manifa

[jottka]

idzie ktoś? i gdzie?

[krezzzz100]

U nas już przeszła. Nie mogłam uczestniczyć. Mało osób - circa stówy. Hasło "Parytety".

[the_dzidka]

W tym roku odpuściłam, ale to dlatego, że kręgosłup mnie nawala, bałam się, że nawet tych paru kilometrów nie przejdę :-(
Żałuję, bo jest fantastyczna atmosfera (w Wawie). No i tegoroczna poświęcona jest pamięci Izabeli Jarugi-Nowackiej...

[the_dzidka]

Kwiczę:
www.feminizm.republika.pl/modlitwa.html

Poprawka

[the_dzidka]

www.feminizm.republika.pl/modlitwa.html

[krezzzz100]

Rekolekcje dla feministek pewnie też mają w zanadrzu :D

[dakota77]

Mnie to rozlozylo na lopatki. Przerazajace.

[the_dzidka]

Spułczujem ich rzoną.

[dakota77]

Chyba ze maja co chcialy.

[marajka]

Jesli napisała to kobieta, to jej współczuję. Naprawdę.

[slotna]

To jest serio?! Az mnie zemdlilo :/

[szprota]

Przyszło z frondy. Ich poczucie humoru jest dziwne, ale chyba nie aż tak.

[ready4freddy]

a mnie szczerze ubawilo "zmuszanie dzieci do realizowania ambicji matek", czy jakos tak. rodzice realizuja ambicje poprzez dzieci od poczatku swiata, co ma do tego feminizm?

[croyance]

A mnie 'mezczyzni, ktorym nie dano jest zostac rycerzami' :-D


Sprawdz, co slychac w Narnii

[paszczakowna1]

Mam chyba problem z postrzeganiem rzeczywistości, bo w pierwszej chwili uznałam to za (deczko niesmaczny) trolling. Ale cała strona cholernie autentycznie wygląda. Jeśli to trolling, to chapeau bas, bardzo dopracowany. Ino obawiam się, że nie.

PS Na e-mamie vox populi orzekł, że to musi być parodia. Fronda strollowala samą sobie?

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> Mam chyba problem z postrzeganiem rzeczywistości, bo w pierwszej chwili uznałam to za (deczko niesmaczny) trolling. Ale cała strona cholernie autentycznie wygląda. Jeśli to trolling, to chapeau bas, bardzo dopracowany. Ino obawiam się, że nie.
>
> PS Na e-mamie vox populi orzekł, że to musi być parodia. Fronda strollowala samą sobie?

Właśnie w to nie bardzo wierzę. Salon24, NowyEkran, mógł. Ale fronda jest dość zwarta...
Ale fakt, że jeśli trolling, to najwyższej próby.

[marajka]

Ja tam tego nie rozumiem. Właśnie w TV pani powiedziała jak to kobieta po pracy leci pracować na drugi etat. A czy ktoś tę panią batem goni? Mnie to ani ziębi, ani grzeje.

[dakota77]

A moze bez drugiego etatu nie zaplaci rachunkow ani dziecka nie nakarmi? To juz wystarczajacy "bat".

[marajka]

Chodziło o etat w domu. W sensie sprząta, gotuje, pierze... Więc pytam: czy ktoś jej kazał brać chłopa niedorajdę? Czy ktoś się jej każe "poświęcać"? No nie.

Drugi etat wciąż częściej bierze facet, bo ciągle się uważa, że to facet powinien zapewnić byt rodzinie.

[dakota77]

A, ok. Niedorajde trzeba bylo wychowac odpowiednio, to fakt.

[marajka]

Nie wychować, ale czasy małżeństw aranżowanych się chyba skończyły;) Ja widzę, że mój facet po sobie posprząta, jeść zrobi, na zakupy pójdzie, gary pomyje. A niektóre to się cieszą jaki ich misio leniuszek, jaki słodko niezaradny, kanapeczki smarują, a potem płacz.

[slotna]

Gratuluje, ze ci sie udalo, ale zauwaz, ze takie rzeczy trzeba dziewczynom uswiadamiac, zeby sie nie naciely, wynoszac z domow zle wzorce. Ciebie nie trzeba, no i fajnie.

[ding_yun]

Ale dotykamy tu ważnego problemu - niektóre kobiety NIE CHCĄ całego uświadamiania, jaki feminizm ze sobą niesie. Przede wszystkim nie chcą uświadomienia, że są zdolne pracować tak samo dobrze jak mężczyźni, bo to dekonstruuje mit jakoby wyłącznie mężczyzna był odpowiedzialny za finansowy byt rodziny.

[slotna]

Przeciez _moze_ byc wylacznie odpowiedzialny. Rzecz w tym, ze nie musi.

[ding_yun]

Uściślam: chodziło mi właśnie o to, że w rzeczywistości to kto zajmuje się domem, a kto pracą zarobkową, czy też w jakich proporcjach to jest dzielone, jest kwestią umowy. Kobieta może pracować zawodowo tak samo jak mężczyzna. Niektóre kobiety natomiast, co widać szczególnie w prawicowej publicystyce, trzymają się przekonania, że kobieta nie jest "stworzona" do pracy zawodowej, a co za tym idzie nikt nie powinien tego od niej wymagać, bo ona jest stworzona wyłącznie do prowadzenia domu i wychowania dzieci, czemu z kolei mężczyzna nie jest w stanie podołać. Dla mnie to bzdura i feminizm ma na celu uzmysłowienie ludziom, że takie myślenie jest bzdurą. Spotykam jednak wiele kobiet, które z uporem maniaka pielęgnują takie myślenie.

[paszczakowna1]

Śmiem twierdzić, że to jednak nie kobieta jest zawsze winna, bo z waszych wypowiedzi tak wynika - albo źle wybrała, albo nie potrafiła wychować.

Często to się dzieje stopniowo, metodą gotowania żaby. Na początku facet i posprzątać umie, i ugotować, i w ogóle. Później jest dziecko, kobieta idzie na wychowawczy, no to jasne, że skoro "nie pracuje", to powinna w domu więcej robić. Potem wraca do pracy, ale cóż - jakoś tak się składa, że część obowiązków domowych przy niej została, zarabia na ogół mniej (bo przerwa w pracy, bo chore dziecko woli z mamą zostać), więc poczuwa się do większego udziału w pracach domowych, pewnych nowych obowiązków związanych z dzieckiem ojciec nigdy się nie tknął. Jeśli jest drugie dziecko, proces postępuje. I tak po dziesięciu latach się okazuje, że kobieta, która wychodząc za mąż była przekonana, że obowiązki domowe będą dzielić po połowie, ma klasyczne dwa etaty.

[slotna]

Ja wiem o tym. I wiem tez o tym, ze choc mlode wyksztalcone z wielkich miast wyobrazaja sobie inaczej - czesc kobiet naprawde wciaz nie zdaje sobie w ogole sprawy z tego, ze ma jakikolwiek wybor.

[mamalgosia]

marajka napisała:

> Ja tam tego nie rozumiem. Właśnie w TV pani powiedziała jak to kobieta po pracy
> leci pracować na drugi etat. A czy ktoś tę panią batem goni? Mnie to ani ziębi
> , ani grzeje.

To szkoda.
Gdy wracałam do pracy po pierwszym macierzyńskim też mnie nikt batem nie gonił. Ale bez mojej pensji nie wiem, jakbyśmy żyli. A chętnie pobyłabym w domu z dzieckiem jeszcze jakiś czas. I to niekoniecznie z lenistwa

[lutecja4]

przecież Marajka już wyjaśniła, o co jej chodziło i nie chodziło bynajmniej o zarobki

[doratos]

Facetom trzeba od maleńkości wpajać,że kobieta to człowiek!Przecież tych męskich szowinistów wychowały kobiety,wpoiły im utarte od dawien dawna poglądy na te sprawy,i tak to idzie wkoło Macieju!
Jak mały Jasiu słyszy,że mężczyzna nigdy nie płacze,że dziewczynki to są słabsze i trzeba im ustępować,to potem ma dwie lewe ręce i uważa,że jego żona jest osobistą służącą,sprzątaczką itd.,i gorzej jak jego żona uważa tak samo!
Uświadamianie powinno się zacząć już w szkołach,bo w domach jak są dzieci wychowywane to nikt postronny nie ma na to wpływu,lecz w szkołach dzieci powinny się dowiedzieć,że są równe,mają te same prawa i obowiązki!
A co się dzieje?Kiedy pani w szkole prosi o pomoc w ustawieniu ławek,to albo zgłaszają się sami chłopcy,albo są przez nią wyznaczani,a do podlewania kwiatków garną się dziewczynki!
Oczywiście są tzw.dyżurni,ale jak pytałam się syna kiedyś co robił jako dyżurny,to oczywiście on otwierał okna do wietrzenia,bo Kasia wolała podlać kwiatki!
Nawet sobie nie zdajemy sprawy,jak głęboko to w ludziach siedzi,że jest ten podział na zajęcia męskie i kobiece.Kiedy na przykład wraca się z podróży to mimowolnie mąż idzie napalić w piecu,a kobieta zrobić jedzenie.I takich przykładów jest więcej!
Faceci są bardzo wygodni,gdy na przykład przed ślubem mieszkali sami,potrafili i ugotować,i uprać,i uprasować,a po ślubie nagle mają dwie lewe ręce,i nie potrafi taki nawet majtek sobie wyjąć z szuflady!:)
Się rozpisałam,ale to akurat mnie bardzo denerwuje,i na każdym kroku zwracam uwagę na te zachowania!
Mam takiego szowinistę w domu,i od 20 przeszło lat próbuję wykorzenić to co mu matka wpajała przez też przeszło 20 lat!:)Z różnym skutkiem:)

[croyance]

Nie wszyscy mezczyzni sa szczesliwi w takim tradycyjnym zwiazku. Rozmawialam z Japonczykiem, ktory powiedzial mi, ze woli kobiete nie-Japonke za zone, bo Japonka bedzie zajmowala sie tradycyjnie domem, a on by wolal tez w tym uczestniczyc i 'miec swoj udzial'.

[ginestra]

Nie dopisywałam się do wątku, bo manifa nie znajduje się w najmniejszym stopniu w sferze moich zainteresowań.

Dziś jednak natknęłam się na artykuł, który wklejam poniżej:
lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,9222194,Manifa___Demografia_glupcze__i__p_________nie_rodze_.html
(mam nadzieję, że link zadziała).

Muszę przyznać, że jestem zdziwiona zarówno rynsztokowym poziomem i hasła przewodniego "P...dolę, nie rodzę", jak i tym, przeciwko czemu tym razem protestują (czy ktoś im w ogóle każe rodzić? czy państwo polskie nakazuje gwałcić kobiety, żeby zachodziły w ciążę i rodziły? Nie chcą rodzić - nie muszą.). Doczytałam, że domagają się w ten sposób tego, żeby było więcej żłobków itp., ale przecież ludzie nie starają się o dzieci tylko dlatego, że istnieją żłobki.

Jestem pewna, że gdyby państwo spełniło wszystkie oczekiwania tych kobiet, które przemaszerowały z tym wulgarnym hasłem na koszulkach, biły w bębny i wydzierały się przez głośnik, to na drugi rok i tak zorganizowałyby manifę i wymyśliły jakieś kolejne wulgarne hasło, że niby ktoś je do czegoś zmusza.

Dla mnie to wszystko jest bardzo dziwne i przykre. Nie jestem pewna tylko czy te kobiety mówią jasno, że mówią w swoim prywatnym, względnie partyjnym imieniu czy też mówią w imieniu wszystkich polskich kobiet. Oby to pierwsze, a nie to drugie, bo jakim prawem.

[slotna]

> Muszę przyznać, że jestem zdziwiona zarówno rynsztokowym poziomem i hasła przew
> odniego "P...dolę, nie rodzę", jak i tym, przeciwko czemu tym razem protestują
> (czy ktoś im w ogóle każe rodzić? czy państwo polskie nakazuje gwałcić kobiety,
> żeby zachodziły w ciążę i rodziły? Nie chcą rodzić - nie muszą.). Doczytałam,
> że domagają się w ten sposób tego, żeby było więcej żłobków itp., ale przecież
> ludzie nie starają się o dzieci tylko dlatego, że istnieją żłobki.

Serio czytalas tekst? Bo tam stoi tak:

"Mimo hałasu panie wspomagane nagłośnieniem wykrzyczały listę postulatów. Mają one być receptą na zapaść demograficzną w Polsce. Dlatego kobiety żądają m.in.: żłobków i przedszkoli dostępnych dla wszystkich, ułatwienia powrotu do pracy rodziców, rozwiązań ułatwiających łączenie wychowania dzieci z pracą zarobkową, dofinansować z budżetu procedury zapłodnienia in vitro i nie ograniczania ich tylko do małżeństw. Twierdzą jednocześnie, że tylko świadomi i wolni od ideologicznych nacisków dorośli ludzie podejmują decyzje kiedy i ile dzieci chcą mieć. Dlatego manifa domaga się też zniesienia zakazu aborcji.

- Teraz w Polsce nie ma ekonomicznych warunków do tego, żeby rodzić dzieci"

> Jestem pewna, że gdyby państwo spełniło wszystkie oczekiwania tych kobiet, któr
> e przemaszerowały z tym wulgarnym hasłem na koszulkach, biły w bębny i wydziera
> ły się przez głośnik, to na drugi rok i tak zorganizowałyby manifę i wymyśliły
> jakieś kolejne wulgarne hasło, że niby ktoś je do czegoś zmusza.

A ja jestem pewna, ze gdyby Jezus byl konstytucyjnym krolem Polski, a Maryja krolowa, kazdy jeden obywatel musial codziennie padac plackiem pod krzyzem, poscic w piatki i adwenty, za produkcje i dystrybucje prezerwatyw groziloby dozywocie, za uzycie kara smierci, to i tak ty i Andrzej pisalibyscie o #przesladowaniach katolikow....

> Dla mnie to wszystko jest bardzo dziwne i przykre.

Zapewne dlatego, ze nie grozi ci posiadanie dzieci, z ktorymi nie masz co zrobic gdy pracujesz/ nie masz ich za co wykarmic, gdy nie pracujesz. Ale nie przejmuj sie, empatie podobno mozna wytrenowac.

[mamalgosia]

slotna napisała:

Twierdzą jednocześnie, że tylko świadomi i wolni od i
> deologicznych nacisków dorośli ludzie podejmują decyzje kiedy i ile dzieci chcą
> mieć. Dlatego manifa domaga się też zniesienia zakazu aborcji.
No ale wiesz, dzieci nie biorą się z powietrza. Jesteś świadomą osobą - nie doprowadzaj do poczęcia dziecka, którego nie chcesz lub nie możesz w tym momencie wychowywać. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pozbawienie życia drugiej osoby ( = problemu) ma być rzekomo wyrazem wolności i odpowiedzialności




>

[dakota77]

Tak swoja droga, realizacja hasla "nie chcesz, to nie doprowadzaj do poczecia" jest w tym kraku tylko teoretycznie prosta. Jak nie nie zna ginekologa, do ktorego sie idzie, mozna trafic na nawiedzenca, co nie tylko odmowi zapisania tabletek antykoncepcyjnych, ale jeszcze zrobi wyklad o tym, jak to podla kobieta chce swoje dzieci mordowac. A farmaceutom zachciewa sie tego: www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska-temat-dnia/farmaceuci-katoliccy-nie-kazcie-nam-sprzedawac-antykoncepcji

[krezzzz100]

Jesteś osobą świadomą- nie jedz i nie pij, bo od tego można umrzeć (no dobra, zachorować). Albo najlepiej- nie żyj, wszak żyć tez nie trzeba, no nie? Jak wolny wybór, to wolny.
Fascynujesz mnie, Mamałgosiu.

[slotna]

> No ale wiesz, dzieci nie biorą się z powietrza. Jesteś świadomą osobą - nie dop
> rowadzaj do poczęcia dziecka, którego nie chcesz lub nie możesz w tym momencie
> wychowywać.

Alez ja zupelnie nie zamierzam doprowadzac do poczecia, nie mam nawet odpowiedniego sprzetu, labu itp! Chyba nie slyszalas: najnowsze doniesienia amerykanskich naukowcow wstrzasnely swiatem, oznajmiajac, ze dzieci sa tez efektem ubocznym SEKSU! Wiesz, tej strasznie przyjemnej rzeczy, ktora musisz, inaczej sie udusisz (no, niektorzy nie musza, to sie nazywa niskie libido, czy cos).

