taśmy Michnika

[ratatatam]

czy ktos wie jakie sa losy odnalezionych w archiwach IPN tasm z nagraniami
z domu nadredaktora??? czy po tym jak pan Adam wpadl w panike i poszczul
historykow i dziennikarzy swoim adwokatem sprawa ucichla "na zawsze" czy tez
sa jakies szanse, by te interesujace materialy ujrzaly swiatlo dzienne??

[mmkkll]

"Prezydent Warszawy Lech Kaczyński (PiS) opowiedział się przeciwko powszechnemu
dostępowi do teczek, bo byłaby to "zemsta dawnej bezpieki na opozycji"
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050613/kraj/kraj_a_1.html
Brzmi jak argument GW :).
Jak prezydentem będzie Tusk, to te materiały zapewne ujrzą światło dzienne.

[ratatatam]

i stad zapewne poparcie "michnikowego salonu" jakim Tusk sie cieszy...

[mmkkll]

Brzmi niezbyt logicznie.
W kwestii fałszowania i dostępności rzeczywistych informacji słyszałem jednak
nieco inne opinie od tych, które prezentuje Kaczyński(pochodzące od ludzi
związanych z branżą ;).
Akurat "salon" odniósł sporą porażkę(PeDecja). Nie dostanie nawet kasy z
budżetu, a "IMHO" Tusk jednak od tych 13 lat nieco wydoroślał(bo chyba głównie
ten argument prezentujesz).

[ratatatam]

w kwestii falszowania... odlozmy "falszowanie" miedzy bajki dla niegrzecznych
dzieci ktore nie chcialy odrobic lekcji :]

a "salon" prosze szanownego pana nie jest zwiazany wylacznie z PD ( tak jak
nie jest zwiazany wylacznei ze srodowiskami stricte "politycznymi" to duzo
bardziej rozbudowana i skomplikowan struktura niz by sie moglo wydawac -
zapytaj ludzi zwiazanych z branza ;] ) , lokowal swoje nadzieje w wielu roznych
srodowiskach i nazwiskach - od Cimoszewicza, przez Frasyniuka po Tuska - to
jest chyba oczywiste, Tusk - w chwili obecnej jest ostatnia deska ratunku
dla nich - co zreszta widac w skali poparcia jakie uzyskuje i w wielkosci
kampanii propagandowej jaka na jego rzecz jest prowadzona (czy na jego prosbe -
faktycznie tego nie wiem ) , a biorac pod uwage fakt , ze wyborcy przy
urnach kieruja sie bardzo roznymi motywami - naprawde chcilabym wierzyc ze
Tusks " wydoroslal" ( tzn czuje sie na tyle silny i samodzielny, ze w trosce o
kariere i wlasne interesy nie dopusci sie juz niczego co mialo miejsce
w "nocnej zmianie" ? ) tyle , ze jakos ja przejawow tej "doroslosci" nie
widze

[mmkkll]

> a "salon" prosze szanownego pana nie jest zwiazany wylacznie z PD

Nie jest, ale jest to jednak jego centrum (warszawsko-krakowskie "autorytety
moralne" część znanych artystów itd...). Władzy politycznej już raczej nie ma,
ale kulturową- jak najbardziej.

> kampanii propagandowej jaka na jego rzecz jest prowadzona (czy na jego prosbe
> faktycznie tego nie wiem )

Ostatnio nieco za często widzę Kaczyńskiego(naprawdę od cholery plakatów
porozklejano w stolicy + jeszcze sporo reklam telewizyjnych). A listy do
proboszczów były dość cienkim chwytem.


A z "Nocną zmianą" możesz sobie jednak dać spokój. Kaczyński np. uczestniczył w
rozmowach w Magdalence. I czy z tego wyciąga się teraz wnioski?

[mysz_polna5]

mmkkll napisał:

> > a "salon" prosze szanownego pana nie jest zwiazany wylacznie z PD
>
> Nie jest, ale jest to jednak jego centrum (warszawsko-krakowskie "autorytety
> moralne" część znanych artystów itd...). Władzy politycznej już raczej nie ma,
> ale kulturową- jak najbardziej.
>
> > kampanii propagandowej jaka na jego rzecz jest prowadzona (czy na jego pr
> osbe
> > faktycznie tego nie wiem )
>
> Ostatnio nieco za często widzę Kaczyńskiego(naprawdę od cholery plakatów
> porozklejano w stolicy + jeszcze sporo reklam telewizyjnych). A listy do
> proboszczów były dość cienkim chwytem.
>
>
> A z "Nocną zmianą" możesz sobie jednak dać spokój. Kaczyński np. uczestniczył
w
> rozmowach w Magdalence. I czy z tego wyciąga się teraz wnioski?



