Ewangelicy nie chcą być zawierzani Maryi

[Gość: Jerzy]

Sprzeciw ewangelików

Głos Ziemi Cieszyńskiej nr 42 z dnia 18.10.02 opublikował list otwarty ks.
Janusza Sikory, który wypowiadając się w imieniu ewangelików z Cieszyna
wyraził sprzeciw wobec zawierzania ‘pod opiekę Maryi miasta Cieszyna i całego
Śląska Cieszyńskiego’. KK pozwolił sobie na taki ‘ekumeniczny’ gest podczas
uroczystości pamiątki koronacji obrazu znajdującego się w kościele Marii
Magdaleny w Cieszynie, przedstawiającego wizerunek ‘Matki Bożej
Cieszyńskiej.’

W/w ksiądz pisze między innymi:
„Powszechnie wiadomo, że Śląsk Cieszyński od XVI wieku nie jest monolitem
wyznaniowym Kościoła Rzymskokatolickiego, ale zamieszkuje tu wiele tysięcy
wyznawców Kościoła Ewangelicko Augsburskiego, którzy w wielu miejscowościach
stanowią większość mieszkańców. Ponadto żyje tu także wielu wyznawców innych
Kościołów Chrześcijańskich. [..] Mamy świadomość, że nie ma żadnego innego
imienia danego ludziom, przez które możemy być zbawieni, jak tylko w imieniu
Jezusa Chrystusa (Dzieje Ap. 4,12). Dlatego tylko Jemu zawierzamy swoje
życie.
Kościół Rzymskokatolicki ma prawo zawierzać i oddawać pod opiekę swój
Kościół, swoje parafie, swoich wiernych, komu zechce. Ale wyrażamy stanowczy
sprzeciw, aby zawłaszczał sobie prawo do czynienia tego w stosunku do
ewangelików, którzy zamieszkują miasto Cieszyn i cały Śląsk Cieszyński. Taka
postawa jest zdecydowanie antyekumeniczna i rani nasze uczucia religijne.’

Cóż mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowanie
wobec zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie czy
Łagiewnikach.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Systematyczne zawłaszczanie kraju przez KK w formach zawierzania całego narodu
czy poszczególnych regionów pod opiekę takiejgo zcy innego wizerunku, ma dużą
szansę na rozbicie szlachetnego ruchu ekumenicznego prowadzonego w imię 'aby
wszyscy byli jedno.'
Ewangelicy, i nie tylko, nie chcą byc zawierzani komukolwiek oprócz Jezusa.
Jeśli z powodu 'zawierzania' ekuemnia padnie, czego jej w obecnej formie
szczerze życzę, to kk będzie znowu oskarżał kościoły niekatolickie, że nie
weszły do rzymskiej owczarni, mimo że były zaproszone.

No cóż, są tacy, co wolą pozostac w owczarni Jezusa.



Jerzy

Bardzo mi przykro Jerzy...

[quickly]

...ale cala Polska zostala juz zawierzona Naswietszj Panience, lacznie z
Bielskiem.
Trudno Jerzy, jestes juz zawierzony (chyba tych zawierzen bylo wiecej - mniej
wiecej od czasow tej szwedzkiej szmaty, Jana Kazimierza.

Teraz polski KK przygotowuje sie do zawierzenia calej Europy.

A w niedlugim czasie, kto wie, moze nawet zawierzenia calej kuli ziemskiej
(chyba nawet z jego naturalnym satelita ksiezycem - w koncu wedlug
amerykanskich historyjek oni tam w koncu kiedys wyladowali).

Ale przyjdzie jeszcze czas na zawierzenie ukladu slonecznego!

To jeszcze nie koniec. Co pozniej bedzie, to nawet poetom sie nie snilo.

Bardzo mi przykro Jerzy...

[quickly]

...ale cala Polska zostala juz zawierzona Naswietszj Panience, lacznie z
Bielskiem.
Trudno Jerzy, jestes juz zawierzony (nawet tych zawierzen bylo kilka - tak
mniej wiecej od czasow tej szwedzkiej szmaty, polskiego krola Jana Kazimierza -
chyba ze cztery).

Teraz polski KK przygotowuje sie do zawierzenia calej Europy.

A w niedlugim czasie, kto wie, moze nawet zawierzenia calej kuli ziemskiej
(chyba nawet z jego naturalnym satelita Ksiezycem - w koncu wedlug
amerykanskich historyjek oni tam w koncu kiedys wyladowali).

Ale przyjdzie jeszcze czas na zawierzenie ukladu slonecznego!

To jeszcze nie koniec. Co pozniej bedzie, to nawet poetom sie nie snilo.

[pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> No cóż, są tacy, co wolą pozostac w owczarni Jezusa.

Której? Tej jednej, drugiej.... tysięcznej? Który z tych kościołów to
owczarnia Jezusa?

Jeden Pasterz, jedna Owczarnia

[Gość: Jerzy]

pollak napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > No cóż, są tacy, co wolą pozostac w owczarni Jezusa.
>
> Której? Tej jednej, drugiej.... tysięcznej? Który z tych kościołów to
> owczarnia Jezusa?

Drogi Pollaku,
Owczarnia Jezusa to owce, które weszły do owczarni przez DRZWI.
Pan Jezus powiedział metaforycznie o sobie, że jest DRZWIAMI.

Jan 10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony
będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
10,10 Złodziej przychodzi tylko po to, by kraść, zarzynać i wytracać. Ja
przyszedłem, aby miały życie i obfitowały.
10,11 Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.
10,12 Najemnik, który nie jest pasterzem, do którego owce nie należą, widząc
wilka nadchodzącego, porzuca owce i ucieka, a wilk porywa je i rozprasza,
10,13 ponieważ jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach.
10,14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
10,15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
10,16 Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę
przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden
pasterz.
10,17 Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu
wziąć.

W innym miejscu Pan Jezus metaforycznie powiedział o sobie:
Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.


Pan Jezus modlił się o to, aby jego wyznawcy byli poświęceni przez Boga Ojca w
prawdzie, czyli w Słowie Bożym, więcej, modli się o ich jedność:

Jan 17,14 Ja dałem im słowo twoje, a świat ich znienawidził, ponieważ
nie są ze świata, jak Ja nie jestem ze świata.
17,15 Nie proszę, abyś ich wziął ze świata, lecz abyś ich zachował od złego.
17,16 Nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata.
17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.
17,18 Jak mnie posłałeś na świat, tak i ja posłałem ich na świat;
17,19 i za nich poświęcam siebie samego, aby i oni byli poświęceni w
prawdzie.
17,20 A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo
uwierzą we mnie.
17,21 Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i
oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.

Aby być jedno z Chrystusem, trzeba przyjąć jego naukę, że On jest Drzwiami i że
nikt nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez niego.
Kościoły, które wyznają i nauczają tej zasady, są częściami składowymi
uniwersalnego Kościoła Chrystusowego.
Kościoły, które ustanawiają inną drogą do Ojca, przez innych pośredników, nie
są jedna z Chrystusem.

Ponadto, prawdziwych wyznawców Chrystusa nie poznaje się po przynależności
kościelnej, ale po owocach, które są dowodem ich przynależności do Jezusa. Bóg
wie, kto do niego należy.

2 Tymoteusz 2,19 Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką
pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od
niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.

Galacjan 5,22 Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość,
uprzejmość, dobroć, wierność,
5,23 łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu.
5,24 A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje wraz
z namiętnościami i żądzami.
5,25 Jeśli według Ducha żyjemy, według Ducha też postępujmy.

Ludzie religijni, nawet ochrzczeni, niekoniecznie są „dziećmi Bożymi.’ Jeśli
owocem ich życia są ‘uczynki ciała’ to królestwa Bożego nie odziedziczą:
Galacjan 5,19 Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wszeteczeństwo,
nieczystość, rozpusta,
5,20 bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania,
waśnie, odszczepieństwo,
5,21 zabójstwa, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam,
jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa
Bożego nie odziedziczą.


I jeszcze jedno:
Kościoły, które są jedno z Chrystusem, głoszą, że zbawienie jest DARMO, z
łaski:
Efezjan
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.


Kościoły, które oferują swoim wyznawcą obrzędy (z które się płaci), jako środki
łaski, kształtują w ludziach mentalność Szymona czarnoksiężnika, który myślał,
że za pieniądze można kupić dar od Boga.
Szymon rzekomo uwierzył (Filip ‘dał się na to nabrać) i został ochrzczony,
jednakże Piotr zobaczył, że człowiek ten nie miał NIC WSPÓLNEGO z Bożym
Królestwem:

Dzieje 8,20 A Piotr rzekł do niego: Niech zginą wraz z tobą pieniądze
twoje, żeś mniemał, iż za pieniądze można nabyć dar Boży.
8,21 Co się tyczy tej sprawy, to nie masz w niej cząstki ani udziału, gdyż
serce twoje nie jest szczere wobec Boga.
8,22 Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie
mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
8,23 widzę bowiem, żeś pogrążony w gorzkiej żółci i w więzach nieprawości.

Ten ostatni fragment daje pod rozwagę wszystkim, którzy sądzą, że płacą za
msze, aby wyzwolić dusze swoich bliskich z rzekomego czyśćca.

Nauka o czyśćcu nie jest jedno z nauczaniem Jezusa.

Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> pollak napisał:
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > No cóż, są tacy, co wolą pozostac w owczarni Jezusa.
> >
> > Której? Tej jednej, drugiej.... tysięcznej? Który z tych kościołów to
> > owczarnia Jezusa?
>
> Drogi Pollaku,
> Owczarnia Jezusa to owce, które weszły do owczarni przez DRZWI.
> Pan Jezus powiedział metaforycznie o sobie, że jest DRZWIAMI.
>
> Jan 10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony
> będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
> 10,10 Złodziej przychodzi tylko po to, by kraść, zarzynać i wytracać. Ja
> przyszedłem, aby miały życie i obfitowały.
> 10,11 Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.
> 10,12 Najemnik, który nie jest pasterzem, do którego owce nie należą, widząc
> wilka nadchodzącego, porzuca owce i ucieka, a wilk porywa je i rozprasza,
> 10,13 ponieważ jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach.
> 10,14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
> 10,15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
> 10,16 Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę
> przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden
> pasterz.
> 10,17 Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu
> wziąć.
>
> W innym miejscu Pan Jezus metaforycznie powiedział o sobie:
> Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
> nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
>
>
> Pan Jezus modlił się o to, aby jego wyznawcy byli poświęceni przez Boga Ojca w
> prawdzie, czyli w Słowie Bożym, więcej, modli się o ich jedność:

Skąd wiesz, że poprawnie interpretujesz Słowo Boże? Skąd wiesz, że to co uważasz za Słowo Boże, akurat tym jest?

> Jan 17,14 Ja dałem im słowo twoje, a świat ich znienawidził, ponieważ
> nie są ze świata, jak Ja nie jestem ze świata.
> 17,15 Nie proszę, abyś ich wziął ze świata, lecz abyś ich zachował od złego.
> 17,16 Nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata.
> 17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.
> 17,18 Jak mnie posłałeś na świat, tak i ja posłałem ich na świat;
> 17,19 i za nich poświęcam siebie samego, aby i oni byli poświęceni w
> prawdzie.
> 17,20 A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo
> uwierzą we mnie.
> 17,21 Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i
> oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.
>
> Aby być jedno z Chrystusem, trzeba przyjąć jego naukę, że On jest Drzwiami i że
>
> nikt nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez niego.
> Kościoły, które wyznają i nauczają tej zasady, są częściami składowymi
> uniwersalnego Kościoła Chrystusowego.

Nie, ponieważ ich nauka się różni. Jezus był jeden i głosił jedną naukę. W tych
kościółkach, każdy sobie ustala zasady sam (a właściwie przyjmuje takie,
jakie ustali i odczyta z biblii pastor/ktokolwiek), Oczywiście wszyscy opierają
się na Biblii, jednakże to opieranie jest takie, że każdy inaczej ją interpretuje.

> Kościoły, które ustanawiają inną drogą do Ojca, przez innych pośredników, nie
> są jedna z Chrystusem.
>
> Ponadto, prawdziwych wyznawców Chrystusa nie poznaje się po przynależności
> kościelnej, ale po owocach, które są dowodem ich przynależności do Jezusa. Bóg
> wie, kto do niego należy.

Poznaje się jednak po tym, w co dany człowiek wierzy.

> Ludzie religijni, nawet ochrzczeni, niekoniecznie są ?dziećmi Bożymi.
> 217; Jeśli
> owocem ich życia są ?uczynki ciała? to królestwa Bożego nie odziedz
> iczą:
> Galacjan 5,19 Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wszeteczeństwo,
> nieczystość, rozpusta,
> 5,20 bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania,
> waśnie, odszczepieństwo,
> 5,21 zabójstwa, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam,
> jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa
> Bożego nie odziedziczą.
>
>
> I jeszcze jedno:
> Kościoły, które są jedno z Chrystusem, głoszą, że zbawienie jest DARMO, z
> łaski:
> Efezjan
> 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
> dar;
> 2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
> 2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
> dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.


List Jakuba 2:21-26
[...]
22 czyż nie widzisz, że wiara wspólnie działała z uczynkami jego, a z
uczynków wiara doskonałą się stała?
[...]
24 Zatem, czy widzicie, że człowiek usprawiedliwiony bywa z uczynków, a nie z wiary
tylko?
[...]
26 Albowiem jak ciało bez duszy jest martwe, tak i wiara bez uczynków martwa jest.

Na czym polega "bycie jedno"

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> pollak napisał:
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > No cóż, są tacy, co wolą pozostac w owczarni Jezusa.
> >
> > Której? Tej jednej, drugiej.... tysięcznej? Który z tych kościołów to
> > owczarnia Jezusa?
>
> Drogi Pollaku,
> Owczarnia Jezusa to owce, które weszły do owczarni przez DRZWI.
> Pan Jezus powiedział metaforycznie o sobie, że jest DRZWIAMI.
>
> Jan 10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony
> będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.
> 10,10 Złodziej przychodzi tylko po to, by kraść, zarzynać i wytracać. Ja
> przyszedłem, aby miały życie i obfitowały.
> 10,11 Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.
> 10,12 Najemnik, który nie jest pasterzem, do którego owce nie należą, widząc
> wilka nadchodzącego, porzuca owce i ucieka, a wilk porywa je i rozprasza,
> 10,13 ponieważ jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach.
> 10,14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
> 10,15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
> 10,16 Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę
> przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden
> pasterz.
> 10,17 Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu
> wziąć.
>
> W innym miejscu Pan Jezus metaforycznie powiedział o sobie:
> Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
> nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
>
>
> Pan Jezus modlił się o to, aby jego wyznawcy byli poświęceni przez Boga Ojca
w
> prawdzie, czyli w Słowie Bożym, więcej, modli się o ich jedność:

Pollak: Skąd wiesz, że poprawnie interpretujesz Słowo Boże? Skąd wiesz, że to,
co uważasz za Słowo Boże, akurat tym jest?

Jerzy: A masz inne zdanie na temat cytowanych powyżej przeze mnie wersetów? Czy
te wersety twoim zdaniem są Słowem Bożym? Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak, to
jak je twoim zdaniem należy interpretować?

[...]
> Aby być jedno z Chrystusem, trzeba przyjąć jego naukę, że On jest Drzwiami i
że
> nikt nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez niego.
> Kościoły, które wyznają i nauczają tej zasady, są częściami składowymi
> uniwersalnego Kościoła Chrystusowego.

Pollak: Nie, ponieważ ich nauka się różni. Jezus był jeden i głosił jedną
naukę. W tych
kościółkach, każdy sobie ustala zasady sam (a właściwie przyjmuje takie,
jakie ustali i odczyta z biblii pastor/ktokolwiek), Oczywiście wszyscy opierają
się na Biblii, jednakże to opieranie jest takie, że każdy inaczej ją
interpretuje.

Jerzy: Pan Jezus głosił naukę zgodną z nauką Ojca. Byli doskonale jedno. I o tę
jedność dla nas modlił się Pan Jezus do Ojca Świętego.
Jan 17,11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do
ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby
byli jedno, jak my.

Nasza jedność ma wymiar wertykalny – w relacji z Bogiem i horyzontalny – w
relacji ze sobą nawzajem.
Jako ludzie możemy mieć wiele wspólnego ze sobą, być jedno w wielu sprawach, a
jednak, nie być jedno z Bogiem, jeśli nasze przekonania nie odzwierciedlają
Bożej woli.
Jeśli mamy być jedno, to najpierw musimy być jedno z Chrystusem, przyjąć jego
nauczanie i postępować według niego. Jeśli nie jesteśmy jedno z Chrystusem, to
nawet jeśli jesteśmy jedno ze sobą nawzajem, niewiele to daje. Jeśli idzie o
prawdę, to Jego głos jest mocniejszym niż głos całej ludzkości. Źródłem prawdy
pozostanie Bóg, a nie człowiek. Jeśli człowiek ma być jedno z Bogiem, musi
przyjąć Boży punkt widzenia.
W kwestiach religijnych, katolicyzm stanowi silny monolit organizacyjny. Tutaj
protestanci mogą katolikom pozazdrościć ‘jedności’. Jednakże od strony
doktrynalnej, w zasadniczych sprawach katolicyzm nie jest jedno z Chrystusem.
Co zatem wybrać? Rozczłonkowany organizacyjnie protestantyzm, który od strony
doktrynalnej jest o wiele bardziej jedno z nauką Chrystusa i szuka tej jedności
z nim, czy zjednoczony katolicyzm, który doktrynalnie jest coraz mniej jedno z
Chrystusem? I wokół kogo ma być budowana jedność? Wokół Jezusa i jego nauki,
czy wokół biskupa Rzymu i jego nauki? Która nauka ma rolę nadrzędną, Jezusa czy
biskupa Rzymu?

Już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat w wątku Sakramentalizm katolicki.
Pisałem wtedy:

„Zamieszanie doktrynalne nie jest dziełem Ducha Świętego, lecz przeciwnika
Bożego.
Apostoł Paweł prorokował o tym, że przyjdą czasy, kiedy ludzie odrzucą ‘zdrową
naukę’ i pójda za nauczycielami, którzy będą głosić to, co ‘ucho łechce’,
czyli, co jest wygodne dla człowieka.

2 Tym 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale
według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

W średniowieczu, po ukształtowaniu się papiestwa, następował systematyczny
proces rytualizacji chrześcijaństwa – coraz dalsze odchodzenie od prawd Biblii
na rzecz nauk wymyślanych przez średniowiecznych teologów. Nauki te sprzyjały
umacnianiu się pozycji kleru, który przekształcał się w kastę kapłańską,
pośredniczącą między ludźmi a Bogiem. Biblia stała się księga zakazaną, a ci,
którzy ją rozpowszechniali, stali się obiektem zaciekłych prześladowań ze
strony Rzymu.
Wszelki głos domagający się reformy kościoła był uciszany. W tym celu powołano
inkwizycję, którą na początku 12 wieku oddano w ręce Dominikanów.

W końcu nastąpiła Reformacja, która wcześniej czy później musiała nastąpić.
Reformatorzy chcieli oczyścić Kościół z nauk i praktyk, które uznali za
niezgodne z Biblią. Jednakże oczyszczenie takie było olbrzymim zadaniem,
niewykonalnym dla jednego pokolenia.
Luter, Zwingli, Kalwin oczyścili Kościół z wielu fałszywych nauk, choć nie we
wszystkim się ze sobą zgadzali. Ich myślenie było obciążone średniowieczną
teologią i nie na wszystko otrzymali światło od Boga. Zadaniem kolejnych
pokoleń było szukanie prawdy w Słowie Bożym, na nowo odkrytym przez Reformację.
Niektóre pokolenia szukały dalej; inni zaczęli hermetyzować to, co otrzymali w
spadku po Reformacji. Osobiście jestem zwolennikiem ‘dalszego szukania”.
Doceniam to, co zrobili Reformatorzy, ale uważam, że ich hermeneutyka nie była
hermetyczna.
Proces powstawania kościołów tzw. drugiej reformacji odzwierciedla potrzebę
wprowadzania w życie kolejnych prawd Słowa Bożego, których reformatorzy nie
dostrzegli.

Kościoły odrywały się od głównego nurtu herezji katolickiej w różnych okresach
czasu, z pragnieniem poszukiwania prawdy w Słowie Bożym. Dzisiaj mogą być na
różnym etapie rozwoju doktrynalnego czy organizacyjnego. To, co ich łączy, to
wyznawanie Jezusa jako jedynego pośrednika do Boga i traktowanie Słowa Bożego
jako ostatecznego autorytetu w sprawach wiary.
Doktryna katolicka może wydawać się spójna, jednakże jest pełna sprzeczności
logicznych oraz niezgodności z nauczaniem Biblii. Stąd też przez wieki KK był
głównym prześladowcą Biblii i jej wyznawców.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Pollak: Skąd wiesz, że poprawnie interpretujesz Słowo Boże? Skąd wiesz, że to,
) co uważasz za Słowo Boże, akurat tym jest?
)
) Jerzy: A masz inne zdanie na temat cytowanych powyżej przeze mnie wersetów? Czy
) te wersety twoim zdaniem są Słowem Bożym? Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak, to jak je twoim zdaniem należy interpretować?

A jakie znaczenie ma tu moje zdanie. Chociaż istotne jest to, skąd wyznawca
'tylkobiblijności' ;) pewien jest
a) że to co czyta jest natchnione
b) czy poprawnie to interpretuje

Przecież to są kluczowe kwestie. W moim obłudnym katolickim świecie jest
tradycja apostolska itd....

) [...]
) ) Aby być jedno z Chrystusem, trzeba przyjąć jego naukę, że On jest Drzwiami
) i
) że
) ) nikt nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez niego.
) ) Kościoły, które wyznają i nauczają tej zasady, są częściami składowymi
) ) uniwersalnego Kościoła Chrystusowego.
)
) Pollak: Nie, ponieważ ich nauka się różni. Jezus był jeden i głosił jedną
) naukę. W tych
) kościółkach, każdy sobie ustala zasady sam (a właściwie przyjmuje takie,
) jakie ustali i odczyta z biblii pastor/ktokolwiek), Oczywiście wszyscy opierają
) się na Biblii, jednakże to opieranie jest takie, że każdy inaczej ją
) interpretuje.
)
) Jerzy: Pan Jezus głosił naukę zgodną z nauką Ojca. Byli doskonale jedno. I o tę
)
) jedność dla nas modlił się Pan Jezus do Ojca Świętego.
) Jan 17,11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do
) ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby
) byli jedno, jak my.

Rzymian 15:5-7
---
5. A Bóg cierpliwości i pociechy niech wam da, abyście byli jednomyslni
między sobą według Chrystusa Jezusa
---

Powyższe jest niemożliwe i zastanawiające zarazem, jak na podstawie 'tylkobiblijnej'
nauki jest tak wiele kościołów, gdzie co nowszy to tym bardziej Jezusowy.

1Kor 1:10-16
---
10. A proszę was, bracia, przez imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście wszyscy
mówili jedno, a nie były między wami rozerwania, ale abyście byli zespoleni jednym
duchem i jednem zdaniem.
11. Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, że swary
są między wami.
12. A powiadam o tem, że każdy z was mówi: jam jest Pawła, a ja Apollosa, a ja
Kefasa, a ja Chrystusa.
13. Czy rozdzielony jest Chyrstus? czy Paweł za was ukrzyżowany? lub czyście w imię Pawła ochrzczeni?
---

Wszystkie kościółki są "Chrystusowe" a nie są jedno - mówią różnymi głosami.


) Nasza jedność ma wymiar wertykalny ? w relacji z Bogiem i horyzontalny ?
) 8211; w
) relacji ze sobą nawzajem.
) Jako ludzie możemy mieć wiele wspólnego ze sobą, być jedno w wielu sprawach, a
) jednak, nie być jedno z Bogiem, jeśli nasze przekonania nie odzwierciedlają
) Bożej woli.

To który kościół odzwierciedla Bozą wolę? Twój czy któryś (jeden z pewnie kilku tysięcy różnych) tam?

) Jeśli mamy być jedno, to najpierw musimy być jedno z Chrystusem, przyjąć jego
) nauczanie i postępować według niego. Jeśli nie jesteśmy jedno z Chrystusem, to
) nawet jeśli jesteśmy jedno ze sobą nawzajem, niewiele to daje. Jeśli idzie o
) prawdę, to Jego głos jest mocniejszym niż głos całej ludzkości. Źródłem prawdy
) pozostanie Bóg, a nie człowiek. Jeśli człowiek ma być jedno z Bogiem, musi
) przyjąć Boży punkt widzenia.

Paweł napisał wprost, bądźcie jedno.

) W kwestiach religijnych, katolicyzm stanowi silny monolit organizacyjny. Tutaj
) protestanci mogą katolikom pozazdrościć ?jedności?.

Bo u protestantów nie trzeba wiele by sobie kolejny tylkobiblijny kościół
założyć (oczywiście w celu dochodzenia do 'prawdy').

Jednakże od str
) ony
) doktrynalnej, w zasadniczych sprawach katolicyzm nie jest jedno z Chrystusem.
) Co zatem wybrać? Rozczłonkowany organizacyjnie protestantyzm, który od strony
) doktrynalnej jest o wiele bardziej jedno z nauką Chrystusa i szuka tej jedności
)
) z nim, czy zjednoczony katolicyzm, który doktrynalnie jest coraz mniej jedno z
) Chrystusem?

Skąd ta pewnośc, skoro u protestantów nikt nie jest w stanie nieomylnie
zinterpretowań np. nauki Jezusa? Za to nieomylnie stwierdza że nauka KK jest błędna.

I wokół kogo ma być budowana jedność? Wokół Jezusa i jego nauki,
) czy wokół biskupa Rzymu i jego nauki? Która nauka ma rolę nadrzędną, Jezusa czy
)
) biskupa Rzymu?

Jezus założył JEDEN kościół, któremu na ziemi przewodzi biskup Rzymu.
(Założony na opoce - Piotrze, władza związywania i rozwiązywania rzeczy
i kluczy).

