Dogmat "Niepokalanego Postępu"

[Gość: t]

Mam pewne uwagi na marginesie "kalendarzyka wyznawców Postępu". Otóż, jak
zauważyłem wyznawcy Postępu (dalej, dla skrótu - WP) mają swoich świętych i
swoje dogmaty, z których najważniejszy brzmi: "Postęp jest zawsze dobry". By
utrzymać taki niepokalany stan, Postęp musi być postrzegany jak byt
transcendentny, istniejący poza historią: Postępem jest to co się aktualnie za
Postęp uważa. Jesli kryteria postepowości się zmienią, to co w nich się nie
mieści, przestaje być Postępem, przy tym zasada ta działa oczywiście wstecz.
Gdy ktoś zwróci uwagę, że Postęp prowadzić może do zbrodni, WP reagują mniej
więcej tak, jak ludzie religijni reagują na atak na ich religię. WP twierdzą,ze
po pierwsze - to nie jest Postęp, po drugie inni byli gorsi. Można by tu
wyróżnić pewne strategie wypierania bluźnierstwa( nazwy strategii są prawie
przypadkowe):
Strategia "Ania" - przeniesienie dyskusji na grunt na którym czujemy się
pewnie, (najczęściej przy pomocy retorycznego chwytu "ty także"): ktoś mówi np.
o rzezi duchownych w czasie domowej wojny hiszpańskiej, a WP na to: "a co
wyrabiała w średniowieczu inkwizycja"? Dalej rozmowa przekształca się w coś w
rodzaju makabrycznej licytacji na ilość trupów. WP typ "Ania" przekonany jest
najwyraźniej, że dyskusję się wygrywa (czyli jest to rodzaj bijatyki, na słowa
a nie omawianie jakiegoś zagadnienia) i wygrywa ją ten kto wygra ową
licytację.
Strategia "Hania" - normalizacja zbrodni. Trudno uznać za postępowe coś co było
zawsze, więc - skoro ludzie zabijają się odkąd istnieją, to zabijanie nie jest
Postępem, ale wręcz Tradycją. Taka argumentacja wygląda np tak: "nie rozumiem
czym różni się mordowanie psychicznie chorych przez nazistów, od zrzucania ich
do Tajgeju w Sparcie", lub: "A masowe mordowanie ludzi znane jest od czasów
starożytnych, choć techniczne realizacje faktycznie ulegały zmianom". Strategia
ryzykowna - jest to balansowanie na granicy usprawiedliwienia zbrodni np.
nazimu, bo skoro zbrodnie są czymś zwykłym to nazisci po prostu zachowywali się
zwyczajnie. Nie ma więc właściwie o czym mówić. Po drugie jest to strategia
obosieczna - normalizuje wszystkie zbrodnie, nawet o ktorych WP lubią
dyskutować.
Strategia "Palme" -czyli, szczerość: "mordowali w imię Postępu - i słusznie!
Powinni więcej!" Strategia niezwykle skuteczna, gdyby nie to, że aktualnie
wśród WP panuje moda na humanitaryzm i większość nie może jej stosować.
Strategia "Krisk" - czyli: "nie chce mi się gadać".
I to by było na tyle.

[Gość: Ania]

Zapomniales podac swojej strategii przypisujac wszystkie zbrodnie postepakom i
wybiorczym traktowaniem historii ,wybielaniem inkwizycji ,ktora byla czarna
plama w historii kosciola itd... A poza tym nie chce mi sie gadac.

Potrzymuję swoja strategię.

[Gość: Dr.KrisK]

Bo ile można. Nie obraź się, ale twoja wizja rozwoju świata widząca całe zło w
postępie (zwłaszcza tzw. społecznym) jest bardzo ciasna. Przytaczasz nam
dziesiątki karkołomnie dobranych przykładów, robisz koktail antypostempacki z
Hitlera/Mao/eutanazji i co tam jeszcze wpadnie ci do głowy, i oczekujesz że
będziemy się tutaj gimnastykowali intelektualnie nad udowadnianiem że taki
faszyzm nie ma nic wspólnego z postępem.
Mógłbym oczywiście zacząc udowadniać ci, że to właśnie konserwatywne trzymanie
ludzi za mordę (carat w Rosji, cesarskie Niemcy, itp.) doprowadziło do takich
wynaturzeń jak stalinizm oraz nazizm. Ale zaraz mi odpowiesz (tak myślę), że to
kolejne wykręty postępu...
Tak więc pozostaję przy mojej strategii. Nie chce mi się gadać i koniec!
Pozdrawiam - KrisK
P.S. A mogłbym i ja cos napisać. Jechałem kiedyś koło Verdun - kilometrowe
cmentarze ludzi, którzy zginęli dla utrzymania "naturalnego porządku rzeczy"..
czy to też ofiary postępu? Czy raczej ofiary bezmyślnego porządku społecznego,
zgłupialych i stetryczałych elit, myślących że te brudasy z dołów społecznych
tylko marzą o tym aby zginąć za cara/cesarza/itp., itd..?

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Dr.KrisK napisał(a):

> Jechałem kiedyś koło Verdun - ...

Ja też raczej wolę autora "Na zachodzie bez zmian" od "Mein Kampf"
I "Dwa traktaty o rządzie" przedkładam ponad "Examen de la philosophie de Bacon". Autor tego
ostatniego wydaje się być guru naszego interlokutora, zresztą nie znam się na filozofii.

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Strategia "Hania" - normalizacja zbrodni. Trudno uznać za postępowe coś co było
>
> zawsze, więc - skoro ludzie zabijają się odkąd istnieją, to zabijanie nie jest
> Postępem, ale wręcz Tradycją. Taka argumentacja wygląda np tak: "nie rozumiem
> czym różni się mordowanie psychicznie chorych przez nazistów, od zrzucania ich
> do Tajgeju w Sparcie", lub: "A masowe mordowanie ludzi znane jest od czasów
> starożytnych, choć techniczne realizacje faktycznie ulegały zmianom". Strategia
>
> ryzykowna - jest to balansowanie na granicy usprawiedliwienia zbrodni np.
> nazimu, bo skoro zbrodnie są czymś zwykłym to nazisci po prostu zachowywali się
>
> zwyczajnie. Nie ma więc właściwie o czym mówić. Po drugie jest to strategia
> obosieczna - normalizuje wszystkie zbrodnie, nawet o ktorych WP lubią
> dyskutować.

