Lekcja demokracji marszałka Tuska

[bodo1983]

w latach 1997-2001 tempo wzrosyu PKB spadło z 7,5% do 0,2% a bezrobocie
urosło z 10% do 20%. I co? I nic? Ludzie wtedy rządący mają teraz około 40%
poparcia. Polacy mają krótką pamięć.

Gazeta atakuje własne środowisko

[arkalionxp]

Przecież Pan Tusk i PO to polityczne zaplecze GW,wywodzące się z dawnej UW.Dla
czytelnika ton tego artykułu może budzić pewną konfuzje.Czemu atakuje się własne
środowisko polityczne?

[niezapowiedziany]

GW atakuje PO odkad powstala. Bo Tusk opuscil UW i zalozyl inna partie.

a co do programu. ja go rowniez ogladalem. prawda jest, ze Tusk to powiedzial,
ale wczesniej powiedzial wiele rzeczy, ktore wyjasniaja takie a nie inne
podejscie. i chodzi o to, ze tego referendum nie powinno sie przeprowadzac. to
jest kolejny przyklad wyrwania przez GW (Wronski, jestes juz smieszny) jednego
zdania z kontekstu calej wypowiedzi.

[hopp]

>Referendum jest najbardziej demokratyczną formą wyrażenia opinii przez
społeczeństwo. Namawiający do nieuczestniczenia w nim Tusk zapewne uważa, że
demokracji w naszym kraju jest za dużo i przydałoby się jej "ściągnięcie
cugli".

Nie mam krzty szacunku dla Tuska i nie wierzę w jego "demokratyczność", ale
żeby pisać cos takiego, trzeba mieć swoich własnych czytelników za kompletnych
debili.

oj, 'niezależna gazeto'...

[ruczaj.x]

czy Ci nie wstyd?

[witek.bis]

- Będę namawiał Polaków, aby nie uczestniczyli w referendum nad traktatem,
który przestał istnieć - ogłosił we wtorkowym programie "Prosto w oczy" Moniki
Olejnik lider Platformy Obywatelskiej Donald Tusk.

A co na to Wroński? A Wroński na to:

"Polacy mogą traktat przyjąć lub - podzielając racje Tuska - powiedzieć "nie"."

A przecież Tusk nie namawia Polaków żeby mówili "nie". Nie namawia ich również
żeby mówili "tak". Namawia ich, by nie strzępili języka po próżnicy i nie
wypowiadali się na temat niegdysiejszych śniegów, bo to może prowadzić do
dewaluacji instytucji referendum. Przecież ratyfikacją tego śp. traktatu może
się zająć demokratycznie wybrany parlament. Taki wariant od samego początku
wybrało wiele krajów i jakoś nikt nie oskarżał ich o "ściąganie cugli"
demokracji. A może tak, panie redaktorze, urządzilibyśmy sobie referendum w
sprawie ratyfikacji traktatu wersalskiego? Jeśli Tusk zaprotestuje i tym razem,
to wtedy smiało nazwiemy go faszystą.

[jak.babcie.kocham]

witek.bis napisał:

> - Będę namawiał Polaków, aby nie uczestniczyli w referendum nad traktatem,
> który przestał istnieć - ogłosił we wtorkowym programie "Prosto w oczy" Moniki
> Olejnik lider Platformy Obywatelskiej Donald Tusk.
>
> A co na to Wroński? A Wroński na to:
>
> "Polacy mogą traktat przyjąć lub - podzielając racje Tuska - powiedzieć "nie"."
>
> A przecież Tusk nie namawia Polaków żeby mówili "nie". Nie namawia ich również
> żeby mówili "tak". Namawia ich, by nie strzępili języka po próżnicy i nie
> wypowiadali się na temat niegdysiejszych śniegów, bo to może prowadzić do
> dewaluacji instytucji referendum. Przecież ratyfikacją tego śp. traktatu może
> się zająć demokratycznie wybrany parlament. Taki wariant od samego początku
> wybrało wiele krajów i jakoś nikt nie oskarżał ich o "ściąganie cugli"
> demokracji. A może tak, panie redaktorze, urządzilibyśmy sobie referendum w
> sprawie ratyfikacji traktatu wersalskiego? Jeśli Tusk zaprotestuje i tym razem,
>
> to wtedy smiało nazwiemy go faszystą.

Widzę, że Tusk nawiązuje do dorobku francuskiej myśli politycznej - "Polacy nie
powinni zmarnować okazji, żeby siedzieć cicho". Niech Tusk zostanie prozydentem
San Marino, lub Andory. To kraje odpowiedniejsze do jego umiejętności i ambicji.

[junkier]

>>>10.01.1999. Londyn - Augusto Pinochet przyjął w areszcie domowym w Wentworth
pod Londynem gości z Polski: posła Michała Kamińskiego, członka KRRiTV Marka
Jurka i red. naczelnego "Życia" Tomasza Wołka. Wg Kamińskiego, wizyta miała
rodzinny charakter.<<<<


Pinochet - uratowal lud chilijski przed krawawa marksistowska dyktatura i nedza
komuny. Wypomina mu sie liczbe zlikwidowanych komunistycznych wscieklych psow
(ok. 3 tys.) celowo przemilczajac, ze gdyby wladza dostala sie w rece
komunistycznych zbrodniarzy, liczba ofiar podawana bylaby w setkach tysiecy.
Dzis Chile jest jednym z najbardziej zamoznych panstw Ameryki Pld.

