"Zeszli do piwnic MSW"

[basia.basia]

W dzisiejszej Rzepie prof. Holzer raczył uchylić rąbek tajemnicy związanej
ze sławetną tzw. komisją Michnika. Ciekawe dlaczego dopiero teraz? Wiele
razy temat był wałkowany, również w Sejmie - odpowiedzi na zapytanie
poselkie w tej sprawie udzielił Pałubicki i wtedy pan profesor miał
doskonałą okazję by sprawę wyjaśnić ale się na to nie zdobył. Czy teraz
zmobilizowały go uwagi Żaryna z IPN?

Link z wyjaśnieniem prof. Holzera:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050505/publicystyka/publicystyka_a_10.html
oraz przypomnienie co o sprawie działalności tej komisji napisała GW
tytułaując sowją notatkę jw. a wówczas złośliwi powiadali, że Michnik dał
"delikatnie" do zrozumienia kolegom posłom gardłującym za lustracją, że
coś o nich wie.

Gazeta Wyborcza, 13.04.1990 r.

"Zeszli do piwnic MSW
Jeszcze w grudniu 1988 r. na miesiąc przed rozpoczęciem „Okrągłego Stołu” MSW
zbierało materiały obciążające działaczy „Solidarności” i innych ugrupowań
opozycji politycznej – stwierdziła Nadzwyczajna Komisja do Zbadania Archiwum
MSW. W trakcie pierwszego roboczego spotkania z wiceministrem Krzysztofem
Kozłowskim członkowie komisji (prof. Jerzy Holzer, prof. Andrzej Ajnenkiel,
doc. Bogdan Kroll i poseł Michnik) zapoznali się z archiwami MSW umieszczonymi
w piwnicach gmachów przy ul. Rakowieckiej w Warszawie. Przeglądali teczki
z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawierające materiały o ich
działalności do grudnia 1998 r. Centralne archiwum ministerstwa zawiera 17 tys.
akt, w archiwum wojewódzkim jest ich przeszło milion. Dokumentacja Departamentu
IV, zajmującego się inwigilacją duchowieństwa, została całkowicie zniszczona
(być może drobna ich część zachowała się na mikrofilmach). (jach)"

[t1s]

basia.basia napisała:

> W dzisiejszej Rzepie prof. Holzer raczył uchylić rąbek tajemnicy związanej
> ze sławetną tzw. komisją Michnika. Ciekawe dlaczego dopiero teraz? Wiele
> razy temat był wałkowany, również w Sejmie - odpowiedzi na zapytanie
> poselkie w tej sprawie udzielił Pałubicki i wtedy pan profesor miał
> doskonałą okazję by sprawę wyjaśnić ale się na to nie zdobył. Czy teraz
> zmobilizowały go uwagi Żaryna z IPN?

Nieduży to rąbek.


> Link z wyjaśnieniem prof. Holzera:
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050505/publicystyka/publicystyka_a_10.html
> oraz przypomnienie co o sprawie działalności tej komisji napisała GW
> tytułaując sowją notatkę jw. a wówczas złośliwi powiadali, że Michnik dał
> "delikatnie" do zrozumienia kolegom posłom gardłującym za lustracją, że
> coś o nich wie.
>
> Gazeta Wyborcza, 13.04.1990 r.
>
> "Zeszli do piwnic MSW
> Jeszcze w grudniu 1988 r. na miesiąc przed rozpoczęciem „Okrągłego Stołu&
> #8221; MSW
> zbierało materiały obciążające działaczy „Solidarności” i innych ug
> rupowań
> opozycji politycznej – stwierdziła Nadzwyczajna Komisja do Zbadania Archi
> wum
> MSW. W trakcie pierwszego roboczego spotkania z wiceministrem Krzysztofem
> Kozłowskim członkowie komisji (prof. Jerzy Holzer, prof. Andrzej Ajnenkiel,
> doc. Bogdan Kroll i poseł Michnik) zapoznali się z archiwami MSW umieszczonymi
> w piwnicach gmachów przy ul. Rakowieckiej w Warszawie. Przeglądali teczki
> z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawierające materiały o ic
> h
> działalności do grudnia 1998 r. Centralne archiwum ministerstwa zawiera 17
tys.
> akt, w archiwum wojewódzkim jest ich przeszło milion. Dokumentacja
Departamentu
> IV, zajmującego się inwigilacją duchowieństwa, została całkowicie zniszczona
> (być może drobna ich część zachowała się na mikrofilmach). (jach)"
>

Fajny fragment, nieudało się go wycofać jak depeszy PAP.
A Michniowi wystarczyło tylko zorientować się na jakie środowiska są teczki, i
jak dużo jest tych materiałów.

[basia.basia]

t1s napisał:

> basia.basia napisała:

> Nieduży to rąbek.
Jeśli się powiedziało A to należy powiedzieć B i oddać IPN te kopie!
Nigdy nikt się ani nie zająknął, że były jakieś sprawozdania, jakieś
protokoły. On twierdzi, że to pownno gdzieś (tu czy tam) być ale jak
by było to by Pałubicki dokumenty miał a on twierdził w Sejmie, że
nie ma żadnych materialnych śladów działalności tej komisji!

> Dokumentacja
> Departamentu
> > IV, zajmującego się inwigilacją duchowieństwa, została całkowicie zniszcz
> ona
> > (być może drobna ich część zachowała się na mikrofilmach). (jach)"
> >
>
> Fajny fragment, nieudało się go wycofać jak depeszy PAP.
> A Michniowi wystarczyło tylko zorientować się na jakie środowiska są teczki, i
> jak dużo jest tych materiałów.

Natknęłam się już parę razy na świadectwa o tym, że chodził po Warszawie
i opowiadał co widział. Jestem pewna, że bardzo dobrze wiedział kto jest kto.
Dowodem na to jest ta francuska książka Jaruzela, w której na końcu jest
wywiad Michnika z nim i tam generałowi wypomina, że Tygodnik Mazowsze
nafaszerował agenturą.

[t1s]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> > basia.basia napisała:
>
> > Nieduży to rąbek.
> Jeśli się powiedziało A to należy powiedzieć B i oddać IPN te kopie!

IPN pewnie dano już je ma.


> Nigdy nikt się ani nie zająknął, że były jakieś sprawozdania, jakieś
> protokoły.

Te sprawozdania-wiadomo o nich-były jak żart. Parę stroniczek.


On twierdzi, że to pownno gdzieś (tu czy tam) być ale jak
> by było to by Pałubicki dokumenty miał a on twierdził w Sejmie, że
> nie ma żadnych materialnych śladów działalności tej komisji!

Te sprawozdania rzeczywiście takie jakby ich nie było:)


> > Dokumentacja
> > Departamentu
> > > IV, zajmującego się inwigilacją duchowieństwa, została całkowicie z
> niszcz
> > ona
> > > (być może drobna ich część zachowała się na mikrofilmach). (jach)"
> > >
> >
> > Fajny fragment, nieudało się go wycofać jak depeszy PAP.
> > A Michniowi wystarczyło tylko zorientować się na jakie środowiska są tecz
> ki, i
> > jak dużo jest tych materiałów.
>
> Natknęłam się już parę razy na świadectwa o tym, że chodził po Warszawie
> i opowiadał co widział. Jestem pewna, że bardzo dobrze wiedział kto jest kto.

Nie twierdzę, że nic nie wie. Holzer jednak umniejszał znaczenie jego obecności
w komisji. Do tego piję.
Myślę też, że trochę wiedzy posiadł od Kiszczaka i Kozłowskiego.


> Dowodem na to jest ta francuska książka Jaruzela, w której na końcu jest
> wywiad Michnika z nim i tam generałowi wypomina, że Tygodnik Mazowsze
> nafaszerował agenturą.