) Już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat w wątku Sakramentalizm katolicki.
) Pisałem wtedy:
)
) ?Zamieszanie doktrynalne nie jest dziełem Ducha Świętego, lecz przeciwnik
) a
) Bożego.
) Apostoł Paweł prorokował o tym, że przyjdą czasy, kiedy ludzie odrzucą ?z
) drową
) naukę? i pójda za nauczycielami, którzy będą głosić to, co ?ucho łe
) chce?,
) czyli, co jest wygodne dla człowieka.
)
) 2 Tym 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale
) według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce
) ,
) 4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.
)
) W średniowieczu, po ukształtowaniu się papiestwa, następował systematyczny
) proces rytualizacji chrześcijaństwa ? coraz dalsze odchodzenie od prawd B
) iblii
) na rzecz nauk wymyślanych przez średniowiecznych teologów. Nauki te sprzyjały
) umacnianiu się pozycji kleru, który przekształcał się w kastę kapłańską,
) pośredniczącą między ludźmi a Bogiem. Biblia stała się księga zakazaną, a ci,
) którzy ją rozpowszechniali, stali się obiektem zaciekłych prześladowań ze
) strony Rzymu.

Bez przesady, były ku temu pewne przesłanki. Zresztą taki był czas, tacy byli ludzie.

) Wszelki głos domagający się reformy kościoła był uciszany.

Za to teraz jest wolność. Każdy może założyć sobie kościółek (tzn. reformując
jakiś tam poprzedni).

) W tym celu powołano
) inkwizycję, którą na początku 12 wieku oddano w ręce Dominikanów.
)
) W końcu nastąpiła Reformacja, która wcześniej czy później musiała nastąpić.
) Reformatorzy chcieli oczyścić Kościół z nauk i praktyk, które uznali za
) niezgodne z Biblią. Jednakże oczyszczenie takie było olbrzymim zadaniem,
) niewykonalnym dla jednego pokolenia.
) Luter, Zwingli, Kalwin oczyścili Kościół z wielu fałszywych nauk, choć nie we
) wszystkim się ze sobą zgadzali. Ich myślenie było obciążone średniowieczną
) teologią i nie na wszystko otrzymali światło od Boga.

Rozumiem że protestancka nauka zmienia się ('nowe światło'). Tyle że nikt tego
nie kontroluje. Nie można przecież powiedzieć, że Duch Swięty przemawia w każdym
protestanckim kościele innym głosem.

Zadaniem kolejnych
) pokoleń było szukanie prawdy w Słowie Bożym, na nowo odkrytym przez Reformację.
)
) Niektóre pokolenia szukały dalej; inni zaczęli hermetyzować to, co otrzymali w
) spadku po Reformacji. Osobiście jestem zwolennikiem ?dalszego szukania
) 221;.
) Doceniam to, co zrobili Reformatorzy, ale uważam, że ich hermeneutyka nie była
) hermetyczna.
) Proces powstawania kościołów tzw. drugiej reformacji odzwierciedla potrzebę
) wprowadzania w życie kolejnych prawd Słowa Bożego, których reformatorzy nie
) dostrzegli.
)
) Kościoły odrywały się od głównego nurtu herezji katolickiej w różnych okresach
) czasu, z pragnieniem poszukiwania prawdy w Słowie Bożym.

Raczej same głoszą herezje.

) Dzisiaj mogą być na
) różnym etapie rozwoju doktrynalnego czy organizacyjnego. To, co ich łączy, to
) wyznawanie Jezusa jako jedynego pośrednika do Boga i traktowanie Słowa Bożego
) jako ostatecznego autorytetu w sprawach wiary.

Żadnemu protestantowi Biblia nie spadła z nieba. Jest więc problem, ufając
Biblii ufać trzeba także człowiekowi (ludziom), którzy uznali takie a nie
inne księgi za natchnione. Czy ci ludzie byli nieomylni? Jeśli nie,
to cała wiara może okazać się wi

[Gość: pollak]

Urwało:


Żadnemu protestantowi Biblia nie spadła z nieba. Jest więc problem, ufając
Biblii ufać trzeba także człowiekowi (ludziom), którzy uznali takie a nie
inne księgi za natchnione. Czy ci ludzie byli nieomylni? Jeśli nie,
to cała wiara może okazać się wiarą w bajki. Biblia (NT) nie mówi sama o
sobie co jest natchnione a co nie. Podobnież zasada 'tylko biblia' nie jest
za bardzo biblijna. I to protestanci mają problem nie do rozwiązania. Bo
tak czy siak muszą uwierzyć tej wstrętnej ludzkiej tradycji.

> Doktryna katolicka może wydawać się spójna, jednakże jest pełna sprzeczności
> logicznych oraz niezgodności z nauczaniem Biblii.

A nauka o Trójcy Świętej jest logiczna?

> Stąd też przez wieki KK był
> głównym prześladowcą Biblii i jej wyznawców.

Bez przesady.


pozdr

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Żadnemu protestantowi Biblia nie spadła z nieba. Jest więc problem, ufając
> Biblii ufać trzeba także człowiekowi (ludziom), którzy uznali takie a nie
> inne księgi za natchnione. Czy ci ludzie byli nieomylni? Jeśli nie,
> to cała wiara może okazać się wiarą w bajki. Biblia (NT) nie mówi sama o
> sobie co jest natchnione a co nie. Podobnież zasada 'tylko biblia' nie jest
> za bardzo biblijna. I to protestanci mają problem nie do rozwiązania. Bo
> tak czy siak muszą uwierzyć tej wstrętnej ludzkiej tradycji.

Jerzy: Pollaku, mylisz się, Biblia, jako Słowo Boże, 'spadło' nam - całej
ludzkości - z nieba, jeśli można użyć takiej metafory. Słowo Boże przyszło z
natchnienia Ducha Świetego.
Kanon NT został ukształtowany przed końcem IV wieku. Ojcowie kościoła
prowadzeni Duchem Świętym przyjęli pewne księgi za natchnione Słowo Boże. Nie
mieli autorytetu nad tymi księgami, odkryli to, co było.
Analogicznie: naukowcy nie stworzyli grawitacji - oni po prostu ją odkryli.
Grawitacja działa bez względu na to, co my o niej myślimy, czy mamy pojęcie o
niej, czy tez nie. Podobnie jest ze Słowem Bożym.

Mam problem zgodzić się z twoim stwierdzeniem: "Biblia (NT) nie mówi sama o
sobie co jest natchnione a co nie."
Paweł, którego pisma Piotr traktuje jako Pisma, pisze do Tymoteusza:
2 Tym: 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

Według Pawła, całe Pismo jest natchnione przez Boga.

Nie zgadzam się też z twoim kolejnym stwierdzeniem: "Podobnież zasada 'tylko
biblia' nie jest za bardzo biblijna."

Jak rozumiesz tę zasadę?
W proetstanckim zrozumieniu, Biblia interpreruje samą siebie. Jedne fragmenty
Biblii rzucają światło na zrozumienie innych. Dodatkowa wiedza np.z historii
czy archeologii może byc pomocna w zrozumieniu Słowa Bożego, ale nie ma ona
autorytetu nad nim.
Według KK, rolę interptetatora Biblii pełni Tradycja, gdzie można praktycznie
włożyć wszystko, co służy w danym momencie interesom hierarchii.
Kalwin odrzucał wszystko, co nie wynikało z Biblii, Luter odrzucał to, co nie
było wprost sprzeczne z Biblią. KK trzymając się Tradycji, często odrzuca jasne
znaczenie Słowa Bożego.

Jerzy:
> > Doktryna katolicka może wydawać się spójna, jednakże jest pełna sprzecznoś
> ci
> > logicznych oraz niezgodności z nauczaniem Biblii.
>
Pollak: a nauka o Trójcy Świętej jest logiczna?

Jerzy: Jasno wynika z Pisma Świętego. Biblia jednoznacznie mówi o Bogu Ojcu,
Bogu Jezusie Chrystusie, Bogu Duchu Świetym, tak więc mamy trzy osoby. Jeśli
idzie o ich charakter, to jest on taki sam - jeden, jedyny charakter Boży.

Jerzy:
> > Stąd też przez wieki KK był
> > głównym prześladowcą Biblii i jej wyznawców.
>
Polak: Bez przesady.
>
Jerzy: Bez przesady? A kogo tropiła inkwizycja, jak nie w głównej mierze
wyznawców Biblii. Dlaczego tępiła Waldensów? Za co spłonął na stosie Hus?
Dlaczego wymordowano Hugenotów? Dlaczego spalono Biblię Brzeską? Dlaczego
papieże wydawali bulle zakazujące czytania Biblii? Dlaczego jeszcze przed II
soborem watykańskim czytanie Biblii niekatolickich było traktowane jako grzech
śmiertelny?
Pollaku, chcesz zbagatelizować najcięższy z grzechów popełnionych przez
papiestwo - grzech zwalczania Biblii i jej wyznawców.
KK, który rości(ł) sobie miano jedynego prawdziwego Kościoła, przez wieki
zwalczał Księgę, która jest podstawą życia Kościoła.

Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: Pollaku, mylisz się, Biblia, jako Słowo Boże, 'spadło' nam - całej
> ludzkości - z nieba, jeśli można użyć takiej metafory.

Owszem, można tak powiedzieć, ale tylko w przenośni. W rzeczywistości żadna księga
z nieba nie spadła.

> Słowo Boże przyszło z natchnienia Ducha Świetego.

Tu się zgadzamy.

> Kanon NT został ukształtowany przed końcem IV wieku. Ojcowie kościoła
> prowadzeni Duchem Świętym przyjęli pewne księgi za natchnione Słowo Boże.

O właśnie. Popatrz, to jednak byli jeszcze jacyś ojcowie koscioła :). Jeśli ufasz
im w tak istotnej rzeczy, jaką jest ustalenie które pisma są natchnione, a które
nie, czy ufasz także im w innych sprawach wiary?

Nie
> mieli autorytetu nad tymi księgami, odkryli to, co było.
> Analogicznie: naukowcy nie stworzyli grawitacji - oni po prostu ją odkryli.

Oni, można rzec, nieomylnie przyjęli - te pisma/listy/ewangelie/objawienia/... są natchnione,
a inne nie. Musiało to być nieomylnie.

> Grawitacja działa bez względu na to, co my o niej myślimy, czy mamy pojęcie o
> niej, czy tez nie. Podobnie jest ze Słowem Bożym.

Ta analogia nie jest do końca trafna. Jeśli tak, to czy zakładasz że ci ojcowie
kościoła się mogli pomylić? (Np. jedna księga to nie jest natchniona, a akurat
ta inna jest)

> Mam problem zgodzić się z twoim stwierdzeniem: "Biblia (NT) nie mówi sama o
> sobie co jest natchnione a co nie."
> Paweł, którego pisma Piotr traktuje jako Pisma, pisze do Tymoteusza:
> 2 Tym: 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
> do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
>
> Według Pawła, całe Pismo jest natchnione przez Boga.

Ja z kolei dalej to podtrzymuję. W Piśmie nie jest napisane co jest natchnione, a co nie.
Jest tylko stwierdzone że całe Pismo jest natchnione przez Boga. Ktoś może jednak zapytać,
czy drugi list Apostoła Pawła do Tymoteusza jest natchniony? Czy Apokalipsa św. Jana
jest pismem natchnionym? Słowo całe jest bardzo nieścisłe (teoretycznie mogę
sobie dołożyć list 'pollaka' i się na to powoływać).

> Nie zgadzam się też z twoim kolejnym stwierdzeniem: "Podobnież zasada 'tylko
> biblia' nie jest za bardzo biblijna."
>
> Jak rozumiesz tę zasadę?

Tylko biblia. Nazwa mówi sama za siebie. Niestety jest także nielogiczna (trzeba
jednak zaufać np. ojcom kościoła - pytanie dlaczego akurat tylko w jednej a nie
w jakiejś innej kwestii???).

> W proetstanckim zrozumieniu, Biblia interpreruje samą siebie. Jedne fragmenty
> Biblii rzucają światło na zrozumienie innych. Dodatkowa wiedza np.z historii
> czy archeologii może byc pomocna w zrozumieniu Słowa Bożego, ale nie ma ona
> autorytetu nad nim.
> Według KK, rolę interptetatora Biblii pełni Tradycja, gdzie można praktycznie
> włożyć wszystko, co służy w danym momencie interesom hierarchii.

Nie wszystko, a tylko to na co Duch Święty pozwoli. Jeśli pozwolił np. ojcom kościoła
stwierdzić nieomylnie co jest natchnione a co nie, to dlaczego nagle przestałby pomagać?
Druga sprawa, że Kościoła 'bramy piekielne nie przemogą' (z czego można się domyslać
że będą próbowały przemóc).

> Kalwin odrzucał wszystko, co nie wynikało z Biblii, Luter odrzucał to, co nie
> było wprost sprzeczne z Biblią. KK trzymając się Tradycji, często odrzuca jasne
>
> znaczenie Słowa Bożego.

Można zapytać np. gdzie jest wprost npisane że Duch Święty jest osobą, i że jest
Bogiem...


> Jerzy:
> > > Doktryna katolicka może wydawać się spójna, jednakże jest pełna sprze
> cznoś
> > ci
> > > logicznych oraz niezgodności z nauczaniem Biblii.
> >
> Pollak: a nauka o Trójcy Świętej jest logiczna?
>
> Jerzy: Jasno wynika z Pisma Świętego. Biblia jednoznacznie mówi o Bogu Ojcu,
> Bogu Jezusie Chrystusie, Bogu Duchu Świetym, tak więc mamy trzy osoby. Jeśli
> idzie o ich charakter, to jest on taki sam - jeden, jedyny charakter Boży.

Nie jest to wcale takie proste i jasno wynikające. Bóstwo Jezusa można wyczytać, jednak
(jak dla mnie) Bóstwo Ducha Świętego - oj ciężko. Trudno, aby każdy czytelnik Pisma,
usiadł i wywnioskował, że są trzy osoby Boskie (i tu właśnie zależy kto mu
pomoże to zinterpretować i jaki przekład przeczyta).

> Jerzy:
> > > Stąd też przez wieki KK był
> > > głównym prześladowcą Biblii i jej wyznawców.
> >
> Polak: Bez przesady.
> >
> Jerzy: Bez przesady? A kogo tropiła inkwizycja, jak nie w głównej mierze
> wyznawców Biblii. Dlaczego tępiła Waldensów? Za co spłonął na stosie Hus?
> Dlaczego wymordowano Hugenotów? Dlaczego spalono Biblię Brzeską? Dlaczego
> papieże wydawali bulle zakazujące czytania Biblii? Dlaczego jeszcze przed II
> soborem watykańskim czytanie Biblii niekatolickich było traktowane jako grzech
> śmiertelny?

Pisząc 'bez przesady' mam na mysli to, że obecnie jest moda na mnożenie ofiar
inkwizycji. Nie jestem historykiem (ani biblistą, duchownym, ... - jestem raczej
'techniczny'), więc ciężko mi stwierdzać tak czy owak. Uważam że zbrodnia nie
ma usprawiedliwienia, jakkolwiek również jestem za 'chłodnym' podchodzeniem do
tego problemu.

> Pollaku, chcesz zbagatelizować najcięższy z grzechów popełnionych przez
> papiestwo - grzech zwalczania Biblii i jej wyznawców.

O ile pamiętam, to by?y zakazane przekłady niekatolickie, które zdaniem
niektórych mogły przynieść dużo więcej złego niż dobrego (wysnuwanie kosmicznych
wniosków itd. - np. daj komuś, kto nigdy nie słyszał o Ewangelii, przekład
Nowego Świata... spodziewasz się że przejdzie mu przez myśl Trójca Św?).
Nie pamiętam, ale chyba można było czytać przekład łaciński.

> KK, który rości(ł) sobie miano jedynego prawdziwego Kościoła, przez wieki
> zwalczał Księgę, która jest podstawą życia Kościoła.

Bez przesady.

To jak Tradycja interpretuje te wersety?

[Gość: Jerzy]

Drogi Pollaku,
Nie odpowiem ci na wszystko, spróbuje po kawałku:

) Jerzy: A masz inne zdanie na temat cytowanych powyżej przeze mnie wersetów?
Czy
) te wersety twoim zdaniem są Słowem Bożym? Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak,
to jak je twoim zdaniem należy interpretować?

Pollak: A jakie znaczenie ma tu moje zdanie. Chociaż istotne jest to, skąd
wyznawca
'tylkobiblijności' ;) pewien jest
a) że to co czyta jest natchnione
b) czy poprawnie to interpretuje

Jerzy: Czy mam rozumieć, że odrzucasz natchnienie Biblii? Jej wewnętrzne
świadectwo jest dostatecznie jednoznaczne:
2 Tym 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

Czy potrzebujesz innego – ludzkiego, świadectwa, które będzie uwiarygodniać
Biblię? Czy człowiek ma decydować o tym, co jest Słowem Bożym, a co nie? Który
człowiek ma taki autorytet?
W kwestii kanonu NT katolicy i protestanci są zgodni. ST zostawmy na razie.
Pytałem o wersety z NT, tak więc nie powinieneś mieć wątpliwości, że są
natchnionym Słowem Bożym.
A jeśli idzie o interpretację, to oczywiście, potrzebna jest pomoc Ducha
Świętego no i trochę trzeźwego myślenia, aby umieć rozróżnić, kiedy autor
tekstu posługuje się figurą mowy, a kiedy pisze wprost.

Pollak: Przecież to są kluczowe kwestie. W moim obłudnym katolickim świecie jest
tradycja apostolska itd....

Jerzy: Niepotrzebnie wprowadzasz język emocjonalny i termin ‘obłudny.’ Czy tak
jest to dopiero się okaże na podstawie argumentów. Ale interesuje mnie inna
sprawa. Odmówiłeś odpowiedzi osobiście na pytanie o interpretację kilku
wersetów. W takim razie, skoro nie wolno ci samodzielnie myśleć (i
prawdopodobnie ma to być przejawem ‘pokory’), to jak tradycja apostolska
interpretuje niżej podane wersety?

Jan
14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego
innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Jerzy

Być jednomyślnymi według Jezusa Chrystusa

[Gość: Jerzy]

Jerzy:
) ) Aby być jedno z Chrystusem, trzeba przyjąć jego naukę, że On jest Drzwiami
) i że nikt nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez niego.
) ) Kościoły, które wyznają i nauczają tej zasady, są częściami składowymi
) ) uniwersalnego Kościoła Chrystusowego.
)
) Pollak: Nie, ponieważ ich nauka się różni. Jezus był jeden i głosił jedną
) naukę. W tych
) kościółkach, każdy sobie ustala zasady sam (a właściwie przyjmuje takie,
) jakie ustali i odczyta z biblii pastor/ktokolwiek), Oczywiście wszyscy
opierają
) się na Biblii, jednakże to opieranie jest takie, że każdy inaczej ją
) interpretuje.
)
) Jerzy: Pan Jezus głosił naukę zgodną z nauką Ojca. Byli doskonale jedno. I o
tę
) jedność dla nas modlił się Pan Jezus do Ojca Świętego.
) Jan 17,11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do
) ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś,
aby
) byli jedno, jak my.

Pollak:
Rzymian 15:5-7
---
5. A Bóg cierpliwości i pociechy niech wam da, abyście byli jednomyslni
między sobą według Chrystusa Jezusa
---

Powyższe jest niemożliwe i zastanawiające zarazem, jak na
podstawie 'tylkobiblijnej'
nauki jest tak wiele kościołów, gdzie co nowszy to tym bardziej Jezusowy.

Jerzy: Zacytowałeś kapitalny werset o jednomyślności ‘według Chrystusa
Jezusa.” Nie chodzi zatem o byle jaką jedność, ale zgodność z nauczaniem
Jezusa. A nauka Jezusa jest taka, że nikt nie przyjdzie do Ojca, jak tylko
przez niego. Tego trzymają się protestanci, z których ty szydzisz. Tutaj jednak
są „jednomyslni
między sobą według Chrystusa Jezusa”
A co oferuje KK? Kult świętych, kult obrazów, kult Marii, kult papieża,
czyściec, msze za zmarłych ...
W którym miejscu te nauki są ‘według Chrystusa Jezusa.”

Pollak:
1Kor 1:10-16
10. A proszę was, bracia, przez imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście
wszyscy
mówili jedno, a nie były między wami rozerwania, ale abyście byli zespoleni
jednym
duchem i jednem zdaniem.
11. Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, że swary
są między wami.
12. A powiadam o tem, że każdy z was mówi: jam jest Pawła, a ja Apollosa, a ja
Kefasa, a ja Chrystusa.
13. Czy rozdzielony jest Chyrstus? czy Paweł za was ukrzyżowany? lub czyście w
imię Pawła ochrzczeni?
---

Wszystkie kościółki są "Chrystusowe" a nie są jedno - mówią różnymi głosami.

Jerzy: W jakich sprawach mówią różnymi głosami? Możesz podać przykłady?
A jeśli idzie o werset 10, to chyba zgodzisz się, że w kontekście tekstu z
Rzymian 15, nie idzie o jedno w tym sensie, że się umówimy, że w coś wierzymy,
ale o jedność z nauczaniem Jezusa. Zatem jest to wyzwanie, aby każdy badał i
szukał tego, co jest myśli Chrystusowej.
Inaczej wygląda jedność w sprawach dotyczących codziennego życia – co będzie na
obiad, jak spędzimy rodzinny wieczór, itp. – jeśli tu nie będzie jedności,
pojawi się napięcie w rodzinie. Inaczej ma się sprawa jedności w sprawach
wiary. Tutaj musimy przyjmować naukę Jezusa, czy nam się podoba, czy nie.

Jeśli idzie o spory: ja jestem Pawłowy, ja Apollosowy ... to wygląda na to, że
podzieleni protestanci są Jezusowi, a zjednoczeni katolicy są papieżowi.

Kościołowi przewodzi Duch Święty

[Gość: Jerzy]

Jerzy: Nasza jedność ma wymiar wertykalny - w relacji z Bogiem i horyzontalny -
w
) relacji ze sobą nawzajem.
) Jako ludzie możemy mieć wiele wspólnego ze sobą, być jedno w wielu sprawach,
a
) jednak, nie być jedno z Bogiem, jeśli nasze przekonania nie odzwierciedlają
) Bożej woli.

Pollak: To który kościół odzwierciedla Bozą wolę? Twój czy któryś (jeden z
pewnie kilku tysięcy różnych) tam?

Jerzy: Ciągle insynuujesz, że wielość kościołów protestanckich oznacza mozaikę
doktrynalną, że każdy z nich głosi co innego. Każda grupa ludzi, która oderwie
się np. od katolicyzmu, ma prawo do kształtowania własnej formy nabożeństwa,
pieśni, sposobu modlitwy, programu działania ewangelizacyjnego i
charytatywnego. KK chciałby te grupy zepchnąć na margines, przypisać im
sekciarstwo i najchętniej zdelegalizować. Byłem już w tak wielu zborach w
Polsce i za granicą, które różniły się w formie nabożeństwa i programach
działania, ale łączyła ich wiara w Jezusa jako jedynego pośrednika do Ojca w
niebie. Owszem, mogą się zdarzyć niedouczeni pastorzy, tak samo jak to może to
mieć miejsce w KK. (Nawiasem mówiąc, chyba jeszcze nie słyszałem, aby prymas
Glemp w jakiejś wypowiedzi publicznej powołał się na Pismo Święte. Nie zna go,
czy co?)


Jerzy: Jeśli mamy być jedno, to najpierw musimy być jedno z Chrystusem,
przyjąć jego
) nauczanie i postępować według niego. Jeśli nie jesteśmy jedno z Chrystusem,
to
) nawet jeśli jesteśmy jedno ze sobą nawzajem, niewiele to daje. Jeśli idzie o
) prawdę, to Jego głos jest mocniejszym niż głos całej ludzkości. Źródłem
prawdy
) pozostanie Bóg, a nie człowiek. Jeśli człowiek ma być jedno z Bogiem, musi
) przyjąć Boży punkt widzenia.

Pollak: Paweł napisał wprost, bądźcie jedno.

Jerzy: Zgoda, ale według Jezusa Chrystusa. Jeśli się kilka osób umówi i będą
jednomyślnie twierdzić, że 2+2=5, to nie będą jedno z arytmetyką. Jeśli
katolicy jednomyślni w modlitwie do Marii, to nie są jedno z Jezusem.

) W kwestiach religijnych, katolicyzm stanowi silny monolit organizacyjny.
Tutaj
) protestanci mogą katolikom pozazdrościć ?jedności?.

Pollak: Bo u protestantów nie trzeba wiele by sobie kolejny tylkobiblijny
kościół
założyć (oczywiście w celu dochodzenia do 'prawdy').

Jerzy: Po co ten sarkazm. To na czym ma być zbudowany kościół, jeśli nie na
Biblii? Gdzie mamy to napisane, jeśli nie w Biblii, na czym mamy się budować:
Efezjan 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego
kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

Jeśli nie trzymamy się nauki apostołów, którzy uczyli się od Jezusa, to nie
budujemy na Bożym fundamencie.
1 Koryntian 3,11 Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć
oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.


Jerzy: Jednakże od strony
) doktrynalnej, w zasadniczych sprawach katolicyzm nie jest jedno z Chrystusem.
) Co zatem wybrać? Rozczłonkowany organizacyjnie protestantyzm, który od strony
) doktrynalnej jest o wiele bardziej jedno z nauką Chrystusa i szuka tej
jedności
)
) z nim, czy zjednoczony katolicyzm, który doktrynalnie jest coraz mniej jedno
z
) Chrystusem?

Pollak: Skąd ta pewnośc, skoro u protestantów nikt nie jest w stanie nieomylnie
zinterpretowań np. nauki Jezusa? Za to nieomylnie stwierdza że nauka KK jest
błędna.

Jerzy: A skąd ta pewność, że u protestantów nikt nie jest w stanie nieomylnie
zinterpretować nauki Jezusa. Nikt z ludzi nie jest w stanie pojąć i
zinterpretować całej nauki Jezusa. To może tylko Bóg, który daje kościołowi
nauczycieli:
Efezjan 4,11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych
ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
4,12 aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała
Chrystusowego,
4,13 aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do
męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej,
4,14 abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki
przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,

Zadanie interpretacji nauki Jezusa należy do całego Kościoła, a nie pojedynczej
osoby, choć poszczególne osoby mogą wnieść mniejszy lub większy wkład.
A czy KK ma taką osobę, która potrafi nieomylnie zinterpretować naukę Jezusa?


Jerzy: I wokół kogo ma być budowana jedność? Wokół Jezusa i jego nauki,
) czy wokół biskupa Rzymu i jego nauki? Która nauka ma rolę nadrzędną, Jezusa
czy
)
) biskupa Rzymu?

