Katastrofa budowlana czy niedbalstwo?

[alex200]

Dach był przywalony śniegiem. Widać to wyrażnie nawet na zdjęciach z
katastrofy. Dlatego nie wiem dlaczego telewizja i inne media poważnie
traktują tłumaczenia szefów Międzynarodowych Targów Katowickich, że śnieg
został uprzątnięty.

RAZ uprzatneli, ale znow napadalo;) Nb. admin

[kropek_oxford]

hali w Niemczech, ktora zawalila sie w podobnych okolicznosciach, ma juz
postawione zarzuty, ktore po procesie groza mu paroma latami odsiadki. Jego
zwierzchnosc natomiast JUZ sie pozegnala ze stanowiskami, lacznie z
birmistrzem - ze nie dopilnowala.
Dla Polakow, niestety, znow to bedzie "Insz Allah"! I znow kolejne nieroby beda
lekcewazyly swe obowiazki kosztem ludzkiego zycia...

To zadęcie medialne jedzie hipokryzją ..

[absurdello]

Od początku zimy zamarzło ponad 150 naszych Obywateli i jakoś nikt z tego
powodu nie zmieniał programu radiowego ani nie ogłaszał żałoby narodowej.
Nie jeździły też kolumny rządowe po Kraju !

Czy śmierć tych ludzi to jest jakaś inna ?
A ci, którzy zginęli na drogach z nieswojej winy (dziur na drodze,
nieoczyszczenia, itp) tylko z tego powodu, że wyszli danego dnia z domu ?
Czy jakość zdarzenia śmierci zmienia się zależnie od tego jak jest rozłożona w
czasie ?
Zastanówmy się nad tym ! Nagle teraz się wszyscy obudzili, jeżdżą kolumny
rządowe, itp a co zrobiono by zapobiec tej tragedii ?
Czy po pierwszym, drugim zawaleniu się tej zimy kolejnego dachu zarządzono
odgórnie odśnieżanie z rygorem natychmiastowej wykonalności ? Czy ktoś z
polityków oderwał się wtedy od czynności wzajemnego się opluwania ? Dopiero
musiało hurtowo zginąć 66 osób, by na chwilę otrzeźwieli czy też jest to tylko
okazja do kolejnego zaistnienia w mediach jacy to jesteśmy zatroskani o Kraj i
Obywateli ?
Zamiast tych dąć w trąby powinni maksymalnie pomóc poszkodowanym (tym co
przeżyli) i wszystkim rodzinom !

[jaruzel2]

ale ty bredzisz, tam zginęło prawdopodobnie kilkuset ludzi.
To największa katastrofa od czasów wojny.

[kaska1968]

a myslisz ze w kraju tej zimy łacznie zginelo mniej? a poza tym, nie jest
zadaniem politykow odsniezanie dachow a zarzadcow, administratorow i wlascicieli

[jaruzel2]

ale nie naraz, nie całe rodziny,Cały świat zwrócił na to uwagę, tylko dla was
to zwykła statystyka.

[manhu]

jaruzel2 napisał:
> ale nie naraz, nie całe rodziny,Cały świat zwrócił na to uwagę, tylko dla was
> to zwykła statystyka.
I co z tego? I to dla ciebie statystyka, te tysiące ofiar wypadków drogowych, ginie 10 000 osób - no problem, ginie 66 wielkie halo. A czemu? Bo 66 ofiar to show medialny, a kilka tysięcy wypadków to nuda nie do obejrzenia.

A co do odśnieżania, to absurd że dach tego nie wytrzymał i do więzienia powinien trafić architekt lub/i budowlańcy. Powinni przewidzieć, że czasem jest zima, powiem więcej zima jest raz na rok i trwa kilka miesięcy. Architekt musi przewidzieć, że do np.windy wpakuje się stado grubych bab, do oporu. A może te grube baby mają najpierw policzyć sumę swojej wagi? NIE!

[mady2]

Nareszcie pierwsze logiczne slowa chociaz niezbyt sympatyczne dla "grubych
bab"! Jest oczywiste, ze w Polsce bywaja ostre zimy i budowlancy i architekci
musza to wziasc pod uwage. Tylko na pierwszt rzut oka widac ze struktury
leciutkie, wsporniki cienikie i dach plaski.
Napewno ktos chcial zrobic po taniu! Kto dal pozwolenie na budowe, kto
sprawdzil zgodnosc z normami? To nie snieg winien - dach jest po to zeby
wytrzymal!

Tak, na zdjęciach te konstrukcje wsporcze wygląda-

[absurdello]

ją dziwnie cienko by nie powiedzieć mikro jak na rozpietość 100 m w poprzek i
150 wzdłuż (tam chyba były tylko dwie kratownice poprzeczne i to jakieś takieś
cienkieś). Chyba, że to zdjęcia tak zniekształacają.

Wytrzymalosc konstrukcji wsporczych nie calkiem

[marianna_777]

zalezy od grubosci materialu. Decydujacy jest profil poprzeczny, czyli ksztalt
przekroju i wysokosc kratownicy. Oczywiscie, grubosc ma znaczenie, lecz raczej
nie pierwszorzedne. Co innego w przypadku belki jednolitej. wtedy grubosc, a
raczej wysokosc (znowu) przekroju odgrywa role. To w skrocie n/t wytrzymalosci
na zginanie.

absurdello napisał:

> ją dziwnie cienko by nie powiedzieć mikro jak na rozpietość 100 m w poprzek i
> 150 wzdłuż (tam chyba były tylko dwie kratownice poprzeczne i to jakieś
takieś
> cienkieś). Chyba, że to zdjęcia tak zniekształacają.

[nenus]

ale nie rozumiem dlaczego akurat grubych bab, a dlaczego nie tlustych facetow i
do tego smierdzacych potem? szczur.

Bo faceci mają czasami odruchy techniczne

[absurdello]

i nie będą się pchali na duś (oczywiście mogą być wyjątki) a kobiety zwykle
mają dużo mniejszą wiedzę techniczną i nie mają tych odruchowych skojarzeń,
które mają faceci. To nie jest przytyk do kobiet, po prostu tak jesteśmy
kształceni i tak mamy kształtowane zainteresowania.

Linia Kłamstwa Międzynarodowych Targów K.

[alex200]

Najpierw szefowie Międzynarodowych Targów Katowickich zaprzeczali, że na dachu
był śnieg, ale wobec oczywistych faktów przyjęli inną taktykę. Teraz na temat
śniegu nie zabierają głosu, ale twierdzą, że za jego uprzątnięcie odpowiadała
firma zewnętrzna, czyli nie ONI. Co ciekawe, i tym razem media kupują tę
bajeczkę. Zupełnie tak, jakby owa firma zewnętrzna sama zleciła sobie
sprzątanie, sama sobie płaciła i sama siebie kontrolowała z wykonanych zadań.

[pan.nikt]

Spokojnie
Pewnei yło trochę śniegu, ale pewnie też konstrukcja zbudowana była metodą
oszczędną.
Pewnie niektórym projektantom i inwestorom pomylila się Polska z krajami
śródziemnomorskimi.

Na ocenę przyczyn będzie jeszcze czas. Oby to była ocena uczciwa.
Przecież takich "oszczędnych" hal jest w Polsce tysiące

Hale wybudowano ladnych pare lat temu

[kropek_oxford]

[pan.nikt]

4 lata.
a zima zimie nierówna.

[ppppp7]

W TV widać, że tego śniegu na dachu była warstwa grubości ok. 1 m! A m3 takiego
zlodzonego śniegu waży i z 600-800 kg. Nikt nie projektuje konstrukcji
dachowych na takie obciążenia.

[pan.nikt]

jak Ty to widzisz??