Wiec co z tego wynika?
Ze nie ma odpowiednich ludzi z prawej strony do sprawowania wladzy w Polsce.
Zbyt wyraznie o tym piszesz!! Jestem ryzykantem, i glosowalam i bede glosowac
na ludzi z prawa.
I bede robila to tak dlugo, az powstanie nowa lewica, nie zas wybielona
postkomuna. Wtedy lewa strone sceny politycznej, zaczne traktowac serio.

[mmkkll]

> Ze nie ma odpowiednich ludzi z prawej strony do sprawowania wladzy w Polsce.

Przede wszystkim dla mnie nie ma na polskiej scenie politycznej zbyt wielu osób
"z prawej strony" (PO jest dla mnie centrowa, a PiS lewicowe).

i glosowalam i bede glosowac
> na ludzi z prawa.

Ja także, choć w ostatnich wyborach nie zagłosowałem na ani jedną osobę należącą
do partii politycznej(bo tym zwyczajnie nie ufam).

> postkomuna. Wtedy lewa strone sceny politycznej, zaczne traktowac serio.

To jeszcze kwestia jakichś kilkunastu lat(tak mi się przynajmniej wydaje).

[bladatwarz]

PO nie jest centrowe. Ani w kwestii administracji, ani podatkow.
Przynajmniej to moge powiedziec sluchajac ich przeroznych wypowiedzi, bo na
pismie to PO nic nie ma. :)

[mmkkll]

Widocznie mamy jednak nieco inne kryteria prawicowości ;).
Oddzielmy też teorię od praktyki, bo np. w praktyce LPR to socjaliści. Tak, jak PiS.

[bladatwarz]

Podaj kryteria w takim razie, bo moim zdaniem polityka daministracyjna i
podatkowa kwalifikuje PO do prawicy a nie do centrum.
:)

[mmkkll]

Głównym kryterium jest zgodność teorii z praktyką. Z tym w Sejmie ostatniej
kadencji nie było u nich najgorzej, ale nie mieli szans na przeforsowanie
jakiegoś projektu zgodnego z ich prograem, bo po prostu nie byli u władzy.

Po drugie- podatki- obniżka jednak nieznaczna i nie do końca wiadomo, co by się
działo po 3x15(a coś jednak powinno, bo po uproszczeniu powinna nastąpić jakaś
poważna obniżka).

A centrum może mieć pewne odchylenia.

Poza tym, PO jest "europrawicą"
czerwonepo.t35.com/

[bladatwarz]

mmkkll napisał:

> Głównym kryterium jest zgodność teorii z praktyką.

Jakiej teorii z praktyka?
Co ma prawica do teorii i praktyki?

Z tym w Sejmie ostatniej
> kadencji nie było u nich najgorzej, ale nie mieli szans na przeforsowanie
> jakiegoś projektu zgodnego z ich prograem, bo po prostu nie byli u władzy.
>
Po w czasie ostatniej kadencji nie zrobili niczego sensownego. Podobnie jak nie
zrobili niczego sterujac AWS.

Ale wrocmy do tej teorii i praktyki. Wytlumacz mi, co to ma wspolnego z
prawicowoscia PO.

[mmkkll]

> Ale wrocmy do tej teorii i praktyki. Wytlumacz mi, co to ma wspolnego z
> prawicowoscia PO.

Idzie o mówienie/pisanie innych rzeczy, niż się w rzeczywistości robi. Czyli po
prostu o działania pod publikę mające na celu zdobycie większego poparcia.
Zjawisko najbardziej rozpowszechnione pod koniec kadencji.

> Po w czasie ostatniej kadencji nie zrobili niczego sensownego. Podobnie jak nie
> zrobili niczego sterujac AWS.

Sterując AWS? A ja myślałem, że oni się w większości wywodzą z UW(przyznam, że z
tej bardziej sensownej części), a spora ilość osób będących w ugrupowaniach
składających się na AWS wylądowała potem w PiS.

[bladatwarz]

> Sterując AWS? A ja myślałem, że oni się w większości wywodzą z UW(przyznam, że
> z
> tej bardziej sensownej części), a spora ilość osób będących w ugrupowaniach
> składających się na AWS wylądowała potem w PiS.

Sterowali AWS. Ciekawe czy PO zechce teraz ten manewr powtorzyc z PiS.