Jezus założył JEDEN kościół, któremu na ziemi przewodzi biskup Rzymu.
(Założony na opoce - Piotrze, władza związywania i rozwiązywania rzeczy
i kluczy).

Jerzy: Pan Jezus założył jeden kościół, któremu przewodzi DUCH ŚWIĘTY.
Rzymian 8,14 Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi.

Czy list Pawła nie dotarł do współczesnych Rzymian?

Jeśli idzie o opokę, na której Pan Jezus zbudował kościół, dyskutowaliśmy już
na wątku: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty.
Wywołam go na górę, abyś nie musiał szukać.

Dobranoc
Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Pollak: To który kościół odzwierciedla Bozą wolę? Twój czy któryś (jeden z
> pewnie kilku tysięcy różnych) tam?
>
> Jerzy: Ciągle insynuujesz, że wielość kościołów protestanckich oznacza mozaikę
> doktrynalną, że każdy z nich głosi co innego.

Owszem w pewnych względach nietkóre są podobne. Po pierwsze charakteryzuje je
wielka i braterska 'miłość' do Kościoła Katolickiego :).

> Każda grupa ludzi, która oderwie
> się np. od katolicyzmu, ma prawo do kształtowania własnej formy nabożeństwa,
> pieśni, sposobu modlitwy, programu działania ewangelizacyjnego i
> charytatywnego.

Jak się oderwie to już nie jest jedność. Najpewniej zacznie jeszcze głosić
herezje.

> KK chciałby te grupy zepchnąć na margines, przypisać im
> sekciarstwo i najchętniej zdelegalizować.

No ja nie wiem.

> Byłem już w tak wielu zborach w
> Polsce i za granicą, które różniły się w formie nabożeństwa i programach
> działania, ale łączyła ich wiara w Jezusa jako jedynego pośrednika do Ojca w
> niebie.

A czy mogę przez pośredników do Jezusa?

> Owszem, mogą się zdarzyć niedouczeni pastorzy, tak samo jak to może to
> mieć miejsce w KK.

Ok.

> (Nawiasem mówiąc, chyba jeszcze nie słyszałem, aby prymas
> Glemp w jakiejś wypowiedzi publicznej powołał się na Pismo Święte. Nie zna go, czy co?)

O kard. Glempie się nie wypowiadam, bo mi nie wypada brzydko mówić o biskupie.

> Pollak: Paweł napisał wprost, bądźcie jedno.
>
> Jerzy: Zgoda, ale według Jezusa Chrystusa. Jeśli się kilka osób umówi i będą
> jednomyślnie twierdzić, że 2+2=5, to nie będą jedno z arytmetyką. Jeśli
> katolicy jednomyślni w modlitwie do Marii, to nie są jedno z Jezusem.

Dlaczego?

> Jerzy: Po co ten sarkazm. To na czym ma być zbudowany kościół, jeśli nie na
> Biblii?

A jej kanon ustanowiony przez ludzi...

> Gdzie mamy to napisane, jeśli nie w Biblii, na czym mamy się budować:
> Efezjan 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego
> kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
>
> Jeśli nie trzymamy się nauki apostołów, którzy uczyli się od Jezusa, to nie
> budujemy na Bożym fundamencie.
> 1 Koryntian 3,11 Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć
> oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.

Tak jest w KK.

> Pollak: Skąd ta pewnośc, skoro u protestantów nikt nie jest w stanie nieomylnie
>
> zinterpretowań np. nauki Jezusa? Za to nieomylnie stwierdza że nauka KK jest
> błędna.
>
> Jerzy: A skąd ta pewność, że u protestantów nikt nie jest w stanie nieomylnie
> zinterpretować nauki Jezusa.

A jest ktoś nieomylny? To by było dopiero...

> Nikt z ludzi nie jest w stanie pojąć i
> zinterpretować całej nauki Jezusa. To może tylko Bóg, który daje kościołowi
> nauczycieli:
> Efezjan 4,11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych
> ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
> 4,12 aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała
> Chrystusowego,
> 4,13 aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do
> męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej,
> 4,14 abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki
> przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,
>
> Zadanie interpretacji nauki Jezusa należy do całego Kościoła, a nie pojedynczej
>
> osoby, choć poszczególne osoby mogą wnieść mniejszy lub większy wkład.
> A czy KK ma taką osobę, która potrafi nieomylnie zinterpretować naukę Jezusa?

To pytanie retoryczne?

> Jezus założył JEDEN kościół, któremu na ziemi przewodzi biskup Rzymu.
> (Założony na opoce - Piotrze, władza związywania i rozwiązywania rzeczy
> i kluczy).
>
> Jerzy: Pan Jezus założył jeden kościół, któremu przewodzi DUCH ŚWIĘTY.
> Rzymian 8,14 Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi.
>
> Czy list Pawła nie dotarł do współczesnych Rzymian?

Dotarł, lecz nie przeczy także temu co ja napisałem. Jezus założył kościół, którego
nie przemogą bramy piekielne. Dając swoje 'wytyczne' dawał je apostołom, a nie
ogółowi i ja jestem w tym apostolskim kościele.

> Jeśli idzie o opokę, na której Pan Jezus zbudował kościół, dyskutowaliśmy już
> na wątku: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty.
> Wywołam go na górę, abyś nie musiał szukać.

Pamiętam. Pamiętam także że nic z tego nie wynikło.

> Dobranoc
> Jerzy

Miłego wieczoru :)

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Pollak:
> Rzymian 15:5-7
> ---
> 5. A Bóg cierpliwości i pociechy niech wam da, abyście byli jednomyslni
> między sobą według Chrystusa Jezusa
> ---
>
> Powyższe jest niemożliwe i zastanawiające zarazem, jak na
> podstawie 'tylkobiblijnej'
> nauki jest tak wiele kościołów, gdzie co nowszy to tym bardziej Jezusowy.
>
> Jerzy: Zacytowałeś kapitalny werset o jednomyślności ?według Chrystusa
> Jezusa.? Nie chodzi zatem o byle jaką jedność, ale zgodność z nauczaniem
>
> Jezusa. A nauka Jezusa jest taka, że nikt nie przyjdzie do Ojca, jak tylko
> przez niego. Tego trzymają się protestanci, z których ty szydzisz. Tutaj jednak
>
> są ?jednomyslni
> między sobą według Chrystusa Jezusa?

Tak też uważają katolicy.

> A co oferuje KK? Kult świętych,

Wierzymy w świętych obcowanie.

> kult obrazów,

Nie wierzymy w obrazy.

> kult Marii,

Wierzymy w świętych obcowanie.

> kult papieża,

Lubię tego człowieka.

> czyściec, msze za zmarłych ...

No bo jak się nie modlić za dusze w czyścu będące?

> W którym miejscu te nauki są ?według Chrystusa Jezusa.?

Tak w dwóch słowach?

> Pollak:
> 1Kor 1:10-16
> ---
>
> Wszystkie kościółki są "Chrystusowe" a nie są jedno - mówią różnymi głosami.
>
> Jerzy: W jakich sprawach mówią różnymi głosami? Możesz podać przykłady?

Kiedyś szukałem. Np. jedni 'uznają' eucharystię (oczywiście nie taką jak
w KK, inni nie).

> A jeśli idzie o werset 10, to chyba zgodzisz się, że w kontekście tekstu z
> Rzymian 15, nie idzie o jedno w tym sensie, że się umówimy, że w coś wierzymy,
> ale o jedność z nauczaniem Jezusa.

Jedno wynika z drugiego.

> Zatem jest to wyzwanie, aby każdy badał i
> szukał tego, co jest myśli Chrystusowej.
> Inaczej wygląda jedność w sprawach dotyczących codziennego życia ? co będzie na
> obiad, jak spędzimy rodzinny wieczór, itp. ? jeśli tu nie będzie jedności
> ,
> pojawi się napięcie w rodzinie. Inaczej ma się sprawa jedności w sprawach
> wiary. Tutaj musimy przyjmować naukę Jezusa, czy nam się podoba, czy nie.

Trochę trudno, jak każdy na własną rękę bada, stąd mnogość wniosków i mnogość
kościołów.

> Jeśli idzie o spory: ja jestem Pawłowy, ja Apollosowy ... to wygląda na to, że
> podzieleni protestanci są Jezusowi, a zjednoczeni katolicy są papieżowi.

Skąd, przeczytaj w wyznaniu wiary, w co wierzymy.

PS

[Gość: pollak]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> > kult papieża,
>
> Lubię tego człowieka.


:) Trochę śmiesznie brzmi. Chociaż trzeba powiedzieć że obecny papież ma
bardzo liberalne poglądy. Ale jest moim papieżem!

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Pollaku,
> Nie odpowiem ci na wszystko, spróbuje po kawałku:
>
> ) Jerzy: A masz inne zdanie na temat cytowanych powyżej przeze mnie wersetów?
> Czy
> ) te wersety twoim zdaniem są Słowem Bożym? Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak,
> to jak je twoim zdaniem należy interpretować?
>
> Pollak: A jakie znaczenie ma tu moje zdanie. Chociaż istotne jest to, skąd
> wyznawca
> 'tylkobiblijności' ;) pewien jest
> a) że to co czyta jest natchnione
> b) czy poprawnie to interpretuje
>
> Jerzy: Czy mam rozumieć, że odrzucasz natchnienie Biblii? Jej wewnętrzne
> świadectwo jest dostatecznie jednoznaczne:
> 2 Tym 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
> do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
>
> Czy potrzebujesz innego ? ludzkiego, świadectwa, które będzie uwiarygodni
> ać
> Biblię? Czy człowiek ma decydować o tym, co jest Słowem Bożym, a co nie? Który
> człowiek ma taki autorytet?

A jednak musi zdecydować to człowiek.

> W kwestii kanonu NT katolicy i protestanci są zgodni. ST zostawmy na razie.
> Pytałem o wersety z NT, tak więc nie powinieneś mieć wątpliwości, że są
> natchnionym Słowem Bożym.

Na przekór jednak zapytam - dlaczego? Tam jest napisane tylko że całe
pismo, nie jest natomiast wyszczególniony żaden list, ewangelia itd.

> A jeśli idzie o interpretację, to oczywiście, potrzebna jest pomoc Ducha
> Świętego no i trochę trzeźwego myślenia, aby umieć rozróżnić, kiedy autor
> tekstu posługuje się figurą mowy, a kiedy pisze wprost.

Rozumienie jednak nie jest takie proste, czego dowodem jest mnogość
różnych kościołów.

> Pollak: Przecież to są kluczowe kwestie. W moim obłudnym katolickim świecie jes
> t
> tradycja apostolska itd....
>
> Jerzy: Niepotrzebnie wprowadzasz język emocjonalny i termin ?obłudny.R
> 17; Czy tak
> jest to dopiero się okaże na podstawie argumentów. Ale interesuje mnie inna
> sprawa. Odmówiłeś odpowiedzi osobiście na pytanie o interpretację kilku
> wersetów.

Których (chyba czegoś nie kojarzę... :)).

W takim razie, skoro nie wolno ci samodzielnie myśleć (i
> prawdopodobnie ma to być przejawem ?pokory?), to jak tradycja apost
> olska
> interpretuje niżej podane wersety?

Żaden ze mnie biblista, mogę powiedzieć jak ja to odbieram (nie pytam się
nikogo co mam tu napisać).

> Jan
> 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Aby 'przyjść do Ojca' (w sensie zostać zbawionym) trzeba stać się wyznawcą
Jezusa (wierzyć w Niego). Bo On i Ojciec to jedno. Mam zatem pytanie i ja,
czy mogę, według Ciebie, prosić kogoś o modlitwę za mnie, do Jezusa właśnie? :)

> Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego
> innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Oznacza dokładnie to co jest napisane. Można jeszcze, moim zdaniem,
wyczuć analogię do ST (Księga Izajasza - chyba) w której napisane jest
(z głowy podaję) 'Ja jestem Pan (JAHWE) po za mną nie ma ([innego???]) wybawcy'.
Oba powyższe cytaty, pokazuję kto jest naszym zbawicielem i Bogiem.

Do Pollaka: dzięki za przpomnienie się

[Gość: Jerzy]

Przepraszam za zaniedbanie naszego tematu.
Wulgaryzmy Kagana troche wytrąciły mnie z rytmu, ale dzięki za przypomnienie
się na wątku do moderatora.
Jesteś za tym, aby takie wulgaryzmy trzymać na forum? Dzisiaj dotkneły mnie,
jutro ciebie, ... a ktoś z boku myśli, że Polacy tylko bluzgają.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Przepraszam za zaniedbanie naszego tematu.
> Wulgaryzmy Kagana troche wytrąciły mnie z rytmu, ale dzięki za przypomnienie
> się na wątku do moderatora.
> Jesteś za tym, aby takie wulgaryzmy trzymać na forum?

Raczej nie jestem za cenzurą. Jednak jestem za usunięciem postu, którego celem samym w sobie jest wulgarne zwyzywanie kogoś, lub podobnego.

Dzisiaj dotkneły mnie,
> jutro ciebie, ... a ktoś z boku myśli, że Polacy tylko bluzgają.

Ja się poniekąd uodporniłem (moze powinienem dodać niestety). Biorę udział w dyskusjach 'politycznych', oraz tych dotyczących stosunków polsko-żydowskich, a tam wiadomo jakie emocje człowiekiem targają. Z przykrością muszę sie przyznać, że czasem zdarza mi się użyć sformułowań nie do końca ładnych. Trochę także podziwiam Ciebie za spokój, z jakim podchodzisz np. do Kagana. Ja bym z pewnością 'puścił mu wiązankę' gdyby 'jeździł' sobie po mnie.

różnica pomiędzy katolicyzmem a ewangelikalizmem

[Gość: Jerzy]

Jerzy: zacznę od tego miejsca, gdzie zapytałem, jak należy interpretować
wersety z Jana 14,6 i Dzieje 4,12.

> Jan
> 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Pollak: Aby 'przyjść do Ojca' (w sensie zostać zbawionym) trzeba stać się
wyznawcą
Jezusa (wierzyć w Niego). Bo On i Ojciec to jedno. Mam zatem pytanie i ja,
czy mogę, według Ciebie, prosić kogoś o modlitwę za mnie, do Jezusa właśnie? :)

Jerzy: Oczywiście, że możesz prosić, pod warunkiem, że będzie to
1. osoba żyjąca (bo wzywanie zmarłych jest obrzydliwością dla Boga)
2. Będzie osobą, która zawierzyła swe życie Jezusowi.

> Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego
> innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być
zbawieni.

Pollak: Oznacza dokładnie to co jest napisane. Można jeszcze, moim zdaniem,
wyczuć analogię do ST (Księga Izajasza - chyba) w której napisane jest
(z głowy podaję) 'Ja jestem Pan (JAHWE) po za mną nie ma ([innego???]) wybawcy'.
Oba powyższe cytaty, pokazuję kto jest naszym zbawicielem i Bogiem.

Tekst, do którego się odwołujesz jest w Izajasza
43,10 Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których
wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że
przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.
43,11 Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela.
43,12 Ja zwiastowałem, wybawiałem i opowiadałem, a nie kto inny wśród was, i
wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - a Ja jestem Bogiem
43,13 i nadal nim będę, a nie ma nikogo, kto by mógł wyrwać z mojej ręki.
Gdy ja coś czynię, któż to zmieni?

Podobnie pisze Ozeasz:
13,4 Bo Ja, Pan, jestem twoim Bogiem od wyjścia z ziemi egipskiej, a Boga
oprócz mnie nie powinieneś znać i poza mną nie ma zbawiciela.

Tutaj teksty są jasne i chyba będziemy zgodni, że jedynym zbawicielem jest Bóg.
Nadal jednak będziemy się prawdopodobnie różnić w kwestii drogi do Boga i
trwania w społeczności z nim.

Jako ortodoksyjny protestant twierdzę, że jedyną drogą do Ojca jest Jezus (Jan
14,6). Ty wprawdzie się z tym zgodzisz, ale pomiędzy człowieka a Jezusa
wstawisz jeszcze Marię i świętych. To dodatkowe pośrednictwo nie ma
uzasadnienia w Biblii.

W kwestii trwania w społeczności z Bogiem, będę obstawał przy tym, że trzeba
poznawać naukę Jezusa (zapisaną w Biblii) i przestrzegać jej, a w modlitwie
wzywać tylko imienia Jezusa.
Ty zapewne będziesz postulował, że trzeba trwać w więzi z biskupem Rzymu i
nauką KK. Z tego powodu dla katolika ważne jest bycie w KK. Dopóki tam jest,
myśli że jest na drodze do nieba. Niestety, takie podejście sprawia, że
większość katolików nie ma pojęcia o nauce Jezusa, który przecież chciał, aby
jego uczniowie szli i czynili uczniami wszystkie narody, ucząc je przestrzegać
wszystkiego, co przykazał (Mat 28,19). A jak ludzie mają to wszystko
przestrzegać, jeśli nie mają o tym pojęcia, a w miejsce nauki Jezusa nauczana
jest Tradycja.

Nasz adwersarz z forum, Kagan, zaczął się podszywać pode mnie, ogłaszając, że
Jerzy44 to „prawdziwy” Jerzy.
Czy mogło się zdarzyć coś podobnego w Kościele, że przeciwnik Jezusa zaczął się
podawać za wyznawcę Jezusa i zaczął wprowadzać nauki i rytuały, które były
zaprzeczeniem przesłania Biblii. Ponadto, aby jego oszustwa nie wyszły na jaw,
zabronił dostępu do Biblii.
Nie wszyscy dali się nabrać na wybieg Kagana, choć trzeba przyznać, że dosyć
zgrabnie wciela się w różne postacie. Podobnie z przeciwnikiem Jezusa,
podającym się za jego wyznawcę. Jednakże ci, którzy znali Jezusa prawdziwego,
potrafili zdemaskować jego przeciwnika. Z tego powodu byli przez niego tępieni,
prześladowani, pomawiani o najgorsze rzeczy, zarówno w kwestii moralności jak i
nauki, będąc oskarżanymi o herezję. I tak herezja stała się prawdą, a prawda
herezją. Dzisiaj mamy pomieszanie z poplątaniem. Ludziom nie znającym Biblii
trudno jest odróżnić herezję od prawdy. Ponadto, do tego, w co im wpojono, aby
wierzyć, mają silny stosunek emocjonalny i nie dopuszczają myśli, że ich wiara
może być zafałszowana, pomieszaniem prawdy biblijnej z wymysłem ludzkim.
Katolik wierzy w boskość Jezusa, jego śmierć na krzyżu, zmartwychwstanie i
wniebowstąpienie. Protestant wierzy w to samo.
Kiedy jednak przyjdzie zinterpretować skutki dzieła Chrystusa, to drogi się
rozchodzą. Protestant wierzy, że ofiara Chrystusa była doskonała, złożona raz
na zawsze i nie wolno jej ani powtarzać ani uzupełniać.
Katolik wierzy, że potrzebna jest jeszcze ofiara mszalna, dokonana przez
prawidłowo ustanowionego kapłana (bez względu na jego morale).

I tutaj leży zasadnicza różnica pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem.
Protestantowi do zbawienia potrzebny jest TYLKO JEZUS, katolikowi KAPŁAN I
OFIARA MSZALNA.

Zgadza się?

Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: zacznę od tego miejsca, gdzie zapytałem, jak należy interpretować
> wersety z Jana 14,6 i Dzieje 4,12.
>
> > Jan
> > 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> > przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
>
> Pollak: Aby 'przyjść do Ojca' (w sensie zostać zbawionym) trzeba stać się
> wyznawcą
> Jezusa (wierzyć w Niego). Bo On i Ojciec to jedno. Mam zatem pytanie i ja,
> czy mogę, według Ciebie, prosić kogoś o modlitwę za mnie, do Jezusa właśnie? :)
>
>
> Jerzy: Oczywiście, że możesz prosić, pod warunkiem, że będzie to
> 1. osoba żyjąca (bo wzywanie zmarłych jest obrzydliwością dla Boga)

A ci którzy są już z Bogiem?

> 2. Będzie osobą, która zawierzyła swe życie Jezusowi.

To świetnie.

[....]
> Jako ortodoksyjny protestant twierdzę, że jedyną drogą do Ojca jest Jezus (Jan
> 14,6). Ty wprawdzie się z tym zgodzisz, ale pomiędzy człowieka a Jezusa
> wstawisz jeszcze Marię i świętych. To dodatkowe pośrednictwo nie ma
> uzasadnienia w Biblii.

Ma uzasadnienie między innymi w Tradycji.

> W kwestii trwania w społeczności z Bogiem, będę obstawał przy tym, że trzeba
> poznawać naukę Jezusa (zapisaną w Biblii) i

i przekazaną Apostołom, a także ich następcom.

przestrzegać jej, a w modlitwie
> wzywać tylko imienia Jezusa.
> Ty zapewne będziesz postulował, że trzeba trwać w więzi z biskupem Rzymu i
> nauką KK. Z tego powodu dla katolika ważne jest bycie w KK.

Ważne jest należeć do jedynego prawdziwego Kościoła, założonego na Piotrze.

Dopóki tam jest,
> myśli że jest na drodze do nieba.

Jest sporo warunków....

Niestety, takie podejście sprawia, że
> większość katolików nie ma pojęcia o nauce Jezusa, który przecież chciał, aby
> jego uczniowie szli i czynili uczniami wszystkie narody, ucząc je przestrzegać
> wszystkiego, co przykazał (Mat 28,19). A jak ludzie mają to wszystko
> przestrzegać, jeśli nie mają o tym pojęcia, a w miejsce nauki Jezusa nauczana
> jest Tradycja.

Przekazana Apostołom i ich następcom. O NT można także powiedzieć że jest 'tradycją'. Jak pisałem, to Ojcowie Kościoła zadecydowali (omylnie czy nieomylnie???) które listy i ewangelie są natchnione. Nie mam więc oporu wierzyć im, ich poprzednikom i następcom.

> Nasz adwersarz z forum, Kagan, zaczął się podszywać pode mnie, ogłaszając, że
> Jerzy44 to ?prawdziwy? Jerzy.
> Czy mogło się zdarzyć coś podobnego w Kościele, że przeciwnik Jezusa zaczął się
>
> podawać za wyznawcę Jezusa i zaczął wprowadzać nauki i rytuały, które były
> zaprzeczeniem przesłania Biblii.

Prawdziwy Kościół przetrwa zawsze, bramy piekielne go nie przemogą.


> Ponadto, aby jego oszustwa nie wyszły na jaw,
> zabronił dostępu do Biblii.

Nie zabraniał całkowicie. Zresztą mentalność ludzi z czasów średniowiecza była nieco inna niż nasza obecna. Robili to w dobrej wierze...

> Nie wszyscy dali się nabrać na wybieg Kagana, choć trzeba przyznać, że dosyć
> zgrabnie wciela się w różne postacie. Podobnie z przeciwnikiem Jezusa,
> podającym się za jego wyznawcę. Jednakże ci, którzy znali Jezusa prawdziwego,
> potrafili zdemaskować jego przeciwnika. Z tego powodu byli przez niego tępieni,
>
> prześladowani, pomawiani o najgorsze rzeczy, zarówno w kwestii moralności jak i
>
> nauki, będąc oskarżanymi o herezję. I tak herezja stała się prawdą, a prawda
> herezją. Dzisiaj mamy pomieszanie z poplątaniem. Ludziom nie znającym Biblii
> trudno jest odróżnić herezję od prawdy.

Dlatego najlepiej zdać sie na tych którzy naukę przekazują sobie od początku trwania Kościoła.

Ponadto, do tego, w co im wpojono, aby
> wierzyć, mają silny stosunek emocjonalny i nie dopuszczają myśli, że ich wiara
> może być zafałszowana, pomieszaniem prawdy biblijnej z wymysłem ludzkim.

Mamy pocieszyciela, który pomaga trwać w prawej nauce - Ducha Swiętego.

> Katolik wierzy w boskość Jezusa, jego śmierć na krzyżu, zmartwychwstanie i
> wniebowstąpienie. Protestant wierzy w to samo.
> Kiedy jednak przyjdzie zinterpretować skutki dzieła Chrystusa, to drogi się
> rozchodzą. Protestant wierzy, że ofiara Chrystusa była doskonała, złożona raz
> na zawsze i nie wolno jej ani powtarzać ani uzupełniać.
> Katolik wierzy, że potrzebna jest jeszcze ofiara mszalna, dokonana przez
> prawidłowo ustanowionego kapłana (bez względu na jego morale).

'To czyńcie na moją pamiątkę' - 'Kto spożywa moje ciało...' (podane z pamięci). Co się tyczy moralności, to czy gdy np. Piotr zaparł się Jezusa (trzykrotnie) przestał być Apostołem?

> I tutaj leży zasadnicza różnica pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem.
> Protestantowi do zbawienia potrzebny jest TYLKO JEZUS, katolikowi KAPŁAN I
> OFIARA MSZALNA.
>
> Zgadza się?

Wśród głównych prawd wiary, katolickich jest napisane:
'łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna'.
Potrzebne jest także spożywanie Ciała Chrystusa.

> Pozdrawiam,

Również.


Przez pewien okres nie odwiedzałem forum Kraj. Dzisiaj wszedłem, zobaczyłem ten wątek na pierwszej stronie i sobie przypomniałem.

Czy wolno modlić się do zmarłych?

[Gość: Jerzy]

Drogi Pollaku,

Odpowiem na kilka wątków, które przewijają się w naszych dyskusjach.

O ile dobrze zrozumiałem, to pytasz, czy można się zwracać do osób, które
zmarły, a które już są z Bogiem, aby wstawiały się za nami.

Po pierwsze, Biblia zabrania wzywania zmarłych, więcej, ten, który to czyni
jest dla Boga obrzydliwością:

Powtórzonego Prawa:
18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
się czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

Już to powinno wystarczyć, aby tego nie czynić i nikogo nie uczyć tego czynić.

Biblia zatem zakazuje wzywania zmarłych, natomiast katolicyzm wręcz do tego
zachęca i czyni to jedną ze swoich głównych praktyk.

Po drugie, jakie są możliwości komunikowania się ze zmarłymi? Nie są ani
wszechobecni ani wszechwiedzący.

Tak więc moja odpowiedź na twoje pytanie brzmi zdecydowanie NIE!

cdn.