[jaruzel2]

to teraz wyobraźcie sobie odśnieżanie takiej ogromnej powierzchni - trzeba by
wynająć sztab ludzi po każdym opadzie, a jeszcze jak to robić??
śnieg ze środka przenosić na brzegi? wtedy też mogłoby coś strzelić.
Miało być to inaczej zaprojektowane, choćby spadzisty dach, albo dach
podgrzewany, ale to by było drożej.
Stają w Katowicahc hale z XIX wieku, a walą się nowe (bo to nie pierwszy
zawalony dach na Śląsku, tylko wcześniej cudem nie było ofiar).

[matkakobiet]

sluchaj ja widzialm jak odsniezano dachy wynajmujesz ekipę placisz im trudno w interesach ponosi sie tez koszty
po drugie usuwaja snieg czesciej nie czekaj az napada na wysokosc metra tylko jak juz jest np 20 cm.
i zsypujesz z dachu.
proste ?
po za tym zima to w Polsce nic nowego . Ostra zdarza się raz na kilka lat i budując trzeba sie tym liczyć jakoś w Japonii kostruując budynki nie zapominają o trzęsieniach ziemi

[jack20]

Porzekadla pierwszych tworcow polskiej drogi do kapitalizmu:
grunt to tani bisnes, pierwszy milion trzeba ukrasc, zbieraja swoje owoce.

Inwestorem firma zagraniczna

[szczypiorkowski]

Katowickie Centrum Expo XXI (tak jak i Warszawakie, gdzie maja byc wkrótce
targi Eroticon) należy do brytyjskiej firmy Expomedia Group, której
właścicielem jest żydowska rodzina Shashoua. Nic dziwnego że pierwsza oferta
pomocy przyszła z Izraela...

[drozdek2]

Glupcze! Nawet w obliczu tragedii nie jestes w stanie opanowac swego
antysemityzmu. Szkoda, ze Cie nie przysypalo!

[wi-ko]

Czy Ty Drozdku 2 jestes chory?

Czy gdyby w tekscie autor, na przyklad, napisal :
"właścicielem jest rosyjska rodzina Kowalowów, nic dziwnego że pierwsza oferta
pomocy przyszła z Rosji ... ",
to uznalbys za autor nie byl w stanie opanowac swej antyrosyjskosci?

[wladyslaw.studnicki]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=35798851&a=35809531

[aaki]

w sumie te oszczednosci to efekt kapitalizmu rodem z trzeciego swiata i pogoni za zyskiem za wszelką cenę
kłaniają się liberalno-demokratyczno-wolnosciowounijne programy przebudowy gospodarki polskiej

[porannakawa]

aaki napisała:

> w sumie te oszczednosci to efekt kapitalizmu rodem z trzeciego swiata i pogoni
> za zyskiem za wszelką cenę
> kłaniają się liberalno-demokratyczno-wolnosciowounijne programy przebudowy gosp
> odarki polskiej
Twoj glos nic nie wnosi do dyskusji.
Hala zbudowana cztery lata temu.
Projektant, osoba opiniujaca i zatwierdzajaca projekt, przyjmujaca do wykonania,
sluzby nadzoru miasta i wydajace pozwolenie na budowe.
To sa konkretni ludzie i konkretne za tym stanowiska i pensje pobierane za
odpowiedzialna i rzetelna prace.
Podpisywali sie, zgadzali na zasadzie - Jakos tam bedzie i dotad jakos tam bylo.
No i okazalo sie, ze ta zasada nie dziala a odpowiedzialnosc jest!

[aaki]

może i wnosi.w imie zysku zrezygnowano juz z wielu norm obowiązujących w prlu.
nie wszystkie zas z nich dotyczyły wiodacej roli partii.
co poniektóre tylko bhp

Co daleko szukać, obecnie parówką można nazwać

[absurdello]

wszystko, prawdopodobnie nawet mielony z przyprawami patyk w prezerwatywie.
Byle lobbysta mógł oszczędzić.
I tak jest ze wszystkim, byle wyrwać 0.83 centa, nie ważne, że się zawali, ktoś
zatruje, coś wybuchnie, najważniejszy jest zysk !

[jaruzel2]

a takih hal jest więcej, być może nawet identyczne:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35801845&a=35837943

[handzia55]

W papierach zawsze wszystko się zgadza tylko w życiu bywa różnie.W naszej
szerokości geograficznej zima z takim śniegiem to żadne dziwo.Ci co o tym
zapominają są spraawcami takich nieszczęść. LUDZIE MYŚLCIE I PRZEWIDUJCIE
SKUTKI SWOICH DZIAŁAŃ I ZANIECHAŃ!!!

[marcin120]

Nie wim co bylo przyczyna zawalenia sie tej hali ustala to eksperci. Jednak mam
kilka spostrzerzen. Mieszkam w Kanadzi i widze tu sporo obiektow o duzej
powiezchni z plaskimi dachami. Jaki potrafia byc tu zimy chyba nie musze
tlumaczyc. Jak narazie nie slyszalem zeby sie tu cokolwiek zawalilo pod wplywem
naporu snieg. Niewim jak to jest ale chyba da sie przewidzic rowniez w Polsce
ze w zimi moze spasc sporo sniegu i konstrukcja powinna to wytrzymac. Czytralem
kilka opini wyzej ktos napisal ze takiej ilosci sniegu zaden dach nie ma prawa
wytrzymac {okolo 1 metra}. Niewiem jak to jest ale tutaj w zeszlym roku bylo
srednio 1,50cm sniegu na ulicach, mozecie sobie wyobrazic ile tego sniegu
lezalo na dachach i nikt ich nie odsniezal.

Wlasnie, a wiec TYM BARDZIEJ nalezalo ze sniegu

[kropek_oxford]

oczyszczac. Ale sie nie pomyslalo...I znow tragedia.

Polskie " Los tak chcial"

[kaczka7111]

[pan.nikt]

A Ty jesteś ofiara losu

[...]

[kaczka7111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Zaniedbanie lub zaniechanie!

[porannakawa]

Juz pojawiaja sie opinie, ze przyczyna tej katastrofy budowlanej byl SNIEG!

To zupelnie tak jak przyczyna kolein na polskich drogach sa samochody po nich
jezdzace.
Zarzadzcie mili moi aby snieg nie padal lub padac moze ale tylko w wigilie.
Normy ustalali konkretni ludzie, konkretna osoba byla projektantem, konkretna
osoba nadzorowala budowe, konkretna osoba projekt zatwierdzila
konkretna osoba byla administratorem obiektu i konkretna osoba z ramienia miasta
kontrolowala obiekt.
Tylko nie przyjmujmy do wiadomosci, ze przyczyna zawalenia sie dachu byl snieg!
Na Grenlandii wiecej pada, na Hawajach takze pada snieg!
Zaniedbanie lub zaniechanie jest przyczyna tego wypadku!

Niewłaściwa norma obciążenia, pewnie wzięta z

[wladyslaw.studnicki]

konstrukcji, którą postawiono we Francji czy Anglii.

[porannakawa]

wladyslaw.studnicki napisał:

> konstrukcji, którą postawiono we Francji czy Anglii.
Ktos z urzedu miasta przejrzal projekt i wydal zgode na budowe.
To sa konkretne nazwiska!

Tak. I polecą głowy.

[wladyslaw.studnicki]

[pan.nikt]

Urzędnicy nie są w stanie, ani nie mają obowiązku przeliczania konstrukcji.
To odpowiedzialność projektanta.

To w Polsce NADZOR BUDOWLANY nie istnieje?

[kropek_oxford]

Ale jaja. Jak moherowe berety:)

[pan.nikt]

Istnieje, istnieje.

To nie trzeci świat.
Oj kiepsko znasz Polskę.

A jak ma sie ow nadzor do urzedu gminy?

[kropek_oxford]

[pan.nikt]

nijak.
Nadzór jest powiatowy

A do urzedu powiatowego (u nas jest inny system)?