[witek.bis]

jak.babcie.kocham napisała:
> Widzę, że Tusk nawiązuje do dorobku francuskiej myśli politycznej - "Polacy
nie
> powinni zmarnować okazji, żeby siedzieć cicho". Niech Tusk zostanie
prozydentem
> San Marino, lub Andory. To kraje odpowiedniejsze do jego umiejętności i
ambicji

Jeśli ktoś nawiązuje do dorobku francuskiej myśli politycznej, to raczej nie
Tusk, a czciciele referendum jako kwintesencji demokracji. Tymczasem niektórzy
z nich (przynajmniej taki Geremek) powinni pamiętać, że umiejętne odwoływanie
się do "głosu ludu" może w efekcie przynieść nie poszerzenie demokracji ale jej
ograniczenie, o czym dobitnie świadczy smutny koniec II republiki francuskiej i
narodziny "cesarstwa plebiscytarnego" Napoleona III. A co do San Marino i
Andory, to z przykrością informuję, że w państewkach tych instytucja prezydenta
nie istnieje.

[jak.babcie.kocham]

Jeżeli ktoś był do tej pory czcicielem referendum jako kwintesencji demokracji
to właśnie Tusk i jego koledzy z PO, którzy wymyślili sobie idiotyczną akcję "4
x TAK" i domagali się rozpisania referendum w sprawie ich projektów konstytucyjnych.

[witek.bis]

jak.babcie.kocham napisała:

> Jeżeli ktoś był do tej pory czcicielem referendum jako kwintesencji demokracji
> to właśnie Tusk i jego koledzy z PO, którzy wymyślili sobie idiotyczną
akcję "4
> x TAK" i domagali się rozpisania referendum w sprawie ich projektów
konstytucyj
> nych.
>

Od poszanowania instytucji referendum do bycia jej czcicielem droga jest
daleka. Referenda organizuje się zwykle po to, by umożliwić społeczeństwu
bezpośrednie wypowiedzenie się w kwestii przyjęcia lub odrzucenia podstawowych
rozwiązań ustrojowych. I pewnie dlatego PO domagała się rozpisania referendum,
w którym Polacy mogliby r e a l n i e zadecydować o losie tamtych projektów
konstytucyjnych. Jednak w tym przypadku sytuacja jest zupełnie inna, bo
głosowanie nad projektem traktatu konstytucyjnego, który od kilku dni jest już
projektem nieaktualnym, zakrawa na kpinę z instytucji referendum. Moim zdaniem
ratyfikacją takiego "historycznego" dokumentu powinien się zająć sejm w wolnej
chwili między drugim czytaniem ustawy o wychowaniu w trzeźwości, a
interpelacjami poselskimi.

[jak.babcie.kocham]

I pewnie dlatego PO domagała się rozpisania referendum,
> w którym Polacy mogliby r e a l n i e zadecydować o losie tamtych projektów
> konstytucyjnych.

Zaraz, zaraz. Jakto "realnie zadecydować"? Obowiązująca Konstytucja RP mówi
dokładnie jak moża ją zmianiać - decyduje o tym Parlament, a referendum
zatwierdzające (a nie motywujące, jak chciał Tusk) można rozpisać dopiero po
uchwaleniu ustawy przez Senat. Powiedzmy sobie szczerze, że akcja Tuska miała
znaczenie wyłącznie propagandowe. Kadencja się kończy, PO już rok temu chwaliła
się, że zebrała ponad 700 tys. podpisów. I co? Widziałeś jakieś ich dalsze
działania w tej sprawie? Chodziło o promocję PO, a nie o poważną debatę
ustrojową. Ciekawe swoją drogą co mówi zarząd PO swoim kandydatom na senatorów -
musi pan sfinansować swoją kampanię, a jak pana wybiorą, to i tak zlikwidujemy
Senat?

Zgadzam się z tobą, że sytuacja referendum w sprawie Eurokonstytucji jest
zupełnie inna od referendalnej farsy w wykonaniu propagandzistów PO. Tu bowiem
chodzi o międzynarodowe zobowiązania Polski i szanse dalszej integracji
europejskiej. Europa nie kończy się na Francji i Holandii.

Zdania na temat Eurokonstytucji są podzielone. Ale komentatorzy są na ogół
zgodni, że Francuzi w niedzielę i Holendrzy wczoraj wypowiedzieli się negatywnie
nie o samym projekcie, ale o rozszerzeniu UE. To Polaków nie powinno cieszyć. A
Ukraińcy o swoich europejskich marzeniach będą musieli na pewno zapomnieć.

[witek.bis]

jak.babcie.kocham napisała:

>
> Zaraz, zaraz. Jakto "realnie zadecydować"? Obowiązująca Konstytucja RP mówi
> dokładnie jak moża ją zmianiać - decyduje o tym Parlament, a referendum
> zatwierdzające (a nie motywujące, jak chciał Tusk) można rozpisać dopiero po
> uchwaleniu ustawy przez Senat.

"Realnie", bo choć pozytywny wynik takiego "motywującego" referendum nie
skutkowałby automatycznie zmianą konstytucji, to w praktyce wyznaczałby
kierunek zmian w ustawie zasadniczej.

Powiedzmy sobie szczerze, że akcja Tuska miała
> znaczenie wyłącznie propagandowe. Kadencja się kończy, PO już rok temu
chwaliła
> się, że zebrała ponad 700 tys. podpisów. I co? Widziałeś jakieś ich dalsze
> działania w tej sprawie? Chodziło o promocję PO, a nie o poważną debatę
> ustrojową.

W tym miejscu różnica między nami polega głównie na tym, że Ty, na podstawie
sobie tylko zdanych źródeł twierdzisz, że "akcja Tuska miała znaczenie
wyłącznie propagandowe", a ja, na podstawie tzw. doświadczenia życiowego
uważam, że "z całą pewnością miała również znaczenie propagandowe". Krótko
mówiąc – moim zdaniem chodziło im zarówno o poważną debatę ustrojową jak i o
promocję swojej partii.