Tak, tak, że sb miała tam więcej ludzi niż Solidarność.
Ostatnio sobie nawet przejrzałem parę stronic tego tygodnika, jakie się ostały.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> "Zeszli do piwnic MSW
> Jeszcze w grudniu 1988 r. na miesiąc przed rozpoczęciem „Okrągłego Stołu&
> #8221; MSW
> zbierało materiały obciążające działaczy „Solidarności” i innych ug
> rupowań
> opozycji politycznej – stwierdziła Nadzwyczajna Komisja do Zbadania Archi
> wum
> MSW. W trakcie pierwszego roboczego spotkania z wiceministrem Krzysztofem
> Kozłowskim członkowie komisji (prof. Jerzy Holzer, prof. Andrzej Ajnenkiel,
> doc. Bogdan Kroll i poseł Michnik) zapoznali się z archiwami MSW umieszczonymi
> w piwnicach gmachów przy ul. Rakowieckiej w Warszawie. Przeglądali teczki
> z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawierające materiały o ic
> h
> działalności do grudnia 1998 r. Centralne archiwum ministerstwa zawiera 17
tys.
> akt, w archiwum wojewódzkim jest ich przeszło milion. Dokumentacja
Departamentu
> IV, zajmującego się inwigilacją duchowieństwa, została całkowicie zniszczona
> (być może drobna ich część zachowała się na mikrofilmach). (jach)"


"...jakoby pan Adam Michnik miał opowiadać komukolwiek o zawartości
czyichkolwiek teczek, z którymi RZEKOMO miał się zapoznać w trakcie prac owego
zespołu"


serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1715307,0.html?skan=2584392

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> W trakcie pierwszego roboczego spotkania z wiceministrem Krzysztofem
> > Kozłowskim członkowie komisji (prof. Jerzy Holzer, prof. Andrzej Ajnenkie
> l,
> > doc. Bogdan Kroll i poseł Michnik) zapoznali się z archiwami MSW umieszcz
> onymi
> > w piwnicach gmachów przy ul. Rakowieckiej w Warszawie. Przeglądali teczki
> > z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawierające materiał
> y o ic
> > h
> > działalności do grudnia 1998 r.

>
> "...jakoby pan Adam Michnik miał opowiadać komukolwiek o zawartości
> czyichkolwiek teczek, z którymi RZEKOMO miał się zapoznać w trakcie prac owego
> zespołu"

Przy okazji przeczytałam sobie pochwałę Kieresa, ach jakże się odpowiedzialnie
zachował, bo nie da teczek bez spełnienia srogich warunków i zastrzegł, że nie
wolno ponawiać lustracji tych, którzy już byli zlustrowani (Stansiński). To też
wygląda na wyraźny komunikat.

Nawiasem mówiąc gdzież to się podziewają Stasiński i Pacewicz? Wiem, że
Smoleński raportuje z Iraku.

[u3manek]

Dzięki za ten link do Rzepy. Sprawą interesuję się hobbystycznie od jakiegos
czasu i dzisiejsza wypowiedż prof.Holzera jest bodaj pierwszym od dawna
wystąpieniem członka "komisji Michnika" w tej sprawie. Oczywiście wcześniej
były nerwowe reakcje Michnika, a raczej jego prawnika Rogowskiego, zakazujące
dotykania tego tematu. W całej tej sprawie zachowanie Michnika jest b.
histeryczne. Najchętniej zakazałby wymawiania słowa "komisja MIchnika". Prawdę
mówiąc ta jego histeria zwróciła moją uwagę na zakurzony, bądź co bądź temat.
Czytelnik archiwalnych numerów GW z 1990 łatwo zauważy, że pobytowi :komisji" w
piwnicach MSW towarzyszyły nadzwyczajne zdarzenia. Takie jak np. gwałtowna
amnezja posła Bartoszcze nt teczek, żarliwa krytyka lustracji w wykonaniu
Kozłowskiego, wreszcie słynne (22 maja 1990) wystąpienie słowa posła Michnika
pt. "Nie bedę mówił językiem chorych z nienawiści [jaskinionych
antykomunistów]".
Książka Tywonka, wypowiedzi Wyszkowskiego - wszystko to skłania przynajmniej do
zadania paru pytań nadredaktorowi. Oczywiście - zadawanie takich pytań jest
objawem abberacji, wg Holzera. Tłumaczenie Holzera, że oni grzebali w
archiwach, ale pracownicy MSW też - jest śmieszne. Śmieszne jest także
powoływanie się na jakies pretekstowe "wyniki badań". Ktoś je czytał?

Holzer:

"Jest dla mnie świadectwem pewnej aberracji, iż od dłuższego czasu głównym
zmartwieniem piszących o materiałach MSW jest to, czy w okresie dwóch i pół
miesiąca (od 12.04 do 27.06. 1990 r.), a właściwie w czasie około 30 godzin
naszego pobytu na terenie CA MSW, komisja, składająca się z osób publicznie
znanych i jak dotąd chyba raczej szanowanych, nie ukradła lub nie sfałszowała
dokumentów. Chciałbym przypomnieć, że do 12 kwietnia 1990 r. dostęp do tych
materiałów mieli wyłącznie pracownicy CA MSW lub inni pracownicy MSW, a w
okresie działalności komisji to oni także przez całe dnie mogli swobodnie
korzystać z tych zbiorów. Tym jakoś nikt się nie martwi."

Marti, martwi, ale to inne zmartwienie.

[basia.basia]

u3manek napisał:

>
> Marti, martwi, ale to inne zmartwienie.

To prawda:)

Myślę, że prof. Holzer poczuł się urażony dopiero wtedy gdy historyk z IPN
napisał otwarcie o dziwnej sytuacji związanej z tą komisją i zabrał głos.
Teraz czekam na odzew dr. Żaryna.

A wracając do innych zmartwień to w książce "Gliniarz z Tygodnika" Kozłowski
zrelacjonował taką scenkę:

"(...)W pierwszych dniach mojego urzędowania doszło do śmiesznej rozmowy. Otóż
przybiegł ówczesny jawny rezydent KGB w Polsce, generał Kirijew, żeby sobie mnie
obejrzeć. Kiszczak zaprosił mnie do gabinetu i mówi: "To jest nasz nowy
wiceminister, przysłany przez pana Mazowieckiego, cywilny, dziennikarz z
tygodnika katolickiego..." A Kirijew wpada mu w słowo i tak pół żartem, pół
serio: "Wiem, wiem. My dużo o panu Kozłowskim wiemy". Na to ja tym samym tonem:
"No, właśnie, raz jeszcze okazała się wyższość służb radzieckich nad polskimi.
Szef naszego MSW powiedział mi, że nigdy tu nie byłem notowany i nic o mnie nie
wiedzą, tymczasem służby radzieckie, stare i wypróbowane, oczywiście, wiedzą
lepiej...""

Należy dodać, że gdzie indziej Kozłowski napisał, że to Kiszczak zaprowadził go
do gabinetu i powiedział: Jak się dowiedziałem, że to pan ma być wiceministrem,
to tak jakoś odruchowo poprosiłem o pańskie teczki. Od nas, z Krakowa, z biura
C... I niech pan sobie wyobrazi: nia ma żadnych teczek. Pan nigdy nie był u nas
notowany!"
Kozłowski nie uwierzył mu a gdzie indziej (nie w tej książce) opowiedział, że
pierwszą czynnością po objęciu gabinetu było zażądanie swojej teczki ale się
okazało, że przepadła, więc... poprosił o teczkę znajomego. A w książce, w innym
miejscu, mówi że: "Równie dobrze ja sam mogłem figurować jako wieloletni agent,
bo od kilkunastu lat byłem "na stałym kontakcie"."

dzięki. Kozłowskiego też kolekcjonuję;-)

[u3manek]

W numerze GW z 12 kwietnia 1990 ukazuje się rozmowa-komentarz Jachowicza z
ówczesnym wiceministrem MSW, Krzysztofem Kozłowskim. Teza artykułu,
zatytułowanego „Teczki pełne raportów”: akta SB mają znikomą wartość badawczą a
ich ujawnienie byłoby krzywdą dla setek złamanych, upokorzonych przez bezpiekę
tajnych agentów.<b> „Rzucenie tego materiału na żer opinii publicznej byłoby
czymś nieludzkim, dającym tylko pożywkę dla najgorszych instynktów. Jest dla
mnie rzeczą oczywistą, bo są na to dowody w kartotekach, że istnieje grupa
ludzi – nie chcę określać jej wielkości – która została przez resort złamana,
upodlona. Gdyby ludzie ci, poprzez publiczne ujawnienie ich kontaktów ze służbą
bezpieczeństwa po raz drugi zostali rzuceni na dno, skończyłoby się to falą
samobójstw. Nie mogę brać tego na swoje sumienie.” </b>– zapewniał minister
Kozłowski.<br>

[basia.echo.kataryny]

Dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej twierdzi, że demonizuje się
działanie komisji. Dlaczego? - Ponieważ pracowała w archiwum przez zaledwie
kilka tygodni. W tak krótkim czasie nie można wiele materiałów zobaczyć -
argumentuje dr Dudek. - Faktem jest jednak, że udział w komisji Adama Michnika i
milczenie o tym fakcie stawia go w bardzo niewygodnym świetle z uwagi na jego
późniejszy stosunek do otwierania "teczek" i lustracji - dodaje nasz rozmówca.

