Do pana prof. Zolla

[Gość: andrew]

Szanowny Panie Profesorze !
Przy całym szacunku dla Pana i zrozumieniu niezręczności w projekcie ustaw
kodeksowych, chciałbym zapytać:
1.czy z równym zaangażowaniem będzie Pan bronił ofiary przestępstw i innych
obywateli jak osób osadzonych ?
2.czy w miarę trudności budżetowych wyłaczymy spod jurysdykcji kolejne rodzaje
przestępstw, bo sądy nie mogą,a więzienia pękają w szwach ?
3.dlaczego nie wspomagał Pan projektu pani min. Suchockiej, skoro był poprawny ?
Byłbym wdzięczny za wyjaśnienia, bądź przez Pana Profesora, bądź przez
dyskutantów na FORUM.

[Gość: jajacek]

Na tanie chwyty propagandowe braci Kaczynskich zlapalo sie wielu ludzi !
Nie w wysokosci kary nalezy szukac poprawy, a w nieuchronnosci tejze kary!
Koszta zwiazane z wprowadzeniem nowego kodeksu powinny byc przeznaczona na
aparat policji co o wiele bardziej zwiekszylo by bezpieczenstwo niz podnosznie
kar!
Tanie populistyczne podejscie Kaczynskich do tak fundamentalnych spraw jest
niedopuszczalne .
Wystarczy porozmawiac z pierwszym leprzym prawnikiem co sadzi o Kodeksie
Kaczynskich

Myć ręce czy nogi ?

[Gość: Indris]

Jajacek napisał:
"Nie w wysokosci kary nalezy szukac poprawy, a w nieuchronnosci tejze kary!"
Z całą sympatią dla antwerpczyka jest to powtarzanie sloganów. Wyobraźmy sobie,
że za każdy gwałt sprawca NIEUCHRONNIE dostanie 100 zł grzywny... A gdyby znany
Jajackowi p. Dutroux dostał rok z zawieszeniem ?
Jest chyba oczywiste, że OBA czynniki są ważne. A jeżeli Kaczor przesadził z
restrykcyjnością kodeksu, to jest oczywiste, że aktualny kodeks przesadził z
liberalizmem. Jeden konkretny przykład: nie można zamknąc złodziei
kieszonkowych doskonale znanych policji i grasujących zwłaszcza na linii 175 z
lotniska Okęcie do centrum Warszawy.
Najlepszym wyjściem dla prezydenta byłoby skierowanie ustaw do TK. Jest wtedy
szansa na eliminację rozwiązań ewidentnie niekonstytucyjnych - jak np. rozprawa
bez udziału oskarżonego, co wygląda albo na manipulację medialną albo na jakiś
horror, a jednocześnie na utrzymanie tego, czego naprawdę społeczeństwo się
domaga.

[Gość: jajacek]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Jajacek napisał:
> "Nie w wysokosci kary nalezy szukac poprawy, a w nieuchronnosci tejze kary!"
> Z całą sympatią dla antwerpczyka jest to powtarzanie sloganów. Wyobraźmy sobie,
>
> że za każdy gwałt sprawca NIEUCHRONNIE dostanie 100 zł grzywny... A gdyby znany
>
> Jajackowi p. Dutroux dostał rok z zawieszeniem ?
> Jest chyba oczywiste, że OBA czynniki są ważne. A jeżeli Kaczor przesadził z
> restrykcyjnością kodeksu, to jest oczywiste, że aktualny kodeks przesadził z
> liberalizmem. Jeden konkretny przykład: nie można zamknąc złodziei
> kieszonkowych doskonale znanych policji i grasujących zwłaszcza na linii 175 z
> lotniska Okęcie do centrum Warszawy.
> Najlepszym wyjściem dla prezydenta byłoby skierowanie ustaw do TK. Jest wtedy
> szansa na eliminację rozwiązań ewidentnie niekonstytucyjnych - jak np. rozprawa
>
> bez udziału oskarżonego, co wygląda albo na manipulację medialną albo na jakiś
> horror, a jednocześnie na utrzymanie tego, czego naprawdę społeczeństwo się
> domaga.

Drogi Warszawiaku Indrysie :) jako Warszawiak tez !posiadajacy nieruchomosci w
W-wa pozwole sobie zauwarzyc ,ze trywializujesz problem.
Wydaje mi sie ze sedziowie w Polsce po prostu nie wkorzysuja we wlasciwy sposob
obecnego kodeksu.Po prostu wala kary z dolnej granicy !
Radykalnie moze zmienic sytuacje tylko poprawa stopy zyciowej w Polsce wtedy
wiekszosc mlodocianych przestepcow zniknie w sposob naturalny.
Mysle,ze pamietasz lata 70' gdzie rozwarstwienie spoleczenstwa nie bylo takie jak
obecnie wtedy nikt nie bal sie chodzic noca po ulicy.
Wzrost przesepczosci jest niestety efektem ubocznym przemian i czy za kradziesz
kieszonkowa bedziemy karac smiercia to i tak to nic nie da dotad dopuki poziom
materjalny ludzi jest jaki jest!

Bieda źródłem przestępczości?!

[samsaranathanal]

Dorgi jajacku

Jedna z Twoich tez wywołała we mnie poważne wątpliwości. Napisałeś:

> Radykalnie moze zmienic sytuacje tylko poprawa stopy zyciowej w Polsce wtedy
> wiekszosc mlodocianych przestepcow zniknie w sposob naturalny.

A może ten sposób nie jest całkiem naturalny? A może doświadczalnie sprawdzono,
że to nie bieda jest źródłem przestępczości? Bo jeśli Twoja teza byłaby
prawdziwa, to jak wytłumaczyć to co się stało w NYC za Giullianiego? Przypominam:

1990r - 2245 morderstw
1997 - 734 morderstwa

Ilość niektórych przestępstw i wykroczeń zmalała jeszcze drastyczniej. Nowy Jork
stał się jednym z bezpieczniejszych miast w USA. Czy sądzisz, że poziom życia w
Nowym Jorku podniósł się tak drastycznie? Że był wyższy niż np w Los Angeles?

A może Twoja teza nie dokońca pokrywa sie z rzeczywistościa?


pozdrawiam

sam

[jajacek]

samsaranathanal napisał(a):

> Dorgi jajacku
>
> Jedna z Twoich tez wywołała we mnie poważne wątpliwości. Napisałeś:
>
> > Radykalnie moze zmienic sytuacje tylko poprawa stopy zyciowej w Polsce wte
> dy
> > wiekszosc mlodocianych przestepcow zniknie w sposob naturalny.
>
> A może ten sposób nie jest całkiem naturalny? A może doświadczalnie sprawdzono,
>
> że to nie bieda jest źródłem przestępczości? Bo jeśli Twoja teza byłaby
> prawdziwa, to jak wytłumaczyć to co się stało w NYC za Giullianiego? Przypomina
> m:
>
> 1990r - 2245 morderstw
> 1997 - 734 morderstwa
>
> Ilość niektórych przestępstw i wykroczeń zmalała jeszcze drastyczniej. Nowy Jor
> k
> stał się jednym z bezpieczniejszych miast w USA. Czy sądzisz, że poziom życia w
>
> Nowym Jorku podniósł się tak drastycznie? Że był wyższy niż np w Los Angeles?
>
> A może Twoja teza nie dokońca pokrywa sie z rzeczywistościa?
>
>
> pozdrawiam
>
> sam

Z clym szacunkiem kolego!
Nie porownywal bym USA do Europy.Inna metalnosc inne uwarunkowania kulturowe.
Zapraszem cie na noc w parkyu w Brukseli -gwarantuje ze wlos z glowy nie spadnie !
A moze Ateny tam jest cieplej?