Ciekawe swoją drogą co mówi zarząd PO swoim kandydatom na senatorów
> -
> musi pan sfinansować swoją kampanię, a jak pana wybiorą, to i tak zlikwidujemy
> Senat?


Być może tak właśnie im mówią. Ale pewnie dodają przy okazji, że "zanim te
zmiany wejdą w życie zdąży pan sobie jeszcze posenatorzyć". W stosunku do
kandydatów na posłów są bardziej bezwzględni i zapowiadają im, że po zmianie
konstytucji przeprowadzą losowanie i co drugiego posła zastrzelą.

> Zgadzam się z tobą, że sytuacja referendum w sprawie Eurokonstytucji jest
> zupełnie inna od referendalnej farsy w wykonaniu propagandzistów PO. Tu bowiem
> chodzi o międzynarodowe zobowiązania Polski i szanse dalszej integracji
> europejskiej.

Referendum nie jest jedyną możliwą formą wywiązania się z tych zobowiązań.


Europa nie kończy się na Francji i Holandii.

Podobno.


>
> Zdania na temat Eurokonstytucji są podzielone. Ale komentatorzy są na ogół
> zgodni, że Francuzi w niedzielę i Holendrzy wczoraj wypowiedzieli się
negatywni
> e
> nie o samym projekcie, ale o rozszerzeniu UE. To Polaków nie powinno cieszyć.
A
> Ukraińcy o swoich europejskich marzeniach będą musieli na pewno zapomnieć.
>

W tej jednej kwestii prawie jesteśmy zgodni. Ja też uważam, że Francuzi i
Holendrzy głosowali nad wszystkim tylko nie nad tekstem traktatu
konstytucyjnego. Wypowiedzieli się na temat swoich rządów, polskich
hydraulików, swobody palenia trawki i zawierania małżeństw homoseksualnych,
tylko nie na temat konstytucji, o której pojęcie mają tak samo mgliste jak
Polacy. I wydaje mi się nawet, że wyniki referendów we Francji i Holandii są
raczej argumentem przeciw takiemu trybowi ratyfikacji traktatu. N’est pas?

[jak.babcie.kocham]

Ne pas de tout, ale pod warunkiem, że toczy się rzetelna kampania, a Chirac to
palant, w czym na pewno sie ze mną zgodzisz. Poza tym, referendum daje szansę
włączenia większej liczby obywateli w proces integracji i zatarcia niedobrego
wrażenia, że nic od nich nie zależy, a za wszystkie sznurki pociągają jacyś
mityczni, podejrzani "oni". UE musi być zbudowana na silnych demokratycznych
podstawach, inaczej na tej atmosferze nieufności będą rozwijać się świetlane
kariery rozmaitych Le Penów, Haiderów i Giertychów. Dzisiaj właśnie UE płaci
słoną cenę za brak szerszej dyskusji na temat rozszerzenia. Nie mówię, że trzeba
było przeprowadzić w tej sprawie referendum w każdym kraju "piętnastki"
(jeszcze), ale może zabrakło publicznej debaty.

[hopp]

> Przecież ratyfikacją tego śp. traktatu może
> się zająć demokratycznie wybrany parlament. Taki wariant od samego początku
> wybrało wiele krajów i jakoś nikt nie oskarżał ich o "ściąganie cugli"

Owszem, Niemcy narzekali, że nie mogą się wypowiedzieć sami.

A bajeczki o demokratycznie wybranym parlamencie w kraju w którym ponad połowa
wyborców popierających np. prawo do aborcji nie ma reprezentantów swoich
poglądów na scenie politycznej brzmią mało zabawnie.

[witek.bis]

hopp napisał:

>> Owszem, Niemcy narzekali, że nie mogą się wypowiedzieć sami.

Może i narzekali, ale robili to po niemiecku więc nie zrozumiałem o co im chodzi
Ale czy przy okazji tego narzekania oskarżyli Schroedera o faszystowskie
ciągotki?

>
> A bajeczki o demokratycznie wybranym parlamencie w kraju w którym ponad
połowa
> wyborców popierających np. prawo do aborcji nie ma reprezentantów swoich
> poglądów na scenie politycznej brzmią mało zabawnie.

Jeśli dysponujesz dowodami na to, że nasz parlament nie został wybrany
demokratycznie, to masz święte prawo podnieść wielki raban. Obawiam się jednak,
że nieobecność w sejmie Polskiej Partii Proaborcyjnej takim dowodem nie jest.
Zresztą zwolenników aborcji znaleźć można w większości klubów parlamentarnych.

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> - Będę namawiał Polaków, aby nie uczestniczyli w referendum nad traktatem,
> który przestał istnieć - ogłosił we wtorkowym programie "Prosto w oczy"
Moniki
> Olejnik lider Platformy Obywatelskiej Donald Tusk.
>
> A co na to Wroński? A Wroński na to:
>
> "Polacy mogą traktat przyjąć lub - podzielając racje Tuska -
powiedzieć "nie"."
>
> A przecież Tusk nie namawia Polaków żeby mówili "nie". Nie namawia ich
również
> żeby mówili "tak". Namawia ich, by nie strzępili języka po próżnicy i nie
> wypowiadali się na temat niegdysiejszych śniegów, bo to może prowadzić do
> dewaluacji instytucji referendum. Przecież ratyfikacją tego śp. traktatu może
> się zająć demokratycznie wybrany parlament. Taki wariant od samego początku
> wybrało wiele krajów i jakoś nikt nie oskarżał ich o "ściąganie cugli"
> demokracji. A może tak, panie redaktorze, urządzilibyśmy sobie referendum w
> sprawie ratyfikacji traktatu wersalskiego? Jeśli Tusk zaprotestuje i tym
razem,
>
> to wtedy smiało nazwiemy go faszystą.