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pozbawienie życia drugiej osoby ( =
> problemu) ma być rzekomo wyrazem wolności i odpowiedzialności

Po pierwsze, nie wciskaj mi swojego emo, dla mnie plod nie jest osoba - nie ma swiadomosci. Po drugie, nie wiem jak chcialabys pozbawic zycia problem, mozesz to jakos przeformulowac? No i po trzecie: wyrazem wolnosci jest, kiedy mam do tego prawo. Wyrazem odpowiedzialnosci jest na przyklad wtedy, kiedy:
- nie mam odpowiedniej kondycji psychicznej do wychowania dziecka
- nie mam wystarczajacej ilosci srodkow materialnych na zapewnienie godnego zycia, dobrego wyksztalcenia etc.
- plod jest chory, zdeformowany, kaleki
- mnie grozi choroba, zdeformowanie, kalectwo.

[mamalgosia]

slotna napisała:
>
> Po pierwsze, nie wciskaj mi swojego emo, dla mnie plod nie jest osoba - nie ma
> swiadomosci.
No więc wiadomo, że nie ma szans na jakiekolwiek wspólne wnioski.
"Dla mnie płód nie jest osobą", to coś z czym się dyskutować nie da. "Dla mnie czarne jest białe", tak że nie ma sensu rozmawiać na ten temat, skoro w fundamentalnej sprawie jest różnica.

[slotna]

> No więc wiadomo, że nie ma szans na jakiekolwiek wspólne wnioski.

Nieprawda, powiedzialam juz, ze nawet jesli traktujesz go jako osobe, mozesz skorzystac z prawa do obrony koniecznej. Zgadzasz sie, ze to prawo jest ok, prawda?

> "Dla mnie płód nie jest osobą", to coś z czym się dyskutować nie da.

Oczywiscie, ze sie da - ja powiedzialam, _dlaczego_ tak uwazam, teraz ty daj swoje argumenty i zobaczymy, kto ma lepsze.

"Dla mnie
> czarne jest białe", tak że nie ma sensu rozmawiać na ten temat, skoro w fundame
> ntalnej sprawie jest różnica.

Heh, ciekawe, bo dla mnie plod to plod, dziecko to dziecko, aborcja to aborcja, a morderstwo to morderstwo. To dla ciebie biale jest czarne ;)

[croyance]

Klasyfikacja czego jako morderstwo tez automatycznie nie sprawia, ze oceniamy to negatywnie. Ja uwazam, ze w pewnych sytuacjach morderstwo jest jak najbardziej uzasadnione.

[slotna]

> Klasyfikacja czego jako morderstwo tez automatycznie nie sprawia, ze oceniamy t
> o negatywnie. Ja uwazam, ze w pewnych sytuacjach morderstwo jest jak najbardzie
> j uzasadnione.

Ja tez, ale wtedy to sie nazywa "zabojstwo".

[croyance]

W sumie co za roznica, jak sie nazywa, wychodzi na to samo. Zabojstwo nie zabojstwo, ale czasem to jedyne wyjscie - a nawet sluszne.

[krezzzz100]

I o to chodzi. Tylko, że w nazewnictwie jednak leży ideologiczne clou. Dla hipokrytów i manipulatorów. A pamiętaj, że masz z takimi do czynienia. Kto włada językiem, włada wszystkim.

[slotna]

> W sumie co za roznica, jak sie nazywa, wychodzi na to samo. Zabojstwo nie zaboj
> stwo, ale czasem to jedyne wyjscie - a nawet sluszne.

No tez o tym mowie. Pisalam juz kiedys o artykule Stillera o fatalnych tlumaczeniach Biblii: przykazania "nie zabijaj" w rzeczywistosci nie ma - jest "nie morduj" i to ma fundamentalne znaczenie, skoro morderstwo to zbrodnia, a zabojstwo nie musi byc nawet wykroczeniem. Wydaje mi sie, ze w dyskusji z fundamentalistami to sie przydaje.

[krezzzz100]

Słotna, pardon, że się wtrącę, ale jest chyba z czym. Wiesz, że w tej sprawie serce i rozum mamy po tej samej stronie, co Ty. ALE. jest kwestia. Rozdrabnianie sprawy, takie jak proponujesz, o tu:
>dla mnie plod to plod, dziecko to dziecko, aborcja to aborcja, a morderstwo to morderstwo.
Jest to nietrafiona strategia argumentacyjną mym zdaniem. Bo nie da się ukryć, że te sprawy jednak się wiążą. I nie ma sensu widzieć tego w rozdrobnieniu. Lepiej to ujmować w obrazie całości. I tak: owszem, płód w rozmaitych stadiach rozwoju to człowiek w stadium rozwoju. Nie ma sensu dyskutować, czy to jest człowiek lub od kiedy to jest człowiek. Jest. Ważniejsze jest to, że życie człowieka nie stanowi nadrzędnej wartości. tego nikt i nic nie podważy. I tak, od wczesnego życia płodu ważniejsze jest dobro matki. I na to SĄ konkretne argumenty.

Podważanie tego, że to chodzi o istotę ludzką, jest poronioną strategią. Dajesz fanatykom niepotrzebnie amunicję. Po co? Zamiast skupić się na realnych różnicach, dasz się zepchnąć w kąt udowadniania oczywistego- z ich strony. Płód jest człowiekiem we wczesnym stadium rozwojowym, i właśnie to stadium pozwala na stosowną merytoryczną argumentację. Że dojrzały osobnik..., że osobnik o rozwinięty systemie nerwowym, mentalnym, świadomościowym.., itd. Reszta to niepotrzebny dyskurs metafizyczny.

Poza tym, widzenie porozdrabniane, to wiesz..."wszystko widzą osobno". Też- po co? Bez sensu. Lepiej wskazywać na różnice wewnątrz, niż zaprzeczać, że coś jest czymś w ogóle. Różnice wewnątrz obronią się lepiej, niż negowanie całości.

[slotna]

> Podważanie tego, że to chodzi o istotę ludzką, jest poronioną strategią. Dajesz
> fanatykom niepotrzebnie amunicję. Po co? Zamiast skupić się na realnych różnic
> ach, dasz się zepchnąć w kąt udowadniania oczywistego- z ich strony. Płód jest
> człowiekiem we wczesnym stadium rozwojowym, i właśnie to stadium pozwala na sto
> sowną merytoryczną argumentację. Że dojrzały osobnik..., że osobnik o rozwinięt
> y systemie nerwowym, mentalnym, świadomościowym.., itd. Reszta to niepotrzebny
> dyskurs metafizyczny.

Nie pisalam, ze nie jest czlowiekiem, tylko, ze nie jest osoba - wlasnie dlatego, ze nie ma swiadomosci i calej reszty.

[krezzzz100]

Ale oni to zredukują do dyskusji o człowieczeństwie. A przecież to kanał nieostrych definicji, jak dyskusja dotycząca, pardon, łysiny- gdzie się zaczyna łysina (od braków trzech włosów, stu, tysiąca?). Podobnie: gdzie się zaczyna życie? Gdzie się zaczyna śmierć? Gdzie się zaczyna człowiek? (bez nerki, wątroby, dwu nóg, oka...) Gdzie się zaczyna osoba (jak ma mózg z iloma komórkami) ? Itp. To kanał ponadto KAZUISTYCZNY. Zacznie się dyskusja typu: czy odcięta noga to też człowiek? A może jednak też i część osoby? Co z przeszczepami? itp.

To NIE MA SENSU. Trzeba przenieść dyskusję na teren funkcjonalny. Tam polegną w try miga. Bo np. jeśli uznają życie za najwyższą wartość, to dlaczego nie podporządkowują temu innych wartości, np, ekonomicznych? Dlaczego nie protestują, gdy miliony ludzi mrze z głodu, a oni jeżdżą wypasionymi furami i kupują dzieła sztuki za grubą kasę? Sami sobą udowadniają, że życie nie jest najwyższą wartością. Życie płodu tym bardziej.

O to chodzi. Nie dać się im spychać do narożnika kazuistyki, nieostrych i nierozwiązywalnych definicji, i wynikających z tego fałszywych wniosków. Tak, płód to życie. Człowiek właśnie umierający w szpitalu, bo kler nie dał na operację, to też życie, a jakoś śmierć tego życia im nie przeszkadza. Matka, która umarła przy porodzie, to też było życie, które poświęcili, no nie? To chyba lepiej nie rodzić, niż się narazić na śmierć, a jeśli tak, to po co każą rodzić, itd. Wykazać im TO. Że sami traktują życie i śmierć funkcjonalnie, a zabraniają tego innym.

[slotna]

> Ale oni to zredukują do dyskusji o człowieczeństwie.

Niech sobie redukuja, co mnie to obchodzi? W ogole mnie nie interesuje definicja czlowieczenstwa, popieram np. projekt Great Ape.

[krezzzz100]

Może i Cię nie interesuje, ale grasz w tej dyskusji na ich warunkach. Nie widząc tego.

[slotna]

> Może i Cię nie interesuje, ale grasz w tej dyskusji na ich warunkach. Nie widzą
> c tego.

Niby w jaki sposob? Jak mi kto zaplacze, ze czlowieka nigdy nie wolno zabijac, to calkiem jak ty, wykaze, ze nieprawda. Nie mowiac juz o tym, ze status zarodka/ plodu kompletnie mi zwisa w dyskusji aborcyjnej - moze i sobie byc osoba (chociaz ja tak nie uwazam), i tak mozna go zabic. Co zreszta juz napisalam.

[dakota77]

O, ja tez:)

[lutecja4]

Ginestro-tak jak Slotna myślę, że dokładnie przeczytałaś tylko tytuł, reszty artykułu nie-a szkoda

[ginestra]

lutecja4 napisała:

> Ginestro-tak jak Slotna myślę, że dokładnie przeczytałaś tylko tytuł, reszty ar
> tykułu nie-a szkoda

Lutecjo, przeczytałam cały, serio. Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy i taką formą postulowania czegokolwiek. Ale to moje zdanie, każdy może mieć inne.
Pozdrawiam

[ateh7]

Skoro cały przeczytałaś, zakładam, że ze zrozumieniem, to nie wiem jak możesz stawiac sprawę w taki sposób jak to uczyniłaś w twoim pierwszym wpisie w tym wątku. Czy rzeczywiście uważasz, że te kobiety tylko się czepiają i na siłę wyszukują problemy? Nie mogę w to uwierzyc.

[krezzzz100]

Ginestro,
konwencja językowa- to jest klucz do hasła "p..ole, nie rodzę". Tak jak do komentarza obrazka z "Jezusem skonsternowanym na maksa" (ja p..olę!). Uważam, że nad wyraz trafne sformułowanie. Jest to wystawiona społeczeństwu opinia względem kwestii rodzicielstwa, opinia wielomówiąca.

A co do tego, czy muszą rodzić. No, muszą. Wedle ustawy muszą.

[ginestra]

Konwencja konwencją, ale to hasło jest po prostu obrzydliwie wulgarne, to raz, a przy tym wyrażające niczym nieuzasadnione pretensje, to dwa.

Jakby te kobiety krzyczące na manifie naprawdę chciały tych żłobków itp. (postulaty czytałam, bo czytałam cały artykuł), to by raczej niosły hasła: "Chcemy rodzić, ale potrzebujemy żłobków (i innych ułatwień)". A jak wymalowały sobie na ubraniach i na transparentach hasło "P...dolę, nie rodzę", to wychodzi na to, że komunikują, że nie chcą rodzić. Nie chcą, to nie chcą, ich sprawa. To jest dokładnie tak, jakby ktoś zrobił manifę pod hasłem: "P...dolę, nie myję zębów" albo "P...dolę, nie oglądam TV". Nikt nikomu na szczęście nie przykłada w tym kraju pistoletu do głowy, żeby mył zęby, oglądał TV albo uprawiał seks (pomijam przypadki przestępstw/ gwałtów, bo to jest sprawa nie mająca się nijak do manify).

Jeśli te kobiety nie chcą zachodzić w ciążę, to niech nie zachodzą. Decyzja o współżyciu oraz o poczęciu dziecka jest osobistą decyzją, którą ludzie podejmują w swojej intymności. Nie jest to żaden nakaz państwowy i nikt nie będzie miał tym kobietom za złe, jeśli nie będą miały dzieci.
Uważam, że społeczeństwo nic na tym w najmniejszym stopniu nie straci jeśli te demonstrujące kobiety nie urodzą dzieci, skoro tak bardzo tego nie chcą. Nie muszą jednak o tym informować ludzi w wulgarny sposób i jeszcze sugerować, że mówią to w imieniu wszystkich kobiet w Polsce (mam nadzieję, że nie sugerują tego otwarcie, choć nigdzie nie padło zdanie, że mówią we własnym i tylko własnym imieniu, tylko niby mówią jako kobiety polskie).

Co do antykoncepcji, to jest ona w Polsce dostępna, podobnie jak żłobki. Bardzo wiele kobiet obecnie decyduje się na dziecko, niezależnie od tego, że w Polsce ze żłobkami jest trudno (jak i z milionem innych rzeczy i po prostu tak jest w tym zadłużonym i pełnym problemów), choć i to jest rzecz względna, bo np. w mojej dzielnicy żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego i co roku ileś ich powstaje jak grzyby po deszczu.

Jeżeli są potrzebne żłobki (bo są) czy inne udogodnienia, to można, owszem, wpływać na decyzje rządzących, aby o to zadbali, ale, uważam, nie w taki sposób. Janina Ochojska nie nosi haseł "P...dolę coś tam", a jednak wiele dobrego uzyskuje dla ludzi.

Nade wszystko: decyzja o tym czy iść do łóżka z facetem to jest po prostu osobista decyzja i nikt nikomu nie wmówi, że państwo te krzykaczki do tego zmusza.

Podobnie absurdalna jest, uważam, druga poruszona kwestia na manifie: "nie będziemy się ładnie ubierać dla mężczyzn". A niech się nie ubierają, kto im każe? Mogą wyglądać jak babochłopy, skoro tak lubią i nikt im za to przecież złego słowa nie powie (a jak w pracy jest dress code, to mogą też wyglądać jak babochłopy, tyle że ubrane "pracowo", a jak się im nie chce w ogóle ubierać przyzwoicie, to pracę też mogą zmienić).

Naprawdę nikt im niczego nie każe robić i po prostu obrażają ludzi tymi hasłami, ale nade wszystko o sobie wystawiają jak najgorsze świadectwo. :(

[dakota77]

Takie hasla maja zwracac uwage i sadzac po twojej oburzonej reakcji to swoja spelnilo.

A co do zlobkow- taa, to ze twojej dzielnicy powstaja nowe to faktycznie dowod na to, ze jest ich tyle, ile trzeba.

[jottka]

dakota77 napisała:

> A co do zlobkow- taa, to ze twojej dzielnicy powstaja nowe to faktycznie dowod na to, ze jest ich tyle, ile trzeba.


ja mam jeszcze jedno brzydkie podejrzenie - koleżanka w wawie mieszka, nie? to ja myślę, że te całe trzy żłobki, co koło niej powstają, nie są żłobkami publicznymi czy prowadzonymi przez organizacje charytatywne i że trzeba za nie słono zapłacić. a w całej awanturze idzie o to, że u nas rozpaczliwie brak niedrogich żłobków (przedszkoli zresztą też), gdzie można by zapisać dziecko bez czajenia się przez kilka lat na listach i za pieniądze, na które stać rodziców zarabiających te 1200-1500 na rękę.

że sie mnie przypomina niejaka maria antonina - nie mają chleba? to niech jedzą ciastka. źle się skończyło.

[dakota77]

Jakkolwiek z tego co pamietam, to nie byla Maria Antonina i nie do konca w cytacie chodzilo o to, co co nam sie wydaje, ze chodzilo;-P

[jottka]

si non e vero, a o głębię przekazu idzie:)

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Takie hasla maja zwracac uwage i sadzac po twojej oburzonej reakcji to swoja sp
> elnilo.
>
> A co do zlobkow- taa, to ze twojej dzielnicy powstaja nowe to faktycznie dowod
> na to, ze jest ich tyle, ile trzeba.

Nie napisałam, że jest tyle ile trzeba - pisałam jasno, że brakuje w ogólnym rozrachunku, ale faktem jest też, że np. w mojej dzielnicy powstaje ich po prostu zatrzęsienie i na pewno w innych miastach też ten proces jest zauważalny. Czyli coś się dzieje, nie jest np. tak, że od dziesiątek lat nie powstał żłobek.

[ginny22]

To jest to chyba jedyna taka dzielnica w kraju ;)

[krezzzz100]

Ginestro- logika. Skoro wskazana jest zwiększona dzietność, a państwo likwiduje przedszkola oraz inne udogodnienia, głównie dla kobiet, to wniosek jest jeden- nie rodzę.

Seks uprawiać trzeba, to wrodzona potrzeba. Zaraz po jedzeniu i piciu. Niektórzy nawet twierdzą, że potrzeba ta stoi przed instynktem samozachowawczym.

Sprawy gwałtów jak najbardziej mają się do manify. Ochrona prawna kobiet jest w tym względzie (gwałtów) mocno zachwiana i to także wchodzi w zakres postulatów feministycznych.