[kataryna.kataryna]

basia.echo.kataryny napisała:

> Dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej twierdzi, że demonizuje się
> działanie komisji. Dlaczego? - Ponieważ pracowała w archiwum przez zaledwie
> kilka tygodni. W tak krótkim czasie nie można wiele materiałów zobaczyć -
> argumentuje dr Dudek. - Faktem jest jednak, że udział w komisji Adama
Michnika
> i
> milczenie o tym fakcie stawia go w bardzo niewygodnym świetle z uwagi na jego
> późniejszy stosunek do otwierania "teczek" i lustracji - dodaje nasz rozmówca.



Jak Babcie Kocham?

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Jak Babcie Kocham?
>

A "echo" ma ciekawostkę:)

12 grudnia 1990 w MSW odbyła się uroczystość zakończenia urzędowania przez
Kozłowskiego, który trochę wcześniej urządził wystawę "Izba pamiątek po PRL,
MO i SB", na którą zaprosił dziennikarzy - lampka wina itd. oraz dyplom za
współpracę z MSW dla... redaktora Jachowicza z GW!

Ośmieszasz się

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.echo.kataryny napisała:
>
> > Dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej twierdzi, że demonizuje się
> > działanie komisji. Dlaczego? - Ponieważ pracowała w archiwum przez zaledw
> ie
> > kilka tygodni. W tak krótkim czasie nie można wiele materiałów zobaczyć -
> > argumentuje dr Dudek. - Faktem jest jednak, że udział w komisji Adama
> Michnika
> > i
> > milczenie o tym fakcie stawia go w bardzo niewygodnym świetle z uwagi na
> jego
> > późniejszy stosunek do otwierania "teczek" i lustracji - dodaje nasz rozm
> ówca.
>
>
>
> Jak Babcie Kocham?
>

Obsesja?

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > basia.echo.kataryny napisała:
> >
> > > Dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej twierdzi, że demonizu
> je się
> > > działanie komisji. Dlaczego? - Ponieważ pracowała w archiwum przez
> zaledw
> > ie
> > > kilka tygodni. W tak krótkim czasie nie można wiele materiałów zoba
> czyć -
> > > argumentuje dr Dudek. - Faktem jest jednak, że udział w komisji Ada
> ma
> > Michnika
> > > i
> > > milczenie o tym fakcie stawia go w bardzo niewygodnym świetle z uwa
> gi na
> > jego
> > > późniejszy stosunek do otwierania "teczek" i lustracji - dodaje nas
> z rozm
> > ówca.
> >
> >
> >
> > Jak Babcie Kocham?
> >
>
> Obsesja?



Na Twoim punkcie? Chyba sobie pochlebiasz. Po prostu ten nick jest w stylu
Twoich przytyków do Basi i mnie, a że powtarzasz je często, to mi się
skojarzyło. A czy b.e.k to j.b.k to sama wiesz najlepiej.

[kataryna.kataryna]

kataryna.kataryna napisała:

> A czy b.e.k to j.b.k to sama wiesz najlepiej.


Jeśli jednak to dwie różne osoby, to obie przepraszam :)

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > A czy b.e.k to j.b.k to sama wiesz najlepiej.

chyba nie jestem tu jedyną osobą, która się was czepia.
i czy cytowanie wypowiedzi osób trzecich to wg. ciebie wyjątkowo napastliwa
forma krytyki?

>
>
> Jeśli jednak to dwie różne osoby, to obie przepraszam :)

z mojej strony przyjęte.

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

> chyba nie jestem tu jedyną osobą, która się was czepia.
> i czy cytowanie wypowiedzi osób trzecich to wg. ciebie wyjątkowo napastliwa
> forma krytyki?



Chodziło mi oczywiście o niesmaczną zagrywkę z nickiem, który z pewnością
krytyką ani tym bardziej dyskusją nie jest. Niepotrzebnie się tłumaczysz za
b.e.k, przecież nią nie jesteś :)

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > chyba nie jestem tu jedyną osobą, która się was czepia.
> > i czy cytowanie wypowiedzi osób trzecich to wg. ciebie wyjątkowo napastli
> wa
> > forma krytyki?
>
>
>
> Chodziło mi oczywiście o niesmaczną zagrywkę z nickiem, który z pewnością
> krytyką ani tym bardziej dyskusją nie jest. Niepotrzebnie się tłumaczysz za
> b.e.k, przecież nią nie jesteś :)

nie próbuję się tłumaczyć, po prostu byłam ciekawa, skąd u ciebie tak nerwowa
reakcja. a nicki wyszydzające inne nicki są rzeczywiście głupie.

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

> nie próbuję się tłumaczyć, po prostu byłam ciekawa, skąd u ciebie tak nerwowa
> reakcja. a nicki wyszydzające inne nicki są rzeczywiście głupie.



Według Ciebie uprzejme zapytanie "Jak Babcie Kocham?" to jest "tak nerwowa
reakcja"???

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > nie próbuję się tłumaczyć, po prostu byłam ciekawa, skąd u ciebie tak ner
> wowa
> > reakcja. a nicki wyszydzające inne nicki są rzeczywiście głupie.
>
>
>
> Według Ciebie uprzejme zapytanie "Jak Babcie Kocham?" to jest "tak nerwowa
> reakcja"???

tak, bo bezpodstawnie próbujesz "skleić" dwie niezależne osoby. nie rozumiem
czemu i w jakim celu.

[t1s]

> Dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej twierdzi, że demonizuje się
> działanie komisji. Dlaczego? - Ponieważ pracowała w archiwum przez zaledwie
> kilka tygodni. W tak krótkim czasie nie można wiele materiałów zobaczyć -

I co? To ma niby tłumaczyć Michnika. Żeby zerknąć na ewidencje tw-a tych akurat
nie zniszczono-nie trzeba tygodni. A poza tym co za różnica ile zobaczył?
Intencje powstania komisji są istotne, jej działania już mniej.

180 waznych teczek

[bush_w_wodzie]

powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dziennie
(zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na teczke
powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.

tych najwazniejszych...

faktycznie - nie ma co diabolizowac.

oczywiscie michnik najpewniej nie mial pewnosci czy to co zobaczyl to prawda czy
falszywki. ale mogl przeciez potem popytac pogadac i to i owo posprawdzac. mysle
ze z czasem moglo do niego docierac ze w tym co przeczytal jest sporo prawdy

[jak.babcie.kocham]

"Jest dla mnie świadectwem pewnej aberracji, iż od dłuższego czasu głównym
zmartwieniem piszących o materiałach MSW jest to, czy w okresie dwóch i pół
miesiąca (od 12.04 do 27.06. 1990 r.), a właściwie w czasie około 30 godzin
naszego pobytu na terenie CA MSW, komisja, składająca się z osób publicznie
znanych i jak dotąd chyba raczej szanowanych, nie ukradła lub nie sfałszowała
dokumentów."

"Pochodzące od polityków lub osób politycznie zaangażowanych rozmaite głosy o
"komisji Michnika" nie mają najmniejszego uzasadnienia, tym bardziej że wedle
mojej pamięci właśnie Adam Michnik najmniej udzielał się w pracach komisji,
opuścił najwięcej z ogółem 8 jej posiedzeń, bo też był najbardziej wówczas
zajęty innymi zadaniami."

czy moge spytac

[bush_w_wodzie]

kto to napisal?

Proszę bardzo:

[jak.babcie.kocham]

Jerzy Holzer, członek komisji, o której dyskutujemy, autor artykułu w
dzisiejszej "Rzepie". Jakbyś przeczytał pierwszy post z tego wątku, to byś wiedział.

dzieki

[bush_w_wodzie]

jak.babcie.kocham napisała:

> Jerzy Holzer, członek komisji, o której dyskutujemy, autor artykułu w
> dzisiejszej "Rzepie". Jakbyś przeczytał pierwszy post z tego wątku, to byś wied
> ział.
>



jest to bardzo chaotycznie napisane zwlaszcza jak na profesora i jak na wage
sprawy. co ma np znaczyc ze michnik opuszczal posiedzenia komisji bo mial inne
zajecia? czy buszowanie komisji w archiwach mialo charakter posiedzen? nigdzie
nie jest powiedziane jak duzo czasu spedzil adam michnik w archiwum i w jakim
trybie.

