Bez stanika w szkole

[verdana]

www.strefakobiet.org/tresowanie-stanikiem/
W dyskusji na fb prezentuję - jako jedyna- zdanie odrębne. Tzn. że w szkole na wf-ie dziewczyna powinna nosić stanik, jeśli bardzo widać jej sutki i chłopaków to rozprasza. Nie bardzo widzę tu opresję. Nie bardzo widzę, czym zwrócenie w tym wypadku uwagi różni się od zwrócenia uwagi na za duży dekolt. Argument, ze dziewczyna nie ma obowiązku dostosowywać sie do tego, co o niej myślą faceci jest IMO obosieczny. Oglądający sie za dziewczyną facet też nie ma obowiązku zatem dostosowywać sie do tego, ze dziewczyny to drażni. No, ale ze NIKT nie podziela mojego zdania proszę o przekonanie mnie, dlaczego uwaga nauczycielki była nie do przyjęcia (nie nietaktowna, bo z tym się zgodzę).

[maadzik3]

To ja sie jestem sklonna z Toba zgodzic Oczywiscie mozna na sprawe pod wieloma aspektami patrzec i pole do dyskusji widze, ale mam pare ogolnych przemyslen na temat tzw. norm spolecznych:
1. Kiedys ludzie byli w ogromnym stopniu wtlaczani w normy spoleczne regulujace rozne drobne przejawy zycia (choc wbrew obiegowej opinii ich niewolnikami nie byli, zawsze sie je lamalo jesli nie powszechnie to czesto i problemem byly mniej normy bardziej hipokryzja zwlaszcza odnosnie niektorych - czeste lamanie ze swietoszkowatymi komentarzami i podwojnymi standardami dla roznych grup)
2. Zbuntowano sie przeciw wielu normom i fajnie, przynajmniej glosne zadanie pytania czemu maja sluzyc i czy skoro sa nagminnie lamane lub wzmacniaja glownie dyskryminacje/ hipokryzje to nie czas sie z nimi rozstac
3. Jednakowoz pytac mozna IMHO o wszystkie normy spoleczne, ale nie jest tak ze one (w wiekszosci) niczemu ne sluza. Zyjemy w coraz wiekszych i ciasniejszych (moze i niestety) spoleczenstwach i pewne normy - zebysmy sie w tym spoleczenstwei jakos obracali, nie ranili, nie pozabijali, ale tez - w drobnych zwyklych sprawach - czytelnie odbierali swoje komunikaty - sa potrzebne
4. Sa normy ktore wydaja sie jednostkom absurdalne (kazda lub prawie kazda komus taka sie wyda) ale nie sa bezsensowne. Nawet zastrzegajac sobie prawo do ogromnego indywidualizmu nalezy niektorych przestrzegac - po prostu, a z konsekwencjami niezastosowania sie do innych liczyc sie (i liczenie sie z konsekwencjami nie oznacza ze ktos jest czemus winny, bo to nie kwestie winy, ale spolecznej reakcji na pewne zachowania)
No i tu ten nieszczesny stanik. Nauczycielka mogla podac powod jedyny i prawdziwy uwagi, a mogla (nie mowiac tego nawet) pomyslec ze moze to narazic dziewczyne na uwagi poza lekcja - kolegow i kolezanek, a nie wiadomo jak sobie z nimi poradzi; mogla myslec ze dziewczyna nie zdaje sobie sprawy ani z istnienia tego typu problemu ktory ona zaobserwowala ani z potencjalnych konsekwencji (i tu odwolujac ja mogla nawet chciec uprzedzic bardziej dosadne okreslenia ze strony innych - trafilo na asertywna, pewna siebie i z poczuciem wartosci uczennice, a jakby to byl klasowy szaraczek nieswiadom sytuacji? - bywa), mogla miec obawy ze nastapi jakies pekniecie w zespole na tle malo waznego ale wyraznie obecnego drobiazgu, mogla wreszcie zwyczajnie bez zastanowienia podazyc za wlasnym wyczuciem normy spolecznej, kazdy jakas ma. Czy mozna dyskutowac z tym czy dziewczyna MUSI miec stanik? Jasne ze mozna. ALE pewne argumenty sa, jest tez relacja nauczyciel-uczen (to tez konwencja ale jakze czasami przydatna jesli nie przekracza jakiegos progu dyscypliny), jest prosba/ polecenie tej nauczycielki, jest moze skrepowanie kolezanek wobec komentarzy kolegow (prawie na pewno juz byly) lub wobec ich nachalnego wlepiania oczu w jej biust (nawet jesli 2-3 tylko uprawia te rozrywke). Ja tam widze sporo argumentow za postawa nauczycielki. Gdyby uwage zwrocila wobec klasy milabym duze zastrzezenia co do formy (fundamentalne wrecz), rozmowa na osobnosci na temat jest jak najbardziej dla mnie do przyjecia w relacji uczen-nauczyciel czy trener-sportowiec

[verdana]

Gdyby uwagę o braku stanika zgłosiła wobec klasy, to nawet gdyby chodziło jej, ze w staniku dziewczyna będzie się prezentowała lepiej, byłoby to nadzwyczaj niestosowne. Ale nie o to tu chodzi - chodzi o to, ze jak nauczycielka śmiała wymagać, aby dziewczyna dostosowywała sie do "kosmatych myśli" uczniów.
Tymczasem problem w tym, ze nie są to świadome kosmate myśli, tylko prawdziwy problem. Moi synowie parę razy skarżyli mi się, że rzeczywiście trudno im sie skupić w sytuacji, gdy kilka dziewczyn jest bardzo wyzywająco ubranych. Podejrzewam, że w sytuacji odwrotnej - uczeń, prezentujący swe młode, prężne ciało przez nauczycielką fizyki, byłby oskarżony o molestowanie...

[maadzik3]

ja rozumiem o co chodzi ale widze to i jako odlamek szerokiego tematu spolecznej konwencji, w tym konwencji dotyczacej stopnia ubrania/ rozebrania. Ta konwencja znikad sie nie wziela i nawet jesli - i tu na szczescie - nie jest juz sztywna i gorseciarska (w tym doslownie) - jest w niej to dziecko ktore z apiela mozna wylac. Dlatego sprobowalam ujac to w az tak szerokie ramy nie odnoszac sie scisle do przykladu (ani nawet kwestii jak rozebrana nastolatka w szkole jeszcze byc moze).
Bo to ni tylko problem czy nauczycielka mogla jej zwrocic uwage zeby wkladala stanik, to rowniez pytanie czy dziewczyna (formalnie oczywiscie tak) moze chodzic dowolnie ubrana/ rozebrana bo to tylko jej sprawa. No wiec moim zdaniem nie do konca tylko jej. I dotycz to kazdego (plci obojga)

[1zorro-bis]

bez stanika? No, dobrze ze nie bez majtek.....
To lekkie przegiecie, uwazam.

[maadzik3]

ze stanikiem pono gorzej braku mjtek pod jeansami (ani spodenkami na wf) nie widac

[hankam]

Chciałam napisać to, co napisano w ostatnim akapicie tekstu.
A jesli któryś z chłopców ćwiczyłby w obcisłych kąpielówkach eskponujących efektowny wzwód?
I argumentowałby, że mu tak wygodniej?
Sądzę, że reakcja nauczycielki byłaby dokładnie taka sama.

[1zorro-bis]

no tak....
Dziewczyny bez stanikow a chlopcy w obcislych kapielowkach....
I robi sie wesolo....