[samsaranathanal]

Drogi jajacku

Napisałeś:

"Z clym szacunkiem kolego!
Nie porownywal bym USA do Europy.Inna metalnosc inne uwarunkowania kulturowe.
Zapraszem cie na noc w parkyu w Brukseli -gwarantuje ze wlos z glowy nie
spadnie !
A moze Ateny tam jest cieplej? "

Twój argument jest:
1. obosieczny: Bo skoro nie wolno mi porównać USA do Polski (bo to inna
mentalność i uwarunkowania), to dlaczego przedstawiasz mi przykład Brukseli i
Aten? Przecież tam też są inne uwarunkowania (myśmy mieli 50 lat real-socu, oni
mają silną trdycję protestancką/prawosławną itd.). Jeśli odrzucasz to
kryterium, to nie jest logicznym powoływanie się na przykłady ilustrujące Twoją
tezę. Oczekuję na inne argumenty.

2. Sprzeczna z doświadczalnie wykazanymi twierdzeniami psychologii społecznej.

To co zrobił Giulliani w NYC było tylko wprowadzeniem w życie konsekwencji
tzw "teorii rozbitej szyby" profesora Zimbardo. Teoria rozbitej szyby została
eksperymentalnie potwierdzona także w Polsce.

Jak może przebiegać eksperyment dowodzący słuszności tezy Zimbardo.?
np. tak:
1. W dwóch "podłych" dzielnicach miasta zostaw dwa samochody. Jeden zamknięty,a
drugi z rozbitą szybą.
Jak sądzisz, który z tych samochodów następnego dnia będzie zdemolowany?
Zgadłeś - ten z rozbitą szybą.

2. Wynajmij w dwóch podłych dzielnicach dwa domy. Jeden pozostaw zamknięty i
zadbany, a w drugim pozostaw rozbitą szybę w oknie.

Jak myślisz, co się stanie?
Zgadłeś. Dom z rozbita szybą zostanie zdemolowany, po czym będzie służył za
melinę.

Wniosek jaki wyciągnęli psychologowie jest prosty: tam, gdzie pozwala się na
drobne nawet wykroczonka, wandalizmy itp tam otwiera się drogę do
poważniejszych przestępstw. Giulliani udowodnił to na skalę
kilkunastomilionowego miasta. Więc może coś w tym jednak jest?

[Gość: Andrzej]

> Wniosek jaki wyciągnęli psychologowie jest prosty: tam, gdzie pozwala się na
> drobne nawet wykroczonka, wandalizmy itp tam otwiera się drogę do
> poważniejszych przestępstw. Giulliani udowodnił to na skalę
> kilkunastomilionowego miasta. Więc może coś w tym jednak jest?
>
Ano właśnie. Dlatego trzeba zwalczać wykroczenia i przestępstwa a nie oszukiwać
opinię publiczną grzebaniem przy kodeksach. Zaostrzanie kar w nieskończoność ma
się nijak do poziomu przestępczości. Jest to co prawda trochę nieintuicyjne, ale
bez wątpienia prawdziwe. Jeśli znasz psychologię społeczną, to wiesz, że bardzo
wiele ustaleń psychologii społecznej jest nieintuicyjnych.

[samsaranathanal]

To prawda.

Tutaj zająłem się mitem: "przestępczość wynika z biedy". Tej tezy nie da się
utrzymać.

Co ciekawe, zdania psychologów co do znaczenia zaostrzania kar w Polsce nie są
już tak jednoznaczne. Spotkałem się z opinią, że może tu zadziałać tzw
społeczny dowód słuszności. Skoro ogromna większość Polaków uważa, że po
zaostrzeniu kodeksu karnego zmniejszy się ilość przestępstw, to rośnie szansa,
że tak się stanie...

Dokładnie z tego samego powodu, dla którego jeśli rozpowszechnimy w narodzie
pogląd, że grający w totolotka mają większe szanse na wygranie miliona, niż
grający w ruletkę (przy jednakowych stawkach), to ludzie częściej będą grali w
totolotka! (jest to oczywista bzdura. W totolotku zaledwie 1/2 wpływów idzie na
nagrody, a w ruletce średnio 35/36)

I tak samo jest z kodeksem: jeśli rozpowszechnimy wiedzę, że kk jest łagodny
(czyli, że opłaca się go łamać) to ludzie częściej będą go łamać.

A jeśli powszechnie będzie się uważać, że kk jest "ostry" (czyli nie opłaca się
go łamać), to będą go łamać rzadziej.

I nie ma to nic wspólnego z faktyczną wysokością kar!

I dlatego ci, którzy krytykowali publicznie nowy kodeks (że jest łagodny) mają
u mnie krechę! To oni odpowiadają za jakąś część przestępstw popełnianych w
Polsce!

Niemniej w tych okolicznościach, kiedy szkoda już została poczyniona - jakoś
trzeba w narodzie wywołać wrażenie, że kk jednak jest ostry!


pozdrawiam

sam

[Gość: Andrzej]

samsaranathanal napisał(a):

> Co ciekawe, zdania psychologów co do znaczenia zaostrzania kar w Polsce nie są
> już tak jednoznaczne. Spotkałem się z opinią, że może tu zadziałać tzw
> społeczny dowód słuszności. Skoro ogromna większość Polaków uważa, że po
> zaostrzeniu kodeksu karnego zmniejszy się ilość przestępstw, to rośnie szansa,
> że tak się stanie...
>
Wybacz sam, że odpowadam z opóźnieniem.
Co do hipotezy powyżej: to jest wishful thinking. Zaostrzanie kk ma się mimo
wszystko nijak do poziomu przestępczości.

> Dokładnie z tego samego powodu, dla którego jeśli rozpowszechnimy w narodzie
> pogląd, że grający w totolotka mają większe szanse na wygranie miliona, niż
> grający w ruletkę (przy jednakowych stawkach), to ludzie częściej będą grali w
> totolotka! (jest to oczywista bzdura. W totolotku zaledwie 1/2 wpływów idzie na
> nagrody, a w ruletce średnio 35/36)
>
36/37

> I tak samo jest z kodeksem: jeśli rozpowszechnimy wiedzę, że kk jest łagodny
> (czyli, że opłaca się go łamać) to ludzie częściej będą go łamać.
>
Zwróć uwagę, kto rozpowszechnia takie wiadomości.

>
> I dlatego ci, którzy krytykowali publicznie nowy kodeks (że jest łagodny) mają
> u mnie krechę! To oni odpowiadają za jakąś część przestępstw popełnianych w
> Polsce!
>
Miło mi to słyszeć.

> Niemniej w tych okolicznościach, kiedy szkoda już została poczyniona - jakoś
> trzeba w narodzie wywołać wrażenie, że kk jednak jest ostry!
>
Powstaje pytanie za jaką cenę. W tej chwili polityka karna już jest zdecydowanie
za ostra jeśliby patrzeć z punktu widzenia możliwości systemu. Obłożenie więzień
wynosi 120 % i większe już być nie może. Gdyby pomysły Kaczyńskiego weszły w
życie, to według różnych szacunków należałoby zamknąć 150-300 tysięcy ludzi (co
by nam dało pierwsze miejsce na świecie, przy poziomie przestępczości - odpukać -
raczej poniżej średniej europejskiej, na pewno niżej niż u wszystkich sąsiadów).
Oczywiście teoretycznie, bo miejsc w więzieniach nie przybędzie a raczej ubędzie
(z powodu dekapitalizacji substancji, na której remonty a nawet bieżące
utrzymanie nie ma pieniędzy i nieprędko będą. W tej chwili skazani na kary
krótkotermonowe miesiącami czekają na wezwanie do odbycia kary. Gdyby weszły w
życie pomysły Kaczyńskiego, to w krótkim czasie kolejka urosłaby do lat kilku. Co
nam po takiej "karze" odbywanej w domu z myślą, że "jakoś to będzie"?