[kropek_oxford]

[kaska1968]

Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego podlega staroscie, z gmina moze miec
cos wspolnego jesli miasto ( gmina miejska) jest na prawach powiatu tzw. powoat
grodzki.
i co myslicie?ze inspektorzy maja latac i na biezaca sprawdzac kazdy budynek a
zwlaszcza te nowe? powodzenia - wtedy zamiast tysiecy urzdnikowe musimy miec
miliony!!!

[jaruzel2]

W Polsce nadzór budowlany to jest abstrakcyjna sprawa.
Cały czas słyszy się:
droga się zapadła rok po remoncie,
w szkole dzieciaki marzną, po 2 latach od oddania do użytku, po sprawdzeniu
okazuje się, ze wykonawca zbudował cieńsze ściany i zaoszczędził też na
izolacji,
dach na targowisku się kruszy, bo po 2 latach od odebrania okazuje się nagle,
że jest z 3 razy tańszego materiału niż w zamówieniu,
takie rzeczy ujawniają lokalni dziennikarze.
Czy było jakieś dochodzenie, proces albo winni?
Nikt nawet stanowiska nie straci.

urzednicy

[kaska1968]

taaak...urzednicy najlepiej zeby odpowiadali za wszytko. projektant wzial kase
za projekt a wykonawca za budowe a urzednik weryfikuje popreawnosc i
kompletnosc dokumentow. i tyle!

[ppppp7]

Bzdury. Żaden projektant takiego błędu nie zrobi. Natomiast polskie normy nie
przewidują obciążenia dachu rzędu 600 kg/m2 a tyle może ważyć 1m3 lodu/śniegu
na dachu. Administrator budynku ma obowiązek odśnieżać dach i na 95% olał swoje
obowiązki.

BBC pisze ze sniegu duzo nie bylo na dachu

[kaczka7111]

[ppppp7]

A w TVN24 można było zobaczyć, że śniegu było od cholery i jeszcze trochę.

[jaruzel2]

wystarczyłby dach spadzisty.
Jest zarządzenie, ponoć, że na południu Polski domy jednorodzinne muszą być
budowane z dachami spadzistymi.
Jednocześnie obok tych domów powstają markety i hale produkcyjne z płaskim.
Nikt ich nie odśnieża, bo to za duże koszty.

[pan.nikt]

Oj To TY mało wiesz o projektantach.

Są tacy, którzy Wyżyłują wspólczynniki bezpieczeństwa, aż do granic katastrofy,
byleby inwestor odpowiednio zapłacił.

[ppppp7]

Mogą żyłować (elegancko nazywa się to optymalizacją). Natomiast obciążenie
śniegiem określa norma i tego nikt przy zdrowych zmysłach nie zmieni.
Zwłaszcza, że przy płaskim dachu i lekkiej konstrukcji na kratownicach ciężar
śniegu to główne obciążenie konstrukcji.

[pan.nikt]

No i nawet zakłądając,. że śnieg nie był zdejmowany, to ile go napadało??

polecam tabelkę:

www.wspinanie.pl/serwis/200412/29lawiny.php

[citisus]

pan.nikt napisał:

> No i nawet zakłądając,. że śnieg nie był zdejmowany, to ile go napadało??

Śniegu na Śląsku leży od 50 do 70 cm, jest ciężki, zlodowaciały.
Miejscami może go być więcej ze względu na wiejący wiatr podczas opadów.

[pan.nikt]

owszem norma określa obciązenie sniegiem, ale i wiatrem itd.
Ale norma określa tez współcynnik bezpieczeństwa.
Określa go od do.

I tu jest problem.
Minimalizacj współczynnika bezpieczeństwa, w dodatku przy czestym wykonwastwie
hal w warunkach niesprzyjających jakości (w mrozach, za szybko itd) i tragedia
gotowa.
To pierwsza w tym roku tak tragiczna katastrofa budowlana, ale nie pierwszy
wypadek załamania dachu.

był śnieg, ale ponoć w ilości dopuszczalnej

[anthony.zhureck]

przepisami. ludzie, litości, na ten moment najważniejszym jest uratowanie jak
najwięcej osób. miejcie odrobinę uczciwości i poczekajcie przynajmniej na
wstępne ekspertyzy.

[alex200]

Poczekamy, ale wstępne kłamstwa należy rozwiać.

jakie wstępne kłamstwa??

[anthony.zhureck]

[pknm100]

Dlaczego nikt nie informuje co stało sie z tymi biednymi gołębiami!!

[andrzej.sawa]

Nie żartuj sobie przynajmniej teraz

[pan.nikt]

polecam tabelkę:

www.wspinanie.pl/serwis/200412/29lawiny.php

Ile napadało tego śniegu?
1 m??

To byłoby 100kg/ m2.
Jeżeli od tego walą się budynki????

[ppppp7]

Były duże opady śniegu. Potem ocieplenie. Potem ochłodzenie. To nie jest śnieg,
tylko lód, albo zlodowaciały śnieg. A takie coś waży kilka razy więcej niż
śnieg.

[pan.nikt]

Nie gra roli.
Jeżeli napada określona ilość śniegu, to masa się nie zmieni.
Zmieni się gęstośc, ale zmieni też grubość warstwy.
MASA POZOSTANIE BEZ ZMIAN.
Cudów nie ma!!

[ppppp7]

Gra rolę. Nie wiesz ile śniegu napadało i jak długo dach nie był odśnieżany.
Widać ile jest śniegu zlodowaciałego/skompresowanego - około 0,5-1 m. Napadać
musiało dużo więcej.

[pan.nikt]

Na litość, to jakie byly opady na Śląsku?

To co widać w TV, to często złudzenie.
Sądzę, że podadzą jaka warstwa zalegała??

[ppppp7]

Od początku zimy? Zakładając, że nikt tego śniegu nie usuwał? No, trochę
padało...

[ppppp7]

Popatrz na foto nr 3
Trochę tego śniegu było jednak na dachu
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35015,3135764.html?i=2

[pan.nikt]

Prędzej szukałbym przyczyny w zbyt lekkiej konstrukcji i albo projektowo, albo
wykonawczo źle zdylatowanej.
Naprężenia termiczne mogły rozwalić ten dach.

[humbak]

Kiedy powstał ten budynek? Wie ktoś może?

[pan.nikt]

słyszałem o 4 latach

[citisus]

pan.nikt napisał:

> słyszałem o 4 latach

Zbudowano w 2000 roku.
Śniegu jest 50 - 70 cm.

Ile tego śniegu?

[antares777]

Mieszkam w Dąbrowie Górniczej - w prostej linii 30 km na wschód od miejsca
katastrofy. Na ogrodzie mam warstwę 30 - 35 śniegu, zlodowaciałego tylko na
powierzchni - pod spodem jest zwarty, niemniej sypki. Zaznaczam, że jeszcze nie
wpadłem na pomysł uprzątania śniegu w ogrodzie. Nie wydaje mi się, by tam mogło
być aż 100 cm - nawet jeśli w TVN pokazali.

Kto w naszych warunkach klimatycznych stawia

[absurdello]

takie konstrukcje ? Przecież tam nie było praktycznie żadnego podparcia dachu
wewnątrz obrysu budynku (widać to na zdjęciach z wystawy, sprzed katastrofy) ?
Do tego pewnie doszły naprężenia termiczne (mróz na zewnątrz, ciepło wewnątrz,
pewnie ze 30-40 stopni różnicy temperatur przy dużych mrozach) w konstrukcji
plus obciążenie od śniegu plus brak podparcia wewnątrz.

[pan.nikt]

Nie opowiadaj bajek.
Były w hali słupy.
A, że ich nie zauwazyłeś??
OKULARY.

[humbak]

Nawet gdyby nie było, to co to zmienia. Kratownice można zaprojktować na takie obciążenia.