Jerzy

[Gość: Terry]

No, Jerzy, wygłaszasz mocarne poglądy. Takie rasowo czyste. Tylko ty masz
rację. I tak ma być jak ty to widzisz. No, ewentualnie jeszcze jakiś odłam
mający 5 wyznawców. Co wy tak nie lubicie katolicyzmu ?

[wesoly3]

nie chcom, ale muszom ???

[Gość: Kraken]

Nie wiem co jest na rzeczy,ale od czasu owego JanaKazimierzowego "zawierzania"
i "koronowania" Polske zaczely nawiedzac SAME KLESKI-czy aby obecne ekipy nie
szykuja sobie "miekkiego ladowania" w razie gdyby ich plugastwo wyszlo na jaw-
okaze sie wowczas,ze to kara niebios,gdyz Polacy byli zbyt malo 'zawierzajacy"-
COS CHUJPOWY TEN OBIEKT ZAWIERZANIA

[Gość: Ania]

Co sadzisz o Invocatio Dei w konstytucji tak polskiej jak i przyszlej
europejskiej?
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

A Jerzyk milczy...:(

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Co sadzisz o Invocatio Dei w konstytucji tak polskiej jak i przyszlej
> europejskiej?
> Pozdrawiam

Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam wyrobionego zdania na ten
temat. Mam raczej mieszane uczucia. Z jednej strony KK zabiega o takie wpisy do
Konstytucji, a z drugiej, jego urzędnicy swoim postępowaniem nie przynoszą
chluby wyznawanemu przez siebie chrześcijaństwu. Więcej, promują nauki, które
są jego zaprzeczeniem tego, czego uczy Bóg w swoim słowie.

Systuacja taka przypomina mi 17 rozdział Apokalipsy, gdzie 'kobieta' - metafora
fałszywego systemu religijnego, siada na 'zwierzę' - system polityczny.

Prawdziwe chrześcijaństwo nie potrzebuje tego związku. Obawiam się, ze ten
związek będzie tępił wolność religijną zaróno w Polsce jak i Europie.
Jerzy

A niewierzacy nie chca byc zawierzani Bogu!

[Gość: Kagan]

I co ty NA TO, Jerzyku? Nie podoba ci sie, jak ktos ciebie
zawierzy Miriam, ale jakos nie protestujesz, gdy np. ktos
chce na sile podtrzymywac tzw. wartosci chrescijanskie,
wartosci calkowicie obce dla nie-chrzescijan, a szcegolnie
dla niewierzacych. Dziwnie selektywne jest twoje oburzenie
i twoja moralnosc...:(
Kagan

Jerzy! Odpowiedz!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> I co ty NA TO, Jerzyku? Nie podoba ci sie, jak ktos ciebie
> zawierzy Miriam, ale jakos nie protestujesz, gdy np. ktos
> chce na sile podtrzymywac tzw. wartosci chrescijanskie,
> wartosci calkowicie obce dla nie-chrzescijan, a szcegolnie
> dla niewierzacych. Dziwnie selektywne jest twoje oburzenie
> i twoja moralnosc...:(
> Kagan

[Gość: Kagan]

Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
(Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
(syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
(Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
(nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
(Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
"Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
Kagan

[Gość: Mal]

Kagan to ty jestes ateista czy zyd...??

choc jak tak popatrzec na to co sie teraz dzieje to na to samo by wyszlo...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Mal napisał(a):
Kagan to ty jestes ateista czy zyd...??
choc jak tak popatrzec na to co sie teraz dzieje to na to samo by wyszlo...
K: Oj uboga duchem kobieto! Ateista NIE wierzy w Boga, zyd (judaista)
wierzy zas w Boga Jahweh... Ale ci kosciol kat. zrobil wode z mozgu...;(

[pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Cóż mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
> Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowanie
> wobec zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie czy
> Łagiewnikach.


A czy te 'inne kościoły' są prawdziwe, tak jak Twój czy fałszywe?
Czy Ty poprawnie interpretujesz Biblię?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Cóż mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowanie
wobec zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie czy
Łagiewnikach.
Pollak: A czy te 'inne kościoły' są prawdziwe, tak jak Twój czy fałszywe?
Czy Ty poprawnie interpretujesz Biblię?
K: Kazdy kosciol jest falszywy! Najlpszym dowodem jest ta ich
wielosc i ich ciagle walki i spory doktrynalne (a przeciez
podobno jest tylko JEDEN Bog)!

[Gość: Mal]

Kagan....nie zauwazylam sporow w Kosciele....sa rozne wyznania i rozne drogi do
Boga.
Wisze ze tylko Ty miotasz sie z lewa na prawo i nie mozesz miejsca znalezc
sobie....moze troche przycichnij i zastanow sie...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Mal napisał(a): Kagan....nie zauwazylam sporow w Kosciele....sa
rozne wyznania i rozne drogi do Boga.
K: Nie zauwazylas takich "drobiazgow" jak wojna religijna miedzy
chrzescijanami w Irlandii Pln. czy tez faktu, ze papiez nie mogl sie
wspolnie modlic z glowa kosciola anglikanskiego i ze wciaz nie moze jechac
do Moskwy, bo cerkiew mu na to nie pozwala?

M: Wisze ze tylko Ty miotasz sie z lewa na prawo i nie mozesz miejsca znalezc
sobie....moze troche przycichnij i zastanow sie...
K: Chcialabys mi zamknac usta? Abym nie mogl pisac np. o tym, jak
sa skloceni judaisci z chrzescijanami, mimo kultu tego samego Boga
Starego Testamentu? Przeciez wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko
Jezusa zwanego przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
(Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie wspomina, ze syn Miriam byl
synem Pandiry (ben Pandira). Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada"
(synem Stady, czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza do cudzolostwa.
Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski i traktat Majmonidesa (rozprawa
Hilchot Akum, rodz. V paragrafy 3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i rzymskiego
zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira (syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
(Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
(nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
(Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara) mial tez na imie
Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako "Jossef Pondry" i jest synonimem
bezboznego, wyuzdanego rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako kuglarz i
czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali gawiedzi rozne sztuczki (np.
unoszenie sie w powietrzu). Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben
Miriam zdechl jak zwierze i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci, wsrod
zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
Kagan

[Gość: Mal]

widzę że jednak bardzo lubisz talmud.....
tak jak Ty twierdzisz że NT jest bajką...tak ja twierdzę że Talmud jest stekiem
bzdur i pomówień skierowanyc w stronę chrześcijan.

[Gość: Fryc]

NT i Talmud sa tyle samo warte, tyle ile wart jest papier na ktorym sa napisane

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Fryc napisał(a):
NT i Talmud sa tyle samo warte, tyle ile wart jest papier na ktorym sa napisane.
K: Niewatpliwie, ale przekonaj o tym Jerzyka!
Pozdr.
Kagan

[Gość: Fryc]

Powinienem jeszcze o atramencie wspomniec.
Od jakiegos czasu obserwuje proby Twoje i Krakena w tym wzgledzie i stwierdzam,
ze Jerzyka nie da sie przekonac.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Fryc napisał(a):

> Powinienem jeszcze o atramencie wspomniec.
> Od jakiegos czasu obserwuje proby Twoje i Krakena w tym wzgledzie i
stwierdzam, ze Jerzyka nie da sie przekonac.
K: Bowiem on jest opetany... ;)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Mal napisał(a):
widzę że jednak bardzo lubisz talmud.....
tak jak Ty twierdzisz że NT jest bajką...tak ja twierdzę że Talmud jest stekiem
bzdur i pomówień skierowanyc w stronę chrześcijan.
K: Podobnie jak NT jest jednym wielkim bluznierstwem wobec jedynego
Boga (Boga ST czyli Jahweh)...

[Gość: Kagan]

Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich
źródeł jedynie bardzo lakoniczna wzamianka Tacyta może
być uważana za źródło historyczne. Testimonium Flavianum
jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez
chrześcijanina. Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o
jego wyznawacach, podobnie jak Swetoniusz. Pisma Lukiana
i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo odległych od
okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud,
to wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone
w celach wyraźnie propagandowych, stąd ich wartość
historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc jedynym
dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno
dyskusyjny, niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to
zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć za pewnik, ze
człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o
Jezusie biblijnym, legendarnym założycielu chrześcijaństwa).

[mpsps]

brawo Cieszyn!

[Gość: Jerzy]

pollak napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Cóż mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
> > Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowanie
> > wobec zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie czy
> > Łagiewnikach.
>
>
> A czy te 'inne kościoły' są prawdziwe, tak jak Twój czy fałszywe?
> Czy Ty poprawnie interpretujesz Biblię?

Odpowiedziałem już powyżej, że aby być JEDNO z Chrystusem, trzeba wyznawać jego
nauki.
Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko przez Niego.
(jan 14,6).
Jak do tej nauki Jezusa ma się nauczanie obecnego biskupa Rzymu, który
ustanowił już chyba ponad 400 świętych - czy chcesz czy nie chcesz, innych
pośredników do Boga.
Czy JP2 jest jedno z Jezusem?
Czy wyznawcy katolicyzmu, którzy wybierają za swoich pośredników do
Boga 'świętych katolickich', są jedno z Jezusem?
Są byc może jedno JP2, ale nie z Jezusem.

Jerzy

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> pollak napisał:
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Cóż mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
> > > Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowa
> nie
> > > wobec zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie
> czy
> > > Łagiewnikach.
> >
> >
> > A czy te 'inne kościoły' są prawdziwe, tak jak Twój czy fałszywe?
> > Czy Ty poprawnie interpretujesz Biblię?
>
> Odpowiedziałem już powyżej, że aby być JEDNO z Chrystusem, trzeba wyznawać
jego
>
> nauki.
Jego nauki sa bluznierstwem tak jak i twoje.Bog posrednikow nie cierpi.
P.1,Nie bedziesz mial innych Bogow ani jego wizerunkow czcil.Gwalcisz pierwsze
przykazanie Boga(przyjmujac ze wyznajesz tego co Dekalog dal)tak jak i gwalcil
domniemany Jeszu ben Miriam.

> Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko przez Niego.
> (jan 14,6).
P.Jezus sie nazwal mesjaszem(przyjmujac ze apokryfy sa prawda)i uzurpowal sobie
prawo do posrednictwa miedzy Bogiem.Bog zas nie pozwala na posrednikow.
A to wiesz dlaczego?-myslalem ze kto jak kto ale ty o tym wiesz.Ty juz jestes
co najmniej czwartym posrednikiem do Boga-to juz jest w oczach Boga karane.
kazdy czlowiek ma bezposrednio miec kontakt z Bogiem bez zadnych posrednikow
ani vatykanskich ani z twojej denominacji.

> Jak do tej nauki Jezusa ma się nauczanie obecnego biskupa Rzymu, który
> ustanowił już chyba ponad 400 świętych - czy chcesz czy nie chcesz, innych
> pośredników do Boga.

Tak to jest prawda.vatykan to produkcja selesmanow katolickiego otumaniania
ludu.Ty jednak jestes taki sam -posrednik.

> Czy JP2 jest jedno z Jezusem?

Nikt nie moze byc jedno z nikim innym jak z soba.to jest prawo boskie
(przyjmujac ze Bog jakiego znamy na zachodzie egzystuje przynajmniej w bajkach
ST).

> Czy wyznawcy katolicyzmu, którzy wybierają za swoich pośredników do
> Boga 'świętych katolickich', są jedno z Jezusem?

P.Jezus jest ponoc w 1/3 Bogiem.To taki niekompletny Bog.Jest ta jedna trzecia
posrednikiem do Boga.Twoja nawet pelna(cokolwiek to ma znaczyc wedlug twego
rozumowania) jednosc z Jeszu to tez jedna trzecia -czyli jednosc z wypierdkiem
a nie Bogiem.


> Są byc może jedno JP2, ale nie z Jezusem.

P.Jak wyzej.
>
> Jerzy

[Gość: RM]

Gość portalu: PULS napisał(a):


> Jego nauki sa bluznierstwem tak jak i twoje.Bog
posrednikow nie cierpi.

Aj waj! Bzdura i popelina. A kapłani? To Bóg ich
ustanowił. I Jezusa nazywano kapłanem, ze względu na rolę.

> P.Jezus sie nazwal mesjaszem(przyjmujac ze apokryfy sa
prawda)i uzurpowal sobie
>
> prawo do posrednictwa miedzy Bogiem.Bog zas nie pozwala
na posrednikow.


No nie - a gdzie to napisano?

RM

[Gość: Kagan]

Do Jerzego: A czy te 'inne kościoły' są prawdziwe, tak jak Twój czy fałszywe?
Czy Ty poprawnie interpretujesz Biblię?
Jerzy: Odpowiedziałem już powyżej, że aby być JEDNO z Chrystusem, trzeba
wyznawać jego nauki.
K: A czemu trzeba "być JEDNO z Chrystusem"?
Nie lepiej byc np. w zgodzie z CALYM Bogiem, a nie tylko jego 1/3?
Bog Ociec i Duch Sw. moga byc zazdrosni!
WYJSCIA 20:5 "...Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym"...

J: Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko przez Niego.
(jan 14,6).
K: Jehowa zas nauczal, ze "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"
(WYJSCIA 20:30)
===============

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

>>
> J: Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko przez
Niego.
>
> (jan 14,6).
> K: Jehowa zas nauczal, ze "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"
> (WYJSCIA 20:30)
> ===============

Jest jeszcze Księga Wyjścia, gdzie Bóg zapowiada przyjscie Mesjasza:
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i
wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił.
18,15 Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg twój, spośród
ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie.


Tym Prorokim jest Jezus. Jeśli go ktos nie słucha, nie jest posłuszny Bogu
Ojcu.

Jerzy

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> >>
> > J: Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko przez
> Niego.
> >
> > (jan 14,6).
> > K: Jehowa zas nauczal, ze "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"
> > (WYJSCIA 20:30)
> > ===============
>
> Jest jeszcze Księga Wyjścia, gdzie Bóg zapowiada przyjscie Mesjasza:
> 18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
> 18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i
> wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił.
> 18,15 Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg twój, spośród
> ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie.
>
>
> Tym Prorokim jest Jezus. Jeśli go ktos nie słucha, nie jest posłuszny Bogu
> Ojcu.
>
> Jerzy

P.To jest co najwyzej prorokiem a nie 1/3 Bogiem.
Kto go zrobil na czesciowego Boga-HMmmmm?.Napewno nie Bog.

[Gość: pollak]

Gość portalu: PULS napisał(a):

> P.To jest co najwyzej prorokiem a nie 1/3 Bogiem.
> Kto go zrobil na czesciowego Boga-HMmmmm?.Napewno nie Bog.

Chicago, to nie jest 1/3 Bóg tylko Bóg.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Gość portalu: PULS napisał(a):
>
> > P.To jest co najwyzej prorokiem a nie 1/3 Bogiem.
> > Kto go zrobil na czesciowego Boga-HMmmmm?.Napewno nie Bog.
>
> Chicago, to nie jest 1/3 Bóg tylko Bóg.

Pollaku, gdyby PULS był szczerze szukającym człowiekiem, to warto by było z nim
podjąć rozmowę o Trójcy. Ja niestety widzę w nim szydercę.

Jerzy

Jezus jako prorok, kapłan i król

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: PULS napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> >
> > >>
> > > J: Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko pr
> zez
> > Niego.
> > >
> > > (jan 14,6).
> > > K: Jehowa zas nauczal, ze "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mni
> e!"
> > > (WYJSCIA 20:30)
> > > ===============
> >
> > Jest jeszcze Księga Wyjścia, gdzie Bóg zapowiada przyjscie Mesjasza:
> > 18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
> > 18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i
> > wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił.
> > 18,15 Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg twój,
spośród
> > ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie.
> >
> >
> > Tym Prorokim jest Jezus. Jeśli go ktos nie słucha, nie jest posłuszny Bogu
>
> > Ojcu.
> >
> > Jerzy
>
> P.To jest co najwyzej prorokiem a nie 1/3 Bogiem.
> Kto go zrobil na czesciowego Boga-HMmmmm?.Napewno nie Bog.

Drogi PULSie,
Pan Jezus wystepuje w wielorakiej roli, między innymi jako prorok, który
przynosi słowo Od Boga do ludzi, aby objawic ludziom Bozy charakter i Jego
wolę.
Jezus jest też kapłanem - składa ofiarę za nasze grzechy i wstawia sie za nami
przez Bogiem Ojcem.
Jest też Królem królów i Panem panów. Do niego nalezy wszelka wlądza i moc.

W końcu, apostołowie rozpoznali w nim Boga. Tomasz: Pan mój i Bóg mój.
Oddawali mu pokłony - jako Bóg miał do nich prawo.
Przebaczał grzechy - tylko Bóg ma tę władzę. ...

Chcesz poznawać prawdy biblijne,czy chcesz sobie z nich podrwić?

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tylko przez Niego. (jan 14,6).
K: Jehowa zas nauczal, ze "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"
(WYJSCIA 20:30)
===============
J: Jest jeszcze Księga Wyjścia, gdzie Bóg zapowiada przyjscie Mesjasza: (...)
K: Ale nie mowi gdzie i kiedy i jak sie ten "mesjasz" bedzie nazywal!

J: Tym Prorokim jest Jezus. Jeśli go ktos nie słucha, nie jest posłuszny Bogu Ojcu.
K: Znow: to tylko twoje przypuszczenie i bezrozumna wiara... :(

P.To jest co najwyzej prorokiem a nie 1/3 Bogiem.
Kto go zrobil na czesciowego Boga-HMmmmm?.Napewno nie Bog.

J: Pan Jezus wystepuje w wielorakiej roli, między innymi jako prorok, który
przynosi słowo Od Boga do ludzi, aby objawic ludziom Bozy charakter i Jego
wolę. Jezus jest też kapłanem - składa ofiarę za nasze grzechy i wstawia sie za nami
przez Bogiem Ojcem.
K: To czemu ani zydzi ani muzulmanie nie maja go za Boga?

J:Jest też Królem królów i Panem panów. Do niego nalezy wszelka wlądza i moc.
K: Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Dla mnie ow Jeszu to heretyk i
bluznierca, co sie obwolal Bogiem mimo iz byl tylko czlowiekiem!

J: W końcu, apostołowie rozpoznali w nim Boga. Tomasz: Pan mój i Bóg mój.
Oddawali mu pokłony - jako Bóg miał do nich prawo. Przebaczał grzechy - tylko Bóg ma tę władzę. ...
K: Jaki masz dowod poza NT, ze ktos rozpoznal w nim Boga i ze mial on prawo
przebaczac grzechy?

J: Chcesz poznawać prawdy biblijne,czy chcesz sobie z nich podrwić?
K: Biblie znam bez twojej "pomocy". A twoje przesady i ograniczenie umyslowe zasluguja (niestety) tylko
na drwiny... :(

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: PULS napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > >
> > > >>
> > > > J: Jezus nauczał, że nikt nie przyjdzie do Ojca w niebie jak tyl
> ko pr
> > zez
> > > Niego.
> > > >
> > > > (jan 14,6).
> > > > K: Jehowa zas nauczal, ze "3 Nie będziesz miał cudzych bogów obo
> k Mni
> > e!"
> > > > (WYJSCIA 20:30)
> > > > ===============
> > >
> > > Jest jeszcze Księga Wyjścia, gdzie Bóg zapowiada przyjscie Mesjasza:
> > > 18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
> > > 18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i
> > > wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił.
> > > 18,15 Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg twój,
> spośród
> > > ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie.
> > >
> > >
> > > Tym Prorokim jest Jezus. Jeśli go ktos nie słucha, nie jest posłuszny
> Bogu
> >
> > > Ojcu.
> > >
> > > Jerzy
> >
> > P.To jest co najwyzej prorokiem a nie 1/3 Bogiem.
> > Kto go zrobil na czesciowego Boga-HMmmmm?.Napewno nie Bog.
>
> Drogi PULSie,
> Pan Jezus wystepuje w wielorakiej roli, między innymi jako prorok, który
> przynosi słowo Od Boga do ludzi, aby objawic ludziom Bozy charakter i Jego
> wolę.

P.Ten interes bozy jest jakis skomplikowany.Wystepuje w roznej roli i szpieguje
aby ludzie sie nie polapali gdzie on jest i co on jest.Wiesz dzisiaj to robia
wszyscy wszystkim a Mosad nawet sam mowi ze jest najlepszym strozem i tez
wystepuje w roznych rolach.Niby Bog chce zeby mial jak najwiecej bozych
barankow a z drugiej strony zamiast uproscic ten proces to go zagmatwal.

> Jezus jest też kapłanem - składa ofiarę za nasze grzechy i wstawia sie za
nami
> przez Bogiem Ojcem.

P.Ja nie mam zadnych grzechow.Jestem jako czlowiek perfekt i ja nie potrzebuje
zadnych posrednikow aby mi Biblie interpretowali.

> Jest też Królem królów i Panem panów. Do niego nalezy wszelka wlądza i moc.
>
> W końcu, apostołowie rozpoznali w nim Boga. Tomasz: Pan mój i Bóg mój.
> Oddawali mu pokłony - jako Bóg miał do nich prawo.
> Przebaczał grzechy - tylko Bóg ma tę władzę. ...

P.T znowu piszesz ze Jeszu to Bog.Pierwsze przykazanie sie klania.

>
> Chcesz poznawać prawdy biblijne,czy chcesz sobie z nich podrwić?

P.Prawda biblijna dla mnie to herezja.Moge wiec z niej drwic jezeli
to tak odczytujesz.>
> Jerzy

[Gość: LOD]

Niech ewangelicy zawierza caly Slask Cieszynski Martinowi Lutrowi!

Trzeba zawierzyć Jezusowi, a nie Lutrowi czy Marii

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: LOD napisał(a):

> Niech ewangelicy zawierza caly Slask Cieszynski Martinowi Lutrowi!

Drogi LOD,
Świetny pomysł, ale to byłoby sprzeczne z nauczaniem Lutra, który zawierzył
swoje życie Jezusowi.

Zresztą we wstępniaku do dyskusji cytowałem księdza ewangelickiego, który
uważa, że życie trzeba zawierzyć Jezusowi, w oparciu o Dzieje 4,12.
Mogę dodać, że trzeba to zrobić osobiście. Mógłbym cię zawierzyć Jezusowi, ale
to nic nie da. Sam to musisz zrobić.

Jerzy

[Gość: czyzunia]

niekoniecznie osobiscie, mozna przez internet, lub przez pelnomocnika.niektorzy
zalatwiają toi nawet prze wpisanie w ksiegach wieczystych.pa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> niekoniecznie osobiscie, mozna przez internet, lub przez
pelnomocnika.niektorzy
>
> zalatwiają toi nawet prze wpisanie w ksiegach wieczystych.pa

Podaj instrukcję, jak mozna to zrobić przez internet. Czy już to zrobiłeś?
Jerzy

[Gość: telemasca]

Postanawiam zawierzyc sie sama sobie...

[Gość: PULS]

Gość portalu: telemasca napisał(a):

> Postanawiam zawierzyc sie sama sobie...

Tak powinno byc,kazdy jakby zawierzyl sobie to nie potrzebowalby
balwochwalczych bohaterow religijnych.jerzy tez zawierzyl sobie ale
wode z muzgu innym bedzie robil podsuwajac cielcow w czlekoksztaltnych formach
do czci a najlepiej jak za ofiare pieniezna.Ile laska tez Jerzy i inne KK-Klany
nie pogardza.

Ksiądz z Istebnej a wybory samorządowe

[Gość: Jerzy]

W trakcie wyborów samorządowych, KK, jaak zwykle zresztą, zachował swoją
neutralność i nie prowadził agitacji na rzecz odpowiadających im kandydatom.
Oczywiście, księża, jak wszyscy obywatele kraju, mieli prawo do własnych
preferencji i wyrażania swoich poglądów.
Tak też było w Istebnej, 12 tysięcznej gminie w powiecie cieszyńskim, gdzie
ksiądz prałat Patalong, daremnie wyrażał swoje preferencje swoim owieczkom,
które ponownie wybrały na wójta gminy osobę, która jest wyznania
ewangelickiego. W całej gminie mieszka 285 ewangelików, a od dwóch kadencji
wójtem gminy była ewangeliczka. Ksiądz prałat musiał z rego powodu znosić
szykany ze strony innych księża (katolickich oczywiście), a nawet samego
biskupa, którzy dokuczali mu pytając, kogo tam ma za wójta.

Ksiądz nie mogąc już dłużej znieść takiego stanu rzeczy, mocno wyraził swoje
preferencje w 'orędziu wyborczym', gdzie ponowny głos na ewangeliczkę był
utożsamiony z zabijaniem nienarodzonych dzieci, starców, dopuszczalnością
pornografii w szkołach, otwieraniem domów publicznych..."

Owieczki nie dały sie jakoś przekonać do argumentów księdza i ponownie na wójta
wybrały w/w ewangeliczkę. Ocenili jej kompetencje i dokonania w minionych dwóch
kadencjach i nie ulegli preferencjom księdza. Być może będą się teraz z tego
spowiadać, bo pytanie o to, na kogo owieczka głosowała, na pewno padeni za
każdym razem, kiedy przyjdzie do konfesjonału.
I owieczki będą pokutować, chyba że KK odeśle w/w księdza na wcześniejszą,
wielce zasłużoną emeryturę.

Pisały o tym: Trybuna Ludu, Dziennik Zachodni,
Ciekawe czy napisze o tym (obecnie ultrakatolicka) gazeta regionalna: Głos
Ziemi Cieszyńskiej.

Jerzy

Co z tego wynika?

[Gość: Jerzy]

Można postawić takie właśnie pytanie.
Do tej pory gmina Istebna zawsze głosowała zgodnie z preferencjami księdza.
Wałęsa miał tam prawie 70 procentowe poparcie. A tu nagle ... bunt czy
wyzwolenie z presji klerykała?

PS. Używając okreslenia 'owieczki' nie miałem negatywnego stosunku do
katolików. Użyłem określenia, które pasuje do zawłaszczeniowego stosunku księży
do wyznawców kk.

