05.03.11, 15:55
idzie ktoś? i gdzie?
Obserwuj wątek
    • the_dzidka Re: manifa 06.03.11, 13:52
      W tym roku odpuściłam, ale to dlatego, że kręgosłup mnie nawala, bałam się, że nawet tych paru kilometrów nie przejdę :-(
      Żałuję, bo jest fantastyczna atmosfera (w Wawie). No i tegoroczna poświęcona jest pamięci Izabeli Jarugi-Nowackiej...

      --
      Dzidka
        • slotna Re: Poprawka 06.03.11, 17:39
          To jest serio?! Az mnie zemdlilo :/

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • szprota Re: Poprawka 06.03.11, 18:00
            Przyszło z frondy. Ich poczucie humoru jest dziwne, ale chyba nie aż tak.
            --
            Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
          • ready4freddy Re: Poprawka 06.03.11, 18:58
            a mnie szczerze ubawilo "zmuszanie dzieci do realizowania ambicji matek", czy jakos tak. rodzice realizuja ambicje poprzez dzieci od poczatku swiata, co ma do tego feminizm?
            --
            hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
          • paszczakowna1 Re: Poprawka 06.03.11, 22:42
            Mam chyba problem z postrzeganiem rzeczywistości, bo w pierwszej chwili uznałam to za (deczko niesmaczny) trolling. Ale cała strona cholernie autentycznie wygląda. Jeśli to trolling, to chapeau bas, bardzo dopracowany. Ino obawiam się, że nie.

            PS Na e-mamie vox populi orzekł, że to musi być parodia. Fronda strollowala samą sobie?
            • szprota Re: Poprawka 06.03.11, 22:58
              paszczakowna1 napisała:

              > Mam chyba problem z postrzeganiem rzeczywistości, bo w pierwszej chwili uznałam to za (deczko niesmaczny) trolling. Ale cała strona cholernie autentycznie wygląda. Jeśli to trolling, to chapeau bas, bardzo dopracowany. Ino obawiam się, że nie.
              >
              > PS Na e-mamie vox populi orzekł, że to musi być parodia. Fronda strollowala samą sobie?

              Właśnie w to nie bardzo wierzę. Salon24, NowyEkran, mógł. Ale fronda jest dość zwarta...
              Ale fakt, że jeśli trolling, to najwyższej próby.
              --
              Waazon
    • marajka Re: manifa 06.03.11, 19:21
      Ja tam tego nie rozumiem. Właśnie w TV pani powiedziała jak to kobieta po pracy leci pracować na drugi etat. A czy ktoś tę panią batem goni? Mnie to ani ziębi, ani grzeje.
      --
      Słowa palą, więc pali się słowa...
      • dakota77 Re: manifa 06.03.11, 19:26
        A moze bez drugiego etatu nie zaplaci rachunkow ani dziecka nie nakarmi? To juz wystarczajacy "bat".

        --
        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
        • marajka Re: manifa 06.03.11, 19:42
          Chodziło o etat w domu. W sensie sprząta, gotuje, pierze... Więc pytam: czy ktoś jej kazał brać chłopa niedorajdę? Czy ktoś się jej każe "poświęcać"? No nie.

          Drugi etat wciąż częściej bierze facet, bo ciągle się uważa, że to facet powinien zapewnić byt rodzinie.
          --
          Słowa palą, więc pali się słowa...
            • marajka Re: manifa 06.03.11, 19:55
              Nie wychować, ale czasy małżeństw aranżowanych się chyba skończyły;) Ja widzę, że mój facet po sobie posprząta, jeść zrobi, na zakupy pójdzie, gary pomyje. A niektóre to się cieszą jaki ich misio leniuszek, jaki słodko niezaradny, kanapeczki smarują, a potem płacz.
              --
              Słowa palą, więc pali się słowa...
              • slotna Re: manifa 06.03.11, 20:02
                Gratuluje, ze ci sie udalo, ale zauwaz, ze takie rzeczy trzeba dziewczynom uswiadamiac, zeby sie nie naciely, wynoszac z domow zle wzorce. Ciebie nie trzeba, no i fajnie.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • ding_yun Re: manifa 06.03.11, 20:19
                  Ale dotykamy tu ważnego problemu - niektóre kobiety NIE CHCĄ całego uświadamiania, jaki feminizm ze sobą niesie. Przede wszystkim nie chcą uświadomienia, że są zdolne pracować tak samo dobrze jak mężczyźni, bo to dekonstruuje mit jakoby wyłącznie mężczyzna był odpowiedzialny za finansowy byt rodziny.
                  • slotna Re: manifa 06.03.11, 20:23
                    Przeciez _moze_ byc wylacznie odpowiedzialny. Rzecz w tym, ze nie musi.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • ding_yun Re: manifa 06.03.11, 20:34
                      Uściślam: chodziło mi właśnie o to, że w rzeczywistości to kto zajmuje się domem, a kto pracą zarobkową, czy też w jakich proporcjach to jest dzielone, jest kwestią umowy. Kobieta może pracować zawodowo tak samo jak mężczyzna. Niektóre kobiety natomiast, co widać szczególnie w prawicowej publicystyce, trzymają się przekonania, że kobieta nie jest "stworzona" do pracy zawodowej, a co za tym idzie nikt nie powinien tego od niej wymagać, bo ona jest stworzona wyłącznie do prowadzenia domu i wychowania dzieci, czemu z kolei mężczyzna nie jest w stanie podołać. Dla mnie to bzdura i feminizm ma na celu uzmysłowienie ludziom, że takie myślenie jest bzdurą. Spotykam jednak wiele kobiet, które z uporem maniaka pielęgnują takie myślenie.
              • paszczakowna1 Re: manifa 06.03.11, 22:01
                Śmiem twierdzić, że to jednak nie kobieta jest zawsze winna, bo z waszych wypowiedzi tak wynika - albo źle wybrała, albo nie potrafiła wychować.

                Często to się dzieje stopniowo, metodą gotowania żaby. Na początku facet i posprzątać umie, i ugotować, i w ogóle. Później jest dziecko, kobieta idzie na wychowawczy, no to jasne, że skoro "nie pracuje", to powinna w domu więcej robić. Potem wraca do pracy, ale cóż - jakoś tak się składa, że część obowiązków domowych przy niej została, zarabia na ogół mniej (bo przerwa w pracy, bo chore dziecko woli z mamą zostać), więc poczuwa się do większego udziału w pracach domowych, pewnych nowych obowiązków związanych z dzieckiem ojciec nigdy się nie tknął. Jeśli jest drugie dziecko, proces postępuje. I tak po dziesięciu latach się okazuje, że kobieta, która wychodząc za mąż była przekonana, że obowiązki domowe będą dzielić po połowie, ma klasyczne dwa etaty.
                • slotna Re: manifa 06.03.11, 23:05
                  Ja wiem o tym. I wiem tez o tym, ze choc mlode wyksztalcone z wielkich miast wyobrazaja sobie inaczej - czesc kobiet naprawde wciaz nie zdaje sobie w ogole sprawy z tego, ze ma jakikolwiek wybor.

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
      • mamalgosia Re: manifa 06.03.11, 21:14
        marajka napisała:

        > Ja tam tego nie rozumiem. Właśnie w TV pani powiedziała jak to kobieta po pracy
        > leci pracować na drugi etat. A czy ktoś tę panią batem goni? Mnie to ani ziębi
        > , ani grzeje.

        To szkoda.
        Gdy wracałam do pracy po pierwszym macierzyńskim też mnie nikt batem nie gonił. Ale bez mojej pensji nie wiem, jakbyśmy żyli. A chętnie pobyłabym w domu z dzieckiem jeszcze jakiś czas. I to niekoniecznie z lenistwa
          • doratos Re: manifa 06.03.11, 23:25
            Facetom trzeba od maleńkości wpajać,że kobieta to człowiek!Przecież tych męskich szowinistów wychowały kobiety,wpoiły im utarte od dawien dawna poglądy na te sprawy,i tak to idzie wkoło Macieju!
            Jak mały Jasiu słyszy,że mężczyzna nigdy nie płacze,że dziewczynki to są słabsze i trzeba im ustępować,to potem ma dwie lewe ręce i uważa,że jego żona jest osobistą służącą,sprzątaczką itd.,i gorzej jak jego żona uważa tak samo!
            Uświadamianie powinno się zacząć już w szkołach,bo w domach jak są dzieci wychowywane to nikt postronny nie ma na to wpływu,lecz w szkołach dzieci powinny się dowiedzieć,że są równe,mają te same prawa i obowiązki!
            A co się dzieje?Kiedy pani w szkole prosi o pomoc w ustawieniu ławek,to albo zgłaszają się sami chłopcy,albo są przez nią wyznaczani,a do podlewania kwiatków garną się dziewczynki!
            Oczywiście są tzw.dyżurni,ale jak pytałam się syna kiedyś co robił jako dyżurny,to oczywiście on otwierał okna do wietrzenia,bo Kasia wolała podlać kwiatki!
            Nawet sobie nie zdajemy sprawy,jak głęboko to w ludziach siedzi,że jest ten podział na zajęcia męskie i kobiece.Kiedy na przykład wraca się z podróży to mimowolnie mąż idzie napalić w piecu,a kobieta zrobić jedzenie.I takich przykładów jest więcej!
            Faceci są bardzo wygodni,gdy na przykład przed ślubem mieszkali sami,potrafili i ugotować,i uprać,i uprasować,a po ślubie nagle mają dwie lewe ręce,i nie potrafi taki nawet majtek sobie wyjąć z szuflady!:)
            Się rozpisałam,ale to akurat mnie bardzo denerwuje,i na każdym kroku zwracam uwagę na te zachowania!
            Mam takiego szowinistę w domu,i od 20 przeszło lat próbuję wykorzenić to co mu matka wpajała przez też przeszło 20 lat!:)Z różnym skutkiem:)
            • croyance Re: manifa 08.03.11, 07:14
              Nie wszyscy mezczyzni sa szczesliwi w takim tradycyjnym zwiazku. Rozmawialam z Japonczykiem, ktory powiedzial mi, ze woli kobiete nie-Japonke za zone, bo Japonka bedzie zajmowala sie tradycyjnie domem, a on by wolal tez w tym uczestniczyc i 'miec swoj udzial'.
              --

              Sprawdz, co slychac w Narnii
    • ginestra Re: manifa 09.03.11, 00:21
      Nie dopisywałam się do wątku, bo manifa nie znajduje się w najmniejszym stopniu w sferze moich zainteresowań.

      Dziś jednak natknęłam się na artykuł, który wklejam poniżej:
      lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,9222194,Manifa___Demografia_glupcze__i__p_________nie_rodze_.html
      (mam nadzieję, że link zadziała).

      Muszę przyznać, że jestem zdziwiona zarówno rynsztokowym poziomem i hasła przewodniego "P...dolę, nie rodzę", jak i tym, przeciwko czemu tym razem protestują (czy ktoś im w ogóle każe rodzić? czy państwo polskie nakazuje gwałcić kobiety, żeby zachodziły w ciążę i rodziły? Nie chcą rodzić - nie muszą.). Doczytałam, że domagają się w ten sposób tego, żeby było więcej żłobków itp., ale przecież ludzie nie starają się o dzieci tylko dlatego, że istnieją żłobki.

      Jestem pewna, że gdyby państwo spełniło wszystkie oczekiwania tych kobiet, które przemaszerowały z tym wulgarnym hasłem na koszulkach, biły w bębny i wydzierały się przez głośnik, to na drugi rok i tak zorganizowałyby manifę i wymyśliły jakieś kolejne wulgarne hasło, że niby ktoś je do czegoś zmusza.

      Dla mnie to wszystko jest bardzo dziwne i przykre. Nie jestem pewna tylko czy te kobiety mówią jasno, że mówią w swoim prywatnym, względnie partyjnym imieniu czy też mówią w imieniu wszystkich polskich kobiet. Oby to pierwsze, a nie to drugie, bo jakim prawem.
      • slotna Re: manifa 09.03.11, 00:53
        > Muszę przyznać, że jestem zdziwiona zarówno rynsztokowym poziomem i hasła przew
        > odniego "P...dolę, nie rodzę", jak i tym, przeciwko czemu tym razem protestują
        > (czy ktoś im w ogóle każe rodzić? czy państwo polskie nakazuje gwałcić kobiety,
        > żeby zachodziły w ciążę i rodziły? Nie chcą rodzić - nie muszą.). Doczytałam,
        > że domagają się w ten sposób tego, żeby było więcej żłobków itp., ale przecież
        > ludzie nie starają się o dzieci tylko dlatego, że istnieją żłobki.

        Serio czytalas tekst? Bo tam stoi tak:

        "Mimo hałasu panie wspomagane nagłośnieniem wykrzyczały listę postulatów. Mają one być receptą na zapaść demograficzną w Polsce. Dlatego kobiety żądają m.in.: żłobków i przedszkoli dostępnych dla wszystkich, ułatwienia powrotu do pracy rodziców, rozwiązań ułatwiających łączenie wychowania dzieci z pracą zarobkową, dofinansować z budżetu procedury zapłodnienia in vitro i nie ograniczania ich tylko do małżeństw. Twierdzą jednocześnie, że tylko świadomi i wolni od ideologicznych nacisków dorośli ludzie podejmują decyzje kiedy i ile dzieci chcą mieć. Dlatego manifa domaga się też zniesienia zakazu aborcji.

        - Teraz w Polsce nie ma ekonomicznych warunków do tego, żeby rodzić dzieci"

        > Jestem pewna, że gdyby państwo spełniło wszystkie oczekiwania tych kobiet, któr
        > e przemaszerowały z tym wulgarnym hasłem na koszulkach, biły w bębny i wydziera
        > ły się przez głośnik, to na drugi rok i tak zorganizowałyby manifę i wymyśliły
        > jakieś kolejne wulgarne hasło, że niby ktoś je do czegoś zmusza.

        A ja jestem pewna, ze gdyby Jezus byl konstytucyjnym krolem Polski, a Maryja krolowa, kazdy jeden obywatel musial codziennie padac plackiem pod krzyzem, poscic w piatki i adwenty, za produkcje i dystrybucje prezerwatyw groziloby dozywocie, za uzycie kara smierci, to i tak ty i Andrzej pisalibyscie o #przesladowaniach katolikow....

        > Dla mnie to wszystko jest bardzo dziwne i przykre.

        Zapewne dlatego, ze nie grozi ci posiadanie dzieci, z ktorymi nie masz co zrobic gdy pracujesz/ nie masz ich za co wykarmic, gdy nie pracujesz. Ale nie przejmuj sie, empatie podobno mozna wytrenowac.

        --
        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
        • mamalgosia Re: manifa 09.03.11, 08:30
          slotna napisała:

          Twierdzą jednocześnie, że tylko świadomi i wolni od i
          > deologicznych nacisków dorośli ludzie podejmują decyzje kiedy i ile dzieci chcą
          > mieć. Dlatego manifa domaga się też zniesienia zakazu aborcji.
          No ale wiesz, dzieci nie biorą się z powietrza. Jesteś świadomą osobą - nie doprowadzaj do poczęcia dziecka, którego nie chcesz lub nie możesz w tym momencie wychowywać. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pozbawienie życia drugiej osoby ( = problemu) ma być rzekomo wyrazem wolności i odpowiedzialności




          >
          • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 08:39
            Tak swoja droga, realizacja hasla "nie chcesz, to nie doprowadzaj do poczecia" jest w tym kraku tylko teoretycznie prosta. Jak nie nie zna ginekologa, do ktorego sie idzie, mozna trafic na nawiedzenca, co nie tylko odmowi zapisania tabletek antykoncepcyjnych, ale jeszcze zrobi wyklad o tym, jak to podla kobieta chce swoje dzieci mordowac. A farmaceutom zachciewa sie tego: www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska-temat-dnia/farmaceuci-katoliccy-nie-kazcie-nam-sprzedawac-antykoncepcji
            --
            "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
          • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 08:40
            Jesteś osobą świadomą- nie jedz i nie pij, bo od tego można umrzeć (no dobra, zachorować). Albo najlepiej- nie żyj, wszak żyć tez nie trzeba, no nie? Jak wolny wybór, to wolny.
            Fascynujesz mnie, Mamałgosiu.
          • slotna Re: manifa 09.03.11, 11:06
            > No ale wiesz, dzieci nie biorą się z powietrza. Jesteś świadomą osobą - nie dop
            > rowadzaj do poczęcia dziecka, którego nie chcesz lub nie możesz w tym momencie
            > wychowywać.

            Alez ja zupelnie nie zamierzam doprowadzac do poczecia, nie mam nawet odpowiedniego sprzetu, labu itp! Chyba nie slyszalas: najnowsze doniesienia amerykanskich naukowcow wstrzasnely swiatem, oznajmiajac, ze dzieci sa tez efektem ubocznym SEKSU! Wiesz, tej strasznie przyjemnej rzeczy, ktora musisz, inaczej sie udusisz (no, niektorzy nie musza, to sie nazywa niskie libido, czy cos).

            Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pozbawienie życia drugiej osoby ( =
            > problemu) ma być rzekomo wyrazem wolności i odpowiedzialności

            Po pierwsze, nie wciskaj mi swojego emo, dla mnie plod nie jest osoba - nie ma swiadomosci. Po drugie, nie wiem jak chcialabys pozbawic zycia problem, mozesz to jakos przeformulowac? No i po trzecie: wyrazem wolnosci jest, kiedy mam do tego prawo. Wyrazem odpowiedzialnosci jest na przyklad wtedy, kiedy:
            - nie mam odpowiedniej kondycji psychicznej do wychowania dziecka
            - nie mam wystarczajacej ilosci srodkow materialnych na zapewnienie godnego zycia, dobrego wyksztalcenia etc.
            - plod jest chory, zdeformowany, kaleki
            - mnie grozi choroba, zdeformowanie, kalectwo.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • mamalgosia Re: manifa 10.03.11, 09:17
              slotna napisała:
              >
              > Po pierwsze, nie wciskaj mi swojego emo, dla mnie plod nie jest osoba - nie ma
              > swiadomosci.
              No więc wiadomo, że nie ma szans na jakiekolwiek wspólne wnioski.
              "Dla mnie płód nie jest osobą", to coś z czym się dyskutować nie da. "Dla mnie czarne jest białe", tak że nie ma sensu rozmawiać na ten temat, skoro w fundamentalnej sprawie jest różnica.


              • slotna Re: manifa 10.03.11, 11:33
                > No więc wiadomo, że nie ma szans na jakiekolwiek wspólne wnioski.

                Nieprawda, powiedzialam juz, ze nawet jesli traktujesz go jako osobe, mozesz skorzystac z prawa do obrony koniecznej. Zgadzasz sie, ze to prawo jest ok, prawda?

                > "Dla mnie płód nie jest osobą", to coś z czym się dyskutować nie da.

                Oczywiscie, ze sie da - ja powiedzialam, _dlaczego_ tak uwazam, teraz ty daj swoje argumenty i zobaczymy, kto ma lepsze.

                "Dla mnie
                > czarne jest białe", tak że nie ma sensu rozmawiać na ten temat, skoro w fundame
                > ntalnej sprawie jest różnica.

                Heh, ciekawe, bo dla mnie plod to plod, dziecko to dziecko, aborcja to aborcja, a morderstwo to morderstwo. To dla ciebie biale jest czarne ;)

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • croyance Re: manifa 10.03.11, 11:35
                  Klasyfikacja czego jako morderstwo tez automatycznie nie sprawia, ze oceniamy to negatywnie. Ja uwazam, ze w pewnych sytuacjach morderstwo jest jak najbardziej uzasadnione.
                  --

                  Sprawdz, co slychac w Narnii
                  • slotna Re: manifa 10.03.11, 11:41
                    > Klasyfikacja czego jako morderstwo tez automatycznie nie sprawia, ze oceniamy t
                    > o negatywnie. Ja uwazam, ze w pewnych sytuacjach morderstwo jest jak najbardzie
                    > j uzasadnione.

                    Ja tez, ale wtedy to sie nazywa "zabojstwo".

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • croyance Re: manifa 10.03.11, 12:24
                      W sumie co za roznica, jak sie nazywa, wychodzi na to samo. Zabojstwo nie zabojstwo, ale czasem to jedyne wyjscie - a nawet sluszne.
                      --

                      Sprawdz, co slychac w Narnii
                      • krezzzz100 Re: manifa 10.03.11, 12:40
                        I o to chodzi. Tylko, że w nazewnictwie jednak leży ideologiczne clou. Dla hipokrytów i manipulatorów. A pamiętaj, że masz z takimi do czynienia. Kto włada językiem, włada wszystkim.
                      • slotna Re: manifa 10.03.11, 13:14
                        > W sumie co za roznica, jak sie nazywa, wychodzi na to samo. Zabojstwo nie zaboj
                        > stwo, ale czasem to jedyne wyjscie - a nawet sluszne.

                        No tez o tym mowie. Pisalam juz kiedys o artykule Stillera o fatalnych tlumaczeniach Biblii: przykazania "nie zabijaj" w rzeczywistosci nie ma - jest "nie morduj" i to ma fundamentalne znaczenie, skoro morderstwo to zbrodnia, a zabojstwo nie musi byc nawet wykroczeniem. Wydaje mi sie, ze w dyskusji z fundamentalistami to sie przydaje.

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • krezzzz100 Re: manifa 10.03.11, 11:55
                  Słotna, pardon, że się wtrącę, ale jest chyba z czym. Wiesz, że w tej sprawie serce i rozum mamy po tej samej stronie, co Ty. ALE. jest kwestia. Rozdrabnianie sprawy, takie jak proponujesz, o tu:
                  >dla mnie plod to plod, dziecko to dziecko, aborcja to aborcja, a morderstwo to morderstwo.
                  Jest to nietrafiona strategia argumentacyjną mym zdaniem. Bo nie da się ukryć, że te sprawy jednak się wiążą. I nie ma sensu widzieć tego w rozdrobnieniu. Lepiej to ujmować w obrazie całości. I tak: owszem, płód w rozmaitych stadiach rozwoju to człowiek w stadium rozwoju. Nie ma sensu dyskutować, czy to jest człowiek lub od kiedy to jest człowiek. Jest. Ważniejsze jest to, że życie człowieka nie stanowi nadrzędnej wartości. tego nikt i nic nie podważy. I tak, od wczesnego życia płodu ważniejsze jest dobro matki. I na to SĄ konkretne argumenty.

                  Podważanie tego, że to chodzi o istotę ludzką, jest poronioną strategią. Dajesz fanatykom niepotrzebnie amunicję. Po co? Zamiast skupić się na realnych różnicach, dasz się zepchnąć w kąt udowadniania oczywistego- z ich strony. Płód jest człowiekiem we wczesnym stadium rozwojowym, i właśnie to stadium pozwala na stosowną merytoryczną argumentację. Że dojrzały osobnik..., że osobnik o rozwinięty systemie nerwowym, mentalnym, świadomościowym.., itd. Reszta to niepotrzebny dyskurs metafizyczny.

                  Poza tym, widzenie porozdrabniane, to wiesz..."wszystko widzą osobno". Też- po co? Bez sensu. Lepiej wskazywać na różnice wewnątrz, niż zaprzeczać, że coś jest czymś w ogóle. Różnice wewnątrz obronią się lepiej, niż negowanie całości.
                  • slotna Re: manifa 10.03.11, 12:01
                    > Podważanie tego, że to chodzi o istotę ludzką, jest poronioną strategią. Dajesz
                    > fanatykom niepotrzebnie amunicję. Po co? Zamiast skupić się na realnych różnic
                    > ach, dasz się zepchnąć w kąt udowadniania oczywistego- z ich strony. Płód jest
                    > człowiekiem we wczesnym stadium rozwojowym, i właśnie to stadium pozwala na sto
                    > sowną merytoryczną argumentację. Że dojrzały osobnik..., że osobnik o rozwinięt
                    > y systemie nerwowym, mentalnym, świadomościowym.., itd. Reszta to niepotrzebny
                    > dyskurs metafizyczny.

                    Nie pisalam, ze nie jest czlowiekiem, tylko, ze nie jest osoba - wlasnie dlatego, ze nie ma swiadomosci i calej reszty.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • krezzzz100 Re: manifa 10.03.11, 12:37
                      Ale oni to zredukują do dyskusji o człowieczeństwie. A przecież to kanał nieostrych definicji, jak dyskusja dotycząca, pardon, łysiny- gdzie się zaczyna łysina (od braków trzech włosów, stu, tysiąca?). Podobnie: gdzie się zaczyna życie? Gdzie się zaczyna śmierć? Gdzie się zaczyna człowiek? (bez nerki, wątroby, dwu nóg, oka...) Gdzie się zaczyna osoba (jak ma mózg z iloma komórkami) ? Itp. To kanał ponadto KAZUISTYCZNY. Zacznie się dyskusja typu: czy odcięta noga to też człowiek? A może jednak też i część osoby? Co z przeszczepami? itp.

                      To NIE MA SENSU. Trzeba przenieść dyskusję na teren funkcjonalny. Tam polegną w try miga. Bo np. jeśli uznają życie za najwyższą wartość, to dlaczego nie podporządkowują temu innych wartości, np, ekonomicznych? Dlaczego nie protestują, gdy miliony ludzi mrze z głodu, a oni jeżdżą wypasionymi furami i kupują dzieła sztuki za grubą kasę? Sami sobą udowadniają, że życie nie jest najwyższą wartością. Życie płodu tym bardziej.

                      O to chodzi. Nie dać się im spychać do narożnika kazuistyki, nieostrych i nierozwiązywalnych definicji, i wynikających z tego fałszywych wniosków. Tak, płód to życie. Człowiek właśnie umierający w szpitalu, bo kler nie dał na operację, to też życie, a jakoś śmierć tego życia im nie przeszkadza. Matka, która umarła przy porodzie, to też było życie, które poświęcili, no nie? To chyba lepiej nie rodzić, niż się narazić na śmierć, a jeśli tak, to po co każą rodzić, itd. Wykazać im TO. Że sami traktują życie i śmierć funkcjonalnie, a zabraniają tego innym.
                      • slotna Re: manifa 10.03.11, 13:11
                        > Ale oni to zredukują do dyskusji o człowieczeństwie.

                        Niech sobie redukuja, co mnie to obchodzi? W ogole mnie nie interesuje definicja czlowieczenstwa, popieram np. projekt Great Ape.

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                          • slotna Re: manifa 10.03.11, 19:38
                            > Może i Cię nie interesuje, ale grasz w tej dyskusji na ich warunkach. Nie widzą
                            > c tego.

                            Niby w jaki sposob? Jak mi kto zaplacze, ze czlowieka nigdy nie wolno zabijac, to calkiem jak ty, wykaze, ze nieprawda. Nie mowiac juz o tym, ze status zarodka/ plodu kompletnie mi zwisa w dyskusji aborcyjnej - moze i sobie byc osoba (chociaz ja tak nie uwazam), i tak mozna go zabic. Co zreszta juz napisalam.

                            --
                            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • ginestra Re: manifa 09.03.11, 14:41
            lutecja4 napisała:

            > Ginestro-tak jak Slotna myślę, że dokładnie przeczytałaś tylko tytuł, reszty ar
            > tykułu nie-a szkoda

            Lutecjo, przeczytałam cały, serio. Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy i taką formą postulowania czegokolwiek. Ale to moje zdanie, każdy może mieć inne.
            Pozdrawiam
            • ateh7 Re: manifa 09.03.11, 14:47
              Skoro cały przeczytałaś, zakładam, że ze zrozumieniem, to nie wiem jak możesz stawiac sprawę w taki sposób jak to uczyniłaś w twoim pierwszym wpisie w tym wątku. Czy rzeczywiście uważasz, że te kobiety tylko się czepiają i na siłę wyszukują problemy? Nie mogę w to uwierzyc.
      • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 08:12
        Ginestro,
        konwencja językowa- to jest klucz do hasła "p..ole, nie rodzę". Tak jak do komentarza obrazka z "Jezusem skonsternowanym na maksa" (ja p..olę!). Uważam, że nad wyraz trafne sformułowanie. Jest to wystawiona społeczeństwu opinia względem kwestii rodzicielstwa, opinia wielomówiąca.

        A co do tego, czy muszą rodzić. No, muszą. Wedle ustawy muszą.
        • ginestra Re: manifa 09.03.11, 09:07
          Konwencja konwencją, ale to hasło jest po prostu obrzydliwie wulgarne, to raz, a przy tym wyrażające niczym nieuzasadnione pretensje, to dwa.

          Jakby te kobiety krzyczące na manifie naprawdę chciały tych żłobków itp. (postulaty czytałam, bo czytałam cały artykuł), to by raczej niosły hasła: "Chcemy rodzić, ale potrzebujemy żłobków (i innych ułatwień)". A jak wymalowały sobie na ubraniach i na transparentach hasło "P...dolę, nie rodzę", to wychodzi na to, że komunikują, że nie chcą rodzić. Nie chcą, to nie chcą, ich sprawa. To jest dokładnie tak, jakby ktoś zrobił manifę pod hasłem: "P...dolę, nie myję zębów" albo "P...dolę, nie oglądam TV". Nikt nikomu na szczęście nie przykłada w tym kraju pistoletu do głowy, żeby mył zęby, oglądał TV albo uprawiał seks (pomijam przypadki przestępstw/ gwałtów, bo to jest sprawa nie mająca się nijak do manify).

          Jeśli te kobiety nie chcą zachodzić w ciążę, to niech nie zachodzą. Decyzja o współżyciu oraz o poczęciu dziecka jest osobistą decyzją, którą ludzie podejmują w swojej intymności. Nie jest to żaden nakaz państwowy i nikt nie będzie miał tym kobietom za złe, jeśli nie będą miały dzieci.
          Uważam, że społeczeństwo nic na tym w najmniejszym stopniu nie straci jeśli te demonstrujące kobiety nie urodzą dzieci, skoro tak bardzo tego nie chcą. Nie muszą jednak o tym informować ludzi w wulgarny sposób i jeszcze sugerować, że mówią to w imieniu wszystkich kobiet w Polsce (mam nadzieję, że nie sugerują tego otwarcie, choć nigdzie nie padło zdanie, że mówią we własnym i tylko własnym imieniu, tylko niby mówią jako kobiety polskie).

          Co do antykoncepcji, to jest ona w Polsce dostępna, podobnie jak żłobki. Bardzo wiele kobiet obecnie decyduje się na dziecko, niezależnie od tego, że w Polsce ze żłobkami jest trudno (jak i z milionem innych rzeczy i po prostu tak jest w tym zadłużonym i pełnym problemów), choć i to jest rzecz względna, bo np. w mojej dzielnicy żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego i co roku ileś ich powstaje jak grzyby po deszczu.

          Jeżeli są potrzebne żłobki (bo są) czy inne udogodnienia, to można, owszem, wpływać na decyzje rządzących, aby o to zadbali, ale, uważam, nie w taki sposób. Janina Ochojska nie nosi haseł "P...dolę coś tam", a jednak wiele dobrego uzyskuje dla ludzi.

          Nade wszystko: decyzja o tym czy iść do łóżka z facetem to jest po prostu osobista decyzja i nikt nikomu nie wmówi, że państwo te krzykaczki do tego zmusza.

          Podobnie absurdalna jest, uważam, druga poruszona kwestia na manifie: "nie będziemy się ładnie ubierać dla mężczyzn". A niech się nie ubierają, kto im każe? Mogą wyglądać jak babochłopy, skoro tak lubią i nikt im za to przecież złego słowa nie powie (a jak w pracy jest dress code, to mogą też wyglądać jak babochłopy, tyle że ubrane "pracowo", a jak się im nie chce w ogóle ubierać przyzwoicie, to pracę też mogą zmienić).

          Naprawdę nikt im niczego nie każe robić i po prostu obrażają ludzi tymi hasłami, ale nade wszystko o sobie wystawiają jak najgorsze świadectwo. :(
          • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 09:11
            Takie hasla maja zwracac uwage i sadzac po twojej oburzonej reakcji to swoja spelnilo.

            A co do zlobkow- taa, to ze twojej dzielnicy powstaja nowe to faktycznie dowod na to, ze jest ich tyle, ile trzeba.
            --
            "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
            • jottka Re: manifa 09.03.11, 09:27
              dakota77 napisała:

              > A co do zlobkow- taa, to ze twojej dzielnicy powstaja nowe to faktycznie dowod na to, ze jest ich tyle, ile trzeba.


              ja mam jeszcze jedno brzydkie podejrzenie - koleżanka w wawie mieszka, nie? to ja myślę, że te całe trzy żłobki, co koło niej powstają, nie są żłobkami publicznymi czy prowadzonymi przez organizacje charytatywne i że trzeba za nie słono zapłacić. a w całej awanturze idzie o to, że u nas rozpaczliwie brak niedrogich żłobków (przedszkoli zresztą też), gdzie można by zapisać dziecko bez czajenia się przez kilka lat na listach i za pieniądze, na które stać rodziców zarabiających te 1200-1500 na rękę.

              że sie mnie przypomina niejaka maria antonina - nie mają chleba? to niech jedzą ciastka. źle się skończyło.
            • ginestra Re: manifa 09.03.11, 14:44
              dakota77 napisała:

              > Takie hasla maja zwracac uwage i sadzac po twojej oburzonej reakcji to swoja sp
              > elnilo.
              >
              > A co do zlobkow- taa, to ze twojej dzielnicy powstaja nowe to faktycznie dowod
              > na to, ze jest ich tyle, ile trzeba.

              Nie napisałam, że jest tyle ile trzeba - pisałam jasno, że brakuje w ogólnym rozrachunku, ale faktem jest też, że np. w mojej dzielnicy powstaje ich po prostu zatrzęsienie i na pewno w innych miastach też ten proces jest zauważalny. Czyli coś się dzieje, nie jest np. tak, że od dziesiątek lat nie powstał żłobek.
          • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 10:23
            Ginestro- logika. Skoro wskazana jest zwiększona dzietność, a państwo likwiduje przedszkola oraz inne udogodnienia, głównie dla kobiet, to wniosek jest jeden- nie rodzę.

            Seks uprawiać trzeba, to wrodzona potrzeba. Zaraz po jedzeniu i piciu. Niektórzy nawet twierdzą, że potrzeba ta stoi przed instynktem samozachowawczym.

            Sprawy gwałtów jak najbardziej mają się do manify. Ochrona prawna kobiet jest w tym względzie (gwałtów) mocno zachwiana i to także wchodzi w zakres postulatów feministycznych.

