Czym jest pojęcie państwa.

[hummer]

Większości ludzi pojęcie pod tym pojęciem widzi coś w pojęciu XIX wiecznym, kiedy Europą rządzili niepodzielnie monarchowie. Wytyczali swoje granice, których szczelnie strzegli. Posiadali armie, które prowadziły ze sobą wojny. W danym państwie obowiązywała religia władcy. Czy takie państwo ma jeszcze sens w XXI wieku, kiedy znikają granice, miast wojen toczą się rozmowy ambasadorów i polityków? Czesto rodziny są "urozmaicone" wyznaniowo i rasowo.
pl.wikipedia.org/wiki/Państwo
Jak XXI Polacy rozumią pojęcie "państa"?

[inna57]

Niestety ewolucja formalna jest dużo szybsza od ewolucji mentalnej. Dlatego
pomimo tego że formalnie państwo XXI wieku jest jedynie tworem
instytucjonalnym - w skrócie można to określić że "państwo A" jest to
terytorium na którym obowiązuje określone przez ustawodawcę tego państwa prawo,
to jednak w świadomości mentalnej dalej obowiązuje wzorzec wyjęty żywcem z
feudalizmu. Niestety mentalnie bliższa jest nam "Rota" niż bycie obywatelem
świata. Nakładają się na to różnice językowe, kulturowe i wyznaniowe. Im mniej
wyedukowane społeczeństwo tym pojęcie państwa w feudalnym znaczeniu jest
bardziej w nim zakorzenione. Natomiast przedstawiciel rozwiniętego
społeczeństwa będzie się bardzo dobrze poruszał w dowolnym miejscu na ziemi.
Niestety jeśli trafi on w miejsce gdzie tradycyjne pojęcie państwa jest jeszcze
bardzo silne może przeżyć szok kulturowy.

[hummer]

inna57 napisała:

Przepraszam za styl wcześniejszego postu, zmieniałem pierwsze zdanie i nieobacznie kliknąłem i wyszło trochę nie po polsku.

> Niestety ewolucja formalna jest dużo szybsza od ewolucji mentalnej. Dlatego
> pomimo tego że formalnie państwo XXI wieku jest jedynie tworem
> instytucjonalnym - w skrócie można to określić że "państwo A" jest to
> terytorium na którym obowiązuje określone przez ustawodawcę tego państwa prawo,
>
> to jednak w świadomości mentalnej dalej obowiązuje wzorzec wyjęty żywcem z
> feudalizmu. Niestety mentalnie bliższa jest nam "Rota" niż bycie obywatelem
> świata. Nakładają się na to różnice językowe, kulturowe i wyznaniowe. Im mniej
> wyedukowane społeczeństwo tym pojęcie państwa w feudalnym znaczeniu jest
> bardziej w nim zakorzenione. Natomiast przedstawiciel rozwiniętego
> społeczeństwa będzie się bardzo dobrze poruszał w dowolnym miejscu na ziemi.
> Niestety jeśli trafi on w miejsce gdzie tradycyjne pojęcie państwa jest jeszcze
>
> bardzo silne może przeżyć szok kulturowy.

Właśnie na tym się łapię. Dla mnie obojętne jest gdzie się znajdę, zawsze będe się czuł Polakiem, ale o ile nie zmienię drastycznie kultury (np. na azjatycką) to nie będe odczuwał, że jestem gdzieś poza Polską. Co prawda ludzie będą poruzumiewać się innym językiem lecz tak pozatym wszędzie w Europie i nie tylko (Ameryka, Australia) panuje ta sama kultura. Dla mnie nie jest naruszeniem Państwa posiadanie za sąsiada Brytyjczyka, Francuza, czy Niemca. Przecież to tacy sami ludzie jak my. Może powodem tego jest to, że jestem wrocławianinem. Wymieszało się tutaj tak wiele ludności z różnych stron, że bycie trochę innym nie robi wrażenia. Jednak nasz rząd stara się przywrócić państwo w znaczeniu feudalnym. I tego nie rozumiem.

[hawranekslonko]

Nie ma sensu cytowanie filozofow.Panstwo ma zapawnic Obywatelom
:wolnosc,bezpieczenstwo.

[maureen2]

panstwo to ja.