[pan.nikt]

Nie wiem ile na Śląsku.
U mnie w Wielkopolsce leżało na ogródku około 0,5 m śniegu.
Teraz rzeczywiście jest cięższy, ale też nie ma go więcej niż 30, czy 40 cm.

[humbak]

Oblicza się (wg. obecnych norm) na 0.7 kN/m^2 śniegu. Nie chce mi się grzebać ile to będzie wgrubości, nie pamiętam gęstości śniegu:)

[pan.nikt]

prosisz masz:
www.wspinanie.pl/serwis/200412/29lawiny.php
wychodzi 70 cm świeżego śniegu

[ppppp7]

70 cm świeżego śniegu, albo 15-20 cm zlodowaciałego

[pan.nikt]

Tak, ale nim zlodowacieje spada świeży.
Ileż go spadło przez całą zimę??

[humbak]

Od tego są służby meteo;) Zdaje się że są takie pomiary.

[humbak]

Hmmm... czyli możliwe że faktycznie chodzi o nadmiar śniegu, choć szczerze mówiąc nie chce mi się wierzyć. Opady nie były w tym roku zbyt intensywne. Cóż, myślę że zostanie to określone. Projekt sprawdzą, dokumenty zapewne są (muszą być)...

[jack20]

Bledy projektowe mozesz swobodnie wykluczyc, stosowane wspolczynniki
bezpieczenstwa sa wystarczajace, pomylki wrecz niemozliwe.
Prawdopodobny byl to wspolny przekret inwestora i wykonawcy w trakcie budowy i
machiacje z materialami budowlanymi.
Bezposrednia wine poniesie nadzor budowlany.

[humbak]

Myślę że możesz mieć rację co do przyczyn. Biorąc pod uwagę masowe zaniżanie cen przy przetargach jest to wielce prawdopodobne...

[pan.nikt]

Nie wykluczam błędów wykonawczych, ale nie wykluczam też pojektowych.
Widziałem projekty hall robione "uczciwie" i projekty tych samych hal
robione "inaczej". Różnice w masie dochodziły do 60%.

Spokojnie, projektanci rózne cuda robią.

I powtórzę. Przy tak dużej polaci dachu istotne są naprężenia termiczne.
Kwestia jak były zaprojektowane i jak wykonane dylatacje, punkty stałe i
ruchome.

[humbak]

Zdaje się że jednak masa nie jest tu decydująca. Nośność można zwiększać na wiele sposobów.

[pan.nikt]

Tak, można, ale masa jednak ma znaczenie.
Tym bardziej, że hale o których mówię miały schematy proste jak konstrukcja
cepa.
Zwyczajnie zaniżono współczynniki bezpieczeństwa i wyszło tak, żeby inwestor
był zadowolony.
W dodatku nasze normy obciążeniowe nie są wygórowane.

[humbak]

Zdaje się że gdyby to była kwwestia złych norm, to takie wypadki zdarzałyby się częściej.

[pan.nikt]

kilka ich było.
I w tym i w poprzednich latach. Na szczęście mniej tragiczne.

[answer13]

Żadna konstrukcja którą daje się do użytku publicznego nie jest prosta jak "konstrukjca cepa".Mechanika budowli jest dość łatwym przedmiotem na studiach budowlanych ale wszystko trzeba robić bezbłędnie!!Widzę wine w niedbalstwie projektanta lub wykonawcy. Jeden z drugim powinienbył to przewidzieć.Jeżeli był to dach płaski to w prawie budowlanym jest napisane, śnieg należy usuwać!Spadek max.5%(definicja dachu płaskiego)nie jest w stanie pomóc spadkowi śniegu. Przyszli i obecmi architekci i budowlańcy powinni mieć w pamięci tą tragedie.

[pan.nikt]

answer13 napisał:

> Żadna konstrukcja którą daje się do użytku publicznego nie jest prosta
jak "kon
> strukjca cepa".

to była przenośnia.
Są konstrukcje bardziej i mniej skomplikowane.
Prawda?

[kiks11]

> Jeżeli był to dach
> płaski to w prawie budowlanym jest napisane, śnieg należy usuwać!

Hmm wydawało mi się, że znam PB, gdzie to jest napisane?
A tak poza tym, To kto z Was jest konstruktorem? Ile hal zaprojektował i wie
jak to się robi. Zapraszam do polemiki. Bo zdaje się, że należycie do grona
tych co to się i na budownictwie, i na leczeniu znają jak mało kto, tylko, ze
lekkie bzdury gadacie. Ja mam na sumieniu kilka hal, w tym jeszcze większe od
tej, w projektowaniu i nadzorze, więc mówie Wam sprawa nie jest taka prosta, a
z tą winą kogokolwiek to trochę bym się wstrzymał. Urzednik nie ma prawa
sprawdzać projektu merytorycznie, ma sprawdzic zawartość projektu zgodnie z
rozporządzeniem o zakresie i formie projektu budowlanego i wydac pozwolenie na
budowe. Nadzór inwestorski (budowy) zatrudnia inwestor i ten nadzór ma
sprawdzać zgodność wykonania obiektu z projektem, i jedynie w wypadku powzięcia
podejrzenia o wadach projektu musi powiadomic projektanta. A kwity jakie przy
takiej ma przedstawić nadorowi wykonawca to niezłe auto dostawcze. Pozostaje
tylko kwestia uczciwości.

Moze przyczyna bylo

[kixx]

jak to powiedzial jeden z wystawiajacych na tych targach ,bedacy przy okazji
inzynierem budownictwa to,ze dach mial spadek do srodka.
Duza temperatura wewnatrz-topniejacy snieg,zamarzniete rynny,narastajacy ciezar
na srodkowa czesc dachu+ drgania od glosnej muzyki.

[pan.nikt]

Tym bardziej, że dodstkowe napreżenia powstały na skutekróżnicy temperatur
wewnątrz i na zewnątrz hali.
Hala była dość wysoka.
Jeżeli na poziomie zero mozna było przebywać bez kurtek to ile wynosiła na
poziomie stropu??

[ppppp7]

Naprężenia termiczne czego? Blachy falistej pokrycia? No to się lekko wygnie,
albo zetnie łączniki. Kratownica jest wewnątrz.

[pan.nikt]

A kratownica wg Ciebie nie pracuje termicznie?
Gdzie w tej hali było ocieplenie??

[humbak]

Jeśli byał wysoka, to mało prawdopodobne by było u góry. To nieekonomiczne.

[pan.nikt]

I jeszcze drobiazg.
nawet jeżeli kratownica była poza zasięgiem mrozu, to przcież nikt takich hal
nie grzeje bez sensu.
czyli hala mogła byc wymrozona i później (przed samą imprezą) gwałtownie
rozgrzana.
To jest huśtawka naprężeń.

Samemu mi w innym watku owa kurczliwosc stali

[kropek_oxford]

przyszla do glowy (nie jestem technikiem), ale o dodatkowej "atrakcji" pt.
ogrzewanie nie pomyslalem. Moze masz racje....Brrr!

[jack20]

Normalnie takich cudow projektanci nie robia gdyz maja najwieksza swiadomosc
skutkow swoich bledow. Wykonawcy sa praktykami, czesto konstrukcje ulepszaja
znajac obowiazujace normy bezpieczenstwa zle oceniaja skutki
swoich "oszczednosci".
Ale trudno oczywiscie dzis o winie orzekac.

[pan.nikt]

Nie twierdę, że winni sa projektanci, choć to jednak prawdopodobne.
A co do świadomości?
Oj ostatnio zbyt czesto "kasa określa świadomość".

[jack20]

O to mniej wiecej najczesciej dzis chodzi w podobnych wypadkach.