Drogi t,
Naucz sie znaczenia slow, ktorych nie rozumiesz. Np. znaczenia slowa
normalizacja. Nastepnie przejrzyj pare podrecznikow historii starozytnej i
sredniowiecza.
I zacznij myslec samodzielnie. Nie korwinem.

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: t napisał(a):

> Strategia "Hania" - normalizacja zbrodni. Trudno uznać
> za postępowe coś co było zawsze, więc - skoro ludzie
> zabijają się odkąd istnieją, to zabijanie nie jest
> Postępem, ale wręcz Tradycją.

O strategii "Hania": nazwanie tego normalizacja zbrodni
to czysta retoryka. To nie jest normalizacja zbrodni, ale
zauwazenie ze zbrodnia jest niezalezna od postepu. Ludzie
mordowali, morduja i beda mordowac w imie postepu tak
samo jak w imie stu innych rzeczy, w tym w imie
konserwatyzmu. I nie oznacza to wcale ze postep jest zly
tylko ze nie likwiduje zla ani zbrodni. Nic co znamy nie
likwiduje zla i zbrodni, wiec nie jest to argument
przeciwko postepowi.

> Strategia ryzykowna - jest to balansowanie na granicy
> usprawiedliwienia zbrodni np. nazimu, bo skoro zbrodnie
> są czymś zwykłym to nazisci po prostu zachowywali się
> zwyczajnie.

Stwierdzenie ze nazisci postepowali zle, a jednoczesnie
mowili o postepie, nie oznacza ze postep jest zly. Wskaz
jakakolwiek dziedzine dzialalnosci ludzkiej, a ja Ci
podam ludzi ktorzy sie nia zajmowali i byli zli. Ludzie
sa czesto zli, po prostu. I to jest calkowicie niezalezne
od tego czy sa postepowi czy konserwatywni.

Pulbek.

Nie ma więc właściwie o czym mówić. Po drugie jest to
strategia
> obosieczna - normalizuje wszystkie zbrodnie, nawet o
ktorych WP lubią
> dyskutować.

odpowiedź

[Gość: t]

Ania - nie pamietam, bym gloryfikował kiedyś tutaj inkwizycję. Pamiętam, że
zarzucałem krytykom inkwizycji prezentyzm. Podtrzymuję ten zarzut. Sporo z tego
co funkcjonuje w potocznej świadomości na temat inkwizycji to mity.
Nie pamiętam, też bym przypisywał "wszystkie zbrodnie postępowi". Twierdzę, że
postęp często prowadził do zbrodni.( co więcej od około 200 lat, to Postęp
własnie ma najwięcej ofiar na sumieniu). Podtrzymuję to twierdzenie.
Hania - co do błędnego użycia slowa "normalizacja". Może nie było to
najzręczniejsze uzycie, ale łatwo zgadnąć o co mi chodzi. Zresztą - prawnicy nie
powinni zawłaszczać sobie tego słowa. Normalizować znaczy też "wracać do swojego
zwykłego stanu". Sugerujecie, że wzajemnie mordowanie się jest dla ludzi stanem
normalnym. Mogę się z tym zgodzić, ale rózne są przyczyny wywoływania
owej "normalizacji". Jedną z nich jest Postęp. Czy tak trudno się z tym zgodzić?
Pulbek - to o czym piszesz to właśnie czynienie z mordowania się ludzi czegoś
normalnego. Zgadzam się, ale jak pisałem można w każdym przypadku szukać
specyficznych przyczyn które owo mordowanie spowodowały. Nie twierdzę, że postęp
to jedyna przyczyna mordowania się, twierdzę, że jest jedną z istotnych przyczyn.
Krisk - co do owego koktajlu z Hitlera, Mao i eutanazji. W każdym z tych
przypadków jest obecny element postępu, jesli nie izolować ich ze swoich czasów,
ale patrzeć na nie w ich historycznym kontekście. Trzymanie ludzi za mordę to nie
jest wyznacznik ani konserwatyzmu, ani postępu. Może występować i tu i tu.
Właściwie trochę się Wam dziwię. Bierzecie z historii to co DZIŚ uznaje się za
postępowe (czy coś co tą "postępowość" przypomina), reszta -Waszym zdaniem -na
określenie "postępowe" nie zasługuje, chocby za takie była uważana w czasach
kiedy się pojawiła. To niebezpieczna taktyka. Skąd pewność, że DZISIEJSZE
standardy postępu są wieczne? Jeśli dziś ocenia się coś jako postepowe, to skąd
pewność, że będzie się je za takie uważać jutro? A jeśli JUTRO te kryteria się
zmienią? Wyobraźmy sobie np. że jest rok 2100 i powszechne jest przekonanie, ze
aborcja jest zbrodnią (nie chcę wywoływać dyskusji o aborcji-to tylko
ilustracja).Takie przekonanie uchodzi za "postępowe". (oczywiście myślicie
sobie: "bzdura! to niemozliwe, żeby w 2100 roku ludzie swiatli mieli na ten temat
inne zdanie niż my DZIS". Ale przecież - to tylko założenie. Nie można mieć
takiej pewności. Nazistowscy lekarze przeprowadzający masowe eutanazje też
myśleli, że są awangardą POSTĘPU, i że za takich będą uważani już ZAWSZE, bo ich
kryteria są nowoczesne i ostateczne). Jak więc patrzeć będą na 21 wiecznych
zwolenników aborcji ludzie w 2100 jesli zmienią się kryteria postępowości? Jesli
będą patrzeć zachowując historyczny kontekst, uznają ich za postępowych. Jesli
będą patrzeć ahistorycznie (tak jak Wy patrzycie na niektórych postępowców sprzed
lat) uznają ich za nieludzkich. Tak więc - być może w pewnym sensie bronię Was,
uznając postępowość w jej historycznym kontekście.
w

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: t napisał(a):

> Pulbek - to o czym piszesz to właśnie czynienie z
> mordowania się ludzi czegoś normalnego. Zgadzam się,
> ale jak pisałem można w każdym przypadku szukać
> specyficznych przyczyn które owo mordowanie
> spowodowały. Nie twierdzę, że postęp
> to jedyna przyczyna mordowania się, twierdzę, że jest
> jedną z istotnych przyczyn.

