.
*************************

Za zastosowaniem terminu ludobójstwo przemawia, nie wielkość zbrodni, a
konkretne elementy wspólne ofiar mordu. W przypadku Katynia bardziej prawidłowe
byłoby określenie "zbrodnia wojenna".

inne spojrzenie

[zigzaur]

Czy Katyń jest ludobójstwem?

Moim zdaniem jest POCZĄTKIEM LUDOBÓJSTWA

To, co Rosja zaczęła robić z Polakami od 17 września 1939 nie zostało w jakiś
sposób zakończone. Rosyjską politykę wobec Polaków przerwał nagły atak niemiecki
22 czerwca 1941, który odwrócił sytuację.

Dlatego wolno mówić: "Rosjanie mordowali w Katyniu ale tylko oficerów".
Trzeba mówić inaczej: "Rosjanie ZACZĘLI mordowanie Polaków OD OFICERÓW"
(bo zawsze od czegoś trzeba zacząć)
Kto wie, jaki byłby ciąg dalszy, gdyby nagle Hitler nie zaatakował?

Być może byłby taki, jaki zapowiadało inne zdarzenie:
W roku 1938 Stalin zlikwidował wierchuszkę tak zwanej Komunistycznej Partii Polski.
Pytanie, dlaczego?

Marudo, sam Katyń, w ujęciu pojedynczym, może istotnie być traktowany jako
zbrodnia wojenna. Ja chcę podkreślić fakt, że Katyń był fragmentem "większej
całości".

Jedna może być odpowiedź: Ponieważ nie przewidywał istnienia "polskoj
riespubliki" po podboju Europy.
A dlaczego nie przewidywał?
Bo nie przewidywał istnienia polskiego narodu.

Zapowiadał się więc holocaust nie mniejszy od tego, jaki Hitler sprawił Żydom.

Zapraszam do dyskusji.

[maruda.r]

zigzaur napisał:

> Jedna może być odpowiedź: Ponieważ nie przewidywał istnienia "polskoj
> riespubliki" po podboju Europy.
> A dlaczego nie przewidywał?
> Bo nie przewidywał istnienia polskiego narodu.
>
> Zapowiadał się więc holocaust nie mniejszy od tego, jaki Hitler sprawił Żydom.

***************************


Sowieci mieli większe możliwości i więcej czasu. Przenosili całe narody jak
chcieli, ale ich nie wymordowali, choć mogliby to spokojnie zrobić. Ludobójstwo
sensu stricto nie było wpisane w sowiecki komunizm. Nie było planu fizycznego
wyniszczenia narodowości. Tu więcej na sumieniu mają inne państwa. Sowieci
zresztą zakatowali równie dużo Rosjan, jak i innych narodowosci - ale w imię
"oczyszczenia" zdrowego proletariatu z niepokornej inteligencji.

Mord katyński miał miejsce w dwa lata po czystkach w Armii Czerwonej, gdy NKWD
wymordowała 35 tys. samych oficerów (łącznie milion żołnierzy) i w sześć lat po
kolektywizacji wsi, gdzie zmarło lub zostało zamordowanych 10 mln ludzi.

W tych mordach nie było przyczyn typowych dla definicji ludobójstwa. Przyczyny
były inne - opór lub potencjalny opór wobec sowieckiej władzy. Bliżej
ludobójstwa była UPA, która mordowała Polaków zamieszkałych na Wołyniu i Polesiu.

Jest jeszcze inny aspekt oporu Rosjan wobec zakwalifikowaniu mordu katyńskiego
jako ludobójstwa. Przyjęcie przez nich takiej wersji oznaczałoby zrównanie ich z
giermańcami, a to jest dla nich nie do pomyślenia.

Adekwatna do mordu katyńskiego jest "zbrodnia przeciwko ludzkości" - wg
definicji przyjętej w traktacie wersalskim. I przy takiej strona polska powinna
się upierać.