Jerzy

[Gość: Kraken]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Można postawić takie właśnie pytanie.
> Do tej pory gmina Istebna zawsze głosowała zgodnie z preferencjami księdza.
> Wałęsa miał tam prawie 70 procentowe poparcie. A tu nagle ... bunt czy
> wyzwolenie z presji klerykała?
>
> PS. Używając okreslenia 'owieczki' nie miałem negatywnego stosunku do
> katolików. Użyłem określenia, które pasuje do zawłaszczeniowego stosunku
księży
>
> do wyznawców kk.
>
> Jerzy
*******************
-Kr. Dobrze napisales-jednak znajac Polaczkowatych powstrzymalbym sie z deciem
w surmy-w calej niemal RP klerykalizm katolski ma sie znakomicie,cos tam nawet
Glamb wspominal ,ze pan bog pyta gdzie jest ta obiecana swiatynia opacznosci-ot
jakie gosc ma chody-sam "stfurzec" jest jego zaufanym rozmowca!!Zaczyna sie
wiec sprowadzanie tej porypanej budowli do kieszeni podatnika-a mowilem,ze tak
sie to skonczy-swoja droga-mysle,ze ten "bog" moze jeszcze poczekac-zekal ponad
200 lat,moze chyba jeszcze troche-czasu ma dosyc-jest wszak ponoc WIECZNY!!!

[Gość: paul]

Glemp moze sobie zawierzyc Polske, albo i caly wszechswiat, Maryi, albo nawet
dupie Paetza, jesli zechce. Krysznowcy moga zawierzyc Polske Krysznie, jesli
uwazaja, ze tak jest dobrze. Jerzy moze odwierzyc Polske kazdemu bostwu. I nie
ma w tym nic zlego - to sie nazywa tolerancja.

Różnica między katolicyzmem a ewangelikalizmem

[Gość: Jerzy]

Poniżej jest kontynuacja dyskusji z Pollakiem.

Różnica pomiędzy katolicyzmem a ewangelikalizmem

Jerzy: zacznę od tego miejsca, gdzie zapytałem, jak należy interpretować
wersety z Jana 14,6 i Dzieje 4,12.

> Jan
> 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Pollak: Aby 'przyjść do Ojca' (w sensie zostać zbawionym) trzeba stać się
wyznawcą
Jezusa (wierzyć w Niego). Bo On i Ojciec to jedno. Mam zatem pytanie i ja,
czy mogę, według Ciebie, prosić kogoś o modlitwę za mnie, do Jezusa właśnie? :)

Jerzy: Oczywiście, że możesz prosić, pod warunkiem, że będzie to
1. osoba żyjąca (bo wzywanie zmarłych jest obrzydliwością dla Boga)
2. Będzie osobą, która zawierzyła swe życie Jezusowi.

> Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego
> innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być
zbawieni.

Pollak: Oznacza dokładnie to co jest napisane. Można jeszcze, moim zdaniem,
wyczuć analogię do ST (Księga Izajasza - chyba) w której napisane jest
(z głowy podaję) 'Ja jestem Pan (JAHWE) po za mną nie ma ([innego???]) wybawcy'.
Oba powyższe cytaty, pokazuję kto jest naszym zbawicielem i Bogiem.

Tekst, do którego się odwołujesz jest w Izajasza
43,10 Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których
wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że
przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.
43,11 Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela.
43,12 Ja zwiastowałem, wybawiałem i opowiadałem, a nie kto inny wśród was, i
wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - a Ja jestem Bogiem
43,13 i nadal nim będę, a nie ma nikogo, kto by mógł wyrwać z mojej ręki.
Gdy ja coś czynię, któż to zmieni?

Podobnie pisze Ozeasz:
13,4 Bo Ja, Pan, jestem twoim Bogiem od wyjścia z ziemi egipskiej, a Boga
oprócz mnie nie powinieneś znać i poza mną nie ma zbawiciela.

Tutaj teksty są jasne i chyba będziemy zgodni, że jedynym zbawicielem jest Bóg.
Nadal jednak będziemy się prawdopodobnie różnić w kwestii drogi do Boga i
trwania w społeczności z nim.

Jako ortodoksyjny protestant twierdzę, że jedyną drogą do Ojca jest Jezus (Jan
14,6). Ty wprawdzie się z tym zgodzisz, ale pomiędzy człowieka a Jezusa
wstawisz jeszcze Marię i świętych. To dodatkowe pośrednictwo nie ma
uzasadnienia w Biblii.

W kwestii trwania w społeczności z Bogiem, będę obstawał przy tym, że trzeba
poznawać naukę Jezusa (zapisaną w Biblii) i przestrzegać jej, a w modlitwie
wzywać tylko imienia Jezusa.
Ty zapewne będziesz postulował, że trzeba trwać w więzi z biskupem Rzymu i
nauką KK. Z tego powodu dla katolika ważne jest bycie w KK. Dopóki tam jest,
myśli że jest na drodze do nieba. Niestety, takie podejście sprawia, że
większość katolików nie ma pojęcia o nauce Jezusa, który przecież chciał, aby
jego uczniowie szli i czynili uczniami wszystkie narody, ucząc je przestrzegać
wszystkiego, co przykazał (Mat 28,19). A jak ludzie mają to wszystko
przestrzegać, jeśli nie mają o tym pojęcia, a w miejsce nauki Jezusa nauczana
jest Tradycja.

Nasz adwersarz z forum, Kagan, zaczął się podszywać pode mnie, ogłaszając, że
Jerzy44 to „prawdziwy” Jerzy.
Czy mogło się zdarzyć coś podobnego w Kościele, że przeciwnik Jezusa zaczął się
podawać za wyznawcę Jezusa i zaczął wprowadzać nauki i rytuały, które były
zaprzeczeniem przesłania Biblii. Ponadto, aby jego oszustwa nie wyszły na jaw,
zabronił dostępu do Biblii.
Nie wszyscy dali się nabrać na wybieg Kagana, choć trzeba przyznać, że dosyć
zgrabnie wciela się w różne postacie. Podobnie z przeciwnikiem Jezusa,
podającym się za jego wyznawcę. Jednakże ci, którzy znali Jezusa prawdziwego,
potrafili zdemaskować jego przeciwnika. Z tego powodu byli przez niego tępieni,
prześladowani, pomawiani o najgorsze rzeczy, zarówno w kwestii moralności jak i
nauki, będąc oskarżanymi o herezję. I tak herezja stała się prawdą, a prawda
herezją. Dzisiaj mamy pomieszanie z poplątaniem. Ludziom nie znającym Biblii
trudno jest odróżnić herezję od prawdy. Ponadto, do tego, w co im wpojono, aby
wierzyć, mają silny stosunek emocjonalny i nie dopuszczają myśli, że ich wiara
może być zafałszowana, pomieszaniem prawdy biblijnej z wymysłem ludzkim.
Katolik wierzy w boskość Jezusa, jego śmierć na krzyżu, zmartwychwstanie i
wniebowstąpienie. Protestant wierzy w to samo.
Kiedy jednak przyjdzie zinterpretować skutki dzieła Chrystusa, to drogi się
rozchodzą. Protestant wierzy, że ofiara Chrystusa była doskonała, złożona raz
na zawsze i nie wolno jej ani powtarzać ani uzupełniać.
Katolik wierzy, że potrzebna jest jeszcze ofiara mszalna, dokonana przez
prawidłowo ustanowionego kapłana (bez względu na jego morale).

I tutaj leży zasadnicza różnica pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem.
Protestantowi do zbawienia potrzebny jest TYLKO JEZUS, katolikowi KAPŁAN I
OFIARA MSZALNA.

Zgadza się?

Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Poniżej jest kontynuacja dyskusji z Pollakiem.
>
> Różnica pomiędzy katolicyzmem a ewangelikalizmem
>
> Jerzy: zacznę od tego miejsca, gdzie zapytałem, jak należy interpretować
> wersety z Jana 14,6 i Dzieje 4,12.
>
> > Jan
> > 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> > przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
>
> Pollak: Aby 'przyjść do Ojca' (w sensie zostać zbawionym) trzeba stać się
> wyznawcą
> Jezusa (wierzyć w Niego). Bo On i Ojciec to jedno. Mam zatem pytanie i ja,
> czy mogę, według Ciebie, prosić kogoś o modlitwę za mnie, do Jezusa
właśnie? :)
>
>
> Jerzy: Oczywiście, że możesz prosić, pod warunkiem, że będzie to
> 1. osoba żyjąca (bo wzywanie zmarłych jest obrzydliwością dla Boga)
> 2. Będzie osobą, która zawierzyła swe życie Jezusowi.
>
> > Dzieje 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego
> > innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być
> zbawieni.
>
> Pollak: Oznacza dokładnie to co jest napisane. Można jeszcze, moim zdaniem,
> wyczuć analogię do ST (Księga Izajasza - chyba) w której napisane jest
> (z głowy podaję) 'Ja jestem Pan (JAHWE) po za mną nie ma ([innego???])
wybawcy'
> .
> Oba powyższe cytaty, pokazuję kto jest naszym zbawicielem i Bogiem.
>
> Tekst, do którego się odwołujesz jest w Izajasza
> 43,10 Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których
> wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że
> przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.
> 43,11 Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela.
> 43,12 Ja zwiastowałem, wybawiałem i opowiadałem, a nie kto inny wśród was, i
> wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - a Ja jestem Bogiem
> 43,13 i nadal nim będę, a nie ma nikogo, kto by mógł wyrwać z mojej ręki.
> Gdy ja coś czynię, któż to zmieni?
>
> Podobnie pisze Ozeasz:
> 13,4 Bo Ja, Pan, jestem twoim Bogiem od wyjścia z ziemi egipskiej, a Boga
> oprócz mnie nie powinieneś znać i poza mną nie ma zbawiciela.
>
> Tutaj teksty są jasne i chyba będziemy zgodni, że jedynym zbawicielem jest
Bóg.
>
> Nadal jednak będziemy się prawdopodobnie różnić w kwestii drogi do Boga i
> trwania w społeczności z nim.
>
> Jako ortodoksyjny protestant twierdzę, że jedyną drogą do Ojca jest Jezus
(Jan
> 14,6). Ty wprawdzie się z tym zgodzisz, ale pomiędzy człowieka a Jezusa
> wstawisz jeszcze Marię i świętych. To dodatkowe pośrednictwo nie ma
> uzasadnienia w Biblii.
>
> W kwestii trwania w społeczności z Bogiem, będę obstawał przy tym, że trzeba
> poznawać naukę Jezusa (zapisaną w Biblii) i przestrzegać jej, a w modlitwie
> wzywać tylko imienia Jezusa.
> Ty zapewne będziesz postulował, że trzeba trwać w więzi z biskupem Rzymu i
> nauką KK. Z tego powodu dla katolika ważne jest bycie w KK. Dopóki tam jest,
> myśli że jest na drodze do nieba. Niestety, takie podejście sprawia, że
> większość katolików nie ma pojęcia o nauce Jezusa, który przecież chciał, aby
> jego uczniowie szli i czynili uczniami wszystkie narody, ucząc je
przestrzegać
> wszystkiego, co przykazał (Mat 28,19). A jak ludzie mają to wszystko
> przestrzegać, jeśli nie mają o tym pojęcia, a w miejsce nauki Jezusa nauczana
> jest Tradycja.
>
> Nasz adwersarz z forum, Kagan, zaczął się podszywać pode mnie, ogłaszając, że
> Jerzy44 to „prawdziwy” Jerzy.
> Czy mogło się zdarzyć coś podobnego w Kościele, że przeciwnik Jezusa zaczął
się
>
> podawać za wyznawcę Jezusa i zaczął wprowadzać nauki i rytuały, które były
> zaprzeczeniem przesłania Biblii. Ponadto, aby jego oszustwa nie wyszły na
jaw,
> zabronił dostępu do Biblii.
> Nie wszyscy dali się nabrać na wybieg Kagana, choć trzeba przyznać, że dosyć
> zgrabnie wciela się w różne postacie. Podobnie z przeciwnikiem Jezusa,
> podającym się za jego wyznawcę. Jednakże ci, którzy znali Jezusa prawdziwego,
> potrafili zdemaskować jego przeciwnika. Z tego powodu byli przez niego
tępieni,
>
> prześladowani, pomawiani o najgorsze rzeczy, zarówno w kwestii moralności jak
i
>
> nauki, będąc oskarżanymi o herezję. I tak herezja stała się prawdą, a prawda
> herezją. Dzisiaj mamy pomieszanie z poplątaniem. Ludziom nie znającym Biblii
> trudno jest odróżnić herezję od prawdy. Ponadto, do tego, w co im wpojono,
aby
> wierzyć, mają silny stosunek emocjonalny i nie dopuszczają myśli, że ich
wiara
> może być zafałszowana, pomieszaniem prawdy biblijnej z wymysłem ludzkim.
> Katolik wierzy w boskość Jezusa, jego śmierć na krzyżu, zmartwychwstanie i
> wniebowstąpienie. Protestant wierzy w to samo.
> Kiedy jednak przyjdzie zinterpretować skutki dzieła Chrystusa, to drogi się
> rozchodzą. Protestant wierzy, że ofiara Chrystusa była doskonała, złożona raz
> na zawsze i nie wolno jej ani powtarzać ani uzupełniać.
> Katolik wierzy, że potrzebna jest jeszcze ofiara mszalna, dokonana przez
> prawidłowo ustanowionego kapłana (bez względu na jego morale).
>
> I tutaj leży zasadnicza różnica pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem.
> Protestantowi do zbawienia potrzebny jest TYLKO JEZUS, katolikowi KAPŁAN I
> OFIARA MSZALNA.
>
> Zgadza się?
>
> Pozdrawiam,
>
> Jerzy
>
P.A kim ty jestes jak nie posrednikiem?.
Dalej czekam na uwierzytelnienie twych dochodow i ich legalnosc.

[Gość: pollak]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3355045&a=4012151

Czy wolno modlić się do / wzywać / zmarłych?

[Gość: Jerzy]

Drogi Pollaku,

Odpowiem na kilka wątków, które przewijają się w naszych dyskusjach.

O ile dobrze zrozumiałem, to pytasz, czy można się zwracać do osób, które
zmarły, a które już są z Bogiem, aby wstawiały się za nami.

Po pierwsze, Biblia zabrania wzywania zmarłych, więcej, ten, który to czyni
jest dla Boga obrzydliwością:

Powtórzonego Prawa:
18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
się czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

Już to powinno wystarczyć, aby tego nie czynić i nikogo nie uczyć tego czynić.

Biblia zatem zakazuje wzywania zmarłych, natomiast katolicyzm wręcz do tego
zachęca i czyni to jedną ze swoich głównych praktyk.

Po drugie, jakie są możliwości komunikowania się ze zmarłymi? Nie są ani
wszechobecni ani wszechwiedzący.

Tak więc moja odpowiedź na twoje pytanie brzmi zdecydowanie NIE!

cdn.

Jerzy

Poza Biblią nie ma objawienia Bożego

[Gość: Jerzy]

Twierdzisz dalej, że to wzywanie zmarłych
„Ma uzasadnienie między innymi w Tradycji”

Czy mógłbyś przytoczyć ten argument z Tradycji?
I na jakiej podstawie owa Tradycja miałaby unieważniać to, co mówi Bóg w sposób
jasny, explicit, w Biblii?

Jerzy: W kwestii trwania w społeczności z Bogiem, będę obstawał przy tym, że
trzeba
> poznawać naukę Jezusa (zapisaną w Biblii) i

Pollak: i przekazaną Apostołom, a także ich następcom.

To, co Pan Bóg przekazał Apostołom zostało spisane w Nowym Testamencie.
Nowy Testament kończy się słowami ostrzegającymi przed dodawaniem do Bożego
objawienia, przed odejmowaniem z niego czy też zmienianiem:

Apokalipsa Jana
22,18 Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej
księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej
księdze;
22,19 a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z
działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.
22,20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź,
Panie Jezu!
22,21 Łaska Pana Jezusa niech będzie z wszystkimi. Amen.

Tak więc, jeśli twierdzisz, że następcy apostołów otrzymali dodatkowe
objawienia, to jest to po pierwsze sprzeczne z tym, co zostało objawione
Janowi, a po drugie, jeśli były jakieś objawienia i przeczą one Biblii, to nie
były one z inspiracji Ducha Świętego.

Tak więc obawiam się, że KK zbudował wiele swoich doktryn i praktyk z innej
inspiracji, tworząc inną ewangelię, choć jak pisał Paweł, innej ewangelii nie
ma, ...
Galacjan
1,6 Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was
powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii,
1,7 chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i
chcą przekręcić ewangelię Chrystusową.
1,8 Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię
odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!
1,9 Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś
zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty!

Jeśli mamy być zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, to musimy się
trzymać Biblii, gdzie kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus, nie Piotr.

Efezjan
2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Twierdzisz dalej, że to wzywanie zmarłych
> „Ma uzasadnienie między innymi w Tradycji”
>
> Czy mógłbyś przytoczyć ten argument z Tradycji?
> I na jakiej podstawie owa Tradycja miałaby unieważniać to, co mówi Bóg w
sposób
>
> jasny, explicit, w Biblii?

Nie unieważniać a inaczej interpretować. Podobnie jest z porównaniem ST a NT.

>
> Jerzy: W kwestii trwania w społeczności z Bogiem, będę obstawał przy tym, że
> trzeba
> > poznawać naukę Jezusa (zapisaną w Biblii) i
>
> Pollak: i przekazaną Apostołom, a także ich następcom.
>
> To, co Pan Bóg przekazał Apostołom zostało spisane w Nowym Testamencie.

Nowy Testament nie spadł z nieba. Listów i Ewangelii było trochę wiecej niż
jest w kanonie. O ile pamiętam Apokalipsa też nie była tylko jedna.

> Nowy Testament kończy się słowami ostrzegającymi przed dodawaniem do Bożego
> objawienia, przed odejmowaniem z niego czy też zmienianiem:

A kiedy, że się tak zapytam, dodano Apokalipsę do Biblii? I gdzie Biblia mówi
sama o sobie co wchodzi w jej skład??? Jezus nie ustalił kanonu NT, zrobili to
ludzie... Wierzysz im?

> Apokalipsa Jana
> 22,18 Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej
> księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej
> księdze;
> 22,19 a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z
> działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.
> 22,20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź,
> Panie Jezu!
> 22,21 Łaska Pana Jezusa niech będzie z wszystkimi. Amen.
>
> Tak więc, jeśli twierdzisz, że następcy apostołów otrzymali dodatkowe
> objawienia, to jest to po pierwsze sprzeczne z tym, co zostało objawione
> Janowi, a po drugie, jeśli były jakieś objawienia i przeczą one Biblii, to
nie
> były one z inspiracji Ducha Świętego.

Niczemu nie przeczą, po prostu Apostołowie i ich następcy nauczają. To oni i
ich następcy tworzyli podstawy wiary chrześcijańskiej. Ufam im ponieważ
kościoła bramy piekielne nie przemogą.

> Tak więc obawiam się, że KK zbudował wiele swoich doktryn i praktyk z innej
> inspiracji, tworząc inną ewangelię, choć jak pisał Paweł, innej ewangelii nie
> ma, ...
> Galacjan
> 1,6 Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was
> powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii,
> 1,7 chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i
> chcą przekręcić ewangelię Chrystusową.
> 1,8 Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię
> odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!
> 1,9 Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś
> zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie
przeklęty
> !
>
> Jeśli mamy być zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, to musimy się
> trzymać Biblii, gdzie kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus, nie Piotr.

Gdzie jest w Biblii napisana zasada 'tylko Biblia' na którą się powołujesz?

> Efezjan
> 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
> węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

Dokładnie.

A czy Bóg o tym wie ? I co On na to ?

[Gość: Dzik]

Śluby ekumeniczne w zrozumieniu katolickim

[Gość: Jerzy]

Śluby ekumeniczne w zrozumieniu katolickim
Załączam fragment Prawa Kanonicznego, niestety nie mam dostępu do polskiej
wersji, podaję łacińską, czeską i moje nieudolne tłumaczenie Kanonu 1366. Jeśli
ktoś ma dostęp do autoryzowanego przekładu polskiego podanych niżej Kanonów,
będę wdzięczny za ich przedstawienie.

W Księdze VI, w rozdziale: Kary Kościelne, część 2 – kary za pojedyncze
zbrodnie; paragraf 1 – zbrodnie przeciwko religii i jedności kościoła;
Kanon 1366 – Rodzice albo pełniący ich rolę, którzy dają swoje dzieci ochrzcić
albo wychować poza religią katolicką, będą podlegali karze napominającej albo
innej sprawiedliwej karze.


Kara ta nie zostaje tutaj zdefiniowana do końca, ale chciałem zwrócić uwagę, że
wychowanie dzieci w duchu niekatolickim jest traktowane jako zbrodnia przeciwko
kościołowi katolickiemu.

Ciekaw jestem, czy ekumeniczni partnerzy KK, którzy biorą udział w
ekumenicznych ceremoniach ślubnych, są świadomi tego, że KK wprawdzie pozwala
na zawieranie takich ślubów, ale ... obie strony mają też złożyć ślubowanie, że
będą wychowywać dzieci w wierze katolickiej. Jeśli tego nie zrobią, popełnią
zbrodnię przeciwko KK.


-------------------------------------------------------------
Codex iuris cononici, Libreria Editrice Vaticana, Vatican City, 1983; ceske
vydani Zvon, ceske katolicke nakladatelstvi a vydavatelstvi, spol. s r. o.,
Praha, 1994. ISBN 80-7113-082-6.

Kniha VI - Cirkevni tresty; cast 2 - tresty za jednotlive zlociny; stat I -
zlociny proti nabozenstvi a jednote cirkve (strana 603):
Kan. 1364-par.1. Odpadly od viry, bludar a rozkolnik upadaji do exkomunikace,
ktera nastupuje bez rozhodnuti predstaveneho, pri zachovani kan. 194, par.1,
odst.2; duchovni muze krome toho byt potrestan jeste podle kan. 1336, par. 1,
odst. 1,2,3.
Kan. 1365- Kdo se provini ucasti na zakazanem spolecenstvi v bohosluzebnych
ukonech, bude potrestan spravedlivym trestem.
Kan. 1366- Rodice nebo kdo jsou na jejich miste, kteri daji sve deti pokrtit
nebo vychovat v nekatolickem nabozenstvi, budou potrestani napravnym nebo jinym
spravedlivym trestem.

Lib. VI - De sanctionibus in Ecclesia; Pars II - De poenis in singula delicta;
Titulus I - De delictis contra religionem et ecclesiae unitatem ( strona 602):
Can. 1364 - art. 1. Apostata a fide, haereticus vel schismaticus in
excommunicationem latae sententiae incurrit, firmo praescripto can. 194...
Can. 1365 - Reus vetitae communicationis in sacris iusta poena puniatur.
Can. 1366 - Parentes vel parentum locum tenentes, qui liberos in religione
acatholica baptizandos vel educandos tradunt, censura aliave iusta poena
puniantur.

[Gość: PULS]

P.Ja widze ze ty nie tylko z Kaganem walczysz ale i z KK.Dyktatura KK jest tu
oczywista,kto mysli ten widzi.ale nie rozumiem juz zupelnie twego wrogiego
nastawienia do Kagana.
dalej czekam na zdeklarowanie zrodel twych dochodow i srodkow na zycie!.
PULS


Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Śluby ekumeniczne w zrozumieniu katolickim
> Załączam fragment Prawa Kanonicznego, niestety nie mam dostępu do polskiej
> wersji, podaję łacińską, czeską i moje nieudolne tłumaczenie Kanonu 1366.
Jeśli
>
> ktoś ma dostęp do autoryzowanego przekładu polskiego podanych niżej Kanonów,
> będę wdzięczny za ich przedstawienie.
>
> W Księdze VI, w rozdziale: Kary Kościelne, część 2 – kary za pojedyncze
> zbrodnie; paragraf 1 – zbrodnie przeciwko religii i jedności kościoła;
> Kanon 1366 – Rodzice albo pełniący ich rolę, którzy dają swoje dzieci och
> rzcić
> albo wychować poza religią katolicką, będą podlegali karze napominającej
albo
> innej sprawiedliwej karze.
>
>
> Kara ta nie zostaje tutaj zdefiniowana do końca, ale chciałem zwrócić uwagę,
że
>
> wychowanie dzieci w duchu niekatolickim jest traktowane jako zbrodnia
przeciwko
>
> kościołowi katolickiemu.
>
> Ciekaw jestem, czy ekumeniczni partnerzy KK, którzy biorą udział w
> ekumenicznych ceremoniach ślubnych, są świadomi tego, że KK wprawdzie pozwala
> na zawieranie takich ślubów, ale ... obie strony mają też złożyć ślubowanie,
że
>
> będą wychowywać dzieci w wierze katolickiej. Jeśli tego nie zrobią, popełnią
> zbrodnię przeciwko KK.
>
>
> -------------------------------------------------------------
> Codex iuris cononici, Libreria Editrice Vaticana, Vatican City, 1983; ceske
> vydani Zvon, ceske katolicke nakladatelstvi a vydavatelstvi, spol. s r. o.,
> Praha, 1994. ISBN 80-7113-082-6.
>
> Kniha VI - Cirkevni tresty; cast 2 - tresty za jednotlive zlociny; stat I -
> zlociny proti nabozenstvi a jednote cirkve (strana 603):
> Kan. 1364-par.1. Odpadly od viry, bludar a rozkolnik upadaji do exkomunikace,
> ktera nastupuje bez rozhodnuti predstaveneho, pri zachovani kan. 194, par.1,
> odst.2; duchovni muze krome toho byt potrestan jeste podle kan. 1336, par. 1,
> odst. 1,2,3.
> Kan. 1365- Kdo se provini ucasti na zakazanem spolecenstvi v bohosluzebnych
> ukonech, bude potrestan spravedlivym trestem.
> Kan. 1366- Rodice nebo kdo jsou na jejich miste, kteri daji sve deti pokrtit
> nebo vychovat v nekatolickem nabozenstvi, budou potrestani napravnym nebo
jinym
>
> spravedlivym trestem.
>
> Lib. VI - De sanctionibus in Ecclesia; Pars II - De poenis in singula
delicta;
> Titulus I - De delictis contra religionem et ecclesiae unitatem ( strona 602):
> Can. 1364 - art. 1. Apostata a fide, haereticus vel schismaticus in
> excommunicationem latae sententiae incurrit, firmo praescripto can. 194...
> Can. 1365 - Reus vetitae communicationis in sacris iusta poena puniatur.
> Can. 1366 - Parentes vel parentum locum tenentes, qui liberos in religione
> acatholica baptizandos vel educandos tradunt, censura aliave iusta poena
> puniantur.
>

[Gość: Kagan]

A czy Jerzy najpierw nam udowodni, ze nie zostal opetany przez "Boga tego
Swiata" czyli Szatana, ktory "zaslepil Jerzykowi umysl" (Drugi List do
Koryntian 4:4), i teraz Jerzy na kazdym kroku bluzni modlac sie do innych bogow
niz Jahwe, ktory tak oto rzekl Mojzeszowi (Ksiega Wyjscia rozdzial 20):
"3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej
rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest
na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał
im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem
zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą".
Zas modlac sie do falszywych bozkow typu Jeszu ben Miriam, Jerzy dowodzi, ze
nienawidzi Boga Jahwe. Biedaczek Jerzy zapomnial, ze Bog Jahwe jest Bogiem
zazdrosnym a okrutnym, Bogiem ktory "karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Go nienawidzą". I nie
staraj mi sie wmowic, Jerzyku, ze twoj Jeszu to syn Jahwe, albowiem Bog, jako
Duch, nie ma i z definicji nie moze miec poczatku ani konca, ani rodzicow ani
potomstwa ("Swieta Rodzina" to wywmysl czysto poganski, wymysl slabych
umyslow, ktore nie byly w stanie pojac idei Wszechpoteznego, Jedynego
i Wiecznego Boga). Zreszta Jahwe, jako Wszystkowiedzacy powiedzialby
Mojzeszowi, przekazujac mu Dekalog, ze bedzie mial on (Jahwe) wkrotce "syna"
na ziemi. A faktem jest, ze Jahwe rzekl wyraznie Mojzeszowi, iz "Nie będziesz
miał cudzych bogów obok Mnie", bez wspominania zadnych wyjatkow. Tak wiec,
Jerzyku, przykro mi bardzo, ale ten twoj poganski kult pol-czlowieka, pol-
boga Jeszu ben Miraim wyraznie dowodzi, ze twoj umysl zostal opanowany przez
Szatana. Ale nie masz sie czego wstydzic, ostatecznie nawet twoje Pismo
Swiete wyraznie twierdzi, ze "Szatan to Bog tego Swiata". Taki byl wiec
zapewnie "master plan" Boga Jahwe, i nam smiertelnikom nic do tego. Widac
Jerzyk od samego poczatku mial byc ofiara Szatana i isc do piekla, albowiem
niezbadane sa wyroki panskie...
Kagan

[Gość: Dzik]

Jerzy bądź poważnym.