[leszek.sopot]

Zajecia Michnika w roku 90 nie polegaly, jak przypuszcza lustrator-matematyk,
na badaniu przez 30 dni 2 teczek na godzinie. Byl on wowczas przede wszystkim
poslem i red. naczelnym GW.

no dobra

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Zajecia Michnika w roku 90 nie polegaly, jak przypuszcza lustrator-matematyk,
> na badaniu przez 30 dni 2 teczek na godzinie. Byl on wowczas przede wszystkim
> poslem i red. naczelnym GW.


a jesli spedzil polowe tego czasu i przeznaczal po godzinie na teczke?

czy to zmienia zasade?

Niestrudzony matematyk

[jak.babcie.kocham]

bush_w_wodzie napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Zajecia Michnika w roku 90 nie polegaly, jak przypuszcza lustrator-matema
> tyk,
> > na badaniu przez 30 dni 2 teczek na godzinie. Byl on wowczas przede wszys
> tkim
> > poslem i red. naczelnym GW.
>
>
> a jesli spedzil polowe tego czasu i przeznaczal po godzinie na teczke?

on ma jeszcze rodzinę, czasami też jada, sypia itd. wkalkulowałeś to?

>
> czy to zmienia zasade?

jaką zasadę?

[bush_w_wodzie]

jak.babcie.kocham napisała:

> >
> > czy to zmienia zasade?
>
> jaką zasadę?
>

taka ze adam michnik mogl posiasc dosyc szczegolna (i szczegolowa) wiedze o
wielu kolegach z opozycji

[jak.babcie.kocham]

bush_w_wodzie napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > >
> > > czy to zmienia zasade?
> >
> > jaką zasadę?
> >
>
> taka ze adam michnik mogl posiasc dosyc szczegolna (i szczegolowa) wiedze o
> wielu kolegach z opozycji

mógł, nie mógł. można tylko spekulować.

[kataryna.kataryna]

bush_w_wodzie napisał:


> taka ze adam michnik mogl posiasc dosyc szczegolna (i szczegolowa) wiedze o
> wielu kolegach z opozycji



To kwestionuje już tylko pełnomocnik Michnika, i wyłącznie dlatego, że mu
Michnik za to płaci. Poza komisją Michnika, która według jego własnej gazety
czytała teczki liderów, Michnik ma bardzo dobre relacje z wieloma osobami
obeznanymi z teczkami - Kozłowskim, Kiszczakiem, Millerem, Kwaśniewskim.

[bush_w_wodzie]

kataryna.kataryna napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > taka ze adam michnik mogl posiasc dosyc szczegolna (i szczegolowa) wiedze
> o
> > wielu kolegach z opozycji
>
>
>
> To kwestionuje już tylko pełnomocnik Michnika, i wyłącznie dlatego, że mu
> Michnik za to płaci. Poza komisją Michnika, która według jego własnej gazety
> czytała teczki liderów, Michnik ma bardzo dobre relacje z wieloma osobami
> obeznanymi z teczkami - Kozłowskim, Kiszczakiem, Millerem, Kwaśniewskim.
>

i urbanem oczywiscie. masz racje ze niepotrzebnie sie wdaje w glupie wyliczanki
ale ten argument o tym `ze mial malo czasu' jest chyba jeszcze bardziej
niemadry. bo - jak zauwazylas - przy dobrej organizacji wydajnosc bardzo rosnie

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Zajecia Michnika w roku 90 nie polegaly, jak przypuszcza lustrator-matema
> tyk, na badaniu przez 30 dni 2 teczek na godzinie. Byl on wowczas przede
wszystkim poslem i red. naczelnym GW.
>
>
> a jesli spedzil polowe tego czasu i przeznaczal po godzinie na teczke?
> czy to zmienia zasade?


A gdzie czas na papierosa (w archiwum sie nie pali papierosow, a wiec musial
wychodzic na dwor)? Nie mowiac juz o tym, ze nie wierze by Michnik ze swoim
temperamentem moglby przesiadywac w archiwum dzien w dzien... A odliczyles
niedziele i swieta?

[jak.babcie.kocham]

leszek.sopot napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Zajecia Michnika w roku 90 nie polegaly, jak przypuszcza lustrator-
> matema
> > tyk, na badaniu przez 30 dni 2 teczek na godzinie. Byl on wowczas przede
> wszystkim poslem i red. naczelnym GW.
> >
> >
> > a jesli spedzil polowe tego czasu i przeznaczal po godzinie na teczke?
> > czy to zmienia zasade?
>
>
> A gdzie czas na papierosa (w archiwum sie nie pali papierosow, a wiec musial
> wychodzic na dwor)? Nie mowiac juz o tym, ze nie wierze by Michnik ze swoim
> temperamentem moglby przesiadywac w archiwum dzien w dzien... A odliczyles
> niedziele i swieta?

jak, uwzględnić te papierochy, to czas przebywania wśród teczek skraca się
niemiłosiernie:)

>

[bush_w_wodzie]

niech juz bedzie moja krzywda. skracam czas do cwierci a czas ogladania o
polowe. zostaje 90 waznych teczek. czy cos sie zmienilo w kwestii meritum?

[jak.babcie.kocham]

bush_w_wodzie napisał:

> niech juz bedzie moja krzywda. skracam czas do cwierci a czas ogladania o
> polowe. zostaje 90 waznych teczek. czy cos sie zmienilo w kwestii meritum?

zlituj się, kto z nas może wiedzieć, czy michnik przeglądał jakieś teczki i
jeśli tak to ile i czyje? z 90 teczek to miał pewnie sam kuroń, ale o niego
możesz być spokojny.
ja próbuję ci tylko pokazać, że takimi spekulacjami do niczego nie dojdziesz, to
tylko bicie piany.

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> niech juz bedzie moja krzywda. skracam czas do cwierci a czas ogladania o
> polowe. zostaje 90 waznych teczek. czy cos sie zmienilo w kwestii meritum?

Takie liczenie nie ma sensu i mozna to tylko traktowac zartobliwie. Jaki byl
cel wyslania tam Michnika? Mysle, ze cel byl m.in. ten by osoba bedaca pod
stalym nadzorem SB i wiedzaca o b. wielu sprawach z podziemia, zorientowala sie
jak wiele rzeczy SB SB wiedziala o najtajniejszych sprawach opozycji. Michnik
wiec zaghladal najpewniej do tych materialow, ktore mowily o najlepiej mu
znanych sprawach i konfrontowal informacje SB i swoje. Czy interesowaly go
teczki osobowe - bardzo watpie, chyba ze gdy przegladal materialy operacyjne
cos go zainteresowalo. Niestety trudno sie domyslec, bo Michnik wyrazil tylko
ogolna opinie na temat zawartosci archiwow.

[leszek.sopot]

Gdyby mu wpadla w rece teczka o. Hejmo to by Michnik utknal przy niej chyba na
kilka dni, a jezeli poszukiwal np. materialow na swoj temat, to chyba by mu i
tydzien nie starczyl...

[bush_w_wodzie]

zakladasz ze michnika interesowaly wszystkie detale. a ja mysle ze jego przez te
wszystkie lata w opozycji musial sobie stawiac pytanie kto pracuje dla sb.
odpowiedz na to pytanie mogl zdobyc bardzo szybko

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> zakladasz ze michnika interesowaly wszystkie detale. a ja mysle ze jego przez
te wszystkie lata w opozycji musial sobie stawiac pytanie kto pracuje dla sb.
> odpowiedz na to pytanie mogl zdobyc bardzo szybko

A ja mysle, ze go wiedza o agentach zbytnio nie interesowala. Przypuszczam, ze
bardziej interesowaly go analizy i raporty SB. Byc moze tez interesowalo go to,
bo to tez interesowalo Kozlowskiego czy naprawde teczek nie ma czy tez jednak
jakies sie zachowaly. Byc moze tez przegladal wraz z innymi jakies przypadkowe
teczki by zobaczyc jak one byly prowadzone i co zawieraja. Wsrod tych
przypadkowych mogl byc takze np. slynny slusarz z Pafawagu.

[jak.babcie.kocham]

bush_w_wodzie napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > Jerzy Holzer, członek komisji, o której dyskutujemy, autor artykułu w
> > dzisiejszej "Rzepie". Jakbyś przeczytał pierwszy post z tego wątku, to by
> ś wied
> > ział.
> >
>
>
>
> jest to bardzo chaotycznie napisane zwlaszcza jak na profesora i jak na wage
> sprawy.

racz zauważyć, że to jest artykuł prasowy, a nie raport. zresztą, specjalnie dla
osób takich jak ty, Holzer podaje, gdzie można znaleźć całosciowy raport.
zajrzyj do artykułu
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050505/publicystyka/publicystyka_a_10.html
co ma np znaczyc ze michnik opuszczal posiedzenia komisji bo mial inne
> zajecia?

może np. to, że w tym samym czasie pełnił też funkcje posła i redaktora
naczelnego "GW"?

czy buszowanie komisji w archiwach mialo charakter posiedzen? nigdzie
> nie jest powiedziane jak duzo czasu spedzil adam michnik w archiwum i w jakim
> trybie.