Definicji można podszukac

[mariner4]

w encyklopediach. Można jedynie zastanowic sie czym powinno być państwo. Z całą
pewnością powinno być wspólnym dobrem wszystkich obywateli. W dobrym państwie
każdy uczciwy obywatel powinien czuć się dobrze i z żadnych powodów nie powinien
być dyskryminowany. Wynika z tego zasada, że państwo powinno zajmować sie tylko
tym co łaczy wszystkich obywateli. To co dzieli obywateli, np religia,
światopogląd, poglądy polityczne itp powinny być realizowane w organizacjach
pozarządowych.
Trudno sobie to w Polsce wyobrazić, ale po wyborach rząd powinien jak najmniej
zajmować się czysta polityką lub agitacją, a starać się integrować obywateli
wokól wspólnego dobra, jakim jest państwo. Idąc do urzędu nie powinno mnie
interesować jaka opcję reprezentuje urzędnik.
A jak to jest u nas? Jestem wyborcą PO, co w demokratycznym kraju nie jest
zbrodnią. Tymczasem jestem bez przerwy opluwany przez polityków innych
ugrupowań. Pół biedy, że na tym forum, gdzie obecność nie jest w końcu obowiązkowa.
W Polsce toczy się nieustająca walka polityczna, która wykopuje coraz głąbszą
przepaść pomiędzy obywatelami. Ja nie mogę utożsamiać sie z celami rządu, ktory
stara się upokorzyć mnie i tych co myśla podobnie do mnie. Jestem człowiekiem,
który nigdy nie głosował ani na SLD, ani na pana Kwaśniewkiego, a tymczasem co
chwila ktoś mi od "komuchów" ubliża. Nie zrobiłem nigdy nikomu nic złego, nikogo
nie okradłem i całe zycie ciężko poracowałem. Tymczasem czuję sie obywatelem 2
kategorii. Ubliżają mi codziennie politycy, rząd a nawet prezydent. Tu nie
chodzi o atakowanie polityków PO. Obrażanie polityków Po to także obrażanie
elektoratu PO, który liczy sobie jednak te pare milionów ludzi.
Jestem jednak optymistą. Przyszłość nalezy do ludzi wykształconych. Z wszystkimi
tego konsekwencjami.
M.

Może właśnie tego Polsce brakuje by nazwać ją

[hummer]

mariner4 napisał:

Państwem. Tak jak ty uważam, że Państwo to twór, który raz, że ewoluuje (co widać choćby po historii, gdzie zmieniały się choćby ustroje) to ewoluuje w dzisiejszych czasach coraz szybciej, choćby z powodu globalizacji. Może dlatego ludzie nie bardzo sobie radzący, dążą do czegoś prehistorycznego. Nikt jednak nie obiecywał, że życie to sielanka. Stąd ta tęsknota, za ustrojami, które minęły. Co z tego, że nie dawały wolności (choć Bóg stworzył nas byśmy byli wolni) ważne by ktoś inny - Państwo bądź religia opiekowało się nimi.

Moim zdaniem nad tym trzeba pracować. Człowiek wyedukowany da sobie radę w każdej sytuacji i wszędzie, o ile ktoś inny nie będzie jego poczynań krępował.
Pora chyba walczyć o jasne i przejrzyste państwo, które tak jak mówisz łączy ludzi, a nie dzieli.

[haen1950]

mariner4 napisał:

"Jestem jednak optymistą. Przyszłość nalezy do ludzi wykształconych"

I dlatego ubiegłowieczna, wyczytana w książkach, koncepcja budowy państwa wg
Jarosława Kaczyńskiego ni cholery nam nie pasuje.

[hawranekslonko]

Bez obrazy ale Panstwo to My nie nalezy do braci K.

Stulecia Ci się pomyliły

[indris]

W XIX wieku wcale tak nie było. Po pierwsze w Europie nie istniały wyłącznie
monarchie. Były dwie republiki: Francja i Szwajcaria, a i tam, gdzie rządzili
monarchowie, nie były to bynajmniej rządy absolutne. Całkowitą nieprawdą jest,
że "W danym państwie obowiązywała religia władcy". Nie było tak nawet w
najbardziej zbliżonej do absolutyzmu Rosji, bo przecież w Polsce legalnie
działał Kościół katolicki a w Pribałtyce kościoły protestanckie. W cesarstwie
niemieckim monarcha był protestantem, ale połowa poddanych katolikami.
Zasada "cuius regio eius religio" był już w XIX wieku niechlubnym wspomnieniem -
w całej Europie.
Wojen tylko było więcej, ale dzisiaj w Europie nikt sie do nich na ogół nie
pali (Kaczory i inni probuszyści są tu niechlubnym wyjątkiem).

[hawranekslonko]

Szanuje wiedze. Ale o co ci chodzi?

Chodziło mi o to...

[indris]

...że humer zaprezentował pojęcie państwa, które nie istniało juz w XIX wieku a
tym bardziej nie istnieje obecnie ani w rzeczywistości ani w wyobrażeniach
większości mieszkańców Europy (folklor polityczny pomijam).

[hummer]

indris napisał:

> ...że humer zaprezentował pojęcie państwa, które nie istniało juz w XIX wieku a
>
> tym bardziej nie istnieje obecnie ani w rzeczywistości ani w wyobrażeniach
> większości mieszkańców Europy (folklor polityczny pomijam).