Manifestantki mówią w imieniu kobiet, że chcą nie musieć rodzić. Aby to osiągnąć, muszą też powiedzieć, że jest to prawo WSZYSTKICH kobiet- nie musieć rodzić. Bo wszyscy sa równi wobec prawa. Muszą zatem mówić w imieniu WSZYSTKICH kobiet. Ze względu na tę równość. To też logika.
A, jak na razie, w Polsce kobiety generalnie MUSZĄ rodzić.

Antykoncepcja nie jest w Polsce równo dostępna. Dobrze o tym wiesz, że to kwestia ekonomiczna (ubóstwo) i socjalna (wieś i małe miasteczka są tu upośledzone-w dostępie do lekarza i apteki, gdzie jedyny lekarz i aptekarz często odmawiają wypisania recepty bądź utrudniają całą sprawę).

Z faktem powszechnego braku żłobków i przedszkoli chyba nie trzeba dyskutować? Nie wiem, gdzie mieszkasz, że ich nie brak, ale wygląda na to, że nie w Polsce. Bo w Polsce powszechnie ich brak. Zwłaszcza na wsiach. Ponadto jeśli sa, to są drogie i kiepskiej jakości.

Słyszałaś o formule happeningu? Janina Ochojska tą formułą się nie posługuje. Ale inni mogą, prawda? Niech każdy wybierze sobie własną formułę.Nie rozumiem tej urawniłowki.

Sprawa ubioru to kwestia poważna. Postrzeganie kobiety przez wygląd to naprawdę poważna kwestia kulturowa. Ja tam nie chcę być redukowana do looku. Zwłaszcza, kiedy ten look ma wytyczać mój status społeczny. Tutaj część naszych forumowych feministek jest niekonsekwentna- widać to po dyskusji o mojej mini :-) No, ale wybaczę siostrom genderowym to uchybienie :-)

Naparwdę, nie masz racji, Ginestro.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Manifestantki mówią w imieniu kobiet, że chcą nie musieć rodzić. Aby to osiągną
> ć, muszą też powiedzieć, że jest to prawo WSZYSTKICH kobiet- nie musieć rodzić
> . Bo wszyscy sa równi wobec prawa. Muszą zatem mówić w imieniu WSZYSTKICH kobie
> t. Ze względu na tę równość. To też logika.
> A, jak na razie, w Polsce kobiety generalnie MUSZĄ rodzić.

To jakaś dziwna, absurdalna logika. Dlaczego niby kobiety w Polsce MUSZĄ RODZIĆ? Kto im każe? Powiem na swoim przykładzie - nikt mnie nigdy nie zmuszał do rodzenia dzieci: ani wtedy kiedy je rodziłam, ani potem, kiedy od wielu lat nie zachodzę już w ciążę. Ciebie ani nikogo też nikt nie zmusza, a tym bardziej państwo.


>
> Antykoncepcja nie jest w Polsce równo dostępna. Dobrze o tym wiesz, że to kwest
> ia ekonomiczna (ubóstwo) i socjalna (wieś i małe miasteczka są tu upośledzone-w
> dostępie do lekarza i apteki, gdzie jedyny lekarz i aptekarz często odmawiają
> wypisania recepty bądź utrudniają całą sprawę).

Jest dostępna i kobiety z manify swoim hasłem przewodnim to właśnie potwierdzają (jeśli współżyją, to nie sądzę, żeby stosowały NPR).

>
> Z faktem powszechnego braku żłobków i przedszkoli chyba nie trzeba dyskutować?
> Nie wiem, gdzie mieszkasz, że ich nie brak, ale wygląda na to, że nie w Polsce.
> Bo w Polsce powszechnie ich brak. Zwłaszcza na wsiach. Ponadto jeśli sa, to są
> drogie i kiepskiej jakości.

Mieszkam w północnej Warszawie. Tu akurat powstaje bardzo dużo żłobków i przedszkoli - państwowych i prywatnych. Obok mnie wyrósł właśnie tak gigantyczny żłobek (gigantyczny pod względem wielkości i rozległości terenu), że po prostu w życiu czegoś takiego nie widziałam. Wiem, że gdzieś indziej może powstaje ich mniej, ale niech manifestantki zechcą dostrzec, że jakieś żłobki przecież powstają. Tak jak mówiłam: można domagać się żłobków w normalny sposób, a nie jak chamki jakieś.

>
> Słyszałaś o formule happeningu? Janina Ochojska tą formułą się nie posługuje. A
> le inni mogą, prawda? Niech każdy wybierze sobie własną formułę.Nie rozumiem te
> j urawniłowki.

Ależ mogą. Skini i kibole też mają swoją formułę i też mogą. :-/

>
> Sprawa ubioru to kwestia poważna. Postrzeganie kobiety przez wygląd to naprawdę
> poważna kwestia kulturowa. Ja tam nie chcę być redukowana do looku. Zwłaszcza,
> kiedy ten look ma wytyczać mój status społeczny. Tutaj część naszych forumowy
> ch feministek jest niekonsekwentna- widać to po dyskusji o mojej mini :-) No, a
> le wybaczę siostrom genderowym to uchybienie :-)

Każdy może się ubierać jak chce i naprawdę nikt nie ZMUSZA kobiet do strojenia się. Chyba jest to w Polsce faktem. Nie wiem dlaczego tamte wmawiają ludziom, że ktoś je zmusza. :-/

>
> Naparwdę, nie masz racji, Ginestro.

Może Twoim zdaniem nie mam racji.
Nie przeszkadza mi to.

[dakota77]

Super, ze kolo ciebie powstaja nowe zlobki i przedszkola. Ale czy to wg ciebie automatycznie oznacza, ze w dzielnicach i miastach manifestujacych jest wystarczajaco duzo zlobkow? I to jeszcze takich, na ktore je stac?

Jak chamki jakies, piszesz? Jak na osobe uwazajaca sie za bardzo kulturalna i robiaca tu innym wyklady, jak sie maja zachowywac, cos podejrzanie latwo szafujesz tym slowem.

[krezzzz100]

Ginestro, kobiety w Polsce, jak już zajdą w ciążę, muszą rodzić (pomijając pewne zastrzeżenia ustawy, niekoniecznie respektowane, no i nielegalną aborcję). Ciąża jest skutkiem współżycia, a współżycie wymogiem natury. Tak to już jest.
Absurdem jest ta ustawa. A nie współżycie i zachodzenie w ciążę. Poza ustawa, wszystko jest logiczne.

Napisałam, że antykoncepcja nie jest równo dostępna, a nie- że jest niedostępna.

Ilość powstałych żłobków długo jeszcze nie dorówna ilości tych zlikwidowanych, jak i samym potrzebom.

No, feministki , jak skini, ludzi nie leją. Nie przesadzaj z porównaniami.

Co do stroju- mówimy o opresji kulturowej. Która istnieje.

Ginestro, nie rozumiem, z czym Ty dyskutujesz. Powtarzam- nie masz racji.

[mama_kotula]

Cytat
Co do antykoncepcji, to jest ona w Polsce dostępna, podobnie jak żłobki. (...) choć i to jest rzecz względna, bo np. w mojej dzielnicy żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego i co roku ileś ich powstaje jak grzyby po deszczu.


W moim mieście - prawie 100 tys mieszkańców, byłe miasto wojewódzkie - żłobków jest, uwaga: 1. Słownie: JEDEN. Publiczny. Prywatne może ze 2. Jak grzyby po deszczu, taaak.

[paszczakowna1]

> Cytat
> Co do antykoncepcji, to jest ona w Polsce dostępna, podobnie jak żłobki. (...)
> choć i to jest rzecz względna, bo np. w mojej dzielnicy żłobków i przedszkoli j
> est więcej niż czegokolwiek innego i co roku ileś ich powstaje jak grzyby po de
> szczu.
>
>
> W moim mieście - prawie 100 tys mieszkańców, byłe miasto wojewódzkie - żłobków
> jest, uwaga: 1. Słownie: JEDEN. Publiczny. Prywatne może ze 2. Jak grzyby po de
> szczu, taaak.

Ja bym bardzo chciała wiedzieć, co to za cudowna, baśniowa dzielnica Warszawy, w której "żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego" (znaczy niż czego? Teatrów, sklepów mięsnych, koszy na śmieci?) Jako że na przykład 150 tysięczny Ursynów (licząc tylko osoby zameldowane) ma żłobki publiczne trzy (a to i tak wspaniały postęp, nie tak dawno był jeden). Bemowo (115 tys mieszkańców) ma cały jeden, Białołęka (90 tys, większość ludzie młodzi z dziećmi) też jeden.

Ale pewnie Ginestra uzna to za próbę naruszenia jej dóbr osobowych.

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:


> Ja bym bardzo chciała wiedzieć, co to za cudowna, baśniowa dzielnica Warszawy,
> w której "żłobków i przedszkoli jest więcej niż czegokolwiek innego" (znaczy ni
> ż czego? Teatrów, sklepów mięsnych, koszy na śmieci?) Jako że na przykład 150 t
> ysięczny Ursynów (licząc tylko osoby zameldowane) ma żłobki publiczne trzy (a t
> o i tak wspaniały postęp, nie tak dawno był jeden). Bemowo (115 tys mieszkańców
> ) ma cały jeden, Białołęka (90 tys, większość ludzie młodzi z dziećmi) też jede
> n.
>

Tak, na Kabatach (to jest najbardziej południowa część wspomnianego przez Paszczakównę Ursynowa) przedszkole państwowe jest jedno. Nie byłoby w tym może nic aż tak dziwnego, gdyby nie fakt, że jest to jest dzielnica powstała stosunkowo niedawno, w znacznym stopniu zaludniona przez osoby młode z małymi dziećmi. Wystarczy przejść się tam w dowolny dzień przed południem, żeby zobaczyć, że najczęściej występujący mieszkaniec to kobieta z wózkiem. Do tego przedszkola podobno nie sposób się dostać (w przedszkolach nie ma rejonizacji, a ponieważ to kabackie jest nowe, ładne i w bezpiecznej dzielnicy, blisko metra, zapisują tam sporo dzieci z innych dzielnic). Do wyboru pozostaje kilka przedszkoli prywatnych, niestety najczęściej nawet bez porządnego ogródka z placem zabaw. Tyle że na kabatach dochodzi jeszcze taki czynnik, że ziemia tam jest droga i lepiej opchnąć plac jakiemuś deweloperowi, żeby wybudował kolejny blok niż postawić tam budynek użyteczności publicznej, taka bazarowa mentalność. Wiem że nienawidzimy argumentów z cyklu "moja koleżanka", ale nie mogę się powstrzymać: moja koleżanka mieszkająca na Kabatach musiala zapisać dziecko do przedszkola na Politechnice.

[paszczakowna1]

> Tak, na Kabatach (to jest najbardziej południowa część wspomnianego przez Paszc
> zakównę Ursynowa) przedszkole państwowe jest jedno.

Gwoli ścisłości, są dwa (to na Zoltana Balo oddano rok temu) i mała filia na dwie grupy na Polnej Róży. Czterolatkę juz mi się udało zapisać (jako trzylatka córka chodziła do prywatnego). Przedszkola nie wyglądają już tak tragicznie, głównie ze względu na to, że sześciolatki przerzucono do szkoły. Za to jest JEDNA państwowa szkoła podstawowa (druga właściwie już na Natolinie), oczywiście na dwie zmiany, a im wyżej, tym gorzej.

[dakota77]

Wiesz co, tak czytam jeszcze raz co napisalas i strasznie mnie dziwi to, z jaka ty wrogoscia patrzysz na te kobiety. OK, nie odczuwasz potrzeby brania udzialu w manifie, nie mam z tym problemu. Ale taka niechec w stosunku do kobiet, ktore probuja wywalczyc swoje prawa? Te pogardliwie stwierdzenia, ze chocby panstwo spelnilo ich zadania, one znow by manifestowaly?

I tak, ludzie nie maja dzieci tylko dlatego, ze istnieja zlobki. Ale jezeli kobiety maja rodzic dzieci, a wciaz nas sie straszy mala dzietnoscia i tarzejacym sie spoleczenstwem, musza na to miec warunki. Zlobki, mozliwosc powrotu do pracy. Naprawde nie uwazasz tego za istotne? Wiekszosci kobiet nie stac na siedzenie z dzieckiem w domu ani na nianie.

[jottka]

mnie zastanawia poniekąd to samo, co dakotę - koleżanka g. rozlewa przed nami ocean empatii i zrozumienia, jeśli idzie o kogokolwiek, kto zrobił coś w najodleglejszym nawet związku z kościołem katolickim (czy będzie to jezuita, frondysta czy papież:) i nieważne, jak kontrowersyjne czy wprost durne to było. czytamy wtedy, że po pierwsze trzeba go zrozumieć, na pewno miał dobre chęci i jak najdalszy był od złych zamiarów, a więc na pewno jest tak, że jest to szlachetny człowiek.

no to, k..., że sobie użyję stosownego w tym punkcie wielokropka, dlaczego nagle jeśli na tapecie pojawiają się feministki pełna empatii g. momentalnie tę empatię traci? i rozumieć nie chce? a przecież one na pewno miały dobre chęci i jak najdalsze były od złych zamiarów, a więc na pewno jest tak, że są to szlachetni ludzie:)

[szprota]

Co wiecej, nie ogarnia, ze dzieki tym wstretnym, wulgarnym feministkom ona dzis moze z nami dyskutowac, bo jest pismienna i moze zarabiac na internet :P
Na kwestie typowo katolickiego nierozdzielania seksu od prokreacji "bylo myslec zanim sie poszlo do lozka" (plus optyka mlodej wyksztalconej z wielkiego miasta: juz widze, jak w malej miescinie, gdzie wszyscy sie znaja nie jest zadnym problemem pojscie do rozsadnego gina lub kupno gumek bez obaw, ze sasiadki oplotkuja) spuszcze zaslone milosierdzia.

Będzie manifest

[ding_yun]

To jest zdanie, które słyszę dość często:

"Muszę przyznać, że jestem zdziwiona zarówno rynsztokowym poziomem i hasła przewodniego "P...dolę, nie rodzę", jak i tym, przeciwko czemu tym razem protestują (czy ktoś im w ogóle każe rodzić? czy państwo polskie nakazuje gwałcić kobiety, żeby zachodziły w ciążę i rodziły? Nie chcą rodzić - nie muszą.). Doczytałam, że domagają się w ten sposób tego, żeby było więcej żłobków itp., ale przecież ludzie nie starają się o dzieci tylko dlatego, że istnieją żłobki."

Okej, hasło może jest wulgarne, ale hasło ma być przede wszystkim chwytliwe. To, jakiego rodzaju chwytliwości użyć jest sprawą dyskusyjną. Ja osobiście też optowałabym za hasłem bez tego słowa na "P" bo ono staje się dla wielu dobrym pretekstem, żeby w ogóle nie zagłębić w to, o co maszerującym paniom chodzi. "Och, te panie tak brzydko mówią, nie będziemy ich słuchać dopóki się nie uspokoją" i już można przejść dalej, krzywiąc się z niesmakiem i nie zastanawiając o co tym paniom tak naprawdę chodzi. A chodzi o coś ważnego - o stworzenie w Polsce warunków sprzyjających świadomym decyzjom o macierzyństwie. Wystarczy przeczytać ten artykuł, żeby zrozumieć, że feministki wcale nie chcą przestać rodzić dzieci tylko walczą o to, żeby dzieci rodziło się i wychowywało łatwiej. Bo póki co nie jest jeszcze tak dobrze jak mogłoby być. W szpitalach na porodówkach nie jest kolorowo. Brakuje żłobków i przedszkoli (w Warszawie z tego co wiem to jest już horror). Bardzo niewielu pracodawców daje kobietom realną możliwość łączenia macierzyństwa z pracą w pierwszych latach życia dziecka pozwalając im na elastyczne formy zatrudnienia.

I teraz, znając te fakty, można przyjąć dwie postawy.
1.Jak tysiące polskich kobiet nadal godzić się na takie warunki i uważać je za normalne. I podkopywać działania feministek głosząc, że jak komuś się nie podoba to rodzić nie musi (za tym często idzie "ja jakoś urodziłam i odchowałam dzieci i dałam sobie radę")
2.Można też stwierdzić świadomie, że kobiety w Polsce nadal decydują się na macierzyństwo mimo wszystko. Bardzo pragną mieć dzieci więc decydują się na nie mimo braku żłobków i przedszkoli, mimo niechęci pracodawców. Ale te mury "mimo wszystko" są coraz wyższe bo pracę coraz trudniej dostać, a coraz łatwiej stracić. Bo warunki zmieniają się już tak szybko, że w większości zawodów nie da się odejść z pracy na kilka lat i wrócić - trzeba być na bieżąco. Bo z jednego etatu trudno utrzymać rodzinę. Można oczywiście wzruszyć ramionami i powiedzieć, że skoro tak ciężko, to rodzić nikt nie każe. Można, ale to postawa bardzo nierozsądna. Czemu? Bo decyzja jednej kobiety (rodziny) o macierzyństwie jest może i jej indywidualną decyzją, ale decyzje wielu kobiet (rodzin) są już sprawą nas wszystkich. Chociażby dlatego, że te dzieci będą pracować na nasz dobrobyt i na nasze emerytury. A przyrost naturalny w Polsce już teraz nie jest imponujący - wraz ze zmieniającymi się warnukami, coraz gorszym rynkiem pracy, coraz szybszymi zmianami - coraz mniej kobiet będzie chciało rodzić "mimo wszystko", albo poprzestaną na jednym dziecku.
Podkopywanie działań feministek przez twierdzenie, że wszystko jest okej, a kobiety nadal mają rodzić "mimo wszystko" jest, moim zdaniem dość obrzydliwe.