[zigzaur]

Masowe morderstwa dużych grup ludności odbywały się nie tylko z pobudek
narodowych czy religijnych ale także - a nawet znacznie częściej - z pobudek
"klasowych" że użyję marksistowskiej terminologii.

Masowo mordowanym ludziom było wszystko jedno.

Zresztą w obu przypadkach Żydzi nie mieli szczęścia. Jedni czerwoni (Hitler)
mordowali ich z pobudek etniczno-rasowych, inni czerwoni (Lenin i spółka) z
pobudek klasowych. Głównym wrogiem socjalisty jest nie tyle wielki kapitalista
(można z nim się dogadać), co drobny przedsiębiorca lub człowiek wolnego zawodu.

Sowieci mieli więcej czasu?
W roku 1939 i 1940 uważali, że już wygrali czas.
Ale niemiecki atak z 22 czerwca 1941 był tak nagły i tak wykrwawiający, że z
konieczności Rosja MUSIAŁA wykorzystać Polaków jako żołnierzy i robotników.

Co do rosyjskich obaw o podobne zakwalifikowanie ich jak Niemców, nie ma sporu z
mojej strony.

Ale

Pozwolę sobie zabrać głos na temat rzezi na Wołyniu i gdzie indziej.
Polacy patrzą na to jak na ludobójstwo ze strony ukraińskich szowinistów.
Ukraińcy z kolei uskarżają się na podobne działania ze strony partyzantki polskiej.
Wydawać by się mogło, że przypomina to relacje Serbowie-Chorwaci-Bośniacy z lat
dziewięćdziesiątych.

Ale ja spojrzałem nieco inaczej:
Owe rzezie na Wołyniu rozpoczęły się późnym latem 1943 a przynajmniej były
najintensywniejsze. Akurat wtedy, całkiem "przypadkowo" Armia Czerwona wygrała
pod Kurskiem i uzyskała możliwości ataku na zachód. I właśnie wtedy, na ziemiach
zamieszkałych i przez Polaków i przez Ukraińców pojawiły się "nagle" rzezie.
Często wyglądały one tak, że jeden i ten sam "oddział" w ciągu jednej i tej
samej nocy potrafił założyć tryzuby i napaść na wieś polską a zaraz potem
założyć orzełki (z koroną, a jakże), świeżo wykopane, z wiadomych co niektórym
miejsc.
Aparat NKWD istniał, sieć konfidentów także.
Oczywiście, animozje polsko-ukraińskie istniały, mądrzy ludzie po obu stronach
próbowali z nimi walczyć.
Ale w sprawach tych rzezi ktoś chyba pociągał za sznurki.

[maruda.r]

zigzaur napisał:

Często wyglądały one tak, że jeden i ten sam "oddział" w ciągu jednej i tej
samej nocy potrafił założyć tryzuby i napaść na wieś polską a zaraz potem
założyć orzełki (z koroną, a jakże), świeżo wykopane, z wiadomych co niektórym
miejsc.

*************************

Nie masz racji. W wołyńskiej rzezi brali udział przede wszystkim Ukraińcy
zamieszkali w miejscowościach, w których dokonywali mordów. Mordowali koleżanki
i kolegów z którymi znali się od dziecka.

Istnieje olbrzymia monografia na tymat rzezi wołyńskiej. Wystarczy przejrzeć.
Mordercy znani są z imienia i nazwiska. Są ich zdjęcia. To nie były leśne
oddziały, który wypadały znikąd. To byli sąsiedzi. Ta sprawa jeszcze nie została
rozliczona, a bezpośredni świadkowie i oprawcy żyją.

Nie twierdzimy, że wszyscy Ukraińcy chcieli nas wymordować. Jednak w tym miejscu
i czasie działy się rzeczy straszne. Status społeczny nie miał żadnego
znaczenia. Liczyła się tylko narodowość.


Wracając do ludobójstwa. Rząd rosyjski traktuje termin "ludobójstwo" w
kategoriach prawa międzynarodowego. Stąd przysłowiowe bicie głową w mur strony
polskiej. Cała histeria antyrosyjska też nie sprzyja załatwieniu sprawy Katynia
po naszej myśli.