Witku, za dużo wymagasz od Wrońskiego. Jest zlecenie, żeby przeć na referendum
to Wroński prze. A jeśli przy okazji można dowalić Platformie to już w ogóle
miodzio. Wroński nie jest tu od myślenia.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:

> Witku, za dużo wymagasz od Wrońskiego. Jest zlecenie, żeby przeć na
referendum
> to Wroński prze.

Rzeczywiście prze bardzo intensywnie. Ma już rozwarcie na trzy palce ;)

A jeśli przy okazji można dowalić Platformie to już w ogóle
> miodzio.

A gdzie miodzio, tam i pracowity jak pszczółka Wroński.

Wroński nie jest tu od myślenia.
>

Przyznaję, że czasem o tym zapominam.

[taki-i-owaki]

> Przecież ratyfikacją tego śp. traktatu może
> się zająć demokratycznie wybrany parlament. Taki wariant od samego początku
> wybrało wiele krajów i jakoś nikt nie oskarżał ich o "ściąganie cugli"
> demokracji.

Chciałbym zobaczyć Twój komentarz w sytuacji, gdyby od początku zadecydowano,
że traktat ratyfikuje parlament. Jeśli miałby to zrobić obecny parlament, to
idę o zakład, że nie byłbyś z tego zadowolony... Zapewne rozpaczałbyś nad
porozumieniem elit, które boją się społeczeństwa itp.

[witek.bis]

taki-i-owaki napisał:

> Chciałbym zobaczyć Twój komentarz w sytuacji, gdyby od początku zadecydowano,
> że traktat ratyfikuje parlament. Jeśli miałby to zrobić obecny parlament, to
> idę o zakład, że nie byłbyś z tego zadowolony...

No i zakład przegrałeś...

Zapewne rozpaczałbyś nad
> porozumieniem elit, które boją się społeczeństwa itp.

A skąd Ty, taki-owaki, wiesz, że rozpaczałbym nad porozumieniem elit? Od
początku uważałem, że sensowniejszym jest, by decyzję w sprawie przyjęcia
kilkusetstronicowego dokumentu podejmowali parlamentarzyści, którzy są (a
przynajmniej powinni być) bardziej kompetentni w tej kwestii, niż "masy
ludowe", które tego projektu na oczy nawet nie widziały.

[taki-i-owaki]

witek.bis napisał:
> No i zakład przegrałeś...
Sprawa jest nieweryfikowalna, więc koniec tematu
>
> A skąd Ty, taki-owaki, wiesz, że rozpaczałbym nad porozumieniem elit? Od
> początku uważałem, że sensowniejszym jest, by decyzję w sprawie przyjęcia
> kilkusetstronicowego dokumentu podejmowali parlamentarzyści, którzy są (a
> przynajmniej powinni być) bardziej kompetentni w tej kwestii, niż "masy
> ludowe", które tego projektu na oczy nawet nie widziały.

Nie wiem tego ale biorąc pod uwagę Twoją dotychczasową aktywność na forum, wniosek jest uprawdopodobniony ;)

[pralinka.pralinka]

A co będzie jak się odmienią wyniki sondaży? Wreszcie Polacy zobaczyli, że można mówić NIE w Europie i świat się nie zawali.
Jak można namawiać ludzi do głosowania za czymś, czego przeciętny człowiek nie jest w stanie pojąć? Dla kogo jest ta konstytucja, dla garstki konstytucjonalistów?

Lizus Brukseli? Swietny tekst! Nie tylko Borowski

[junkier]

ale tez Kwachu, Belka, Frasyniuk i cala ta lewicowa zgraja darmozjadow, ktorzy
chca zmusic polskiego podatnika na wyrzucenie w bloto kwoty 100 mln zlotych po
to, zeby zorganizowac bzdurna hece glosowania nad strta papieru. Zero honoru.

Czy Andrzej Olechowski, założyciel PO...

[jak.babcie.kocham]

też jest "lizusem Brukseli"?

[junkier]

Dla kazdego jest chyba jasne ze gwiazda Mr Olechowskiego na PO zgasla.
Popierajac EuroKonstytucje poglebil swoja marginalizacje, ktora rozpoczela sie
od sromotnej porazki z L. Kaczynskim w walce o prezydentur W-wy. Na szczescie,
po publikacji listy agentow ten facet nie ma juz powrotu do pierwszych
skrzypiec w polityce i nie wiem czy komus to przeszkadza.


- - - - -
Pinochet - uratowal lud chilijski przed krawawa marksistowska dyktatura i nedza
komuny. Wypomina mu sie liczbe zlikwidowanych komunistycznych wscieklych psow
(ok. 3 tys.) celowo przemilczajac, ze gdyby wladza dostala sie w rece
komunistycznych zbrodniarzy, liczba ofiar podawana bylaby w setkach tysiecy.
Dzis Chile jest jednym z najbardziej zamoznych panstw Ameryki Pld.

Bodo, sam masz krotka pamiec !

[junkier]

Przez 4 lata komunistyczno-bolszewicki rzad Millero-Belki zwiekszyl zadluzenie
kraju o ponad 100 mld zlotych i wielokrotnie podniosl podatki. I co z tego
mamy? Czy spadlo bezrobocie? Nie, po prostu dalej rozrosla sie zlodziejska
biurokracja.

Hej,Junkier!

[bracia_zbrojek]

Jestes z pruskich junkrów? Jaki masz jeszcze link? Przypadkiem nie "oszołom z
RM"? Czy rozmnażacie sie przez pączkowanie, oszołomy wszelkiej masci? Chwalisz
Pinocheta, odpowiedzielibysmy ci słowami jednego z Kaczorów...

[junkier]

Dialog z marxistowsko-trockistowsko-bolszewickim lewactwem nie ma najmniejszego
sensu, totez jedynie oznajmiam ze nie posluguje sie nickiem "oszolom z RM",
aczkolwiek cenie sobie opinie zamieszczane przez ta osobe.