[dakota77]

Bardzo dobrze to ujelas. Moge sie tylko pod tym podpisac.

[ginestra]

ding_yun napisała:

> Podkopywanie działań feministek przez twierdzenie, że wszystko jest okej, a kob
> iety nadal mają rodzić "mimo wszystko" jest, moim zdaniem dość obrzydliwe.

Ding-yun, z całością Twojego posta zasadniczo zgadzam się (że realia są jakie są i ja tego nie kwestionowałam). Zgadzam się też, że wulgarne słowo nie było w ogóle potrzebne i zaszkodziło przekazowi.

Zacytowałam tylko to zdanie z Twojego posta, bo nie rozumiem dlaczego, podobnie jak niektórzy przedpiścy, używasz słowa "MAJĄ" rodzić (= muszą).

Na sto procent nie jest tak, że kobiety w Polsce MUSZĄ rodzić. Po prostu tak nie jest i jest to faktem.

[krezzzz100]

Ginestro, ileż można zaprzeczać faktom. Muszą. Jak już zajdą w ciążę. Skazuje je na to wiadoma ustawa.

[jota-40]

Nie zamierzam dyskutować z opinią, że antykoncepcja jest powszechnie i łatwo dostępna - bo nie jest, a jeśli stowarzyszenie katolickich farmaceutów osiągnie, co chce osiągnąć - może być i tak, że w wielu miejscowościach będzie niedostępna w ogóle.
Forma przekazu miała być prowokująca, stąd zapewne wulgaryzm. Gdyby uczestniczki manify napisały grzeczne i subtelne zdanko, że bardzo im przykro, ale za mało miejsc w żłobkach, etc. - pies z kulawą nogą nie zwróciłby na to uwagi. Mnie to akurat nie razi - Ciebie, Ginestro razi - OK, masz prawo. Nie będę się wykłócać, będę się jednak upierać przy opinii, że to nie było gratisowe chamstwo, jak twierdzisz.
Ja również mieszkam w Warszawie i zadziwia mnie to, co piszesz na temat obfitości miejsc w żłobkach i przedszkolach. Tu artykuł na temat brakujących żłobków:

warszawa.naszemiasto.pl/artykul/789566,bedzie-wiecej-zlobkow-prezydent-podpisal-ustawe-zlobkowa,id,t.html
...czyli może będzie ich więcej, ale jeśli brakuje ok. trzech tysięcy miejsc w żłobkach (a z tego, co pamiętam - trzeba dodać prawie drugie tyle brakujących miejsc w przedszkolach) - to trzeba koło trzydziestu żłobków. Powstają głównie prywatne, gdzie czesne wynosi tysiąc - dwa tysiące. Mało kogo na to stać, zwłaszcza przy dwojgu - trojgu dzieciach.
To jest Warszawa - w małych miejscowościach nie ma żłobków, nie ma często przedszkoli. To jest po prostu fakt - możesz zatem zaklinać rzeczywistość i twierdzić, że - przeciwnie, są - ale obawiam się, że one się od takiego twierdzenia bynajmniej nie pojawią, niestety.

[mamalgosia]

Żłobków nie ma (w moim mieście - dużym poniekąd - jest problem ogromny), nei ma przedszkoli, klasy w szkołach przepełnione, polityka prorodzinna żadna (ŻADNA).
Ciekawe, czy cokolwiek może to zmienić. Ja już w to nie wierzę. Ani po dobroci, ani przekleństwami, kolejny rząd ma to gdzieś (po wyborach, bo przed to i owszem)

[mamalgosia]

Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności. Odpowiedzialność zaczyna się dużo wcześniej (przymajmniej powinna).
Ale łatwiej nazwać swawolę wolnością, a pozbawienie kogoś życia uczynić prawem. Jakoś trzeba sobie to sumienie ustawić, żeby we własnych oczach wypadac dobrze

[krezzzz100]

Ahahahahaha....Mamałgosia RULEZ! Absolutny numer JEDEN tego forum!

Swawola))))) Koleżanki, swawolimy. I dlatego, ŻE swawolimy, domagamy się godnych warunków dla macierzyństwa. A to jest podłe. Widzicie to tajemne wynikanie?

No, czyż ona nie jest cudowna? Umysł nie tknięty myśleniem w pełnej krasie. Umysł nieswawolny, w to nie wątpię ani trochę.

Pociągnę dalej, co mi tam:
Śmierć jest naturalną konsekwencją wcześniejszej działalności, czyli życia. Lepiej więc się nie rodzić.

[kaliope3]

Wulgarne manifestantki-feministki, swawolące od rana do nocy i chcące obarczyć owocami swojej swawoli biedne państwo które ma wszak tyle naprawdę ważnych rzeczy na głowie. No chamstwo,egoizm i wstyd. Splunięcie to już za mało. Szkoda że się takie urodziły (zapewne w wyniku wcześniejszej swawoli swoich nic nie wartych rodziców -nie daleko w końcu pada jabłko itd).

[slotna]

> Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności.

Po pierwsze: nie do konca - nie kazdy seks konczy sie zaplodnieniem, nie kazde zaplodnienie konczy sie porodem. Po drugie - jesli nawet to co z tego? Jakie to ma w ogole znaczenie?

> Ale łatwiej nazwać swawolę wolnością, a pozbawienie kogoś życia uczynić prawem.

Jaka swawole jaka wolnoscia, o czym ty mowisz? Pozbawienie kogos zycia w ramach prawa do obrony koniecznej jest faktem, potraktuj po prostu plod jak napastnika, skoro musisz juz koniecznie go widziec osobowo, i po sprawie.

> Jakoś trzeba sobie to sumienie ustawić, żeby we własnych oczach wypadac dobrze

A skad ci sie tu wzielo sumienie i samoocena?

[mamalgosia]

slotna napisała:

> > Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności.
>
> Po pierwsze: nie do konca - nie kazdy seks konczy sie zaplodnieniem, nie kazde
> zaplodnienie konczy sie porodem.
Zgadza się. Miałam na myśli, że poród jest konsekwencją poczęcia.
Co do tego, że nie każdy seks kończy sie zapłodnieniem - owszem, ale trzeba się liczyć z tym, że może sie tak zakończyć. I to jest odpowiedzialność


>
>Pozbawienie kogos zycia w ramach
> prawa do obrony koniecznej jest faktem, potraktuj po prostu plod jak napastnik
> a,
No, nie, nie jestem w stanie

>

[nessie-jp]

mamalgosia napisała:

> Poród to już tylko naturalna konsekwencja wcześniejszej działalności. Odpowiedz
> ialność zaczyna się dużo wcześniej (przymajmniej powinna).

Co to znaczy "wcześniejszej działalności"?

I na czym ma polegać ta wcześniej zaczynająca się odpowiedzialność? Na użyciu środków antykoncepcyjnych? Przecież to GRZECH! I w dodatku

[croyance]

Mnie sie na wszystkich forach podoba takie moralizowanie 'trzeba bylo' i 'takie sa konsekwencje', 'naturalne konsekwencje'. Przyznaje, ze i mnie sie czesto zdarza, bo zza monitora zawsze latwo, a radzic innym to juz w ogole.
A tymczasem ludzie nie komplikuja sobie zycia celowo: po prostu popelniaja bledy, albo mylnie oceniaja sytuacje, albo sa ofiarami jakichs spolecznych procesow, na ktore nie maja wplywu, albo ktorych nie rozumieja i tak dalej.
Powaznie, kto nie zgrzeszyl, niech pierwszy rzuci kamien, a nie gada o odpowiedzialnosci i jak to INNI powinni przewidywac konsekwencje swoich dzialan. Powinni, no i co z tego? To nie znaczy, ze trzeba ich zostawic samym sobie, jak powinie im sie noga. Akurat nie o tym mowisz, Nessie, ale dopisuje sie, bo mamalgosia podjela temat odpowiedzialnosci.

[mamalgosia]

A nie nie nie.
Nie mówimy tu o konkretnej osobie. Każdą realną sytuację rozważa się inaczej i nigdy nie odważyłabym się kogoś osądzić.
Rozmawiamy to na pewnym poziomie ogólności. Nie można zła ustanawiać prawem. To, że ktoś coś ukradł (może z biedy?) to jedno, ale stanowienie prawa zezwalającego na kradzież ( i jeszcze nazywającego kradzież np "pożyczką") jest niedopuszczalne

[mamalgosia]

nessie-jp napisała:


>
> Co to znaczy "wcześniejszej działalności"?
Źle sie wyraziłam, co już wyjaśniłam powyżej: miałam na myśli, że poród jest konsekwencją poczęcia


>
> I na czym ma polegać ta wcześniej zaczynająca się odpowiedzialność? Na użyciu ś
> rodków antykoncepcyjnych? Przecież to GRZECH! I w dodatku

[nessie-jp]

> A że jest niezdrowy - naprawdę? Czytałąm setki wypowiedzi, jakie to rzekomo kła
> mstwo

A ja czytałam setki wypowiedzi, jaka to rzekomo prawda! Katolicy wręcz w histerię wpadają na tle środków anty. Sama zresztą piszesz, że "odkładanie decyzji o poczęciu" (czyli co, nierobienie sobie dziecka po każdym seksie? czyli środki anty) prowadzą do straszliwych konsekwencji i wymuszania in vitro.

Zdecyduj się na coś.

Albo jesteś przekonana i argumentujesz, że środki antykoncepcyjne są zdrowe, dopuszczalne, powszechnie dostępne i korzystne, albo argumentujesz, że ich używać jako wyrazu odpowiedzialności.

[mamalgosia]

nessie-jp napisała:


> Sama zresztą piszesz, że "odkładanie decyzji o
> poczęciu" (czyli co, nierobienie sobie dziecka po każdym seksie? czyli środki a
> nty) prowadzą do straszliwych konsekwencji i wymuszania in vitro.

A nie:) Nie pisałam czegoś takiego, pomyliło Ci się coś

[nessie-jp]

> A nie:) Nie pisałam czegoś takiego, pomyliło Ci się coś

A to przepraszam.

Jednak chciałabym usłyszeć jasno wyrażone, TWOJE zdanie na temat środków antykoncepcyjnych i pomysłów o uzależnieniu ich sprzedaży od "sumienia" właściciela apteki.

Warto też powiedzieć sobie wprost, że kościół katolicki w Polsce uprawia brzydką propagandę anty-antykoncepcyjną, z którą trzeba wszelkimi siłami walczyć. Jeśli jesteś jedną z tych katoliczek, które to rozumieją i umieją z tymi kłamliwymi tezami KK walczyć, to szacun.

[mamalgosia]

nessie-jp napisała:
>
> A to przepraszam.
Nie za ma co:) Ciężko ogarnąć te wszystkie posty

>
> Jednak chciałabym usłyszeć jasno wyrażone, TWOJE zdanie na temat środków antyko
> ncepcyjnych i pomysłów o uzależnieniu ich sprzedaży od "sumienia" właściciela a
> pteki.
Na temat środków antykoncepcyjnych...hmmm To z pewnych przyczyn temat dla mnie bardzo trudny i raczej już nie będę się wypowiadać w kwestii: "katolik a antykoncepcja" (swego czasu już sie naprodukowałam nie tylko w necie). Co do "niekatolik a antykoncepcja", to nie moja sprawa, choć wczesnoporonne uważam za niedopuszczane bez wzgledu na wyznanie (lub jego brak).
Sprzedaż - jeszcze trudniejsza sprawa i do końca nie mam sprecyzowanego zdania. Uważam, że nie może być tak, że nie będą dostępne, a z drugiej strony jestem też przeciwna łamaniu sumień. Tak że nie chcę sie spierać
>
> Warto też powiedzieć sobie wprost, że kościół katolicki w Polsce uprawia brzydk
> ą propagandę anty-antykoncepcyjną, z którą trzeba wszelkimi siłami walczyć. Jeś
> li jesteś jedną z tych katoliczek, które to rozumieją i umieją z tymi kłamliwym
> i tezami KK walczyć, to szacun.
>
>

[slotna]

> mnie zastanawia poniekąd to samo, co dakotę - koleżanka g. rozlewa przed nami o
> cean empatii i zrozumienia, jeśli idzie o kogokolwiek, kto zrobił coś w najodle
> glejszym nawet związku z kościołem katolickim (czy będzie to jezuita, frondysta
> czy papież:) i nieważne, jak kontrowersyjne czy wprost durne to było.

Ja tylko przypomne, ze szczytem tej tendencji bylo tlumaczenie motywow mordercow lekarzy wykonujacych aborcje i porownywanie ich (mordercow, nie lekarzy) do partyzantow tlukacych hitlerowcow.

[ginestra]

slotna napisała:
>
> Ja tylko przypomne, ze szczytem tej tendencji bylo tlumaczenie motywow morderco
> w lekarzy wykonujacych aborcje i porownywanie ich (mordercow, nie lekarzy) do p
> artyzantow tlukacych hitlerowcow.
>

Chyba coś Ci się pomyliło przy wyrywaniu wypowiedzi z jej kontekstu.
Jakie masz o mnie zdanie (Ty i koleżanki) to ja już wiem od dawna z Waszych wpisów.

[lezbobimbo]

jottka napisała:
> mnie zastanawia poniekąd to samo, co dakotę - koleżanka g. rozlewa przed nami o
> cean empatii i zrozumienia, jeśli idzie o kogokolwiek, kto zrobił coś w najodle
> glejszym nawet związku z kościołem katolickim (czy będzie to jezuita, frondysta
> czy papież:) i nieważne, jak kontrowersyjne czy wprost durne to było. czytamy
> wtedy, że po pierwsze trzeba go zrozumieć, na pewno miał dobre chęci i jak najd
> alszy był od złych zamiarów, a więc na pewno jest tak, że jest to szlachetny cz
> łowiek.

Malo, ze papieze czy frondysci. Ginestra wspolczuje i pochyla sie ze zrozumieniem na swej golebiej piersi nawet nad dyktatorami. Zal jej takich. Przeciez ONA nie slyszala, zeby cos takiego znowu zlego robili, a jesli nawet, to dowodów nie ma i nic nie wiadomo, ona wiec woli dac mordercom masowym szanse..
Ale niech no zwykla kobieta w Polsce nie chce zyc w biedzie i patrzec bezsilnie na swoje dziecko, na ktorego jedzenie nie moze zarabiac, to Ginestra nagle plonie gniewem, pogarda i bezczelnoscia! Precz, empatio! Lepszy dyktator, niz kobieta, co wstyda przynosi na ulicy!

[krezzzz100]

No wiesz, mnie też bardzo dziwi tra straszna niechęć do sukienki mini oraz do kobiet, które ubierają takowe sukienki. Nie czepiajcie się wiec w tym Ginestry, bo same siostry, nie widzicie belki w swych oczodołach.

[ateh7]

Ginestro, jesteś zadziwiającą osobą.
Nie zwróciłaś uwagi na istotę problemu - sytuację finansową kobiet, brak miejsc w przedszkolach i żłobkach, trudności z zatrudnieniem, i tak dalej. Jedyne, co dostrzegasz w tym nawale problemów gospodarczych to brzydkie słowo w haśle przewodnim manify. No i, oczywiście, wywlokłaś jakieś urojone wnioski o tym, że Polki uważają, że państwo zmusza je do rodzenia dzieci (uwagę o gwałtach pominę, bo to jest już ponad moje siły).

Otóż państwo nie zmusza Polek do rodzenia i wychowywania dzieci, jednak polityka gospodarcza i społeczna państwa jest w tej chwili taka a nie inna, a jej rezulaty, to między innymi brak miejsc w przedszkolach i trudności ze znalezieniem pracy. Te, i wiele innych czynników, czyni decyzję o posiadaniu dzieci i rodziny, bardzo trudną. To nie jest tak, ze kobiuety rodza dzieci dla pieniędzy, czy dlatego, że jest dużo miejsc w żłobkach. Jednak sama przyznasz, że brak pieniędzy może sprawic, że wiele kobiet nie zdecyduje sie urodzic dziecka.