Nie nazwalbym tego przyczyna, tylko pretekstem. Tak samo
jak wiara chrzescijanska byla tylko pretekstem do polowan
na czarownice, a nie ich przyczyna.

Pulbek.

[Gość: Pulbek]

... a od 200 lat najwiecej zbrodni popelniono w imie
postepu, bo od 200 lat w ogole najwiecej rzeczy zrobiono
w imie postepu. Kiedys tam najwiecej zbrodni popelniano w
imie Boga, bo w ogole duzo rzeczy robiono w imie Boga.

P.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> Sporo z tego
> co funkcjonuje w potocznej świadomości na temat inkwizycji to mity.

Pytanko tylko kim są owi mitomani? Czy aby nie 'wybielacze'?

> Twierdzę, że postęp często prowadził do zbrodni.( co więcej od około 200 lat, to Postęp
> własnie ma najwięcej ofiar na sumieniu). Podtrzymuję to twierdzenie.

Możnaby zadać kolejne pytanko, na które nie ma odpowiedzi: jak by wyglądał świat, w tym liczba ofiar,
gdyby nie było "postępu", zostałby zahamowany jakoś, cy cóś. Ciekawe, czy WP wówczas twierdziliby
hucznie, że są to ofiary Konserwy czy tam Tradycji?
Nie ma ofiar postępu; są ofiary nazizmu, komunizmu, Franco, Allende, Pinocheta.

No, chyba, że winisz np. wynalazek karabinu Dreysego (postęp techn.) za ogromną (w stos. do
poprzednich) liczbę ofiar takiej wojny franc.-pruskiej ?

>Sugerujecie, że wzajemnie mordowanie się jest dla ludzi stanem
> normalnym. Mogę się z tym zgodzić, ale rózne są przyczyny wywoływania
> owej "normalizacji". Jedną z nich jest Postęp.

> Pulbek - to o czym piszesz to właśnie czynienie z mordowania się ludzi czegoś
> normalnego.

Podtrzymuję swoją opinię o manipulacjach.


> Właściwie trochę się Wam dziwię. Bierzecie z historii to co DZIŚ uznaje się za
> postępowe (czy coś co tą "postępowość" przypomina), reszta -Waszym zdaniem -na
> określenie "postępowe" nie zasługuje, chocby za takie była uważana w czasach
> kiedy się pojawiła. To niebezpieczna taktyka. Skąd pewność, że DZISIEJSZE
> standardy postępu są wieczne? Jeśli dziś ocenia się coś jako postepowe, to skąd
> pewność, że będzie się je za takie uważać jutro? A jeśli JUTRO te kryteria się
> zmienią?

To co?

> Wyobraźmy sobie np. że jest rok 2100 i powszechne jest przekonanie, ze
> aborcja jest zbrodnią

Coż tu jest tak niesamowicie trudnego do wyobrażenia sobie? Że 'postęp' może prowadzić i do takich
konkluzji? A czemużby nie?

> (oczywiście myślicie
> sobie: "bzdura! to niemozliwe, żeby w 2100 roku ludzie swiatli mieli na ten temat
> inne zdanie niż my DZIS".

Takie myślenie charakteryzuje fanatycznych tradycjonalistów.

> Nazistowscy lekarze przeprowadzający masowe eutanazje też
> myśleli, że są awangardą POSTĘPU, i że za takich będą uważani już ZAWSZE, bo ich
> kryteria są nowoczesne i ostateczne).

To manipulacja powierzchowna. Ty wiesz lepiej, co 'myśleli'? A ja może przypuszczam,
że 'myśleli' coś innego
I kolejna, "wszyta" manipulacja. Niemieccy lekarze nie przeprowadzali eutanazji. Mordowali.

[Gość: t]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):
> Pytanko tylko kim są owi mitomani? Czy aby nie 'wybielacze'?
Nie. To nie wybielacze (choć i tacy by się znaleźli) ale historycy. Historia
inkwizycji jest bardzo mocno zmitologizowana przez WP, i to już od XVIII wieku co
najmniej, kiedy stworzono tzw. "Czarną legendę inkwizycji" (nie licząc mitów
wcześniej tworzonych przez protestantów walczących z katolicyzmem). Inkwizycja (i
jezuici) byli wtedy ulubionym celem walki ideologicznej.

> Możnaby zadać kolejne pytanko, na które nie ma odpowiedzi: jak by wyglądał świa
> t, w tym liczba ofiar, gdyby nie było "postępu", zostałby zahamowany jakoś, cy
>cóś. Ciekawe, czy WP wó wczas twierdziliby hucznie, że są to ofiary Konserwy czy
>tam Tradycji?

Szczerze mówiąc takie rozważania nie wydają mi się zbyt płodne intelektualnie.

>Nie ma ofiar postępu; są ofiary nazizmu, komunizmu, Franco, >Allende, Pinocheta.
>No, chyba, że winisz np. wynalazek karabinu Dreysego (postęp >techn.) za
>ogromną>>(w stos. do poprzednich) liczbę ofiar takiej wojny franc.->pruskiej ?

Nie ma ofiar postępu? A w drugim poscie piszesz cyt: "Oczywiście, że Postęp może
prowadzić do zbrodni, jest w tym tak samo dobry co konserwatyzm". Więc jak to w
końcu jest? Czyżby znowu ta słynna demoliberalna dopuszczalność niezgodności
poglądów? (tym razem nawet autoniezgodność! Niezgadzasz się sam ze sobą! Doprawdy
to demoliberalne uwielbienie dla wielości poglądów zaczyna mnie zadziwiać!)

> Podtrzymuję swoją opinię o manipulacjach.

Jakich? A czy np. Ania obciążająca chrześcijan za nazizm też manipuluje?

> > Wyobraźmy sobie np. że jest rok 2100 i powszechne jest przekonanie, ze
> > aborcja jest zbrodnią
> Coż tu jest tak niesamowicie trudnego do wyobrażenia sobie? Że 'postęp' może pr
> owadzić i do takich
> konkluzji? A czemużby nie?

Więc dopuszczasz możliwość, że to co dziś jest uznawane za postępowe, jutro może
być uznane za nieludzkie?

> To manipulacja powierzchowna. Ty wiesz lepiej, co 'myśleli'? A ja może przypusz
> czam, że 'myśleli' coś innego.

Ty przypuszczasz, a ja opieram się na literaturze przedmiotu. I taka to między
nami róznica (w tym przypadku).