Nie trać z pola widzenia faktu, że zaledwie w 2-3% poczucie indywidualnego
bezpieczeństwa wynika z oobistego doświadczenia, zaś w 97-98 % z mediów. Jeśli
zapytasz Polaków, czy w Polsce jest bezpiecznie, to oczywiście 80 % odpowie że
nie, że skądże. Ale jeśli zapytasz, czy jest bezpiecznie w miejscu ich
zamieszkania, to znacznie ponad połowa odpowiada, że u nich jeszcze jest jako
tako. O czym to świadczy?

Pozdrawiam

Andrzej

[samsaranathanal]

Witaj

Opóźnienia ludzka rzecz - to w końcu Forum:obowiązku pisania nie ma (sam mam
zaległych parę wątków). Cieszę się jednak, że odpisałeś bo już myślałem, że nasz
wątek wygasł...

Pole zgodności między naszymi poglądami jest dość duże np: i Ty i ja uważamy, że
wpływ wykrywalności jest niedoceniany przez zwolenników zaostrzania kodeksu. Z
Twojej uwagi ("miło mi to słyszeć"), do mojeg zarzutu wobec krytyków aktualnego
kodeksu wnoszę, że podzielasz pogląd o odpowiedzialności przeciwników aktualnego
kodeksu...

Jednocześnie moje wątpliwości wywołuje Twoja teza

"Zaostrzanie kk ma się (...) nijak do poziomu przestępczości. "

To co napisałeś jest zdaniem kategorycznym: taki związek nie istnieje.

W innym podwątku napisałeś:

" w szczególności potrzebne jest zaostrzenie kar za zgwałcenie, wymuszenie
rozbójnicze i kradzież rozbójniczą"

Jeśli wysokość kar w żaden sposób nie wiąże się z ich częstotliwością, to
dlaczego uważasz, że należy zaostrzyć kary w tych przypadkach?

Spotkałem się z taką tezą, że zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy zaostrzania
kar mogą popełniać jeden ten sam błąd. Ci pierwsi w swoich rozważaniach negują
jakikolwiek wpływ wykrywalności ( a nawet kiedy nie negują totalnie, to nie robią
nic w kierunku zwiększenia wykrywalności), a ci drudzy negują jakikolwiek wpływ
wysokości kary.

Przychylam się do opinii, że oba czynniki są istotne (vide zmniejszenie ilości
jeżdżących po pijaku po ostatniej nowelizacji podnoszącej kary za to
przestępstwo - tu nie ma sporu, a statystyki są jednoznaczne). Stopień znaczenia
zależy już od rozpatrywanej sytuacji. ( Jeśli za kradzieź miliona zł będzie kara
grzywny 500 000, to chyba więcej osób zdecydyje się na kradzież? Przykład
ekstremalny, ale tu chodzi tylko o wykazanie, że JAKIŚ związek istnieje...)

A jeśli teoria "społecznego dowodu słuszności" jest prawdziwa (ja akurat tak
sądzę - wiele eksperymentów wykazuje na jej słuszność), to jest jeszcze trzeci
czynnik: społeczny odbiór kodeksu. I ten czynnik jest zgodnie pomijany przez obie
główne strony sporu o kodeks.

W dalszej części postu piszesz

> Powstaje pytanie za jaką cenę. W tej chwili polityka karna już jest
zdecydowanie za ostra jeśliby patrzeć z punktu widzenia możliwości systemu.
Obłożenie więzień wynosi 120 % i większe już być nie może. Gdyby pomysły
Kaczyńskiego weszły w życie, to według różnych szacunków należałoby zamknąć 150-
300 tysięcy ludzi (co by nam dało pierwsze miejsce na świecie, przy poziomie
przestępczości - odpukać - raczej poniżej średniej europejskiej, na pewno niżej
niż u wszystkich sąsiadów)

Szczegółowa analiza rozwiązań p. Kaczyńskiego faktycznie pokazuje wiele ich wad.
Tu sporu nie ma. Jednocześnie powstaje pytanie jak sprawić, żeby ludzie nie
chcieli łamać prawa. Biorąc pod uwagę tak ogromne zaufanie społeczne jakim cieszy
się p. Kaczyński musimy się liczyć z tym, że jeśli odrzucimy jego propozycje, to
jego protesty znajdą szeroki odźwięk w społeczeństwie. I znowu będzie
rozpowszechniany pogląd o łagodności aktualnego kodeksu. To może być poważny
koszt niewprowadzania tych rozwiązań.

> Nie trać z pola widzenia faktu, że zaledwie w 2-3% poczucie indywidualnego
> bezpieczeństwa wynika z oobistego doświadczenia, zaś w 97-98 % z mediów. Jeśli
> zapytasz Polaków, czy w Polsce jest bezpiecznie, to oczywiście 80 % odpowie że
> nie, że skądże. Ale jeśli zapytasz, czy jest bezpiecznie w miejscu ich
> zamieszkania, to znacznie ponad połowa odpowiada, że u nich jeszcze jest jako
> tako. O czym to świadczy?

To prawda. Jednocześnie prawdą jest, że nie mamy na to wpływu. Prawdopodobnie ta
tendencja w mediach będzie się jeszcze nasilać - w końcu ta stacja TV cieszy się
większą popularnością, która nadaje większe sensacje. Nic tak nas nie podnosi na
duchu jak cierpienia innych... To brzydka cecha, ale jak się zdaje
niewyleczalna...


pozdrawiam


Sam

[Gość: Andrzej]

samsaranathanal napisał(a) między innymi:

> Pole zgodności między naszymi poglądami jest dość duże np: i Ty i ja uważamy, ż
> e
> wpływ wykrywalności jest niedoceniany przez zwolenników zaostrzania kodeksu.
>
> Jednocześnie moje wątpliwości wywołuje Twoja teza
> "Zaostrzanie kk ma się (...) nijak do poziomu przestępczości. "
> To co napisałeś jest zdaniem kategorycznym: taki związek nie istnieje.
> W innym podwątku napisałeś:
> " w szczególności potrzebne jest zaostrzenie kar za zgwałcenie, wymuszenie
> rozbójnicze i kradzież rozbójniczą"
> Jeśli wysokość kar w żaden sposób nie wiąże się z ich częstotliwością, to
> dlaczego uważasz, że należy zaostrzyć kary w tych przypadkach?
>
Dlatego, że niezmiernie ważne jest utrzymanie wzajemnej proporcji między
granicami zagrożenoia za poszczególne typy w części szczególnej k.k. Gdyby w
życie weszła pierwotna wersja pomysłów Kaczyńskiego, to powstałoby Kilkanaście
sytuacji, że za przestępstwo o średnio mniejszej szkodliwości
społecznej "widełki" byłyby wyższe. Co zresztą było jednym z zasadniczych
argumantów dyskwalifikujących ten projekt z merytorycznego punktu widzenia.
Natomiast co do trzech typów które wskazałem (i może jeszcze trzech innych)
podniesienie "widełek" byłoby uzasadnione ich typową wagą i nie spowodowałoby
tego typu zgrzytu, wręcz przeciwnie uznawano je za słuszne (nota bene w projekcie
komisji Zolla z zeszłego roku były takie propozycje i nie budziły wątpliwości
merytorycznych).