Nie jest również tak, że kobiety biorące udział w manifie, mają urojone problemy i szukają pretekstów, żeby wyjsc na ulicę. Ginestro, kiedy ostatnio byłaś na rozmowie kwalifikacyjnej? Kiedy negocjowałaś wysokosc wynagrodzenia? Obecnie rzadko takie doświadczenia należa do przyjemnych. Dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz.

Aha, wcale nie uważam, ze demonstracje na ulicach są remedium na wszystko, nie jestem też fanką manifestacji. Jednak rozumiem racje osób, które czują potrzebę, aby w manifie wziąc udział. Wulgarne hasło jest wyrazem poczucia besilności, moim zdaniem, a nie próbą szokowania czy zgorszenia kogokolwiek. Dlatego, moim zdaniem, niepotrzebnie się czepiasz.

[ginestra]

ateh7 napisała:

> Nie jest również tak, że kobiety biorące udział w manifie, mają urojone problem
> y i szukają pretekstów, żeby wyjsc na ulicę. Ginestro, kiedy ostatnio byłaś na
> rozmowie kwalifikacyjnej? Kiedy negocjowałaś wysokosc wynagrodzenia? Obecnie rz
> adko takie doświadczenia należa do przyjemnych. Dziwi mnie, że tego nie dostrze
> gasz.
>

Zgadzam się co do realiów i pisałam o tym JASNO.

Nie będę opowiadać o swoich doświadczeniach z negocjowaniem płac i o rozmowach kwalifikacyjnych i spowiadać się z tego "kiedy ostatnio", bo to są wycieczki "ad personam". Powiem tylko, że borykam się z walką o byt może nawet bardziej niż wiele z Was, które mają zarabiających mężów i stabilne prace itp. Jestem samotną matką, która cały czas musi przezwyciężać bardzo wiele trudności związanych z zarabianiem na życie i nie stać mnie na wiele rzeczy, wiele przeżyłam też na tym polu strasznych chwil.

Mimo tego, że rozumiem, że warto by było w tym kraju to czy tamto zmienić, celowo zatrzymałam się w swoim komentarzu na formie manify. Na tych wulgarnych i agresywnych hasłach, np. na wrzaskach przez megafon kto z ludzi na mieście zgodzi się opiekować przyszłymi dziećmi tych, które "pier.olą i nie chcą rodzić", jak łaskawie kiedyś zechcą. Skupiłam się na całej tej okropnej i obraźliwej formie, w której urządziły manifę. Uważam, że jeśli coś chcieć zmieniać na lepsze, to na pewno nie tak.

> Aha, wcale nie uważam, ze demonstracje na ulicach są remedium na wszystko, nie
> jestem też fanką manifestacji. Jednak rozumiem racje osób, które czują potrzebę
> , aby w manifie wziąc udział. Wulgarne hasło jest wyrazem poczucia besilności,
> moim zdaniem, a nie próbą szokowania czy zgorszenia kogokolwiek. Dlatego, moim
> zdaniem, niepotrzebnie się czepiasz.
>

Każdy interpretuje jak chce, moim zdaniem to hasło, w połączeniu z agresywnością tych kobiet, nie wskazuje na żadną bezradność, tylko na nieliczenie się z ludźmi i na jakąś agresywną roszczeniowość i wiele innych rzeczy, których nie chcę wymieniać.

Co do mojej empatii to mogę czuć empatię w odniesieniu do problemów kobiet w Polsce, ale nie do tego, w jaki sposób te manifestantki się zachowują i jak przynoszą wstyd innym kobietom.

Może to już odezwało się moje zmęczenie materiału, bo po tych wszystkich wypowiedziach na forum, jeszcze dołożył mi ten artykuł.

Ten właśnie tekst, co sobie wymyśliły, kompletnie nie pokazuje tego, że mają coś dobrego na myśli, tylko pokazuje, że chcą zwrócić na siebie uwagę, jak jakieś na maksa infantylne i roszczeniowe osoby (nie wiem jak to łagodnie ująć ,naprawdę). Pokazują tylko to, że obraziły się i nie chcą rodzić. A niech nie rodzą. NIKT IM NIE KAŻE. Moim zdaniem jedyny tekst, na który takie hasło jak wymyśliły zasługuje, to odpowiedź wypowiedziana tym samym ich językiem, ale nie będę jej tu przytaczać.

[krezzzz100]

To jest formuła happeningu, i lepiej to rozumieć. Jednak Twoje wpisy pokazują, że nie o tę formę Ci chodzi, ale o sam problem.

Gdzie widzisz roszczeniowość tych kobiet? W czym? Że chcą normalności?

[ateh7]

> Nie będę opowiadać o swoich doświadczeniach z negocjowaniem płac i o rozmowach
> kwalifikacyjnych i spowiadać się z tego "kiedy ostatnio", bo to są wycieczki "a
> d personam". Powiem tylko, że borykam się z walką o byt może nawet bardziej niż
> wiele z Was, które mają zarabiających mężów i stabilne prace itp. Jestem samot
> ną matką, która cały czas musi przezwyciężać bardzo wiele trudności związanych
> z zarabianiem na życie i nie stać mnie na wiele rzeczy, wiele przeżyłam też na
> tym polu strasznych chwil.

Nie tylko Ty. Tym bardziej jest dla mnie dziwne, że nie rozumiesz, jak bardzo mozna byc sfrustrowanym i czuc się bezsilnym.
Pytanie o rozmowy kwalifikacyjne nie jest wycieczką osobistą, a tylko prostym pytaniem. Nie rób z siebie męczennicy, proszę.

> Mimo tego, że rozumiem, że warto by było w tym kraju to czy tamto zmienić, celo
> wo zatrzymałam się w swoim komentarzu na formie manify. Na tych wulgarny
> ch i agresywnych hasłach, np. na wrzaskach przez megafon kto z ludzi na mieście
> zgodzi się opiekować przyszłymi dziećmi tych, które "pier.olą i nie chcą rodzi
> ć", jak łaskawie kiedyś zechcą. Skupiłam się na całej tej okropnej i obraźliwej
> formie, w której urządziły manifę. Uważam, że jeśli coś chcieć zmieniać na lep
> sze, to na pewno nie tak.

Jasne. Uważasz, że powinny byc potulne i cicho siedziec, aż ktoś łaskawie zauważy, że mają problem. To nie tak działa. Ruchów feministycznych nie zawdzięczamy bynajmniej potulnym kobietom :)


> Każdy interpretuje jak chce, moim zdaniem to hasło, w połączeniu z agresywności
> ą tych kobiet, nie wskazuje na żadną bezradność, tylko na nieliczenie się z lud
> źmi i na jakąś agresywną roszczeniowość i wiele innych rzeczy, których nie chcę
> wymieniać.

Nie byłaś nigdy doprowadzona do takiej skrajności, żeby głośno zawołac lub chocby tylko pomyslec "No ja pierdolę, nie mogę już dłużej"?

> Co do mojej empatii to mogę czuć empatię w odniesieniu do problemów kobiet w Po
> lsce, ale nie do tego, w jaki sposób te manifestantki się zachowują i jak przyn
> oszą wstyd innym kobietom.

Bo odwazyły się wyjsc na ulicę, głośno oznajmic, że chcą normalności i użyc przy tym wulgarnego słowa, tak?

Moim zdaniem jedyny tekst, na który takie hasło jak wymyśliły
> zasługuje, to odpowiedź wypowiedziana tym samym ich językiem, ale nie będę jej
> tu przytaczać.

Nie śmiem o to prosic :)

[the_dzidka]

Ciekawe, czy Ginestrę bardzo bolało, jak spadła z kosmosu. Ewentualnie gdy urwała się z choinki...

[ateh7]

Nie wiem tego. Ale Ginestro, skoro już spadłaś i urwałaś się, to rozejrzyj się uważnie dookoła siebie i wyciągnij wnioski.

[anutek115]

ateh7 napisała:

> Nie wiem tego. Ale Ginestro, skoro już spadłaś i urwałaś się, to rozejrzyj się
> uważnie dookoła siebie i wyciągnij wnioski.

... i na przykład (że się tak bezczelnie podepne pod Ateh, mam nadzieje, że mi to wybaczy) idź do któregos z tych gigantycznych, licznie powstajacych przedszkoli i żlobków i powiedz, że chcialabyś zapisac swoje dziecko. A potem wróć tu i uczciwie nam powiedz - jaką opłatę zaśpiewały ci właściciel/-lki tego żłobka? Względnie - na który rok zaproponowały zapisy? Na 2015? Czy później?

Ale oczywiscie wiem, że nie pójdziesz (i nie wyjaśniaj czemu, nie mam ochoty czytać wyniosłej odpowiedzi, że nie bedziesz kłamać, bo nie masz dzieci w wieku przedszkolnym i to byloby NIEGODNE oszukiwać te biedne przedszkolanki!!!) i nie odpowiesz, co ci powiedziano, bo jeszcze by sie okazalo, że 2015 to bardzo optymistyczne założenie jest.

Ja za to chętnie uczynię wyznanie osobiste, jak zapisywałam moje dziecko do przedszkola - poszłam na zapisy, było już pięć list rezerwowych i od razu mi powiedziano, że nie mam szans, bo, cytuję "pierwszeństwo maja dzieci samotnych rodziców, a najgorzej jest, jeżeli dzieci jest dwójka i oboje rodzice pracują", nie musze dodawac, że był to nasz przypadek. Nikt mi nie wyjasnił, jakim cudem w naszym wspierajacym rodzinę państwie najtrudniej zapisać do przedszkola dziecko z rodziny wielodzietnej (no dobra, nie "jedynackiej") i posiadajace oboje rodziców na stanie, pracujących (wiec co mieli niby zrobic z dziecmi? nie rodzić, bo przymusu nie ma, zapewne). Oczywiscie, młody się do przedszkola nie dostał i szukalismy mu płatnego. Znaleźlismy punkt przedszkolny, na który nas szczęśliwie bylo stać.

A dodam jeszcze, że nie mieszkam na głuchej wsi.

Kolezanka, która urodziła w czerwcu ubiegłego roku i jest samotna matką próbowała zapisac swoje jeszcze wtedy nienarodzone dziecko do żlobka od lutego. Figa, nie udalo się, tez musiała szukac platnego, a stac ja jakby nie bardzo.

Ale owszem, gdybym - jak Ginestra - posiadała dzieci pełnoletnie to tez mialabym byc może wrazenie, że żłobków i porzedszkoli jest od metra, bo wszedzie reklamy wiszą, prawda? I może nie przyjęłabym do wiadomosci, ze to złudzenie, po co, skoro mnie to nie dotyczy. I upajała sie wrazeniem, jakie na moim subtelnym ego uczyniło slowo na "p", no bo ono jest oczywiscie jedynym problemem (tak byc musi, skoro Ginestra nie widzi innego, z jej legendarną na obu forach wrażliwoscią, czyż nie?).

Mam tylko nadzieję, że nigdy mnie nie dotknie podobna do ginestrowej skaza na pamięci i rozumieniu rzeczywistości. Oraz podobny brak empatii.

[ginestra]

ateh7 napisała:

> Nie tylko Ty. Tym bardziej jest dla mnie dziwne, że nie rozumiesz, jak bardzo mozna byc sfrustrowanym i czuc się bezsilnym.
> Pytanie o rozmowy kwalifikacyjne nie jest wycieczką osobistą, a tylko prostym p
> ytaniem. Nie rób z siebie męczennicy, proszę.

Nie robię z siebie męczennicy. Po prostu pytanie: "kiedy ostatnio byłaś na rozmowie kwalifikacyjnej" jest z gatunku takich, które zahaczają o osobiste sprawy.

Jasne, że rozumiem, że można czuć się sfrustrowanym i bezsilnym, tylko według mnie te panie, które co roku organizują manify, wcale takimi się nie czują, bo gdyby tak było, to by w inny sposób się zachowywały, a nie tak. Miałoby to znamiona autentycznego protestu, a nie samozachwytu bojówki. :(

>
> Jasne. Uważasz, że powinny byc potulne i cicho siedziec, aż ktoś łaskawie zauwa
> ży, że mają problem. To nie tak działa. Ruchów feministycznych nie zawdzięczamy
> bynajmniej potulnym kobietom :)

Nie, nie uważam, że powinny być potulne. Uważam, że można zrobić manifestację czy podejmować inne działania, jednocześnie nie zachowując się w tak okropny sposób.

>
> Nie byłaś nigdy doprowadzona do takiej skrajności, żeby głośno zawołac lub choc
> by tylko pomyslec "No ja pierdolę, nie mogę już dłużej"?

Byłam i dlatego m.in. widzę, że te panie nie zachowują się przekonująco. Nie zachowują się jak osoby doprowadzone do ostateczności, ale jakby chciały się wynosić nad innych itp.


> Bo odwazyły się wyjsc na ulicę, głośno oznajmic, że chcą normalności i użyc prz
> y tym wulgarnego słowa, tak?

Nie, moim zdaniem one nie wykazały się żadną odwagą i nie chcą normalności. Według mnie odwaga i normalność znaczą co innego (o tym niżej, choć pośrednio).

Jeszcze rozwinę o tej roszczeniowości, o którą pytano powyżej i mam nadzieję, że w ten sposób wyjaśnię też to, co mam na myśli mówiąc, że te panie nie zachowały się jak osoby doświadczające bezsilności i niezgody na jakąś krzywdę. Zaznaczam, że to jest po prostu moje zdanie i nikomu go nie narzucam.

Otóż wiadomo, że w kraju sytuacja jest jaka jest. Polska nie jest bardzo bogatym krajem, ma gigantyczne długi, jest ogólny kryzys gospodarczy, sytuacja polityczna jest też niestabilna. Owszem, warto walczyć o różne ważne sprawy typu żłobki, ale trzeba też rozumieć, że na wszystko potrzeba pieniędzy na raz: i na służbę zdrowia, i na ratowanie chorych i umierających, i na edukację, i na walkę z bezrobociem itp. Właśnie z powodu moich problemów z utrzymaniem się doświadczam jak to jest kiedy wszystko jest potrzebne na raz i na wiele rzeczy po prostu nie wystarcza. Jestem w stanie to rozumieć i w mikro i w makroskali. Jednakże, jakieś wysiłki państwo czyni i powstają te żłobki i różne dofinansowania i to jest bezsprzeczne. Np. moja koleżanka jest teraz w ciąży (będzie rodzić w maju) aktualnie załapała się na państwowy program, w którym ma bezpłatną, bardzo rozszerzoną opiekę medyczną (zwykłe + specjalistyczne badania i ileś USG za darmo) i darmową szkołę rodzenia. Od paru miesięcy nie chodzi do pracy i dostaje całą pensję i tak będzie do grudnia (ponad rok, bo przestała chodzić do pracy w październiku). Mówi, że szef będzie musiał ją przyjąć do pracy, bo takie jest prawo, właśnie w grudniu 2011, a do tego czasu będzie dostawała pensję (potem urlop macierzyński, płatny itp.). A więc jakaś opieka dla kobiet ciężarnych i młodych matek jest. Rozumiem w pełni, że niewystarczająca, i że na wsiach jest gorzej itp. Uważam, że warto jest wpływać na rzeczywistość i wywalczać dobre rzeczy, ale też uważam, że warto jest to robić ze zrozumieniem całokształtu spraw. Jak ktoś rozumie całokształt, to nie będzie bluzgał i obrażał ludzi i krzyczał, żeby ktoś z przechodniów się zgłosił i za darmo opiekował jego przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę") dzieckiem.

Poza tym, mimo tego, że zgadzam się z tym, że przydałaby się większa opieka dla młodych matek i wyższe pensje itp., to uważam, że warto nie zapominać o tym, że rodzenie dzieci jest przede wszystkim częścią życia. Powołanie dziecka do życia jest sprawą bardzo osobistą jego rodziców. Nie jest tak, że państwo każe rodzić dzieci kobietom, które kompletnie nie chcą macierzyństwa, a to właśnie sugerowały te manifestantki.

Teraz: wiem, że nie jestem w stanie znaleźć właściwych słów, żeby wyrazić to, co chcę przekazać o zrozumieniu dla życia - życia w tym sensie, że jest to coś większego od nas i nie jest tak, żeby wszystkim można było sterować: ludźmi, biologią, czasem itp. i mieć wszystko zgodnie z aktualnymi zachciankami - a te kobiety z manify tak się właśnie zachowują. Nie będę teraz próbowała tego wyrazić bardziej szczegółowo, ale w zarysie: wszystkie roszczenia kierowane są do państwa, żeby państwo wyręczało je w kierowaniu własnym życiem, i żeby mieć wszystko za darmo. Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, więc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to państwo ma dać za darmo "pigułkę po", a jak za późno na pigułkę "po", to państwo ma dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po latach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie, to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci, to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeby państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmienia i tak dalej. Jest to uproszczenie i jestem tego świadoma. Nie wiem czy to zrozumiecie, ale chodzi mi nie tyle o konkrety, nawet te wymienione (bo z każdym można polemizować i ja sama uważam, że to są bardziej złożone kwestie), ale chodzi mi o taką właśnie dziwną, jak dla mnie, filozofię życiową, w której nie ma miejsca na zrozumienie, że życie nie jest takie, żeby wszystko w nim można było zaprogramować, i żeby nie wymagało ono od nas jakichkolwiek decyzji czy zmiany planów czy elastyczności czy odłożenia pewnych rzeczy na później czy poddania się temu, co nowe się w nim wydarza (typu dziecko nie wtedy kiedy się planowało) oraz na zrozumienie, że życie też potrafi na różne sposoby człowieka wynagradzać i dawać mu też dużo niewyobrażalnego dobra przy okazji zmagania się z tym, co trudne albo przy okazji zaufania życiu po prostu itp.