Wybory parlamentarne 21 września 1997, w których Unia zajęła trzecie miejsce,
przyniosły jej 13,37% głosów i 60 mandatów poselskich. W październiku 1997 Unia
utworzyła wraz z AWS koalicję rządową. W rządzie Buzka reprezentowana była m.in.
przez Bronisława Geremka (MSZ), Leszka Balcerowicza (finanse) i Hannę Suchocką
(sprawiedliwość). Trzyletnia współpraca z AWS nie zawsze układała się
bezproblemowo. 6 czerwca 2000, na skutek konfliktu w warszawskiej gminie
Centrum, Unia zerwała koalicję. Podczas wyborów prezydenckich 8 października
2000 UW zdecydowała się nie wystawiać swojego kandydata i nie udzielać
oficjalnego poparcia innym kandydatom, choć duża część jej działaczy i
zwolenników poparła Andrzeja Olechowskiego.

pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Wolno%C5%9Bci

[bladatwarz]

mmkkll napisał:
> Idzie o mówienie/pisanie innych rzeczy, niż się w rzeczywistości robi.

To nie jest definicja prawicowosci tylko zwyklej przyzwoitosci i nie ma nic
wspolnego z lewica, prawica czy centrum.

Czyli po
> prostu o działania pod publikę mające na celu zdobycie większego poparcia.
> Zjawisko najbardziej rozpowszechnione pod koniec kadencji.

Charakterystyczne dla osob uciekajacych z ugrupowan, ktore skazane na kleske
wlasnie z powodu niedorzymania wiernosci gloszonym haslom.
Patrz Komorowksi czy Rokita uciekajacy z UW w 1997 czy AWS w 2001 roku.

[mysz_polna5]

mmkkll napisał:

> > Ze nie ma odpowiednich ludzi z prawej strony do sprawowania wladzy w Pols
> ce.
>
> Przede wszystkim dla mnie nie ma na polskiej scenie politycznej zbyt wielu
osób
> "z prawej strony" (PO jest dla mnie centrowa, a PiS lewicowe).
>
> i glosowalam i bede glosowac
> > na ludzi z prawa.
>
> Ja także, choć w ostatnich wyborach nie zagłosowałem na ani jedną osobę
należąc
> ą
> do partii politycznej(bo tym zwyczajnie nie ufam).
>
> > postkomuna. Wtedy lewa strone sceny politycznej, zaczne traktowac serio.
>
> To jeszcze kwestia jakichś kilkunastu lat(tak mi się przynajmniej wydaje).


Pod warunkiem, ze zechcesz zauwazyc i uwierzyc ( bo nie ma szans na
przetrwanie), ze ewolucja nastapi rownomiernie. Tak z prawa jak i z lewa.

[ratatatam]

ja za to widze starsznie duzo donalda w tzw obiektywnych i opiniotworczych
mediach - jesli pojawia sie tam kaczynski to tylko i wylacznie, by pokazac
jaki jest zly glupi i smieszny, listy do proboszczow - byly chwytem takiego
samego rzodzaju jak koscielny slub tuska i jego publiczne opowiesci o
nawroceniu ...

z "nocna zmiana" spokoju sobie nie dam :] to co do "nocnej zmiany "
doprowadzilo to bylo proba odejscia od o. stolu i magdalenki i kaczynski tak
jak donald zajal stanowisko jednoznaczne i trudno na ten temat dyskutowac -
wypada miec nadzieje ze cos w sposobie myslenia tuska i w ocenie roznych
faktow zmienilo sie od tamtej pory.
ja powiem tak: jesli tusk wygra - w co trudno mi uwierzyc ;]- tragedii nie
bedzie, ale tez nie bedzie szans na radykalna zmiane w tych sprawach -
bedziemy mieli polityke kontynuacji z rezerwatem dla michnika i paru innych
typow jego pokroju - nalezy miec tego swiadomosc

[bladatwarz]

Zgadzam sie.
W calej rozciaglosci.
:)

[mmkkll]

Zależy jeszcze, czy piszą to z sympatii do Tuska, czy z niechęci do
Kaczyńskiego(a raczej to drugie).
A religijność prezydenta(lub jej brak) nie za bardzo mnie obchodzi.

Ale o co chodzi z tym Michnikiem? Przecież jest on już przegrany i od jakiegoś
czasu znacznie mniej osób traktuje go poważnie(i tendencja spadkowa trwa w
dalszym ciągu). Najwyżej od czasu do czasu poględzi sobie na łamach
GW(przeczytałeś któryś z jego ostatnich felietonów w całości?).