            Manifestantki mówią w imieniu kobiet, że chcą nie musieć rodzić. Aby to osiągnąć, muszą też powiedzieć, że jest to prawo WSZYSTKICH kobiet- nie musieć rodzić. Bo wszyscy sa równi wobec prawa. Muszą zatem mówić w imieniu WSZYSTKICH kobiet. Ze względu na tę równość. To też logika.
            A, jak na razie, w Polsce kobiety generalnie MUSZĄ rodzić.

            Antykoncepcja nie jest w Polsce równo dostępna. Dobrze o tym wiesz, że to kwestia ekonomiczna (ubóstwo) i socjalna (wieś i małe miasteczka są tu upośledzone-w dostępie do lekarza i apteki, gdzie jedyny lekarz i aptekarz często odmawiają wypisania recepty bądź utrudniają całą sprawę).

            Z faktem powszechnego braku żłobków i przedszkoli chyba nie trzeba dyskutować? Nie wiem, gdzie mieszkasz, że ich nie brak, ale wygląda na to, że nie w Polsce. Bo w Polsce powszechnie ich brak. Zwłaszcza na wsiach. Ponadto jeśli sa, to są drogie i kiepskiej jakości.

            Słyszałaś o formule happeningu? Janina Ochojska tą formułą się nie posługuje. Ale inni mogą, prawda? Niech każdy wybierze sobie własną formułę.Nie rozumiem tej urawniłowki.

            Sprawa ubioru to kwestia poważna. Postrzeganie kobiety przez wygląd to naprawdę poważna kwestia kulturowa. Ja tam nie chcę być redukowana do looku. Zwłaszcza, kiedy ten look ma wytyczać mój status społeczny. Tutaj część naszych forumowych feministek jest niekonsekwentna- widać to po dyskusji o mojej mini :-) No, ale wybaczę siostrom genderowym to uchybienie :-)

            Naparwdę, nie masz racji, Ginestro.
            • ginestra Re: manifa 09.03.11, 14:54
              krezzzz100 napisała:

              > Manifestantki mówią w imieniu kobiet, że chcą nie musieć rodzić. Aby to osiągną
              > ć, muszą też powiedzieć, że jest to prawo WSZYSTKICH kobiet- nie musieć rodzić
              > . Bo wszyscy sa równi wobec prawa. Muszą zatem mówić w imieniu WSZYSTKICH kobie
              > t. Ze względu na tę równość. To też logika.
              > A, jak na razie, w Polsce kobiety generalnie MUSZĄ rodzić.

              To jakaś dziwna, absurdalna logika. Dlaczego niby kobiety w Polsce MUSZĄ RODZIĆ? Kto im każe? Powiem na swoim przykładzie - nikt mnie nigdy nie zmuszał do rodzenia dzieci: ani wtedy kiedy je rodziłam, ani potem, kiedy od wielu lat nie zachodzę już w ciążę. Ciebie ani nikogo też nikt nie zmusza, a tym bardziej państwo.


              >
              > Antykoncepcja nie jest w Polsce równo dostępna. Dobrze o tym wiesz, że to kwest
              > ia ekonomiczna (ubóstwo) i socjalna (wieś i małe miasteczka są tu upośledzone-w
              > dostępie do lekarza i apteki, gdzie jedyny lekarz i aptekarz często odmawiają
              > wypisania recepty bądź utrudniają całą sprawę).

              Jest dostępna i kobiety z manify swoim hasłem przewodnim to właśnie potwierdzają (jeśli współżyją, to nie sądzę, żeby stosowały NPR).

              >
              > Z faktem powszechnego braku żłobków i przedszkoli chyba nie trzeba dyskutować?
              > Nie wiem, gdzie mieszkasz, że ich nie brak, ale wygląda na to, że nie w Polsce.
              > Bo w Polsce powszechnie ich brak. Zwłaszcza na wsiach. Ponadto jeśli sa, to są
              > drogie i kiepskiej jakości.

              Mieszkam w północnej Warszawie. Tu akurat powstaje bardzo dużo żłobków i przedszkoli - państwowych i prywatnych. Obok mnie wyrósł właśnie tak gigantyczny żłobek (gigantyczny pod względem wielkości i rozległości terenu), że po prostu w życiu czegoś takiego nie widziałam. Wiem, że gdzieś indziej może powstaje ich mniej, ale niech manifestantki zechcą dostrzec, że jakieś żłobki przecież powstają. Tak jak mówiłam: można domagać się żłobków w normalny sposób, a nie jak chamki jakieś.

              >
              > Słyszałaś o formule happeningu? Janina Ochojska tą formułą się nie posługuje. A
              > le inni mogą, prawda? Niech każdy wybierze sobie własną formułę.Nie rozumiem te
              > j urawniłowki.

              Ależ mogą. Skini i kibole też mają swoją formułę i też mogą. :-/

              >
              > Sprawa ubioru to kwestia poważna. Postrzeganie kobiety przez wygląd to naprawdę
              > poważna kwestia kulturowa. Ja tam nie chcę być redukowana do looku. Zwłaszcza,
              > kiedy ten look ma wytyczać mój status społeczny. Tutaj część naszych forumowy
              > ch feministek jest niekonsekwentna- widać to po dyskusji o mojej mini :-) No, a
              > le wybaczę siostrom genderowym to uchybienie :-)

              Każdy może się ubierać jak chce i naprawdę nikt nie ZMUSZA kobiet do strojenia się. Chyba jest to w Polsce faktem. Nie wiem dlaczego tamte wmawiają ludziom, że ktoś je zmusza. :-/

              >
              > Naparwdę, nie masz racji, Ginestro.

              Może Twoim zdaniem nie mam racji.
              Nie przeszkadza mi to.

              • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 15:28
                Super, ze kolo ciebie powstaja nowe zlobki i przedszkola. Ale czy to wg ciebie automatycznie oznacza, ze w dzielnicach i miastach manifestujacych jest wystarczajaco duzo zlobkow? I to jeszcze takich, na ktore je stac?

                Jak chamki jakies, piszesz? Jak na osobe uwazajaca sie za bardzo kulturalna i robiaca tu innym wyklady, jak sie maja zachowywac, cos podejrzanie latwo szafujesz tym slowem.

                --
                "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
              • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 16:02
                Ginestro, kobiety w Polsce, jak już zajdą w ciążę, muszą rodzić (pomijając pewne zastrzeżenia ustawy, niekoniecznie respektowane, no i nielegalną aborcję). Ciąża jest skutkiem współżycia, a współżycie wymogiem natury. Tak to już jest.
                Absurdem jest ta ustawa. A nie współżycie i zachodzenie w ciążę. Poza ustawa, wszystko jest logiczne.

                Napisałam, że antykoncepcja nie jest równo dostępna, a nie- że jest niedostępna.

                Ilość powstałych żłobków długo jeszcze nie dorówna ilości tych zlikwidowanych, jak i samym potrzebom.

                No, feministki , jak skini, ludzi nie leją. Nie przesadzaj z porównaniami.

                Co do stroju- mówimy o opresji kulturowej. Która istnieje.

                Ginestro, nie rozumiem, z czym Ty dyskutujesz. Powtarzam- nie masz racji.
          • mama_kotula Re: manifa 10.03.11, 22:32
            Cytat
            Co do antykoncepcji, to jest ona w Polsce dostępna, podobnie jak żłobki. (...) choć i to jest rzecz względna, bo np. w mojej dzielnicy żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego i co roku ileś ich powstaje jak grzyby po deszczu.


            W moim mieście - prawie 100 tys mieszkańców, byłe miasto wojewódzkie - żłobków jest, uwaga: 1. Słownie: JEDEN. Publiczny. Prywatne może ze 2. Jak grzyby po deszczu, taaak.

            --
            I am weird, but I am not strange.
            • paszczakowna1 Re: manifa 11.03.11, 23:21
              > Cytat
              > Co do antykoncepcji, to jest ona w Polsce dostępna, podobnie jak żłobki. (...)
              > choć i to jest rzecz względna, bo np. w mojej dzielnicy żłobków i przedszkoli j
              > est więcej niż czegokolwiek innego i co roku ileś ich powstaje jak grzyby po de
              > szczu.
              >

              >
              > W moim mieście - prawie 100 tys mieszkańców, byłe miasto wojewódzkie - żłobków
              > jest, uwaga: 1. Słownie: JEDEN. Publiczny. Prywatne może ze 2. Jak grzyby po de
              > szczu, taaak.

              Ja bym bardzo chciała wiedzieć, co to za cudowna, baśniowa dzielnica Warszawy, w której "żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego" (znaczy niż czego? Teatrów, sklepów mięsnych, koszy na śmieci?) Jako że na przykład 150 tysięczny Ursynów (licząc tylko osoby zameldowane) ma żłobki publiczne trzy (a to i tak wspaniały postęp, nie tak dawno był jeden). Bemowo (115 tys mieszkańców) ma cały jeden, Białołęka (90 tys, większość ludzie młodzi z dziećmi) też jeden.

              Ale pewnie Ginestra uzna to za próbę naruszenia jej dóbr osobowych.
              • ding_yun Re: manifa 12.03.11, 12:18
                paszczakowna1 napisała:


                > Ja bym bardzo chciała wiedzieć, co to za cudowna, baśniowa dzielnica Warszawy,
                > w której "żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego" (znaczy ni
                > ż czego? Teatrów, sklepów mięsnych, koszy na śmieci?) Jako że na przykład 150 t
                > ysięczny Ursynów (licząc tylko osoby zameldowane) ma żłobki publiczne trzy (a t
                > o i tak wspaniały postęp, nie tak dawno był jeden). Bemowo (115 tys mieszkańców
                > ) ma cały jeden, Białołęka (90 tys, większość ludzie młodzi z dziećmi) też jede
                > n.
                >

                Tak, na Kabatach (to jest najbardziej południowa część wspomnianego przez Paszczakównę Ursynowa) przedszkole państwowe jest jedno. Nie byłoby w tym może nic aż tak dziwnego, gdyby nie fakt, że jest to jest dzielnica powstała stosunkowo niedawno, w znacznym stopniu zaludniona przez osoby młode z małymi dziećmi. Wystarczy przejść się tam w dowolny dzień przed południem, żeby zobaczyć, że najczęściej występujący mieszkaniec to kobieta z wózkiem. Do tego przedszkola podobno nie sposób się dostać (w przedszkolach nie ma rejonizacji, a ponieważ to kabackie jest nowe, ładne i w bezpiecznej dzielnicy, blisko metra, zapisują tam sporo dzieci z innych dzielnic). Do wyboru pozostaje kilka przedszkoli prywatnych, niestety najczęściej nawet bez porządnego ogródka z placem zabaw. Tyle że na kabatach dochodzi jeszcze taki czynnik, że ziemia tam jest droga i lepiej opchnąć plac jakiemuś deweloperowi, żeby wybudował kolejny blok niż postawić tam budynek użyteczności publicznej, taka bazarowa mentalność. Wiem że nienawidzimy argumentów z cyklu "moja koleżanka", ale nie mogę się powstrzymać: moja koleżanka mieszkająca na Kabatach musiala zapisać dziecko do przedszkola na Politechnice.
                • paszczakowna1 Re: manifa 12.03.11, 13:06
                  > Tak, na Kabatach (to jest najbardziej południowa część wspomnianego przez Paszc
                  > zakównę Ursynowa) przedszkole państwowe jest jedno.

                  Gwoli ścisłości, są dwa (to na Zoltana Balo oddano rok temu) i mała filia na dwie grupy na Polnej Róży. Czterolatkę juz mi się udało zapisać (jako trzylatka córka chodziła do prywatnego). Przedszkola nie wyglądają już tak tragicznie, głównie ze względu na to, że sześciolatki przerzucono do szkoły. Za to jest JEDNA państwowa szkoła podstawowa (druga właściwie już na Natolinie), oczywiście na dwie zmiany, a im wyżej, tym gorzej.
      • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 09:07
        Wiesz co, tak czytam jeszcze raz co napisalas i strasznie mnie dziwi to, z jaka ty wrogoscia patrzysz na te kobiety. OK, nie odczuwasz potrzeby brania udzialu w manifie, nie mam z tym problemu. Ale taka niechec w stosunku do kobiet, ktore probuja wywalczyc swoje prawa? Te pogardliwie stwierdzenia, ze chocby panstwo spelnilo ich zadania, one znow by manifestowaly?

        I tak, ludzie nie maja dzieci tylko dlatego, ze istnieja zlobki. Ale jezeli kobiety maja rodzic dzieci, a wciaz nas sie straszy mala dzietnoscia i tarzejacym sie spoleczenstwem, musza na to miec warunki. Zlobki, mozliwosc powrotu do pracy. Naprawde nie uwazasz tego za istotne? Wiekszosci kobiet nie stac na siedzenie z dzieckiem w domu ani na nianie.
        --
        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
        • jottka Re: manifa 09.03.11, 09:21
          mnie zastanawia poniekąd to samo, co dakotę - koleżanka g. rozlewa przed nami ocean empatii i zrozumienia, jeśli idzie o kogokolwiek, kto zrobił coś w najodleglejszym nawet związku z kościołem katolickim (czy będzie to jezuita, frondysta czy papież:) i nieważne, jak kontrowersyjne czy wprost durne to było. czytamy wtedy, że po pierwsze trzeba go zrozumieć, na pewno miał dobre chęci i jak najdalszy był od złych zamiarów, a więc na pewno jest tak, że jest to szlachetny człowiek.

          no to, k..., że sobie użyję stosownego w tym punkcie wielokropka, dlaczego nagle jeśli na tapecie pojawiają się feministki pełna empatii g. momentalnie tę empatię traci? i rozumieć nie chce? a przecież one na pewno miały dobre chęci i jak najdalsze były od złych zamiarów, a więc na pewno jest tak, że są to szlachetni ludzie:)
          • szprota Re: manifa 09.03.11, 09:47
            Co wiecej, nie ogarnia, ze dzieki tym wstretnym, wulgarnym feministkom ona dzis moze z nami dyskutowac, bo jest pismienna i moze zarabiac na internet :P
            Na kwestie typowo katolickiego nierozdzielania seksu od prokreacji "bylo myslec zanim sie poszlo do lozka" (plus optyka mlodej wyksztalconej z wielkiego miasta: juz widze, jak w malej miescinie, gdzie wszyscy sie znaja nie jest zadnym problemem pojscie do rozsadnego gina lub kupno gumek bez obaw, ze sasiadki oplotkuja) spuszcze zaslone milosierdzia.
            --
            www.bigpharma.pl
          • ding_yun Będzie manifest 09.03.11, 10:10
            To jest zdanie, które słyszę dość często:

            "Muszę przyznać, że jestem zdziwiona zarówno rynsztokowym poziomem i hasła przewodniego "P...dolę, nie rodzę", jak i tym, przeciwko czemu tym razem protestują (czy ktoś im w ogóle każe rodzić? czy państwo polskie nakazuje gwałcić kobiety, żeby zachodziły w ciążę i rodziły? Nie chcą rodzić - nie muszą.). Doczytałam, że domagają się w ten sposób tego, żeby było więcej żłobków itp., ale przecież ludzie nie starają się o dzieci tylko dlatego, że istnieją żłobki."

            Okej, hasło może jest wulgarne, ale hasło ma być przede wszystkim chwytliwe. To, jakiego rodzaju chwytliwości użyć jest sprawą dyskusyjną. Ja osobiście też optowałabym za hasłem bez tego słowa na "P" bo ono staje się dla wielu dobrym pretekstem, żeby w ogóle nie zagłębić w to, o co maszerującym paniom chodzi. "Och, te panie tak brzydko mówią, nie będziemy ich słuchać dopóki się nie uspokoją" i już można przejść dalej, krzywiąc się z niesmakiem i nie zastanawiając o co tym paniom tak naprawdę chodzi. A chodzi o coś ważnego - o stworzenie w Polsce warunków sprzyjających świadomym decyzjom o macierzyństwie. Wystarczy przeczytać ten artykuł, żeby zrozumieć, że feministki wcale nie chcą przestać rodzić dzieci tylko walczą o to, żeby dzieci rodziło się i wychowywało łatwiej. Bo póki co nie jest jeszcze tak dobrze jak mogłoby być. W szpitalach na porodówkach nie jest kolorowo. Brakuje żłobków i przedszkoli (w Warszawie z tego co wiem to jest już horror). Bardzo niewielu pracodawców daje kobietom realną możliwość łączenia macierzyństwa z pracą w pierwszych latach życia dziecka pozwalając im na elastyczne formy zatrudnienia.