> I kolejna, "wszyta" manipulacja. Niemieccy lekarze nie przeprowadzali eutanazji
> . Mordowali.

Mylisz się. Mordowali - zgoda, ale to była eutanazja. Pod taką nazwą funkcjonuje
dziś w literaturze, taką nazwę stosowali sami Niemcy tworząc Centralny Urząd do
spraw Eutanazji (Euthanaziezentraldienstselle). Mamy tu dobry przyklad postawy
WP - "To nie była eutanazja, bo DZIŚ uważam, że tak tego nazwać nie można". O tym
właśnie piszę! O tym, jak zmieniają się kryteria postępowości i jak to co WCZORAJ
było postępowe DZIŚ jest uznawane za nieludzkie. Dziękuję Jaceq!

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> Nie. To nie wybielacze (choć i tacy by się znaleźli) ale historycy.

Ci "z radia"?

> Historia inkwizycji jest bardzo mocno zmitologizowana przez WP, i to już od XVIII wieku
> co najmniej, kiedy stworzono tzw. "Czarną legendę inkwizycji" (nie licząc mitów
> wcześniej tworzonych przez protestantów walczących z katolicyzmem). Inkwizycja
> (i jezuici) byli wtedy ulubionym celem walki ideologicznej.

To tylko jedna z wielu opinii nt. Twój dogmat.
A ja, WP jak to zwiesz, mam 'niepostępową' opinię o jezuitach, choć z pewnością odrobina
'postępu' pomogłaby przeżyć im poza wiek XVIII.

> Szczerze mówiąc takie rozważania nie wydają mi się zbyt płodne intelektualnie.

To po co je rozpoczynałeś?


> Nie ma ofiar postępu? A w drugim poscie piszesz cyt: "Oczywiście, że Postęp moż
> e prowadzić do zbrodni, jest w tym tak samo dobry co konserwatyzm". Więc jak to w
> końcu jest? Czyżby znowu ta słynna demoliberalna dopuszczalność niezgodności
> poglądów? (tym razem nawet autoniezgodność! Niezgadzasz się sam ze sobą! Dopraw
> dy to demoliberalne uwielbienie dla wielości poglądów zaczyna mnie zadziwiać!)

Pewnie jeszcze niejedno Cię zadziwi, nie mam na to wpływu.
Napisałem: "nie ma ofiar postępu" i:
"Postęp może prowadzić do zbrodni, jest w tym tak samo dobry co konserwatyzm".

nie widzę tu śladu sprzeczności. Jeśli nadal nie pojmujesz - wyjaśnię później.

> Jakich? A czy np. Ania obciążająca chrześcijan za nazizm też manipuluje?

Może i nie czytałem "Ani obciążającej chrześcijan za nazizm".

> Więc dopuszczasz możliwość, że to co dziś jest uznawane za postępowe, jutro może
> być uznane za nieludzkie?

A co Cię tak w tym uraziło? Mój brak dogmatyzmu?

> > To manipulacja powierzchowna. Ty wiesz lepiej, co 'myśleli'? A ja może prz
> ypusz czam, że 'myśleli' coś innego.
> Ty przypuszczasz, a ja opieram się na literaturze przedmiotu. I taka to między
> nami róznica (w tym przypadku).

Gratuluję takiej literatury. Pająk? Ratajczak? Raina? czy wprost już Bubel?

> Mylisz się. Mordowali - zgoda, ale to była eutanazja. Pod taką nazwą funkcjonuj
> e dziś w literaturze, taką nazwę stosowali sami Niemcy tworząc Centralny Urząd do
> spraw Eutanazji (Euthanaziezentraldienstselle).

Pomimo, że sami mordercy używali tej nazwy, ja pozwolę sobie używać własnej, a
eutanazją nazywać to, co nią jest. I także pozwolę sobie na nienazywanie gościnnych
występów Corteza, Pizarra i Alvorady - działalnością misyjną, a po imieniu.
A może takie 'zahiszpanianie' i 'zaportugalczanie' Nowego Świata też się mieści
w kategoriach 'postępu'?.

> Mamy tu dobry przyklad postawy
> WP - "To nie była eutanazja, bo DZIŚ uważam, że tak tego nazwać nie można". O t ym
> właśnie piszę! O tym, jak zmieniają się kryteria postępowości i jak to co WCZORAJ
> było postępowe DZIŚ jest uznawane za nieludzkie. Dziękuję Jaceq!

Nie ma za co. Nie twierdzę, że nie istnieje jakaśtam prawda absolutna, ale z pewnością
nie sądzę, bym miał na nią monopol. Ów relatywizm pozwala mi zmieniać zdanie,
w przeciwieństwie do owej krowy z obiegowego powiedzonka.

[Gość: t]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> > Nie. To nie wybielacze (choć i tacy by się znaleźli) ale historycy.
>
> Ci "z radia"?

Z "Zetki"?

> To tylko jedna z wielu opinii nt. Twój dogmat.
> A ja, WP jak to zwiesz, mam 'niepostępową' opinię o jezuitach, choć z pewnością
> odrobina
> 'postępu' pomogłaby przeżyć im poza wiek XVIII.

Ale tu nie chodzi o "opinię", ale o nadużycia "postępowej" propagandy. Nie
wszystko jest "opinią". Są też fakty po prostu.

> > Szczerze mówiąc takie rozważania nie wydają mi się zbyt płodne intelektual
> nie.
>
> To po co je rozpoczynałeś?

Moje są na zupełnie inny temat, niż "co by było gdyby nie było postępu".
>

> Pewnie jeszcze niejedno Cię zadziwi, nie mam na to wpływu.
> Napisałem: "nie ma ofiar postępu" i:
> "Postęp może prowadzić do zbrodni, jest w tym tak samo dobry co konserwatyzm".
> nie widzę tu śladu sprzeczności. Jeśli nadal nie pojmujesz - wyjaśnię później.

Czyżbyś chciał powiedzieć,że co prawda postęp może prowadzić do zbrodni, ale
jeszcze mu się to nie zdarzyło? Mocno to naciągane. Coś mi się zdaje, że starasz
się zracjonalizować sprzeczność, ktorej nie zauwazyłeś.

> Może i nie czytałem "Ani obciążającej chrześcijan za nazizm".