A ja powiem tak: w wypadku wygranej Kaczyńskiego, w co trudno mi uwierzyć ;),
tragedii także nie będzie. Prezydentura LK będzie najwyżej podobna do jego
rządów w Warszawie, czyli- centralizacja, zastój i muzea ;). Czyli w sumie także
bez większych zmian ...

[ratatatam]

niee no nie moze byc takiego podobienstwa (do prez. w-wy) z prostego powodu :
zakres kompetencji oraz przedmiot dzialan jednego i drugiego urzedu sa
nieporownywalne :] mowiac skrotowo : w naszynm systemie ( parlamentarno -
gabinetowym) prezydent panstwa nie musi byc dobrym menadzerem... to raczej
rola premiera

[mmkkll]

No dobrze, ale czy PiS nie chce w swoim projekcie konstytucji zwiększyć
uprawnień prezydenta?

[ratatatam]

nawet jesli tak, to gdzie jest napisane ze to zmian robiona "pod" LK ? ja
wiem ze po 2 kadencjach prezia kwasniewskiego, po rzadach millera i belki
trudno uwierzyc, ze jesli ktos postuluje jakies zmiany to nie musi robic tego
z uwagi na osobiste korzysci ( jakiekolwiek by one nie byly) a dla dobra
wspolnego...

[bladatwarz]

Uczestnictow to jedno a utrwalanie to drugie.

Wlasnie za to obrywaja teraz tzw.elity pierwszego rzadu.
Mogly spokojnie zerwac ,,uklad z magdalenki''.
Ale wolaly utrwalac wplywy komuchow.

To bylo do mmkkll

[bladatwarz]

bladatwarz napisała:

> Uczestnictow to jedno a utrwalanie to drugie.
>
> Wlasnie za to obrywaja teraz tzw.elity pierwszego rzadu.
> Mogly spokojnie zerwac ,,uklad z magdalenki''.
> Ale wolaly utrwalac wplywy komuchow.
>


mmkkll napisal:
A z "Nocną zmianą" możesz sobie jednak dać spokój. Kaczyński np. uczestniczył w
rozmowach w Magdalence. I czy z tego wyciąga się teraz wnioski?

[mmkkll]

Uczestnictwo jest jednak jakoś powiązane z akceptacją.

> > Mogly spokojnie zerwac ,,uklad z magdalenki''.

Nie jestem tego wcale taki pewien. Jest to jednak w pewnym stopniu powiązane z
doborem osób z opozycji do rozmów.

Marna propaganda

[dr.kidler]

mmkkll napisał:

> Akurat "salon" odniósł sporą porażkę(PeDecja). Nie dostanie nawet kasy z
> budżetu,

Nie rozumiem dlaczego tak sie cieszycie ze demokraci.pl
nie dostana marnych 2 - 3 miionow.
Straszne z Was glupki.
Przeciez wedlug Was oni rozkradli Polske na milardy,
wiec mja kasy jak lodu.
Tam by sie przejmowali takimi drobnymi.

zgadzam sie z toba w 100% !!!

[ratatatam]

:]

w KONcU DOSZLO DO CIEBIE ZES GLUPEK!

[dr.kidler]

PLONK

[ratatatam]

usenet'owcy wiedza o co chodzi :]

[dr.kidler]

ratatatam napisał:

> usenet'owcy wiedza o co chodzi :]

Dostales biegunki?

Nie ma zadnych tasm...

[lisekrudy]

... z zapisem dzwiekowym. Sa tylko papierowe transkrypty, zapewne bardzo
fragmentaryczne. Jeden z takich zapisow podsluchu w mieszkaniu A. Michnika
wykorzystal wybitny historyk dziejow najnowszych Andrzej Friszke w swoim
artykule o historii Tygodnika "Solidarnosc". Cytowal fragmenty tego zrodla dla
zrekonstruowania rozmow, jakie sie toczyly jesienia 1980 r. na temat koncepcji
majacego powstac czasopisma. W jego artukule (zob. Biuletyn IPN, nr 7/8 z 2005
r., s. 21-50) nie ma nic na temat prywatnych spraw Michnika. Mowa tam wylacznie
o sprawach publicznych. Oto stosowny cytat z artykulu A. Friszke pt. "Tygodnik
Solidarnosc" 1981 (z pominieciem przypisow, odsylajacych do odpowiednich
sygnatur archiwalnych):