            I teraz, znając te fakty, można przyjąć dwie postawy.
            1.Jak tysiące polskich kobiet nadal godzić się na takie warunki i uważać je za normalne. I podkopywać działania feministek głosząc, że jak komuś się nie podoba to rodzić nie musi (za tym często idzie "ja jakoś urodziłam i odchowałam dzieci i dałam sobie radę")
            2.Można też stwierdzić świadomie, że kobiety w Polsce nadal decydują się na macierzyństwo mimo wszystko. Bardzo pragną mieć dzieci więc decydują się na nie mimo braku żłobków i przedszkoli, mimo niechęci pracodawców. Ale te mury "mimo wszystko" są coraz wyższe bo pracę coraz trudniej dostać, a coraz łatwiej stracić. Bo warunki zmieniają się już tak szybko, że w większości zawodów nie da się odejść z pracy na kilka lat i wrócić - trzeba być na bieżąco. Bo z jednego etatu trudno utrzymać rodzinę. Można oczywiście wzruszyć ramionami i powiedzieć, że skoro tak ciężko, to rodzić nikt nie każe. Można, ale to postawa bardzo nierozsądna. Czemu? Bo decyzja jednej kobiety (rodziny) o macierzyństwie jest może i jej indywidualną decyzją, ale decyzje wielu kobiet (rodzin) są już sprawą nas wszystkich. Chociażby dlatego, że te dzieci będą pracować na nasz dobrobyt i na nasze emerytury. A przyrost naturalny w Polsce już teraz nie jest imponujący - wraz ze zmieniającymi się warnukami, coraz gorszym rynkiem pracy, coraz szybszymi zmianami - coraz mniej kobiet będzie chciało rodzić "mimo wszystko", albo poprzestaną na jednym dziecku.
            Podkopywanie działań feministek przez twierdzenie, że wszystko jest okej, a kobiety nadal mają rodzić "mimo wszystko" jest, moim zdaniem dość obrzydliwe.
            • ginestra Re: Będzie manifest 09.03.11, 15:01
              ding_yun napisała:

              > Podkopywanie działań feministek przez twierdzenie, że wszystko jest okej, a kob
              > iety nadal mają rodzić "mimo wszystko" jest, moim zdaniem dość obrzydliwe.

              Ding-yun, z całością Twojego posta zasadniczo zgadzam się (że realia są jakie są i ja tego nie kwestionowałam). Zgadzam się też, że wulgarne słowo nie było w ogóle potrzebne i zaszkodziło przekazowi.

              Zacytowałam tylko to zdanie z Twojego posta, bo nie rozumiem dlaczego, podobnie jak niektórzy przedpiścy, używasz słowa "MAJĄ" rodzić (= muszą).

              Na sto procent nie jest tak, że kobiety w Polsce MUSZĄ rodzić. Po prostu tak nie jest i jest to faktem.
                • jota-40 Re: Będzie manifest 09.03.11, 16:35
                  Nie zamierzam dyskutować z opinią, że antykoncepcja jest powszechnie i łatwo dostępna - bo nie jest, a jeśli stowarzyszenie katolickich farmaceutów osiągnie, co chce osiągnąć - może być i tak, że w wielu miejscowościach będzie niedostępna w ogóle.
                  Forma przekazu miała być prowokująca, stąd zapewne wulgaryzm. Gdyby uczestniczki manify napisały grzeczne i subtelne zdanko, że bardzo im przykro, ale za mało miejsc w żłobkach, etc. - pies z kulawą nogą nie zwróciłby na to uwagi. Mnie to akurat nie razi - Ciebie, Ginestro razi - OK, masz prawo. Nie będę się wykłócać, będę się jednak upierać przy opinii, że to nie było gratisowe chamstwo, jak twierdzisz.
                  Ja również mieszkam w Warszawie i zadziwia mnie to, co piszesz na temat obfitości miejsc w żłobkach i przedszkolach. Tu artykuł na temat brakujących żłobków:

                  warszawa.naszemiasto.pl/artykul/789566,bedzie-wiecej-zlobkow-prezydent-podpisal-ustawe-zlobkowa,id,t.html
                  ...czyli może będzie ich więcej, ale jeśli brakuje ok. trzech tysięcy miejsc w żłobkach (a z tego, co pamiętam - trzeba dodać prawie drugie tyle brakujących miejsc w przedszkolach) - to trzeba koło trzydziestu żłobków. Powstają głównie prywatne, gdzie czesne wynosi tysiąc - dwa tysiące. Mało kogo na to stać, zwłaszcza przy dwojgu - trojgu dzieciach.
                  To jest Warszawa - w małych miejscowościach nie ma żłobków, nie ma często przedszkoli. To jest po prostu fakt - możesz zatem zaklinać rzeczywistość i twierdzić, że - przeciwnie, są - ale obawiam się, że one się od takiego twierdzenia bynajmniej nie pojawią, niestety.
                  • mamalgosia Re: Będzie manifest 09.03.11, 21:14
                    Żłobków nie ma (w moim mieście - dużym poniekąd - jest problem ogromny), nei ma przedszkoli, klasy w szkołach przepełnione, polityka prorodzinna żadna (ŻADNA).
                    Ciekawe, czy cokolwiek może to zmienić. Ja już w to nie wierzę. Ani po dobroci, ani przekleństwami, kolejny rząd ma to gdzieś (po wyborach, bo przed to i owszem)
                • mamalgosia Re: Będzie manifest 09.03.11, 21:11
                  Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności. Odpowiedzialność zaczyna się dużo wcześniej (przymajmniej powinna).
                  Ale łatwiej nazwać swawolę wolnością, a pozbawienie kogoś życia uczynić prawem. Jakoś trzeba sobie to sumienie ustawić, żeby we własnych oczach wypadac dobrze
                  • krezzzz100 Re: Będzie manifest 09.03.11, 21:39
                    Ahahahahaha....Mamałgosia RULEZ! Absolutny numer JEDEN tego forum!

                    Swawola))))) Koleżanki, swawolimy. I dlatego, ŻE swawolimy, domagamy się godnych warunków dla macierzyństwa. A to jest podłe. Widzicie to tajemne wynikanie?

                    No, czyż ona nie jest cudowna? Umysł nie tknięty myśleniem w pełnej krasie. Umysł nieswawolny, w to nie wątpię ani trochę.

                    Pociągnę dalej, co mi tam:
                    Śmierć jest naturalną konsekwencją wcześniejszej działalności, czyli życia. Lepiej więc się nie rodzić.

                    • kaliope3 Re: Będzie manifest 09.03.11, 21:45
                      Wulgarne manifestantki-feministki, swawolące od rana do nocy i chcące obarczyć owocami swojej swawoli biedne państwo które ma wszak tyle naprawdę ważnych rzeczy na głowie. No chamstwo,egoizm i wstyd. Splunięcie to już za mało. Szkoda że się takie urodziły (zapewne w wyniku wcześniejszej swawoli swoich nic nie wartych rodziców -nie daleko w końcu pada jabłko itd).
                  • slotna Re: Będzie manifest 09.03.11, 21:49
                    > Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności.

                    Po pierwsze: nie do konca - nie kazdy seks konczy sie zaplodnieniem, nie kazde zaplodnienie konczy sie porodem. Po drugie - jesli nawet to co z tego? Jakie to ma w ogole znaczenie?

                    > Ale łatwiej nazwać swawolę wolnością, a pozbawienie kogoś życia uczynić prawem.

                    Jaka swawole jaka wolnoscia, o czym ty mowisz? Pozbawienie kogos zycia w ramach prawa do obrony koniecznej jest faktem, potraktuj po prostu plod jak napastnika, skoro musisz juz koniecznie go widziec osobowo, i po sprawie.

                    > Jakoś trzeba sobie to sumienie ustawić, żeby we własnych oczach wypadac dobrze

                    A skad ci sie tu wzielo sumienie i samoocena?

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • mamalgosia Re: Będzie manifest 10.03.11, 09:20
                      slotna napisała:

                      > > Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności.
                      >
                      > Po pierwsze: nie do konca - nie kazdy seks konczy sie zaplodnieniem, nie kazde
                      > zaplodnienie konczy sie porodem.
                      Zgadza się. Miałam na myśli, że poród jest konsekwencją poczęcia.
                      Co do tego, że nie każdy seks kończy sie zapłodnieniem - owszem, ale trzeba się liczyć z tym, że może sie tak zakończyć. I to jest odpowiedzialność


                      >
                      >Pozbawienie kogos zycia w ramach
                      > prawa do obrony koniecznej jest faktem, potraktuj po prostu plod jak napastnik
                      > a,
                      No, nie, nie jestem w stanie

                      >
                  • nessie-jp Re: Będzie manifest 09.03.11, 21:50
                    mamalgosia napisała:

                    > Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności. Odpowiedz
                    > ialność zaczyna się dużo wcześniej (przymajmniej powinna).

                    Co to znaczy "wcześniejszej działalności"?

                    I na czym ma polegać ta wcześniej zaczynająca się odpowiedzialność? Na użyciu środków antykoncepcyjnych? Przecież to GRZECH! I w dodatku -- jaki niezdrowy. I nie zawsze działa.

                    To może ta wczesna odpowiedzialność ma polegać na odklepaniu odpowiedniej ilości różańcy, żeby nie było dziecka, a jak już musi, to żeby pan Bozia dał pieniądze?

                    • croyance Re: Będzie manifest 10.03.11, 03:34
                      Mnie sie na wszystkich forach podoba takie moralizowanie 'trzeba bylo' i 'takie sa konsekwencje', 'naturalne konsekwencje'. Przyznaje, ze i mnie sie czesto zdarza, bo zza monitora zawsze latwo, a radzic innym to juz w ogole.
                      A tymczasem ludzie nie komplikuja sobie zycia celowo: po prostu popelniaja bledy, albo mylnie oceniaja sytuacje, albo sa ofiarami jakichs spolecznych procesow, na ktore nie maja wplywu, albo ktorych nie rozumieja i tak dalej.
                      Powaznie, kto nie zgrzeszyl, niech pierwszy rzuci kamien, a nie gada o odpowiedzialnosci i jak to INNI powinni przewidywac konsekwencje swoich dzialan. Powinni, no i co z tego? To nie znaczy, ze trzeba ich zostawic samym sobie, jak powinie im sie noga. Akurat nie o tym mowisz, Nessie, ale dopisuje sie, bo mamalgosia podjela temat odpowiedzialnosci.

                      --

                      Sprawdz, co slychac w Narnii
                      • mamalgosia Re: Będzie manifest 10.03.11, 09:26
                        A nie nie nie.
                        Nie mówimy tu o konkretnej osobie. Każdą realną sytuację rozważa się inaczej i nigdy nie odważyłabym się kogoś osądzić.
                        Rozmawiamy to na pewnym poziomie ogólności. Nie można zła ustanawiać prawem. To, że ktoś coś ukradł (może z biedy?) to jedno, ale stanowienie prawa zezwalającego na kradzież ( i jeszcze nazywającego kradzież np "pożyczką") jest niedopuszczalne
                    • mamalgosia Re: Będzie manifest 10.03.11, 09:23
                      nessie-jp napisała:


                      >
                      > Co to znaczy "wcześniejszej działalności"?
                      Źle sie wyraziłam, co już wyjaśniłam powyżej: miałam na myśli, że poród jest konsekwencją poczęcia


                      >
                      > I na czym ma polegać ta wcześniej zaczynająca się odpowiedzialność? Na użyciu ś
                      > rodków antykoncepcyjnych? Przecież to GRZECH! I w dodatku -- jaki niezdrowy. I
                      > nie zawsze działa.
                      Zakaz używania środków antykoncepcyjnych dotyczy tylko katolików, tak więc większość osób z tego forum spokojnie może tę formę odpowiedzialności stosować.
                      A że jest niezdrowy - naprawdę? Czytałąm setki wypowiedzi, jakie to rzekomo kłamstwo


                      • nessie-jp Re: Będzie manifest 10.03.11, 16:06
                        > A że jest niezdrowy - naprawdę? Czytałąm setki wypowiedzi, jakie to rzekomo kła
                        > mstwo

                        A ja czytałam setki wypowiedzi, jaka to rzekomo prawda! Katolicy wręcz w histerię wpadają na tle środków anty. Sama zresztą piszesz, że "odkładanie decyzji o poczęciu" (czyli co, nierobienie sobie dziecka po każdym seksie? czyli środki anty) prowadzą do straszliwych konsekwencji i wymuszania in vitro.

                        Zdecyduj się na coś.

                        Albo jesteś przekonana i argumentujesz, że środki antykoncepcyjne są zdrowe, dopuszczalne, powszechnie dostępne i korzystne, albo argumentujesz, że ich używać jako wyrazu odpowiedzialności.
                        • mamalgosia Re: Będzie manifest 10.03.11, 20:47
                          nessie-jp napisała:


                          > Sama zresztą piszesz, że "odkładanie decyzji o
                          > poczęciu" (czyli co, nierobienie sobie dziecka po każdym seksie? czyli środki a
                          > nty) prowadzą do straszliwych konsekwencji i wymuszania in vitro.

                          A nie:) Nie pisałam czegoś takiego, pomyliło Ci się coś

                          • nessie-jp Re: Będzie manifest 10.03.11, 20:58
                            > A nie:) Nie pisałam czegoś takiego, pomyliło Ci się coś

                            A to przepraszam.

                            Jednak chciałabym usłyszeć jasno wyrażone, TWOJE zdanie na temat środków antykoncepcyjnych i pomysłów o uzależnieniu ich sprzedaży od "sumienia" właściciela apteki.

                            Warto też powiedzieć sobie wprost, że kościół katolicki w Polsce uprawia brzydką propagandę anty-antykoncepcyjną, z którą trzeba wszelkimi siłami walczyć. Jeśli jesteś jedną z tych katoliczek, które to rozumieją i umieją z tymi kłamliwymi tezami KK walczyć, to szacun.


                            • mamalgosia Re: Będzie manifest 10.03.11, 21:15
                              nessie-jp napisała:
                              >
                              > A to przepraszam.
                              Nie za ma co:) Ciężko ogarnąć te wszystkie posty

                              >
                              > Jednak chciałabym usłyszeć jasno wyrażone, TWOJE zdanie na temat środków antyko
                              > ncepcyjnych i pomysłów o uzależnieniu ich sprzedaży od "sumienia" właściciela a
                              > pteki.
                              Na temat środków antykoncepcyjnych...hmmm To z pewnych przyczyn temat dla mnie bardzo trudny i raczej już nie będę się wypowiadać w kwestii: "katolik a antykoncepcja" (swego czasu już sie naprodukowałam nie tylko w necie). Co do "niekatolik a antykoncepcja", to nie moja sprawa, choć wczesnoporonne uważam za niedopuszczane bez wzgledu na wyznanie (lub jego brak).
                              Sprzedaż - jeszcze trudniejsza sprawa i do końca nie mam sprecyzowanego zdania. Uważam, że nie może być tak, że nie będą dostępne, a z drugiej strony jestem też przeciwna łamaniu sumień. Tak że nie chcę sie spierać
                              >
                              > Warto też powiedzieć sobie wprost, że kościół katolicki w Polsce uprawia brzydk
                              > ą propagandę anty-antykoncepcyjną, z którą trzeba wszelkimi siłami walczyć. Jeś
                              > li jesteś jedną z tych katoliczek, które to rozumieją i umieją z tymi kłamliwym
                              > i tezami KK walczyć, to szacun.
                              >
                              >
          • slotna Re: manifa 09.03.11, 12:00
            > mnie zastanawia poniekąd to samo, co dakotę - koleżanka g. rozlewa przed nami o
            > cean empatii i zrozumienia, jeśli idzie o kogokolwiek, kto zrobił coś w najodle
            > glejszym nawet związku z kościołem katolickim (czy będzie to jezuita, frondysta
            > czy papież:) i nieważne, jak kontrowersyjne czy wprost durne to było.

            Ja tylko przypomne, ze szczytem tej tendencji bylo tlumaczenie motywow mordercow lekarzy wykonujacych aborcje i porownywanie ich (mordercow, nie lekarzy) do partyzantow tlukacych hitlerowcow.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • ginestra Re: manifa 09.03.11, 15:03
              slotna napisała:
              >
              > Ja tylko przypomne, ze szczytem tej tendencji bylo tlumaczenie motywow morderco
              > w lekarzy wykonujacych aborcje i porownywanie ich (mordercow, nie lekarzy) do p
              > artyzantow tlukacych hitlerowcow.
              >

              Chyba coś Ci się pomyliło przy wyrywaniu wypowiedzi z jej kontekstu.
              Jakie masz o mnie zdanie (Ty i koleżanki) to ja już wiem od dawna z Waszych wpisów.
          • lezbobimbo Re: manifa 09.03.11, 22:48
            jottka napisała:
            > mnie zastanawia poniekąd to samo, co dakotę - koleżanka g. rozlewa przed nami o
            > cean empatii i zrozumienia, jeśli idzie o kogokolwiek, kto zrobił coś w najodle
            > glejszym nawet związku z kościołem katolickim (czy będzie to jezuita, frondysta
            > czy papież:) i nieważne, jak kontrowersyjne czy wprost durne to było. czytamy
            > wtedy, że po pierwsze trzeba go zrozumieć, na pewno miał dobre chęci i jak najd
            > alszy był od złych zamiarów, a więc na pewno jest tak, że jest to szlachetny cz
            > łowiek.

            Malo, ze papieze czy frondysci. Ginestra wspolczuje i pochyla sie ze zrozumieniem na swej golebiej piersi nawet nad dyktatorami. Zal jej takich. Przeciez ONA nie slyszala, zeby cos takiego znowu zlego robili, a jesli nawet, to dowodów nie ma i nic nie wiadomo, ona wiec woli dac mordercom masowym szanse..
            Ale niech no zwykla kobieta w Polsce nie chce zyc w biedzie i patrzec bezsilnie na swoje dziecko, na ktorego jedzenie nie moze zarabiac, to Ginestra nagle plonie gniewem, pogarda i bezczelnoscia! Precz, empatio! Lepszy dyktator, niz kobieta, co wstyda przynosi na ulicy!