(...) Jeśli za kradzieź miliona zł będzie kar
> a
> grzywny 500 000, to chyba więcej osób zdecydyje się na kradzież? Przykład
> ekstremalny, ale tu chodzi tylko o wykazanie, że JAKIŚ związek istnieje...)
>
> W dalszej części postu piszesz
>
> > Powstaje pytanie za jaką cenę. W tej chwili polityka karna już jest
> zdecydowanie za ostra jeśliby patrzeć z punktu widzenia możliwości systemu.
> Obłożenie więzień wynosi 120 % i większe już być nie może. Gdyby pomysły
> Kaczyńskiego weszły w życie, to według różnych szacunków należałoby zamknąć 150
> -
> 300 tysięcy ludzi (co by nam dało pierwsze miejsce na świecie, przy poziomie
> przestępczości - odpukać - raczej poniżej średniej europejskiej, na pewno niżej
>
> niż u wszystkich sąsiadów)
>
> Szczegółowa analiza rozwiązań p. Kaczyńskiego faktycznie pokazuje wiele ich wad
> .
> Tu sporu nie ma. Jednocześnie powstaje pytanie jak sprawić, żeby ludzie nie
> chcieli łamać prawa. Biorąc pod uwagę tak ogromne zaufanie społeczne jakim cies
> zy
> się p. Kaczyński musimy się liczyć z tym, że jeśli odrzucimy jego propozycje, t
> o
> jego protesty znajdą szeroki odźwięk w społeczeństwie. I znowu będzie
> rozpowszechniany pogląd o łagodności aktualnego kodeksu. To może być poważny
> koszt niewprowadzania tych rozwiązań.
>
> > Nie trać z pola widzenia faktu, że zaledwie w 2-3% poczucie indywidualnego
>
> > bezpieczeństwa wynika z oobistego doświadczenia, zaś w 97-98 % z mediów. J
> eśli
> > zapytasz Polaków, czy w Polsce jest bezpiecznie, to oczywiście 80 % odpowi
> e że
> > nie, że skądże. Ale jeśli zapytasz, czy jest bezpiecznie w miejscu ich
> > zamieszkania, to znacznie ponad połowa odpowiada, że u nich jeszcze jest j
> ako
> > tako. O czym to świadczy?
>
> To prawda. Jednocześnie prawdą jest, że nie mamy na to wpływu. Prawdopodobnie t
> a
> tendencja w mediach będzie się jeszcze nasilać - w końcu ta stacja TV cieszy si
> ę
> większą popularnością, która nadaje większe sensacje. Nic tak nas nie podnosi n
> a
> duchu jak cierpienia innych... To brzydka cecha, ale jak się zdaje
> niewyleczalna...
>
Śpieszę z odpowiedzią.

Użycie słowa nijak było oczywiście skrótem myślowym, który jednak trochę
zaciemnił sprawę. Oczywiście pewien związek istnieje, choć jest on praktycznie
nieistotny statystycznie. I w tym sensie można powiedzieć, że "nijak" W każdym
razie nie ma mowy o jakiejkolwiek porównywalności wagi obu czynników.

Twój przykład z karą 500000 za kradzież miliona jest nie do przyjęcia. Zapewniam
Cię, że liczba kradzieży wzrosłaby wtedy, ale bardzo nieznacznie. Nawet gdyby na
rok w ogóle zniesiono - hipotetycznie - karalność kradzieży, to i tak większość
ludzi nie kradłaby. Zdajesz się milcząco zakładać,że potencjalny przestępca
typowo kalkuluje ewentualną opłacalność kary w stosunku do łupu. To jednak
występuje bardzo rzadko i w ograniczonym zakresie (przede wszystkim w sferze
przestępczości gospodarczej). W tym kierunku szły prace Beckera i jego
naśladowców, ale przestępczość jest zjawiskiem nierynkowym i na 99% można
stwierdzić, że teoria Beckera jest w ogóle nieprzydatna do opisu niemal całej
przestępczości.

Co do protestów Kaczyńskiego: nie uważam, żebyś miał rację, tzn. żeby to należało
brać pod uwagę. Dlaczego? Dlatego, że cokolwiek by się stało, on i tak będzie
protestował. Ostatnio np. bredzi coś o "głosowaniu weta" w nowym sejmie. Rzecz
jasna żadnego głosowania nie będzie. Jak z pewnością wiesz (wie o tym każdy
student prawa) obowiązuje tzw. zasada dyskontynuacji - proces ustawodawczy jest
zakończony z chwilą upływu kadencji sejmu (wyjątek: tzw. inicjatywa ludowa). Jest
więc jasne, że żadnego głosowania nie będzie. PiS zgłosi jednak taki wniosek,
zostanie od oddalony a wtedy znowu będzie histeria o "froncie obrony przestępców"
i o tym, jak się Kaczyńskich prześladuje.

Na razie tyle. Pozdrawiam

Andrzej

O zmianach - do Jajacka

[Gość: Indris]

Piszesz: "Radykalnie moze zmienic sytuacje tylko poprawa stopy zyciowej w
Polsce". I słusznie. Ale zanim to nastąpi, a musi to potrwać, warto coś zrobić,
żeby pewne zjawiska zmniejszyć może nie radykalnie, ale jednak. Nie wiem, co
spotka w Antwerpii kogoś, kto w tramwaju (są jeszcze ?) przyłoży kobiecie
brzytwę do gardła i odbierze torebkę, a potem zostanie zatrzymany przez
policję ? Ale wiem, co go spotka w Warszawie. Zostanie 'spisany' i WYPUSZCZONY.
Grozi mu KOLEGIUM (obecnie sąd Z WOLNEJ STOPY). I jeszcze tego samego dnia może
w tym samym autobusie 'podjąć pracę'. A za komuny zostałby zamknięty i 'z
bomby' dostał 3 miesiące minimum. Kodeks NIE może zastąpić dążenia do
podniesienia stopy życiowej, ale z tymi bandziorami, którzy już są trzeba coś
zrobić, bo narazie bandytyzm im się po prostu OPŁACA. Powtarzam: jeżeli
Kaczor 'przegiął pałę' - a chyba przegiął - to była to reakcja na przegięcie
pały przez aktualny kodeks. Demagogia zawsze eksploatuje jakieś rzeczywiste
problemy.
A jak przyjedziesz do Warszawy to weź taksówkę a nie autobus 175. I powtórz to
znajomym wybierającym się do Polski.

[jajacek]

No w Anwerpi tramwaje maja sie dobrze:) i napewno taki osobnik z wolnej stopy
by nie odpowiadal.
Ale przeciez i w Polsce moze sedzia takiego pacjeta zatrzymac w wiezieniu ma
takie mozliwosci !
Jesli w kodeksie za przestepstwo " x " jest przewidziana kara od 3 do 12 lat to
dlaczego sedzia daje 3 a nie 8 ?
Raczej zaostrzyc polityke karna a nie co pare lat grzebac w kodeksie !

O polityce karnej - do Jajacka

[Gość: Indris]

Piszesz: "Raczej zaostrzyc polityke karna". I znowu się zgadzam, ale CO TO
ZNACZY ? Sędziowie są "niezawiśli i podlegają tylko ustawom" i tego ruszać nie
można. Jedynym sposobem zaostrzenia polityki karnej jest właśnie zaostrzenie
ustaw. Problem jakości polskiego korpusu sędziowskiego jest sprawą oddzielną.
Moim prywatnym zdaniem olbrzymią władzę - zgodnie z podstawowymi zasadami
cywilizacji europejskiej - oddano w ręce grupy ludzi w BARDZO dużej części
absolutnie się do tego nie nadających. Klasyczna brzytwa w ręku małpy.

[Gość: jajacek]

To zamiast zmieniac kodeks pod niedoksztalconych sedziow ,raczej doksztalcac
tych sedziow .
Przeciez napewno jest w Posce grupa doswiadczonych orzecznikow ktora przy
wspolpracy z ministerstwem sprawiedliwiosci mogla by szybko podciagnac poziom.

[Gość: Magda]

Nie wiem, co
> spotka w Antwerpii kogoś, kto w tramwaju (są jeszcze ?) przyłoży kobiecie
> brzytwę do gardła i odbierze torebkę, a potem zostanie zatrzymany przez
> policję ? Ale wiem, co go spotka w Warszawie. Zostanie 'spisany' i WYPUSZCZONY.
> Grozi mu KOLEGIUM (obecnie sąd Z WOLNEJ STOPY). I jeszcze tego samego dnia może
>
Ty jesteś normalny? Za rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia KOLEGIUM? Skąd
ty czerpiesz taką wiedzę?