[ppppp7]

Popatrz na to zdjęcie niedowiarku. To jest śnieg na zawalonym dachu. Duzo,
prawda?
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35015,3135764.html?i=29

[ppppp7]

Albo to:
Jest tam bardzo dużo śniegu. Między nogami są połamane pręty. Pod zawalonym
dachem są kolejne wolne przestrzenie wypełnione konstrukcjami stalowym" -
relacjonował rzecznik.

[blaza5]

Z mojego doświadczenia wynika, że projektant pod naciskami inwestorów czasem
ulega i odchudza konstrukcję, ale konstrukcję, któa z reguły jest w pierwszej
fazie projektu zaprojektowana na wyrost. Żaden normalny konstruktor nie zejdzie
poniżej bezpieczneo pułapu, chyba, że jest idiotą nie myślącym o swojej
przyszłości. W gruncie rzeczy powinien projektować na wszelką okoliczność
(kombinację obciązęń i schemat statyczny) jaka może wystąpić w normalnym
okresie użytkowania. Błąd projektanta, który zakładam prawdopodobnie wystąpił w
wyniku złych założeń kombinacji obciążeń i układu statyki. Obstawiam worki
śniegowe w środkowej części dachu przy nadbudówce z świetlikami - może
nadbudówkę doprojektowano w późniejszej fazie projektu... Termika nie może meć
wpływu na konstrukcję ani nawet na blachy trapezowe - wszystko przecież jest
pod izolacją termiczną przykryte. Zobaczymy co ustali komisja.

[wj_2000]

Gdy się dach zaczął zapadać do środka, to śnieg z całej powierzchni zsunął się
ku środkowi. W centralnym rejonie jest go teraz stosunkowo dużo. Mimo, że przed
katastrofą, przy równomiernym rozłożeniu, było go niewiele. Fotografia
(niewyraźna) nie świadczy jeszcze o niczym.

[sopocianin]

Nie bardzo moge uwierzyc w te dywagacje na temat bledu w elementarnym
projektowaniu, badz wykonawstwie. I te wymysly na temat trudnosci w
zaprojektowaniu zwyklej kratownicy.
Wyglada na to, ze jednak zabraklo komus wyobrazni, i przy projektowaniu, i przy
ekspolatacji.
1. Prawie plaski dach mial nieznaczny spadek do srodka hali, gdzie bylo
odwodnienie.
2. Hala byla ogrzewana, wiec snieg podtapial sie na dachu, i plynal w strone
spadku, gdzie sie gromadzil w postaci lodu.
3. Tego lodu musialo byc wystarczajaco duzo, aby przekroczyc obciazenie
projektowe (normowe). Nie usuwano go, aby nie uszkodzic izolacji.
4. Jest duze prawdopodobienstwo, ze dodaly sie do tego obciazenia temrmiczne -
i nie wiem, czy normy wymagaja uwzglednienia takiego obciazenia w obliczeniach.
Dobrze byloby zmierzyc temperature podobnej kratownicy (pasy gorny i dolny) w
podobnej hali.
5. Do podobnej katastrofy doszlo pare lat temu w Nowym Jorku, gdzie
rozuszczajacy sie snieg gromadzil sie w srodku dachu, i tez doszlo do zawalenia
sie konstrukcji.

[konrad.ludwik02]

Za mało posiadamy danych dla obiektywnej oceny; nie wiemy np.:
- czy w fazie przedprojektowej przeprowadzono rzetelne badania geologiczne
terenu,
- czy uwzględniono ewent. szkody górnicze i związaną z tym możliwość ruchów
tektonicznych,
- czy projektując budynek nie złagodzono wymagań jakie stawia polska strefa
klimatyczna i warunki meteorologiczne,
- czy w obliczeniach nie zaniżono przepisowego współczynnika niepewności
(bezpieczeństwa),
- czy UŻYTE materiały konstrukcyjne, elementy złączne, spoiny spawalnicze itd.
zgodne były z projektowymi,
- czy w trakcie montażu nie dopuszczono się odstępstw od założeń PT,
- czy miąższość zalegającego na przykryciu dachowym śniegu/zmarzniętego
śniegu/lodu we wszystkich punktach nie przekraczała dopuszczalnej, projektowej
wartości,
- czy miały miejsca wstrząsy tektoniczne (ustalone sejsmologicznie).
Raczej wykluczyłbym sugerowane przez niektórych wpływy głośnej muzyki, naprężeń
termicznych, zsunięcie się śniegu w jedno miejsce pod wpływem ciepła w hali (na
filmie widać, że mocno przechylone elementy przykryć dachowych nadal pokryte są
dosyć grubą warstwą śniegu!).
Dziwią mnie problemy z ustalaniem liczby poszkodowanych; nie wezwano ludności
Śląska, Związku Hodowców Gołębi, wynajmujących halę, do zgłaszania osób nie
powracających do domu?

[wloczykij123]

Panowie inzynierowie. A moze by tak przyjrzec sie takiemu czynnikowi jak
KOROZJA metali?? Woda deszczowa na Slasku jest KWASNA, nawet bardzo KWASNA.
Dach nagrzewa sie, czasami nawet bardzo sie nagrzewa. To sprzyja korozji. Czy
przypadkiem korozja nie byla jednym z glownych czynnikow wypadku??
Wyrazy wspolczucia dla poszkodowanych.

Analogia do zawalenia sie WTC?

[kropek_oxford]

Wg. badan gdyby nie korozja, to wieze wcale nie musialy sie po ataku zlozyc jak
domki z kart... Niemniej tu by byla korozja zaledwie po kilku latach!

[wloczykij123]

kropek_oxford napisał:

> Wg. badan gdyby nie korozja, to wieze wcale nie musialy sie po ataku zlozyc
jak
>
> domki z kart... Niemniej tu by byla korozja zaledwie po kilku latach!

A dlaczego nie?? Kwasny deszcz.... podwyzszona temperatura... potencjalna
podwyzszona podatnosc materialu. I klopot gotowy.

[ppppp7]

kropek_oxford napisał:
Wg. badan gdyby nie korozja, to wieze wcale nie musialy sie po ataku zlozyc jak
domki z kart...
Podasz jakiś link?
Bo do tej pory uważano, że WTC zawaliły się wskutek pożaru, a dokładniej bardzo
wysokiej temperatury, w której stal konstrukcyjna zachowuje się jak plastelina

A jak podano wyniki symulacji grzania konstrukcji

[absurdello]

WTC, to temperatura w elementach nośnych nie przekroczyła 350 stopni ... WTC to
techniczny cud katastrofalny, pierwsze na świecie konstrukcje stalowe, które
rozpasły się "w proch" od pożaru.

[ppppp7]

Gadasz głupoty. Stal w ogniu traci całą wytrzymałość ("płynie" czyli zachowuje
się jak plastelina). Po to m.in. pokrywa się elementy stalowe specjalnymi
farbami ognioodpornymi, żeby choć przez 60-90 minut konstrukcja się nie
zawaliła. WTC to pierwszy taki przypadek? Ha, ha, ha. Pogadaj ze strażakami.

[pan.nikt]

oczywiście, że pppp ma rację.
pamiętam w latach 80 pożar magazynu papieru pod łodzią.
hala pogięła się nak z drucików.
Pamiętam pożar taśmociagu zrebków w Kwidzynie.
Estakada spdłą na ziemie, a stal byl pogieta jak plastuś.

To slawny amerykanski dokument - obiegl caly swiat

[kropek_oxford]

Ze dwa-trzy lata temu byl w BBC: eksperci z prowadzonego sledztwa podawali
powody, min. o skorodowaniu koncowek legarow. Samoloty i pozar uszkodzily tylko
po kilka pieter, o zawaleniu wiez zadecydowala ponoc rdza i - de facto - TANIA
konstrukcja. Rdza, a nie temperatura zagrozila tez sasiednim budynkom, w ktore
nic nie walnelo. Juz dobrze nie pamietam, ale chodzilo tam o mozliwosc ruchu
tych koncowek po wstrzasie, bo zderzenie z samolotem jednak przewidywano, co
przez rdze nie zapracowalo. Fotke tej koncowki legara widzialem tez gdzies w
necie - poszukam

Lubie, jak sie "eksperci" wymądrzają bo gazety im

[marianna_777]

podaly. Uszkodzone "kilka" pieter posrodku wiezowca, gdy spadną "swobodnie" na
pozostalą czesc konstrukcji ponizej nie powinny spowodowac szkody?