Rozumiem, że nie widzisz sensu w zawierzaniu kogokolwiek
Maryi, że uważasz to za sprzeczne z Ewangelią czy
bluźniercze, ale bez przesady z tymi protestami.
Chcesz zabronić katolikom modlić się wg ich wiary ?

Czy jeśli katolicy będą się modlić za dusze ewangelików,
też powiesz że sobie nie życzysz ?

Nie życzysz pewnie sobie by uzurpator Wojtyła
wzywał Ducha Świętego do zstąpienia na ziemię,
na której mieszkają nie tylko katolicy.

Nie masz już większych problemów ?

[Gość: PULS]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Jerzy bądź poważnym.
>
> Rozumiem, że nie widzisz sensu w zawierzaniu kogokolwiek
> Maryi, że uważasz to za sprzeczne z Ewangelią czy
> bluźniercze, ale bez przesady z tymi protestami.
> Chcesz zabronić katolikom modlić się wg ich wiary ?
>
> Czy jeśli katolicy będą się modlić za dusze ewangelików,
> też powiesz że sobie nie życzysz ?
>
> Nie życzysz pewnie sobie by uzurpator Wojtyła
> wzywał Ducha Świętego do zstąpienia na ziemię,
> na której mieszkają nie tylko katolicy.
>
> Nie masz już większych problemów ?

P.Problem w tym ze tak ewangelicy jak i katolicy sa z tej samej beczki
indoktrynizacji religijnej.roznica wlasc iwie jest miedzy nimi zadna.
Obydwie denominacje sa bluzniercze i falszywe jako ze sa sprzeczne z pierwszym
przykazaniem Boskim,ktore mowi ze nie bedziesz mial cudzych,innych Bogow przede
mna.Bog jest ponoc jeden,nie podzielny,wszechistotny i niezmienny.
Jerzy tak po prawdzie to walczy z konkurencja o kase.
>
>
>

Jezus był zapowiedziany w Starym Testamencie

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: PULS napisał(a):

>
> P.Problem w tym ze tak ewangelicy jak i katolicy sa z tej samej beczki
> indoktrynizacji religijnej.roznica wlasc iwie jest miedzy nimi zadna.
> Obydwie denominacje sa bluzniercze i falszywe jako ze sa sprzeczne z
pierwszym
> przykazaniem Boskim,ktore mowi ze nie bedziesz mial cudzych,innych Bogow
przede
>
> mna.Bog jest ponoc jeden,nie podzielny,wszechistotny i niezmienny.
> Jerzy tak po prawdzie to walczy z konkurencja o kase.
> >

Drogi Pulsie,
Ten Jedyny Bóg objawił się w trzech osobach, jako Bóg Ojciec, Bóg Syn i Bóg
Duch Święty. Trzy osoby, ale jedna boska natura i tylko jedna boska natura
istnieje.
Jezus istniał zanim świat powstał. Jego wieczna preegzystencja jest
udokumentowana w Biblii; już w Starym Testamencie objawiał się pod postacią
Anioła Pańskiego (jednego w swoim rodzaju), w angielskich przekładach: THE
Angel of the Lord. Znasz angielski to wiesz o co chodzi z tym rodzajnikiem.

Mojżeszowi Pan Bóg zapowiedział, że:
Powt. Prawa: 18,15 Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg
twój, spośród ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie.
18,16 Według tego, jak prosiłeś Pana, Boga twego, na Horebie, w dniu
zgromadzenia, mówiąc: Nie chciałbym już słyszeć głosu Pana, Boga swego, i
patrzeć nadal na ten wielki ogień, abym nie zginął,
18,17 Pan rzekł do mnie: Słusznie powiedzieli.
18,18 Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa
w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.
18,19 Jeśli więc kto nie usłucha moich słów, które on mówić będzie w moim
imieniu, to Ja będę tego dochodził na nim.

Tym prorokiem jest właśnie Jezus.
Pan Bóg złożył o nim świadectwo:
Mateusz
3,16 A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły
się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął
na nim.
3,17 I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego
sobie upodobałem.

A potem na jeszcze raz:
Mateusz 17,5 Gdy on jeszcze mówił, oto obłok jasny okrył ich i oto rozległ
się głos z obłoku: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem, jego
słuchajcie!

Na podstawie tego, co Jezus czynił i nauczał, został rozpoznany jako
zapowiadany prorok:
Jan 1,45 Filip spotkał Natanaela i rzekł do niego: Znaleźliśmy tego, o
którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z
Nazaretu.


Tak więc Pulsie, w Starym Testamencie Bóg przygotowywał grunt pod przyjście
tego, którego zapowiadał Mojżesz.

Jeśli odrzucasz Jezusa, odrzucasz naukę Boga o swoim Synu.

Jan 12,48 Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego:
Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;
12,49 bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On
mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić.
12,50 I wiem, że przykazanie jego jest żywotem wiecznym. Przeto, co Ja wam
mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec.

Mógłbym przytoczyć kilkadziesiąt proroctw ST, które wypełniły się w Jezusie,
ale może innym razem,

Jerzy

[_agnostyk]

Jerzy: Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowanie
wobec zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie czy
Łagiewnikach.

Czy wolalbys zawierzyc nasz narod raczej Jehowie by sie zabawil z nami jak z
Hiobem? Dziekuje, wole juz Mamusie Maryje.

No to co ?

[Gość: Terry]

A może by tak zaczęli się przejmowac zburzonymi podczas reformacji kościołami w
paru europejskich państwach ? Pewnie KK też na to się nie zgadzał ?

[Gość: erik]

Panie Jerzy, daj Pan spokój. Co wam i nam przyszło z tej reformacji? Wracaj Pan
do Jedynego Kościoła, zamiast żonglować cytatami z Bibli. Są mądrzejsi od Pana
i jest dwutysiącletnia Tradycja, w porównaniu z którą Wasze spekulacje są
żałosne. Reformacja sprowadziła was na manowce, a nasz Kościół osłabiła i
osłabia do dnia dzisiejszego. Reformacyjne idee coraz śmielej rozprzestrzeniają
się po KK, a przecież wiemy co jest na końcu takiej drogi. Jak wyglądają dziś
wasze Kościoły na świecie? Toż to jedna wielka katastrofa!

Panie Jerzy, ludzi z taka wiarą jak Pańska nam dzisiaj potrzeba. Chodź Pan pod
nasze sztandary, bo coraz mniej u nas silnych ludzi, mogących je utrzymać.
Bierz Pan przykład z Pawła Stalmacha. Jemu zajęło to całe życie, obyśmy na Pana
nie czekali aż tak długo :)))

pozdrawiam

[Gość: Dzik]

Dopisuję się do postu 'erika'

Przy okazji
wszystkiego najlepszego
wszystkim czytelnikom

Andrzej

Wrócę do KK, kiedy stanie się jedno z Jezusem ..

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Panie Jerzy, daj Pan spokój. Co wam i nam przyszło z tej reformacji? Wracaj
Pan
>
> do Jedynego Kościoła, zamiast żonglować cytatami z Bibli. Są mądrzejsi od
Pana
> i jest dwutysiącletnia Tradycja, w porównaniu z którą Wasze spekulacje są
> żałosne. Reformacja sprowadziła was na manowce, a nasz Kościół osłabiła i
> osłabia do dnia dzisiejszego. Reformacyjne idee coraz śmielej
rozprzestrzeniają
>
> się po KK, a przecież wiemy co jest na końcu takiej drogi. Jak wyglądają dziś
> wasze Kościoły na świecie? Toż to jedna wielka katastrofa!
>
> Panie Jerzy, ludzi z taka wiarą jak Pańska nam dzisiaj potrzeba. Chodź Pan
pod
> nasze sztandary, bo coraz mniej u nas silnych ludzi, mogących je utrzymać.
> Bierz Pan przykład z Pawła Stalmacha. Jemu zajęło to całe życie, obyśmy na
Pana
>
> nie czekali aż tak długo :)))
>
> pozdrawiam


Drogi Eryku,
Dzięki za zaproszenie do powrotu na łono KK. Bardzo chętnie wrócę, ale najpierw
niech KK wróci do nauk Jezusa, aby stać sie jedno z nim i jedynym Ojcem
Świętym, który jest w niebie.
Niech KK przyjmie naukę Jezusa, że nikt nie przychodzi do Ojca w niebie jak
tylko przez Niego. Niech uwierzy, że iofiara Chrystusa złożona na krzyżu była
doskonała a w związku z tym, niech KK zaprzestanie odprawiania mszy; niech KK w
końcu odrzuci nauczanie o czyśćcu i przestanie odprawiać msze za dusze, które
rzekomo tam przebywają.
Jeszcze jedno, niech biskupów wybieraja według biblijnych kryteriów, czyli, aby
to byli mężowie jednej żony ...

Tyle to już by wystarczyło, to już byłaby duża jedność z nauczaniem Jezusa.

Pozdrawiam serdecznie,
Pozdrawiam też Dzika,

PS do Dzika,
Ty już wiele rozumiesz, czym jest ewangelia. Kiedy zdobędziesz się na odwagę,
aby stanąć po stronie Jezusa Zmartwychwstałego?

Jerzy

[Gość: erik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Eryku,
> Dzięki za zaproszenie do powrotu na łono KK. Bardzo chętnie wrócę, ale
najpierw
>
> niech KK wróci do nauk Jezusa, aby stać sie jedno z nim i jedynym Ojcem
> Świętym, który jest w niebie.
> Niech KK przyjmie naukę Jezusa, że nikt nie przychodzi do Ojca w niebie jak
> tylko przez Niego. Niech uwierzy, że iofiara Chrystusa złożona na krzyżu
była
> doskonała a w związku z tym, niech KK zaprzestanie odprawiania mszy; niech KK
w
>
> końcu odrzuci nauczanie o czyśćcu i przestanie odprawiać msze za dusze, które
> rzekomo tam przebywają.
> Jeszcze jedno, niech biskupów wybieraja według biblijnych kryteriów, czyli,
aby
>
> to byli mężowie jednej żony ...
>
> Tyle to już by wystarczyło, to już byłaby duża jedność z nauczaniem Jezusa.
>
> Pozdrawiam serdecznie,


Witam

Jerzy, Wasz Kościół jest osadzony na bardzo grząskim gruncie. Opiera się na
przyjęciu za słuszną refleksji jednego człowieka, który w dodatku żył w pewnym
konkretnym momencie historycznym, który to moment rzeczywiście mógł skłaniać do
herezji bardziej niż którykolwiek wcześniejszy czy późniejszy. Luter jednak
będąc zwykłym człowiekiem postawił się ponad Tradycją, co świadczy o jego
wyjątkowej megalomani. Nie pomyślał, że rzecz, która w jego małym ludzkim łebku
przedstawia się całkiem dorzecznie, może wyglądać mniej dorzecznie poza nim. Ty
też nie bierzesz tego pod uwagę.

Jest takie stare powiedzenie: "niech szewc nie ocenia tego, co jest powyżej
trzewika". Każdy człowiek to taki szewc, ty, ja i Luter. Powyżej trzewika jest
Kościół. Wy posunęliście się za tą nieprzekraczalną dla zwykłego szewca linię.
Czas wracać :)

pozdrawiam

[Gość: pollak]

Gość portalu: erik napisał(a):

Luter jednak
> będąc zwykłym człowiekiem postawił się ponad Tradycją,

www.piusx.org.pl/zw/38/38luter.html

[Gość: erik]

Gość portalu: pollak napisał(a):


>
> <a
href="http://www.piusx.org.pl/zw/38/38luter.html"target="_blank">www.piusx.o
> rg.pl/zw/38/38luter.html</a>


dzięki pollak'u. Lubię czytać artykuły, z którym się zgadzam :)

Twoja postawa odzwierciedla proroctwa Pawła

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Gość portalu: pollak napisał(a):
>
> dzięki pollak'u. Lubię czytać artykuły, z którym się zgadzam :)

Taka postawa zgadza się z proroctwem Pawła:

2 Tymoteusz 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale
według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

[Gość: erik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


> Gość portalu: erik napisał(a):
>
> >
> >
> > dzięki pollak'u. Lubię czytać artykuły, z którym się zgadzam :)

>
> Taka postawa zgadza się z proroctwem Pawła:
>
> 2 Tymoteusz 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie
ścierpią, ale
> według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho
łechce
> ,
> 4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.


Załóżmy że Kościół katolicki robi wyłom w swojej doktrynie i pozwala wiernym na
własną interpretację Bibli. Miałbym wtedy prawo autorytatywnie stwierdzić, że
zacytowane przez Ciebie proroctwo Pawła odnosi się do ewangelików. Ty miałbyś
swoja rację i ja swoją. Jak ustalić wtedy Prawdę?

Nie ma Bibli bez Tradycji. Nie ma Bibli i Tradycji bez Kościoła Piotrowego. Tam
gdzie zabraknie jednego z tych trzech elementów (Kościół-Tradycja-Biblia) tam
kończy się Prawda, a zaczynają się półprawdy albo całe kałamstwa.

[Gość: pollak]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Załóżmy że Kościół katolicki robi wyłom w swojej doktrynie i pozwala wiernym
na
>
> własną interpretację Bibli. Miałbym wtedy prawo autorytatywnie stwierdzić, że
> zacytowane przez Ciebie proroctwo Pawła odnosi się do ewangelików. Ty miałbyś
> swoja rację i ja swoją. Jak ustalić wtedy Prawdę?
>
> Nie ma Bibli bez Tradycji. Nie ma Bibli i Tradycji bez Kościoła Piotrowego.
Tam
>
> gdzie zabraknie jednego z tych trzech elementów (Kościół-Tradycja-Biblia) tam
> kończy się Prawda, a zaczynają się półprawdy albo całe kałamstwa.

Zaczyna się herezja, którą Jerzy tutaj głosi.

Co to jest herezja?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Zaczyna się herezja, którą Jerzy tutaj głosi.

Zdefiniuj Pollaku, co to jest herezja.

Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: pollak napisał(a):
>
> > Zaczyna się herezja, którą Jerzy tutaj głosi.
>
> Zdefiniuj Pollaku, co to jest herezja.

Głosisz doktrynę inną niż ta która panuje w Kościele założonym przez Jezusa i w którym jako jedynym prawdziwym, przechowywany jest depozyt wiary.

[Gość: pollak]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3355045&a=4086812

Sloganowe myślenie

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> > Gość portalu: erik napisał(a):

> > > dzięki pollak'u. Lubię czytać artykuły, z którym się zgadzam :)
>
> >
> > Taka postawa zgadza się z proroctwem Pawła:
> >
> > 2 Tymoteusz 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie
> ścierpią, ale
> > według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho
> łechce
> > ,
> > 4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.
>
>
> Załóżmy że Kościół katolicki robi wyłom w swojej doktrynie i pozwala wiernym
na
>
> własną interpretację Bibli. Miałbym wtedy prawo autorytatywnie stwierdzić, że
> zacytowane przez Ciebie proroctwo Pawła odnosi się do ewangelików. Ty miałbyś
> swoja rację i ja swoją. Jak ustalić wtedy Prawdę?
>
> Nie ma Bibli bez Tradycji. Nie ma Bibli i Tradycji bez Kościoła Piotrowego.
Tam
>
> gdzie zabraknie jednego z tych trzech elementów (Kościół-Tradycja-Biblia) tam
> kończy się Prawda, a zaczynają się półprawdy albo całe kałamstwa.


Posługujesz się niczym nie uzasadnionym sloganem promowanym przez kk, który też
insunuuje, że indywidualna lektura i interpretacja Biblii jest tożsama z
anarchią doktrynalną.

Prawdy dotyczące zbawienia sa w Biblii tak jasno sformułowane, że Tradycja czy
Kościół (przy czym KK rozumie tutaj hierarchię) do ich zrozumienia nie są
konieczne.
Konieczne jest szczere serce.

Jerzy

[Gość: erik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Posługujesz się niczym nie uzasadnionym sloganem promowanym przez kk, który
też
>
> insunuuje, że indywidualna lektura i interpretacja Biblii jest tożsama z
> anarchią doktrynalną.
>
> Prawdy dotyczące zbawienia sa w Biblii tak jasno sformułowane, że Tradycja
czy
> Kościół (przy czym KK rozumie tutaj hierarchię) do ich zrozumienia nie są
> konieczne.
> Konieczne jest szczere serce.
>
> Jerzy


A co wtedy, gdy dwa szczere serca rozumieją jednak Biblię inaczej

[Gość: pollak]

Gość portalu: erik napisał(a):

> A co wtedy, gdy dwa szczere serca rozumieją jednak Biblię inaczej

Wtedy pomaga im Jerzy :)

Jerzy nie jest wszechobecny i wszechwiedzący

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Gość portalu: erik napisał(a):
>
> > A co wtedy, gdy dwa szczere serca rozumieją jednak Biblię inaczej
>
> Wtedy pomaga im Jerzy :)

Jerzy się do tego nie nadaje z powodów podanych w tytule.
Rolę pomocnika w poznawaniu i zrozumieniu tekstu biblijnego może pełnićjedynie
Duch Święty.
To On przypomina prawdę i wprowadza we wszelką prawdę.

Przypominacie sobie słowa Jezusa do apostołów?

Jan
14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na
wieki -
14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie
zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
[...]
14,26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim,
nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

Jan 15,26 Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch
Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;

Pozdrawiam,
Jerzy

PS. Chcecie wiedzieć, jak otrzymać Ducha Świetego?

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Prawdy dotyczące zbawienia sa w Biblii tak jasno sformułowane,

A podaj jasno sformułowaną prawdę o Bogu w trzech osobach.

że Tradycja czy
> Kościół (przy czym KK rozumie tutaj hierarchię) do ich zrozumienia nie są
> konieczne.

A Biblia (NT) skąd jest?


> Konieczne jest szczere serce.

Oto właśnie chodzi.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Taka postawa zgadza się z proroctwem Pawła:
>
> 2 Tymoteusz 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie
ścierpią, ale
> według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho
łechce
> ,
> 4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

Jerzy, a kiedy list Pawła dodano do Biblii? I dlaczego uznajesz coś co
zatwierdził jakiś tam Ojciec Kościoła? Toż to skalanie ludzką tradycją. I czy
ci ludzie, którzy zatwierdzali kanoniczność Pism robili to omylnie czy
nieomylnie? Czy dopuszczasz do myśli możliwość, iż NT zawiera nie te pisma co
trzeba? Gdzie ponadto w Biblii jest napisana zasada 'tylko Biblia', że ją tu
nam proponujesz (wszak musi być przecież biblijna)?

Ponad Tradycję Luter postawił Biblię

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Gość portalu: erik napisał(a):
>
> Luter jednak
> > będąc zwykłym człowiekiem postawił się ponad Tradycją,
>

Mylisz się Pollaku. Ponad Tradycję Luter postawił Biblię. Kiedy stał przed
cesarzem, powiedział: Jeśli mi się udowodni, w oparciu o Pismo Święte, że
błądzę, odwołam wszystko to, co napisałem.
KK do dzisiaj nie pokazał Lutrowi, gdzie zbłądził, a to tylko dlatego, że KK
nie zna Pisma Świętego.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Mylisz się Pollaku. Ponad Tradycję Luter postawił Biblię. Kiedy stał przed
cesarzem, powiedział: Jeśli mi się udowodni, w oparciu o Pismo Święte, że
błądzę, odwołam wszystko to, co napisałem. KK do dzisiaj nie pokazał Lutrowi,
gdzie zbłądził, a to tylko dlatego, że KK nie zna Pisma Świętego.
K: Widac cesarz byl dosc liberalny jak na tamte czasy, bo nie trudno byloby
udowodnic Lutrowi, ze bladzi i spalic go na stosie, jakto sie wtedy robilo z
heretykami po obu stronach barykady (Sw. Inkwizycja, Kalwin itp.). Tylko fakt,
ze katole nie znaja Pisma Sw. powstrzymuje ich od tego, jak sam to przyznales,
Jerzy...;)

Głową Kościoła jest Jezus, nie Luter czy JP2

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: erik napisał(a):

>
> Witam
>
> Jerzy, Wasz Kościół jest osadzony na bardzo grząskim gruncie. Opiera się na
> przyjęciu za słuszną refleksji jednego człowieka, który w dodatku żył w
pewnym
> konkretnym momencie historycznym, który to moment rzeczywiście mógł skłaniać
do
>
> herezji bardziej niż którykolwiek wcześniejszy czy późniejszy. Luter jednak
> będąc zwykłym człowiekiem postawił się ponad Tradycją, co świadczy o jego
> wyjątkowej megalomani. Nie pomyślał, że rzecz, która w jego małym ludzkim
łebku
>
> przedstawia się całkiem dorzecznie, może wyglądać mniej dorzecznie poza nim.
Ty
>
> też nie bierzesz tego pod uwagę.
>
> Jest takie stare powiedzenie: "niech szewc nie ocenia tego, co jest powyżej
> trzewika". Każdy człowiek to taki szewc, ty, ja i Luter. Powyżej trzewika
jest
> Kościół. Wy posunęliście się za tą nieprzekraczalną dla zwykłego szewca
linię.
> Czas wracać :)
>
> pozdrawiam
>

Zgoda, czas wracać, ale do kogo? Zachęcam członków KK do powrotu do Jezusa, nie
do Lutra czy innego reformatora.

Jeśli idzie o protestantów czy chcrześcijan ewangelicznych, to należą do
Kościoła, którego głową i Panem jest Jezus. Za dużo czytasz propagandy
antyewangelicznej, która traktuje Lutra jako samozwańczą głowę kościoła.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: erik napisał(a): Jerzy, Wasz Kościół jest osadzony na bardzo
grząskim gruncie. Opiera się na przyjęciu za słuszną refleksji jednego
człowieka, który w dodatku żył w pewnym konkretnym momencie historycznym, który
to moment rzeczywiście mógł skłaniać do herezji bardziej niż którykolwiek
wcześniejszy czy późniejszy. Luter jednak będąc zwykłym człowiekiem postawił
się ponad Tradycją, co świadczy o jego wyjątkowej megalomani. Nie pomyślał, że
rzecz, która w jego małym ludzkim łebku przedstawia się całkiem dorzecznie,
może wyglądać mniej dorzecznie poza nim. Ty też nie bierzesz tego pod uwagę.
Jest takie stare powiedzenie: "niech szewc nie ocenia tego, co jest powyżej
trzewika". Każdy człowiek to taki szewc, ty, ja i Luter. Powyżej trzewika
jest Kościół. Wy posunęliście się za tą nieprzekraczalną dla zwykłego szewca
linię. Czas wracać :)
Gość portalu: Jerzy napisał(a): Zgoda, czas wracać, ale do kogo? Zachęcam
członków KK do powrotu do Jezusa, nie do Lutra czy innego reformatora.
Jeśli idzie o protestantów czy chcrześcijan ewangelicznych, to należą do
Kościoła, którego głową i Panem jest Jezus. Za dużo czytasz propagandy
antyewangelicznej, która traktuje Lutra jako samozwańczą głowę kościoła.