[zigzaur]

Owszem, sąsiedzkie animozje na tle nacjonalistycznym istniały i wyładowały się.

Ale ja zwróciłem uwagę na zbieżność czasową głównego nasilenia rzezi z wygraniem
Stalina pod Kurskiem.

Co to jest "histeria antyrosyjska"???

Latem roku 1939 w Polsce występowało coś w stylu "histerii antyniemieckiej". Czy
i to wyśmiejesz?

Ciekawe, na czym polegałoby załatwienie sprawy Katynia po polskiej myśli? Mnie
do głowy przychodzi pomszczenie.

[maksimum]

wj_2000 napisał:

> Ludobójstwo - to nienajlepsze tłumaczenie słowa "genocide".
> Nie chodzi po prostu o zabijanie (mordowanie) LUDZI, ale o mordowanie LUDU.
> Ludu w znaczeniu narodu (tak jak się mówi - ludy Północy, to nie ludzie
> Północy, ale grupy ludzi powiązanych, narody (ewentualnie szczepy).
> Stalin, w szczególności, ani Związek Radziecki, jako państwo, nie podjęli
> decyzji o wymordowaniu Narodu Polskiego. Tak jak Hitler i Państwo Niemieckie,
> podjęły decyzję o WYMORDOWANIU całego Narodu Żydowskiego (na dostępnym mu
> terytorium).

Ty czlowieczku mocno psychiczny jestes,bo wielu Zydow przezylo kilka lat w
Oswiecimiu i doczekalo wyzwolenia.
Gdyby chodzilo o wyniszczenie Zydow,to Niemcy zrobiliby to w kilka tygodni,a
jak pamietasz doczekalismy sie po wojnie UB i NKWD przepelnionych Zydami.

> Nie jest to semantyczne rozszczepianie włosa na czworo, ale termin genocide
> (tak wąsko rozumiany) został wręcz STWORZONY po to by, by móc w prawie
> międzynarodowym zrobić wyjątek pozwalający odejść od zasad niedziałania prawa
> wstecz i nieprzedawniania w celu ukarania Niemców za KOSZMAR, za
>niewyobrażalny upadek moralny, przekraczający "zwykłe" okropności wojen.

I lewakom udalo sie ciebie przekonac.

> Nie jest to słowo, co brzmiąc groźnie pozwala go użyć dla podkreślenia
> nikczemności takich czy innych zbrodni. Bezprawnie wydany wyrok śmierci na
> grupę ludzi (z naszego punktu widzenia wyjatkowo dzielnych i dumnych
patriotów -
> dla ZSRR w owym czasie - wyjątkowo zatwardziałych i nieugiętych wrogów ich
> sowieckiego Państwa i ich systemu), ale nie cały naród.

Czesc narodu wywozilo sie na Syberie i do Kazachstanu a reszte rusyfikowalo.
Jaki procent ludnosci w Estonii i Lotwie stanowia Rosjanie?
Jeszcze pare lat i jezyk poszedlby w zapomnienie,tak jak i narody tam
mieszkajace.

> Wielu oficerów Polaków, szczególnie z lekka lewicujących przed wojną,
> zostało "zweryfikowanych pozytywnie" w okresie od września 39 do wiosny 40 i
> potem tworzyli Armię Andersa, Armię Berlinga.

I z takich Wojtkow robilo sie bohaterow na wlasny uzytek pt Jaruzelski.

> Nie było to 'narodobójstwo', co nie znaczy iż nie było ohydne.
> Gdybyśmy to my Polacy samodzielnie wygrali wojnę (i to ze Związkiem
Radzieckim,
> a nie Niemcami), i gdybyśmy to my (z jakimiś sprzymierzonymi Finami i
Węgrami)
> chcieli ukarać Związek Radziecki wyjątkowo surowo, z przekroczeniem norm
prawa miedzynarodowego, moglibyśmy wymyślić termin
> typu "oficerobójstwo", "jeńcobójstwo", czy "burżujobójstwo" i zadekretować,
>że nie podlega ono przedawnieniu.