Lubie takie bzdury wyssane z palca, a rozum z mlekiem matki.

kropek_oxford napisał:

> Ze dwa-trzy lata temu byl w BBC: eksperci z prowadzonego sledztwa podawali
> powody, min. o skorodowaniu koncowek legarow. Samoloty i pozar uszkodzily
tylko
>
> po kilka pieter, o zawaleniu wiez zadecydowala ponoc rdza i - de facto -
TANIA
> konstrukcja. Rdza, a nie temperatura zagrozila tez sasiednim budynkom, w
ktore
> nic nie walnelo. Juz dobrze nie pamietam, ale chodzilo tam o mozliwosc ruchu
> tych koncowek po wstrzasie, bo zderzenie z samolotem jednak przewidywano, co
> przez rdze nie zapracowalo. Fotke tej koncowki legara widzialem tez gdzies w
> necie - poszukam

[haen1950]

wloczykij123 napisał:

> Panowie inzynierowie. A moze by tak przyjrzec sie takiemu czynnikowi jak
> KOROZJA metali?? Woda deszczowa na Slasku jest KWASNA, nawet bardzo KWASNA.
> Dach nagrzewa sie, czasami nawet bardzo sie nagrzewa. To sprzyja korozji. Czy
> przypadkiem korozja nie byla jednym z glownych czynnikow wypadku??
> Wyrazy wspolczucia dla poszkodowanych

Trochę wiem jak te sprawy wyglądają.
1. Ostra zima. W niskich temperaturach szbko maleje wytrzymałość metalu na
naprężenia. Jeżeli projekt hali został oparty na konstrukcjach typowych dla
krajów takich jak Hiszpania czy Włochy to bedzie problem. Ważne są też
materiały dla kratownic dachowych i ich atesty.
2. Na styku powierzchni dachu różnica pomiedzy -20 i +25 wewnątrz powoduje
zlodowacenie śniegu i praktycznie uniemożliwia jego usunięcie. Ekipę
sprzątającą śnieg trzeba utrzymywać w takiej sytuacji 24H, pewnie tego nie
dopilnowano.
3. Korozja przy nowoczesnych technikach zabezpieczeń na pewno nie miała miejsca.

Zabrakło wyobraźni. Ostatnią tak ostrą zimę pamiętam 20 lat temu, kiedy
wymarzły wszystkie stare sady w grójeckim. Znieczulono się na takie warunki.
No i uwzględnianie takich uwarunkowań ogromnie kosztuje.

[haen1950]

Do poprzedniego postu.

Takie konstrukcje halowe mają budowę modułową. Zdziwienie budzi fakt, że
konstrukcja złożyła się w całości. Na zdrowy rozsądek powinien się złożyć
ekstremalnie obciązony moduł w pierwszej kolejności.
Projekt konstrukcji hali udzieli wyczerpującej odpowiedzi.

Na zdjęciach sprzed katastrofy (z wystawy)

[absurdello]

to wygląda, że tam wewnątrz hali nie było konstrukcji wsporczych (typu
kolumny), czy tak było czy tylko zdjęcia ich nie pokazują ?

Wygląda jakby dach był tylko oparty na obrysie ścian ? Jeżeli tak to
mrozy+gwałtowne dogrzewanie hali+ dociążenie śniegiem mogło spowodować jakieś
pęknięcia w konstrukcji skoro cała się zapadła do środka ?

[wloczykij123]

> 3. Korozja przy nowoczesnych technikach zabezpieczeń na pewno nie miała
miejsca
> .
Pod warunkiem ze uzyto tych technologii. W wiekrzosci sa one dosc drogie i
pracochlonne. Ty zakladasz ze tak. Masz jakies podstawy zeby tak twierdzic??

[pan.nikt]

bez żartów a kilka lat tak nie skoroduje

[piaf.e]

Macie to genialne, jak wielu twierdzi ,budownictwo z epoki komunizmu.

[...]

[czuk1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Szkody górnicze.

[citisus]

Nie wiem dlaczego nikt z tu rozpatrujących obciążenie śniegiem nie
bierze pod uwagę szkód górniczych.
Sam widziałem prawie nowe hale z pękniętymi ścianami, uskokami posadzek
nawet do 10 cm. Przy zbiegu kilku okoliczności naraz dach mógł runąć.

Rydzyk jest winny.

[smok5]

wiedziałem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35824693

[downunderguy]

raczej jedno i drugie-studenci projektuja-zlodzieje buduja i naiwniacy
zatwierdzaja-niezalezny projektant i nadzur nie moze zistniec w ciemnogrodzie
na garnuszku biznesmena zlodzieja - a czyja to wina? wasza wiesnioki -

[czuk1]

Wszyscy głupi tylko ty downunderguy (czy to jakiś ukryty agent?)jesteś mądry
dlatego może że jesteś niewsiok???
c

Ma sporo racji, skoro u nas ustawy czy przepisy

[absurdello]

tworzą studenci np. w ramach wolontariatu by było taniej ...

czy ktoś sprawdził ten dach

[signal]

przed otwarciem tak wielkiej imprezy ?

[karbat]

im wiecej kasy w kraju idzie na

Uniwersytety Wyszynskich ,
Szkoly baranow rycyka
Wydzialow studiujacych pisma papiezy
ruiny opatrznosci ,sakkofag glempa
wycieczki benedyktow po Polsce

tym mniej dostaja szkoly inzynierskie ,np. fachowcy budowlani
a tym samym wiecej bedzie wypadkow w przyszlosci,to jest zaprogramowane

A moim zdaniem ktos po prostu rozkradl

[artenara]

czesc zelastwa na zlom.Ta hala generalnie stoi pusta i czeka na
imprezy.Konstrukcja dachu to elementrna kratownica ze studiow,o b.duzej
wytrzymalosci.Tym bardziej ze dach byl lekki,tylko z blachy falistej.Wiec bez
trudu powinien uniesc kazda ilosc sniegu

[pies_na_czarnych]

artenara napisał:
> Konstrukcja dachu to elementrna kratownica ze studiow,o b.duzej
> wytrzymalosci.Tym bardziej ze dach byl lekki,tylko z blachy falistej.Wiec bez
> trudu powinien uniesc kazda ilosc sniegu.

Chyba, ze ta kratownica byla policzona tylko na uniesienie tych kilku plyt z
blachy falistej.
Trzeba byc naprawde bezmyslnym, aby w tych obszarach pozwolic na budowe tak
wielkiej konstrukcji z plaskim dachem :((
Minister wczoraj wydal NAKAZ uprzatania sniegu z dachow, czyzby dopiero od
wczoraj sniezylo.
Czy nikt nie kontroluje bezpieczenstwa obiektow przed otwarciem tego rodzaju
imprez?

[artenara]

masz racje z plaskim dachem,generalnie.Ale ta konstrukcja pracuje na
rozciaganie.Wiec ,sadzac z tego co widac w telewizji,nie powinna sie zarwac
nawet przy duzym obciazeniu,chyba ze zaoszczedzono na srubach,albo czesc
rozkradziono.
A tak wogole,plaskie dachy sa ochydne.To nasza polska ,oszczednosciowa
specjalnosc.

[pies_na_czarnych]

artenara napisał:

> masz racje z plaskim dachem,generalnie.Ale ta konstrukcja pracuje na
> rozciaganie.