Ale musiałeś chyba czytać "Anię obciążającą chrześcijaństwo, za coś tam....". W
końcu oskarża je ze 3 razy dziennie za to czy owo. Czy to tez manipulacja?

> A co Cię tak w tym uraziło? Mój brak dogmatyzmu?

To nie uraza, tylko chęć potwierdzenia, czy dobrze rozumiem co piszesz

> Gratuluję takiej literatury. Pająk? Ratajczak? Raina? czy wprost już Bubel?

W tym akurat przypadku głównie 8 tom "Biblioteki niemieckiej" pt: "Nazizm,
Trzecia Rzesza a procesy modernizacji", a w nim referat Hansa Waltera
Schmuhla: "Zreformowana psychiatria a masowa zagłada" (to autor monografii na
temat eutanazji w czasach narodowego socjalizmu) i artykuł A. Ziębińskiej "Nauka
na usługach ludobójstwa" z 1/2 numeru "Studia Judaica" z 2001.

> Pomimo, że sami mordercy używali tej nazwy, ja pozwolę sobie używać własnej, a
> eutanazją nazywać to, co nią jest. I także pozwolę sobie na nienazywanie gościn
> nychwystępów Corteza, Pizarra i Alvorady - działalnością misyjną, a po imieniu.
> A może takie 'zahiszpanianie' i 'zaportugalczanie' Nowego Świata też się mieści
> w kategoriach 'postępu'?.

Przykro mi Jaceq, ale to nie Ty (ani nie ja) ustalasz te nazwy.
To była eutanazja czy Ci się to podoba, czy nie. Możesz nazywać to jak chcesz,
ale nie ma to wielkiego znaczenia.

[Gość: Ania]

Moj drogi t ,jezeli ktos manipuluje to Ty nie ja.Ja tylko pisze prawde ,bo sam
przyznales,ze spoleczenstwo niemieckie nie skladalo sie z samych
ateistow .Skladalo sie z protestantow i katolikow wyznajacych system wartosci
chrzescijanskich i dekalog,w ktorym stoi jak byk V nie zabijaj.Pytam wiec po
raz setny dlaczego ci chrzescijanie nie sluchali dekalogu tylko Hitlera?Czy
mozesz mi na to odpowiedziec?

[Gość: t]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Moj drogi t ,jezeli ktos manipuluje to Ty nie ja.Ja tylko pisze prawde ,bo sam
> przyznales,ze spoleczenstwo niemieckie nie skladalo sie z samych
> ateistow .Skladalo sie z protestantow i katolikow wyznajacych system wartosci
> chrzescijanskich i dekalog,w ktorym stoi jak byk V nie zabijaj.Pytam wiec po
> raz setny dlaczego ci chrzescijanie nie sluchali dekalogu tylko Hitlera?Czy
> mozesz mi na to odpowiedziec?

Droga Aniu
Rzecz w tym, że ja tez nie manipuluję pisząc to co piszę, (a jesli już, to
manipuluję mniej niż to ma miejsce w Twoim przypadku). Postęp zabija - czasami.
Co do tego dlaczego ch. słuchali Hitlera. Tyle pisałyście z Hanią o historii,
czemu nie odniesiesz tego do stosunkow : chrześcijanie-nazizm? Tak czy owak mozna
tu mówić o postawie chrześcijan WOBEC nazizmu, a nie o pochodzeniu nazizmu od
chrzescijaństwa

[Gość: Ania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Moj drogi t ,jezeli ktos manipuluje to Ty nie ja.Ja tylko pisze prawde ,bo
> sam
> > przyznales,ze spoleczenstwo niemieckie nie skladalo sie z samych
> > ateistow .Skladalo sie z protestantow i katolikow wyznajacych system warto
> sci
> > chrzescijanskich i dekalog,w ktorym stoi jak byk V nie zabijaj.Pytam wiec
> po
> > raz setny dlaczego ci chrzescijanie nie sluchali dekalogu tylko Hitlera?Cz
> y
> > mozesz mi na to odpowiedziec?
>
> Droga Aniu
> Rzecz w tym, że ja tez nie manipuluję pisząc to co piszę, (a jesli już, to
> manipuluję mniej niż to ma miejsce w Twoim przypadku). Postęp zabija - czasami.
>
> Co do tego dlaczego ch. słuchali Hitlera. Tyle pisałyście z Hanią o historii,
> czemu nie odniesiesz tego do stosunkow : chrześcijanie-nazizm? Tak czy owak moz
> na
> tu mówić o postawie chrześcijan WOBEC nazizmu, a nie o pochodzeniu nazizmu od
> chrzescijaństwa


A gdzie ja pisalam,ze nazim pochodzi od chrzescijanstwa?Napisalam tylko,ze
chrzescijanie sa wspolodpowiedzialni bo tego nie da sie ukryc.Skoro nie ogladali
sie na dekalog tylko sluchali Hitlera to chyba jest to jakas
wspolodpowiedzialnosc nie uwazasz?
Jedyne to moge Ci napisac,ze Hitler mogl czerpac pomysly ze sposobow jakie
stosowala inkwizycja tj.palenie nieslusznych ksiazek,zabieranie majatkow ,nie
widzisz podobienstw?

[Gość: Ania]

Czy jako typowy postepak Hitler zakazywal Niemkom aborcji i zamykal
homoseksualistow w obozach koncentracyjnych?

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> Co do tego dlaczego ch. słuchali Hitlera. Tyle pisałyście z Hanią o historii,
> czemu nie odniesiesz tego do stosunkow : chrześcijanie-nazizm? Tak czy owak moz
> na tu mówić o postawie chrześcijan WOBEC nazizmu, a nie o pochodzeniu nazizmu od
> chrzescijaństwa

t, sugerujesz, że ktoś twierdzi, że powstanie nazizmu było jakby prostą konsekwencją
śmierci Chrystusa na krzyżu. Może i są tacy, ale z nimi raczej nikt nie dyskutuje,
ze zrozumiałych względów, pewnie wiesz, kogo mam na myśli.
Pisząc o inspiracji napisów "Gott mit uns" na klamrach pasów, a choćby
o groteskowym podobieństwie imprez pt. "Ein Volk, Ein Fuehrer, Eins, Zwei, Drei..." do
takich np. triumfów Tytusa czy Hadriana - nikt jednak nie wywodzi, że wyłącznie
konserwatyzm i przywiązanie do tradycji, rzymskich czy starogermańskich leżą u podłoża
nazizmu.