[godiva1]

No tak, ale w konserwatywnym kraju muzulmanskim, nauczycielka by powiedziala: nie wolno nosic szortow i wlosy trzeba miec pod chustka, bo nogi i wlosy chlopcow rozpraszaja. Dla mnie to jest zaden argument - jesli dziewczynie jest wygodnie bez biustonosza to sorry, sala gimnastyczna to miejsce gdzie ma byc wygodnie. Jesli chlopcom pozwala sie na bieganie bez koszulek, to dziewczyny powinny miec prawo do komfortu.

[verdana]

A bez koszulek mogą biegać?
A jak chłopakowi nie jest wygodnie w szortach?

[pampelune]

verdana napisała:

> A jak chłopakowi nie jest wygodnie w szortach?

A jak dziewczynie nie jest wygodnie w staniku?
W wieku licealnym notorycznie chodziłam bez stanika, i na w-f, i do kościoła – zdaje się, że trochę przez naiwność, bo nie miałam pojęcia, że to jakieś niestosowne – w staniku było mi ohydnie niewygodnie. Dopiero parę lat temu zaczęłam doceniać tę uprząż.
Jeśli rozpraszanie przez ubranie jest takim problemem, to niech napiszą regulamin: chłopcy zawsze w koszulkach, dziewczyny zawsze w stanikach, koszulki zakrywające brzuch (do Ciebie mówię, Anuszka ^^), temperatura na sali niepozwalająca na uwidocznianie się brodawek.

[verdana]

Ok, żaden problem - niech włoży albo stanik sportowy, albo krótki podkoszulek.
I tak, to jest problem dla chłopców. Spory, chociaż o tym sie nie mowi. Chłopcy a. są często zażenowani, choć się do tego nie przyznają, b. cholernie niewygodnie ćwiczy sie ze wzwodem.
Czy gdyby dziewczyny protestowały, zę nie mają ochotyy ćwiczyć razem z chłopakami ubranymi w bardzo obcisłe spodenki, eksponujące krocze - uznałabyć to za fanaberie, czy poprosila chłopaków o włożenie szerszych (i mniej wygodnych) spodenek?

[pampelune]

Właśnie dlatego postulowałam ustalenie reguł dla wszystkich, a nie szeptanie po lekcjach uczennicy, że tak jak się ubrała jest niestosownie i w ogóle.
W linkowanym artykule dziewczyna "pyta, dlaczego chłopcy mogą chodzić półnadzy". Czyli brak równości na wuefie w rzeczy samej istnieje, tyle że w drugą stronę.

A tak w ogóle to zgadzam się, że mężczyźni bywają dyskryminowani i to bardzo często.

[verdana]

Przepraszam bardzo, ale w tym wypadku jest jednak biologiczna różnica płci. Faceci nie mają biustu i zadna poprawność polityczna tego nie zmieni.

[turzyca]

verdana napisała:

> Przepraszam bardzo, ale w tym wypadku jest jednak biologiczna różnica płci. Fac
> eci nie mają biustu i zadna poprawność polityczna tego nie zmieni.

I wlasnie dlatego, ze nie maja BIUSTU nie potrzebuja BIUSTOnosza. Co nie zwalnia ich z obowiazku zakrywania klaty w rownym stopniu co kolezanki.
Bo z kisielem w majtkach cwiczy sie tak samo kiepsko jak ze wzwodem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ok, żaden problem - niech włoży albo stanik sportowy

Na Boga, przecież w stanikach sportowych to dopiero widać sutki!!

[verdana]

Nie, jak na wierzchu jest koszuka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie, jak na wierzchu jest koszuka.

Za pozwoleniem, spotkajmy się, to ci pokażę.

[staua]

Zależy w jakich.

Mam taki:



i taki (dużo lepszy, jeśli chodzi o unieruchamianie):



W tym drugim nie odznacza się absolutnie nic.

[dakota77]

Skoro w staniku niewygodnie, trzeba znalezc inny, wygodniejszy i lepiej dobrany

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

dakota77 napisała:

> Skoro w staniku niewygodnie, trzeba znalezc inny, wygodniejszy i lepiej dobrany
>

A wiesz co?
Mój mąż powiedział, że to jest argument: Nie jesteś dostosowana do większości? To twoja wina, na pewno za mało pracowałaś. Było trzeba się JESZCZE BARDZIEJ postarać i z piekła wydobyć ten nareszcie dobrze dobrany biustonosz. Jeśli nie dałaś z siebie wszystkiego i jeszcze więcej, żeby się dostosować - to twoja wina.

[dakota77]

Rozumiem, ze maz ma duzo doswiadczenia w dobieraniu stanikow.

[ding_yun]

Było trzeba się JESZCZE BARDZIEJ po
> starać i z piekła wydobyć ten nareszcie dobrze dobrany biustonosz. Jeśli nie da
> łaś z siebie wszystkiego i jeszcze więcej, żeby się dostosować - to twoja wina.

Ale o co w ogóle chodzi? Jakie znowuż dostosowanie?
Akurat dobranie sobie stanika to jest coś, co może BARDZO ułatwić kobiecie funkcjonowanie na co dzień. I co dzięki organicznej pracy u podstaw niejakich lobbystek jest od kilku lat możliwe także w PL.

[turzyca]

> Akurat dobranie sobie stanika to jest coś, co może BARDZO ułatwić kobiecie funk
> cjonowanie na co dzień. I co dzięki organicznej pracy u podstaw niejakich lobby
> stek jest od kilku lat możliwe także w PL.

Jasne, dobrze dopasowany stanik to podstawa i na szczescie da sie juz w Polsce kupic biustonosze w kazdym praktycznie rozmiarze a i profesjonalnych brafiterek jest mnostwo. ALE jak pisala mistrzyni w tym zakresie czyli Maheda: czy i kiedy nastolatka powinna nosic stanik zalezy od wielu czynnikow. Miedzy innymi dlatego ze wiezadla biustu musza miec okazje "nauczyc sie" noszenia ciezaru piersi, potrzebuja czasu i warunkow, zeby sie rozwinac.

[ananke666]

Czas czy nie, akurat na WF stanik znacząco może podnieść jakość samopoczucia, mimo deklarowanej nienawiści do tej części garderoby. Na WF ćwiczy się nie tylko biegi i podskoki, ale także przewroty, stanie na rękach i głowie, jakieś wymyki, odmyki i inne wynalazki nogami do góry. I nawet upchnięta w spodniach koszulka może się wysunąć, zaczepić się o coś. Wątpię, żeby prezentacja gołej klatki piersiowej na forum klasy leżała w interesie nastolatki. Do licha, nie mówimy o jakiejś nie wiadomo jakiej opresji, tylko o bieliźnie osobistej, normie w tym kraju.
Poza tym biustonosz to nie musi być nie wiadomo jaki gorset ortopedyczny, może być i typu top ze sklepu sportowego.

Nie podoba mi się zarówno forma zwracania uwagi przez nauczycielkę, jak i reakcja na tę uwagę. Jedno i drugie jest zdrowo przesadzone i przypuszczam, że w jakoś tak w połowie zełgane. No i jeszcze jedno, dziewczę na plaży też nie nosi góry od bikini, bo nie lubi staników?

[verdana]

" Nie podoba mi się zarówno forma zwracania uwagi przez nauczycielkę, jak i reakc
> ja na tę uwagę. Jedno i drugie jest zdrowo przesadzone i przypuszczam, że w jak
> oś tak w połowie zełgane."
O, to, to właśnie!