> w tym samym autobusie 'podjąć pracę'. A za komuny zostałby zamknięty i 'z
> bomby' dostał 3 miesiące minimum.

Trzy miesiące za rozbój z niebezpiecznym narzędziem???

[Gość: Tom]

Kradzierz kieszonkowa jest sposobem na życie - nie tylko utrzymanie. Nie
istnieje żaden związek miedzy biedą a zarobkowaniem w ten sposób - to jest jak
sport, emocje, adrenalina. Wg wypowiedzi kieszonkowców: "po świecie chodzą
frajerzy do skrojenia i się ich po prostu kroi" - tu nie ma żadnej moralności,
żalu za popełnione przestępstwo ("dobre jest to co jest dobre dla mnie").
Jedyną skuteczną karą byłoby obcinanie dłoni, albo skomplikowane łamanie dłoni
(z uszkodzeniem nerwów)- odpowiednik kary w zawieszeniu.
Należy unikać w/w autobusu z Okęcia zwłaszcza jeżeli ma się dużo bagażu.

[Gość: Magda]

Wyobraźmy sobie,
>
> że za każdy gwałt sprawca NIEUCHRONNIE dostanie 100 zł grzywny... A gdyby znany
>
> Jajackowi p. Dutroux dostał rok z zawieszeniem ?

A co - znasz takie wyroki?

> Jest chyba oczywiste, że OBA czynniki są ważne. A jeżeli Kaczor przesadził z
> restrykcyjnością kodeksu, to jest oczywiste, że aktualny kodeks przesadził z
> liberalizmem. Jeden konkretny przykład: nie można zamknąc złodziei
> kieszonkowych doskonale znanych policji i grasujących zwłaszcza na linii 175 z
> lotniska Okęcie do centrum Warszawy.

Uprzejmie informuję, że tzw. typy przepołowione istnieją od 1966 roku i nowy k.k.
nie ma tu nic do rzeczy. Kradzież poniżej 250 złotych jest wykroczeniem. Dawniej
ta kwota była niższa, ale - raz jeszcze powtórze - tak jest od 1966 roku!

czego naprawdę społeczeństwo się
> domaga.

A dlaczego się domaga? Odpowiedz sobie na to pytanie.

Twierdzenie, że nowy k.k. "przegiął z liberalizmem" jest oczywistą bzdurą, bo
polityka karna po 1998 jest wyraźnie ostrzejsza, nż w schyłkowym okresie starego
k.k. Takie są fakty, ale zbałamucone społeczeństwo w kółko słyszy
o "liberalizacji" i wierzy, bo co ma robić?

[Gość: mo]

Wystarczy porozmawiać z pierwszą lepszą ofiarą co sądzi o sprawiedliwości w
Polsce. Porozmawiaj sobie ze zgwałconą dziewczyną. I niedaj Bóg żebyś ją
widział zaraz po zdarzeniu - kretynie.

[Gość: mar18]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Na tanie chwyty propagandowe braci Kaczynskich zlapalo sie wielu ludzi !
> Nie w wysokosci kary nalezy szukac poprawy, a w nieuchronnosci tejze kary!
> Koszta zwiazane z wprowadzeniem nowego kodeksu powinny byc przeznaczona na
> aparat policji co o wiele bardziej zwiekszylo by bezpieczenstwo niz podnosznie
> kar!
> Tanie populistyczne podejscie Kaczynskich do tak fundamentalnych spraw jest
> niedopuszczalne .
> Wystarczy porozmawiac z pierwszym leprzym prawnikiem co sadzi o Kodeksie
> Kaczynskich

A z jakimi pierwszymi lepszymi prawnikami rozmawiałeś?
Czy są to obrońcy gen. Jaruzelskiego, Kiszczaka i Humera, czy to są obrońcy mafii
pruszkowskiej, Bagsików, I. Sekuły, ... ?
Ja w przeciwieństwie do ciebie nie zadaję się ze szmatami.

[Gość: mn]

Gość portalu: andrew napisał(a):

> Szanowny Panie Profesorze !
> Przy całym szacunku dla Pana i zrozumieniu niezręczności w projekcie ustaw
> kodeksowych, chciałbym zapytać:
> 1.czy z równym zaangażowaniem będzie Pan bronił ofiary przestępstw i innych
> obywateli jak osób osadzonych ?

Może jakieś konkrety zamiast tych inwektyw?

> 2.czy w miarę trudności budżetowych wyłaczymy spod jurysdykcji kolejne rodzaje
> przestępstw, bo sądy nie mogą,a więzienia pękają w szwach ?

A co, ktoś zgłasza takie propozycje? To w Polsce nie ma kodeksu karnego (i to
dość surowego) i trzeba go dopiero wprowadzić ?

> 3.dlaczego nie wspomagał Pan projektu pani min. Suchockiej, skoro był poprawny
> ?

Co to znaczy nie wspomagał? A kto kierował zespołem który opracował obszerne
zmiany w k.k., schowanym potem do szuflady przez Kaczyńskiego?

> Byłbym wdzięczny za wyjaśnienia, bądź przez Pana Profesora, bądź przez
> dyskutantów na FORUM.
>

[Gość: andrew]

Dziękuję bardzo za podjęcie dyskusji, dała mi ona trochę do myślenia, choć mam
jeszcze dwie wątpliwości:
1.jedna,w której usprawiedliwiam samego siebie, albowiem nie wyczytałem w
Gazecie Wyborczej, którą czytam codziennie od powstania, jakichkolwiek tak
dramatycznych akcji ze strony r.p.o. jak ta dotycząca praw osób ograniczających
znacznie wolność większości obywateli, która to większość mimo zupełnego braku
przykładu klasy politycznej szacunku dla prawa, boi się zarówno tej mniejszości
jak i wymiaru sprawiedliwości, a więc państwa;
2.druga to ta, że najczęściej czytam i słyszę negację czegokolwiek i
kogokolwiek,a brak mi pozytywnego, własnego programu, którą mógłbym przyjąć za
swój.
Dziękuję !

[Gość: krotki]

przeczytałem wszystkie posty i własciciwie ze wszytkimi mozna sie zgodzic _
wbrew pozorom !!!!
Ale sprawa jest bardzo skomplikowana i nawet wielopłaszczyznowe spojrzenie
zaaprezentowane przez wszystkich dyskutantów nie wystarcza. To jest konglomerat
aspektów; socjalnych, kulturowych, prawnych, a nawet -co juz dziś raczej nie
budzi watpliwości - genetycnych ( tak tak Ferri i Garofalo wracaja do łask), i
wielu innych. Jednakże walka z przestepczościa jest stara jak świat i pewnie
nigdy jej sie nie wygra jedyne co mozna zrobic to ograniczyć ja.
Lecz czy droga surowego karania ( wiloletnie więzienie) jest słuszna ? hmm na
pewien czas eliminujemy bandyte ale jak wraca z więzienia to gdzie ma sie
podziac przy naszej opiece postpentencjarnej MUSI iśc na meline ( kto i za co
wynajmie mu mieszkanie ) i MUSI zarobic przestepstwem (kto go zatrudni!!).
Powrotnośc w przestepstwach umyślnych siega w niektórych kategoriach 95 % !!
inna sprawa jest nieporadnośc aparatu wymiaru sprawiedliwości policjanci w Wa-
we znaja kieszonkowców z 175 ale co z tego ? nie potrafia przelozyc tego na
materiał dowodowy.
Kończe wybaczcie to temat rzeka poruszyłem zaledwie jedna kwestie - recydywy- a
jest tego duzo duzo więcej ale gwarantuje wam nie wyczerpiemy tematu, na
koniec moge tylko tyle rzec ze lepiej robic cos (Kaczka) niz nic przynajmniej
ludzie czuja że cos sie rusza Ja przyjłem taka postawe że powiadamiam o
wszystkim polcje co widzę - naiwnie wierząc że cos zrobia- jeżeeli na 10
kopnięc chociaż 1 raz sie rusza to juz sukces!!!
Pozdrawiam wszystkich .