Kagan: I znow "kazda liszka swoj ogonek chwali". Kalwin np. tak chwalil, ze jak
katole palil na stosie swych ideowych przeciwnikow. Ludziska przed nim masowo
uciekali z Genewy - takie byle poczatki reformacji...:(
A z godnie z Biblia mylicie sie obaj, bowiem ani papiez (biskup rzymski), ani
Luter, ani Kalwin ani tez Jeszua ben Miriam NIE moga byc glowa kosciola. Owa
glowa moze byc tylko Bog, czyli Jehowa, ktory wyraznie rzekl w Dekalogu:
Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Tak wiec niezaleznie, czy uwazacie za swego idola Wojtyle czy Jeszue, jednakowo
pojdziecie do piekiel, jako bluzniercy i heretycy...:(
Kagan

[Gość: erik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


> >

> Zgoda, czas wracać, ale do kogo? Zachęcam członków KK do powrotu do Jezusa,
nie
>
> do Lutra czy innego reformatora.
>
> Jeśli idzie o protestantów czy chcrześcijan ewangelicznych, to należą do
> Kościoła, którego głową i Panem jest Jezus. Za dużo czytasz propagandy
> antyewangelicznej, która traktuje Lutra jako samozwańczą głowę kościoła.
>
> Jerzy
>


Powołujesz się na Jezusa a nie na Lutra. Musisz jednak uważać, że Luter Wielkim
Człowiekiem był. Sam jeden oderwał od Kościoła pół Europy i sprowadził ją
na "słuszną" drogę. Jeden Luter zrobił więc w twoich oczach więcej dobrego niż
w naszych oczach wszyscy papieże i biskupi razem wzięci. Co prawda Luter nie
uważał się za boskiego namiestnika, ale musicie mu być dozgonnie wdzięczni, bo
dzięki niemu nie tkwicie w paskudnym grzechu. Tak więc chociaż Luter nie jest
przez was zwany Ojcem Świętym itp to jednak cieszy się u was wiekszym mirem niż
u nas Wszyscy Świeci wzięci do kupy. My nie ufamy ludziom, ufamy tylko
Jezusowi. Ludzi podziwiamy tylko przez pryzmat wierności Chrystusowi i
Prawdzie, której depozytariuszem jest Kościół.

Co z tego, że Luter nie uzurpował sobie prawa do nieomylności, skoro i bez tego
jesteście zwolennikami jego wystapienia. My za to wierzymy w nieomylność
papieża, ale nie przez jego mądrość, lecz przez Kościół Jezusowy którego jest
głową. Wojtyła w Kościele jest nieomylnym papieżem, ale Wojtyła bez Kościoła
byłby niczym. Oto nasz humanizm - człowiek wielki wielkością Boga. Oto wasz
humanizm - człowiek wielki swoim rozumem.

podaj przykład nieomylnego tekstu JP2

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: erik napisał(a):

>
>
> Powołujesz się na Jezusa a nie na Lutra. Musisz jednak uważać, że Luter
Wielkim
>
> Człowiekiem był. Sam jeden oderwał od Kościoła pół Europy i sprowadził ją
> na "słuszną" drogę. Jeden Luter zrobił więc w twoich oczach więcej dobrego
niż
> w naszych oczach wszyscy papieże i biskupi razem wzięci. Co prawda Luter nie
> uważał się za boskiego namiestnika, ale musicie mu być dozgonnie wdzięczni,
bo
> dzięki niemu nie tkwicie w paskudnym grzechu. Tak więc chociaż Luter nie jest
> przez was zwany Ojcem Świętym itp to jednak cieszy się u was wiekszym mirem
niż
>
> u nas Wszyscy Świeci wzięci do kupy. My nie ufamy ludziom, ufamy tylko
> Jezusowi. Ludzi podziwiamy tylko przez pryzmat wierności Chrystusowi i
> Prawdzie, której depozytariuszem jest Kościół.
>
> Co z tego, że Luter nie uzurpował sobie prawa do nieomylności, skoro i bez
tego
>
> jesteście zwolennikami jego wystapienia. My za to wierzymy w nieomylność
> papieża, ale nie przez jego mądrość, lecz przez Kościół Jezusowy którego jest
> głową. Wojtyła w Kościele jest nieomylnym papieżem, ale Wojtyła bez Kościoła
> byłby niczym. Oto nasz humanizm - człowiek wielki wielkością Boga. Oto wasz
> humanizm - człowiek wielki swoim rozumem.

Pięknie napisałeś, nie będę z tym na razie dyskutował.
Ale tak wzniośle piszesz o JP2. Podaj mi zatem przykład jednego przemówienia,
jednej encykliki, jednej homilii czy bulli JP2, która według KK za ma charakter
nieomylności.

Jerzy

[Gość: erik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


>
> Pięknie napisałeś, nie będę z tym na razie dyskutował.
> Ale tak wzniośle piszesz o JP2. Podaj mi zatem przykład jednego przemówienia,
> jednej encykliki, jednej homilii czy bulli JP2, która według KK za ma
charakter
>
> nieomylności.
>
> Jerzy


Każde przemówienie, encyklika, homilia czy bulla papieska ma szansę zasługiwać
na miano nieomylnej. Warunki są tylko dwa - gdy papież wypowiada sie w sprawach
wiary lub moralności, i gdy takowa wypowiedź mieści się w granicach
wyznaczonych przez Objawienie i Tradycję. Nieomylność papieża nie ma więc
źródła w jakichś jego szczególnych przymiotach osobistych. Wynika jedynie z
funkcji jaką sprawuje, a w sprawowaniu której jest ograniczony depozytem
otrzymanem od Apostołów.
Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, gdy papież głosząc herezję
powołuje się na swoją nieomylność. Ale przecież Prawda jest tylko jedna, i
herezja pozostanie herezją, nawet gdy będzie przyodziana w szaty najwyższej
instytucji. Papież jest więc nieomylny, gdyż jest papieżem. Gdyby głosił
herezję, przestałby być papieżem, a więc i jego nieomylność stałaby się...
omylnością.
Wydaje mi się to dość oczywiste, ale przy odrobinie złej woli można się tu
doszukiwać dziury w całości, tak jak to robisz, Jerzy.

Takie racjonalne podejście, jakie ty proponujesz, świadczy chyba o słabej
wierze, i sprowadza Kościół do poziomu zwykłej ziemskiej instytucji.
Doszukujesz się sprzeczności, tak gdzie ich znaleźć nie można. Kościół
katolicki jest nieomylny i bez grzechu, mylą się i grzeszą jedynie ludzie doń
należący.

Luter atakując Kościół chciał pokalać własne gniazdo, ale tego gniazda nie da
się pokalać. Kto tego próbuje, szkodzi sam sobie. Znam wielu katolików, którzy
ciałem są jeszcze w Rzymie, ale duszą są już protestantami (myślę, że takich
katolików jest wiekszość). Myślę, że to są nieszczęśliwi ludzie, choć sobie z
tego nie zdaja sprawy.

Większość ludzi nie rozumie nawet prognozy pogody. Ty Jerzy chciałbyś, aby oni
byli papieżami dla samych siebie. Ja uważam, że lepszy już dla nich najgorszy z
papieży, bo gdy człowiek jest papieżem sam dla siebie, to prawie na pewno
będzie kochał tylko siebie.

pozdrawiam

Ale podaj przykład nieomylnego tekstu JP2

[Gość: Jerzy]

> Pięknie napisałeś, nie będę z tym na razie dyskutował.
> Ale tak wzniośle piszesz o JP2. Podaj mi zatem przykład jednego przemówienia,
> jednej encykliki, jednej homilii czy bulli JP2, która według KK za ma
charakter
>
> nieomylności.
>
> Jerzy


Erik: Każde przemówienie, encyklika, homilia czy bulla papieska ma szansę
zasługiwać
na miano nieomylnej. Warunki są tylko dwa - gdy papież wypowiada sie w sprawach
wiary lub moralności, i gdy takowa wypowiedź mieści się w granicach
wyznaczonych przez Objawienie i Tradycję. Nieomylność papieża nie ma więc
źródła w jakichś jego szczególnych przymiotach osobistych. Wynika jedynie z
funkcji jaką sprawuje, a w sprawowaniu której jest ograniczony depozytem
otrzymanem od Apostołów.

Jerzy: Nie odpowiadasz na pytanie. Prosiłem o choć jeden dokument opublikowany
przez JP2, który jest oficjalnie uważany przez KK za nieomylny. Chyba nie ma
takiego dokumentu.
Dogmat o nieomylności papieskiej jest tak podawany, że katolik myśli, że
wszystko, co powie papież, jest nieomylne. Natomiast w stosunku do niekatolików
KK używa innej taktyki, twierdząc, że nieomylne jest to, co powie ex cathedra.
Jeśli jednak ktoś prosi o choć jeden taki dokument, to apologeci katoliccy
nabierają wody w usta. Historia pokazuje, że papieże przeczyli sobie nawzajem.
Jedno coś zatwierdzali, inni odwoływali.

Erik: Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, gdy papież głosząc herezję
powołuje się na swoją nieomylność. Ale przecież Prawda jest tylko jedna, i
herezja pozostanie herezją, nawet gdy będzie przyodziana w szaty najwyższej
instytucji. Papież jest więc nieomylny, gdyż jest papieżem. Gdyby głosił
herezję, przestałby być papieżem, a więc i jego nieomylność stałaby się...
omylnością.

Jerzy: Ciekawe rzeczy głosisz. Według twojej tezy, obecny papież już dawno nie
powinien być papieżem, gdyż ogłosił wiele herezji – np. pobił rekord
pontyfikatu w ilości ustanowionych świętych, choć Pan Jezus powiedział, że nikt
nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez Niego (Jan 14:6). Prawda jest tylko
jedna: jest nią Jezus i Jego nauka. Papież przeczy nauce Jezusa, zatem już nie
powinien być papieżem. Ale ty zakładasz, że „papież jest nieomylny, gdyż jest
papieżem”. Ładny sofizmacik „w kółko.”

Erik: Wydaje mi się to dość oczywiste, ale przy odrobinie złej woli można się
tu
doszukiwać dziury w całości, tak jak to robisz, Jerzy.

Jerzy: Dziura w całości nie wynika z czyjejś „złej woli”, lecz z błedów
logicznych twoich wypowiedzi i naiwnych, choć być może szczerych życzeń, aby
było tak jak pieszesz.

Erik: Takie racjonalne podejście, jakie ty proponujesz, świadczy chyba o słabej
wierze, i sprowadza Kościół do poziomu zwykłej ziemskiej instytucji.
Doszukujesz się sprzeczności, tak gdzie ich znaleźć nie można. Kościół
katolicki jest nieomylny i bez grzechu, mylą się i grzeszą jedynie ludzie doń
należący.

Jerzy: Znowu popełniasz błędy logiczne. Posługujesz się argumentami
racjonalnymi, aby mi powiedzieć, że wiara jest poza racjonalnością. Wiara
chrześcijan biblijnych jest zbudowana na faktach Słowa Bożego i logice. Jeśli
coś jest sprzeczne z logiką i nie ma oparcia na faktach Słowa Bożego, nie jest
przedmiotem wiary. Katoliccy natomiast wierzą w wiele rzeczy, które nie mają
oparcia ani w faktach ani w logice. Podporządkowanie się takim nauką nazywają
wiarą. Jest to wiara bardzo mistyczna i irracjonalna.
W wątku „Do apologetów katolickich” pokazałem wiele sprzeczności pomiędzy
nauczaniem KK a faktami Słowa Bożego.
Twoje stwierdzenie: ” Kościół katolicki jest nieomylny i bez grzechu, mylą się
i grzeszą jedynie ludzie doń należący” wymaga chyba jakiegoś komentarza. W tej
formie jest sprzecznością logiczną. Co rozumiesz przez Kościół? Czy chodzi ci o
wszystkich członków KK czy tylko o hierarchów? Jedni i drudzy grzeszą, zatem
nie wiem, jak rozumieć twoje stwierdzenie, że KK jest nieomylny i bez grzechu.
A co z inkwizycją, albo tytułowaniem papieży Ojcem Świętym, albo wysłaniem
wojsk przeciwko Husytom, albo kanonizowanie Sarkandra, który spowodował masowe
zbrodnie na Morawskich protestantach? Czy to działania i postawy nieomylne?

Erik: Luter atakując Kościół chciał pokalać własne gniazdo, ale tego gniazda
nie da
się pokalać. Kto tego próbuje, szkodzi sam sobie. Znam wielu katolików, którzy
ciałem są jeszcze w Rzymie, ale duszą są już protestantami (myślę, że takich
katolików jest wiekszość). Myślę, że to są nieszczęśliwi ludzie, choć sobie z
tego nie zdaja sprawy.

Jerzy: Luter nie kalał własnego gniazda. On chciał te gniazdo oczyścić od nauk
o odpustach i czyśćcu. Luter nie atakował Kościoła, ale fałszywe nauki, które
miały się w nim dobrze i były uważane za prawdy. A co do nieszczęśliwości
katolików, którzy duszą są już protestantami, to życzę im jak najszybszego
wyjścia z KK. Siedzenie okrakiem na płocie nie jest wygodną pozycją. Jeśli
Jezus jest dla nich Zbawicielem, Orędownikiem i Panem, jego ofiara na krzyżu
doskonałym przebłaganiem za ich grzechy, to życzę im aby jak najszybciej wyszli
z miejsc, gdzie ofiara Jezusa nie jest uważana za doskonałą – o czym świadczą
codziennie odprawiane ofiary mszalne, oraz gdzie orędownictwo Jezusa jest
uzupełniane bądź zastępowane rzekomym orędownictwem Marii czy świętych.

Erik: Większość ludzi nie rozumie nawet prognozy pogody. Ty Jerzy chciałbyś,
aby oni
byli papieżami dla samych siebie. Ja uważam, że lepszy już dla nich najgorszy z
papieży, bo gdy człowiek jest papieżem sam dla siebie, to prawie na pewno
będzie kochał tylko siebie.

Jerzy: Budujesz argument słomianego ludzika. Zakładasz, że ludzie są tępakami
nie rozumiejącymi nawet prognozy pogody. Ponadto, przypisujesz mi preferencję,
aby ludzie byli papieżami dla samych siebie.
Ludzie mają poddać się panowaniu Jezusa, a nie papieża. Jeśli ludzie będą
kochać Jezusa, będą kochać bliźnich swoich.
Ludzie zakochani w papieżu kochają to, czego on naucza – kult obrazów i
świętych. Gdyby ktoś dotknął się jednego z takich kultowych obrazów to
przekonałby się, jak bardzo poddani papieża kochają swoich bliźnich.

Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: Estonian]

Gość portalu: Jerzy napisał: Pięknie napisałeś, nie będę z tym na razie
dyskutował.
E: A to czemu? Brak argumentow, jak na watku " Dlaczego Jezus przyszedł na
ziemię?"? A moze nie chcesz odpowiedziec na pytanie o zrodla twych dochodow?
J: Ale tak wzniośle piszesz o JP2. Podaj mi zatem przykład jednego
przemówienia, jednej encykliki, jednej homilii czy bulli JP2, która według KK
za ma charakter nieomylności.
Erik: Każde przemówienie, encyklika, homilia czy bulla papieska ma szansę
zasługiwać na miano nieomylnej. Warunki są tylko dwa - gdy papież wypowiada
sie w sprawach wiary lub moralności, i gdy takowa wypowiedź mieści się w
granicach wyznaczonych przez Objawienie i Tradycję. Nieomylność papieża nie ma
więc źródła w jakichś jego szczególnych przymiotach osobistych. Wynika jedynie
z funkcji jaką sprawuje, a w sprawowaniu której jest ograniczony depozytem
otrzymanem od Apostołów.
Jerzy: Nie odpowiadasz na pytanie. Prosiłem o choć jeden dokument opublikowany
przez JP2, który jest oficjalnie uważany przez KK za nieomylny. Chyba nie ma
takiego dokumentu. Dogmat o nieomylności papieskiej jest tak podawany, że
katolik myśli, że wszystko, co powie papież, jest nieomylne. Natomiast w
stosunku do niekatolików KK używa innej taktyki, twierdząc, że nieomylne jest
to, co powie ex cathedra.
E: Czyli z "krzesla z poreczami", bo tak sie tlumaczy na polski lacinski wyraz
"cathedra"... :)
J: Jeśli jednak ktoś prosi o choć jeden taki dokument, to apologeci katoliccy
nabierają wody w usta. Historia pokazuje, że papieże przeczyli sobie nawzajem.
Jedno coś zatwierdzali, inni odwoływali.
Erik: Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, gdy papież głosząc herezję
powołuje się na swoją nieomylność. Ale przecież Prawda jest tylko jedna, i
herezja pozostanie herezją, nawet gdy będzie przyodziana w szaty najwyższej
instytucji. Papież jest więc nieomylny, gdyż jest papieżem. Gdyby głosił
herezję, przestałby być papieżem, a więc i jego nieomylność stałaby się...
omylnością.
Jerzy: Ciekawe rzeczy głosisz. Według twojej tezy, obecny papież już dawno nie
powinien być papieżem, gdyż ogłosił wiele herezji – np. pobił rekord
pontyfikatu w ilości ustanowionych świętych, choć Pan Jezus powiedział, że nikt
nie przyjdzie do Ojca jak tylko przez Niego (Jan 14:6). Prawda jest tylko
jedna: jest nią Jezus i Jego nauka. Papież przeczy nauce Jezusa, zatem już nie
powinien być papieżem. Ale ty zakładasz, że „papież jest nieomylny, gdyż
jest papieżem”. Ładny sofizmacik „w kółko.”
Erik: Wydaje mi się to dość oczywiste, ale przy odrobinie złej woli można się
tu doszukiwać dziury w całości, tak jak to robisz, Jerzy.
Jerzy: Dziura w całości nie wynika z czyjejś „złej woli”, lecz z błedów
logicznych twoich wypowiedzi i naiwnych, choć być może szczerych życzeń, aby
było tak jak piszesz.
Erik: Takie racjonalne podejście, jakie ty proponujesz, świadczy chyba o słabej
wierze, i sprowadza Kościół do poziomu zwykłej ziemskiej instytucji.
Doszukujesz się sprzeczności, tak gdzie ich znaleźć nie można. Kościół
katolicki jest nieomylny i bez grzechu, mylą się i grzeszą jedynie ludzie doń
należący.
Jerzy: Znowu popełniasz błędy logiczne. Posługujesz się argumentami
racjonalnymi, aby mi powiedzieć, że wiara jest poza racjonalnością. Wiara
chrześcijan biblijnych jest zbudowana na faktach Słowa Bożego i logice. Jeśli
coś jest sprzeczne z logiką i nie ma oparcia na faktach Słowa Bożego, nie jest
przedmiotem wiary. Katoliccy natomiast wierzą w wiele rzeczy, które nie mają
oparcia ani w faktach ani w logice. Podporządkowanie się takim nauką nazywają
wiarą. Jest to wiara bardzo mistyczna i irracjonalna.
W wątku „Do apologetów katolickich” pokazałem wiele sprzeczności pomiędzy
nauczaniem KK a faktami Słowa Bożego.
Twoje stwierdzenie: ” Kościół katolicki jest nieomylny i bez grzechu, mylą się
i grzeszą jedynie ludzie doń należący” wymaga chyba jakiegoś komentarza.
W tej formie jest sprzecznością logiczną. Co rozumiesz przez Kościół? Czy
chodzi ci o wszystkich członków KK czy tylko o hierarchów? Jedni i drudzy
grzeszą, zatem nie wiem, jak rozumieć twoje stwierdzenie, że KK jest nieomylny
i bez grzechu.
E: Popelniasz tu, Jerzyku, tzw. fallacy of composition. Kosciol to i kler, i
laikat, plus doktryna, a wiec wiecej niz suma poszczegolnych czesci. Jak
wiadomo mozna budowac praktycznie niezawodne systemy (np. komputerowe) z
zawodnych czesci. Podobnie jest wiec z kosciolem kat. (przynajmniej wedlug
katolikow): poszczegolni katolicy moga grzeszyc i sie mylic, ale calosc jest
bezgrzeszna i nieomylna. Tyle, to jest za trudne na twoj "born again"
rozumek... :(
J: A co z inkwizycją, albo tytułowaniem papieży Ojcem Świętym, albo wysłaniem
wojsk przeciwko Husytom, albo kanonizowanie Sarkandra, który spowodował masowe
zbrodnie na Morawskich protestantach? Czy to działania i postawy nieomylne?
Erik: Luter atakując Kościół chciał pokalać własne gniazdo, ale tego gniazda
nie da się pokalać. Kto tego próbuje, szkodzi sam sobie. Znam wielu katolików,
którzy ciałem są jeszcze w Rzymie, ale duszą są już protestantami (myślę, że
takich katolików jest wiekszość). Myślę, że to są nieszczęśliwi ludzie, choć
sobie z tego nie zdaja sprawy.
Jerzy: Luter nie kalał własnego gniazda. On chciał te gniazdo oczyścić od nauk
o odpustach i czyśćcu. Luter nie atakował Kościoła, ale fałszywe nauki, które
miały się w nim dobrze i były uważane za prawdy. A co do nieszczęśliwości
katolików, którzy duszą są już protestantami, to życzę im jak najszybszego
wyjścia z KK. Siedzenie okrakiem na płocie nie jest wygodną pozycją. Jeśli
Jezus jest dla nich Zbawicielem, Orędownikiem i Panem, jego ofiara na krzyżu
doskonałym przebłaganiem za ich grzechy, to życzę im aby jak najszybciej wyszli
z miejsc, gdzie ofiara Jezusa nie jest uważana za doskonałą – o czym świadczą
codziennie odprawiane ofiary mszalne, oraz gdzie orędownictwo Jezusa jest
uzupełniane bądź zastępowane rzekomym orędownictwem Marii czy świętych.
Erik: Większość ludzi nie rozumie nawet prognozy pogody. Ty Jerzy chciałbyś,
aby oni byli papieżami dla samych siebie. Ja uważam, że lepszy już dla nich
najgorszy z papieży, bo gdy człowiek jest papieżem sam dla siebie, to prawie na
pewno będzie kochał tylko siebie.
Jerzy: Budujesz argument słomianego ludzika.
E: Wyjasnij, co to takiego, bo nie wszyscy moga wiedziec!
J: Zakładasz, że ludzie są tępakami nie rozumiejącymi nawet prognozy pogody.
Ponadto, przypisujesz mi preferencję, aby ludzie byli papieżami dla samych
siebie. Ludzie mają poddać się panowaniu Jezusa, a nie papieża. Jeśli ludzie
będą kochać Jezusa, będą kochać bliźnich swoich. Ludzie zakochani w papieżu
kochają to, czego on naucza – kult obrazów i świętych. Gdyby ktoś dotknął się
jednego z takich kultowych obrazów to przekonałby się, jak bardzo poddani
papieża kochają swoich bliźnich.
E: wiec jednak wierzysz w ich "cudowna" moc...;)

[Gość: Estonian]

Gość portalu: Jerzy napisał: Pięknie napisałeś, nie będę z tym na razie
dyskutował.
E: A to czemu? Brak argumentow, jak na watku " Dlaczego Jezus przyszedł na
ziemię?"? A moze nie chcesz odpowiedziec na pytanie o zrodla twych dochodow?
(...)
Jerzy: Znowu popełniasz błędy logiczne. Posługujesz się argumentami
racjonalnymi, aby mi powiedzieć, że wiara jest poza racjonalnością.
E: Bo tak jest, wiara to domena METAfizyki, czyli jest POZA fizyka, czyli
POZA nauka: "credo, quia absurdum est" (Tertulianus)...

J: Wiara chrześcijan biblijnych jest zbudowana na faktach Słowa Bożego i
logice. Jeśli coś jest sprzeczne z logiką i nie ma oparcia na faktach Słowa
Bożego, nie jest przedmiotem wiary. Katoliccy natomiast wierzą w wiele rzeczy,
które nie mają oparcia ani w faktach ani w logice. Podporządkowanie się takim
nauką nazywają wiarą. Jest to wiara bardzo mistyczna i irracjonalna.
E: Bo kazda wiara jest z definicji mistyczna i irracjonalna, inaczej nie
byla by wiara, a nauka!
J: W wątku „Do apologetów katolickich” pokazałem wiele sprzeczności pomiędzy
nauczaniem KK a faktami Słowa Bożego.
E: Twoja wiara TEZ jest pelna sprzecznosci, Jerzyku! PRZYKLAD:
Faktem, i to potwierdzonym przez ewangelistow Jana i Mateusza jest, ze
Jeszua ben Miriam (Jezus, syn Marii) nie za bardzo powazal rodzicow, pomimo
wyraznego zalecenia Dekalogu (Exodus 20:12): "Czcij ojca twego i matkę twoją".
A o to i przyklady (z Biblii Tysiaclecia):
I) Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. A kiedy zabrakło
wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina. Jezus Jej odpowiedział:
Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina
moja? (Ew. Jana 2:2-4)
Jeszua (uwazajacy sie conajmniej za syna bozego, jak nie samego boga) odnosil
sie z wyrazna wyzszoscia i nieukrywana pogarda do swej matki, ostatecznie
zwyklej smiertelnicy, kobiety, ktora miala poczatek i byla ograniczona w swym
ciele, a ogolnie w czasie i przestrzeni...
II) 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
(Ew. Mateusza 10:34-37) - to chyba nie wymaga komentarza...
"Estonczyk"

Etsończyku, za bardzo małpujesz Kagana

[Gość: Jerzy]

Drogi Estończyku / Estonianie

Twój sposób wchodzenia do dyskusji i sposób pisania zdradza twego nauczyciela
Kagana.

Już ci pisałem, nie musisz go małpować.

Jerzy

[Gość: Estonczyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Drogi Estończyku / Estonianie
Twój sposób wchodzenia do dyskusji i sposób pisania zdradza twego nauczyciela
Kagana. Już ci pisałem, nie musisz go małpować.
Jerzy
E: Drogi Jerzy,
Ja Kagana nie malpuje ani tez nie musze go maplowac, bo ja jestem tez
jednoczesnie Kaganem, tak jak ty jestes jednoczesnie i Jerzym-Ewangelikiem i
zlosliwym kolargolem (od tych "kawalow" o Kaganie). Gdybys uwazniej czytal me
posty, to bys zauwazyl, ze zaczalem sie logowac jako Estonczyk
(w skrocie Estonian) jak mi admin zablokowal po twoich donosach adresy w USA,
Islandii, Francji i Austrii, wiec teraz pisze z Estonii (kod 'ee').
I nie udawaj, ze nie jestes kolargolem. Jak inaczej wytlumaczyc, ze ten
obrzydliwy watek "kawalow" o Kaganie wciaz jest na forum, podczas gdy moje
parafrazy wieszczow tak szybko znikaly po twych donosach...
Kagan piszacy z Estonii, a wiec "Estonczyk"

Estończyk- Kagan, projektuje swoje zachowania

[Gość: Jerzy]

Estończyk, czyli Kagan, próbuje insynuować i utożsamić mnie z Kolargolem. Swoje
metody działania Kagan próbuje przenieść na innych. Skoro on występuje coraz to
pod nowymi ksywkami, myśli, że podobnie postepują inni.