            --
            nasze Mazury to SIÓDMY SCIEK SWIATA czyli jachty sru, prosto do jezior.
        • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 10:35
          No wiesz, mnie też bardzo dziwi tra straszna niechęć do sukienki mini oraz do kobiet, które ubierają takowe sukienki. Nie czepiajcie się wiec w tym Ginestry, bo same siostry, nie widzicie belki w swych oczodołach.
      • ateh7 Re: manifa 09.03.11, 13:26
        Ginestro, jesteś zadziwiającą osobą.
        Nie zwróciłaś uwagi na istotę problemu - sytuację finansową kobiet, brak miejsc w przedszkolach i żłobkach, trudności z zatrudnieniem, i tak dalej. Jedyne, co dostrzegasz w tym nawale problemów gospodarczych to brzydkie słowo w haśle przewodnim manify. No i, oczywiście, wywlokłaś jakieś urojone wnioski o tym, że Polki uważają, że państwo zmusza je do rodzenia dzieci (uwagę o gwałtach pominę, bo to jest już ponad moje siły).

        Otóż państwo nie zmusza Polek do rodzenia i wychowywania dzieci, jednak polityka gospodarcza i społeczna państwa jest w tej chwili taka a nie inna, a jej rezulaty, to między innymi brak miejsc w przedszkolach i trudności ze znalezieniem pracy. Te, i wiele innych czynników, czyni decyzję o posiadaniu dzieci i rodziny, bardzo trudną. To nie jest tak, ze kobiuety rodza dzieci dla pieniędzy, czy dlatego, że jest dużo miejsc w żłobkach. Jednak sama przyznasz, że brak pieniędzy może sprawic, że wiele kobiet nie zdecyduje sie urodzic dziecka.

        Nie jest również tak, że kobiety biorące udział w manifie, mają urojone problemy i szukają pretekstów, żeby wyjsc na ulicę. Ginestro, kiedy ostatnio byłaś na rozmowie kwalifikacyjnej? Kiedy negocjowałaś wysokosc wynagrodzenia? Obecnie rzadko takie doświadczenia należa do przyjemnych. Dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz.

        Aha, wcale nie uważam, ze demonstracje na ulicach są remedium na wszystko, nie jestem też fanką manifestacji. Jednak rozumiem racje osób, które czują potrzebę, aby w manifie wziąc udział. Wulgarne hasło jest wyrazem poczucia besilności, moim zdaniem, a nie próbą szokowania czy zgorszenia kogokolwiek. Dlatego, moim zdaniem, niepotrzebnie się czepiasz.

        • ginestra Re: manifa 09.03.11, 15:32
          ateh7 napisała:

          > Nie jest również tak, że kobiety biorące udział w manifie, mają urojone problem
          > y i szukają pretekstów, żeby wyjsc na ulicę. Ginestro, kiedy ostatnio byłaś na
          > rozmowie kwalifikacyjnej? Kiedy negocjowałaś wysokosc wynagrodzenia? Obecnie rz
          > adko takie doświadczenia należa do przyjemnych. Dziwi mnie, że tego nie dostrze
          > gasz.
          >

          Zgadzam się co do realiów i pisałam o tym JASNO.

          Nie będę opowiadać o swoich doświadczeniach z negocjowaniem płac i o rozmowach kwalifikacyjnych i spowiadać się z tego "kiedy ostatnio", bo to są wycieczki "ad personam". Powiem tylko, że borykam się z walką o byt może nawet bardziej niż wiele z Was, które mają zarabiających mężów i stabilne prace itp. Jestem samotną matką, która cały czas musi przezwyciężać bardzo wiele trudności związanych z zarabianiem na życie i nie stać mnie na wiele rzeczy, wiele przeżyłam też na tym polu strasznych chwil.

          Mimo tego, że rozumiem, że warto by było w tym kraju to czy tamto zmienić, celowo zatrzymałam się w swoim komentarzu na formie manify. Na tych wulgarnych i agresywnych hasłach, np. na wrzaskach przez megafon kto z ludzi na mieście zgodzi się opiekować przyszłymi dziećmi tych, które "pier.olą i nie chcą rodzić", jak łaskawie kiedyś zechcą. Skupiłam się na całej tej okropnej i obraźliwej formie, w której urządziły manifę. Uważam, że jeśli coś chcieć zmieniać na lepsze, to na pewno nie tak.

          > Aha, wcale nie uważam, ze demonstracje na ulicach są remedium na wszystko, nie
          > jestem też fanką manifestacji. Jednak rozumiem racje osób, które czują potrzebę
          > , aby w manifie wziąc udział. Wulgarne hasło jest wyrazem poczucia besilności,
          > moim zdaniem, a nie próbą szokowania czy zgorszenia kogokolwiek. Dlatego, moim
          > zdaniem, niepotrzebnie się czepiasz.
          >

          Każdy interpretuje jak chce, moim zdaniem to hasło, w połączeniu z agresywnością tych kobiet, nie wskazuje na żadną bezradność, tylko na nieliczenie się z ludźmi i na jakąś agresywną roszczeniowość i wiele innych rzeczy, których nie chcę wymieniać.

          Co do mojej empatii to mogę czuć empatię w odniesieniu do problemów kobiet w Polsce, ale nie do tego, w jaki sposób te manifestantki się zachowują i jak przynoszą wstyd innym kobietom.

          Może to już odezwało się moje zmęczenie materiału, bo po tych wszystkich wypowiedziach na forum, jeszcze dołożył mi ten artykuł.

          Ten właśnie tekst, co sobie wymyśliły, kompletnie nie pokazuje tego, że mają coś dobrego na myśli, tylko pokazuje, że chcą zwrócić na siebie uwagę, jak jakieś na maksa infantylne i roszczeniowe osoby (nie wiem jak to łagodnie ująć ,naprawdę). Pokazują tylko to, że obraziły się i nie chcą rodzić. A niech nie rodzą. NIKT IM NIE KAŻE. Moim zdaniem jedyny tekst, na który takie hasło jak wymyśliły zasługuje, to odpowiedź wypowiedziana tym samym ich językiem, ale nie będę jej tu przytaczać.
          • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 16:19
            To jest formuła happeningu, i lepiej to rozumieć. Jednak Twoje wpisy pokazują, że nie o tę formę Ci chodzi, ale o sam problem.

            Gdzie widzisz roszczeniowość tych kobiet? W czym? Że chcą normalności?
          • ateh7 Re: manifa 09.03.11, 16:47
            > Nie będę opowiadać o swoich doświadczeniach z negocjowaniem płac i o rozmowach
            > kwalifikacyjnych i spowiadać się z tego "kiedy ostatnio", bo to są wycieczki "a
            > d personam". Powiem tylko, że borykam się z walką o byt może nawet bardziej niż
            > wiele z Was, które mają zarabiających mężów i stabilne prace itp. Jestem samot
            > ną matką, która cały czas musi przezwyciężać bardzo wiele trudności związanych
            > z zarabianiem na życie i nie stać mnie na wiele rzeczy, wiele przeżyłam też na
            > tym polu strasznych chwil.

            Nie tylko Ty. Tym bardziej jest dla mnie dziwne, że nie rozumiesz, jak bardzo mozna byc sfrustrowanym i czuc się bezsilnym.
            Pytanie o rozmowy kwalifikacyjne nie jest wycieczką osobistą, a tylko prostym pytaniem. Nie rób z siebie męczennicy, proszę.

            > Mimo tego, że rozumiem, że warto by było w tym kraju to czy tamto zmienić, celo
            > wo zatrzymałam się w swoim komentarzu na formie manify. Na tych wulgarny
            > ch i agresywnych hasłach, np. na wrzaskach przez megafon kto z ludzi na mieście
            > zgodzi się opiekować przyszłymi dziećmi tych, które "pier.olą i nie chcą rodzi
            > ć", jak łaskawie kiedyś zechcą. Skupiłam się na całej tej okropnej i obraźliwej
            > formie, w której urządziły manifę. Uważam, że jeśli coś chcieć zmieniać na lep
            > sze, to na pewno nie tak.

            Jasne. Uważasz, że powinny byc potulne i cicho siedziec, aż ktoś łaskawie zauważy, że mają problem. To nie tak działa. Ruchów feministycznych nie zawdzięczamy bynajmniej potulnym kobietom :)


            > Każdy interpretuje jak chce, moim zdaniem to hasło, w połączeniu z agresywności
            > ą tych kobiet, nie wskazuje na żadną bezradność, tylko na nieliczenie się z lud
            > źmi i na jakąś agresywną roszczeniowość i wiele innych rzeczy, których nie chcę
            > wymieniać.

            Nie byłaś nigdy doprowadzona do takiej skrajności, żeby głośno zawołac lub chocby tylko pomyslec "No ja pierdolę, nie mogę już dłużej"?

            > Co do mojej empatii to mogę czuć empatię w odniesieniu do problemów kobiet w Po
            > lsce, ale nie do tego, w jaki sposób te manifestantki się zachowują i jak przyn
            > oszą wstyd innym kobietom.

            Bo odwazyły się wyjsc na ulicę, głośno oznajmic, że chcą normalności i użyc przy tym wulgarnego słowa, tak?

            Moim zdaniem jedyny tekst, na który takie hasło jak wymyśliły
            > zasługuje, to odpowiedź wypowiedziana tym samym ich językiem, ale nie będę jej
            > tu przytaczać.

            Nie śmiem o to prosic :)
              • ateh7 Re: manifa 09.03.11, 18:13
                Nie wiem tego. Ale Ginestro, skoro już spadłaś i urwałaś się, to rozejrzyj się uważnie dookoła siebie i wyciągnij wnioski.
                • anutek115 Re: manifa 09.03.11, 20:00
                  ateh7 napisała:

                  > Nie wiem tego. Ale Ginestro, skoro już spadłaś i urwałaś się, to rozejrzyj się
                  > uważnie dookoła siebie i wyciągnij wnioski.

                  ... i na przykład (że się tak bezczelnie podepne pod Ateh, mam nadzieje, że mi to wybaczy) idź do któregos z tych gigantycznych, licznie powstajacych przedszkoli i żlobków i powiedz, że chcialabyś zapisac swoje dziecko. A potem wróć tu i uczciwie nam powiedz - jaką opłatę zaśpiewały ci właściciel/-lki tego żłobka? Względnie - na który rok zaproponowały zapisy? Na 2015? Czy później?

                  Ale oczywiscie wiem, że nie pójdziesz (i nie wyjaśniaj czemu, nie mam ochoty czytać wyniosłej odpowiedzi, że nie bedziesz kłamać, bo nie masz dzieci w wieku przedszkolnym i to byloby NIEGODNE oszukiwać te biedne przedszkolanki!!!) i nie odpowiesz, co ci powiedziano, bo jeszcze by sie okazalo, że 2015 to bardzo optymistyczne założenie jest.

                  Ja za to chętnie uczynię wyznanie osobiste, jak zapisywałam moje dziecko do przedszkola - poszłam na zapisy, było już pięć list rezerwowych i od razu mi powiedziano, że nie mam szans, bo, cytuję "pierwszeństwo maja dzieci samotnych rodziców, a najgorzej jest, jeżeli dzieci jest dwójka i oboje rodzice pracują", nie musze dodawac, że był to nasz przypadek. Nikt mi nie wyjasnił, jakim cudem w naszym wspierajacym rodzinę państwie najtrudniej zapisać do przedszkola dziecko z rodziny wielodzietnej (no dobra, nie "jedynackiej") i posiadajace oboje rodziców na stanie, pracujących (wiec co mieli niby zrobic z dziecmi? nie rodzić, bo przymusu nie ma, zapewne). Oczywiscie, młody się do przedszkola nie dostał i szukalismy mu płatnego. Znaleźlismy punkt przedszkolny, na który nas szczęśliwie bylo stać.

                  A dodam jeszcze, że nie mieszkam na głuchej wsi.

                  Kolezanka, która urodziła w czerwcu ubiegłego roku i jest samotna matką próbowała zapisac swoje jeszcze wtedy nienarodzone dziecko do żlobka od lutego. Figa, nie udalo się, tez musiała szukac platnego, a stac ja jakby nie bardzo.

                  Ale owszem, gdybym - jak Ginestra - posiadała dzieci pełnoletnie to tez mialabym byc może wrazenie, że żłobków i porzedszkoli jest od metra, bo wszedzie reklamy wiszą, prawda? I może nie przyjęłabym do wiadomosci, ze to złudzenie, po co, skoro mnie to nie dotyczy. I upajała sie wrazeniem, jakie na moim subtelnym ego uczyniło slowo na "p", no bo ono jest oczywiscie jedynym problemem (tak byc musi, skoro Ginestra nie widzi innego, z jej legendarną na obu forach wrażliwoscią, czyż nie?).

                  Mam tylko nadzieję, że nigdy mnie nie dotknie podobna do ginestrowej skaza na pamięci i rozumieniu rzeczywistości. Oraz podobny brak empatii.

                  --
                  W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
                  dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
            • ginestra Re: manifa 09.03.11, 18:03
              ateh7 napisała:

              > Nie tylko Ty. Tym bardziej jest dla mnie dziwne, że nie rozumiesz, jak bardzo mozna byc sfrustrowanym i czuc się bezsilnym.
              > Pytanie o rozmowy kwalifikacyjne nie jest wycieczką osobistą, a tylko prostym p
              > ytaniem. Nie rób z siebie męczennicy, proszę.

              Nie robię z siebie męczennicy. Po prostu pytanie: "kiedy ostatnio byłaś na rozmowie kwalifikacyjnej" jest z gatunku takich, które zahaczają o osobiste sprawy.

              Jasne, że rozumiem, że można czuć się sfrustrowanym i bezsilnym, tylko według mnie te panie, które co roku organizują manify, wcale takimi się nie czują, bo gdyby tak było, to by w inny sposób się zachowywały, a nie tak. Miałoby to znamiona autentycznego protestu, a nie samozachwytu bojówki. :(

              >
              > Jasne. Uważasz, że powinny byc potulne i cicho siedziec, aż ktoś łaskawie zauwa
              > ży, że mają problem. To nie tak działa. Ruchów feministycznych nie zawdzięczamy
              > bynajmniej potulnym kobietom :)

              Nie, nie uważam, że powinny być potulne. Uważam, że można zrobić manifestację czy podejmować inne działania, jednocześnie nie zachowując się w tak okropny sposób.

              >
              > Nie byłaś nigdy doprowadzona do takiej skrajności, żeby głośno zawołac lub choc
              > by tylko pomyslec "No ja pierdolę, nie mogę już dłużej"?

              Byłam i dlatego m.in. widzę, że te panie nie zachowują się przekonująco. Nie zachowują się jak osoby doprowadzone do ostateczności, ale jakby chciały się wynosić nad innych itp.


              > Bo odwazyły się wyjsc na ulicę, głośno oznajmic, że chcą normalności i użyc prz
              > y tym wulgarnego słowa, tak?

              Nie, moim zdaniem one nie wykazały się żadną odwagą i nie chcą normalności. Według mnie odwaga i normalność znaczą co innego (o tym niżej, choć pośrednio).

              Jeszcze rozwinę o tej roszczeniowości, o którą pytano powyżej i mam nadzieję, że w ten sposób wyjaśnię też to, co mam na myśli mówiąc, że te panie nie zachowały się jak osoby doświadczające bezsilności i niezgody na jakąś krzywdę. Zaznaczam, że to jest po prostu moje zdanie i nikomu go nie narzucam.

              Otóż wiadomo, że w kraju sytuacja jest jaka jest. Polska nie jest bardzo bogatym krajem, ma gigantyczne długi, jest ogólny kryzys gospodarczy, sytuacja polityczna jest też niestabilna. Owszem, warto walczyć o różne ważne sprawy typu żłobki, ale trzeba też rozumieć, że na wszystko potrzeba pieniędzy na raz: i na służbę zdrowia, i na ratowanie chorych i umierających, i na edukację, i na walkę z bezrobociem itp. Właśnie z powodu moich problemów z utrzymaniem się doświadczam jak to jest kiedy wszystko jest potrzebne na raz i na wiele rzeczy po prostu nie wystarcza. Jestem w stanie to rozumieć i w mikro i w makroskali. Jednakże, jakieś wysiłki państwo czyni i powstają te żłobki i różne dofinansowania i to jest bezsprzeczne. Np. moja koleżanka jest teraz w ciąży (będzie rodzić w maju) aktualnie załapała się na państwowy program, w którym ma bezpłatną, bardzo rozszerzoną opiekę medyczną (zwykłe + specjalistyczne badania i ileś USG za darmo) i darmową szkołę rodzenia. Od paru miesięcy nie chodzi do pracy i dostaje całą pensję i tak będzie do grudnia (ponad rok, bo przestała chodzić do pracy w październiku). Mówi, że szef będzie musiał ją przyjąć do pracy, bo takie jest prawo, właśnie w grudniu 2011, a do tego czasu będzie dostawała pensję (potem urlop macierzyński, płatny itp.). A więc jakaś opieka dla kobiet ciężarnych i młodych matek jest. Rozumiem w pełni, że niewystarczająca, i że na wsiach jest gorzej itp. Uważam, że warto jest wpływać na rzeczywistość i wywalczać dobre rzeczy, ale też uważam, że warto jest to robić ze zrozumieniem całokształtu spraw. Jak ktoś rozumie całokształt, to nie będzie bluzgał i obrażał ludzi i krzyczał, żeby ktoś z przechodniów się zgłosił i za darmo opiekował jego przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę") dzieckiem.