Pinochet mial racje, zeby nie bylo watpliwosci.

A ws. referendum o JOW to już cicho, sza

[ukos]

Kiedy w referendum ratyfikacyjnym o nic już nie chodzi, to nagle GW staje się
wzorcowo demokratyczna i z zapałem nawołuje do jego zorganizowania.

Ale kiedy mowa o referendum w sprawie ordynacji jednomandatowej, to entuzjazm i
demokratyzm GW nagle przygasa, jakoś nawet nie ma chęci do zabrania głosu.
Wiadomo: z definicji największymi demokratami są kolesie rozprowadzający listy
okręgowe, a nie jacyś nieznani kandydaci na posłów, którzy w JOW mogliby się,
brrr..., zgłosić sami.

[wielokrotny_recydywista]

Tusk jak nie ma argumentów to używa wyzwisk;pojawia się zacięta agresywna
twarz ex liberała i słowny atak.tak było w rozmowie z Borowskim,którego nazwał
lizusem brukseli,tak też było,gdy w sejmie wyzywał Hausnera broniąc
nepotycznej koleżanki.
Tusk z taką nienawistną twarzą w wyborach prezydenckich ma zero szans.
on z liberała przekształcił się w dewota

Wronski ... i wszysko jasne.

[synu]

Zostawia juz daleko w tyle Zakowskiego w wyscigu o tytul hieny dziennikarskiej
roku.

K
R

[sobekx]

szkoda, że obywatelski Tusk odmawia mi praw obywatelskich - a to się porobiło!
Tusk robi się coraz bardziej radykalny, wg mnie trzeba poczekać z referendum na
czas rozpoznania sytuacji, ale namawianie ludzi do bojkotowania referendum
kojarzy mi się z Giertychem, w Szczecinie z Jurczykiem - być może nie ma
potrzeby referendum, ale polityk opcji liberalnej podobno nie powinien tak się
spieszyć z gadaniem bzdur o bojkotowaniu demoktatycznych instytucji

[niezapowiedziany]

ogladales program? to zapewne wiesz, ze chodzilo w tym o to, ze referendum w
ogole nie powinno byc juz w tej chwili rozpatrywane. bo nie ma nad czym!
przeciez ten tekst bedzie zmieniony, wiec przyjmowanie czegos co bedzie
zmieniane zakrawa na absurd (w dodatku bedzie zmieniane pod tych, ktorym sie
nie podoba. jesli nie daj Boze w Polsce bedzie przyjety, to bedzie potem
zmieniony pod katem Francji, Holandii i Wielkiej Brytanii, Dani (?) , Czech (?)
ktore go odrzuca. Tusk ma racje.

Idac tokiem rozumowania autora artykulu

[frank_drebin]

proponuje oglosic w Polsce nieustajace referendum dotyczace wszystkiego. To
dopiero bedzie szczytujaca demokracja wedlug definicji GW.

Wroński - spec od demokracji dał głos

[goniacy.pielegniarz]

Wroński chce uczyć demokracji i zachęca do niej poprzez organizowanie
referendum, które o niczym nie decyduje. Rzeczywiście, chóralne nawoływanie do
społeczeństwa, żeby poszło zagłosować, choć to i tak nic nie znaczy, to jest to,
co przekona ludzi, że warto uczestniczyć w życiu demokratycznym, bo w ten sposób
można coś zmienić.
Brawo!

"Namawiający do nieuczestniczenia w nim Tusk zapewne uważa, że demokracji w
naszym kraju jest za dużo i przydałoby się jej "ściągnięcie cugli"."

Piszący ten komentarz, Wroński, zapewne uważa, że jest człowiekiem rozsądnym i
mądrym.

[synu]

> Piszący ten komentarz, Wroński, zapewne uważa, że jest człowiekiem rozsądnym i
> mądrym.

Pewnie tak uwaza. A to, ze jest posmiewiskiem to juz inna sprawa.

K
R

Do forumowych demagogów!

[plopli]

Jak pięknie wychodzi obrona tuskowego gadania różnym zwolennikom jego lub jego
poglądów.
Taki Pielęgniarz, czy Witek (ten gorzej, bo odpór dał mu skutecznie
jak.babcie.kocham) perorują sobie o bezsensowności głosowania nad traktatem. I
jakiż to poklask wzbudają ich głosy.

Tylko jakoś delikatnie przemykają oni nad niewygodnym faktem wkładania przez
szefa PO głowy w piasek i co za tym idzie wystawiania się do społeczeństwa tylną
częścią swego ciała.

Fakt do tego ciągłego kluczenia i migania się od jasnych deklaracji mieliśmy
okazję już przywyknąć. Nie wiem tylko czy takie usprawiedliwienie można
traktować jako wystarczające.

Ptyam więc wszystkich, których zachwyca kolejna nic nie znacząca wypowiedź
Tuska, jakie jest stanowisko PO w kwestii pogłębionej integracji Unii w formie
zaproponowanej w Traktacie Konstytucyjnym?

Na początku słyszałem "Poczekajmy z referendum na Wlk. Brytanię". Teraz słyszę:
"Zbojkotujmy referendum, nie wypowiadajmy się w tej kwestii." A ja pytam, co w
kwestiach zasadniczych. Nie twierdzę, że trzeba popierać organizację referendum.
Ale czy patrii, która roi sobie, że bedzie rządzić Polską przez następne 4 lata
nie stać aby powiedzieć:
1) Ten traktat nam się nie podoba. Ponieważ dodatkowo nie ma on w tej chwili
żadnej wartości, a zobowiązań międzynarodowych trzeba dotrzymywać, proponujemy
przeprowadzenie ratyfikacji parlamentarnej, w której zagłosujemy przeciwko.

albo

2) W tej chwili głosowanie w sprawie traktatu nie jest głosowaniem za
konkretnymi rozwiązaniami tam zawartymi, ale raczej głosowaniem za lub przeciwko
pogłębionej integracji. My uważamy, że Unia wymaga dalszej integracji i dlatego
uważamy, że traktat ten nalezy poprzeć. Ponieważ jednak głosowanie go w
referendum jest w chwili obecnej bezprzedmiotowe, będziemy dążyć do zastosowania
procedury ratyfikacji parlamentarnej.