Może istnieje coś takiego, jak "księga wyjść i wejść" do tego archiwum?

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dziennie
> (zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na teczke
> powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
> otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.
>
> tych najwazniejszych...

Teczka pracy agenta to co innego niż osoby ropracowywanej - one się różnią.
Zakładam, że miał podejrzenie co do niektórych osób a innych był po prostu
ciekaw (np. załogi "Tygodnika Mazowsze").

Znaszto?
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=118&dz_id=5&w=n&token=

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dzienn
> ie
> > (zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na te
> czke
> > powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
> > otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.
> >
> > tych najwazniejszych...
>
> Teczka pracy agenta to co innego niż osoby ropracowywanej - one się różnią.


dokladnie. a poza tym - archiwum ma inwentarz


> Zakładam, że miał podejrzenie co do niektórych osób a innych był po prostu
> ciekaw (np. załogi "Tygodnika Mazowsze").
>
> Znaszto?

www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=118&dz_id=5&w=n&token="

nie znalem. dziekuje

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dzienn
> ie
> > (zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na te
> czke
> > powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
> > otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.
> >
> > tych najwazniejszych...
>
> Teczka pracy agenta to co innego niż osoby ropracowywanej - one się różnią.
> Zakładam, że miał podejrzenie co do niektórych osób a innych był po prostu
> ciekaw (np. załogi "Tygodnika Mazowsze").
>
> Znaszto?
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=118&dz_id=5&w=n&token=



Bardzo ciekawe.

Biorę się za lekturę Brulionu nr 19A.

Brulion 19 A

[tad9]

kataryna.kataryna napisała:

> Bardzo ciekawe.
>
> Biorę się za lekturę Brulionu nr 19A.


Mam ten numer. Są tam materiały pochodzące z 1968 roku. Fragment zeznań i
rodzaj opracowania na temat środowiska "komandosów". Autor nie jest
w "Brulionie" podany - o ile mnie pamięć nie myli - ale chodzi o Andrzeja
Mencw..a, dziś znanego profesora. Opracowanie nosi tytuł "Sprawa komandosów".
Michnik, w jednym ze swoich esejów z początku lat 80-tych pisał, że autor
pisząc je popełnił "moralne samobójstwo". Tak czy inaczej, Michnik później go
wskrzesił, Mencw.. pisuje czasami teksty dla "GW" (mn - jak łatwo zgadnąć
o "polskim antysemityzmie" - był na ten temat w "GW" jego kobylasty tekst w
kilku częściach ze 2 lata temu). I zeznania i - zwłaszcza - opracowanie są
bardzo ciekawe (Mencw.. w trakcie procesu zdystansował się od tego, co stworzył
w trakcie śledztwa - przynajmniej taką informację podaje Kuroń w "Wierze i
winie" - też bez podawania nazwiska). W "Brulionie" jest niestety tylko
fragment "Sprawy komandosów". Całość znaleźć można w książce "Marzec 1968
inaczej" Kazimierza Kąkola (tego samego, który zasłynął w 1968). Kąkol
przedstawia swoją wizję "wydarzeń marcowych" opracowanie Mencw..a jest
dodatkiem.

[kataryna.kataryna]

tad9 napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Bardzo ciekawe.
> >
> > Biorę się za lekturę Brulionu nr 19A.
>
>
> Mam ten numer. Są tam materiały pochodzące z 1968 roku. Fragment zeznań i
> rodzaj opracowania na temat środowiska "komandosów". Autor nie jest
> w "Brulionie" podany - o ile mnie pamięć nie myli - ale chodzi o Andrzeja
> Mencw..a, dziś znanego profesora. Opracowanie nosi tytuł "Sprawa komandosów".


Znalazłam ale nie dobrnęłam do końca.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> > Znaszto?
> > www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=118&dz_id=5&w=n&token=
>
> Bardzo ciekawe.

Zechcesz rozszerzyć? Co w tym tekście jest takiego ciekawego?

[tad9]

zalogowany.franek napisał:


> Zechcesz rozszerzyć? Co w tym tekście jest takiego ciekawego?

np. to, co Michnik mówi o agenturze w "TM".

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > > Znaszto?
> > > www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=118&dz_id=5&w=n&token=
> >
> > Bardzo ciekawe.
>
> Zechcesz rozszerzyć? Co w tym tekście jest takiego ciekawego?



Ten cytat na który Lasota zwraca uwagę.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Ten cytat na który Lasota zwraca uwagę.

Ok. Zakładając, że Michnik rzeczywiście kiedyś tak powiedział (bo o ile wiem
nigdy tego nie potwierdził) - co takiego ciekawego z tego zdania wynika? Że
możliwe, że któryś z członków kolportażu Tygodnika współpracował z SB? Trzeba
by być wyjątkowo naiwnym, żeby uważać, że nic takiego nie miało miejsca. A z
drugiej strony - trzeba czytać wyjątkowo nieumiejętnie, żeby ze zdania Michnika
jednoznacznie wywnioskować, że chodzi mu o członków ścisłej redakcji, co
zdajecie się robić.

[tad9]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Ten cytat na który Lasota zwraca uwagę.
>
> Ok. Zakładając, że Michnik rzeczywiście kiedyś tak powiedział (bo o ile wiem
> nigdy tego nie potwierdził) - co takiego ciekawego z tego zdania wynika? Że
> możliwe, że któryś z członków kolportażu Tygodnika współpracował z SB? Trzeba
> by być wyjątkowo naiwnym, żeby uważać, że nic takiego nie miało miejsca. A z
> drugiej strony - trzeba czytać wyjątkowo nieumiejętnie, żeby ze zdania
>Michnika jednoznacznie wywnioskować, że chodzi mu o członków ścisłej redakcji,
>co zdajecie się robić.

Skoro "jednoznacznie" to raczej nie "zdajecie się". Zdajesz się nam przypisywać
jednoznaczność na wyrost. Co do cytatu z Michnika "zdajesz się jednoznacznie"
zeń wnioskować, że chodziło o kogoś z członków kolportażu, a z cytatu wcale to
nie wynika.

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Ten cytat na który Lasota zwraca uwagę.
>
> Ok. Zakładając, że Michnik rzeczywiście kiedyś tak powiedział (bo o ile wiem
> nigdy tego nie potwierdził)



To jest w książce. Nie bardzo wierzę, że Jaruzelski zrobił Michnikowi świństwo
i to zmyślił a Michnik z grzeczności nie tylko nie sprostował ale jeszcze
jeździł z generałem na promocje książki.



- co takiego ciekawego z tego zdania wynika? Że
> możliwe, że któryś z członków kolportażu Tygodnika współpracował z SB? Trzeba
> by być wyjątkowo naiwnym, żeby uważać, że nic takiego nie miało miejsca. A z
> drugiej strony - trzeba czytać wyjątkowo nieumiejętnie, żeby ze zdania
Michnika
>
> jednoznacznie wywnioskować, że chodzi mu o członków ścisłej redakcji, co
> zdajecie się robić.



Możesz wskazać gdzie zdaję się to robić? Z czego wyczytałeś, że "jednoznacznie
wnioskuję, że chodzi mu o członków ścisłej redakcji"? Byloby łatwiej gdybyś
dopytał jeśli piszę niezrozumiale zamiast oburzać się na coś czego nie
powiedziałam. Bo mnie akurat w tym fragmencie zaciekawiło skąd Michnik wie, że
większość i co ma do tego Bujak. Nie zastanawiałam się o kogo może chodzić bo
nie ma żadnych danych. Choć Ty wyczytałeś, że "większość osób pracujących w tym
tygodniku" oznacza "któregoś z członków kolportażu".

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> To jest w książce. Nie bardzo wierzę, że Jaruzelski zrobił Michnikowi
świństwo
> i to zmyślił a Michnik z grzeczności nie tylko nie sprostował ale jeszcze
> jeździł z generałem na promocje książki.
>

Nie mam pojęcia, jak było, i nie widzę sensu, żeby to rozstrząsać. Mozliwe
oczywiście, że Michnik rzeczywiście tak powiedział. Dziwi mnie to o tyle, że
nie słyszałem, żeby kiedykolwiek komuś innemu o tym mówił. Nie słyszałem też,
żeby kiedykolwiek ludzie z Gazety mieli do niego o takie teksty pretensje - a
gdyby tak powiedział, bez wątpienia mieliby pretensje ogromne.