PS dobrze ze nie ma tu "Lecha"

[Gość: dodek]

Obserwuję tego profesorka i zadaję sobie pytanie, czyje interesy
reprezentuje ten "fachowiec"?

[Gość: Andrzej]

Jest to wybitny profesor prawa karnego, któremu mógłbyś ewentualnie buty czyścić,
gdyby ci na to pozwolił.

[Gość: Magda]

Gdyby andrew rzeczywiście zależało na dowiedzeniu się czegoś o prawie karnym,
to zapytałby kogoś kompetentnego a nie zaśmiecał forum pytaniami retorycznymi
zawierającymi jego wyobrażenia. Dowiedziałby się wtedy, że problemem reformy
prawa karnego nie jest to, czy kary należy zaostrzyć czy nie, bo to jak surowe
są kary ma niewielki związek z poziomem przestępczości i przestępczość można
róznie zwalczać, ale raczej nie grzebaniem przy granicach zagrożenia karą. A co
do tego, ze niektóre granice rzeczywiście trzeba podwyzszyć (zgwałcenie,
wymuszenie rozbójnicze, kradzież rozbójnicza), to akurat nikt nie kwestionował -
wbrew kłamstwom rozpowszechnianym przez popleczników byłego ministra.

[Gość: dodek]

Magdziu, Andrzeju główki owładnięte propagandą Ministerstwa Prawdy i
Poprawności (czytaj Gazety Wyborczej) co tak was zdenerwowało?. Zadałem
pytanie, czyje interesy reprezentuje ten "fachowiec"? Odpowiedzi brak,
usłyszałem natomiast bełkotliwe uzasadnienie snujące się po
"lewicowych salonach " , nie stwierdza się związku między surowością kary a
poziomem przestępczości. Brzydko mówiąc ,g...o prawda!!Przykładów jest aż nad
to że surowość kary odstrasza.

Dla mnie jest oburzające , że "fachowiec" bardziej dba o przestępców jak o
bezpieczeństwo porządnych obywateli.

Jedyny wyrazisty minister sprawiedliwości od 12 lat jakim był Kaczyński,
pokazał w praktyce co należy robić aby przestępczość zmalała. Zmiana w Kodeksie
Karnym przez niego zaproponowane wynikały z praktyki a nie z akademickich
przemyśleń zabarwionych lewacką moralnością.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: dodek napisał(a):

> usłyszałem natomiast bełkotliwe uzasadnienie snujące się po
> "lewicowych salonach " , nie stwierdza się związku między surowością kary a
> poziomem przestępczości. Brzydko mówiąc ,g...o prawda!!Przykładów jest aż nad
> to że surowość kary odstrasza.

To, że wysokość kar nie ma istotnego wpływu na poziom przestępczości nie ma nic
wspólnego z lewicowością ani prawicowością lecz jest oczywistym faktem. Jak widać
nie dla wszystkich oczywistym.
>
> Dla mnie jest oburzające , że "fachowiec" bardziej dba o przestępców jak o
> bezpieczeństwo porządnych obywateli.
>
FAchowiec dba o jakośc i skuteczność prawa a nie o jakiekolwiek grupy obywateli.

> Jedyny wyrazisty minister sprawiedliwości od 12 lat jakim był Kaczyński,
> pokazał w praktyce co należy robić aby przestępczość zmalała. Zmiana w Kodeksie
>
> Karnym przez niego zaproponowane wynikały z praktyki a nie z akademickich
> przemyśleń zabarwionych lewacką moralnością.

Proponowane przez Kaczyńskiego zmiany były obliczone tylko i wyłącznie na
uzyskanie taniego poklasku politycznego, ponieważ nie był on aż tak głupi, żeby
sobie nie zdawać sprawy, że z przestępczością nie walczy się opowiadaniem bzdur w
telewizji ani majstrowaniem przy k.k. Zapytaj praktyków jaką wartość dla nich
mają propozycje Kaczyńskiego. To kolejny bzdurny mit - że niby Kaczyński
wychodził naprzeciw potrzebom praktyki a 99 % środowiska naukowego, które go
krytykuje to niby myśli "akademicko". Tymczasem wielu spośród profesorów prawa
jest równocześnie świetnymi praktykami i nie trzeba im tłumaczyć, co jest
naprawdę praktyce potrzebne.
Spróbuj się czegoś dowiedzieć od kogoś kompetentnego a nie powtarzaj bezmyślnie
bzdur propagandy Kaczyńskiego i jemu podobnych.

do Andrzeja

[Gość: krotki]

Aleś się bracie zagalopował.
Po pierwsze, prawo stanowi Sejm a nie gremia naukowe a jak to lepiej nie
mówic posłowie decydują w głosowaniu nad powaznymi sprawami kierując się nie
reacjami merytorycznumi a "my" i "oni" przejrzyj głosowania to zobaczysz że
gosuje się blokami politycznymi nawet w kwestiach czysto prawnych takich bez
kontekstów politycznych nie!!
Po drugie jakie 99 % co ty piszesz jesli srodowisko akademickie w 99% byłoby
zgodne to mielibysmy od wielu lat wspaniałe kodeksy. nie mamy. Dlaczego no bo
własnie srodowisko akademickie nie jeste jednomyślne i nie jest tak, że jeden
ma racje na 100% a inny 0% raczej jest tak jakos 4 razy po 22.5% plus inni. A
Kaczki bym tez tak surowo nie oceniał, fakt narobił szumu wiedząc że przez rok
nie jest wstanie nic zmienic ale przynajmniej zwrócił uwage na problem ( tu
zaznaczam że jestem zdecydowaanym przeciwnikiem Kaczki w kwestii surowości
karania).
Po trzecie nie patrzyłbym jak w obrazek na profesorów prawa i jednoczesnie
praktyków. ajster od wszystkiego jest majstrem do niczego!! Znam wielu
praktyko - teoretyków sa kiepscy tu i tam. Bo czasu nie starcza. Swietni
teoretycy idą do Sądu po pieniądze a nie dla praktyki a że maja małe
dowiadczenia w praktyce to sa kiepscy w sadzie. A w tym czasie opuszczaja sie w
teorii niestey. Ale rządzi Mamona.

O przestępczsci trzeba dyskutowac ale bardzo kompetentnie nie poczuwam sie do
tego by stworzyc jakis paradygmat w tej dziedzinie są lepsi ode mnie w tej
dziedzinie a zazicie sie spieraja Czyli nie ma jednomyslnoci Ja z koleji mam
swoje zdanie z ktorym sie nie zgdaadzam ( to żart ale niestetety nie do koca)
Zdajc sobie prae że jestes prawnikiem dziwi mnie ten watek tu a przede
wszystkim nazwisko Zolla w tym kontekscie. Oświeć mnie.
Pozdrawiam

do krotkiego

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: krotki napisał(a):

> Aleś się bracie zagalopował.
> Po pierwsze, prawo stanowi Sejm a nie gremia naukowe a jak to lepiej nie
> mówic posłowie decydują w głosowaniu nad powaznymi sprawami kierując się nie
> reacjami merytorycznumi a "my" i "oni" przejrzyj głosowania to zobaczysz że
> gosuje się blokami politycznymi nawet w kwestiach czysto prawnych takich bez
> kontekstów politycznych nie!!

Zauważyłem, takze przy glosowaniu nad nowelizacją było to wyraźnie widoczne, więc
nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że się zagolopowałem ?