Może i faktycznie nie istniało w takim sensie jak napisałem. Jednak nie wydaje mi się by dziś, po udanym zamachu na np. Pana Heinza Fischera dokonanym przez Francuza rozpętała się wojna pomiędzy Francją, a Austrią :-)

No to się zgadzamy

[indris]

Ale chciałbym zwrócić uwagę na to,ze takie pojęcie państwa już nie istnieje i
to od dawna. Jeżeli chodzi o wojny, to jeszcze bardziej charakterystycznym
przypadkiem była wojna francusko-pruska z roku 1870. Została ona wypowiedziana
Prusom przez Francję z powodu DEPESZY (tzw. depesza emska), którą rząd
francuski uznał za obraźliwą. I to wypowiedzenie wojny zostało powitane przez
ówczesne społeczeństwo francuskie z entuzjazmem a co najmniej z aprobata.
Dzisiaj polityka, który z podobnego powodu chciałby ruszać na wojnę odesłanoby
do psychiatry.

[hummer]

indris napisał:

> Prusom przez Francję z powodu DEPESZY (tzw. depesza emska), którą rząd
> francuski uznał za obraźliwą. I to wypowiedzenie wojny zostało powitane przez
> ówczesne społeczeństwo francuskie z entuzjazmem a co najmniej z aprobata.
> Dzisiaj polityka, który z podobnego powodu chciałby ruszać na wojnę odesłanoby
> do psychiatry.

To dobrze i źle zarazem. Dobrze, bo życie ludzi jest bardziej w cenie. Źle, bowiem politykom coraz mniej honoru. Wszlkie chwyty dozwolone, byle stanęło na ich.

Panstwo jest pojeciem czysto administracyjnym

[asienka32]

w dzisiejszym świecie. Oderwanym od przynależności narodowej, etnicznej,
kulturowej czy religijnej.
Najlepszym przykładem państwa o silnej państwowej tożsamości, ale bardzo
zróżnicowanym społecznie jest USA.
Bycie obywatelem danego państwa /mowa o państwach cywilizowanych a nie o tych
rządzonych przez dyktatorów/ nie zobowiazuje do wyznawania konkretnej religii,
nie wymaga wyrzeczenia sie pochodzenia narodowego, nie nakazuje wyrzeczenia się
narodowych tradycji. Wymaga wyłącznie dostosowania się do obwiązującego prawa i
bezwzględnego go przestrzegania. Dotyczy to również cudzoziemców przebywających
na terenie obcego państwa.

Tak powinno być

[hummer]

asienka32 napisała:

> narodowych tradycji. Wymaga wyłącznie dostosowania się do obwiązującego prawa i
>
> bezwzględnego go przestrzegania. Dotyczy to również cudzoziemców przebywających
>
> na terenie obcego państwa.

Ale jak odniesiesz się do wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=34701464&a=34715630
zamieszonego jako odpowiedź na cenzurę obyczajową?
W dzisiejszych czasach by państwo było sprawne jego wpływ na życie obywateli powinien być jak najmniejszy.

[asienka32]

Nie słucham radia Maryja i nei wiem o co chodzi z ta cenzurą obyczajową.

> W dzisiejszych czasach by państwo było sprawne jego wpływ na życie obywateli
po
> winien być jak najmniejszy.

Tylko dlaczego jedyny polityk, który głośno o tym mówi uznawany jest za
szaleńca i utopistę.

Wiesz czym mnie "kupil" Cameron, a zraza Kaczor?

[kropek_oxford]

Wlasnie min. rozumieniem panstwa: pierwszy wyraznie zdefiniowal je jako
spoleczenstwo zyjace na okreslonym terenie administracyjnym (tu zgadza sie z
Asia)- nie "state", ale "society", dla Lecha to ciagle XIX wieczny abstrakt
zamieszkaly przez rownie abstrakcyjny narod. A to zmienia min. ocene hierarchii
potrzeb i - rzecz jasna - priorytety programowe.

[haen1950]

kropek_oxford napisał:

> Wlasnie min. rozumieniem panstwa: pierwszy wyraznie zdefiniowal je jako
> spoleczenstwo zyjace na okreslonym terenie administracyjnym (tu zgadza sie z
> Asia)- nie "state", ale "society", dla Lecha to ciagle XIX wieczny abstrakt
> zamieszkaly przez rownie abstrakcyjny narod. A to zmienia min. ocene
hierarchii
>
> potrzeb i - rzecz jasna - priorytety programowe.