              Poza tym, mimo tego, że zgadzam się z tym, że przydałaby się większa opieka dla młodych matek i wyższe pensje itp., to uważam, że warto nie zapominać o tym, że rodzenie dzieci jest przede wszystkim częścią życia. Powołanie dziecka do życia jest sprawą bardzo osobistą jego rodziców. Nie jest tak, że państwo każe rodzić dzieci kobietom, które kompletnie nie chcą macierzyństwa, a to właśnie sugerowały te manifestantki.

              Teraz: wiem, że nie jestem w stanie znaleźć właściwych słów, żeby wyrazić to, co chcę przekazać o zrozumieniu dla życia - życia w tym sensie, że jest to coś większego od nas i nie jest tak, żeby wszystkim można było sterować: ludźmi, biologią, czasem itp. i mieć wszystko zgodnie z aktualnymi zachciankami - a te kobiety z manify tak się właśnie zachowują. Nie będę teraz próbowała tego wyrazić bardziej szczegółowo, ale w zarysie: wszystkie roszczenia kierowane są do państwa, żeby państwo wyręczało je w kierowaniu własnym życiem, i żeby mieć wszystko za darmo. Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, więc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to państwo ma dać za darmo "pigułkę po", a jak za późno na pigułkę "po", to państwo ma dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po latach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie, to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci, to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeby państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmienia i tak dalej. Jest to uproszczenie i jestem tego świadoma. Nie wiem czy to zrozumiecie, ale chodzi mi nie tyle o konkrety, nawet te wymienione (bo z każdym można polemizować i ja sama uważam, że to są bardziej złożone kwestie), ale chodzi mi o taką właśnie dziwną, jak dla mnie, filozofię życiową, w której nie ma miejsca na zrozumienie, że życie nie jest takie, żeby wszystko w nim można było zaprogramować, i żeby nie wymagało ono od nas jakichkolwiek decyzji czy zmiany planów czy elastyczności czy odłożenia pewnych rzeczy na później czy poddania się temu, co nowe się w nim wydarza (typu dziecko nie wtedy kiedy się planowało) oraz na zrozumienie, że życie też potrafi na różne sposoby człowieka wynagradzać i dawać mu też dużo niewyobrażalnego dobra przy okazji zmagania się z tym, co trudne albo przy okazji zaufania życiu po prostu itp.

              Wiem, że pewnie nie udało mi się tego wyjaśnić, bo nie znajduję po prostu słów. Mogę tu ogłosić po prostu porażkę moich umiejętności językowych w tym względzie. Jeśli jednak udało mi się cokolwiek naszkicować i ktoś zrozumiał o co mi chodzi, to będę się z tego cieszyła.
              To tyle ode mnie, nie mam za bardzo czasu pisać.
              • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 18:34
                Ginestro,
                w taki sposób, w jaki Ty się odnosisz do problemów demograficznych, tu: płodności, to można by się odnieść do każdego innego społecznego problemu, i wykazać absurdalność działania państwa na rzecz obywateli. Bo przecież domaganie się opieki edukacyjnej, zdrowotnej, porządkowej, także można określić jako roszczeniowość obywateli- stosując Twoje rozumienie funkcjonowania państwa. Doprowadzasz rzecz do absurdu.
                Napomknę, że państwo to my, i za nasze pieniądze działa. czyli nie jest tak, że obywatele są roszczeniowi. Obywatele uzgadniają, na co przeznaczą wspólne pieniądze, i uzgadniają to także drogą manifestacji poglądów.
                Nie chodzi o to, by JAKAŚ opieka była, ale by była DOBRA. Jakaś to zawsze jest, nawet jak jest zła, to tez jest jakaś.
                W tej chwili problem odnawialności pokoleń zaczyna być główny problemem Europy. To warunkuje pomyślność całego systemu finansowego- od podatków, które ktoś musi płacić, po emerytury, na które ktoś musi zarobić. Jak nie będzie odpowiedniej motywacji do rodzenia dzieci, to nie będzie przybywać obywateli. Proste.
                "P..ole, nie rodzę" odnosi się do : nie rodzę w takich warunkach, a nie do: nie chcę dziecka. A w tej chwili zmusza się kobiety do rodzenia w sytuacji, gdy warunki socjalno-opiekuńcze są fatalne. Stąd główne hasło: "Demografia, głupcze". Głupcem jest mężczyzna, który nie widzi, że kobietom już się nie opłaca rodzić. Jedno wynika z drugiego. Piszesz, że trzeba widzieć całość- no to ją zobacz. Ta manifestacja to wołanie o spojrzenie globalne na sytuację. Ze strony mężczyzn. Bo nadal żyjemy w patriarchacie.
                  • ginestra Re: manifa 09.03.11, 19:41
                    @Krezz
                    @Kaliope

                    Nie urodziłam się wczoraj i wiem jaka jest sytuacja, także demograficzna.

                    Nie chodziło mi o to, żeby nie domagać się jakiejkolwiek opieki państwa, i nie chodziło mi o to, że to źle, jeśli ktoś domaga się opieki od państwa (bo nie), tylko nie podoba mi się forma manify i właśnie ujawniający się poprzez ten happening taki szerszy mechanizm, który nazwałam roszczeniowym. Prawdopodobnie jest on nieświadomy. Polega on na tym, że kobiety (reprezentowane symbolicznie przez te z manify), którym wydaje się, że idą drogą coraz większej niezależności i uważają się za odważne i coraz silniejsze, tak naprawdę całymi sobą komunikują, że boją się wziąć odpowiedzialność za siebie, boją się spojrzeć na siebie i na swój los indywidualnie, jak na swoją własną, niepowtarzalną podróż przez ten świat, w takich a nie innych okolicznościach, w których przyszło im żyć, wziąć odpowiedzialność za siebie i za swoich najbliższych, pogodzić się z tym, że życie ze swojej natury jest nieprzewidywalne i tak naprawdę wygra je ten, kto mu zaufa, bo i tak nie przechytrzy życia, radzić sobie najlepiej jak potrafią i nie oglądać się na jakieś trendy wokół, tylko zamiast tego zapadają w bezwład i chcą, żeby ich życiem cały czas kierował ktoś inny: żeby państwo im wszystko dawało (jak to opisałam w poprzednim poście) i tego się domagają gorzej niż rozkapryszone dzieci. Być może za tym kryje się faktycznie zagubienie i strach przed życiem, przed decydowaniem o sobie. Być może za tym kryje się jakaś ich historia rodzinna, w której właśnie zaszczepiono im taki bezwład. Nie chcę teraz (jak pisałam w poprzednim poście) wnikać głęboko w każdy jeden temat, a tylko nakreślić ten obraz wyłaniający się z manify.

                    Jak wspomniałam, ten obraz z manify jest dla mnie częścią szerszego zjawiska (te wszystkie dyskusje na pod-forum też mi o nim wiele mówią); przeczytałam na blogu Joanny Senyszyn projekt ustawy zredagowany przez nią, w którym przekazuje właśnie taki feministyczny raj - wszystko za darmo: antykoncepcja, pigułki "po", aborcja, potem in-vitro i te wszystkie właśnie rzeczy, które łudzą kobietę, że może panować nad życiem, że może urodzić dziecko jak już wszystko będzie miała (np. ok. pięćdziesiątki pewnie), oczywiście zdrowe i śliczne jak zabawka, bo jak chore, to się przecież się je wyeliminuje (państwo o to zadba - darmowe badania prenatalne i darmowa aborcja), a potem to jak będzie to zdrowe dziecko, to państwo jej to dziecko wykarmi, zaopiekuje się w żłobku, przedszkolu, szkole, a ona [o tym nie mówiła ta ustawa, a to jest w domyśle] tylko będzie chodzić z teczką na eleganckie spotkania, potem do pubu ze znajomymi i na squasha czy nie wiem gdzie jeszcze oraz jeździć do SPA, na Teneryfę itp. i w ogóle jej życie się nie zmieni, no może trochę, tak jak to czyta w pisemkach o gwiazdach, które rodzą dzieci i takiego trochę folkloru sprzedadzą jak to jest strasznie mieć dziecko i jak to fajnie być wyrodną matką, która nie używa żadnych zdrobnień do dziecka, ale w ogóle to fajnie jest mieć dziecko i tak dalej.

                    Tylko takie wizje i takie ustawy nie mówią w ogóle o tym, czym jest życie tak naprawdę, i że nie da się tak go zaprogramować. I że np. odkładając macierzyństwo i tylko dorabiając się i żyjąc z partnerem obok siebie można zniszczyć na przykład fajny, obiecujący związek. A potem się wszystko ma, tylko nie ma tego człowieka, z którym chciałoby się mieć to dziecko. Albo, że to całe korzystanie z darmowej aborcji itp. też może pozostawić różne niefajne skutki. I tak dalej, żeby nie pogłębiać tematu.
                    Chodzi mi o to, że z tego "rajskiego" obrazu wyłania się to, że kobiety oddają swoje własne sprawstwo i swoją własną odpowiedzialność za własne życie - nie wiem w imię czego: czy tego, że w gromadzie krzyczących i dokopujących ciągle facetom kobiet jest raźniej? Że daje to jakieś poczucie siły? Nie wiem.

                    Co do patriarchatu, to jest to rzecz względna, bo wiele kobiet właśnie żyje w Polsce nie w patriarchacie.

                    Co do umowy w społeczeństwie na co wydać pieniądze, to ja wolę na sprzęt ratujący życie, na pomoc chorym i umierającym i ludziom żyjącym w ubóstwie i dzieciom osieroconym i sierotom społecznym i bezrobotnym i byłym więźniom i ich rodzinom powracającym do życia w społeczeństwie (popieram bardzo program Czarna Owca, dla którego pracowałam kiedyś) i innym ludziom, a nie koniecznie mam w sobie zgodę na to, aby moje podatki szły na sponsorowanie pigułki "po" albo darmowej aborcji.

                    Nie pamiętam jeszcze jakie były kwestie w mejlu Krezzzz, ale chyba do najważniejszych odniosłam się.

                    Chodziło mi o pokazanie w tym wszystkim czegoś nieświadomego, czegoś psychologicznego bardziej niż skupianie się na konkretnych kwestiach.
                    Jeśli ktoś zechce o tym pomyśleć, to OK, jak nie, to nie.
                    Pozdrawiam
                    PS. Przepraszam za ewent. błędy, muszę wychodzić i nie zdążę sczytać.
                    • lezbobimbo Re: manifa 09.03.11, 19:47
                      ginestra napisała:
                      > PS. Przepraszam za ewent. błędy, muszę wychodzić i nie zdążę sczytać.

                      Wychodzisz na ustawke czy rodzić w bólach, ze Ci tak spieszno pisac bez SCZYTANIA?
                    • anutek115 Re: manifa 09.03.11, 20:12
                      ginestra napisała:
                      tak naprawdę całymi sobą komunikują,
                      > że boją się wziąć odpowiedzialność za siebie, boją się spojrzeć na siebie i na
                      > swój los indywidualnie, jak na swoją własną, niepowtarzalną podróż przez ten ś
                      > wiat, w takich a nie innych okolicznościach, w których przyszło im żyć, wziąć o
                      > dpowiedzialność za siebie i za swoich najbliższych, pogodzić się z tym, że życi
                      > e ze swojej natury jest nieprzewidywalne i tak naprawdę wygra je ten, kto mu za
                      > ufa, bo i tak nie przechytrzy życia, radzić sobie najlepiej jak potrafią i nie
                      > oglądać się na jakieś trendy wokół, tylko zamiast tego zapadają w bezwład i chc
                      > ą, żeby ich życiem cały czas kierował ktoś inny: żeby państwo im wszystko dawał
                      > o (jak to opisałam w poprzednim poście) i tego się domagają gorzej niż rozkapry
                      > szone dzieci. Być może za tym kryje się faktycznie zagubienie i strach przed ży
                      > ciem, przed decydowaniem o sobie. Być może za tym kryje się jakaś ich historia
                      > rodzinna, w której właśnie zaszczepiono im taki bezwład.

                      Poturlałam sie ze śmiechu pod stół. Znaczy, na manife chodza bezradne kobiety, które chcą, by ktoś za nie coś zrobił??? I boja sie rzeczywistosci? Na skutek urazów z dzieciństwa (ach, ilez miałaby do powiedzenia na taen temat Alice Miller!)? W przeciwieństwie do aktywnych, zebranych w sobie i wiedzących, czego chcą kobiet, które na manify nie chadzają, od agresywnych feministek trzymaja sie z daleka, spluwajac przez lewe ramię jak jakąś spotkają i z duma i radoscią przyjmują te niższe pensje za te sama pracę, te warunki skandaliczne na porodówkach, tę niemozność powrotu do pracy po macierzyńskim...

                      Nie, jeśli to jest na serio, z tym sie nie da dyskutować.

                      >
                      > Jak wspomniałam, ten obraz z manify jest dla mnie częścią szerszego zjawiska (t
                      > e wszystkie dyskusje na pod-forum też mi o nim wiele mówią)

                      No ucz sie, ucz, na nauke podobna nigdy nie jest za późno, chociaz po tym, co powyżej przeczytałam jakos trudno mi w to uwierzyć.

                      --
                      W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
                      dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
                    • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 20:19
                      Nie jestem w stanie odniesc sie do calego posta, jst tu za wiele zagadnien, a post ogromny. Nie rozumiem, co masz na mysli piszac, ze kobiety z manify maja postawe roszczeniowa, nie potrafia wziac na siebie odpowiedzialnosci i chca, zeby panstwo dawalo im wszystko za darmo. Myslisz, ze wszystkie z nich sa na zasilku i tylko czekaja, az im cos skapnie? A moze jedak pracuja, placa podatki, i chcialyby, zeby w zamiast za te oddawane panstwu pieniadze mogly jednak dostac cos w zamian? Chocby w postaci zlobka czy przedszkola, do ktorego moglyby oddac dziecko, zeby wrocic do pracy? Bo widzisz, praca zawodowa, to nie jest jakas feministyczna fanabria. Raz, ze to w wersji fajniejszej mozliwosc samorealizacji, dwa, w wersji po prostu realnej, zyciowa koniecznosc, by utrzymac rodzine.

                      To nie jest tak, ze kazda kobieta marzy, by porzucic paromiesieczne niemowle i rzucic sie w objecia korporacji. One musza. Wiesz, ile dostanie pensji moja kolezanka z pracy, kiedy pojdzie na zwolnienie przed urodzeniem dziecka, i potem, kiedy juz je urodzi? Zero. Doslownie. Bo nie ma luksusu pracy na etacie, gdzie placono by jej, jak twojej kolezace, 100% pensji.




                      --
                      "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                    • ding_yun Re: manifa 09.03.11, 22:13
                      Miałam napisać długiego posta w którym w miejsce protestujących kobiet z posta Ginestry wstawiłabym protestujące pielęgniarki, ale wymiekłam.

                      Tłumaczę takie zagadnienia ludziom średnio raz na tydzień. Spotykam się z najbardziej absurdalnymi zarzutami w stosunku do kobiet, ostatnio nawet usłyszałam, że kobiety są głupsze od mężczyzn bo artykuły w "Playboyu" są mądrzejsze niż artykuły w "Twoim Stylu". Ale ignorancję w tym temacie wykazują na ogół aroganccy dwudziestolatkowie z bogatych domów, co jestem w stanie ogarnąć.

                      Powiem wam jedno: wielu mężczyzn przekonałam swoimi argumentami. Nie przekonałam natomiast NIGDY żadnej kobiety. Kobiety, które uważają, że dyskryminacji nie ma są impregnowane na argumenty. Można rzucać liczbami, wskaźnikami, faktami - ściana. Nie ma dyskryminacji i już.

                      Podkreślę tylko jedno: doskonale wiem, że Polska nie jest bogatym krajem i że nie ma pieniędzy na wszystko. Tylko że feministki nie walczą o dodatkowe pieniądze z kosmosu. Walczą o dystrybucję już istniejących środków w taki sposób, żeby skorzystały na tym kobiety, demografia, a co za tym idzie my wszyscy. Nie jestem pewna, czy IVF powinno być póki co refundowane, podobnie jak nie jestem pewna czy antykoncepcja powinna być darmowa dla wszystkich. To są sprawy do dyskusji. Ale ktoś tę dyskusję musi podjąć i robią to właśnie feministki. Wiele femnistek to wykształcone, niezależne finansowo kobiety. Mogłyby sobie kupić tabletek anty tyle, że wyszłoby im uszami, mają pieniądze na prywatne przedszkole, na nianię, na osobistą położną. Mogłyby siedzieć na kanapie i nie przejmować się resztą kobiet. A jednak robią coś - na ich rzecz. DLACZEGO to wzbudza takie niezrozumienie i agresję?? Dlaczego wszyscy zgadzają się, że na autostrady muszą się znaleźć pieniądze, a na kształcenie dobrych położnych czy na żłobki nie muszą?
              • szprota Re: manifa 09.03.11, 19:30
                Przeczytałam ten kawałek:
                "Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, więc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to państwo ma dać za darmo "pigułkę po", a jak za późno na pigułkę "po", to państwo ma dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po latach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie, to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci, to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeby państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmienia i tak dalej."
                Wiem, że uproszczenie, ale i tak mi urwało od wszystkiego.
                Państwo wybaczą grube słowo, ale wobec takiej postawy pt "peron mi odjechał" muszę: pierdolę, nie robię, nie będę tego tłumaczyć, i tak nie dotrze.
                --
                Waazon
              • lezbobimbo Re: manifa 09.03.11, 19:30
                ginestra napisała:
                > To tyle ode mnie, nie mam za bardzo czasu pisać.