Czy naprawdę trzeba przez cały czas wić się jak piskorz? Czy nie można pokazać,
że potrafi się podejmować decyzje, czasem nawet trudne? Przecieą jako rządzący
ci sami politycy takich decyzji będą musieli podejmowac wiele. Niech pokażą, że
potrafią!

[goniacy.pielegniarz]

plopli napisał:


> Ptyam więc wszystkich, których zachwyca kolejna nic nie znacząca wypowiedź
> Tuska, jakie jest stanowisko PO w kwestii pogłębionej integracji Unii w formie
> zaproponowanej w Traktacie Konstytucyjnym?

A kogo zachwyca wypowiedź Tuska? Czy ja coś tutaj napisałem na temat wypowiedzi
Tuska, czy może napierasz w stylu Wrońskiego - "zapewne uważa"?

Jak chcesz znać stanowisko PO w sprawie traktatu, to najlepiej zostawić tę
sprawę parlamentowi. Wtedy będziesz miał czarno na białym i nie trzeba by przy
okazji organizować całej tej farsy.

To może po raz kolejny, bo chyba nie dotarło...

[plopli]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Jak chcesz znać stanowisko PO w sprawie traktatu, to najlepiej zostawić tę
> sprawę parlamentowi. Wtedy będziesz miał czarno na białym i nie trzeba by przy
> okazji organizować całej tej farsy.

Powtarzam raz jeszcze, nie pytam o tryb ratyfikacji. Pytam, jakie jest
stanowisko PO w sprawie samego traktatu, jego postanowień i celów?
Znasz odpowiedź, czy znowu powiesz, że parlament wszystko mi wyjaśni?

Nie wiedziałem, że to do mnie

[goniacy.pielegniarz]

Myślałem, że to do tych, którzy byli zachwyceni wypowiedzią Tuska.


> Powtarzam raz jeszcze, nie pytam o tryb ratyfikacji.

A ja odpowiadam, że jaśniej niż w głosowaniu parlamentarnym nie można wyrazić
własnego stanowiska.

> Pytam, jakie jest
> stanowisko PO w sprawie samego traktatu, jego postanowień i celów?
> Znasz odpowiedź, czy znowu powiesz, że parlament wszystko mi wyjaśni?

Myślę, że PO jest podzielone w tej kwestii. Poza tym rozgrywa to tak, żeby nie
musieć zajmować jasnego stanowiska i żeby inni rozwiązali tę sprawę za nas. Tak
też się stało.

[plopli]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Myślę, że PO jest podzielone w tej kwestii. Poza tym rozgrywa to tak, żeby nie
> musieć zajmować jasnego stanowiska i żeby inni rozwiązali tę sprawę za nas. Tak
> też się stało.

Czyli jak to napisałem w pierwszym ze swoich postów chowa głowę w piasek i
publicznie prezentuje nieumiejętność podejmowanie trudnyc, kontrowersyjnych
decyzji. To znakomity prognostyk przed objęciem przez tę partię rządów w Polsce.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Myślę, że PO jest podzielone w tej kwestii. Poza tym rozgrywa to tak, żeby nie
> musieć zajmować jasnego stanowiska i żeby inni rozwiązali tę sprawę za nas.
Tak
> też się stało.



Wątpliwości PO w stosunku do niezrozumiałego gniota są o wiele bardziej
zrozumiałe niż entuzjazm jego zwolenników, którzy bez żenady przyznają, że jej
nie przeczytali (jak Leszczyński) lub nie potrafią jej obronić ani nawet
powiedzieć o co w niej chodzi poza bełkotem w rodzaju "my w Europie chcemy
pisać książki".

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:

> Wątpliwości PO w stosunku do niezrozumiałego gniota są o wiele bardziej
> zrozumiałe niż entuzjazm jego zwolenników, którzy bez żenady przyznają, że
jej
> nie przeczytali (jak Leszczyński) lub nie potrafią jej obronić ani nawet
> powiedzieć o co w niej chodzi poza bełkotem w rodzaju "my w Europie chcemy
> pisać książki".
>

:)
Róża rzeczywiście dała do pieca! Pozstaje mieć nadzieję, że nie wszystkie
europejskie książki będą przyjmowane w drodze referendum.

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Wątpliwości PO w stosunku do niezrozumiałego gniota są o wiele bardziej
> > zrozumiałe niż entuzjazm jego zwolenników, którzy bez żenady przyznają, ż
> e
> jej
> > nie przeczytali (jak Leszczyński) lub nie potrafią jej obronić ani nawet
> > powiedzieć o co w niej chodzi poza bełkotem w rodzaju "my w Europie chcem
> y
> > pisać książki".
> >
>
> :)
> Róża rzeczywiście dała do pieca! Pozstaje mieć nadzieję, że nie wszystkie
> europejskie książki będą przyjmowane w drodze referendum.