Na zginanie! Sa to statycznie niewyznaczalne kratownice. Dosyc trudne do
obliczenia.
Nie wierze, aby konstruktor bral pod uwage dodatkowych obciazen wynikajacych z
naciskow kilkuset kilogramow lodu na kazdy metr. :((

[artenara]

z tego co widzialem rano,to byly normalne proste ,kwadratowe w przekroju
kratownice z dolozonymi od spodu trojkatami,/z wierzcholkiem w dol/ pracujacymi
na rozciganie.
Mam nadzieje,ze w koncu podadza przyczyne.Takich hal stoja w Polsce tysiace,bo
sa najtansze,a jednak nic sie nie dzieje.

[pies_na_czarnych]

artenara napisał:

> z tego co widzialem rano,to byly normalne proste ,kwadratowe w przekroju
> kratownice z dolozonymi od spodu trojkatami,/z wierzcholkiem w dol/
pracujacymi
>
> na rozciganie.
> Mam nadzieje,ze w koncu podadza przyczyne.Takich hal stoja w Polsce
tysiace,bo
> sa najtansze,a jednak nic sie nie dzieje.


Patrzac na zdjecie makiety tego obiektu zamieszczone w GW. Widze, ze ta budowla
sama prosi sie o tragedie. Plaski dach 150/100 w tym rejonie to zwykla
nieodpowiedzialnosc. Dodatkowo, lekka konstrukcja na obszarze zagrozonym
nieustannymi tapnieciami spowodowanymi przez szkody gornicze :((

[ppppp7]

artenara napisał:
Tym bardziej ze dach byl lekki,tylko z blachy falistej.Wiec bez
trudu powinien uniesc kazda ilosc sniegu

Jest dokładnie odwrotnie. Im lżejsza konstrukcja tym większy udział ciężaru
śniegu w obciążeniach. Praktycznie poza niewielkim ciężarem własnym to JEDYNE
obciążenie projektowe. Jeśli na dachu zamiast 1 m świeżego śniegu (ok. 100
kg/m2) masz np. 50 cm lodu lub zlodowaciałego śniegu (ok. 300 kg/m2) to dla
cięzkich konstrukcji żelbetowych masz ok. 20% wzrost obciążenia. Dla lekkiej
konstrukcji dachowej przekroczenie dopuszczalnych obciążeń jest ponad 100%!

[...]

[pan.nikt]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czy ktoś sprawdził ten dach PRZED ?

[absurdello]

Tak, jak wchodzili to jeszcze był, więc można powiedzieć, że sprawdzono go
organoleptycznie ! Jak większość rzeczy u nas !

[humbak]

Ale chrzanisz koleś... To nie poziom wykształcenia jest problemem tylko oszczędzanie na wszystkim, łacznie z bezpieczeńtwem.

to oczywiste

[sempiasty]

na zawalonym dachu lezy mnóstwo sniego
zapadalismy się powyżej kolan
całe rumowisko jest zawalone sniegiem
skąd mógłby się tam wziąść
jeżeli ie z dachu?

bez watpienia
dech załanmał się pod ciężarem sniegu

[artenara]

dach tego typu nie moze sie zawalic w taki sposob,chyba ze:
1.Sniegu byloby o wiele wiecej niz napadalo.Inaczej zarwalyby sie wszystkie
tego typu dachy.
2.Elementy byly ze zlego matarialu.
3.Zaoszczedzono przy montazu.
4.Rozkradziono w miedzyczasie.
To ze brodziles po kolana nie jest zadnym dowodem.Snieg zsunal sie w jedno
miejsce z duzej powierzchni.
Zreszta nic naprawde nie wiemy,moze cos podadza.

[sempiasty]

Snieg nie zsunal sie w jedno
miejsce z duzej powierzchni.

całe wnętrze hali jest zasypane
taka samą grubą warstwą sniegu

na miejscu nikt nie miał wątpliwości
że przyczyna zawalenia był snieg na dachu
nie miał wątpliwości nikt
kto widział ile tego sniegu
spadło razem z dachem

[artenara]

jednak patrze na ratownikow w TV i snieg nie zakrywa im nawet butow.Poczekajmy
z werdyktem.

nie muszę patrzeć na TV

[sempiasty]

bylismy na miejscu do 4 rano
wynosilismy rannych i zabitych z hali
i wszędzie zapadaliśmy się w sniegu powyżej kolan

[pies_na_czarnych]

Przed chwila w TV (Belgia) byl wywiad z dwoma Belgami, ktorzy wlasnie wrocili.
Jeden z nich powiedzial, ze widzial przesuwajacy sie lod na dachu. Wg niego
bylo to spowodowane wilbracja wywolana przez bardzo glosna orkiestre. Lud
przesuwal sie w jedno miejcse co moglo spowodowac dodatkowe obciazenie.
Dodajmy do tego z innych zrodel, ze w hali bylo bardzo cieplo i lod mogl zaczac
sie topic, a co za tym idzie latwo przemieszczac sie po niskim nawet spadzie.

A co on robił na dachu ?

[absurdello]

Przecież od środka tego nie widać, a z zewnątrz to mógł widzieć najwyżej brzeg,
bo hala jest wysoka ?

Dziwne !

przeczytaj link jeżeli mnie nie wierzysz

[sempiasty]

wiadomosci.onet.pl/1250139,11,item.html

Powinno się powołać budowlany sztab kryzysowy

[pan.nikt]

I to nie tylko do zbadania przyczyn wypadku, ale do zbadania wszystkich
obiektów wielkopowierzchniowcych w całym kraju.

Te lata, to radosna twórczość przekupnych projektantów, wykonawców i
pazernych inwestorów.

Trzeba by zbadać
1. obliczenia konstrukcji, ich zgodność z PN.
2. Zgodność wykonanych hall z dokumntacją
w tym zgodnosć uzytych materialow.

3. Zgodność terminu wykonania obiektów z normami technologicznymi (betony
wykonane na trzaskajacym mrozie itd)


Kosztami kontroli powinno się obciążyć firmy, które złamaly prawo, obeszły
normy projektowe i wykonawcze.

A źle wykonane obiekty przystosowane do klimatu śródziemnomorskiego należy
natychmiast zamknąc.

[artenara]

nie dajmy sie zwariowac.Osiedla z wielkiej plyty mialy sie rozpasc juz 10 lat
temu.Zawsze byly i beda katastrofy,ale w stosunku do ilosci obiektow w kraju,ta
potwierdz tylko,ze generalnie wszystko jest o.k.
Chyba zaden kraj nie ma takiej ilosci instytucji kontrolnych jak Polska,wiec
nie mnozmy bytow bez potrzeby.Powolywanie kolejnych komisji to tez nasza
specjalnosc.Trzeba egzekwowac dobra prace od tych ktore juz sa.

[humbak]

Ja pierniczę... Ty wyobrażasz sobie jakie by to były koszty? A gdyby się okazało, że z większością wszystko jest w porządku, to skąd wziąć na to kasę? Badania nieniszczące, kontrole....

[pan.nikt]

Bie chcę się targować o liczby.
10, 20, czy 50% obiektów wielkopowierzchniowych wybudowane jest zgodnie z PN i
sztuką budowlaną.
Reszta, czyli zdecydowana większość to "chałtura". Oczywiście nie zawsze ta
chałtura dotyczy najważniejszego, czyli konstrukcji, ale niestety czesto.


Kilaknaście lat pracy w budownictwie upoważnia mnie do takiego stwierdzenia.
(ps nie byłem murarzem, ani innym fizycznym)

[humbak]

Ale od tego jest już nadzór. Po co dodatkowe koszty? Przecież są obowiazkowe kontrole itd. Wystarczy egzekwować kary. Zresztą... czy ja dobrze kojarzę, że normy nie są/będą już obowiązujące? Normy nie obejmują wszystkich techologii, jak to uwzględnić?