[turzyca]

ananke666 napisała:

> Czas czy nie, akurat na WF stanik znacząco może podnieść jakość samopoczucia, m
> imo deklarowanej nienawiści do tej części garderoby.

Moze, ale nie musi. Ja nie odczuwalam fizycznej potrzeby dosc dlugo, wyraznie biusciasta zrobilam sie dopiero w czasie studiow. Do konca podstawowki pseudostanik byl elementem noszonym wylacznie z powodow spolecznych, koledzy jak koledzy, ale kolezanki potrafia zatruc zycie, wiec zasadniczo byl elementem nie tylko dodatkowym ale wrecz zupelnie zbednym balastem, o ktorym trzeba bylo myslec, nie zapomniec go zalozyc, nie zapomniec zdjac, nie zostawic w naszej pseudoprzebieralni (co mi sie nagminnie zdarzalo), pamietac o wrzuceniu do prania, bo sie skubany uwielbial schowac w kacie worka. I o zadbaniu o dopasowana kolorem koszulke, bo bialy mialam tylko jeden i byl najmniej wygodny.

A uprawialam wtedy m.in. gimnastyke artystyczna i judo, wiec przewroty, stania na rekach i inne wynalazki byly chlebem codziennym. Btw. swiecenie stanikiem bylo rownie krepujace, to dopiero byly ryki, wiec ja opracowalam system dobierania koszulek o okreslonej dlugosci i szerokosci.

tylko o bieliźnie osobistej, normie w tym
> kraju.

Sporo jest rzeczy, ktore sa normalne dla doroslych, ale dzieci musza sie do nich najpierw przyzwyczaic.

> Poza tym biustonosz to nie musi być nie wiadomo jaki gorset ortopedyczny, może
> być i typu top ze sklepu sportowego.

Przez ktory tez wielu osobom przebijaja sutki. Na lobby byla nie tak dawno dyskusja na ten temat. I co wtedy? Pancerz?

. No i jeszcze jedno, dziewczę na plaży też nie nosi gó
> ry od bikini, bo nie lubi staników?

Moze nosic jednoczesciowke. Mialam kolezanki, ktore wybieraly taki wariant.

[ananke666]

Wiesz, ja nie wierzę, żeby chodziło tam akurat o odznaczanie się brodawek kształtem. Prędzej uwierzę, że odznaczają się... kolorem - jako właścicielka ciemnych brodawek, widocznych pod cienką białą koszulką stwierdzam, że to zmienia postać rzeczy i to znacząco. Ale, jak nadmieniłam, historię uważam za przynajmniej w połowie zmyśloną.
Dzisiaj na staniki sportowe patrzy się inaczej niż 20-30 lat temu. Są przecież i takie, których kobiety używają do ćwiczeń zamiast koszulek, rzecz niegdyś nie do pomyślenia. Nie ma też wymogu, aby pasował kolorem do reszty. Nie wierzę w tę historię z podniecaniem i rozpraszaniem, natomiast nie uważam też, żeby top pod koszulką był jakimś strasznym narzędziem kary, a przyzwyczajenie się do niego lądowaniem w piekle dyskryminacji. Ostatecznie kiedyś ten stanik i tak wypadnie nałożyć. Problem mam za sztucznie rozdmuchany.

[hankam]

godiva1 napisała:

> No tak, ale w konserwatywnym kraju muzulmanskim, nauczycielka by powiedziala: n
> ie wolno nosic szortow i wlosy trzeba miec pod chustka, bo nogi i wlosy chlopco
> w rozpraszaja.

A w drugą stronę?
Dałam tekst do przeczytania piętnastoletniej niećwiczącej na wf-ie latrośli i stanęła po stronie artykułu. Powołałam się na dress-code i to, że jednak nie ubrałaby się do szkoły jak - sorry - lafirynda. Chociaż w szkole jest duza swoboda i oficjalnego dress-codu nie ma.
I dostałam odpowiedź, że z tym stanikiem to jest jej zdaniem taki sam przypadek, jak gdyby kazano wszystkim uczennicom ubierać się jak lafiryndy do szkoły. Tu nakaz i tam nakaz.

Filozofia w szkole jednak się przydaje.

[1zorro-bis]

a jak cwicza w spodniczkach? W dodatku....mini?
maadzik3 napisała:

> ze stanikiem pono gorzej braku mjtek pod jeansami (ani spodenkami na wf) nie
> widac

[zla.m]

Argument "nie chce cię narazić na przytyki i głupie uwagi" jest jednak zupełnie czym innym niż "chłopców to rozprasza". A co ją to obchodzi? Dlaczego rozproszenie chłopców ma być ważniejsze niż jej rozproszenie stanikiem (pomijam kwestie wielkości piersi i tego, czy stanik jest w tej sytuacji potrzebny oraz jak dobrany)? Nastolatka jest łatwo rozproszyć byle czym, faktycznie zaraz się okaże, że burka może ratuje sytuacje, a może jednak trzeba dziewczynki ze szkoły wywalić - bo rozpraszają. Wielokrotnie na tym forum widziałam stwierdzenia o nieprzejmowaniu się ubiorem, nawet na egzaminie magisterskim - bo to nie jest wygodne, bo to nie jest problem noszącego, tylko oceniającego, że ocenia po stroju, a nie po wiedzy, bo nie będę się dostosowywać do pustej konwencji. Pisała to niejaka verdana.

[verdana]

A dlaczego to ma własciwie dziewczyny nie obchodzić? Bo faceci nie sa istotni? A gdyby nosiła coś, co rozprasza i dziewczyny i chłopców - na przykład jaskrawo odblaskową kamizelkę - to mozna powiedzieć, aby jednak wkładała co innego?
Sądzę też, ze nie ma co tu mówić o burkach, tylko o tym, ze szkoła nie jest miejscem, gdzie powinny być widoczne sutki, genitalia itd. Trochę to inaczej brzmi.
No i jest pewna granica. Jednak student na magisterce nie powinien przyjść ubrany wyzywająco, dziewczyna z dekoltem do pasa robi fatalne wrażenie. To,z ę szorty i klapki sa wygodne, nie oznacza,z e tak moze byc ubrany promotor. Są pewne granice dowolności i mam wrażenie, zę akurat sutki sterczace pod bluzeczką w szkole ją przekraczają.

[turzyca]

> Sądzę też, ze nie ma co tu mówić o burkach, tylko o tym, ze szkoła nie jest mie
> jscem, gdzie powinny być widoczne sutki,

Pyta mnie, dlaczego chłopcy mogą chodzić półnadzy i nikt im nie zwraca uwagi,

Jak widac w tej akurat szkole widoczne, obnazone sutki nie sa problemem.

[verdana]

Słuchajcie, nie ma co udawać, że obnażone sutki mężczyzn i kobiet to to samo. Jesli tak, to nie rozumiem, dlaczego dziewczyny po prostu nie ćwiczą bez bluzek.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Słuchajcie, nie ma co udawać, że obnażone sutki mężczyzn i kobiet to to samo.

Chyba żartujesz. Nie masz pojęcia, jak ja się czasem czuję, jak widzę męskie sutki. Jest to wrażenie, daję głowę, zupełnie takie samo, jak mężczyźni czują na widok sutków kobiet. (Jestem mutantem czy nimfomanką? ) Tylko że ja nie zgrywam biednej cierpiącej, że muszę patrzeć na takie pokusy.