Pozdrawiam, dzięki za 'pojedynek'.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> Z "Zetki"?

Aha.

> Ale tu nie chodzi o "opinię", ale o nadużycia "postępowej" propagandy. Nie
> wszystko jest "opinią". Są też fakty po prostu.

Mam wrażenie, że uważasz się za właściciela "prawdy" na ten temat
i przeciwstawiasz ją "propagandzie".
Ja mam podobnie, tylko, że nasze "prawdy" i "propagandy" się nie pokrywają.
Ale ja swojej "prawdy" nie uważam za niepokalany dogmat, bo rzecz dotyczy historii, dość
odległej a nie np. twierdzenia cosinusów.

> > > Szczerze mówiąc takie rozważania nie wydają mi się zbyt płodne intelektualnie.
> > To po co je rozpoczynałeś?
> Moje są na zupełnie inny temat, niż "co by było gdyby nie było postępu".

Po 1. - tylko 'pozornie', po 2. - "moje" nie dotyczyły "co by było gdyby nie było postępu",
tylko wskazania (przez porównanie) jałowości Twoich.

> Czyżbyś chciał powiedzieć,że co prawda postęp może prowadzić do zbrodni, ale
> jeszcze mu się to nie zdarzyło? Mocno to naciągane. Coś mi się zdaje, że staras
> z się zracjonalizować sprzeczność, ktorej nie zauwazyłeś.

Mocno naciągane jest stwierdzenie, że postęp, jako wartość sama w sobie, prowadzi jedynie
do zbrodni i nadużyć. Równie naciągane, jak to, że przywiązanie do tradycji i niechęć 'a priori'
do nowinek prowadzi ddo itd. Tylko tyle miałem na myśli. Porównanie.

> Ale musiałeś chyba czytać "Anię obciążającą chrześcijaństwo, za coś tam....". W
> końcu oskarża je ze 3 razy dziennie za to czy owo. Czy to tez manipulacja?

Wiesz co t? nie odwracaj kota ogonem. Jak kiedyś wleziemy na wątek Ani, to wrócimy do tego.
Nie zauważyłem, by Ania oskarżała chrześcijaństwo o wszystko. Raczej - jedną z jego gałęzi
(a może i inne - nie pomnę) i o " to i owo" a nie "za całokształt".

> To nie uraza, tylko chęć potwierdzenia, czy dobrze rozumiem co piszesz

Kurczę, chyba dobrze, ale nie mam pewności.

> W tym akurat przypadku głównie 8 tom "Biblioteki niemieckiej" pt: "Nazizm,
> Trzecia Rzesza a procesy modernizacji", a w nim referat Hansa Waltera
> Schmuhla: "Zreformowana psychiatria a masowa zagłada" (to autor monografii na
> temat eutanazji w czasach narodowego socjalizmu) i artykuł A. Ziębińskiej "Nauk
> a na usługach ludobójstwa" z 1/2 numeru "Studia Judaica" z 2001.

Dzięki za info, może zajrzę nierychło.

> Przykro mi Jaceq, ale to nie Ty (ani nie ja) ustalasz te nazwy.
> To była eutanazja czy Ci się to podoba, czy nie. Możesz nazywać to jak chcesz,
> ale nie ma to wielkiego znaczenia.

Dla mnie znaczenie ma to, co JA nazywam. Skoro praktyki stosowane przez hitlerowskich
'lekarzy' różnią się, dla mnie zasadniczo i ostatecznie, od praktyk dopuszczonych np. w Holandii,
to będę je nazywał dwoma innymi nazwami. Aż tak proste.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
> > Strategia ryzykowna - jest to balansowanie na granicy
> > usprawiedliwienia zbrodni np. nazimu, bo skoro zbrodnie
> > są czymś zwykłym to nazisci po prostu zachowywali się
> > zwyczajnie.


> Stwierdzenie ze nazisci postepowali zle, a jednoczesnie
> mowili o postepie, nie oznacza ze postep jest zly. Wskaz
> jakakolwiek dziedzine dzialalnosci ludzkiej, a ja Ci
> podam ludzi ktorzy sie nia zajmowali i byli zli. Ludzie
> sa czesto zli, po prostu. I to jest calkowicie niezalezne
> od tego czy sa postepowi czy konserwatywni.

Jest to klasyk manipulacji, jakie stosuje t.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> Mam pewne uwagi na marginesie "kalendarzyka wyznawców Postępu".

Świetnie, świetnie, czekamy na to jak sępy na żer.

> Otóż, jak zauważyłem wyznawcy Postępu (dalej, dla skrótu - WP) mają swoich świętych i

(ciekawe, kto ma ich więcej)

> swoje dogmaty,

Nie, WP nie mają dogmatów. Dogmatyzm uprawia konserwa, stąd jej nazwa.

>Postęp musi być postrzegany jak byt
> transcendentny, istniejący poza historią:

Też nie, tak postęp (wg ich definicji zresztą) odbierają konserwatyści.

> Postępem jest to co się aktualnie za Postęp uważa. Jesli kryteria postepowości
> się zmienią, to co w nich się nie mieści, przestaje być Postępem,

Kryteria się nie zmieniają, tylko postęp dreptający w miejscu, czyli zastój, przestaje mieć z postępem
cokolwiek wspólnego.

przy tym zasada ta działa oczywiście wstecz.

A niby jak? Przez powrót do silników parowych np?
Czy przywracanie 'status quo ante' to też postęp?

> Gdy ktoś zwróci uwagę, że Postęp prowadzić może do zbrodni, WP reagują mniej
> więcej tak, jak ludzie religijni reagują na atak na ich religię. WP twierdzą,ze
> po pierwsze - to nie jest Postęp, po drugie inni byli gorsi. Można by tu
> wyróżnić pewne strategie wypierania bluźnierstwa( nazwy strategii są prawie
> przypadkowe):

Oczywiście, że Postęp prowadzić może do zbrodni, jest w tym dokładnie tak samo dobry, co
konserwatyzm.


o strategiach szkoda gadać - wyczuwam liczne próby manipulacji; przemilczenia i półprawdy.

[Gość: t]

> >Postęp musi być postrzegany jak byt
> > transcendentny, istniejący poza historią:
>
> Też nie, tak postęp (wg ich definicji zresztą) odbierają konserwatyści.

A jaka jest definicja postępu wg. WP?