Wynik referendum wcale nie jest oczywisty. Na razie mamy tylko sondaże o
dokumencie, którego nikt nie zna. W kampanii takich debat i Róż dających do
pieca będzie więcej i zwolennicy konstytucji polegną merytorycznie bo nie da
się całej kampanii prowadzić bleblaniem o wspólnej Europie i innych nic
nieznaczących hasłach. W końcu kiedys trzeba będzie tę konstytucję przeczytać i
umieć odpowiedzieć na konkretne pytania. Na przykład takie, co oznacza "miejsce
zamieszkania" do którego odwołuje się konstytucja tam gdzie jest mowa o tym, że
obywatel kraju członkowskiego może brac udział w wyborach do europarlamentu z
dowolnego kraju gdzie zamieszkuje. Co to jest to zamieszkanie w tym kontekście
(to ważne, chodzi o prawo wyborcze)? Zameldowanie? Na stałe czy na czas
określony? A może wystarczy mieszkać w hotelu przez rok? Lub wynajmować
mieszkanie bez zameldowania?

Ta konstytucja to bełkot, naprawdę, i nie wiem czy jest ktoś kto w kampanii
merytorycznej a nie emocjonalnej będzie w stanie ją wybronić.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> Wątpliwości PO w stosunku do niezrozumiałego gniota są o wiele bardziej
> zrozumiałe niż entuzjazm jego zwolenników, którzy bez żenady przyznają, że jej
> nie przeczytali (jak Leszczyński) lub nie potrafią jej obronić ani nawet
> powiedzieć o co w niej chodzi poza bełkotem w rodzaju "my w Europie chcemy
> pisać książki".

W kontekście międzynarodowym mają rację. Po co się pchać na pierwszy ogień,
jeśli inni mogą załatwić to za nas. Na pierwszy ogień można się pchać, jeśli nie
ma innego wyjścia. Takie sprawy też trzeba umiejętnie rozgrywać.
W kontekście polskim grają tak, żeby i wilk był syty i owca cała.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Wątpliwości PO w stosunku do niezrozumiałego gniota są o wiele bardziej
> > zrozumiałe niż entuzjazm jego zwolenników, którzy bez żenady przyznają, ż
> e jej
> > nie przeczytali (jak Leszczyński) lub nie potrafią jej obronić ani nawet
> > powiedzieć o co w niej chodzi poza bełkotem w rodzaju "my w Europie chcem
> y
> > pisać książki".
>
> W kontekście międzynarodowym mają rację. Po co się pchać na pierwszy ogień,
> jeśli inni mogą załatwić to za nas. Na pierwszy ogień można się pchać, jeśli
ni
> e
> ma innego wyjścia. Takie sprawy też trzeba umiejętnie rozgrywać.
> W kontekście polskim grają tak, żeby i wilk był syty i owca cała.



W przeciwieństwie do oświeconej lewicy, która wyłącznie interes Polski i jej
obywateli ma na myśli i wcale nie chodzi jej o to, żeby sobie punkty wyborcze
ugrać i przed śmietnikiem historii się ratować :)

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> W przeciwieństwie do oświeconej lewicy, która wyłącznie interes Polski i jej
> obywateli ma na myśli i wcale nie chodzi jej o to, żeby sobie punkty wyborcze
> ugrać i przed śmietnikiem historii się ratować :)

Postkomuchy są strasznie zakompleksione i zawsze muszą się pokazać w Europie
jako elity, godne europejskich salonów. Chcą być bardziej europejscy niż stara
Europa. Oczywiście teraz głównym powodem takiego parcia jest chęć ugrania kilku
punktów, ale nawet gdyby nie to, to wydaje mi się, że i tak pchaliby się do
pierwszego szeregu, zamiast rozsądnie dać rozgrywać to innym.

[goniacy.pielegniarz]

plopli napisał:


> Taki Pielęgniarz, czy Witek (ten gorzej, bo odpór dał mu skutecznie
> jak.babcie.kocham)

Rzeczywiście, "zmiażdżyła" Witka na każdym froncie. Nie wiem, czy on się z tego
podniesie. Szkoda, że nie udało się tego udokumentować, bo można by pokazywać
następnym pokoleniom.

[plopli]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Rzeczywiście, "zmiażdżyła" Witka na każdym froncie. Nie wiem, czy on się z tego
> podniesie. Szkoda, że nie udało się tego udokumentować, bo można by pokazywać
> następnym pokoleniom.

O miażdżeniu słowem nie wspomniałem. Nie stosuj więc wybiegów w stylu "ubeckiej
listy".
Odpór zaś moim zdaniem był skuteczny.

[goniacy.pielegniarz]

plopli napisał:


> Odpór zaś moim zdaniem był skuteczny.


A moim nie. Poza tym dziwię się, że ludzie myślący przecież, nie dostrzegają nic
absurdalnego w przeprowadzaniu tego referendum.

[plopli]

goniacy.pielegniarz napisał:


> A moim nie. Poza tym dziwię się, że ludzie myślący przecież, nie dostrzegają ni
> c
> absurdalnego w przeprowadzaniu tego referendum.

Ależ dostrzegam. Sam też tak uważam. Chciałbym tylko, żeby różne partie nie
oszukiwały mnie ygłaszaniem pustych frazesów w kwestiach drugorząednych, ale
zajmowały w sprawach ważnych jadnoznaczne stanowisko.
To wszystko nie zmienia jednak faktu, że argumentacja jak.babcie.kocham w
poruszanych przez nich sprawach była m.zd. bardziej przekonująca.

[niezapowiedziany]

stanowisko PO bylo i jest takie, ze poniewaz jest to traktat nienajlepszy dla
Polski, a ze bylo bardzo prawdopodobne, ze on gdzies padnie, nie nalezy
spieszyc sie z decyzja i czekac jak rozwinie sie sytuacja. Polska gdyby byla
jedynym krajem odrzucajacym bylaby w dosc niezrecznej sytuacji, wiec nalezaloby
wowczas traktat przyjac (a w razie referendum oglosic je jako kraj jeden z
ostatnich). w obecnej sytuacji nie ma co zajmowac sie czyms co nie istnieje, a
zabrac sie za nowe rozmowy ewentualnie wspolna korekte traktatu.