[verdana]

Nie rozumiesz. Męskie sutki są widokiem powszednim. Kobiece nie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie rozumiesz. Męskie sutki są widokiem powszednim. Kobiece nie.

1. Ale MNIE podniecają tak samo, jak mężczyzn kobiece. I co mi pani zrobi.

2. U Arabów włosy na głowie nie są widokiem powszednim. Dlatego słuszne i sprawiedliwe jest nakazywać Arabkom na wuefie ćwiczyć w hidżabie. <- Oto twoja logika.

[verdana]

Ale większości kobiet tak jednak nie podniecają i nie są przedmiotem szczególnego zainteresowania, jako rzecz niecodzienna. I jednak nie sądzę, abyś uwazała, zę fajnie jest, jak studenci przychodzą z gołą klatą. Czy uwazasz, że to jest jak najbardziej OK?

podniecaja podniecaja

[ciociacesia]

o ile jest na co patrzec. tylko kobiety nie robia problemu z tego ze oto sa kuszone. biora to nomen omen na klate

[mary_ann]

Zgadzam się z Verdaną.
A pomijając sedno sporu - o ile dziewczyna nie jest płaska jak deska, to ćwiczenie bez stanika zwyczajnie zdefasonuje jej biust.

Swoją drogą...

[mary_ann]

... widzę, że idea palenia staników wiecznie żywa

[verdana]

A mnie dyskusja pod tym wpisem jednak przeraziła. Bo w imię równości widac tu, zę faceci sa traktowani jak płeć gorsza, która nie ma praw. Nie ma równości - jak facetowi przeszkadzają piersi bez stanika, to ma włochate myśli i jest cham. Jak dziewczynie przeszkadza coś w facetach - to facet powinien to zmienić. Jak dziewczynie sterczą sutki przez koszulkę, to ma prawo pokazywać ,że jest młoda i ma ciało. Jak facet ma obcisłe spodenki i wzwód - to nie, wzwodu nie uznajemy za naturalną reakcję i wzwodu jednak pokazywać sie nie godzi.

[1zorro-bis]

a ja jestem facet i nie mysle, ze mnie ktos tutaj gorzej traktuje....

[godiva1]

Gdzie jest napisane ze "Jak dziewczynie przeszkadza coś w facetach - to facet powinien to zmienić"? Niech sobie biega w tych ciasnych majtkach jak chce!

Dle mnie to jest tak oczywiste ze nie rozumiem oburzenia... Na basenie nikt nie wymaga od dziewczyn stanika motywujac meskim wzwodem, normy spoleczne sa takie ze od sportowcow nie wymaga sie stroju zakrywajacego to samo co w kosciele albo w biurze. Sa mezczyzni ktorych podniecaja nogi - i co, dziewczyny nie moga biegac w szortach? Sa mezczyzni ktorych podniecaja duze biodra, zgrabne stopy, wciecie w pasie, dlugie wlosy itp. No i co?

[verdana]

Ale dlaczego ma biegać, skoro dziewczyny - w szkole! - sa tym zażenowane?
Oczywiście, ze na basenie nikt nie wymaga, bo to basen. Ubranie jest wyzywające nie dlatego,z ę jest takim czy innym ubraniem, ale dlatego, że jest niedostosowane do sytuacji. Nauczycielka w klasie w kostiumie kąpielowym to jednak nie to samo, co nauczycielka na basenie z klasą w kostiumie kąpielowym. I budzi też zasadniczo inne uczucia.
Istnieje pewien, mniej lub bardziej ścisły dress code. Urżedniczka w banku bez stanika raczej nie przejdzie. Podobnie szkoła nie njest mijscem na eksponowanie sutków. Basen, owszem, jest.

[ambivalent]

verdana napisała:
> Istnieje pewien, mniej lub bardziej ścisły dress code. Urżedniczka w banku bez
> stanika raczej nie przejdzie.

To chyba jest kwestia wielkosci biustu. Cale zycie chodze bez stanika (no, poza okresem karmienia) i jakos prace udalo mi sie dostac i nikt sie nie skarzyl. A urzedniczka w banku z reguly ma jakas tam marynarke, spod ktorej nic nie widac.

[verdana]

Ok, poprawię sie. Wyobraźmy sobie urzedniczkę banku, której widać wyraźnie sutki przez bluzkę.

[ambivalent]

A to akurat moze sie przydarzyc kazdej kobiecie, ktora niekoniecznie lubi usztywniane staniki (lub push-up'y). Wchodzi kobieta do klimatyzowanego biura (niekoniecznie swojego) i bach, widac sutki. Stanik plus koszula nic nie daja.
Zaczniemy teraz uswiadamianie kobiet w zakresie JAKIE konkretnie staniki powinny nosic?
Kolezanka, majac male piersi, wiec w sumie to stanika nawet nie musialaby nosic, ma zawsze straszne problemy ze znalezieniem odpowiedniego stanika - sutki, w konkretnych sytuacjach, bardzo sie odznaczaja. Nawet staniki usztywniane plus zwykly t-shirt nie zalatwiaja sprawy. Przeszkadza jej to bardzo. I co teraz zrobic? Zakazac jej pracy w klimatyzowanych biurach? Latem? Zima?

[staua]

en.wikipedia.org/wiki/Pasties

[staua]

Durna nauczycielka, bo podała głupie uzasadnienie. Faktycznie stanik sportowy powinno się nosić, bo po prostu tak jest wygodniej i lepiej dla biustu. Podejrzewam, ze gdyby coś takiego poradziła dziewczynie, to nie byłoby problemu.

[verdana]

Durna, z tym się zgodzę.

[maadzik3]

a to prawda

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No więc ja zapytałam męża, co o tym wszystkim sądzi.

I on mówi tak:

On jeśli może się popatrzeć na piersi bez stanika, to się tylko cieszy. Niemożliwe, żeby chłopcy na wuefie czuli się zażenowani, raczej by się cieszyli, że mają na co popatrzeć. No chyba że są tak wychowani, że boją się takich uczuć - miłych odczuć płynących z patrzenia na czyjś biust - nie wiedzą, co z nimi zrobić, dlatego czują się skrępowani. I dlaczego akurat to chłopców mamy żałować, że tacy biedni, nie wiedzą, co zrobić ze swoimi uczuciami.

I teraz uwaga! Mój mąż mówi dalej: Lepiej byłoby, gdyby patrzenie na biust kobiet nie było tak często traktowane jak agresja na ich godność. Wtedy mężczyźni nie czuliby tej męki, że z jednej strony chce im się popatrzeć, ale z drugiej strony tak im głupio to zrobić, bo wyjdą na agresora. Ale oczywiście kobiety musiałyby wyluzować i nie czuć się zszargane w swojej godności, że ktoś im patrzył na biust. Jednak jeśli tak nie jest, to mężczyźni się męczą, a kobiety, żeby ulżyć im mąk, poczuwają się do obowiązku, żeby się zakrywać. (Na to ja zwróciłam uwagę, że przecież to nic innego, jak hidżab. U Arabów jest hidżab na włosy, u nas na piersi. Ale zasada jest ta sama: biedny mężczyzna się męczy, ja kobieta muszę mu ulżyć i się zasłonić.)