>
> Możesz wskazać gdzie zdaję się to robić? Z czego wyczytałeś,
że "jednoznacznie
> wnioskuję, że chodzi mu o członków ścisłej redakcji"? Byloby łatwiej gdybyś
> dopytał jeśli piszę niezrozumiale zamiast oburzać się na coś czego nie
> powiedziałam.

Przepraszam. Tak ten fragment interpretowała już kiedyś na forum Twoja
koleżanka Basia, zresztą przy pomocy niejakiego Stanisława Remuszki. Wydaje mi
się, że teraz wrzuciła ten tekst ponownie chcąc zasugerować to samo.
Przepraszam, że źle zrozumiałem, że i Tobie o to chodzi.

Bo mnie akurat w tym fragmencie zaciekawiło skąd Michnik wie, że
> większość i co ma do tego Bujak. Nie zastanawiałam się o kogo może chodzić bo
> nie ma żadnych danych. Choć Ty wyczytałeś, że "większość osób pracujących w
tym
>
> tygodniku" oznacza "któregoś z członków kolportażu".
>

W moim poście jest napisane "możliwe". Tak samo "możliwe" jest, że Michnikowi
mogło chodzić o jakiegoś łamacza, drukarza, albo jeszcze innych ludzi.

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > To jest w książce. Nie bardzo wierzę, że Jaruzelski zrobił Michnikowi
> świństwo
> > i to zmyślił a Michnik z grzeczności nie tylko nie sprostował ale jeszcze
>
> > jeździł z generałem na promocje książki.
> >
>
> Nie mam pojęcia, jak było, i nie widzę sensu, żeby to rozstrząsać. Mozliwe
> oczywiście, że Michnik rzeczywiście tak powiedział. Dziwi mnie to o tyle, że
> nie słyszałem, żeby kiedykolwiek komuś innemu o tym mówił. Nie słyszałem też,
> żeby kiedykolwiek ludzie z Gazety mieli do niego o takie teksty pretensje - a
> gdyby tak powiedział, bez wątpienia mieliby pretensje ogromne.



Jako skromna czytelniczka nie mogę podważać wiarygodności cytatu zamieszczonego
w książce poważnego autora wyłącznie na podstawie jednoźródłowej informacji, że
w Gazecie nie mieli pretensji do Michnika a powinni jeśli cytat był wierny.



> > Możesz wskazać gdzie zdaję się to robić? Z czego wyczytałeś,
> że "jednoznacznie
> > wnioskuję, że chodzi mu o członków ścisłej redakcji"? Byloby łatwiej gdyb
> yś
> > dopytał jeśli piszę niezrozumiale zamiast oburzać się na coś czego nie
> > powiedziałam.
>
> Przepraszam. Tak ten fragment interpretowała już kiedyś na forum Twoja
> koleżanka Basia, zresztą przy pomocy niejakiego Stanisława Remuszki. Wydaje
mi
> się, że teraz wrzuciła ten tekst ponownie chcąc zasugerować to samo.
> Przepraszam, że źle zrozumiałem, że i Tobie o to chodzi.



Nie chodziło mi o to, chociaż oczywiście jak wywołałeś temat i się teraz
zastanawiam nad tym cytatem to wchodzi mi, że równi dobrze mogło chodzić o
osoby z redakcji jak i z kolportażu, bo niby dlaczego nie? Ale to jest mniej
istotne dopóki się nie wie jak było z tą agenturą i czy Michnik nie koloryzuje
w tej książce. Jednak najbardziej uderzające jest dla mnie to oskarżenie całego
środowiska, to jest straszne świństwo. Jeśli wie jak było, to powinien
powiedzieć wszystko a nie tak rzucać lekko. Albo konsekwentnie milczeć. No i
dlaczego generał ma pytać Bujaka?



> Bo mnie akurat w tym fragmencie zaciekawiło skąd Michnik wie, że
> > większość i co ma do tego Bujak. Nie zastanawiałam się o kogo może chodzi
> ć bo
> > nie ma żadnych danych. Choć Ty wyczytałeś, że "większość osób pracujących
> w
> tym
> >
> > tygodniku" oznacza "któregoś z członków kolportażu".
> >
>
> W moim poście jest napisane "możliwe". Tak samo "możliwe" jest, że Michnikowi
> mogło chodzić o jakiegoś łamacza, drukarza, albo jeszcze innych ludzi.



No właśnie, mogło mu chodzić o kogokolwiek - prostego łamacza, drukarza czy
gościa z kolportażu albo jakąś szychę z redakcji. Wszystkie wersje są
równoprawne i pretensje można kierować tylko do Michnika. Niepotrzebnie chlapie
bez sensu.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> No właśnie, mogło mu chodzić o kogokolwiek - prostego łamacza, drukarza czy
> gościa z kolportażu albo jakąś szychę z redakcji. Wszystkie wersje są
> równoprawne i pretensje można kierować tylko do Michnika. Niepotrzebnie chlapie
>
> bez sensu.

W tekście (wytłuszczonym) napisane jest wyraźnie, że "większość redakcji"
a poza tym sądzę, że się Michnik (naiwnie) nie spodziewał, że wieść o książce
się rozniesie (gdzieś w abc podano, że te słowa padły na końcu książki i to w
trakcie wywiadu, który sam Michnik przeprowadził z generałem. Wyziera z tych
słów gorycz (wtedy jeszcze byli przed bruderszaftem).
A co do Bujaka to wygląda, że wiadomość o agenturze w TM pochodzi właśnie do
niego. Sądzę tak dlatego, że Bujak ogromnie polubił esbeka, który się nim
opiekował" i go złapał - nawet go zarekomendował Kozłowskiemu ale Kozlowski
nie pozwolił na jego pozytywną weryfikację. Sądzę, że on był źródłem wiedzy
Bujaka o różnych sprawach. W tej wielce tajnej książce Sawickiego (w końcu ją
dopadnę) jest przedstawiona sprawa ujęcia Bujaka i nie jest to tak jak on sobie
wyobraża, bo w rzeczywistości został namierzony przez agenta STASI, który
działał w Polsce (znane są personalia i dalsze losy) i to on wskazał kryjówkę
Bujaka a zdradziła ją jego kochanka (personalia również znane. Wynika stąd,
że ten oficer trochę ściemniał:) Nawiasem mówiąc to złapanie Bujaka to cała,
dość niesamowita historia, bo "S" negocjowała z władzami w sprawie jego wyjścia
z podziemia i dopiero jak się nie zgodziła to nastąpiła akcja a i tak był już
namierzony. Bardzo to wszystko dziwne.

[zalogowany.franek]

basia.basia napisała:

> W tekście (wytłuszczonym) napisane jest wyraźnie, że "większość redakcji"

Czy "większość osób pracujących w tym tygodniku" znaczy to samo, co "większość
redakcji"? Chyba ktoś z nas ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Jako skromna czytelniczka nie mogę podważać wiarygodności cytatu
zamieszczonego
> w książce poważnego autora wyłącznie na podstawie jednoźródłowej informacji,
że
> w Gazecie nie mieli pretensji do Michnika a powinni jeśli cytat był wierny.
>

I słusznie; szczególnie, że ta informacja jednoźródłowa nie jest nawet
informacją z pierwszej ręki. Ok :)

> Nie chodziło mi o to, chociaż oczywiście jak wywołałeś temat i się teraz
> zastanawiam nad tym cytatem to wchodzi mi, że równi dobrze mogło chodzić o
> osoby z redakcji jak i z kolportażu, bo niby dlaczego nie? Ale to jest mniej
> istotne dopóki się nie wie jak było z tą agenturą i czy Michnik nie
koloryzuje
> w tej książce. Jednak najbardziej uderzające jest dla mnie to oskarżenie
całego
>
> środowiska, to jest straszne świństwo. Jeśli wie jak było, to powinien
> powiedzieć wszystko a nie tak rzucać lekko. Albo konsekwentnie milczeć. No i
> dlaczego generał ma pytać Bujaka?
>

Dlatego nie chce mi się wierzyć, żeby Michnik coś takiego kiedyś powiedział. Po
pierwsze, on się tak chyba raczej nigdy nie zachowywał. Ale to nawet mniej
ważne. Przecież gdyby z czymś takim wyskoczył, w Gazecie zrobiłaby się potworna
burza. I ten Bujak - też nie mam pojęcia, o co może chodzić. Bujak był
oczywiście bardzo blisko z wieloma osobami z Tygodnika, ale to absolutnie
niczego nie tłumaczy.