Zostań zdrów, Estończyku

[Gość: Est.]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Estończyk, czyli Kagan, próbuje insynuować i utożsamić mnie z Kolargolem.
E: Sam go zmusiles, swymi donosami, do pisania z Estonii, jak mu razem z
adminem zabanowaliscie adresy australijskie (w tym caly Monash University).

J: Swoje metody działania Kagan próbuje przenieść na innych. Skoro on występuje
coraz to pod nowymi ksywkami, myśli, że podobnie postepują inni. Zostań zdrów,
Estończyku.
E: Tobie tez zycze powrotu do zdrowia, aby Szatan wyszedl z ciebie, i cie nie
zmuszal do pisania na mnie donosow jako Jerzy i glupich "dowcipow"
jako kolargol. Jesli nie jestes kolargolem, to napisz list otwarty do admina,
aby wytlumaczyl kolargolowi niestosownosc jego zachowania! Dopoki tego nie
zrobisz, bede wciaz uwazal, ze Jerzy=kolargol!
PS: I podaj Jerzy-kolargol wreszcie zrodla swych dochodow!

Czy Kolargol to też Kagan

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Est. napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Estończyk, czyli Kagan, próbuje insynuować i utożsamić mnie z Kolargolem.
> E: Sam go zmusiles, swymi donosami, do pisania z Estonii, jak mu razem z
> adminem zabanowaliscie adresy australijskie (w tym caly Monash University).
>
> J: Swoje metody działania Kagan próbuje przenieść na innych. Skoro on
występuje
>
> coraz to pod nowymi ksywkami, myśli, że podobnie postepują inni. Zostań
zdrów,
> Estończyku.
> E: Tobie tez zycze powrotu do zdrowia, aby Szatan wyszedl z ciebie, i cie nie
> zmuszal do pisania na mnie donosow jako Jerzy i glupich "dowcipow"
> jako kolargol. Jesli nie jestes kolargolem, to napisz list otwarty do admina,
> aby wytlumaczyl kolargolowi niestosownosc jego zachowania! Dopoki tego nie
> zrobisz, bede wciaz uwazal, ze Jerzy=kolargol!
> PS: I podaj Jerzy-kolargol wreszcie zrodla swych dochodow!
>

Kagan insynuuje, że ukrywam się pod ksywką kolargola.
Zaczynam się zastanawiać czy ona sam nien kryje sie za ta ksywką.
Stworzenie adwersarza typu kolargola, a nastepnie powiązanie go z
chrześcijanami, to być może jedna z jego sztuczek, w celu atakowania tych
drugich.

Jerzy

[Gość: Est.]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Estończyk, czyli Kagan, próbuje insynuować i utożsamić mnie z Kolargolem.
E: Sam go zmusiles, swymi donosami, do pisania z Estonii, jak mu razem z
adminem zabanowaliscie adresy australijskie (w tym caly Monash University).
J: Swoje metody działania Kagan próbuje przenieść na innych. Skoro on
występuje coraz to pod nowymi ksywkami, myśli, że podobnie postepują inni.
Zostań zdrów, Estończyku.
E: Tobie tez zycze powrotu do zdrowia, aby Szatan wyszedl z ciebie, i cie
nie zmuszal do pisania na mnie donosow jako Jerzy i glupich "dowcipow"
jako kolargol. Jesli nie jestes kolargolem, to napisz list otwarty do admina,
aby wytlumaczyl kolargolowi niestosownosc jego zachowania! Dopoki tego nie
zrobisz, bede wciaz uwazal, ze Jerzy=kolargol!
PS: I podaj Jerzy-kolargol wreszcie zrodla swych dochodow!
J: Kagan insynuuje, że ukrywam się pod ksywką kolargola.
Zaczynam się zastanawiać czy ona sam nien kryje sie za ta ksywką.
Stworzenie adwersarza typu kolargola, a nastepnie powiązanie go z
chrześcijanami, to być może jedna z jego sztuczek, w celu atakowania tych
drugich.
E: Nie sadze, aby Kagan mial tyle czasu, aby prawie codziennie dopisywac po
kilka "kawalow" o Kaganie i zaczynac kolejne, "antykaganowskie" watki. Zas
Jerzy, ktory zyje z "jeszuowej" propagandy, ma czas i srodki aby wymyslec i
utrzymywac przy wirtualnym zyciu takiego "kolargola", w celu wyprowadzenia
Kagana z rownowagi... Faktem jest, ze Jerzy nie moze sie zdobyc na otwarte
potepienie kolargola. Postepuje wiec Jerzyk jak ten papiez, co to tez sie nie
mogl zdobyc na otwarte potepienie Hitlera... :(

[Gość: erik]

Trzy razy niesłusznie zarzuciłeś mi błędy logiczne! Nie nazywaj błędami
logicznymi wszystkiego, co nie zgadza się z twoim punktem widzenia :)

Zarzut że moja wiara jest irracjonalna nie jest zarzutem. Nie wiem dlaczego
twoja wiara miałaby być racjonalna? Mój rozum podpowiada mi, by nie wierzyć w
coś, czego nie widziałem, by nie wierzyć w cuda, by bardziej kochać siebie niż
bliźniego. Tak, moja wiara jest irracjonalna!

Grzechy Kościoła o których piszesz (inkwizycja, Hus itd), jeśli nawet sa
grzechami, to nie są to grzechy Kościoła, lecz grzechy ludzi Kościoła. Kościół
został założony przez Jezusa, więc jak może być grzeszny? To logiczne Jerzy,
tyle że niezgodne z twoim punktem widzenia.

Zarzuty wobec Kościoła katolickiego, które powtarzasz za Lutrem (msza, odpusty,
kult Świętych i obrazów itp), wybacz, ale wydają mi się dziecinne. Jak można
domagać się reformy Kościoła, skoro bierze się pod uwagę możliwość opuszczenia
go? Gdyby Luter kochał swój Kościół, zostałby w nim mimo wszystko. Tak jak
pozostają w nim miliony, które również pragnęłyby widzieć go innym. Człowiek
wobec potęgi Kościoła jest niczym. Gdy się od niego odcina, skazuje sie na
klęskę. Atak na Kościół przeprowadzony pod sztandarami Chrystusa jest
bezsensowny. Nie można atakować Jezusa, powołując się na Jezusa.
Można nie wierzyć w Chrystusa, opuścić Kościół i stać się wyznawcą Wielkiego
Architekta Wszechświata. Nie można opuścić Kościóła, wierząc w Jezusa i
świadectwo Apostołów.

Jerzy, stoisz twardo na ziemi. Grzechy ludzi przesłaniają ci Jezusa obecnego w
Kościele. Gardzisz Kościołem katolickim, bo gardzisz ludźmi którzy doń należą.
Nie zapominaj że Jezus umarł również za ich grzechy. Zapominając o tym, i
odchodząc od Kościoła, stajesz się zaprzeczeniem Jezusa, który potrafił
wybaczyć i nie odwrócił się od nikogo.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Trzy razy niesłusznie zarzuciłeś mi błędy logiczne! Nie nazywaj błędami
> logicznymi wszystkiego, co nie zgadza się z twoim punktem widzenia :)

Jerzy: Pokaż mi, że moje zarzuty są błędne.
>
> Zarzut że moja wiara jest irracjonalna nie jest zarzutem. Nie wiem dlaczego
> twoja wiara miałaby być racjonalna? Mój rozum podpowiada mi, by nie wierzyć w
> coś, czego nie widziałem, by nie wierzyć w cuda, by bardziej kochać siebie
niż bliźniego. Tak, moja wiara jest irracjonalna!
>
Jerzy: Zaczynasz filozofować. Nie wiadomo do czego tę papkę przylepić, do
jakich faktów się odwołujesz. Czy do cudu zmartwychwstania Jezusa, o którym
składaja świadectwo ewangelie, czy np. do "cudu" wniebowzięcia Marii, o którym
mówi już tylko Tradycja i Kościół Katolicki, albo też do "cudu" nieomylności
papieży.

> Grzechy Kościoła o których piszesz (inkwizycja, Hus itd), jeśli nawet sa
> grzechami, to nie są to grzechy Kościoła, lecz grzechy ludzi Kościoła.

Jerzy: Mam rozumieć, że masz wątpliwości, czy w/w zachowania KK są grzechem?


Rik: Kościół został założony przez Jezusa, więc jak może być grzeszny? To
logiczne Jerzy,
> tyle że niezgodne z twoim punktem widzenia.

Jerzy: To bardzo nielogiczne i nie wiem na czym oparłeś swoje stwierdzenie.
Kościół składa się z grzesznych ludzi, którzy zawierzyli swoje życie Jezusowi,
ale nie przestali byc grzesznymi.

Erik: Zarzuty wobec Kościoła katolickiego, które powtarzasz za Lutrem (msza,
odpusty, kult Świętych i obrazów itp), wybacz, ale wydają mi się dziecinne.

Jerzy: Na czym polega ta dziecinność? Bagatelizujesz największe herezje
panujące w KK, które czynią z niego kościół odstępczy od Jezusa, przez co nie
jest on jedno ani z Jezusem, ani z Ojcem Świętym (tym jedynym, w niebie).

Erik: Jak można domagać się reformy Kościoła, skoro bierze się pod uwagę
możliwość opuszczenia go? Gdyby Luter kochał swój Kościół, zostałby w nim mimo
wszystko.

Jerzy: Luter bardziej kochał Jezusa i jego nauczanie, niuz trwanie w herezjach
promowanych pod szyldem kościoła jedynozbawczego. Jeśli ktoś kocha Jezusa to
nie może brać udziału w mszach i wierzyć w odpusty i czyściec. Jeśli to czyni,
to prawdopodobnie wierzy w innego Jezusa i inną ewangelię, o czym wspominał
Paweł w liście do Glacjan 1,9.

Erik: Tak jak
> pozostają w nim miliony, które również pragnęłyby widzieć go innym. Człowiek
> wobec potęgi Kościoła jest niczym. Gdy się od niego odcina, skazuje sie na
> klęskę. Atak na Kościół przeprowadzony pod sztandarami Chrystusa jest
> bezsensowny. Nie można atakować Jezusa, powołując się na Jezusa.
> Można nie wierzyć w Chrystusa, opuścić Kościół i stać się wyznawcą Wielkiego
> Architekta Wszechświata. Nie można opuścić Kościóła, wierząc w Jezusa i
> świadectwo Apostołów.

Jerzy: Obawiam się, że zawłaszczasz terminem Kościół i ograniczasz go do KK.
Kościół to wspólnota wyznawców Jezusa Chrystusa - nie zamkniesz jej w jednej
denominacji. A KK promując fałszywe nauki o czyśćcu, odpustach, świętych, itp.
i to pod sztandarami Chrystusa, występuje przeciwko Kościołowi Chrystusowemu i
nie trzyma się nauk apostołów.
>
Erik: Jerzy, stoisz twardo na ziemi. Grzechy ludzi przesłaniają ci Jezusa
obecnego w Kościele. Gardzisz Kościołem katolickim, bo gardzisz ludźmi którzy
doń należą.

Jerzy: Pzrypisujesz mi pogardę. To, że nie zgadzam się z nauką KK wcalke nie
znaczy, że gardzę katolikami. Gdybym nimi gardził, to bym z nimi nie
polemizował, narażając się na insynuacje jak twoja. Zostawiłbym ich w ich
zakłamnaiu, niech sobie idą do tego czyśćca.

Erik: Nie zapominaj że Jezus umarł również za ich grzechy. Zapominając o tym,
i odchodząc od Kościoła, stajesz się zaprzeczeniem Jezusa, który potrafił
> wybaczyć i nie odwrócił się od nikogo.

Jerzy: Ja od Kościoła nie odchodzę, ale nie zawężam go do KK. I od katolików
sie nie odwracam - stale na nowo przypominam im czego dokonał na krzyżu
Chrystus, że jego ofiara była złożona raz na zawsze i nie może być powtarzana,
ani ponawiana ww ofierze mszalnej. Msza, jako ofiara, jest pomniejszaniem
dzieła Jezusa, więcej, jest zaprzeczeniem jego ofiary.

Pozdrawiam,

Jerzy

PS. Nadal nie podałeś mi przykłądu nieomylnego tekstu JP2.

[Gość: erik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):



Jerzy: Pokaż mi, że moje zarzuty są błędne.

erik: Twoje zarzuty mogłyby stać się przedmiotem dyskusji, gdybyś był członkiem
Kościoła katolickiego. Luter wyrzadził swoim poglądom największą szkodę gdy
wystąpił z Kościoła. Gdy jego hasła doprowadziły do rozłamu w Kościele, stało
się jasne, że są błędne.



erik: Kościół został założony przez Jezusa, więc jak może być grzeszny?

Jerzy: To bardzo nielogiczne i nie wiem na czym oparłeś swoje stwierdzenie.
Kościół składa się z grzesznych ludzi, którzy zawierzyli swoje życie Jezusowi,
ale nie przestali byc grzesznymi.

erik: Kościól to nie tylko ludzie.


Jerzy: Bagatelizujesz największe herezje panujące w KK, które czynią z niego
kościół odstępczy od Jezusa, przez co nie jest on jedno ani z Jezusem, ani z
Ojcem Świętym (tym jedynym, w niebie).

erik: To jest nielogiczne. Herezja może powstać tylko w opozycji do Kościoła
katolickiego



Jerzy: Luter bardziej kochał Jezusa i jego nauczanie, niuz trwanie w herezjach
promowanych pod szyldem kościoła jedynozbawczego. Jeśli ktoś kocha Jezusa to
nie może brać udziału w mszach i wierzyć w odpusty i czyściec. Jeśli to czyni,
to prawdopodobnie wierzy w innego Jezusa i inną ewangelię, o czym wspominał
Paweł w liście do Glacjan 1,9.

erik: Ciągle to samo. Im bardziej miekkie racje, tym twardzsze stanowisko. Nie
może być między nami rozmowy o mszach, odpustach czy czyścu, bo ta dyskusja
została już dawno wygrana przez katolików. Gdyby protestanci świecili nam
przykładem, to co innego. Ja znam wielu ewangelików, i wiem że są chłodni,
jeśli nie zimni. W tych, którzy wychowali sie przed wojną tli się jeszcze jakaś
iskra, ale to bardziej iskra niechęci do katolików, niż iskra głębokiej wiary.
Tacy ewangelicy jak ty to ginący gatunek, więc nie możesz być żadnym
przykładem. O ewangelikach poza Polską nie będę się wypowiadał, bo na nich
szkoda słów. Tak, ojcem prawdy okazał sie czas.
Kościół katolicki jest słaby tylko o tyle, o ile jest przeżarty protestancką
zarazą (wybacz mi za to dosadne wyrażenie). Protestantyzm okazał się niczym
więcej jak śmiertelna pułapką na słabych ludzi i słabe narody.
Ty Jerzy jesteś inny, protestantem jesteś prawie na pewno od urodzenia, i za
twoje odstępstwo odpowiadać powinien bardziej Luter niż ty sam. Szkoda że tak
się stało, bo u nas - jak już raz pisałem - coraz mniej ludzi z wiarą taka jak
twoja. Z powodu Lutra mimo swoich zalet znalazłeś się poza głównym nurtem
histori zbawienia. Sam nie wiesz co tracisz, choć Prawda jest na wyciągnięcie
ręki.



Jerzy: od katolików sie nie odwracam - stale na nowo przypominam im czego
dokonał na krzyżu Chrystus, że jego ofiara była złożona raz na zawsze i nie
może być powtarzana, ani ponawiana ww ofierze mszalnej. Msza, jako ofiara, jest
pomniejszaniem dzieła Jezusa, więcej, jest zaprzeczeniem jego ofiary.

erik: Chcesz nawracać katolików? Jesteś skazany na klęskę, bo wyimaginowane
choroby są nieuleczalne :( Nie naśladuj Lutra, który sam chciał uczynić
Kościół lepszym. Samemu można zmienić na lepsze tylko siebie. Gdyby Luter
pamietał tę prostą prawdę, nasz Kościół byłby dziś lepszy i niepodzielony. No i
nie musielibyśmy patrzeć na uwiąd protestantyzmu.



Jerzy: Nadal nie podałeś mi przykłądu nieomylnego tekstu JP2.

erik: Podałem ci kryteia nieomylności. Jestem pewien, że papież nigdy ich nie
przekroczył. Żadnego konkretnego tekstu ci nie podam, bo nie jestem do tego
uprawniony ani przez swoja pozycję w Kościele, ani przez moje mniemanie o samym
sobie. Takie spekulacje jakie mi proponujesz są domena protestantów i prowadzą
na smietnik historii.


Wszystkiego dobrego w Nowym Roku

[Gość: Pr.Oszołom z RM]

Ci sekciarze i rozłamowcy nie powinni dyktować warunków kościołowi katolickiemu
czego mogą nauczać a czego nie...ci protestanccy rozłamowcy schizmatycy już
dość narozrabiali...wojny religijne, stosy,niewolnictwo murzynów i okupacja czy
kolonizacja Afryki... mądremu dość!!

Protestanci wybrali powrót do Biblii

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Pr.Oszołom z RM napisał(a):

> Ci sekciarze i rozłamowcy nie powinni dyktować warunków kościołowi
katolickiemu
>
> czego mogą nauczać a czego nie...ci protestanccy rozłamowcy schizmatycy już
> dość narozrabiali...wojny religijne, stosy,niewolnictwo murzynów i okupacja
czy
>
> kolonizacja Afryki... mądremu dość!!

Protestanci nie są rozłamowcami, skąd to wziąłeś? Z oficjalnych wypowiedzi
episkopatu czy z Radyja?

Protestanci to historycznie mówiąc taki ryuch, który chciał zawrócić Kościół do
Biblii, ale Watykan się nie zgodził. Tak więc Protestanci wyruszyli w drogę
powrotną do Biblii, natomiast katolicy podlegli Rzymowi pozostali na drodze w
przeciwną stronę, do czyśćca.
Protestanci za swego pasterza przyjeli Jezusa, katolicy pozostali przy biskupie
Rzymu. Protestanci poznali, że ofiara Jezusa na krzyżu była doskonała i jest
podstawą zbawienia, każdego, kto wierzy w jej skuteczność; katolicy pozostali
przy swoich ofiarach mszalnych.
Protestanci poznali, że Pan Jezus za swego namiestnika na ziemi ustanowił Ducha
Świętego, który przychodzi do serca każdego, kto zawierza swoje życie Jezusowi;
katolicy pozostali przy namiestniku uzurpatorze, czyli przy biskupowi Rzymu.

Jedni i drudzy chcą tego samego, pojedniania z Bogiem i życia wieczengo.
Protestanci przyjęli Drogę objawioną przez Jezusa, katolicy pozostali na drodze
wymyślonej przez papiestwo. Tutaj są podobni do Żydów, którzy byli gorliwi w
swojej religijności, ale odrzucali to, co ustanowił Jezus.
Pisał o tym Paweł
Rzymian
10,1 Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają
ku zbawieniu Izraela.
10,2 Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość
nierozsądną;
10,3 bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne
usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu.
10,4 Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy,
kto wierzy.

Życzę gorliwości, ale tej rozsądnej, czyli podporządkującej się
usprawiedliwieniu Bożemu,

Jerzy



Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Z oficjalnych wypowiedzi
> episkopatu czy z Radyja?


Niech nam kwitnie i się rozwija, nasze kochane Radio Maryja, ok? ;)

> Protestanci to historycznie mówiąc taki ryuch, który chciał zawrócić Kościół do
>
> Biblii,

którym to protestantom Biblia (a już szczególnie NT) spadła prosto z nieba i nie jest skalana żadną ludzką tradycją. W całości jest zatwierdzona przez samego Boga.

[Gość: Kraken]

Gość portalu: pollak napisał(a):

,
>
> którym to protestantom Biblia (a już szczególnie NT) spadła prosto z nieba i
ni
> e jest skalana żadną ludzką tradycją. W całości jest zatwierdzona przez
samego
> Boga.
**************
-Kr. Brakuje jednak najwazniejszego-AUTOGRAFU PISARZA!!!!Jesli mi go ktos
pokaze-natychmaist nawracam sie!!!

[Gość: PULS]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Pr.Oszołom z RM napisał(a):
>
> > Ci sekciarze i rozłamowcy nie powinni dyktować warunków kościołowi
> katolickiemu
> >
> > czego mogą nauczać a czego nie...ci protestanccy rozłamowcy schizmatycy ju
> ż
> > dość narozrabiali...wojny religijne, stosy,niewolnictwo murzynów i okupacj
> a
> czy
> >
> > kolonizacja Afryki... mądremu dość!!
>
> Protestanci nie są rozłamowcami, skąd to wziąłeś? Z oficjalnych wypowiedzi
> episkopatu czy z Radyja?
>
> Protestanci to historycznie mówiąc taki ryuch, który chciał zawrócić Kościół
do
>
> Biblii, ale Watykan się nie zgodził. Tak więc Protestanci wyruszyli w drogę
> powrotną do Biblii, natomiast katolicy podlegli Rzymowi pozostali na drodze w
> przeciwną stronę, do czyśćca.
> Protestanci za swego pasterza przyjeli Jezusa, katolicy pozostali przy
biskupie
>
> Rzymu. Protestanci poznali, że ofiara Jezusa na krzyżu była doskonała i jest
> podstawą zbawienia, każdego, kto wierzy w jej skuteczność; katolicy pozostali
> przy swoich ofiarach mszalnych.
> Protestanci poznali, że Pan Jezus za swego namiestnika na ziemi ustanowił
Ducha
>
> Świętego, który przychodzi do serca każdego, kto zawierza swoje życie
Jezusowi;
>
> katolicy pozostali przy namiestniku uzurpatorze, czyli przy biskupowi Rzymu.
>
> Jedni i drudzy chcą tego samego, pojedniania z Bogiem i życia wieczengo.

P.Czy moglibyscie sie dogadac sami(t.zn.autokraty protestanckie i katolskie) a
nie zasmiecac forum publiczne tymi pierdolami biblijnymi?

> Protestanci przyjęli Drogę objawioną przez Jezusa, katolicy pozostali na
drodze
>
> wymyślonej przez papiestwo. Tutaj są podobni do Żydów, którzy byli gorliwi w
> swojej religijności, ale odrzucali to, co ustanowił Jezus.
> Pisał o tym Paweł
> Rzymian
> 10,1 Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają
> ku zbawieniu Izraela.

P.To idz do Izraela i tam glos swe prawdy a nie balamuc Polakow bo oni nic
zlego Bogu nie wyrzadzili tylko zydzi.

> 10,2 Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość
> nierozsądną;
> 10,3 bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne
> usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu.
> 10,4 Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy,
> kto wierzy.
>
> Życzę gorliwości, ale tej rozsądnej, czyli podporządkującej się
> usprawiedliwieniu Bożemu,
>
> Jerzy
>
>
>
> Jerzy
P.Przypominam ze nie podales zrodel swych dochodow!.
PULS.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Pr.Oszołom z RM napisał(a):
Ci sekciarze i rozłamowcy nie powinni dyktować warunków kościołowi
katolickiemu czego mogą nauczać a czego nie...ci protestanccy rozłamowcy
schizmatycy już dość narozrabiali...wojny religijne, stosy,niewolnictwo
murzynów i okupacja czy kolonizacja Afryki... mądremu dość!!
Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Protestanci nie są rozłamowcami, skąd to wziąłeś? Z oficjalnych wypowiedzi
episkopatu czy z Radyja? Protestanci to historycznie mówiąc taki ryuch, który
chciał zawrócić Kościół do Biblii, ale Watykan się nie zgodził. Tak więc
Protestanci wyruszyli w drogę powrotną do Biblii, natomiast katolicy podlegli
Rzymowi pozostali na drodze w przeciwną stronę, do czyśćca.
K: Rozumiem, ze dla protestantow zostal wiec tylko raj i pieklo...
Tertium non datur...;)

J: Protestanci za swego pasterza przyjeli Jezusa, katolicy pozostali przy
biskupie Rzymu. Protestanci poznali, że ofiara Jezusa na krzyżu była doskonała
i jest podstawą zbawienia, każdego, kto wierzy w jej skuteczność; katolicy
pozostali przy swoich ofiarach mszalnych.
K: I jedna i druga "ofiara" to pusty rytual... :(

J: Protestanci poznali, że Pan Jezus za swego namiestnika na ziemi ustanowił
Ducha Świętego, który przychodzi do serca każdego, kto zawierza swoje życie
Jezusowi;
K: Qurcze blade. To ten Jeszua musial jednak umrzec, skoro ustanowic musial
owego duszka jako swego "proxy"...;)

J: katolicy pozostali przy namiestniku uzurpatorze, czyli przy biskupowi Rzymu.
Jedni i drudzy chcą tego samego, pojedniania z Bogiem i życia wieczengo.
K: NIE! Oni chca przesde wszystkim WLADZY i PIENIEDZY!

J: Protestanci przyjęli Drogę objawioną przez Jezusa, katolicy pozostali na
drodze wymyślonej przez papiestwo. Tutaj są podobni do Żydów, którzy byli
gorliwi w swojej religijności, ale odrzucali to, co ustanowił Jezus.
K: I slusznie, bowiem kult jezusowy jest sprzeczny z Dekalogiem, ktory wyraznie
mowi, ze jest tylko jeden Bog, mianowicie Jahwe!
Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
(...)
Kagan

[Gość: czyzunia]

CHCĄ CZY NIE CHCĄ BYĆ ZAWIERZANI MARYŚCE, A JA ICH ZAWIERZĘ I CO MI ZROBIĄ.PA

[Gość: PULS]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> CHCĄ CZY NIE CHCĄ BYĆ ZAWIERZANI MARYŚCE, A JA ICH ZAWIERZĘ I CO MI ZROBIĄ.PA

A ja ich zawierzam Kaganowi,Krakenowi,Czyzuni,Pulsowi,Palnickowi,Estonczykowi.

[oko_jeza]

zapraszam na nowe forum: kościół, religia i
innewww2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=10607&t=1041087417976

[Gość: Kraken]

oko_jeza napisała:

> zapraszam na nowe forum: kościół, religia i
> inne<a href="www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?
f=10607&t=104
> 1087417976"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?
f=1060
> 7&t=1041087417976</a>
***************
-Kr. POCALUJ MNIE W DUPE-NIE MAM ZAMIARU LOGOWAC SIE!!!Szczegolnie,ze okazalo
sie iz jest juz kilku krakenow zalogowanych-a ja jestem TEN JEDYNY NIE LOGOWANY