Aha, zastanawiam się, czy powyższy akapit bez kontekstu nie zabrzmiał tak, jakby mój mąż był oblechem, który życzy sobie gapić się na kobietę, bo mu tak miło i już, a kobieta niech cierpi uprzedmiotowiona. Ale to nie tak. On jest zdania, że kobieta może patrzeć sobie na mężczyzny tyłek, czy na klatę, czy na biceps, czy na penisa, i bardzo dobrze. Totalna równość. Kobieta też ma prawo mieć z tego przyjemność i nie robić sobie wyrzutów sumienia, że robi coś niewłaściwego. Gdy pod względem patrzenia jest równość, to obiekt patrzenia nie czuje się poniżony. (BTW. na argument Verdany, że patrzeć na piersi to jak patrzeć na penisa we wzwodzie, mój mąż postukał się w głowę i powiedział, że przecież nikt nie chodzi cały czas ze wzwodem, a piersi są cały czas.)

No i ja się z nim zgadzam. Dobrze się dobraliśmy.

[verdana]

Bo jest dorosły.
Mam dwóch synów - w wieku szkolnym byli zażenowani jak cholera, chociaz popatrzeć lubili i bardzo im przeszkadzały nie do końca ubrane dziewczyny - w szkole. Uczucia związane z patrzeniem na czyjś biust nie są fajne ani w wymagającej pracy, ani na lekcjach. Poza szkołą oczywiście nie.
Sterczace pod bluzką sutki nie są "cały czas", to nie jest to samo, co piersi, naprawdę....
Nastoletni faceci to nie dorośli faceci - a o tym często sie zapomina.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Bo jest dorosły.
> Mam dwóch synów - w wieku szkolnym byli zażenowani jak cholera, chociaz popatrz
> eć lubili i bardzo im przeszkadzały nie do końca ubrane dziewczyny - w szkole.
> Uczucia związane z patrzeniem na czyjś biust nie są fajne ani w wymagającej pra
> cy, ani na lekcjach. Poza szkołą oczywiście nie.
> Sterczace pod bluzką sutki nie są "cały czas", to nie jest to samo, co piersi,
> naprawdę....
> Nastoletni faceci to nie dorośli faceci - a o tym często sie zapomina.

GDZIEŚ się muszą nauczyć.
Chłopcy wychowywani w niekoedukacyjnych szkołach dostają małpiego rozumu, gdy wreszcie je kończą i zetkną się z koedukacyjnym światem.
Seminaria duchowne konserwują mentalność nastolatków i wielu księży jako stare chłopy ma poziom świadomości własnych emocji na poziomie nastolatka.
I tak dalej.

Ta samoświadomość nie przychodzi automatycznie z wiekiem. Przychodzi przez doświadczenie - i, niestety rzadziej, wychowanie. Bo nikt nie interesuje się wychowywaniem chłopców do tego, żeby umieli rozpoznawać swoje emocje i wiedzieć co z nimi robić. Takie elementy psychologii powinno zawierać wychowanie seksualne w szkole. Oczywiście, guzik, nie zawiera. Pozostaje żmudna nauka na własnym doświadczeniu, rozmowach z kolegami, etc.

[verdana]

I uwazasz, ze powinni się tego uczyć na lekcjach? Że zadaniem dziewczyn w szkole jest to, aby dostarczać facetom podniet seksualnych, aby sie socjalizowali?
Czym innym jest brak dziewczyn w szkole, a czym innym dziewczyny ubrane wyzywająco.
Czy w takim razie ta sama zasada obowiązuje w pracy?

[aadrianka]

Argument "noś stanik, bo kolegów to rozprasza" do mnie nie trafia. Rozumiem, że faktycznie może rozpraszać, ale to problem kolegów, nie dziewczęcia bez stanika. Zresztą, założenie stanika niewiele tu zmieni - stanik, zwłaszcza sportowy, ma za zadanie unieruchomić biust. Jeśli dziewczynie brodawki odznaczają się pod koszulką, to stanik sytuacji nie poprawi, chyba że usztywniany. Gdyby ktoś kazał mi ćwiczyć w usztywnianym staniku, pożarłabym go żywcem.
Tak czy inaczej - dziewczyna nie biega z gołym torsem, a w koszulce. Że dla chłopców w wieku dojrzewania jest to widok niewygodny i rozpraszający - a pośladki eksponowane w spodenkach gimnastycznych nie są problemem? a nogi, męskie i kobiece, to też nie problem? Znalazłabym tysiąc argumentów za tym, by dziewczyna ćwiczyła w biustonoszu, ale na pewno nie przekonywałabym jej tekstem o rozpraszaniu kolegów.

[verdana]

Ok. Przychodzi do chłopaka nauczyciel i mowi "Nos luźniejsze spodenki, bo dziewczyny czują sie nieswojo, gdy pod spodenkami wyraźnie odznacza ci się penis". Chłopak robi awanturę, mówi, zę czuje się dotknięty, ze to problem dziewczyn, jesli nie chcą patrzeć na wybrzuszenie w jego spodniach, że jest mu tak wygodnie i tyle.
Ile osób, które teraz uwazają,że dziewczyna ma prawo, powiedziałoby, zę chłopak jest bezczelny, że wystwia się na pokaz i ze jest to rodzaj molestowania seksualnego wobec dziewczyn, które sobie nie życzą takich widoków? Podejrzewam, ze sporo i to dokładnie tych samych, co bronią dziewczyny.
Oczywiscie, uważam,że nauczycielka powinna była użyć innego argumentu.
-
zpopk.pl

[godiva1]

Verdana, sorry, ale nie wydaje mi sie zeby cos takiego sie kiedykolwiek zdarzylo, nie znam przypadku zeby np. dziewczyny narzekaly ze chlopcy biegaja bez koszulek i je to rozprasza. Sytuacja jaka opisujesz jest wydumana, rozumiem ze mozesz ja sobie wymyslec jako hipoteze, ale prosze mi znalezc feministki protestujace ze faceci je draznia nagoscia publiczna.

Spojrzcie na to z punktu widzenia chłopaka

[ziner]

godiva1 napisała:

> Verdana, sorry, ale nie wydaje mi sie zeby cos takiego sie kiedykolwiek zdarzyl
> o, nie znam przypadku zeby np. dziewczyny narzekaly ze chlopcy biegaja bez kosz
> ulek i je to rozprasza. Sytuacja jaka opisujesz jest wydumana, rozumiem ze moz
> esz ja sobie wymyslec jako hipoteze, ale prosze mi znalezc feministki protestuj
> ace ze faceci je draznia nagoscia publiczna.

A czy zdajesz sobie sprawę, jak wstydliwy może być dla takiego nastolatka wzwód spowodowany widokiem przebijających się przez koszulkę sutków koleżanki?
I jak sądzisz, jak w takiej sytuacji zareagują nauczyciele? Powiedzą że nic się nie stało, że chłopak może dalej hasać po sali z "namiocikiem"? Że koleżanki nie będą miały nic przeciw ćwiczeniom z nim? Że na następnym zebraniu rodzice nie podniosą rabanu że taki "mały zboczeniec" z ich kochanymi córeczkami na WF'ie ćwiczy?

Problem w tym, że każdy patrzy na sytuację ze swojego punktu widzenia. I nie dotyczy to tylko szkoły, ale także dorosłego życia.
Byłem kiedyś na projekcie, gdzie analityczka ze strony klienta ubierała się w sposób, który u zdrowego, heteroseksualnego faceta powodował co najmniej przyśpieszony puls. I była bardzo zdziwiona, gdy nasz PM napisał do jej kadr maila, w którym prosił o zwrócenie uwagi, że półprzeźroczyste bluzeczki z dekoltem do pępka (ok odrobinę mniejszym), ciasno opięte mini i dwu-calowe szpile nie są najlepszym strojem do biura. Sama zainteresowana była "zdziwiona" całą sprawą, "zniesmaczona" nią. Bo dlaczego ma zmieniać swoje zachowanie? Co ją obchodzi, że faceci przy niej czuli się nieswojo?