> Kryteria się nie zmieniają, tylko postęp dreptający w miejscu, czyli zastój, pr
> zestaje mieć z postępem
> cokolwiek wspólnego.
>
> przy tym zasada ta działa oczywiście wstecz.
>
> A niby jak? Przez powrót do silników parowych np?
> Czy przywracanie 'status quo ante' to też postęp?

Nie zrozumiałeś. Przemyśl przyklad z eutanazją o ktorym piszę w drugim poscie.

> Oczywiście, że Postęp prowadzić może do zbrodni, jest w tym dokładnie tak samo
> dobry, co
> konserwatyzm.

Ale niektórym strasznie trudno to przyznać.

> o strategiach szkoda gadać - wyczuwam liczne próby manipulacji; przemilczenia i
> półprawdy.

tzn?

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: t napisał(a):

> A jaka jest definicja postępu wg. WP?

Nie sądzę, by taka istniała, doskonała i wszystkim odpowiadająca. Wg mnie, oczywiście,
a nie wiem jak jest wg WP, bo zaczynam nabierać przekonania, że już nie wiem, o kim piszesz.
Gwoli wyjaśnienia Tobie moich poglądów wyjaśniam, że nie uważam Rewolucji Francuskiej,
autorów Oświecenia, czy republikanów hiszpańskich za kwintesencję zła wcielonego.

> > A niby jak? Przez powrót do silników parowych np?
> > Czy przywracanie 'status quo ante' to też postęp?
> Nie zrozumiałeś. Przemyśl przyklad z eutanazją o ktorym piszę w drugim poscie.

To już wyjaśniłem wyżej. Moim zdaniem - przykład z nazistowską 'eutanazją' nic nie wnosi,
delikatnie mówiąc.

> > Oczywiście, że Postęp prowadzić może do zbrodni, jest w tym dokładnie tak
> samo dobry, co konserwatyzm.
> Ale niektórym strasznie trudno to przyznać.

Ja tego nie przyznaję. Tylko z sarkazmem twierdzę, że winni zbrodni są zbrodniarze.

> > o strategiach szkoda gadać - wyczuwam liczne próby manipulacji; przemilcze
> nia i półprawdy.
> tzn?

Patrz wyżej.

[Gość: Oszołom]

1. Tolerancja dla patologii społ
2. Swoboda obyczajowa
3. Afirmacja zboczeń
4. Unisex
5. Polityczna poprawność
6. Nieomylność UE

Oszołku - dodaj jeszcze..

[Gość: Dr.KrisK]

.. ostatni grzech: rygorystyczne przestrzeganie gramatyki i ortografii. To cię
musi dopiero boleć...
:)
KrisK

[Gość: Oszołom]

Tak apropos..czego ty jesteś doktorem? Czy leczysz dysgrafię i dyslekcje?

[Gość: Hania]

Gość portalu: Oszołom napisał(a):

> Tak apropos..czego ty jesteś doktorem? Czy leczysz dysgrafię i dyslekcje?

Zamiast machac swistkami na dysgrafie i dysleksje, wez sobie slownik jezyka
polskiego i podrecznik do gramatyki do dowolnej klasy szkoly podstawowej. Nie
trzeba byc doktorem leczacym dysgrafie i dysleksje, zeby bolu zebow dostawac po
tych Twoich karkolomnych figurach gramatycznych i kulawej ortografii.

[kimmjiki]

Cos nie widze mojego nicka w tym spisie "strategii". Za malo sie udzielalem w
dyskusjach o postepie, czy moze jestem zbyt niekonwencjonalny?;-)

Dyskretna roznica

[kimmjiki]

Moja definicja slowa "postep" - zmiana na lepsze.
Definicja tego samego slowa autorstwa t - zmiana.
Roznica niby niewielka (dwa slowa, w tym jeden spojnik), ale bardzo znaczaca.
Pozwala ona bowiem panu t uznawac za postep wszystko, co mu sie w historii nie
podoba. Kazdy niemal wladca cos tam zmienial, wiec bez problemu mozna kazdego
podciagnac pod postempaka (z wyjatkiem tych, ktorzy praktycznie nic nie
zdzialali). Ot, Mieszko I na przyklad - ochrzcil Polske, czyli cos zmienil,
czyli byl postempakiem. Ale t oczywiscie nie nazywa postempakiem kazdego
znaczacego wladcy - zalicza do tej grupy tylko tych, ktorzy mieli na sumieniu
jakies zbrodnie i "udowadnia" tym sposobem, jaki ten postep jest ohydny. Tylko
Pinochet jest tu wyjatkiem, bo mordowal komunistow (miedzy innymi) i nie ma tak
powszechnie zszarganej reputacji jak Hitler...

[Gość: Ania]

kimmjiki napisał(a):

> Moja definicja slowa "postep" - zmiana na lepsze.
> Definicja tego samego slowa autorstwa t - zmiana.
> Roznica niby niewielka (dwa slowa, w tym jeden spojnik), ale bardzo znaczaca.
> Pozwala ona bowiem panu t uznawac za postep wszystko, co mu sie w historii nie
> podoba. Kazdy niemal wladca cos tam zmienial, wiec bez problemu mozna kazdego
> podciagnac pod postempaka (z wyjatkiem tych, ktorzy praktycznie nic nie
> zdzialali). Ot, Mieszko I na przyklad - ochrzcil Polske, czyli cos zmienil,
> czyli byl postempakiem. Ale t oczywiscie nie nazywa postempakiem kazdego
> znaczacego wladcy - zalicza do tej grupy tylko tych, ktorzy mieli na sumieniu
> jakies zbrodnie i "udowadnia" tym sposobem, jaki ten postep jest ohydny. Tylko
> Pinochet jest tu wyjatkiem, bo mordowal komunistow (miedzy innymi) i nie ma tak
>
> powszechnie zszarganej reputacji jak Hitler...


I ja tu widze niesprawiedliwosc.Bo jakby nie bylo to Hitler zamordowal troche
wiecej komunistow od Pinocheta.

[Gość: Ed]

Gość portalu: t napisał(a):

> „Postęp musi być postrzegany jak byt transcendentny, istniejący poza historią”
Skoro preferuje Acanka Kantowskie formy poznania, skąd w takim razie tyle wręcz
impertynenckiej dociekliwości w stosunku do ludzi postępu. Gubisz przy okazji
punkt odniesienia, co staje się doskonałym transceptem Twoich dywagacji. A
przecież nawet i to było postępem w jednoizbowej architekturze sztuki kościelnej.
Czyżby tradycyjny dogmat do tego postępu nie pasował lub przybierał w tych
kwestiach zupełnie inną miarę?