Wiem, że pewnie nie udało mi się tego wyjaśnić, bo nie znajduję po prostu słów. Mogę tu ogłosić po prostu porażkę moich umiejętności językowych w tym względzie. Jeśli jednak udało mi się cokolwiek naszkicować i ktoś zrozumiał o co mi chodzi, to będę się z tego cieszyła.
To tyle ode mnie, nie mam za bardzo czasu pisać.

[krezzzz100]

Ginestro,
w taki sposób, w jaki Ty się odnosisz do problemów demograficznych, tu: płodności, to można by się odnieść do każdego innego społecznego problemu, i wykazać absurdalność działania państwa na rzecz obywateli. Bo przecież domaganie się opieki edukacyjnej, zdrowotnej, porządkowej, także można określić jako roszczeniowość obywateli- stosując Twoje rozumienie funkcjonowania państwa. Doprowadzasz rzecz do absurdu.
Napomknę, że państwo to my, i za nasze pieniądze działa. czyli nie jest tak, że obywatele są roszczeniowi. Obywatele uzgadniają, na co przeznaczą wspólne pieniądze, i uzgadniają to także drogą manifestacji poglądów.
Nie chodzi o to, by JAKAŚ opieka była, ale by była DOBRA. Jakaś to zawsze jest, nawet jak jest zła, to tez jest jakaś.
W tej chwili problem odnawialności pokoleń zaczyna być główny problemem Europy. To warunkuje pomyślność całego systemu finansowego- od podatków, które ktoś musi płacić, po emerytury, na które ktoś musi zarobić. Jak nie będzie odpowiedniej motywacji do rodzenia dzieci, to nie będzie przybywać obywateli. Proste.
"P..ole, nie rodzę" odnosi się do : nie rodzę w takich warunkach, a nie do: nie chcę dziecka. A w tej chwili zmusza się kobiety do rodzenia w sytuacji, gdy warunki socjalno-opiekuńcze są fatalne. Stąd główne hasło: "Demografia, głupcze". Głupcem jest mężczyzna, który nie widzi, że kobietom już się nie opłaca rodzić. Jedno wynika z drugiego. Piszesz, że trzeba widzieć całość- no to ją zobacz. Ta manifestacja to wołanie o spojrzenie globalne na sytuację. Ze strony mężczyzn. Bo nadal żyjemy w patriarchacie.

[kaliope3]

No, jeśli tego Ginestra nie pojmie, to, zaiste, można zaprzestać wszelkich tłumaczeń sytuacji.

[ginestra]

@Krezz
@Kaliope

Nie urodziłam się wczoraj i wiem jaka jest sytuacja, także demograficzna.

Nie chodziło mi o to, żeby nie domagać się jakiejkolwiek opieki państwa, i nie chodziło mi o to, że to źle, jeśli ktoś domaga się opieki od państwa (bo nie), tylko nie podoba mi się forma manify i właśnie ujawniający się poprzez ten happening taki szerszy mechanizm, który nazwałam roszczeniowym. Prawdopodobnie jest on nieświadomy. Polega on na tym, że kobiety (reprezentowane symbolicznie przez te z manify), którym wydaje się, że idą drogą coraz większej niezależności i uważają się za odważne i coraz silniejsze, tak naprawdę całymi sobą komunikują, że boją się wziąć odpowiedzialność za siebie, boją się spojrzeć na siebie i na swój los indywidualnie, jak na swoją własną, niepowtarzalną podróż przez ten świat, w takich a nie innych okolicznościach, w których przyszło im żyć, wziąć odpowiedzialność za siebie i za swoich najbliższych, pogodzić się z tym, że życie ze swojej natury jest nieprzewidywalne i tak naprawdę wygra je ten, kto mu zaufa, bo i tak nie przechytrzy życia, radzić sobie najlepiej jak potrafią i nie oglądać się na jakieś trendy wokół, tylko zamiast tego zapadają w bezwład i chcą, żeby ich życiem cały czas kierował ktoś inny: żeby państwo im wszystko dawało (jak to opisałam w poprzednim poście) i tego się domagają gorzej niż rozkapryszone dzieci. Być może za tym kryje się faktycznie zagubienie i strach przed życiem, przed decydowaniem o sobie. Być może za tym kryje się jakaś ich historia rodzinna, w której właśnie zaszczepiono im taki bezwład. Nie chcę teraz (jak pisałam w poprzednim poście) wnikać głęboko w każdy jeden temat, a tylko nakreślić ten obraz wyłaniający się z manify.

Jak wspomniałam, ten obraz z manify jest dla mnie częścią szerszego zjawiska (te wszystkie dyskusje na pod-forum też mi o nim wiele mówią); przeczytałam na blogu Joanny Senyszyn projekt ustawy zredagowany przez nią, w którym przekazuje właśnie taki feministyczny raj - wszystko za darmo: antykoncepcja, pigułki "po", aborcja, potem in-vitro i te wszystkie właśnie rzeczy, które łudzą kobietę, że może panować nad życiem, że może urodzić dziecko jak już wszystko będzie miała (np. ok. pięćdziesiątki pewnie), oczywiście zdrowe i śliczne jak zabawka, bo jak chore, to się przecież się je wyeliminuje (państwo o to zadba - darmowe badania prenatalne i darmowa aborcja), a potem to jak będzie to zdrowe dziecko, to państwo jej to dziecko wykarmi, zaopiekuje się w żłobku, przedszkolu, szkole, a ona [o tym nie mówiła ta ustawa, a to jest w domyśle] tylko będzie chodzić z teczką na eleganckie spotkania, potem do pubu ze znajomymi i na squasha czy nie wiem gdzie jeszcze oraz jeździć do SPA, na Teneryfę itp. i w ogóle jej życie się nie zmieni, no może trochę, tak jak to czyta w pisemkach o gwiazdach, które rodzą dzieci i takiego trochę folkloru sprzedadzą jak to jest strasznie mieć dziecko i jak to fajnie być wyrodną matką, która nie używa żadnych zdrobnień do dziecka, ale w ogóle to fajnie jest mieć dziecko i tak dalej.

Tylko takie wizje i takie ustawy nie mówią w ogóle o tym, czym jest życie tak naprawdę, i że nie da się tak go zaprogramować. I że np. odkładając macierzyństwo i tylko dorabiając się i żyjąc z partnerem obok siebie można zniszczyć na przykład fajny, obiecujący związek. A potem się wszystko ma, tylko nie ma tego człowieka, z którym chciałoby się mieć to dziecko. Albo, że to całe korzystanie z darmowej aborcji itp. też może pozostawić różne niefajne skutki. I tak dalej, żeby nie pogłębiać tematu.
Chodzi mi o to, że z tego "rajskiego" obrazu wyłania się to, że kobiety oddają swoje własne sprawstwo i swoją własną odpowiedzialność za własne życie - nie wiem w imię czego: czy tego, że w gromadzie krzyczących i dokopujących ciągle facetom kobiet jest raźniej? Że daje to jakieś poczucie siły? Nie wiem.

Co do patriarchatu, to jest to rzecz względna, bo wiele kobiet właśnie żyje w Polsce nie w patriarchacie.

Co do umowy w społeczeństwie na co wydać pieniądze, to ja wolę na sprzęt ratujący życie, na pomoc chorym i umierającym i ludziom żyjącym w ubóstwie i dzieciom osieroconym i sierotom społecznym i bezrobotnym i byłym więźniom i ich rodzinom powracającym do życia w społeczeństwie (popieram bardzo program Czarna Owca, dla którego pracowałam kiedyś) i innym ludziom, a nie koniecznie mam w sobie zgodę na to, aby moje podatki szły na sponsorowanie pigułki "po" albo darmowej aborcji.

Nie pamiętam jeszcze jakie były kwestie w mejlu Krezzzz, ale chyba do najważniejszych odniosłam się.

Chodziło mi o pokazanie w tym wszystkim czegoś nieświadomego, czegoś psychologicznego bardziej niż skupianie się na konkretnych kwestiach.
Jeśli ktoś zechce o tym pomyśleć, to OK, jak nie, to nie.
Pozdrawiam
PS. Przepraszam za ewent. błędy, muszę wychodzić i nie zdążę sczytać.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> PS. Przepraszam za ewent. błędy, muszę wychodzić i nie zdążę sczytać.

Wychodzisz na ustawke czy rodzić w bólach, ze Ci tak spieszno pisac bez SCZYTANIA?

[anutek115]

ginestra napisała:
tak naprawdę całymi sobą komunikują,
> że boją się wziąć odpowiedzialność za siebie, boją się spojrzeć na siebie i na
> swój los indywidualnie, jak na swoją własną, niepowtarzalną podróż przez ten ś
> wiat, w takich a nie innych okolicznościach, w których przyszło im żyć, wziąć o
> dpowiedzialność za siebie i za swoich najbliższych, pogodzić się z tym, że życi
> e ze swojej natury jest nieprzewidywalne i tak naprawdę wygra je ten, kto mu za
> ufa, bo i tak nie przechytrzy życia, radzić sobie najlepiej jak potrafią i nie
> oglądać się na jakieś trendy wokół, tylko zamiast tego zapadają w bezwład i chc
> ą, żeby ich życiem cały czas kierował ktoś inny: żeby państwo im wszystko dawał
> o (jak to opisałam w poprzednim poście) i tego się domagają gorzej niż rozkapry
> szone dzieci. Być może za tym kryje się faktycznie zagubienie i strach przed ży
> ciem, przed decydowaniem o sobie. Być może za tym kryje się jakaś ich historia
> rodzinna, w której właśnie zaszczepiono im taki bezwład.

Poturlałam sie ze śmiechu pod stół. Znaczy, na manife chodza bezradne kobiety, które chcą, by ktoś za nie coś zrobił??? I boja sie rzeczywistosci? Na skutek urazów z dzieciństwa (ach, ilez miałaby do powiedzenia na taen temat Alice Miller!)? W przeciwieństwie do aktywnych, zebranych w sobie i wiedzących, czego chcą kobiet, które na manify nie chadzają, od agresywnych feministek trzymaja sie z daleka, spluwajac przez lewe ramię jak jakąś spotkają i z duma i radoscią przyjmują te niższe pensje za te sama pracę, te warunki skandaliczne na porodówkach, tę niemozność powrotu do pracy po macierzyńskim...

Nie, jeśli to jest na serio, z tym sie nie da dyskutować.

>
> Jak wspomniałam, ten obraz z manify jest dla mnie częścią szerszego zjawiska (t
> e wszystkie dyskusje na pod-forum też mi o nim wiele mówią)

No ucz sie, ucz, na nauke podobna nigdy nie jest za późno, chociaz po tym, co powyżej przeczytałam jakos trudno mi w to uwierzyć.

[dakota77]

Nie jestem w stanie odniesc sie do calego posta, jst tu za wiele zagadnien, a post ogromny. Nie rozumiem, co masz na mysli piszac, ze kobiety z manify maja postawe roszczeniowa, nie potrafia wziac na siebie odpowiedzialnosci i chca, zeby panstwo dawalo im wszystko za darmo. Myslisz, ze wszystkie z nich sa na zasilku i tylko czekaja, az im cos skapnie? A moze jedak pracuja, placa podatki, i chcialyby, zeby w zamiast za te oddawane panstwu pieniadze mogly jednak dostac cos w zamian? Chocby w postaci zlobka czy przedszkola, do ktorego moglyby oddac dziecko, zeby wrocic do pracy? Bo widzisz, praca zawodowa, to nie jest jakas feministyczna fanabria. Raz, ze to w wersji fajniejszej mozliwosc samorealizacji, dwa, w wersji po prostu realnej, zyciowa koniecznosc, by utrzymac rodzine.

To nie jest tak, ze kazda kobieta marzy, by porzucic paromiesieczne niemowle i rzucic sie w objecia korporacji. One musza. Wiesz, ile dostanie pensji moja kolezanka z pracy, kiedy pojdzie na zwolnienie przed urodzeniem dziecka, i potem, kiedy juz je urodzi? Zero. Doslownie. Bo nie ma luksusu pracy na etacie, gdzie placono by jej, jak twojej kolezace, 100% pensji.

[ding_yun]

Miałam napisać długiego posta w którym w miejsce protestujących kobiet z posta Ginestry wstawiłabym protestujące pielęgniarki, ale wymiekłam.

Tłumaczę takie zagadnienia ludziom średnio raz na tydzień. Spotykam się z najbardziej absurdalnymi zarzutami w stosunku do kobiet, ostatnio nawet usłyszałam, że kobiety są głupsze od mężczyzn bo artykuły w "Playboyu" są mądrzejsze niż artykuły w "Twoim Stylu". Ale ignorancję w tym temacie wykazują na ogół aroganccy dwudziestolatkowie z bogatych domów, co jestem w stanie ogarnąć.

Powiem wam jedno: wielu mężczyzn przekonałam swoimi argumentami. Nie przekonałam natomiast NIGDY żadnej kobiety. Kobiety, które uważają, że dyskryminacji nie ma są impregnowane na argumenty. Można rzucać liczbami, wskaźnikami, faktami - ściana. Nie ma dyskryminacji i już.

Podkreślę tylko jedno: doskonale wiem, że Polska nie jest bogatym krajem i że nie ma pieniędzy na wszystko. Tylko że feministki nie walczą o dodatkowe pieniądze z kosmosu. Walczą o dystrybucję już istniejących środków w taki sposób, żeby skorzystały na tym kobiety, demografia, a co za tym idzie my wszyscy. Nie jestem pewna, czy IVF powinno być póki co refundowane, podobnie jak nie jestem pewna czy antykoncepcja powinna być darmowa dla wszystkich. To są sprawy do dyskusji. Ale ktoś tę dyskusję musi podjąć i robią to właśnie feministki. Wiele femnistek to wykształcone, niezależne finansowo kobiety. Mogłyby sobie kupić tabletek anty tyle, że wyszłoby im uszami, mają pieniądze na prywatne przedszkole, na nianię, na osobistą położną. Mogłyby siedzieć na kanapie i nie przejmować się resztą kobiet. A jednak robią coś - na ich rzecz. DLACZEGO to wzbudza takie niezrozumienie i agresję?? Dlaczego wszyscy zgadzają się, że na autostrady muszą się znaleźć pieniądze, a na kształcenie dobrych położnych czy na żłobki nie muszą?

[szprota]

Przeczytałam ten kawałek:
"Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, więc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to państwo ma dać za darmo "pigułkę po", a jak za późno na pigułkę "po", to państwo ma dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po latach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie, to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci, to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeby państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmienia i tak dalej."
Wiem, że uproszczenie, ale i tak mi urwało od wszystkiego.
Państwo wybaczą grube słowo, ale wobec takiej postawy pt "peron mi odjechał" muszę: pierdolę, nie robię, nie będę tego tłumaczyć, i tak nie dotrze.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> To tyle ode mnie, nie mam za bardzo czasu pisać.

Kwiiiik! Jesli walnelas kolejna opowiesc-rzeke na 3 ekrany tekstu "nie majac czasu pisac", to strach blady pada na mysl, ile bylabys w stanie naprodukowac tych Twoich ginestrzanskich epopei o niczym, gdybys miala. Czas, ten czas.
Ja piernicze, Twoje posty widac chyba z powierzchni ksiezyca golym okiem.. jak zwykle zero szacunku do odbiorców.

[ginny22]

> Jasne, że rozumiem, że można czuć się sfrustrowanym i bezsilnym, tylko według m
> nie te panie, które co roku organizują manify, wcale takimi się nie czują, bo g
> dyby tak było, to by w inny sposób się zachowywały. Miałoby to znami
> ona autentycznego protestu, a nie samozachwytu bojówki. :(

Bojówki? Ginestro - może to też zbyt osobiste - ale kiedy ty ostatnio widziałaś bojówkę? Manify są kolorowe, wesołe, pokojowe. Faktycznie, bojówka taka, że narodowcy i górnicy razem wzięci mogą się bać.