> No właśnie, mogło mu chodzić o kogokolwiek - prostego łamacza, drukarza czy
> gościa z kolportażu albo jakąś szychę z redakcji. Wszystkie wersje są
> równoprawne i pretensje można kierować tylko do Michnika. Niepotrzebnie
chlapie
>
> bez sensu.
>
>
>
>

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Biorę się za lekturę Brulionu nr 19

Sądzę, że pani Lasota popełniła pomyłkę; myślała jedno a powiedziała drugie:)
Być może chodziło jej o Przegląd Humanistyczny nr 5/1996, w którym pani Regina
Lubas-Bartoszyńska w artykule "O wypowiedziach Adama Michnika" dokonała analizy
jego osobowości. Było to przedrukowane (ze skrótami) w Arcanach - nie wiem w
którym numerze. Czytałam to i mogę powiedzieć, że poddała analizie jego
wypowiedzi (pisane - ona jest chyba psychologiem) i napisała, co jej z tego
wychodzi. Ogólnie rzecz biorąc ona tam dowiodła, że pisząc o czymkolwiek Adam
Michnik zawsze pisze o sobie. po lekturze "Między panem a plebanem" doszłam do
wniosku, że miała rację. On sobie nie zdaje z tego sprawy, jest szalenie
ekstrawertyczny, nie kontroluje się, jest gadatliwy - jest przezroczysty.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >
> > Biorę się za lekturę Brulionu nr 19
>
> Sądzę, że pani Lasota popełniła pomyłkę; myślała jedno a powiedziała drugie:)


Nie, mam ten Brulion, jest tam duży dokument o komandosach, protokół
przesłuchania. Choć nie wiem dlaczego go wcisnęła akurat w ten artykuł.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > >
> > > Biorę się za lekturę Brulionu nr 19
> >
> > Sądzę, że pani Lasota popełniła pomyłkę; myślała jedno a powiedziała drug
> ie:)
>
>
> Nie, mam ten Brulion, jest tam duży dokument o komandosach, protokół
> przesłuchania. Choć nie wiem dlaczego go wcisnęła akurat w ten artykuł.
>

A ja sobie coś przypomniałam i pogrzebałam w abc, chodzi o Tygodnik Mazowsze.
Daję Ci link - bardzo ciekawy. To wszystko jest dość niesamowite, ten
pielęgnowany mit. Wystarczy poczytać stare gazety a prawda wychodzi na wierzch,
bo "nic w przyrodzei nie ginie":).
Jakiś czas temu byłam tutaj w IPN i widziałam jak jakiś pracownik siedział przy
biurku i wertował wielką stertę starych rzep:) Może już gdzieś zrobili to samo z
TM, którego ja nigdy w ręce nie miałam - to pewnie byłą gazeta o lokalnym zasięgu.
I znowu prosi się uwaga o tym, że niektórzy mogą tęsknić za "ministerstwem prawdy".

Pzdr:)

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> A ja sobie coś przypomniałam i pogrzebałam w abc, chodzi o Tygodnik Mazowsze.
> Daję Ci link - bardzo ciekawy.



A link? :)


To wszystko jest dość niesamowite, ten
> pielęgnowany mit. Wystarczy poczytać stare gazety a prawda wychodzi na
wierzch,
> bo "nic w przyrodzei nie ginie":).



Niestety. Na pewno nie giną różne głupstwa jakie człowiek nierozważnie
chlapnie. Moje są zgromadzone na serwerze Agory, Michnika na papierze. Jak on
mógł tych wszystkich biednych ludzi z Tygodnika tak hurtem obciążyć, nie mieści
mi się to w głowie bo szczerze powiedziawszy nie wierzę, że większość była
agentami. Gdyby było tak jak Michnik mówi, to Tygodnik by szybko padł.
Niewątpliwie agentura była i ja - w przeciwieństwie do Franka - uważam, że z
powodów technicznych prędzej w redakcji niż w druku i kolportażu.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> A link? :)

www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=247&dz_id=5&w=n&token=
>
> To wszystko jest dość niesamowite, ten
> > pielęgnowany mit. Wystarczy poczytać stare gazety a prawda wychodzi na
> wierzch,
> > bo "nic w przyrodzei nie ginie":).
>
>
>
> Niestety. Na pewno nie giną różne głupstwa jakie człowiek nierozważnie
> chlapnie. Moje są zgromadzone na serwerze Agory, Michnika na papierze. Jak on
> mógł tych wszystkich biednych ludzi z Tygodnika tak hurtem obciążyć, nie mieści
>
> mi się to w głowie bo szczerze powiedziawszy nie wierzę, że większość była
> agentami. Gdyby było tak jak Michnik mówi, to Tygodnik by szybko padł.
> Niewątpliwie agentura była i ja - w przeciwieństwie do Franka - uważam, że z
> powodów technicznych prędzej w redakcji niż w druku i kolportażu.

W innym poście do Ciebie napisałam co o tym sądzę.

www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=247&dz_id=5&w=n&token=
To jest bardzo długie ale w tekście są baaaardzo ciekawe wzmianki o tym co TM
pisał w 1988 roku. Gdzieś wyżej sekretarz napisał, że przeglądnął stare numery.
Może się pojawi i coś opowie:)

[t1s]

Niedużo mam tych numerów. Tylko jeden. Z maja 88, więc większość zajmują
relacje z różnych strajków i manifestacji.
Jest jednak jakby zapowiedź tego o czym pisze Kwieciński. Dopiero po
przejrzeniu jego tekstu zwróciłem na nią uwagę.
To list otwarty różnych osobistości opozycji pt. "solidaryzując się z
robotnikami". najzwyczajniejsze w tamtym czasie żądania, lecz zakończenie, ono
ciekawe. Zacytuję;
"Nie chcemy walki i konfrontacji, z całą mocą stwierdzamy, że konieczne jest
współdziałanie wszystkich sił dla dobra kraju. Wzywamy władze do podjęcia
natychmiastowych rozmów z niezależnymi, obdarzonymi społecznym zaufaniem
autentycznymi przedstawicielami środowisk i grup społecznych oraz podjęcia
kroków radykalnie zmianiających klimat społeczny. Współodpowiedzialność za losy
kraju musi być złączona z realną możliwością współdecydowania."

I kto się pod tym między innymi podpisał;
Balcerowicz, Bratkowski, Edelman, Geremek, Kozłowski, Skalski, śp Kuroń, śp
Turowicz.
Te bardziej antykomunistyczno nastawione środowiska są reprezentowane dużo
gorzej-Kisiel jest i Jan Olszewski.

Mam też KOS z tego samego okresu, trzy dni wcześniejszy. Tam już tego apelu
brakuje.

"bardziej antykomunistyczno nastawione środowiska"

[leszek.sopot]

t1s napisał:

> "Nie chcemy walki i konfrontacji, z całą mocą stwierdzamy, że konieczne jest
> współdziałanie wszystkich sił dla dobra kraju. Wzywamy władze do podjęcia
> natychmiastowych rozmów z niezależnymi, obdarzonymi społecznym zaufaniem
> autentycznymi przedstawicielami środowisk i grup społecznych oraz podjęcia
> kroków radykalnie zmianiających klimat społeczny. Współodpowiedzialność za
losy kraju musi być złączona z realną możliwością współdecydowania."
> I kto się pod tym między innymi podpisał;
> Balcerowicz, Bratkowski, Edelman, Geremek, Kozłowski, Skalski, śp Kuroń, śp
> Turowicz.
> Te bardziej antykomunistyczno nastawione środowiska są reprezentowane dużo
> gorzej-Kisiel jest i Jan Olszewski.
> Mam też KOS z tego samego okresu, trzy dni wcześniejszy. Tam już tego apelu
> brakuje.

Tez mam ciekawy fragment tekstu, wygloszony rok wczesniej w Gdansku. Podpisal
sie pod nim tylko jeden czlowiek, ale ku twojemu zdumieniu nie nawolywal on do
walki i konfrontacji - pewnie poszedl na wspolprace z wladza:
"Jeden drugiego brzemiona noście" - to zwięzłe zdanie Apostoła jest inspiracją
dla międzyludzkiej i społecznej solidarności. Solidarność - to znaczy: jeden i
drugi, a skoro brzemię, to brzemię niesione razem, we wspólnocie. A więc nigdy:
jeden przeciw drugiemu. Jedni przeciw drugim. I nigdy "brzemię" dźwigane przez
człowieka samotnie. Bez pomocy drugich. Nie może być walka silniejsza od
solidarności[8]. Nie może być program walki ponad programem solidarności.
Inaczej - rosną zbyt ciężkie brzemiona. I rozkład tych brzemion narasta w
sposób nieproporcjonalny. Gorzej jeszcze: gdy mówi się: naprzód "walka" -
choćby w znaczeniu walki klas - to bardzo łatwo drugi, czy drudzy pozostają
na "polu społecznym" przede wszystkim jako wrogowie. Jako ci, których trzeba
zwalczyć, których trzeba zniszczyć. Nie jako ci, z którymi trzeba szukać
porozumienia - z którymi wspólnie należy obmyślać, jak "dźwigać
brzemiona". "Jeden drugiego brzemiona noście"."