> „Postępem jest to, co się aktualnie za Postęp uważa.”
Czy nie zaprzeczasz sam sobie? Odkrycie Kopernika nie było postępem, bo dogmaty
nie pozwalały. Stały się dopiero postępem po 300 latach w wyniku rezygnacji z
tego idiotycznego dogmatu. Argumentacja zupełnie logiczna :-)).

> „Gdy ktoś zwróci uwagę, że Postęp prowadzić może do zbrodni, WP reagują mniej
więcej tak, jak ludzie religijni reagują na atak na ich religię. WP twierdzą,ze
po pierwsze - to nie jest Postęp, po drugie inni byli gorsi.”
Skąd my to znamy? Krytykuje się pojedynczych ludzi kościoła, podnoszą się glosy o
nieuzasadnionej krytyce całego kościoła. Krytykuje się postępowanie kościoła, w
sukurs zaraz idzie riposta bezpodstawnej krytyki tej instytucji, bo źli są tylko
pojedynczy ludzie. Zaiste ciekawy sposób pojmowania katalogu, którego zasady
służą wyłącznie do krytyki postępowania strony przeciwnej. Czy na tym ma polegać
osławiony uniwersalizm norm kościelnych?

Strategia „Ania” – jak to nazwałaś odnosi się raczej do staropolskiego
przysłowia, o prawdziwej cnocie. Nie tylko w Twoim wydaniu, jakoś ta cnota
kościelna jest bardzo strachliwa i przy bez mała każdym wskazaniu niekonsekwencji
między głoszonymi słowem a czynami gotowa jest „ruszyć z posad bryłę świata”.

W kontekście tego wątku, jestem skłonny przyjąć założenie, że dogmat jest
wyrazem „Niepokalanej tępoty”. A sama przyznasz, że dogmatów jest znacznie więcej
we wszelkiego rodzaju opcjach religijnych niż w określanych przez Ciebie WP.
Będąc konsekwentną w swoich teoriach, powinnaś powrócić do stroju Ewy, rezygnując
całkowicie z dobrodziejstw postępu. Tylko co by Ci powiedzieli Twoi współwyznawcy
walczący z pornografią? Wpadasz we własne sidła. Zapoluj lepiej na mężczyzn :-)).

Pozdrawiam

[Gość: t]

Gość portalu: Ed napisał(a):
> Skoro preferuje Acanka Kantowskie formy poznania, skąd w takim razie tyle wręcz
> impertynenckiej dociekliwości w stosunku do ludzi postępu. Gubisz przy okazji
> punkt odniesienia, co staje się doskonałym transceptem Twoich dywagacji. A
> przecież nawet i to było postępem w jednoizbowej architekturze sztuki kościelne
> j. Czyżby tradycyjny dogmat do tego postępu nie pasował lub przybierał w tych
> kwestiach zupełnie inną miarę?

Gubienie punktu odniesienia będące transceptem dywagacji było postępem w
jednoizbowej architekturze kościelnej? Bez urazy Ed, ale to dość mętne. Nasycanie
tekstu wyszukanymi słówkami nie przydaje mu ani wartości, ani - tym bardziej -
zrozumiałości. Dobrą zasadą jest tak proste wyrażanie mysli jak to tylko mozliwe.
Przy okazji zmieniasz mi płeć. Dla postępowców to pewnie nic nadzwyczajnego, ale
ja wolałbym pozostać przy dotychczasowej.

> Czy nie zaprzeczasz sam sobie? Odkrycie Kopernika nie było postępem, bo dogmaty
> nie pozwalały. Stały się dopiero postępem po 300 latach w wyniku rezygnacji z
> tego idiotycznego dogmatu. Argumentacja zupełnie logiczna :-)).

Nie uważam bym zaprzeczał tu sam sobie, a przynajmniej tego nie widzę. Twoja
argumentacja jest logiczna, tyle, ze raczej popiera to co napisałem, niż temu
przeczy.
> Skąd my to znamy? Krytykuje się pojedynczych ludzi kościoła, podnoszą się glosy
> o nieuzasadnionej krytyce całego kościoła. Krytykuje się postępowanie
>kościoła, wsukurs zaraz idzie riposta bezpodstawnej krytyki tej instytucji, bo
>źli są tylko pojedynczy ludzie. Zaiste ciekawy sposób pojmowania katalogu,
>którego zasady służą wyłącznie do krytyki postępowania strony przeciwnej. Czy na
>tym ma polegać osławiony uniwersalizm norm kościelnych?

Nie twierdziłem, że wyłącznie WP stosują taką strategię, ale - że jest u nich
częsta.


> Strategia „Ania” – jak to nazwałaś odnosi się raczej do staro
> polskiego
> przysłowia, o prawdziwej cnocie. Nie tylko w Twoim wydaniu, jakoś ta cnota
> kościelna jest bardzo strachliwa i przy bez mała każdym wskazaniu niekonsekwenc
> ji
> między głoszonymi słowem a czynami gotowa jest „ruszyć z posad bryłę świa
> ta”.

O to niech się martwią przedstawiciele strony kościelnej. Ten zarzut nie jest do
mnie.

> W kontekście tego wątku, jestem skłonny przyjąć założenie, że dogmat jest
> wyrazem „Niepokalanej tępoty”. A sama przyznasz, że dogmatów jest z
> nacznie więcej
> we wszelkiego rodzaju opcjach religijnych niż w określanych przez Ciebie WP.
> Będąc konsekwentną w swoich teoriach, powinnaś powrócić do stroju Ewy, rezygnuj
> ąc całkowicie z dobrodziejstw postępu. Tylko co by Ci powiedzieli Twoi
współwyznawcy walczący z pornografią? Wpadasz we własne sidła. Zapoluj lepiej na
mężczyzn :-)

Na mężczyzn polował nie będę. Może to i popularna rozrywka wśród postępowców, ale
ja dziękuję.

PRAWDA

[Gość: Pipin-2]

Nowego ROBESPIERRA w Europie trzeba !!!!!! I gilotyny dla Ciemnoty !