Oczywiście feministki podniosą zaraz wrzask, że to wszystko wina tych wstrętnych samców, ale do diaska pamiętajcie drogie panie, że my, faceci jesteśmy wzrokowcami. Możemy udać, że czegoś nie widzimy, możemy nie reagować na to co widzimy, ale nie znaczy to że tego nie widzimy. I nie znaczy to, że nie będzie nas to rozpraszać.

Więc zanim zaczniecie się unosić że biedna dziewczyna była "zmuszana" do założenia stanika, weźcie też pod uwagę, jak się czuli przedstawiciele drugiej płci.

Patrzymy i widzimy manipulacje

[turzyca]

Zajecia sportowe vs. sytuacja zawodowa, w ktorej obowiazuje dresscode.

A manipulacje wpadaja tak uroczo na drobnych szczegolach jak dwucalowe szpilki. Tak dokladnie ta wysokosc obcasa, ktora zalecana jest jako zdrowa, te 5 cm, ktorych nikt we wspolczesnym swiecie juz nie zauwaza.

[staua]

Poza tym zajęcia z WF w szkole (poprawcie mnie, jeśli teraz jest inaczej) są zawsze rozdzielone na grupy, chłopcy osobno, dziewczęta osobno, dzielą pewnie salę, jeśli się widzą, ale nie grają razem w piłkę, więc chodzi wyłącznie o patrzenie, a nie o ćwiczenia ze "zboczeńcami".

[verdana]

Widocznie w tym wypadku nie były.

[turzyca]

verdana napisała:

> Widocznie w tym wypadku nie były.

W tym wymyslonym przez Zinera przypadku, ktory ma wspierac jego manipulacyjke?

Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cię nie zdradzi

[ziner]

turzyca napisała:

> verdana napisała:
>
> > Widocznie w tym wypadku nie były.
>
> W tym wymyslonym przez Zinera przypadku, ktory ma wspierac jego manipulacyjke?

"Samiec twój wróg!"

Czytając Twoje dwa powyższe posty mam wrażenie, jakbyś z "Seksmisji" Machulskiego się urwała.

Bo oczywiście przedstawiona sytuacja, nie pasująca do Twojego postrzegania świata MUSI być manipulacją. Musi być WYMYŚLONA. Bo jakże mogłoby być inaczej. Przecież wszyscy wiedzą, że wszystkiemu są winne te wstrętne MĘSKIE SZOWINISTYCZNE ŚWINIE. Bo przecież to te ZWIERZĘTA ośmielają się wodzić wzrokiem za seksownie odzianą kobietą. A przecież powinni siedzieć wlepiając gały w monitory, a nie molestować biedną kobietę wzrokiem. Bo przecież ma ona prawo ubrać się tak jak chce, nawet jeżeli inne osoby uznałyby jej strój za bardziej nadający się na wyjście do klubu, niż na dzień w biurze. Zresztą stwierdzenie, że taki strój jest NSFW, to spisek patriarchalnego społeczeństwa, które chce sprowadzić kobiety do roli obywateli drugiej kategorii.


Z drugiej strony gratulacje za argument 2 posty wyżej:
"A manipulacje wpadaja tak uroczo na drobnych szczegolach jak dwucalowe szpilki. Tak dokladnie ta wysokosc obcasa, ktora zalecana jest jako zdrowa, te 5 cm, ktorych nikt we wspolczesnym swiecie juz nie zauwaza. "

Jeżeli uważasz że szpilki są zdrowe, przeczytaj może:
www.kobieceprawdy.pl/article_uni/zdrowie/szpilka_u_nogi.html
czy też to:
www.matkapolka.com.pl/zdrowie/koniec-z-noszeniem-szpilek.html
a może i to:
kobieta-i-zdrowie.wieszjak.pl/ruch-i-sylwetka/308203,Na-szpilkach-po-halluksy-wywiad.html
A później powtórz, że szpilki są zdrowe.

[staua]

Ziner, chodzi o to, że 5 cm to nie szpilki. To niski obcas, zalecany przez lekarzy (na przykład mnie, bo nie mogę chodzić na Ļlaskim,więc żegnajcie, baleriny).

[pavvka]

staua napisała:

> Ziner, chodzi o to, że 5 cm to nie szpilki.

No to facet nie umie prawidłowo oszacować wysokości obcasów. Nie rozumiem czemu czyni to całą historię niewiarygodną..

[staua]

Oj, przestań. Facet nie umie oszacować wysokości obcasów, bo to są obcasy, a nie np. gwóźdź? I to taki wzrokowiec rzekomo? Proszę Cię.

[pampelune]

staua napisała:
> Ziner, chodzi o to, że 5 cm to nie szpilki. To niski obcas

Jestem zielona w temacie szpilek (noszę wyłącznie buty na płaskich obcasach), więc może niemądre moje zdziwienie, ale jak popatruję na linijkę, to 5 cm jawi mi się jako spora szpilka. Niski obcas to wg mnie 2 cm. Tak na oko to ten pl.wikipedia.org/wiki/Szpilki_(obuwie) wydaje mi się mieć 5.

[turzyca]

2 cm to obcas, ktory jest typowy np. dla oficerek, rzadko pojawia sie w innej formie niz szeroki klocek.
Ten z wikipedii jest znacznie wyzszy.
Zestawienie roznych wysokosci obcasow (na lewo od kreski wysokosci zalecane do pracy):



A tu przykladowy link do sklepu: www.duoboots.com/ladies-shoes/black-suede/patti/d/ w opisie pod features jest wysokosc obcasa.

[staua]

Napisz jeszcze, że te liczby to cale.

[ananke666]

Właściwie to o co chodzi z tymi obcasami zalecanymi przez ortopedów? przejrzałam parę zapytań googlowej wróżki, ale nic sensownego nie widziałam. Rozumiem, że w pewnych konkretnych przypadkach obcasy mogą być zalecane i mieć pozytywne efekty, niemniej w przypadku zdrowych nóg nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby podpórki pod pięty działały lepiej, niż wyposażenie dane przez naturę.

[verdana]

Wyposażenie, dane przez naturę to bose stopy biegające po ziemi. Nie buty na chodniku czy podłodze. I w tym cały problem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Wyposażenie, dane przez naturę to bose stopy biegające po ziemi. Nie buty na ch
> odniku czy podłodze. I w tym cały problem.

No zaraz zaraz - wyposażenie dane przez naturę to piersi bez stanika, luzem.

[staua]

Ja mam np. zdrowe nogi, ale mam bardzo wysokie, sztywne podbicie (co zwykle jest uważane za pozytywne, bo jest to przeciwieństwo płaskostopia) co nie przeszkadza w chodzeniu na niskim obcasie, ale zupełnie bez obcasa powoduje naciąganie ścięgna (posterior tibialis), które właśnie tam jest przymocowane, a ciągnie się przez wewnętrzną część łydki aż pod kolano. Powtarzane naciąganie powoduje zapalenie ścięgna. Bardzo niemiłe.
Całkiem boso, po piasku - proszę bardzo.