> Po drugie jakie 99 % co ty piszesz jesli srodowisko akademickie w 99% byłoby
> zgodne to mielibysmy od wielu lat wspaniałe kodeksy. nie mamy. Dlaczego no bo
> własnie srodowisko akademickie nie jeste jednomyślne i nie jest tak, że jeden
> ma racje na 100% a inny 0% raczej jest tak jakos 4 razy po 22.5% plus inni. A

Stwierdziłem tylko fakt, że Kaczyński przygotował swoje projekty w tajemnicy
przed środowiskiem naukowym oraz sedziowskim. Tekstu nie otrzymała tez nigdy Rada
Legislacyjna, co jest sprzeczne nie tylko z dobrymi obyczajami, ale też z prawem.

> Znam wielu
> praktyko - teoretyków sa kiepscy tu i tam. Bo czasu nie starcza.

A ja znam wielu, ktorzy są świetni tu i tu.

> Zdajc sobie prae że jestes prawnikiem dziwi mnie ten watek tu a przede
> wszystkim nazwisko Zolla w tym kontekscie. Oświeć mnie.

Bardzo chetnie. Zoll stal się dla wielbicieli Kaczyńskiego symbolem lewicowości w
prawie, co jest groteskowe, ponieważ w środowisku powszechnie wiadomo, ze poglądy
to on zawsze (a nie od 1989 jak wielu) miał prawicowe i nadal takie ma. No ale
jako niewątpliwy autorytet w prawie karnym zabiera często głos krytykując
wykorzystywanie prawa karnego i polityki karnej do zbijania kapitału popularności
politycznej, no to się naraził.
Pozdrawiam.

[Gość: krotki]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):


> Zauważyłem, takze przy glosowaniu nad nowelizacją było to wyraźnie widoczne, wi
> ęc
> nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że się zagolopowałem ?

Ano to że najwspanialsze projekty nasi wybitni posłowie sa gotowi tak przerobic w
ostatniej chwili jak ustawę o ochronie praw lokatorów zatem tak naprawde to
środowisko prawnicze - praktyków i teoretykó ma niewiele do powiedzenia, zatem
pogądy wybitnych to jak rzucanie grochem o ściane i nie ma co przeciwstawiac
Kaczki karnistom ( nie zapominaj że Kaczka tez dr hab prawa - prof gdzies tam)

>
>
> > Znam wielu praktyko - teoretyków sa kiepscy tu i tam. Bo czasu nie starcza.
>
> A ja znam wielu, ktorzy są świetni tu i tu.

Zawsze od reguły są wyjątki tylko pytanie co w tym przypadku jest regułą??

>
> > Zdajc sobie prae że jestes prawnikiem dziwi mnie ten watek tu a przede
> > wszystkim nazwisko Zolla w tym kontekscie. Oświeć mnie.
>
> Bardzo chetnie. Zoll stal się dla wielbicieli Kaczyńskiego symbolem lewicowości
> w prawie, co jest groteskowe, ponieważ w środowisku powszechnie wiadomo, ze
poglądy to on zawsze (a nie od 1989 jak wielu) miał prawicowe i nadal takie ma.
No ale jako niewątpliwy autorytet w prawie karnym zabiera często głos krytykując
> wykorzystywanie prawa karnego i polityki karnej do zbijania kapitału
popularności politycznej, no to się naraził.


Bez przesady nie zauważyłem napadu na Zolla a tak z ciekawości gdzie Zoll swe
prawcowe przekonaia ukazywał w jakiej orgnizacji przed 1989?



Nie traktuj ososbiście tych pytań i uwag ale z Torunia czyli prowicji może mniej
widac np. stąd ne wiem jak się udzielał Zoll przed 1989 roku.
Pozdrawiam. '

PS. niepokoi mnie fakt że tak duzo wiesz o Zollu ( aby nie nazywasz się tak -
myśle o młodym pokoleniu np. F.?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: krotki napisał(a):

> Ano to że najwspanialsze projekty nasi wybitni posłowie sa gotowi tak przerobic
> w
> ostatniej chwili jak ustawę o ochronie praw lokatorów zatem tak naprawde to
> środowisko prawnicze - praktyków i teoretykó ma niewiele do powiedzenia, zatem
>
> pogądy wybitnych to jak rzucanie grochem o ściane i nie ma co przeciwstawiac
> Kaczki karnistom ( nie zapominaj że Kaczka tez dr hab prawa - prof gdzies tam)

Owszem, nic dodać nic ująć, jesteśmy tu zgodni. Kaczka - jak go nazywasz - jest
natomiast dr hab. od prawa ubezpieczeń społecznych
>
> >
> >
> > > Znam wielu praktyko - teoretyków sa kiepscy tu i tam. Bo czasu nie s
> tarcza.
> >
> > A ja znam wielu, ktorzy są świetni tu i tu.
>
> Zawsze od reguły są wyjątki tylko pytanie co w tym przypadku jest regułą??
>
To że są świetni tu i tu :))

> >
> > > Zdajc sobie prae że jestes prawnikiem dziwi mnie ten watek tu a przed
> e
> > > wszystkim nazwisko Zolla w tym kontekscie. Oświeć mnie.
> >
> > Bardzo chetnie. Zoll stal się dla wielbicieli Kaczyńskiego symbolem lewico
> wości
> > w prawie, co jest groteskowe, ponieważ w środowisku powszechnie wiadomo,
> ze
> poglądy to on zawsze (a nie od 1989 jak wielu) miał prawicowe i nadal takie ma
> .
> No ale jako niewątpliwy autorytet w prawie karnym zabiera często głos krytykuj
> ąc
> > wykorzystywanie prawa karnego i polityki karnej do zbijania kapitału
> popularności politycznej, no to się naraził.
>
>
> Bez przesady nie zauważyłem napadu na Zolla a tak z ciekawości gdzie Zoll swe
> prawcowe przekonaia ukazywał w jakiej orgnizacji przed 1989?
>
Nie zauważyłeś??? Ha! To słabo patrzysz!
O organizacjach nic nie wiem (poza uczelnianą podziemną Solidarnością) bo na tyle
go jednak nie znam. Ale np. profesurę mial opozniona o dobre kilka lat z przyczyn
politycznych, np. m.in. zdecydowanej krytyki tzw. ustawy o szczególnej
odpowiedzialności karnej (coś takiego jak proponował Kaczyński było już po stanie
wojennym - w 1985 - 3 lata za kradzież kury, 5 za rzucanie ulotek itd.)
>
> niepokoi mnie fakt że tak duzo wiesz o Zollu

bez przesady - są to fakty dość powszechnie znane (nie obraź się, to nie
przytyk).
Pozdrawiam

[Gość: krotki]

dziękuje za informacje byc moze powszechnie znane w Krakowie ale nie u nas na
prowincji. Pisząc o 3 latch za kure i 5 za ulotki chyba masz na mysli tzw.
kiszczakówki. Swoja droga ciekawe co zrobi Kwach czy podpisze. poczekajmy
chwile.
Pozdrawiam

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: krotki napisał(a):

> dziękuje za informacje byc moze powszechnie znane w Krakowie ale nie u nas na
> prowincji.

No przecież wyraźnie zaznaczyłem, że to nie przytyk :)

Pisząc o 3 latch za kure i 5 za ulotki chyba masz na mysli tzw.
> kiszczakówki.

U nas - na naszej prowincji - nazywało się to "ustawą o SZOKu" (od SZczególna
Odpowiedzialność Karna)

Swoja droga ciekawe co zrobi Kwach czy podpisze. poczekajmy
> chwile.

Nie, wygląda na to, że albo zawetuje, albo skieruje do TK, co będize mieć taki
sam skutek. Ale niestetuy głupich nie sieją i znowu Kaczyńscy zaczną robić
zadymę.