> ale trzeba też rozumieć, że na wszystko potrzeba pieniędzy na raz: i
> na służbę zdrowia, i na ratowanie chorych i umierających, i na edukację, i na
> walkę z bezrobociem itp

Brawo. Bezrobocie. A ta walka o złobki, to jak sądzisz - dla czystej przyjemności mamuś? Czy może jednak po to, by matka mogła wrócić do pracy, zarabiać na dziecko i jednocześnie nie wydawać na żłobek prywatny całej swojej pensji?
I nie wiem, gdzie mieszkasz - wiem, że w Warszawie jest mizeria złobkowa, listy kolejkowe po 500 osób. Dzieci zapisujesz tuż po urodzeniu (przed nie, bo muszą mieć PESEL) i się modlisz do wszystkich bogów, żeby za rok się dostało.

> przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę")

Ileś osób wyzej ci wytłumaczyło, co oznacza to hasło. Nadal nie rozumiesz. No to sorry.

> Teraz: wiem, że nie jestem w stanie znaleźć właściwych słów, żeby wyrazić to, c
> o chcę przekazać o zrozumieniu dla życia - życia w tym sensie, że jest to coś w
> iększego od nas i nie jest tak, żeby wszystkim można było sterować: ludźmi, bio
> logią, czasem itp. i mieć wszystko zgodnie z aktualnymi zachciankami

Oł jes. Potworna zachcianka: chcieć mieć dziecko. Chcieć móc je utrzymać. Chcieć, by w czasie, kiedy rodzice pracują, dziecko miało opiekę. Chcieć żyć godnie. Nie posiadam się wręcz z oburzenia.

[lutecja4]

Gonestra napisała:
moja koleżanka jest teraz w ciąży (będzie rodzić w maju) aktualnie załapała się na państwowy program, w którym ma bezpłatną, bardzo rozszerzoną opiekę medyczną (zwykłe + specjalistyczne badania i ileś USG za darmo) i darmową szkołę rodzenia. Od paru miesięcy nie chodzi do pracy i dostaje całą pensję i tak będzie do grudnia (ponad rok, bo przestała chodzić do pracy w październiku). Mówi, że szef będzie musiał ją przyjąć do pracy, bo takie jest prawo, właśnie w grudniu 2011, a do tego czasu będzie dostawała pensję (potem urlop macierzyński, płatny itp.). A więc jakaś opieka dla kobiet ciężarnych i młodych matek jest. Rozumiem w pełni, że niewystarczająca, i że na wsiach jest gorzej itp. Uważam, że warto jest wpływać na rzeczywistość i wywalczać dobre rzeczy, ale też uważam, że warto jest to robić ze zrozumieniem całokształtu spraw. Jak ktoś rozumie całokształt, to nie będzie bluzgał i obrażał ludzi i krzyczał, żeby ktoś z przechodniów się zgłosił i za darmo opiekował jego przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę") dzieckiem.
moja koleżanka chodziła do pracy prawie do końca ciąży, wróciła do niej po skróconym urlopie macierzyńskim i kilka dni po powrocie dostała wymówienie, mimo, że w pracy nie była 4 miesiące, a nie jak Twoja koleżanka-ponad rok.
Jeśli chodzi o żłobki-w moim mieście-ponad 200tys. mieszkańców, jest 1, słownie "JEDEN" żłobek tzw. państwowy-myślisz, ze to wystarcza?
Też mi się nasuwa jeden komentarz do Twoich tekstów Ginestro, ale byłby on jak najbardziej w stylu hasła przewodniego manify

[lutecja4]

przepraszam za literówkę w nicku Ginestry

[dakota77]

ginestra napisała:








> Jak ktoś rozumie całokształt, to nie będzie bluzgał i obrażał ludzi i krzyczał, żeby ktoś z przechodniów się zgłosił i za darmo opiekował jego przyszłym, na maksa niechcianym (co widać z napisu na koszulce "P...dolę, nie rodzę") dzieckiem.

Naprawde nie pomyslalas o innej opcji? Ze pani od koszulki moze calkiem ( a nawet bardzo) chcialaby tego dziecka? Ale w obecnej sytuacji, bez szansy na pelnoplatne zwolnienie, na powrot do pracy, na zlobek/przedszkole po prostu jej na to dziecko nie stac?
A skoro nie moze zapewnic dziecku warunkow, jakie sobie dla niego wymarzyla, po prostu woli go nie rodzic?


Widzisz, to dla mnie jest prawdziwa odpowiedzialnosc i dojrzalosc. A nie katolickie: narobmy dzieci ile wlezie, bo nasz kosciol nam mowi, ze od tego jest seks, a potem miejmy nadzieje, ze skoro "Bog dal dzieci, da i na dzieci". Niewazne, ze dziecko bedzie sie chowalo w marnych warunkach. Niewazne, ze bedzie kiepsko wyksztalcone i nie pozna swiata. Grunt, ze po Bozemu, a nie tfu, w mysl jakis feministycznych zachcianek!

[mamalgosia]

dakota77 napisała:
> A skoro nie moze zapewnic dziecku warunkow, jakie sobie dla niego wymarzyla, po
> prostu woli go nie rodzic?
>
A jeśli warunki życia zmienią mi sie diametralnie, gdy moje dziecko będzie miało 13 lat powiedzmy, to mogę też je zabić? Bo wiesz, straciłam pracę, mąż chory, nie stać mnie na dobrą szkołę dla dziecka, na ubrania itd. Czyli zabić z odpowiedzialności.

Jak już napisałam powyżej - odpowiedzialność zaczyna się wcześniej. Raczej wszyscy wiedzą, skąd się biora dzieci, no nie z powietrza w każdym razie.

[dakota77]

Naprawde jestes w stanie postawic znak rownosci miedzy decyzja o odlozeniu macierzynstwa a zabiciem juz posiadanego dziecka? Co ja moge powiedziec? Wspolczena medycyna jest dosc zaawansowana, mam nadzieje, ze ma na taka glupote jakies remedium.

[kaliope3]

To tylko powtarzany do znudzenia, wyświechtany i nie mający lepszego zamiennika "argument" antyaborcjonistów. Każdy nonsens powtórzą milion razy dumni że mają cokolwiek do powiedzenia.

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Naprawde jestes w stanie postawic znak rownosci miedzy decyzja o odlozeniu maci
> erzynstwa a zabiciem juz posiadanego dziecka?
Odłożenie decyzji o macierzyństwie to jedno, a "odłożenie" urodzenia poprzez zabicie dziecka w fazie płodowej to drugie.
Słyszałam już różne eufemizmy określające aborcję, ale "odłożenie decyzji o macierzyństwie" jest najbardziej zakłamane.
>
A jeśli można zabić dziecko 5 tygodniowe, to dlaczego nie 5letnie

[dakota77]

Czys ty kobieto oszalala?! jakie eufemistyczne okreslenie na aborcje? Moze ktos to tak okresla, ale na pewno mnie nie o to chodzilo w poscie. Napisalam dokladnie to, co napisalam. bede pisac wolno i wyraznie, OK? "Odlozenie decyzji o amcierzystwie" oznacza "unikam poczecia, wiedzac, ze w obecnej sytuacji materialnej mnie na mnie nie stac". No ale niektorzy wszedzie widza aborcje, wiem.

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Czys ty kobieto oszalala?! jakie eufemistyczne okreslenie na aborcje? Moze ktos
> to tak okresla, ale na pewno mnie nie o to chodzilo w poscie. Napisalam doklad
> nie to, co napisalam. bede pisac wolno i wyraznie, OK? "Odlozenie decyzji o amc
> ierzystwie" oznacza "unikam poczecia, wiedzac, ze w obecnej sytuacji materialne
> j mnie na mnie nie stac". No ale niektorzy wszedzie widza aborcje, wiem.
No moment. Jeśli masz na myśli unikanie poczęcia, to jak najbardziej. To odpowiedzialność. Ale nie wiem, jak ktoś może Ci zabronić tej odpowiedzialności? Czy państwo Ci nakazuje podjęcie działań w celu poczęcia dziecka? Bo tylko w tej sytuacji miałby sens opisywany napis na koszulkach

[dakota77]

O tym, do czego nawiazuje haslo, pisala juz Nessie. O tym, dlaczeo jest takie ostre pisalo juz nie wiem ile osob. To juz sie robi nudne.

[mamalgosia]

przepraszam, nie czytałam wszystkich wypowiedzi

[paszczakowna1]

>Czy
> państwo Ci nakazuje podjęcie działań w celu poczęcia dziecka? Bo tylko w tej sy
> tuacji miałby sens opisywany napis na koszulkach

Sekundę, ten napis nie brzmiał: "Precz z państwowym przymusem rodzenia dzieci!", tylko "Pierdolę, nie rodzę". Porównaj "Pierdolę, nie idę dziś na wykład"; "Pierdolę, nie golę nóg, mam dosyć"; itp. Jest w tym pewna implikacja presji społecznej (chyba nie zaprzeczysz, że pewna presja społeczna na rodzenie dzieci jest, a przynajmniej próbuje być) ale o państwowym przymusie nie ma mowy.

[krezzzz100]

I ti już mamy do czynienia z ewidentna ułomnością umysłową. Bo jeżeli to wynikanie ma świadczyć na korzyść bezwzględności wniosku "nie zabijaj", to skąd kara śmierci, zabójstwo w obronie albo chociażby codzienna selekcja "ku śmierci" dotycząca chorych, na którą wszyscy się godzimy? Jak bezwzględność, to bezwzględność.

Wniosek jedyny możliwy: kategoria "bezwzględność" nie ma tu zastosowania.

Życie nie jest najwyższą wartością. Codziennie poświęcamy czyjeś życie dla innych celów, niż samo życie. Twój kościół to robi również. Ty też.

Skończ z hipokryzją. I zacznij myśleć.

[nessie-jp]

> A jeśli można zabić dziecko 5 tygodniowe, to dlaczego nie 5letnie

Nie można zabić dziecka 5-tygodniowego. Dziecko 5-tygodniowe można natomiast oddać do domu dziecka albo zostawić w szpitalu.

[krezzzz100]

Mamałgosia, moja idolka na tym forum, znowu się podzieliła produktem swego wysmakowanego intelektu :D

Zdradź nam, kiedy zaczyna się odpowiedzialność i jak się wiąże z unikaniem współżycia, negatywnym obciążaniem antykoncepcji i aborcji oraz stwarzaniem fatalnych warunków dla macierzyństwa przez państwo.

Ale najpierw pomyśl. Po prostu: pomyśl.

[klymenystra]

Wspaniała demagogia. Chyba sobie w sygnaturkę wstawię.

[nessie-jp]

> A jeśli warunki życia zmienią mi sie diametralnie, gdy moje dziecko będzie miał
> o 13 lat powiedzmy, to mogę też je zabić? Bo wiesz, straciłam pracę, mąż chory,
> nie stać mnie na dobrą szkołę dla dziecka, na ubrania itd. Czyli zabić z odpow
> iedzialności.

Możesz oddać do domu dziecka. Prawda?

A płód możesz oddać do domu dziecka? Możesz? Spróbuj. Zobaczysz, co ci powiedzą.

Albo lepiej

[slotna]

> A jeśli warunki życia zmienią mi sie diametralnie, gdy moje dziecko będzie miał
> o 13 lat powiedzmy, to mogę też je zabić? Bo wiesz, straciłam pracę, mąż chory,
> nie stać mnie na dobrą szkołę dla dziecka, na ubrania itd. Czyli zabić z odpow
> iedzialności.

Nie mozesz zabic, poniewaz _osoba_ w powaznym wieku lat trzynastu ma swiadomosc, wypracowana siatke kontaktow miedzyludzkich, pamiec, uczucia etc.

> Jak już napisałam powyżej - odpowiedzialność zaczyna się wcześniej. Raczej wszy
> scy wiedzą, skąd się biora dzieci, no nie z powietrza w każdym razie.

O losie! Ze tez nikt mi wczesniej tego nie powiedzial, dwie dekady bezustannego wstrzymywania oddechu za mna, a tu sie okazuje, ze mozna pelna piersia!

[the_dzidka]

> Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, w
> ięc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to pań
> stwo ma dać za darmo "pigułkę po", a jak za późno na pigułkę "po", to państwo m
> a dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po la
> tach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie
> , to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci,
> to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeb
> y państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być
> kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmie
> nia i tak dalej. Jest to uproszczenie i jestem tego świadoma.

Ty, Ginestro, jesteś przede wszystkim bezdennie, gargantuicznie, beznadziejnie i niewyobrażalnie GŁUPIA. Tak strasznie GŁUPIA , że ku swemu zaskoczeniu nagle zapałałam sympatią do perliczek...

Bezdenna głupota śmieszy, ale tylko do pewnego momentu. Potem trzeba już tylko nacisnąć nogą pedał kosza na śmieci.

[szprota]

No dobra, ochłonęłam, uwierzyłam, w to, co przeczytałam i mogę odpisać.
Państwo pozwolą, że nie będę cytowała całości posta, bo nawet jak mam czas pisać, to nie jestem w stanie oblać Was takim ciepłym strumieniem?

Na początek, w celu odświeżenia wiedzy, przypomnę, czym jest agresja. Otóż agresja (łac. aggresio – napaść) to w psychologii określenie zachowania ukierunkowanego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej.
Krzyk czy wulgarne słowo mogą, lecz nie muszą być agresywne. Mogą także być wyrazem gniewu, rozpaczy czy bezsilności. W przypadku manify, co zostało już wielokrotnie podkreślone, hasło i hałaśliwa forma mają na celu zwrócenie uwagi. Dokładnie tak samo, jak zwróceniem uwagi jest jakakolwiek inna manifestacja: marsz milczenia przeciw przemocy, protest ekologów czy Masa Krytyczna. Ten krzyk nie jest agresją, bo nie jest wymierzony na wyrządzenie szkody.

Manifestacja (poza nielicznymi wyjątkami) musi odbyć się za zgodą władz miasta i musi być pokojowa. Tym samym porównanie do bojówek czy ustawek skinheadów jest nie tylko krzywdzące, ale także świadczy (nie po raz pierwszy zresztą) o bezbrzeżnej ignorancji Ginestry w tym temacie.

Co do kwestii przymusu rodzenia, moje poprzedniczki wyłożyły to już kilkakrotnie. Dla przypomnienia: niezbywalnym, konstytucyjnym prawem człowieka winno być decydowanie o rozrodczości (w ogóle decydowanie o swoim życiu i śmierci). Oczywiście, że nie da się kontrolować wszystkiego; ale z podejściem, że życie jest tylko bezładną plątaniną przypadków równie dobrze można usiąść i zaczekać, aż to minie. Jeśli ktoś chce, bardzo proszę, ale niech ma świadomość, że to dzięki tym, którzy jednak nie siedzą i nie czekają, aż to minie, odbywa się postęp. Nie tylko w kwestii kobiecej; skłonna jestem twierdzić, że we wszystkich dziedzinach.

(Wyobrażacie sobie świat złożonych z ludzi poddających się losowi, bo nie ma co sobie rościć, bo życie jest od nas większe [tu miejsce na jakieś kolejne Alice-Millerowo-Coelhowe bełkoty]? Mielibyśmy wówczas okazję pogadać, będąc na różnych kontynentach? No raczej niekoniecznie)

Zatem: postęp się odbywa, w większości krajów Cywilizacji Śmierci z siedzibą w Brukseli kobiety mogą decydować, czy i kiedy chcą zostać matkami (ojcowie zresztą o swoim rodzicielstwie również). Seks został oddzielony od prokreacji. Nawiasem mówiąc, postulat ciąży jako kary za seks ("skoro uprawiałaś seks, to masz, ponieś konsekwencje!") to wyjątkowo ponury, że użyję ulubionego słówka Krezzz, fantazmat. Kobiety nie roszczą sobie jakichś wydumanych fanaberii, tylko czegoś, co im się zwyczajnie należy (tak jak się należy wykształcenie czy możliwość podjęcia pracy zarobkowej). Tutaj nadal im się tego odmawia.

Wyjątkowo wstrętnym uproszczeniem jest ten ciąg myślowy o kobietach, które żądają bezpłatnego in vitro, bo ociągały się z macierzyństwem. Ja w tym widzę znów motyw winy i kary: niepłodność jako kara za to, że nie zaciążyły w wieku nastu lat. Ośmielam się twierdzić, że świadomy wybór terminu macierzyństwa wiąże się z dojrzałością, prawdopodobnie nawet pozwala mieć nadzieję, że dwudziestoparo- czy trzydziestolatka będzie do tej roli lepiej przygotowana niż nastolatka. Ja już nie mówię o tym, że niepłodność jako kara to batshitcrazy, jaki do tych pór słyszałam tylko z ust Nelly Rokity. To także fraza obrażająca wiele kobiet. To dopiero jest szkodliwe, to jest właśnie agresja (utajona, owszem, więc tym bardziej groźna), a nie proste, uliczne słówko, tak raniące wrażliwe uszka naszej uroczej dyskutantki.