[pan.nikt]

nadzór budowlany nie ma możliwości sprawdzenia schematów statycznych i obliczeń.

[humbak]

Jak to? A nie ma przypadkiem wglądu do dokumentacji projektowej?

[michal84]

Właściciel hali i organizator targów powinni wisieć!!!!!!!!!!!!!!!!I TYLE

Przykład antysemityzmu

[szczypiorkowski]

> Właściciel hali i organizator targów powinni wisieć!!!!!!!!!!!!!!!!I TYLE

Jest to czysty antysemityzm, bowiem włascicielem jest brytyjska firma Expomedia
Group należąca żydowskiej rodziny Shashoua. Sa oni właścicielami firmy
Katowickie Centrum Expo XXI oraz Warszawskie Centrum Expo XXI. Dlaczego
występowali w telewizji jako firma "Katowickie Targi"?

Oczywiste niedbalstwo

[dokowski]

Kiedy pada śnieg, pada też na dachy budynków. Powinni o tym wiedzieć zarówno
budowlańcy, jak i gospodarze budynków. To są osoby winne śmierci tych ludzi.

Oto projektant hali

[roro68]

bank.muratorplus.pl/firma/obiekty/?IdentFirmy=26455
Projektant Jan Dybała
Wykonawca Przemysłobud sp. z o.o.

A kto wydał zezwolenia na użytkowanie

[signal]

takiego obiektu, czy było ono wydane na czas określony czy na 100 lat ?

Snieg na dachach...

[lpatezag]

Mieszkam pod Wawa, snieg (30cm) ostatnio podal tydzien temu w niedziele.Mam
tez plaski dach domu wiec wszedlem na niego i w niektorych miejscach np. przy
kominach bylo z metr sniego.Tyle nie napadalo ale wiatr przywial.W ciagu 20stu
minut odsiezylem lopata swoj dach tak jak wielu moich sasiadow.
W sylwestra tez tak snieg napieral i nie pomyslalem o odsniezaniu-odsniezylem
dopiero jak przyszla odwilz po tygopdniu.Tylko ze odsneizalem ze 2 godziny bo
snieg byl tak ciezki i musialem uzyc lopaty "węglowki"Tak wiec przyczyna
zawalenia hali bylo zaniedbanie a nie konstrukcja czy wykonawstwo.Dziwne to tym
bardzej ze gdzies od 2 tyg. ciagle trabia w mediach o tych dachach....

[pan.nikt]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35848477&a=35848477
Sądzę, że to rozsądne wyjaśnienie przyczyny
husyta 29.01.06, 20:00 + odpowiedz



W tv jeden z inżynierów wyjasniał, że dach hali był w kształcie litery V,
czyli a nachyleniem do środka. Ciepło we wnętrzu hali podtapiało śnieg, a
woda spływała w kierunku środka, gdzie z powodu braku odpływu przymarzała.
W ten sposób odbywał się transport całej masy na środek, co końcu musiało
spowodować zawalenie się konstrukcji.

Takich konstrukji nie powinno się robić w naszym klimacie! Dachy z normalnymi
stromiznami sprawiają, że podtapiany śnieg zjeżdża w kierunku na zewnątrz i
cała jego masa spoczywa na murach nośnych.

Niedawno sam zrzucałem śnieg z tarasu przed domem, z ciekawości zważyłem
wyciętą bryłę śniegu; okazało się, że było tego 150 kg na metr kwadratowy. W
Katowicach mogło być tego mniej, jakieś 100 kg na metr.
Przy powierzchni hali 100x150 metrów, masa śniegu na dachu mogła mieć 1500
ton;



• Re: Sądzę, że to rozsądne wyjaśnienie przyczyny
pan.nikt 29.01.06, 20:04 + odpowiedz


To prasopodobnie jedna z przyczyn.
Bardzo ważna przyczyna.

Generalnie konstrukcje wielu hal stawianych w ostatnich latach, oprócz tego, że
są oszczędnościowe, są niedostosowane do naszego klimatu.

Tak, śnieg powinien spływać na zewnątrz, na mury, gdzie wytzrymałośc
konstrukcji jest wyższa i gdzie śnieg ma szansę spaśc na ziemię.

Zamkniete drzwi ewakuacyjne

[pan.nikt]

To niestety stały element imprez masowych i przyczyna wielu tragedii.

Dziś na Śląsku znów słyszę o zamknietych drzwiach.
Kilka lat temu wielu ludzi zginęło i zostało poparzonych w hali w Gdańsku
(pamietny pożar w czasie koncertu).

czy takie wypadki nie mogą ludzi niczego nauczyć??

GŁUPOTA??
CHAMSTWO??
BRAK WYOBRAŹNI??



Amerykanie stosują specjalne zamki, popularnie nazywane "paniką", które
prosta dźwignia na całej szerokości drzwi otwiera tylko od środka.
Widać takie w filmach, a nawet w poznańskim WRIGLEY

[biotechnology]

nie rozumiem jak na taka ważna impreze można bylo sie dopuscic takie zaniedbania, przeciez ostatnio zima byla naszym wrogiem nr 1 wiec tym bardziej trzeba bylo zwracac uwage na jej nieuchronne skutki...ale tego juz nikt niestety nie zmieni...nikt nie przywroci juz zycia wsztsykim ktorzy zgineli w katastrofie...wieczny odpoczynek dusz...

[gutek771]

je.. putinoruchaczy, gekona kutasa

Normy a zycie

[stary_pies]

Znajomy architekt twierdzi ze do 89 roku projekty robilo sie ze znacznym nadmiarem bezpieczenstwa.
Wszyscy wiedzieli, ze ktos ukradnie cement, stal nie trzyma parametrow itp. itd. Normy sie nie zmienily,
kradna podobnie, jakosc materialow niewiele lepsza, ale teraz kazdy inwestor oszczedza i nie zgadza sie
na zadne "nadmiary"

[kiks11]

Oj głupoty piszesz za tym swoim znajomym archtektem, zmieniły się i normy, i
zasady projektowania. Akurat w tym względzie architekt nie powinien wogóle się
wypowiadać, bo nacja szkodników, po których my konstruktorzy musimy zamiatać,
bo te ich pomysły...
Współczynniki bezpieczeństwa były i przed 89 i są teraz i stosuje się je tak
samo, tylko, przy projektowaniu myśli się, zmieniła się filozofia
projektowania, materiały, technologie. Wierz mi ja projektuję takie hale.

Szanowni fachowcy

[pan.nikt]

Czy takie konstrukcje wielkopowierzchniowe, nie powinny być obowiązkowo
wyposażane w czujniki strzałki ugięcia (choćby tensometryczne), w najbardziej
zagrożonych węzłach konstrukcji z alarmen przekroczenia dopuszczalnego ugięcia??

[blaza5]

pan.nikt napisał:

>
> Czy takie konstrukcje wielkopowierzchniowe, nie powinny być obowiązkowo
> wyposażane w czujniki strzałki ugięcia (choćby tensometryczne), w najbardziej
> zagrożonych węzłach konstrukcji z alarmen przekroczenia dopuszczalnego
ugięcia?
Jeden prosty czujnik - mógłby zadziałać, ludzi wyprowadzono by z hal i budynek
zawaliłby się - tak by to mogło wyglądać, ale nie wygląda.

[pan.nikt]

Dokłądnie.
A nawet więcej.
Sygnał ostrzegawczy powiedzmy na *80% dopuszczalnego ugięcia dałby sznasę
natychmiastowego zadziałania ratunkowego, choćby odśnieżania.

Zresztą ocena wskazań czujnika powinna dużo wcześniej w trybie roboczym, a nie
alarmowym wymuszać działania osłonowe. (np odśnieżanie, oczyszcanie rynien z
liści itd)