                Kwiiiik! Jesli walnelas kolejna opowiesc-rzeke na 3 ekrany tekstu "nie majac czasu pisac", to strach blady pada na mysl, ile bylabys w stanie naprodukowac tych Twoich ginestrzanskich epopei o niczym, gdybys miala. Czas, ten czas.
                Ja piernicze, Twoje posty widac chyba z powierzchni ksiezyca golym okiem.. jak zwykle zero szacunku do odbiorców.

                --
                "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
              • ginny22 Re: manifa 09.03.11, 19:47
                > Jasne, że rozumiem, że można czuć się sfrustrowanym i bezsilnym, tylko według m
                > nie te panie, które co roku organizują manify, wcale takimi się nie czują, bo g
                > dyby tak było, to by w inny sposób się zachowywały. Miałoby to znami
                > ona autentycznego protestu, a nie samozachwytu bojówki. :(

                Bojówki? Ginestro - może to też zbyt osobiste - ale kiedy ty ostatnio widziałaś bojówkę? Manify są kolorowe, wesołe, pokojowe. Faktycznie, bojówka taka, że narodowcy i górnicy razem wzięci mogą się bać.

                > ale trzeba też rozumieć, że na wszystko potrzeba pieniędzy na raz: i
                > na służbę zdrowia, i na ratowanie chorych i umierających, i na edukację, i na
                > walkę z bezrobociem itp

                Brawo. Bezrobocie. A ta walka o złobki, to jak sądzisz - dla czystej przyjemności mamuś? Czy może jednak po to, by matka mogła wrócić do pracy, zarabiać na dziecko i jednocześnie nie wydawać na żłobek prywatny całej swojej pensji?
                I nie wiem, gdzie mieszkasz - wiem, że w Warszawie jest mizeria złobkowa, listy kolejkowe po 500 osób. Dzieci zapisujesz tuż po urodzeniu (przed nie, bo muszą mieć PESEL) i się modlisz do wszystkich bogów, żeby za rok się dostało.

                > przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę")

                Ileś osób wyzej ci wytłumaczyło, co oznacza to hasło. Nadal nie rozumiesz. No to sorry.

                > Teraz: wiem, że nie jestem w stanie znaleźć właściwych słów, żeby wyrazić to, c
                > o chcę przekazać o zrozumieniu dla życia - życia w tym sensie, że jest to coś w
                > iększego od nas i nie jest tak, żeby wszystkim można było sterować: ludźmi, bio
                > logią, czasem itp. i mieć wszystko zgodnie z aktualnymi zachciankami

                Oł jes. Potworna zachcianka: chcieć mieć dziecko. Chcieć móc je utrzymać. Chcieć, by w czasie, kiedy rodzice pracują, dziecko miało opiekę. Chcieć żyć godnie. Nie posiadam się wręcz z oburzenia.
              • lutecja4 Re: manifa 09.03.11, 20:53
                Gonestra napisała:
                moja koleżanka jest teraz w ciąży (będzie rodzić w maju) aktualnie załapała się na państwowy program, w którym ma bezpłatną, bardzo rozszerzoną opiekę medyczną (zwykłe + specjalistyczne badania i ileś USG za darmo) i darmową szkołę rodzenia. Od paru miesięcy nie chodzi do pracy i dostaje całą pensję i tak będzie do grudnia (ponad rok, bo przestała chodzić do pracy w październiku). Mówi, że szef będzie musiał ją przyjąć do pracy, bo takie jest prawo, właśnie w grudniu 2011, a do tego czasu będzie dostawała pensję (potem urlop macierzyński, płatny itp.). A więc jakaś opieka dla kobiet ciężarnych i młodych matek jest. Rozumiem w pełni, że niewystarczająca, i że na wsiach jest gorzej itp. Uważam, że warto jest wpływać na rzeczywistość i wywalczać dobre rzeczy, ale też uważam, że warto jest to robić ze zrozumieniem całokształtu spraw. Jak ktoś rozumie całokształt, to nie będzie bluzgał i obrażał ludzi i krzyczał, żeby ktoś z przechodniów się zgłosił i za darmo opiekował jego przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę") dzieckiem.
                moja koleżanka chodziła do pracy prawie do końca ciąży, wróciła do niej po skróconym urlopie macierzyńskim i kilka dni po powrocie dostała wymówienie, mimo, że w pracy nie była 4 miesiące, a nie jak Twoja koleżanka-ponad rok.
                Jeśli chodzi o żłobki-w moim mieście-ponad 200tys. mieszkańców, jest 1, słownie "JEDEN" żłobek tzw. państwowy-myślisz, ze to wystarcza?
                Też mi się nasuwa jeden komentarz do Twoich tekstów Ginestro, ale byłby on jak najbardziej w stylu hasła przewodniego manify
                --
                https://img503.imageshack.us/img503/5900/pakrowka.gifhttps://www.glitter-graphics.com/images/empty.gif
              • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 21:06
                ginestra napisała:








                > Jak ktoś rozumie całokształt, to nie będzie bluzgał i obrażał ludzi i krzyczał, żeby ktoś z przechodniów się zgłosił i za darmo opiekował jego przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę") dzieckiem.

                Naprawde nie pomyslalas o innej opcji? Ze pani od koszulki moze calkiem ( a nawet bardzo) chcialaby tego dziecka? Ale w obecnej sytuacji, bez szansy na pelnoplatne zwolnienie, na powrot do pracy, na zlobek/przedszkole po prostu jej na to dziecko nie stac?
                A skoro nie moze zapewnic dziecku warunkow, jakie sobie dla niego wymarzyla, po prostu woli go nie rodzic?


                Widzisz, to dla mnie jest prawdziwa odpowiedzialnosc i dojrzalosc. A nie katolickie: narobmy dzieci ile wlezie, bo nasz kosciol nam mowi, ze od tego jest seks, a potem miejmy nadzieje, ze skoro "Bog dal dzieci, da i na dzieci". Niewazne, ze dziecko bedzie sie chowalo w marnych warunkach. Niewazne, ze bedzie kiepsko wyksztalcone i nie pozna swiata. Grunt, ze po Bozemu, a nie tfu, w mysl jakis feministycznych zachcianek!

                --
                "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                • mamalgosia Re: manifa 09.03.11, 21:21
                  dakota77 napisała:
                  > A skoro nie moze zapewnic dziecku warunkow, jakie sobie dla niego wymarzyla, po
                  > prostu woli go nie rodzic?
                  >
                  A jeśli warunki życia zmienią mi sie diametralnie, gdy moje dziecko będzie miało 13 lat powiedzmy, to mogę też je zabić? Bo wiesz, straciłam pracę, mąż chory, nie stać mnie na dobrą szkołę dla dziecka, na ubrania itd. Czyli zabić z odpowiedzialności.

                  Jak już napisałam powyżej - odpowiedzialność zaczyna się wcześniej. Raczej wszyscy wiedzą, skąd się biora dzieci, no nie z powietrza w każdym razie.
                  • dakota77 Re: manifa 09.03.11, 21:28
                    Naprawde jestes w stanie postawic znak rownosci miedzy decyzja o odlozeniu macierzynstwa a zabiciem juz posiadanego dziecka? Co ja moge powiedziec? Wspolczena medycyna jest dosc zaawansowana, mam nadzieje, ze ma na taka glupote jakies remedium.

                    --
                    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                    • kaliope3 Re: manifa 09.03.11, 21:34
                      To tylko powtarzany do znudzenia, wyświechtany i nie mający lepszego zamiennika "argument" antyaborcjonistów. Każdy nonsens powtórzą milion razy dumni że mają cokolwiek do powiedzenia.
                    • mamalgosia Re: manifa 10.03.11, 09:14
                      dakota77 napisała:

                      > Naprawde jestes w stanie postawic znak rownosci miedzy decyzja o odlozeniu maci
                      > erzynstwa a zabiciem juz posiadanego dziecka?
                      Odłożenie decyzji o macierzyństwie to jedno, a "odłożenie" urodzenia poprzez zabicie dziecka w fazie płodowej to drugie.
                      Słyszałam już różne eufemizmy określające aborcję, ale "odłożenie decyzji o macierzyństwie" jest najbardziej zakłamane.
                      >
                      A jeśli można zabić dziecko 5 tygodniowe, to dlaczego nie 5letnie
                      • dakota77 Re: manifa 10.03.11, 09:21
                        Czys ty kobieto oszalala?! jakie eufemistyczne okreslenie na aborcje? Moze ktos to tak okresla, ale na pewno mnie nie o to chodzilo w poscie. Napisalam dokladnie to, co napisalam. bede pisac wolno i wyraznie, OK? "Odlozenie decyzji o amcierzystwie" oznacza "unikam poczecia, wiedzac, ze w obecnej sytuacji materialnej mnie na mnie nie stac". No ale niektorzy wszedzie widza aborcje, wiem.
                        --
                        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                        • mamalgosia Re: manifa 10.03.11, 09:29
                          dakota77 napisała:

                          > Czys ty kobieto oszalala?! jakie eufemistyczne okreslenie na aborcje? Moze ktos
                          > to tak okresla, ale na pewno mnie nie o to chodzilo w poscie. Napisalam doklad
                          > nie to, co napisalam. bede pisac wolno i wyraznie, OK? "Odlozenie decyzji o amc
                          > ierzystwie" oznacza "unikam poczecia, wiedzac, ze w obecnej sytuacji materialne
                          > j mnie na mnie nie stac". No ale niektorzy wszedzie widza aborcje, wiem.
                          No moment. Jeśli masz na myśli unikanie poczęcia, to jak najbardziej. To odpowiedzialność. Ale nie wiem, jak ktoś może Ci zabronić tej odpowiedzialności? Czy państwo Ci nakazuje podjęcie działań w celu poczęcia dziecka? Bo tylko w tej sytuacji miałby sens opisywany napis na koszulkach
                          • dakota77 Re: manifa 10.03.11, 09:37
                            O tym, do czego nawiazuje haslo, pisala juz Nessie. O tym, dlaczeo jest takie ostre pisalo juz nie wiem ile osob. To juz sie robi nudne.
                            --
                            "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                          • paszczakowna1 Re: manifa 10.03.11, 12:06
                            >Czy
                            > państwo Ci nakazuje podjęcie działań w celu poczęcia dziecka? Bo tylko w tej sy
                            > tuacji miałby sens opisywany napis na koszulkach

                            Sekundę, ten napis nie brzmiał: "Precz z państwowym przymusem rodzenia dzieci!", tylko "Pierdolę, nie rodzę". Porównaj "Pierdolę, nie idę dziś na wykład"; "Pierdolę, nie golę nóg, mam dosyć"; itp. Jest w tym pewna implikacja presji społecznej (chyba nie zaprzeczysz, że pewna presja społeczna na rodzenie dzieci jest, a przynajmniej próbuje być) ale o państwowym przymusie nie ma mowy.
                      • krezzzz100 Re: manifa 10.03.11, 09:26
                        I ti już mamy do czynienia z ewidentna ułomnością umysłową. Bo jeżeli to wynikanie ma świadczyć na korzyść bezwzględności wniosku "nie zabijaj", to skąd kara śmierci, zabójstwo w obronie albo chociażby codzienna selekcja "ku śmierci" dotycząca chorych, na którą wszyscy się godzimy? Jak bezwzględność, to bezwzględność.

                        Wniosek jedyny możliwy: kategoria "bezwzględność" nie ma tu zastosowania.

                        Życie nie jest najwyższą wartością. Codziennie poświęcamy czyjeś życie dla innych celów, niż samo życie. Twój kościół to robi również. Ty też.

                        Skończ z hipokryzją. I zacznij myśleć.
                      • nessie-jp Re: manifa 10.03.11, 16:08
                        > A jeśli można zabić dziecko 5 tygodniowe, to dlaczego nie 5letnie

                        Nie można zabić dziecka 5-tygodniowego. Dziecko 5-tygodniowe można natomiast oddać do domu dziecka albo zostawić w szpitalu.

                  • krezzzz100 Re: manifa 09.03.11, 21:30
                    Mamałgosia, moja idolka na tym forum, znowu się podzieliła produktem swego wysmakowanego intelektu :D

                    Zdradź nam, kiedy zaczyna się odpowiedzialność i jak się wiąże z unikaniem współżycia, negatywnym obciążaniem antykoncepcji i aborcji oraz stwarzaniem fatalnych warunków dla macierzyństwa przez państwo.

                    Ale najpierw pomyśl. Po prostu: pomyśl.
                  • klymenystra Re: manifa 09.03.11, 21:43
                    Wspaniała demagogia. Chyba sobie w sygnaturkę wstawię.
                    --
                    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
                  • nessie-jp Re: manifa 09.03.11, 21:48
                    > A jeśli warunki życia zmienią mi sie diametralnie, gdy moje dziecko będzie miał
                    > o 13 lat powiedzmy, to mogę też je zabić? Bo wiesz, straciłam pracę, mąż chory,
                    > nie stać mnie na dobrą szkołę dla dziecka, na ubrania itd. Czyli zabić z odpow
                    > iedzialności.

                    Możesz oddać do domu dziecka. Prawda?

                    A płód możesz oddać do domu dziecka? Możesz? Spróbuj. Zobaczysz, co ci powiedzą.

                    Albo lepiej -- idź na plebanię i spytaj, czy ksiądz proboszcz ten płód weźmie i sam urodzi.
                  • slotna Re: manifa 09.03.11, 21:53
                    > A jeśli warunki życia zmienią mi sie diametralnie, gdy moje dziecko będzie miał
                    > o 13 lat powiedzmy, to mogę też je zabić? Bo wiesz, straciłam pracę, mąż chory,
                    > nie stać mnie na dobrą szkołę dla dziecka, na ubrania itd. Czyli zabić z odpow
                    > iedzialności.

                    Nie mozesz zabic, poniewaz _osoba_ w powaznym wieku lat trzynastu ma swiadomosc, wypracowana siatke kontaktow miedzyludzkich, pamiec, uczucia etc.

                    > Jak już napisałam powyżej - odpowiedzialność zaczyna się wcześniej. Raczej wszy
                    > scy wiedzą, skąd się biora dzieci, no nie z powietrza w każdym razie.

                    O losie! Ze tez nikt mi wczesniej tego nie powiedzial, dwie dekady bezustannego wstrzymywania oddechu za mna, a tu sie okazuje, ze mozna pelna piersia!

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
              • the_dzidka Re: manifa 09.03.11, 21:29
                > Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, w
                > ięc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to pań
                > stwo ma dać za darmo "pigułkę po", a jak za późno na pigułkę "po", to państwo m
                > a dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po la
                > tach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie
                > , to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci,
                > to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeb
                > y państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być
                > kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmie
                > nia i tak dalej. Jest to uproszczenie i jestem tego świadoma.

                Ty, Ginestro, jesteś przede wszystkim bezdennie, gargantuicznie, beznadziejnie i niewyobrażalnie GŁUPIA. Tak strasznie GŁUPIA , że ku swemu zaskoczeniu nagle zapałałam sympatią do perliczek...

                Bezdenna głupota śmieszy, ale tylko do pewnego momentu. Potem trzeba już tylko nacisnąć nogą pedał kosza na śmieci.

                --
                Dzidka
              • szprota Re: manifa 09.03.11, 22:05
                No dobra, ochłonęłam, uwierzyłam, w to, co przeczytałam i mogę odpisać.
                Państwo pozwolą, że nie będę cytowała całości posta, bo nawet jak mam czas pisać, to nie jestem w stanie oblać Was takim ciepłym strumieniem?

                Na początek, w celu odświeżenia wiedzy, przypomnę, czym jest agresja. Otóż agresja (łac. aggresio – napaść) to w psychologii określenie zachowania ukierunkowanego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej.
                Krzyk czy wulgarne słowo mogą, lecz nie muszą być agresywne. Mogą także być wyrazem gniewu, rozpaczy czy bezsilności. W przypadku manify, co zostało już wielokrotnie podkreślone, hasło i hałaśliwa forma mają na celu zwrócenie uwagi. Dokładnie tak samo, jak zwróceniem uwagi jest jakakolwiek inna manifestacja: marsz milczenia przeciw przemocy, protest ekologów czy Masa Krytyczna. Ten krzyk nie jest agresją, bo nie jest wymierzony na wyrządzenie szkody.

                Manifestacja (poza nielicznymi wyjątkami) musi odbyć się za zgodą władz miasta i musi być pokojowa. Tym samym porównanie do bojówek czy ustawek skinheadów jest nie tylko krzywdzące, ale także świadczy (nie po raz pierwszy zresztą) o bezbrzeżnej ignorancji Ginestry w tym temacie.

                Co do kwestii przymusu rodzenia, moje poprzedniczki wyłożyły to już kilkakrotnie. Dla przypomnienia: niezbywalnym, konstytucyjnym prawem człowieka winno być decydowanie o rozrodczości (w ogóle decydowanie o swoim życiu i śmierci). Oczywiście, że nie da się kontrolować wszystkiego; ale z podejściem, że życie jest tylko bezładną plątaniną przypadków równie dobrze można usiąść i zaczekać, aż to minie. Jeśli ktoś chce, bardzo proszę, ale niech ma świadomość, że to dzięki tym, którzy jednak nie siedzą i nie czekają, aż to minie, odbywa się postęp. Nie tylko w kwestii kobiecej; skłonna jestem twierdzić, że we wszystkich dziedzinach.