A kto ci powiedzial,ze Rosjanie wygrali II wojne?
Gdyby nie Amerykanie ,to ze swoimi karabinami na sznurkach zdychaliby z glodu
za Uralem.

> A tak, to nie mamy co podskakiwać, bo nikt nas w tej sprawie nie popiera.

I w ten to wlasnie piekny sposob,lewicowa propanda rosyjska przemowila twoimi
pieknymi usteczkami.

> Wyglądamy żałośnie.

Wcale sie nie dziwie,ze mowisz o sobie my.

> Okropieństw wojny było co niemiara. Katyń jest tylko jednym z wielu.

A ty nam pokazesz jak lizac doopy Rosjanom.

[jack20]

Co chcesz swoim bzdetem udowodnic?
To co zostalo juz w 46 r. zdefiniowane jako ludobojstwo?
Siadz laskawie i przeczytaj ze zrozumieniem:
"W grudniu 1946 r. Zgromadzenie Ogólne uchwaliło rezolucje nr.95/1,
potwierdzającą zasady prawa międzynarodowego uznane przez Statut
Międzynarodowego Trybunału Wojskowego i jego wyrok, oraz rezolucję nr 96/1,
która stwierdza:
Ludobójstwo stanowi zbrodnię w rozumieniu prawa międzynarodowego, którą potępia
świat cywilizowany, i której główni sprawcy i ich wspólnicy podlegają karze bez
względu na to, czy są osobami prywatnymi, funkcjonariuszami publicznymi, mężami
stanu, i bez względu na to, czy zbrodnia została dokonana z przyczyn
religijnych, rasowych, politycznych czy innych...
...Art. 2 podaje DEFINICJE LUDOBOJSTWA. Jest nim w rozumieniu konwencji:
"(…) jakikolwiek z następujących czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w
całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych jako
takich :
-zabójstwo członków grupy
-spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
członków grupy
-rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
przymusowe przekazywanie dzieci członków jednej grupy do innej grupy".

Zgodnie z konwencją, karze podlega zarówno ludobójstwo, jak i zmowa w celu jego
popełnienia, bezpośrednie i publiczne podżeganie, usiłowanie i współudział.

W swietle prawa miedzynarodowego Katyn BYL ludobojstwem.

[maksimum]

jack20 napisał:

> W swietle prawa miedzynarodowego Katyn BYL ludobojstwem.

Oczywiscie ,ze tak.A ten wj_2000 to chyba wojciechjaruzelski w nowym wydaniu.

[aby]

Mord katyński z pewnością jest zbrodnią wojenną (war crime) i masowym
morderstwem (mass murder); sprawą dyskusyjną jest uznanie go za zbrodnię przeciw
ludzkości (crime against humanity); nie ma natomiast podstaw kwalifikowanie
morderstwa nawet bardzo licznej grupy oficerów Wojska Polskiego i polskich służb
mundurowych jako ludobójstwa.
Kluczowe dla pojęcia ludobójstwa (genocide) jest działanie zmierzajace do
zgładzenia CAŁEJ (entire) populacji, określonej w kategoriach narodowych,
etnicznych, rasowych lub religijnych. W literaturze do bezspornych przykładów
ludobójstwa należą zagłada Żydow pod rządami hitlerowskich Niemiec i, niedawno,
masakry etniczne w Ruandzie. Sporny jest status wielkiego pogromu Ormian w
Turcji ottomańskiej i morderczych czystek etnicznych w Bośni w latach 90-tych.
We wszystkich tych przypadkach cechą szczególną, uzasadniającą użycie terminu
'ludobójstwo', był powszechny, nieselektywny i zasadniczo bezwyjątkowy charakter
zbrodniczych działań (tj. nawet jeśli dotykały one tylko części danej grupy,
tam gdzie miały miejsce, ich ofiarą padali wszyscy członkowie grupy bez względu
na płeć, wiek, czy indywidualne biografie).