Wspolczuje tobie, ze zawiodl ciebie JPII, ktory byl przeciwko stawianiu w
pierwszym rzedzie walki przed idea solidarnosci. Wspolczuje takze tym wszystkim
antykomunistom, ktorym nauki JPII stanely koscia w gardle.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:


> Niewątpliwie agentura była i ja - w przeciwieństwie do Franka - uważam, że z
> powodów technicznych prędzej w redakcji niż w druku i kolportażu.

Że była - nie ma wątpliwości. Że była w ścisłej redakcji, w gronie tych
kilkunastu osób - nigdy w to nie uwierzę, dopóki ktoś nie pokaże mi żelaznych
dowodów. Mam swoje powody.

[maksimum]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Niewątpliwie agentura była i ja - w przeciwieństwie do Franka - uważam, ż
> e z powodów technicznych prędzej w redakcji niż w druku i kolportażu.
>
> Że była - nie ma wątpliwości. Że była w ścisłej redakcji, w gronie tych
> kilkunastu osób - nigdy w to nie uwierzę, dopóki ktoś nie pokaże mi żelaznych
> dowodów. Mam swoje powody.

Franek,kataryna odpisala na twoje posty TYLKO dlatego,zeby pokazac,ze na moje
nie odpisze,a Ty wziales sobie sprawe do serca i sie meczysz z odpisywaniem.

[kataryna.kataryna]

bush_w_wodzie napisał:

> powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dziennie
> (zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na teczke
> powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
> otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.
>
> tych najwazniejszych...



Błędne założenie. Michnik nie musiał zaglądać do teczek szyszek, wystarczyło
grzebanie w teczkach SOR-ów - wtedy z jednej teczki miał obraz agentury w danym
środowisku. Tu przykład jak z jednego papierka SOR-u założonego na Tysol mógł
się we wszystkim zorientować:

www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2133&token=

Mnie jedno zastanawia. Jachowicz pisze:

"Przeglądali teczki z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawierające
materiały o ich działalności do grudnia 1998"

a przecież przy okazji sprawy Niezabitowskiej tyle razy mówiono, na przykład
Frasyniuk, że teczki całej góry Solidarności poginęły. Coś mi się tu nie
zgadza. Bo albo teczek rzeczywiście nie było, komisja ich więc nie mogła czytać
a Gazeta nakłamała w swojej relacji (pytanie po co kłamała? czy nie było
bardziej poinformować raczej o sensacji jaką powinien być brak teczek na
liderów "S"), albo wtedy jeszcze teczki były, komisja je czytała, a zniknęły
potem. Trzeciej możliwości nie widzę.

[jak.babcie.kocham]

kataryna.kataryna napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dzienn
> ie
> > (zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na te
> czke
> > powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
> > otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.
> >
> > tych najwazniejszych...
>
>
>
> Błędne założenie. Michnik nie musiał zaglądać do teczek szyszek, wystarczyło
> grzebanie w teczkach SOR-ów - wtedy z jednej teczki miał obraz agentury w danym
>
> środowisku. Tu przykład jak z jednego papierka SOR-u założonego na Tysol mógł
> się we wszystkim zorientować:
>
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2133&token=
>
> Mnie jedno zastanawia. Jachowicz pisze:
>
> "Przeglądali teczki z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawier
> ające
> materiały o ich działalności do grudnia 1998"
>
> a przecież przy okazji sprawy Niezabitowskiej tyle razy mówiono, na przykład
> Frasyniuk, że teczki całej góry Solidarności poginęły. Coś mi się tu nie
> zgadza. Bo albo teczek rzeczywiście nie było, komisja ich więc nie mogła czytać
>
> a Gazeta nakłamała w swojej relacji (pytanie po co kłamała? czy nie było
> bardziej poinformować raczej o sensacji jaką powinien być brak teczek na
> liderów "S"), albo wtedy jeszcze teczki były, komisja je czytała, a zniknęły
> potem. Trzeciej możliwości nie widzę.

"Poginęły" teczki najwazniejszych opozycjonistów, to prawda, ale te z lat
80-tych. Dlatego nie ma np. teczki Frasyniuka, bo on przed Sierpniem nie
działał. Wcześniejsze teczki (np. korowskie) podobno są, przynajmniej częściowo.


>
>

[t1s]

kataryna.kataryna napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > powiedzmy ze michnik mial czas zeby starannie obejrzec ze 6 teczek dzienn
> ie
> > (zakladam ze zostawal po godzinach z poczucia obowiazku). 2 godziny na te
> czke
> > powinno wystarczyc zawodowemu intlektualiscie. zakladajac prace w soboty
> > otrzymujemu 36 teczek tygodniowo. razy 5 tygodni - 180 teczek.
> >
> > tych najwazniejszych...
>
>
>
> Błędne założenie. Michnik nie musiał zaglądać do teczek szyszek, wystarczyło
> grzebanie w teczkach SOR-ów - wtedy z jednej teczki miał obraz agentury w
danym
>
> środowisku. Tu przykład jak z jednego papierka SOR-u założonego na Tysol mógł
> się we wszystkim zorientować:
>
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2133&token=

Nie musiał nawet przeglądać teczek SOR, zresztą to było zazwczaj parę grubych
tomów-powyższe jest raportem pisanym na podstawie, lecz pewnie nie tylko,
materiałów SOR -nie jestem też przekonany czy w ewidencji operacyjnej były
podane nazwiska agentów czy same kryptonimy.
Poza tym ewidencje operacyjne niszczono. A, że z ewidencji tw można szybko
dowiedzieć się ciekawych rzeczy pokazała lista Macierewicza, na ich podstawie
robiona. Sprawdzono ok 600 osób w parę miesięcy.



> Mnie jedno zastanawia. Jachowicz pisze:
>
> "Przeglądali teczki z aktami obecnych liderów „Solidarności” zawier
> ające
> materiały o ich działalności do grudnia 1998"
>
> a przecież przy okazji sprawy Niezabitowskiej tyle razy mówiono, na przykład
> Frasyniuk, że teczki całej góry Solidarności poginęły. Coś mi się tu nie
> zgadza. Bo albo teczek rzeczywiście nie było, komisja ich więc nie mogła
czytać
>
> a Gazeta nakłamała w swojej relacji (pytanie po co kłamała? czy nie było
> bardziej poinformować raczej o sensacji jaką powinien być brak teczek na
> liderów "S"), albo wtedy jeszcze teczki były, komisja je czytała, a zniknęły
> potem. Trzeciej możliwości nie widzę.
>
>

[basia.echo.kataryny]

Jan Olszewski, były premier, który zapoznał się z raportem komisji, który prof.
Henryk Samsonowicz przekazał Tadeuszowi Mazowieckiemu, powiedział o jego
zawartości: - Sprawia wrażenie robionego dosyć pośpiesznie i moim zdaniem jego
treść nie pokazuje tego, czym się naprawdę komisja zajm

tzw "Komisja Samsonowicza" to pikuś

[andrzej105]

Mega skandalem jest przekazanie przez gen.Kiszczaka tysięcy teczek kleru abp
Gocłowskiemu. Czy odbyło się to w ramach tzw. szybkiej ściezki prywatyzacyjnej
zasobów archiwalnych MSW ?

Kilkadziesiąt kilometrów teczek!

[janbezziemi]

Nie jestem fanem red.Michnika, ale nie przesadzajmy, że kilkadziesiąt kilometrów
(!) teczek mozna przejrzec w tempie ekspresowym. Gdyby tak było, nalezałoby
cały IPN zlikwidować!

[zbychooo]

janbezziemi napisał:

> Nie jestem fanem red.Michnika, ale nie przesadzajmy, że kilkadziesiąt
kilometró
> w
> (!) teczek mozna przejrzec w tempie ekspresowym. Gdyby tak było, nalezałoby
> cały IPN zlikwidować!

A po co miałby przeglądać wszystkie, wystarczy że zajrzał tylko do tych, które
go najbardziej interesowały...