Nie dla Lecha tylko dla Jarosława chyba. I chyba nie XIX wieczny, tylko jak
najbardziej XX wieczny. Wiele spraw wyjaśnia jego fascynacja Piłsudskim.
Krucjatę przeciwko bolszewizmowi zastąpiło mu wykończenie komuchów. Z
socjalizmu też wysiadł. Gospodarka go interesuje o tyle, że powinna dostarczać
środków do budowy aparatu państwowego przymusu. Zbudował już sobie prezydencki
ośrodek władzy w postaci RBN, gdzie nawet minister SZ nie jest godzien zaufania.
Wydaje się, że idzie śladem Nixona z budową CUA i prywatnym aparatem podsłuchu
i inwigilacji. Bedą mu dostarczać smakowitych wiadomości o opozycji, w rodzaju:
kto z kim się pieprzy, kto się upił i pobił zonę etc, etc.
I chyba jak Nixon marnie skończy.

Fascynacja Piłsudskim...

[indris]

...mogłaby tłumaczyć tentencje zamordystyczne, ale nie nacjonalizm. Wszyscy
twierdzą, że Piłsudski był właśnie "państwowcem" ale nie nacjonalistą, takim
jak narodowcy.

[haen1950]

indris napisał:

> ...mogłaby tłumaczyć tentencje zamordystyczne, ale nie nacjonalizm. Wszyscy
> twierdzą, że Piłsudski był właśnie "państwowcem" ale nie nacjonalistą, takim
> jak narodowcy.

Jeżeli przez nacjonalizm Kaczyńskiego rozumiesz jego sojusz z Rydzykiem to
skończy się sielanka w TRWAM jak będzie miał swoją, czyli państwową TV.

[hummer]

haen1950 napisał:

> indris napisał:
>
> > ...mogłaby tłumaczyć tentencje zamordystyczne, ale nie nacjonalizm. Wszys
> cy
> > twierdzą, że Piłsudski był właśnie "państwowcem" ale nie nacjonalistą, ta
> kim
> > jak narodowcy.
>
> Jeżeli przez nacjonalizm Kaczyńskiego rozumiesz jego sojusz z Rydzykiem to
> skończy się sielanka w TRWAM jak będzie miał swoją, czyli państwową TV.

Czy uważasz, że Polacy chcą takiego Państwa?

Jak zabic watek? Wystarczy go przyszpilic;)

[kropek_oxford]

I wycinac nie trzeba ;) nt

[przyladek.dobrej.nadziei]

Dla reżymowców "państwo" to władza i jej wyborcy.

[kum.z.antalowki]

Cała reszta się dzieli na "dziadów, którzy powinni spieprzać" i "wrogów
godzących w interesy państwa, którzy będą ścigani".

Ten podział jest jasny. Ale nie zupełnie, bo jednej sprawy nie rozumiem.

Pan premier Kazimierz Marcinkiewicz podczas konferencji prasowej w sprawie CBA
był łaskaw powiedzieć: "Ta pierwsza służba specjalna będzie kontrolowała nie
sprawy stare, ale rząd, administrację dnia dzisiejszego" i dalej Pan Premier
wyraził nadzieję, "że dzięki CBA ograniczona zostanie korupcja w Polsce".

To dobrze! I bardzo sie cieszę!

Czy my mamy dzisiaj jakiś inny rząd niż ten od dwóch miesięcy oficjalny,
PiS-owski? Albo jakąś inna administrację, niż tą podległą panu Prezydentowi i
panu Premierowi?

Jeżeli Pan Premier (któremu podlegają wszystkie słyzby specjalne i nawet Pan
Koordynator Wasserman) mówi, ze jak CBA skontroluje "rząd, administrację dnia
dzisiejszego" to "ograniczona zostanie korupcja w Polsce" (czyli w PiS-owskim
Państwie)- to chyba wie co mówi?

Oczywiście - niech sie to CBA jak najpredzej zabiera do roboty!
Ale - tak sobie myslę - czy nie byłoby prosciej i taniej - od samego poczatku
nie zatrudniać w PiS-ie i rządzie, oraz nie wchodzic w układy polityczne ze
"sprzedajnymi politykami, sprzedajnymi urzednikami, ludźmi którzy tak naprawdę
dopuścili się zdrady państwa polskiego, zdrady obywateli, czy też zdrady swych
formacji politycznych"?

Ja to widze inaczej

[hummer]

kum.z.antalowki napisał:

Swoi ścigają nieskalanych za całkiem niezłe uposażenie. 500 posad już się znalazło dla wybranych. Nie ma to jak tania IV RP.

[hawranekslonko]

A moze by skonczyc ten temat?

[diabelek_x]

Jan Jakub Rousseau - Panstwo to umowa.

Émile Durkheim - Panstwo to obowiazek.

Ludwik Gumplowicz- Panstwo to gang najsilniejszy w okolicy.

Leon Petrazycki- panstwo to nianka.

Karol Marks - Panstwo to pasozyt.

Ludwik XIV (krol)- Panstwo to ja.

Silvio Berlusconi (premier) - Panstwo to przedsiebiorstwo, ktorym zarzadzam.

Pan Zenek (Polak bezrobotny) - Panstwo to zlodzieje.