                (Wyobrażacie sobie świat złożonych z ludzi poddających się losowi, bo nie ma co sobie rościć, bo życie jest od nas większe [tu miejsce na jakieś kolejne Alice-Millerowo-Coelhowe bełkoty]? Mielibyśmy wówczas okazję pogadać, będąc na różnych kontynentach? No raczej niekoniecznie)

                Zatem: postęp się odbywa, w większości krajów Cywilizacji Śmierci z siedzibą w Brukseli kobiety mogą decydować, czy i kiedy chcą zostać matkami (ojcowie zresztą o swoim rodzicielstwie również). Seks został oddzielony od prokreacji. Nawiasem mówiąc, postulat ciąży jako kary za seks ("skoro uprawiałaś seks, to masz, ponieś konsekwencje!") to wyjątkowo ponury, że użyję ulubionego słówka Krezzz, fantazmat. Kobiety nie roszczą sobie jakichś wydumanych fanaberii, tylko czegoś, co im się zwyczajnie należy (tak jak się należy wykształcenie czy możliwość podjęcia pracy zarobkowej). Tutaj nadal im się tego odmawia.

                Wyjątkowo wstrętnym uproszczeniem jest ten ciąg myślowy o kobietach, które żądają bezpłatnego in vitro, bo ociągały się z macierzyństwem. Ja w tym widzę znów motyw winy i kary: niepłodność jako kara za to, że nie zaciążyły w wieku nastu lat. Ośmielam się twierdzić, że świadomy wybór terminu macierzyństwa wiąże się z dojrzałością, prawdopodobnie nawet pozwala mieć nadzieję, że dwudziestoparo- czy trzydziestolatka będzie do tej roli lepiej przygotowana niż nastolatka. Ja już nie mówię o tym, że niepłodność jako kara to batshitcrazy, jaki do tych pór słyszałam tylko z ust Nelly Rokity. To także fraza obrażająca wiele kobiet. To dopiero jest szkodliwe, to jest właśnie agresja (utajona, owszem, więc tym bardziej groźna), a nie proste, uliczne słówko, tak raniące wrażliwe uszka naszej uroczej dyskutantki.

                Jeszcze jedno: mieszkam w dużym mieście, pracuję w korporacji. Mam ten komfort, że mogę sobie wybrać ginekologa, a gumki anonimowo nabyć przy kasie w markecie. Mam ten komfort, że gdybym zaszła w ciążę, pracodawca mnie nie zwolni, a po porodzie będę mieć zagwarantowany powrót do pracy, dodatkowe dni na opiekę nad dzieckiem, brak konieczności zostawania na nadgodzinach czy, opcjonalnie, dofinansowanie do urlopu. Mam jednak świadomość, że kobiety to nie tylko ja i moja sytuacja, że mieszkają w mniejszych miejscowościach, pracują w mniejszych firmach (albo nie pracują, bo na rozmowie o pracę wygadały się, że są mężatkami i planują dzieci). Tak wygląda ten całokszałt, o zrozumienie którego prosi Ginestra. Czekam, aż się zastosuje.



                --
                www.bigpharma.pl
                • lutecja4 Re: manifa 10.03.11, 07:33
                  Szprota napisał:
                  "Jeszcze jedno: mieszkam w dużym mieście, pracuję w korporacji. Mam ten komfort, że mogę sobie wybrać ginekologa, a gumki anonimowo nabyć przy kasie w markecie. Mam ten komfort, że gdybym zaszła w ciążę, pracodawca mnie nie zwolni, a po porodzie będę mieć zagwarantowany powrót do pracy, dodatkowe dni na opiekę nad dzieckiem, brak konieczności zostawania na nadgodzinach czy, opcjonalnie, dofinansowanie do urlopu."
                  Moja koleżanka, która dostała wymówienie parę dni po powrocie z macierzyńskiego, też mieszka w dużym mieście-Warszawie, też pracowała w dużej firmie, może nie korporacji, ale w banku, który w reklamach jest bardzo ludziom przyjazny, żeby było śmieszniej-w trakcie macierzyńskiego ówże bank udzielił jej długoterminowego kredytu mieszkaniowego (wiecie, jakie ceny mieszkań są w stolicy, więc i kwota kredytu niemała), a mimo tego wszystkiego wypowiedzenie dostała.
                  Tak więc (choć nie zaczyna się zdań od "więc"), nawet w dużych miastach i w dużych firmach traktuje się kobiety jak drugi gatunek człowieka.
                  I dlatego wkurzył mnie tekst Ginestry o koleżance w ciąży, którą pracodawca "będzie musiał przyjąć do pracy" po ponad roku nieobecności.
                  Przyjąć będzie musiał, ale nie zabroni mu nikt po jakimś czasie tę pracę jej wypowiedzieć.
                  Druga sprawa-zakładam, że koleżanka Ginestry jest w ciąży tzw. "zagrożonej", bo w przeciwnym razie, czemu na zwolnieniu jest już od października, czyli od drugiego miesiąca ciąży? Ciąża w większości przypadków to nie choroba, ale pracodawcy tak ją traktują-choroba i na dodatek długa, co gorsza, wiele kobiet też wykorzystuje fakt, że zwolnienia lekarskie w trakcie ciąży są płatne 100% i na te zwolnienia często chodzi, a potem się dziwią, że pracodawca patrzy na to krzywym okiem.
                  • dakota77 Re: manifa 10.03.11, 07:51
                    No wlasnie. Pracodawca musi przyjac kobiete po macierzynskim, co nie zmienia faktu, ze moze odczekac tydzien i zwolnic ja pod byle pretekstem. To, ze akurat kolezanke Ginestry to ominelo, nie jest dowodem, ze kobietom w pracy jest tak super. Ale dla Ginestry wlasne i towarzyskie dowody zawsze sa dowodem na to, ze cos jest takie i juz, wbrew faktom.
                    --
                    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                  • ginestra Re: manifa 10.03.11, 12:25
                    Lutecjo,

                    ja ten przykład (koleżanki w ciąży) podałam w konkretnym kontekście: chodziło mi o to, że choć w tym zadłużonym i pełnym problemów i dalekim od ideału kraju, jakim jest Polska, JEST bardzo dużo trudności, których doświadczają kobiety, to jednocześnie istnieją też pewne starania ze strony rządzących, aby prawo kobiecie w jakiś sposób pomagało i aby wiele świadczeń było naprawdę za darmo i te starania i te rozstrzygnięcia prawne też są faktem. Chodziło mi o to, że jest i to i to.

                    Co do koleżanki - ciąża nie jest zagrożona absolutnie. Chodziło po prostu o to, że pracodawca nie chciał płacić tych 100% pensji i płaci je ZUS. Nie wiem tego w szczegółach, jak to jest zrobione, ale tak się umówili, żeby poszła na zwolnienie (tym bardziej, że zaczynał się sezon jesienno-zimowy i ta dziewczyna mogła dojeżdżając do pracy komunikacją miejską - w Warszawie, gdzie dojazd trwa godzinę nie wyjętą, bo takie są odległości i korki - złapać jakieś choroby od ludzi czy przeziębiać się, a to jest niedobre dla dziecka itp.).

                    Ja wiem, że poszczególne przypadki są różne i każdy może opowiedzieć taką i inną historię (o dobrym szefie, przyjaznym matkom i o złym szefie, nieprzyjaznym), ale mnie chodziło - powtarzam - o to, że jednak w Polsce jakieś korzystne rzeczy zapisane w prawie (np. takie, że pracodawca ma obowiązek przyjąć kobietę po macierzyńskim do pracy) i też takie państwowe programy objęcia wszechstronną opieką kobiet w ciąży, jak ten, z którego korzysta moja koleżanka: co miesiąc albo i częściej, jeśli na początku ciąży, badania wszelkie, w tym specjalistyczne, wizyty u ginekologa i kilkakrotne USG oraz szkoła rodzenia z mężem - wszystko to za darmo, w ramach państwowego programu.

                    Ja tego nie zmyśliłam, takie rzeczy naprawdę istnieją w Polsce i to teraz, w roku 2011, w roku manify.

                    Rozumiem, że nie wszystko i nie wszędzie działa super w Polsce. Całym sercem jestem za tym, żeby tam, gdzie jest to możliwe, coś zmieniać na lepsze, poprawiać, wpływać na rządzących, żeby ze wspólnego budżetu nie wydawali pieniędzy na to, co niepotrzebne, tylko na to, co potrzebne: co ratuje życie, co pomaga dzieciom rodzić się zdrowo i dorastać i co pomaga ich rodzicom w utrzymaniu rodziny. Jestem całym sercem za tym i popieram to.

                    Nie wszystkie jednak metody komunikowania ludziom czego się chce od rządu popieram i w moim odczuciu z zachowania pań na manifie nie wynikało absolutnie, że chcą czegoś dobrego dla ludzi w Polsce, bo wszystko, co miały wymalowane na sobie i na transparentach plus to, co krzyczały przez megafony było nasycone jakąś nienawiścią i okazywaniem wyższości nad innymi i pogardy do ludzi i roszczeniowością. Tak uważam.

                    Niektóre postulaty mogą być więc OK, ale sposób ich wyrażenia, według mnie, tutaj był na poziomie kiboli, a nawet gorszy.

                    Nie wykazały się też żadną odwagą, moim zdaniem, bo nic im za to nie groziło, a wręcz gwarantowana była nagroda w postaci poklasku środowiska i potem możliwości chwalenia się na Facebooku i wklejania zdjęć i dostawania aprobaty koleżanek.

                    Takie jest moje zdanie po prostu.

                    Wkleiłam się pod postem Lutecji, bo Lutecję lubię i jej wpis otworzyłam jako "bezpieczny", a po prostu większości innych wpisów, które doszły po moim ostatnim wpisie, nie czytałam, bo patrzę jaki nick i wiem czego się spodziewać kiedy pojawia się po mojej wypowiedzi. Jak będę miała później nastrój do tego, to może je otworzę, a może nie. Uważam jednak za wartość to, że między sobą podyskutowałyście o wszystkim, bo to zawsze coś daje, jak się porówna spojrzenia innych ludzi.

                    Podoba mi się też to, co pisała Magłosia, uważam, że jest to rozsądny głos w dyskusji.

                    Może odezwie się w tym wątku jakiś mężczyzna, wydaje mi się, że byłoby ciekawie usłyszeć co o tym wszystkim sądzi, ale z drugiej strony, nie dziwię im się, że nie piszą tutaj.
                    To tyle, pozdrawiam.
                    • croyance Re: manifa 10.03.11, 12:49
                      Ginestro. Nikt nie chodzi na manify dla przyjemnosci, chociaz - jesli juz pojdzie - moze mu sie podobac atmosfera. Z reguly kobieta, jesli mialaby do wyboru udzial w manifie, a - powiedzmy - wycieczke, wybralaby te druga. Jesli kobiety wychodza na ulice, narazajac sie na glupie zaczepki, niezrozumienie i moze nawet agresje - jesli sa tak sfrustrowane, ze decyduja sie uzyc slowa 'pierdole' na plakatach, to zapewniam Cie, ze nie robia tego dla rozrywki.

                      Przyklad Twojej kolezanki nie dowodzi absolutnie nieczego.

                      Kiedy jeszcze mieszkalam w Polsce, chyba nigdy nie skorzystalam z panstwowej opieki medycznej. Zawsze mialam prywatnych lekarzy, nawet do szpitala przyjeto mnie od razu, jak zachorowalam. I tez mi sie nawet naiwnie do ktoregos momentu zdawalo, ze ludzie przesadzaja z tym narzekaniem na sluzbe zdrowia. Dopiero jak nieco doroslam, to dotarlo do mnie, ze mam zaburzony poprzez swoja uprzywilejowana pozycje obraz swiata. I ze chociaz wszyscy moi znajomi i ich dzieci zyja tak, jak ja, to jest to promil w polskiej rzeczywistosci, a nie regula.

                      Sprawa jest naprawde prosta. Ludzie nie protestuja ot tak dla hecy, tylko dlatego, ze cos ich autentycznie wyprowadzilo z rownowagi do tego stopnia, ze postanowili wspolnie zadzialac. Czy wyrazaja swoje poglady w taki, czy nie inny sposob, naprawde ma niewielkie znaczenie. Istotna jest tresc, a nie forma.


                      --

                      Sprawdz, co slychac w Narnii
                      • ginestra Re: manifa 10.03.11, 16:03
                        croyance napisała:

                        > Sprawa jest naprawde prosta. Ludzie nie protestuja ot tak dla hecy, tylko dlate
                        > go, ze cos ich autentycznie wyprowadzilo z rownowagi do tego stopnia, ze postan
                        > owili wspolnie zadzialac. Czy wyrazaja swoje poglady w taki, czy nie inny sposo
                        > b, naprawde ma niewielkie znaczenie. Istotna jest tresc, a nie forma.
                        >

                        Croyance,
                        szanuję Twoje zdanie. Może Ciebie przekonuje zachowanie tych pań jako osób zdesperowanych, które już nie wytrzymały i postanowiły zaprotestować.

                        Moje zdanie jest takie, że, jak pisałam, mnie kompletnie ich zachowanie nie przekonuje. Moim zdaniem absolutnie nie wyglądają na osoby "tak wyprowadzone z równowagi, że postanowiły wspólnie zadziałać" albo, jak pisałaś wcześniej, "tak sfrustrowane, że decydują się użyć słowa "pierdolę" ". Po prostu zbliżał się w kalendarzu dzień 8 marca, a one co roku robią w okolicy tego dnia manify. I niezależnie od tego, co zrobił rząd dla kobiet przez cały rok od ostatniej manify, one mają zamiar wyjść i pokrzyczeć, a tym razem to już chwyciły się haseł i zachowań, które poniżają ludzi (też tych współdecydentów co do budżetu, czyli zwykłych ludzi, którzy byli w mieście i one do nich się zwracały tymi plakatami i szczekaczkami).

                        Moja reakcja byłaby zupełnie inna, gdyby, jak już chcą robić manify co roku w Dzień Kobiet, niosły transparent z hasłem "Dziękujemy za wprowadzenie w życie wielu naszych postulatów z poprzedniej manify" oraz: "Jeszcze przydałoby się więcej żłobków, zwłaszcza na wsiach i dofinansowanie dla rodzin z małymi dziećmi".
                        Nie musiałyby być tymi słowami, tylko wyrażającymi takie treści.

                        A dlatego, że coś jednak zostało zrobione pozytywnie od ostatniej manify i dlaczego tego nie dostrzec. A dwa, że o to, co jeszcze można by zmienić niekoniecznie trzeba "walczyć" takim zachowaniem i takimi tekstami. Jeśli chciały tym coś pozytywnego przekazać, to niestety nie przekazały, bo ten komunikat "Pie..dolę, nie rodzę" blokuje komunikację i powoduje taki odruch, że jedyne, co można na to odpowiedzieć to: "To nie ródź, jak nie chcesz" (albo językiem tego samego ich komunikatu, tylko odwołując się do pierwszego członu). Takie sobie wybrały medium językowe.

                        Co do służby zdrowia, to ja korzystam z państwowej służby zdrowia, a przez ostatnie dziesięciolecia korzystałam z niej w jeszcze większym stopniu, niż teraz (rodząc dzieci i jak dzieci były małe, choć za USG w obu ciążach musiałam płacić prywatnie, na szkołę rodzenia i poród z mężem nie było nas stać), a teraz to niekiedy chodzę prywatnie, jak potrzebuję coś szybko albo do dentysty (choć latami chodziłam do dentysty też państwowo). W zeszłym roku wykonałam specjalistyczne badania, w tym USG i biopsję, państwowo (to znaczy, z naszych wspólnych, też moich, podatków, ale nie musiałam wyciągać na to z kieszeni pieniędzy osobno). Rozumiem, że sytuacja na wsiach czy w innych miastach może być trudniejsza, ale państwowa służba zdrowia istnieje i ja chciałam tylko powiedzieć w tym wątku, że są organizowane specjalne, wykraczające poza zwykłe świadczenia, programy opieki nad ciężarnymi kobietami, co jest faktem. Nie jest tak, aby to objęło każdą jedną kobietę w Polsce, ale te programy są i oznaczają, że w miarę możliwości państwo stara się cokolwiek zmieniać dla kobiet, cokolwiek robić. Na ile wystarcza pieniędzy, bo przecież były w zeszłym roku straszliwe powodzie i są też inne problemy pochłaniające ogromne pieniądze z budżetu. Słyszy się, że niedofinansowane są najróżniejsze sektory i takie są niestety realia.

                        Mnie chodziło o to, żeby starać się widzieć cały obraz spraw, włącznie z możliwościami budżetu.

                        Wspomniana Joanna Senyszyn na swoim blogu pisała właśnie o tym, że zredagowała taką ustawę, żeby wszystko było "za darmo" (czyli w ramach państwowych świadczeń): antykoncepcja, aborcja, in-vitro, tylko projekt tej ustawy nie przeszedł, bo nawet ludzie z jej klubu mówili "skąd na to wziąć pieniądze".

                        To tyle ode mnie.