<<Inicjatywa należała początkowo do „korowców”, a kandydatem na redaktora naczelnego
był Konrad Bieliński, od 1977 r. członek KSS „KOR”, w sierpniu 1980 r. redaktor
biuletynu „Solidarność” w strajkującej Stoczni Gdańskiej. Właśnie ta funkcja
dawała mu
szczególny mandat do ubiegania się o pozycję redaktora naczelnego. Jak wynika z
zapisu
podsłuchu SB w mieszkaniu Adama Michnika, 6 listopada 1980 r. dyskutował on z
Bielińskim
kształt przyszłego tygodnika: „pismo takie powinno spełniać oczekiwania czytelników,
nie powinno być jednak KOR-owskie lub dysydenckie”. Miało zawierać m.in. działy
międzynarodowy,
historyczny, listy do redakcji, raz w miesiącu wkładkę literacką. Powinno mieć
wysoki poziom. Szata graficzna mogłaby przypominać ówczesną „Politykę” lub
„Kulturę”.
Padły nazwiska osób, które powinny się znaleźć w redakcji: Joanny Szczęsnej,
Kazimierza
Dziewanowskiego, Krzysztofa Wolickiego, Andrzeja Paczkowskiego, Michała Mońki, Jana
Lityńskiego, Stanisława Barańczaka, w kilka dni później mówiono też o Helenie
Łuczywo,
Stefanie Kisielewskim, Andrzeju Drawiczu. Jako kierownika działu reportażu
wymieniano
Józefa Kuśmierka (7). Niemal wszystkie te osoby związane były przed sierpniem
1980 r. z redakcjami
„Biuletynu Informacyjnego” lub „Robotnika”, wydawanymi przez KSS „KOR”. Jak
odnotowywała SB pomysłodawcą tej koncepcji pisma był Michnik(8).
W zapisie podsłuchu rozmowy Michnika z Andrzejem Gwiazdą 21 listopada czytamy, że
toczy się dyskusja o tym, kto powinien być redaktorem naczelnym tygodnika z
Jackiem Kuroniem,
który „uważa, że osoba neutralna”. Na obawy wyrażone przez Gwiazdę, że władze
mogą wymanewrować „Solidarność”, zatem do redakcji powinien wejść Michnik, miał on
odpowiedzieć, że dałoby to władzom powód do twierdzeń, iż „KOR-owcy opanowali
pismo”(9).>>

nieprawda, sa...

[ratatatam]

widac mamy inne informacje na ten temat :]

[lisekrudy]

Ja w kazdym razie nie slyszalem o zadnych zachowanych zapisach dzwiekowych. I
wydaje mi sie to malo prawdopodobne, bo, jak czytalem, tasmy dosc szybko
wykorzystywano powtornie, a nie archiwizowano.

[ratatatam]

pozatym histeryczna wrecz reakcja pana adama michnika dotyczyla mozliwosci
ujawnienia materialow dotychczas nie opracowywanych i niepublikowanych

[lisekrudy]

Toz przeciez wspomniany przeze mnie historyk wykorzystal wlasnie takie materialy
- dotad nieznane, przez nikogo nie wykorzystywane i niepublikowane. On byl
pierwszym, ktory je cytowal.

[ratatatam]

mowimy chyba o 2 rozych sprawach

[lisekrudy]

W takim razie ja nie rozumiem, o co Tobie chodzi.

[dr.kidler]

ratatatam napisał:

> pozatym histeryczna wrecz reakcja pana adama michnika dotyczyla mozliwosci
> ujawnienia materialow dotychczas nie opracowywanych i niepublikowanych

Histeryczna byla wasza reakcja na jego
sprzeciw.
Poza tym, jako siusmajtek nie zdajesz sobie
sprawy ze w tamtych czasach tasmy byly deficytowe,
UB-ecy mieli dzieci, a te dzieci mialy magnetofony
na licencji Grundiga.

[lisekrudy]

dr.kidler napisał:

> w tamtych czasach tasmy byly deficytowe,

Wlasnie o tym mowie. Tasmy byly deficytowe i dlatego wkrotce po sporzadzeniu
papierowego transkryptu (a wlasciwie streszczenia/wyciagu, bo doslownie
spisywano tylko fragmenty, ktore uwazano za bardziej istotne) zagrywano je
powtornie. Co nie wyklucza ewentualnych wyjatkow.

[ptasia_grypa]

jeszcze trochę poczekaj,a obyczjówka kaczorów wszystko ujawni,oczywiście
na targach antyeroticon

[prawdaciedogoni]

Nikogo nie obchodza jeki Michnika w lozku, czy z baba czy samego z soba.
Obchodzi nas jak Redakto-Lustrator manipulowal polityka i ludzmi.