Jasne, jasne

[turzyca]

> Czytając Twoje dwa powyższe posty mam wrażenie, jakbyś z "Seksmisji" Machulskie
> go się urwała.

Twoje argumenty personalne sa jeszcze gorszej jakosci niz merytoryczne, niezly wyczyn.

Nie martw sie, dzieworodztwo mi nie grozi, mezczyzni pewni swojej wartosci nie maja problemu z intelingentnymi kobietami. A ja przebywam raczej w gronie mezczyzn niz facetow.

> Bo oczywiście przedstawiona sytuacja, nie pasująca do Twojego postrzegania świa
> ta MUSI być manipulacją.

Nie musi. Ale jesli nie trzyma sie kupy, to owszem jest nedzna proba manipulacji.

A Twoj post sklada sie z bzdury na bzdurze i bzdura pogania. Zarowno w czesci dotyczacej WF-u jak i w czesci dotyczacej biznseu. Po pierwsze dlatego ze jak juz zostalo powiedziane, chlopcy i dziewczeta zazwyczaj cwicza oddzielnie, wiec afera o ewentualnego "malego zboczenca" jest malo realna. Po drugie dlatego, ze ktos musialby sie temu "malemu zboczencowi" gapic na genitalia, zeby ustalic fakt jego zboczenia. A to wystawialoby rownie dobre swiadectwo samemu obserwatorowi. Po trzecie dlatego ze nalezaloby udowodnic, ze "maly zboczeniec" ma namiot z powodow erotycznych, a nie fizjologicznych. Owszem wzwody cwiczebne zdarzaja sie glownie noca, ale nie u wszystkich wylacznie noca. A po czwarte, ze do udowodnienia byloby rowniez, ze namiot spowodowany jest brakiem stanika u kolezanki a nie atrakcyjna muskulatura nauczyciela WF-u.
To jest tak nierealne, ze nic dziwnego, ze jak komus sie uda taka afere z sukcesem rozkrecic, to pojde do Kompanii Piwowarskiej i zjem na oczach dowolnie wybranych swiadkow garnek omulkow (tylko prosze o rezerwacje stolika w poblizu toalety, bo ja tych glutow szczerze nie cierpie i do ust nie biore).

Prawdopodobienstwa, ze powazna fima nie ma dresscodu nie chce mi sie analizowac, ale bardzo bym chciala zobaczyc zdrowego heteroseksualnego faceta, u ktorego przyspieszony puls spowoduja takie buty:


Bo tak wlasnie wygladaja te oslawione szpilki na dwucalowym obcasie.
O ktorym zreszta Twoje zrodla wyraznie pisza jako o tym, ktory jest jeszcze zdrowy z punktu widzenia pompy naczyniowej. Jako ze ortopedzi odradzaja zupelnie plaskie obcasy, to zostaja wlasnie takie 2 do 5 cm.
Dam Ci dobra rade, zupelnie za darmo: Zasadniczo lepiej przeczytac CALY tekst, ktory sie linkuje, nie tylko naglowek, bo moze sie okazac, ze wlasnie dostarcza sie amunicji przeciwnikowi.

Bo przecież to te ZWIERZĘTA ośmielają się wodzić wzrokiem za seksownie
> odzianą kobietą.

A to skad? Bo nie z moich wypowiedzi, na pewno. Kolejna manipulacja.
Z mojego punktu widzenia - Ty sie gap, gdzie chcesz, ja sie tez gapie, gdzie chce. A dobrze wiem, co mnie interesuje, i nie mam skrupulow. Ale jak dojdziemy do kontaktu, to jako dobrze wychowany czlowiek bede Ci w trakcie rozmowy patrzyla w twarz. Niezaleznie od tego, ze ciekawsze rzeczy sa gdzie indziej. I tego samego oczekuje od Ciebie. Mozemy swiadomie decydowac, gdzie sie patrzymy, naprawde.

Bo przecież ma ona prawo ubrać się tak jak c
> hce, nawet jeżeli inne osoby uznałyby jej strój za bardziej nadający się na wyj
> ście do klubu, niż na dzień w biurze. Zresztą stwierdzenie, że taki strój jest
> NSFW, to spisek patriarchalnego społeczeństwa, które chce sprowadzić kobiety do
> roli obywateli drugiej kategorii.

A my rozmawiamy o biurze, gdzie obowiazuje dresscode, czy o zajeciach z WF-u? Na ktorych zreszta - i o to sie sprawa rozchodzi - zasady dotyczace stroju sa nierownomierne? Jesli uznajemy, ze uczen plci dowolnej ma ubierac sie tak, zeby minimalizowac szanse podniecenia u osob zainteresowanych nim seksualnie, to chlopcy chodza w koszulkach takze w upal i nosza odpowiednio skrojone ciuchy, a dziewczynki nosza staniki i odpowiednio skrojone ciuchy. Jesli jedna z grup ma swobode eksponowania ciala, a druga nie i brak tej swobody jest uzasadniany komfortem tej pierwszej, to faktycznie mamy uczniow pierwszej i drugiej kategorii.

[turzyca]

"Nos luźniejsze spodenki, bo dziew
> czyny czują sie nieswojo, gdy pod spodenkami wyraźnie odznacza ci się penis"

Luzniejsze? Luzniejsze spodenki + bokserki + kolega np. siedzacy na ziemi po turecku = wglad na przyrodzenie kolegi. Jako zywo nie przypominam sobie uwag, zeby chlopcy nosili slipki. Po prostu niezainteresowane patrzyly kolegom w twarz, a nie w rejony. Latwe, proste i do zastosowania w kazdych okolicznosciach.

[staua]

Luźniejsze i dłuższe Mówi Ci to osoba, którą zszokowało po zamieszkaniu w purytańskim kraju to, jak ubierają się na plażę i na różne zajęcia sportowe mężczyźni właśnie. Kąpielówki? Do kolan (tzw. speedos, czyli kąpielówki w rozumieniu europejskim, są tu symbolem prowokacji seksualnej). Spodenki sportowe (vide np. koszykówka) także długie i luźne.

[dakota77]

Ja sie ciesze, ze w USA nosi sie boardshorts a nie skape kapielowki -wiekszosc mezczyzn w tych skapych gatkach w wersji europejskiej nie wyglada apetycznie

[turzyca]

staua napisała:

> Luźniejsze i dłuższe [...] Kąpielówki? Do kolan (tzw. speedos, czyli kąpielówki w rozumieni
> u europejskim, są tu symbolem prowokacji seksualnej). Spodenki sportowe (vide n
> p. koszykówka) także długie i luźne.

Rozumiem, ze syn Schwarzeneggera jest dobrym przykladem?


Jakby to tak... koledzy mieli spodenki dluzsze i luzniejsze od pokazanych na obrazku. Ale bez tej wewnetrznej siateczkowej wstawki, po prostu normalne spodenki. Takie normalne, nudne luzne szorty, mniej wiecej takie. W polaczeniu z klasycznymi bokserkami pod spodem daja dosc dokladny wglad w zawartosc.
Naprawde mozna sie nauczyc, ze sa okolice, w ktore dla wlasnego spokoju ducha nie nalezy spogladac.