[niezapowiedziany]

poza tym nie wiem, dlaczego akurat w sprawie traktatu jakas partia ma miec
jednoznaczne stanowisko i naklaniac do czegos ludzi. nie moze po prostu
przedstawiac za i przeciw i niehc ludzie zdecyduja (jesli byloby o czym. w tym
momencie jest to bez sensu. traktat bowiem bedzie zmieniany. i to jest dogodna
sytuacja, zeby to wymusic.)

To się nazywa kunktatorstwo

[plopli]

niezapowiedziany napisał:

> stanowisko PO bylo i jest takie, ze poniewaz jest to traktat nienajlepszy dla
> Polski, a ze bylo bardzo prawdopodobne, ze on gdzies padnie, nie nalezy
> spieszyc sie z decyzja i czekac jak rozwinie sie sytuacja. Polska gdyby byla
> jedynym krajem odrzucajacym bylaby w dosc niezrecznej sytuacji, wiec nalezaloby
>
> wowczas traktat przyjac (a w razie referendum oglosic je jako kraj jeden z
> ostatnich). w obecnej sytuacji nie ma co zajmowac sie czyms co nie istnieje, a
> zabrac sie za nowe rozmowy ewentualnie wspolna korekte traktatu.
>

swo.pwn.pl/haslo.php?id=15354
i nie jest to postawa szczególnie godna szacunku.

[niezapowiedziany]

bduzry wasc pleciesz. wyczekiwanie (czy inaczej kunktatorstwo) ma niekiedy
bardzo duze znaczenie. a w polityce znaczace. bylo wiadomo, ze traktat padnie,
wiec po co sie pchac na front? lepiej wykorzystac sytuacje i dazyc do prac od
nad czyms nowym.

[niezapowiedziany]

a wiesz dlaczego uwazasz, ze kunktatorstwo nie jest postawa szczegolnie godna
szacunku? poniewaz kojarzysz je w kontekscie rozbiorow i powstania styczniowego
i jest przedstawiane z pejoratywnym okresleniem.

natomiast w rzeczywistosci w dzialaniach kazdego organizmu, firmy, organizacji
mozna mowic o ogolnych wytycznych sprawnego dzialania, z ktorych jedna opiera
sie na wyborze optimum (czy miejsca) na kontinuum: oczekiwanie wlasciwej chwili
(kuntktacja) - antycypacja.

def. z nauk o organizacji i zarzadzania - kuktacja: zwlekanie z podjeciem
decyzji, aby byla racjonalna i oparta na duzej wiedzy. :)

[witek.bis]

goniacy.pielegniarz napisał:

> plopli napisał:
>
>
> > Taki Pielęgniarz, czy Witek (ten gorzej, bo odpór dał mu skutecznie
> > jak.babcie.kocham)
>
> Rzeczywiście, "zmiażdżyła" Witka na każdym froncie. Nie wiem, czy on się z
tego
> podniesie. Szkoda, że nie udało się tego udokumentować, bo można by pokazywać
> następnym pokoleniom.

Chyba już się z tego nie otrząsnę. Właśnie popadłem w skrajną prostrację. Mam
jeszcze tylko taką nadzieję, że urocza jak.babcie.kocham da wreszcie odpór
plopliemu i poprosi go by przestał jej zmieniać płeć, bo Europa Europą, ale w
tej dziedzinie w dalszym ciągu niezbędna jest zgoda osoby zainteresowanej.

[junkier]

A czy nie rozumiesz ze slowa Tuska jako lidera opozycji sa uwaznie sledzone
przez zagraniczne media i dyplomacje? Po co ma wystawiac sie na linie strzalu
mowiac co proponujesz:

"1) Ten traktat nam się nie podoba. Ponieważ dodatkowo nie ma on w tej chwili
żadnej wartości, a zobowiązań międzynarodowych trzeba dotrzymywać, proponujemy
przeprowadzenie ratyfikacji parlamentarnej, w której zagłosujemy przeciwko."

Dodam, ze zostalby z miejsca zaatakowany takze przez miejscowych eurpejsow z GW
oraz p. Wronskiego na czele. Blair tez prywatnie sadzi o EuroKonstytucji ze
jest to kompletny bubel, ale brnie w dwuzanczne wypowiedzi majac pelna
swiadomosc, ze bekart dziadka Giscard dokonczyl zywota.

[niezapowiedziany]

i wlasnie po tym poznaje sie prawdziwego polityka. Tusk ma racje. ale jak ktos
nie umie przewidywac to nie zrozumie wyczekujacego czy niedeklaratywnego
stanowiska. Tusk rzadzi :)

[lala.laleczna]

bodo1983 napisał:

> w latach 1997-2001 tempo wzrosyu PKB spadło z 7,5% do 0,2% a bezrobocie
> urosło z 10% do 20%. I co? I nic? Ludzie wtedy rządący mają teraz około 40%
> poparcia. Polacy mają krótką pamięć.

W latach 2001-2005 bezrobocie wzrosło z 14% do 20%. Jakieś głupstwa waść
piszesz.

I tak PeDe dostanie gora 4 % w wyborach

[przemek1975]

Maca ci redaktorzy z GW i maca.

[niezapowiedziany]

:-)

[przemek1975]

Sprzedaja te 400 tys egzemplarzy dziennie i wydaje im sie, ze ludzie chlona
mysli ich redaktorow jak gabka. A wiadomo, ze toto kupuje sie dla dodatku Praca
i Programu telewizyjnego ew. ksiazek, ktore dodaja do numerow :)

[niezapowiedziany]

:-). najlepsze jest to zdziwinie wsrod PD: "GW caly czas robi propagande, to
jakim cudem ciagle te 3-4%?" umieram przy takich tekstach.