[Gość: krotki]

znowu ten prowincjonalizm - nie wiesz przypadkiem o co chodzi lolkowi.
Bo ja nie rozumiem 1/ co maja do tego lewacy i 2/ gdzie on bywa na tych
lewackich salonach - a w ogóle skad u lewaków salony przedzej kurna chata

[Gość: lolek]

Panie Andrzeju nie zachowuj się Pan jak przysłowiowa "intelektualna małpa".
Nic konkretów, tylko zwinne nic nie wnoszące okrąglutkie "literackie wygibusy".
Jedno można stwierdzić - brak własnych przemyśleń.
Opinię prezentowaną przez Pana na temat znowelizowanego (być może)kk. znam z
lewackich salonów.

do mądrego inaczej lolka (Marksa ?)

[Gość: Andrzej]

Do takich jak lolek znakomicie pasuje cytat z filmu "zawrócony" w reżyserii
Kutza: "Z miastaście a głupiście!".

Autokompromitacja Kaczora

[Gość: Indris]

Przyznaję się uczciwie, że sympatyzowałem i sympatyzuję z tezą Kaczora, że
kodeks karny jest zbyt liberalny. Sympatyzowałem również z jego 'ręcznym
sterowaniem' prokuraturą, bo innego wyjścia chyba nie było. W związku z tym
wszystkim sympatyzowałem równiez z samym Kaczorem. Ale po przeczytaniu
wczorajszego "Życia" sympatyzować z tym panem przestałem. Bo oto przeczytałem
jego własną wypowiedź broniącą tego, co wydawało mi się aż do tej lektury
legislacyjną pomyłką. Otóż Kaczor broni zasady przewidującej, że oskarżony musi
być obecny na rozprawie TYLKO wtedy, gdy uzna to za konieczne przewodniczący
składu sędziowskiego. A to jest zaprzeczenie wszystkich zasad naszej
cywilizacji począwszy od czasów antycznego Rzymu.

[Gość: Magda]

Witamy Indrisa w gronie ludzi rozsądnych. Teraz czas na przewartościowanie
również wcześniejszych poglądów, w szczególności o "liberaliźmie" k.k. Co to za
liberalny kodeks, na podstawie którego polityka karna jest ewidentnie
ostrzejsza, niż przed 1998?

[Gość: krotki]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> Witamy Indrisa w gronie ludzi rozsądnych. Teraz czas na przewartościowanie
> również wcześniejszych poglądów,

Oj sporo ma On do roboty. nie tylko z tego watku

O moich wcześniejszych poglądach

[Gość: Indris]

Nie widzę powodu do zmiany poglądów o liberaliźmie kk. Przywołuję moje posty o
kradzieżach kieszonkowych i rozbojach. Nieporozumienie polegało chyba na tym,
że będąc zwolenikiem zaostrzenia obecnego kk, nie wyobrażałem sobie, że
koncepcja zaostrzenia może ignorować pewne podstawowe zasady cywilizacji.
Dlatego podtrzymuje opinię, że najwłaściwszą decyzją prezydenta byłoby
skierowanie ustaw do TK, bo tylko wtedy można obalić takie kwiatki jak pisałem
a jednocześnie ocalić to, co ocalic warto.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Nie widzę powodu do zmiany poglądów o liberaliźmie kk.

Czyli dalej wierzysz w slogan, że kk jest "liberalny"? Czy Twoim zdaniem orzeka
kodeks czy ludzie na jego podstawie? Czy ma sens porównywanie kodeksów (i to na
poziomies samych granic zagrożenia) w oderwaniu od rzeczywistej polityki karnej?

> Przywołuję moje posty o
> kradzieżach kieszonkowych i rozbojach. Nieporozumienie polegało chyba na tym,
> że będąc zwolenikiem zaostrzenia obecnego kk, nie wyobrażałem sobie, że
> koncepcja zaostrzenia może ignorować pewne podstawowe zasady cywilizacji.
> Dlatego podtrzymuje opinię, że najwłaściwszą decyzją prezydenta byłoby
> skierowanie ustaw do TK, bo tylko wtedy można obalić takie kwiatki jak pisałem
> a jednocześnie ocalić to, co ocalic warto.

A co - twoim zadaniem ocalić warto? Ale konkretnie!
Bo moim zdaniem jest tam wiele takich rzeczy, w szczególności potrzebne jest
zaostrzenie kar za zgwałcenie, wymuszenie rozbójnicze i kradzież rozbójniczą,
plus wiele usprawnień proceduralnych. Ale te "kwiatki" niestety przeważają.

[Gość: mn]

> 2.czy w miarę trudności budżetowych wyłaczymy spod jurysdykcji kolejne rodzaje
> przestępstw, bo sądy nie mogą,a więzienia pękają w szwach ?

Na razie w Polsce (podobnie jak za granicą) pole kryminalizacji się poszerza a
nie zwęża. Więc to raczej nowe przestępstwa "włącza się do jurysdykcji sądów" a
nie odwrotnie.
Czy ktoś będzie poważnie traktował karę, a której wykonanie (tj. wezwanie do
stawienia się w zakładzie karnym) będzie się czekać kilka lat? W tej chwili czeka
się kilka-kilkanascie miesięcy, gdyby przeszły pomysły Kaczyńskiego czekałoby się
kilka lat. Nie słyszałeś o tym?

[Gość: głupi]

Panowie studenci,doktorzy i nawet profesorowie tutaj sobie mądrze i uczenie
dyskutują,a przestępcy /najczęściej po podstawówkach/ pękają ze śmiechu. i mają
się coraz lepiej.Jestem bez przerwy okradany /
działka,piwnica,firma,samochód,balkon,kieszeń/ ,potem przyjeżdża pisarz z
kilkoma formularzami,potem jestem informowany,że powiadomienie o nie wykryciu
sprawcy przyjdzie drogą pocztową za miesiąc.I rzeczywiście przychodzi!Jestem za
likwidacją takiej policji.Jestem za maksymalnym uproszczeniem procedury z
przestępcą.Pierwsza wina darowina / przestępca wyrównuje tylko straty
materialne/.Druga wina: obcięcie małego lewego paluszka plus wyrównanie strat
materialnych plus więzienie.Trzecie przestępstwo : obcięcie lewej dłoni plus
jw.Wszyscy więżniowie powinni pracować /teraz można sypać wały p-
powodziowe/.Dam głowę,że byłaby to najlepsza resocjalizacja.Po jakimś czasie
sami więżniowie byliby z siebie dumni.Na nienormalne czasy potrzebne są
nienormalne metody.Ktoś tu zapytał,dla kogo pracuje Zoll.Odpowiadam:na pewno
nie dla Polski.Tacy jak on odpowiadają również za kryzys w gospodarce!Już
tłumaczę dlaczego: gdyby nie to złodziejstwo w kraju i ogólną bezradność
organów i bezkarność przestępców to nie jeżdziłbym starym zdezelowanym
maluchem /mało pali - mała akcyza dla państwa,tanie części - mniejszy obrót
wytwórców i pośredników,prosty w naprawach - sam naprawiam,a nie
rzemieślnik,niskie opłaty ubezpieczeniowe,nie kupuję nowego lepszego samochodu -
zastój w przemyśle samochodowym i okołosamochodowym/.Na działkę kupiłbym sobie
betoniarkę i trzymał w szopie / dobre co?/,na rękę dobry zegarek , na plecy
porządną kurtkę.Ale nie zrobię tego,bo nie będę pracował na złodzieji.I teraz
kto tu jest gorszy: ten zwykły przestępca czy Państwo?

głupi górą

[Gość: mn]

Gość portalu: głupi napisał(a):

.Druga wina: obcięcie małego lewego paluszka plus wyrównanie strat
> materialnych plus więzienie.Trzecie przestępstwo : obcięcie lewej dłoni plus
> jw.

Masz rację - twoja ksywa jest znakomicie dobrana.