[staua]

On to ma jeszcze krótkie Do kolan, unoszące się na wodzie jak spadochron...
Co do braku siateczki, nie wypowiem się, bo pewnie tak było kiedyś, teraz siateczki są w szortach sportowych, nawet, jak są niepotrzebne... Ciężko znależć szorty bez tego. Ale oczywiście zgadzam się, że patrzy się tam, gdzie się chce patrzeć, na szczęście mamy kontrolę nad kierunkiem spojrzenia.
Dakota: wiadomo, różne są gusta. Ja nawet nie wiem, co mi się podoba, a co nie, jeśli chodzi o szorty/kąpielówki męskie, po prostu zszokowała mnie ta różnica, a Europejczycy twierdzą zawsze, że najwększa ta różnica jest właśnie w komforcie pływania, dlatego przywołałam ten przykład.

[turzyca]

> Co do braku siateczki, nie wypowiem się, bo pewnie tak było kiedyś, teraz siate
> czki są w szortach sportowych, nawet, jak są niepotrzebne... Ciężko znależć szo
> rty bez tego

Na bazarku osiedlowym szorty marki wlasnej nadal sa bez siateczki. Co sie Chinczyk bedzie bawic w siateczki, zbedne koszty, towar zejdzie mu i bez niej.


> a Europejczycy twierdzą zawsze, że najwększa ta różnica jest właśnie w komforc
> ie pływania, dlatego przywołałam ten przykład.

Wiesz, to chyba jest jednak dobry przyklad. W niemieckich sklepach przewazaja waskie portki do pol uda lub do kolan, chlop twierdzi, ze dobrze sie w nich plywa, bo nie stawiaja oporu wodzie. Na basenie wiekszosc tez takie ma, chyba. No wlasnie: "chyba", ja zasadniczo lubie obserwowac rzeczywistosc, ale na basenie to plywam, a nie ogladam meskie portki.
To chyba niezle definiuje roznice miedzy Europa a Stanami.

Co innego plaza, ale tam sie nie chodzi w celach wylacznie sportowych.

[aadrianka]

> Ile osób, które teraz uwazają,że dziewczyna ma prawo, powiedziałoby, zę chłopak
> jest bezczelny, że wystwia się na pokaz i ze jest to rodzaj molestowania seksu
> alnego wobec dziewczyn, które sobie nie życzą takich widoków? Podejrzewam, ze s
> poro i to dokładnie tych samych, co bronią dziewczyny.

Niewykluczone, że sporo. Ale uważam, że nie mieliby racji. Moim zdaniem, w przywołanym przez Ciebie przykładzie to tak samo problem koleżanek, nie chłopaka, jak w dyskutowanej sytuacji problem jest kolegów. Chociaż jeszcze inna kwestia, że brodawki a penis to według mnie niezbyt symetryczne porównanie.

[verdana]

Nie, to jest problem obu stron. Obie sie czują niekomfortowo. To szkoła, nie plaża, nie dyskoteka.

[aadrianka]

Ale cały czas rozmawiamy o lekcjach wf, tak? Czyli tych, gdzie zakłada się nieco inny strój, niż na resztę zajęć? Bo w przypadku stroju na wf, nie wiem dlaczego spodenki czy legginsy, w których uwidacznia się pupa, miałby być ok, a koszulka bez stanika już nie.

[turzyca]

. C
> hłopak robi awanturę, mówi, zę czuje się dotknięty, ze to problem dziewczyn, je
> sli nie chcą patrzeć na wybrzuszenie w jego spodniach, że jest mu tak wygodnie
> i tyle.
> Ile osób, które teraz uwazają,że dziewczyna ma prawo, powiedziałoby, zę chłopak
> jest bezczelny, że wystwia się na pokaz i ze jest to rodzaj molestowania seksu
> alnego wobec dziewczyn, które sobie nie życzą takich widoków?

Przeczytaj komentarze pod artykulami na temat nagich meskich klat na miescie. Na miescie, w przestrzeni publicznej, zadne tam zajecia sportowe czy inne ewentualne wyjatki. Kobiety, ktore maja zastrzezenia wobec takich widokow, wyzywane sa od lesb, chorych, nienormalnych.

To klasyczne przesuniecie w zakresie swobod, jak ja je kocham.

[verdana]

Nie widzisz tu jakiejś sprzecznosci? Że kobiety mają prawo mieć zastrzezenia i to jest jak najbardziej OK, a wyzywający je to banda chamów (i tak jest) , a facecie, którzy nie chcą widoku sutków na wf-ie dyskryminują kobiety, które mają prawo chodzić w czym chcą, a oni powinni siedziec cicho, a wszelkie uwagi na ten temat nie są OK?
Albo albo. Albo te chamy pod artykułami na temat golych meskich klat mają racje i kobiety nie powinny wysuwać zastrzeżeń, albo jednak ma sie prawo te zastrzezenia mieć - i to dotyczy takze zastrzeżen chłopaków w stosunku do dziewczyn.

[turzyca]

> Albo albo. Albo te chamy pod artykułami na temat golych meskich klat mają racje
> i kobiety nie powinny wysuwać zastrzeżeń, albo jednak ma sie prawo te zastrzez
> enia mieć - i to dotyczy takze zastrzeżen chłopaków w stosunku do dziewczyn.

Bo swiat jest czarno-bialy. Bo na zajeciach gimnastycznych obowiazuje ten sam dress-code co na miescie i w trakcie negocjacji biznesowych. Bo jak mi sie nie podoba zdanie drugiej strony, to w porzadku jest zwyzywanie jej w dowolnie ostry sposob. Bo nierownosc standardow jest zupelnie normalna.

No tak, w takim swiecie, to mamy same sprzecznosci, faktycznie.

[ding_yun]

Mam mieszane uczucia co do całej sprawy.
Z jednej strony argument "nie wolno ci tak robić bo chłopców to rozprasza" jest dla mnie średnio do przyjęcia bo da się pod niego podciągnąć odsłanianie czegokolwiek tym bardziej, że nastolatkom na pewnym etapie niemal wszystko kojarzy się z seksem.

Z drugiej strony tak się w naszej kulturze przyjęło, że sutki kobiety są intymną częścią jej ciała i nie są wystawiane na widok publiczny, podobnie jak genitalia obu płci. Wyjątkiem jest basen, plaża, sauna. I sądzę, że tym właśnie kierowała się nauczycielka - bardzo wątpię, żeby jakiś chłopak naprawdę przyszedł do niej i powiedział, że rozpraszają go widoczne sutki Kowalskiej.

Co zaś do normy kulturowej - można oczywiście usiłować ją zmienić pytanie tylko po co.

[szarsz]

O, jaka ciekawa dyskusja mnie ominęła. Moim zdaniem jest tak: historia jest niezbyt wiarygodna, to raz. Jeśli jest prawdziwa, to nauczycielka posunęła się stanowczo za daleko, słowa o rozpraszaniu chłopców są imho stanowczo nie na miejscu. Nauczyciel może zatroszczyć się o komfort i zdrowie dziecka, ale o swoich pomysłach z wątkiem seksualnym w tle mówić nie powinien.
Drugą kwestią jest owa wredna część ciała. Wredna, bo lubi się odznaczać i przez stanik, koszulkę i gruby sweter. Ja czuję się wówczas niekomfortowo, ale nie uważam, aby należało zagipsować wszystkie kobiety, bo... mają brodawki. Całą duszą jestem za tym, aby ich nie demonizować i nie przeceniać. Ot, zdarza się, że najczęściej z zimna, kurczy się i sterczy przez ubranie.


ps. doprecyzujmy, że mówimy o brodawkach sutkowych, nie o sutkach, bo sutek to cała pierś i raczej trudno go schować, nawet w najbardziej rozpłaszczającym staniku...