Jeszcze jedno: mieszkam w dużym mieście, pracuję w korporacji. Mam ten komfort, że mogę sobie wybrać ginekologa, a gumki anonimowo nabyć przy kasie w markecie. Mam ten komfort, że gdybym zaszła w ciążę, pracodawca mnie nie zwolni, a po porodzie będę mieć zagwarantowany powrót do pracy, dodatkowe dni na opiekę nad dzieckiem, brak konieczności zostawania na nadgodzinach czy, opcjonalnie, dofinansowanie do urlopu. Mam jednak świadomość, że kobiety to nie tylko ja i moja sytuacja, że mieszkają w mniejszych miejscowościach, pracują w mniejszych firmach (albo nie pracują, bo na rozmowie o pracę wygadały się, że są mężatkami i planują dzieci). Tak wygląda ten całokszałt, o zrozumienie którego prosi Ginestra. Czekam, aż się zastosuje.

[lutecja4]

Szprota napisał:
"Jeszcze jedno: mieszkam w dużym mieście, pracuję w korporacji. Mam ten komfort, że mogę sobie wybrać ginekologa, a gumki anonimowo nabyć przy kasie w markecie. Mam ten komfort, że gdybym zaszła w ciążę, pracodawca mnie nie zwolni, a po porodzie będę mieć zagwarantowany powrót do pracy, dodatkowe dni na opiekę nad dzieckiem, brak konieczności zostawania na nadgodzinach czy, opcjonalnie, dofinansowanie do urlopu."
Moja koleżanka, która dostała wymówienie parę dni po powrocie z macierzyńskiego, też mieszka w dużym mieście-Warszawie, też pracowała w dużej firmie, może nie korporacji, ale w banku, który w reklamach jest bardzo ludziom przyjazny, żeby było śmieszniej-w trakcie macierzyńskiego ówże bank udzielił jej długoterminowego kredytu mieszkaniowego (wiecie, jakie ceny mieszkań są w stolicy, więc i kwota kredytu niemała), a mimo tego wszystkiego wypowiedzenie dostała.
Tak więc (choć nie zaczyna się zdań od "więc"), nawet w dużych miastach i w dużych firmach traktuje się kobiety jak drugi gatunek człowieka.
I dlatego wkurzył mnie tekst Ginestry o koleżance w ciąży, którą pracodawca "będzie musiał przyjąć do pracy" po ponad roku nieobecności.
Przyjąć będzie musiał, ale nie zabroni mu nikt po jakimś czasie tę pracę jej wypowiedzieć.
Druga sprawa-zakładam, że koleżanka Ginestry jest w ciąży tzw. "zagrożonej", bo w przeciwnym razie, czemu na zwolnieniu jest już od października, czyli od drugiego miesiąca ciąży? Ciąża w większości przypadków to nie choroba, ale pracodawcy tak ją traktują-choroba i na dodatek długa, co gorsza, wiele kobiet też wykorzystuje fakt, że zwolnienia lekarskie w trakcie ciąży są płatne 100% i na te zwolnienia często chodzi, a potem się dziwią, że pracodawca patrzy na to krzywym okiem.

[dakota77]

No wlasnie. Pracodawca musi przyjac kobiete po macierzynskim, co nie zmienia faktu, ze moze odczekac tydzien i zwolnic ja pod byle pretekstem. To, ze akurat kolezanke Ginestry to ominelo, nie jest dowodem, ze kobietom w pracy jest tak super. Ale dla Ginestry wlasne i towarzyskie dowody zawsze sa dowodem na to, ze cos jest takie i juz, wbrew faktom.

[ginestra]

Lutecjo,

ja ten przykład (koleżanki w ciąży) podałam w konkretnym kontekście: chodziło mi o to, że choć w tym zadłużonym i pełnym problemów i dalekim od ideału kraju, jakim jest Polska, JEST bardzo dużo trudności, których doświadczają kobiety, to jednocześnie istnieją też pewne starania ze strony rządzących, aby prawo kobiecie w jakiś sposób pomagało i aby wiele świadczeń było naprawdę za darmo i te starania i te rozstrzygnięcia prawne też są faktem. Chodziło mi o to, że jest i to i to.

Co do koleżanki - ciąża nie jest zagrożona absolutnie. Chodziło po prostu o to, że pracodawca nie chciał płacić tych 100% pensji i płaci je ZUS. Nie wiem tego w szczegółach, jak to jest zrobione, ale tak się umówili, żeby poszła na zwolnienie (tym bardziej, że zaczynał się sezon jesienno-zimowy i ta dziewczyna mogła dojeżdżając do pracy komunikacją miejską - w Warszawie, gdzie dojazd trwa godzinę nie wyjętą, bo takie są odległości i korki - złapać jakieś choroby od ludzi czy przeziębiać się, a to jest niedobre dla dziecka itp.).

Ja wiem, że poszczególne przypadki są różne i każdy może opowiedzieć taką i inną historię (o dobrym szefie, przyjaznym matkom i o złym szefie, nieprzyjaznym), ale mnie chodziło - powtarzam - o to, że jednak w Polsce są jakieś korzystne rzeczy zapisane w prawie (np. takie, że pracodawca ma obowiązek przyjąć kobietę po macierzyńskim do pracy) i są też takie państwowe programy objęcia wszechstronną opieką kobiet w ciąży, jak ten, z którego korzysta moja koleżanka: co miesiąc albo i częściej, jeśli na początku ciąży, badania wszelkie, w tym specjalistyczne, wizyty u ginekologa i kilkakrotne USG oraz szkoła rodzenia z mężem - wszystko to za darmo, w ramach państwowego programu.

Ja tego nie zmyśliłam, takie rzeczy naprawdę istnieją w Polsce i to teraz, w roku 2011, w roku manify.

Rozumiem, że nie wszystko i nie wszędzie działa super w Polsce. Całym sercem jestem za tym, żeby tam, gdzie jest to możliwe, coś zmieniać na lepsze, poprawiać, wpływać na rządzących, żeby ze wspólnego budżetu nie wydawali pieniędzy na to, co niepotrzebne, tylko na to, co potrzebne: co ratuje życie, co pomaga dzieciom rodzić się zdrowo i dorastać i co pomaga ich rodzicom w utrzymaniu rodziny. Jestem całym sercem za tym i popieram to.

Nie wszystkie jednak metody komunikowania ludziom czego się chce od rządu popieram i w moim odczuciu z zachowania pań na manifie nie wynikało absolutnie, że chcą czegoś dobrego dla ludzi w Polsce, bo wszystko, co miały wymalowane na sobie i na transparentach plus to, co krzyczały przez megafony było nasycone jakąś nienawiścią i okazywaniem wyższości nad innymi i pogardy do ludzi i roszczeniowością. Tak uważam.

Niektóre postulaty mogą być więc OK, ale sposób ich wyrażenia, według mnie, tutaj był na poziomie kiboli, a nawet gorszy.

Nie wykazały się też żadną odwagą, moim zdaniem, bo nic im za to nie groziło, a wręcz gwarantowana była nagroda w postaci poklasku środowiska i potem możliwości chwalenia się na Facebooku i wklejania zdjęć i dostawania aprobaty koleżanek.

Takie jest moje zdanie po prostu.

Wkleiłam się pod postem Lutecji, bo Lutecję lubię i jej wpis otworzyłam jako "bezpieczny", a po prostu większości innych wpisów, które doszły po moim ostatnim wpisie, nie czytałam, bo patrzę jaki nick i wiem czego się spodziewać kiedy pojawia się po mojej wypowiedzi. Jak będę miała później nastrój do tego, to może je otworzę, a może nie. Uważam jednak za wartość to, że między sobą podyskutowałyście o wszystkim, bo to zawsze coś daje, jak się porówna spojrzenia innych ludzi.

Podoba mi się też to, co pisała Magłosia, uważam, że jest to rozsądny głos w dyskusji.

Może odezwie się w tym wątku jakiś mężczyzna, wydaje mi się, że byłoby ciekawie usłyszeć co o tym wszystkim sądzi, ale z drugiej strony, nie dziwię im się, że nie piszą tutaj.
To tyle, pozdrawiam.

[croyance]

Ginestro. Nikt nie chodzi na manify dla przyjemnosci, chociaz - jesli juz pojdzie - moze mu sie podobac atmosfera. Z reguly kobieta, jesli mialaby do wyboru udzial w manifie, a - powiedzmy - wycieczke, wybralaby te druga. Jesli kobiety wychodza na ulice, narazajac sie na glupie zaczepki, niezrozumienie i moze nawet agresje - jesli sa tak sfrustrowane, ze decyduja sie uzyc slowa 'pierdole' na plakatach, to zapewniam Cie, ze nie robia tego dla rozrywki.

Przyklad Twojej kolezanki nie dowodzi absolutnie nieczego.

Kiedy jeszcze mieszkalam w Polsce, chyba nigdy nie skorzystalam z panstwowej opieki medycznej. Zawsze mialam prywatnych lekarzy, nawet do szpitala przyjeto mnie od razu, jak zachorowalam. I tez mi sie nawet naiwnie do ktoregos momentu zdawalo, ze ludzie przesadzaja z tym narzekaniem na sluzbe zdrowia. Dopiero jak nieco doroslam, to dotarlo do mnie, ze mam zaburzony poprzez swoja uprzywilejowana pozycje obraz swiata. I ze chociaz wszyscy moi znajomi i ich dzieci zyja tak, jak ja, to jest to promil w polskiej rzeczywistosci, a nie regula.

Sprawa jest naprawde prosta. Ludzie nie protestuja ot tak dla hecy, tylko dlatego, ze cos ich autentycznie wyprowadzilo z rownowagi do tego stopnia, ze postanowili wspolnie zadzialac. Czy wyrazaja swoje poglady w taki, czy nie inny sposob, naprawde ma niewielkie znaczenie. Istotna jest tresc, a nie forma.

[krezzzz100]

No, ale sama widzisz, że dla Ginestry liczy się język. Bo na tym terenie może zaatakować problem. O to chodzi.

[ginestra]

croyance napisała:

> Sprawa jest naprawde prosta. Ludzie nie protestuja ot tak dla hecy, tylko dlate
> go, ze cos ich autentycznie wyprowadzilo z rownowagi do tego stopnia, ze postan
> owili wspolnie zadzialac. Czy wyrazaja swoje poglady w taki, czy nie inny sposo
> b, naprawde ma niewielkie znaczenie. Istotna jest tresc, a nie forma.
>

Croyance,
szanuję Twoje zdanie. Może Ciebie przekonuje zachowanie tych pań jako osób zdesperowanych, które już nie wytrzymały i postanowiły zaprotestować.

Moje zdanie jest takie, że, jak pisałam, mnie kompletnie ich zachowanie nie przekonuje. Moim zdaniem absolutnie nie wyglądają na osoby "tak wyprowadzone z równowagi, że postanowiły wspólnie zadziałać" albo, jak pisałaś wcześniej, "tak sfrustrowane, że decydują się użyć słowa "pierdolę" ". Po prostu zbliżał się w kalendarzu dzień 8 marca, a one co roku robią w okolicy tego dnia manify. I niezależnie od tego, co zrobił rząd dla kobiet przez cały rok od ostatniej manify, one mają zamiar wyjść i pokrzyczeć, a tym razem to już chwyciły się haseł i zachowań, które poniżają ludzi (też tych współdecydentów co do budżetu, czyli zwykłych ludzi, którzy byli w mieście i one do nich się zwracały tymi plakatami i szczekaczkami).

Moja reakcja byłaby zupełnie inna, gdyby, jak już chcą robić manify co roku w Dzień Kobiet, niosły transparent z hasłem "Dziękujemy za wprowadzenie w życie wielu naszych postulatów z poprzedniej manify" oraz: "Jeszcze przydałoby się więcej żłobków, zwłaszcza na wsiach i dofinansowanie dla rodzin z małymi dziećmi".
Nie musiałyby być tymi słowami, tylko wyrażającymi takie treści.

A dlatego, że coś jednak zostało zrobione pozytywnie od ostatniej manify i dlaczego tego nie dostrzec. A dwa, że o to, co jeszcze można by zmienić niekoniecznie trzeba "walczyć" takim zachowaniem i takimi tekstami. Jeśli chciały tym coś pozytywnego przekazać, to niestety nie przekazały, bo ten komunikat "Pie..dolę, nie rodzę" blokuje komunikację i powoduje taki odruch, że jedyne, co można na to odpowiedzieć to: "To nie ródź, jak nie chcesz" (albo językiem tego samego ich komunikatu, tylko odwołując się do pierwszego członu). Takie sobie wybrały medium językowe.

Co do służby zdrowia, to ja korzystam z państwowej służby zdrowia, a przez ostatnie dziesięciolecia korzystałam z niej w jeszcze większym stopniu, niż teraz (rodząc dzieci i jak dzieci były małe, choć za USG w obu ciążach musiałam płacić prywatnie, na szkołę rodzenia i poród z mężem nie było nas stać), a teraz to niekiedy chodzę prywatnie, jak potrzebuję coś szybko albo do dentysty (choć latami chodziłam do dentysty też państwowo). W zeszłym roku wykonałam specjalistyczne badania, w tym USG i biopsję, państwowo (to znaczy, z naszych wspólnych, też moich, podatków, ale nie musiałam wyciągać na to z kieszeni pieniędzy osobno). Rozumiem, że sytuacja na wsiach czy w innych miastach może być trudniejsza, ale państwowa służba zdrowia istnieje i ja chciałam tylko powiedzieć w tym wątku, że są organizowane specjalne, wykraczające poza zwykłe świadczenia, programy opieki nad ciężarnymi kobietami, co jest faktem. Nie jest tak, aby to objęło każdą jedną kobietę w Polsce, ale te programy są i oznaczają, że w miarę możliwości państwo stara się cokolwiek zmieniać dla kobiet, cokolwiek robić. Na ile wystarcza pieniędzy, bo przecież były w zeszłym roku straszliwe powodzie i są też inne problemy pochłaniające ogromne pieniądze z budżetu. Słyszy się, że niedofinansowane są najróżniejsze sektory i takie są niestety realia.

Mnie chodziło o to, żeby starać się widzieć cały obraz spraw, włącznie z możliwościami budżetu.

Wspomniana Joanna Senyszyn na swoim blogu pisała właśnie o tym, że zredagowała taką ustawę, żeby wszystko było "za darmo" (czyli w ramach państwowych świadczeń): antykoncepcja, aborcja, in-vitro, tylko projekt tej ustawy nie przeszedł, bo nawet ludzie z jej klubu mówili "skąd na to wziąć pieniądze".

To tyle ode mnie.

rrrrrwwww

[jottka]

ja wiem, że koleżanka g. ma wszystko inaczej, ja wiem, że trolla sie nie karmi, no ale na rany boskie!!!

ginestra napisała:


> - wszystko to za darmo, w ramach państwowego programu.
>



za darmo?? koleżanka i ty dostajecie do ręki pensje brutto, jesteście wyłączone spod prawa podatkowego i paru innych, czy też może koleżanka kantuje społeczeństwo jak wiele jej rodaczek, bo to "państwowe i za darmo"???

ludzie, dajcie mi protestantów, bo inaczej kraj ten zginienia bliski:(((


ten natomiast passus mię osłabił:

> Wkleiłam się pod postem Lutecji, bo Lutecję lubię i jej wpis otworzyłam jako "bezpieczny", a po prostu większości innych wpisów, które doszły po moim ostatnim wpisie, nie czytałam, bo patrzę jaki nick i wiem czego się spodziewać kiedy pojawia się po mojej wypowiedzi. Jak będę miała później nastrój do tego, to może je otworzę, a może nie.


przecie to się nawet do skomentowania nie nadaje:(((



> Uważam jednak za wartość to, że między sobą podyskutowałyście o wszystkim, bo to zawsze coś daje, jak się porówna spojrzenia innych ludzi.

kochana (zwrot zapewne retoryczny, bo ja nie lutecja, więc zapewne koleżanka g. mnie nie czyta), a skund pewność, że myśmy "między sobą podyskutowały"?? z tego, co widzę, to śmy naiwne próbowały wyjaśnić ci, na czym polega, ekhm, rzewna fałszywość twoich wypowiedzi, a to trochę co innego.



> Podoba mi się też to, co pisała Magłosia, uważam, że jest to rozsądny głos w dyskusji.

no jak wyżej - większości wypowiedzi nie czytała, ale w jasnowidzeniu przeczuła, że to ten rozsądny głos. w dyskusji. święta ginestra od objawień jak nic.

[szprota]

Idealna Manifa według Ginestry

[slotna]

> Idealna Manifa według Ginestry

:DDD

[nessie-jp]

Troszeczkę jakieś za mało pokorne te panie. Jakieś takie mało wdzięczne. No wiecie. Jakieś takie wyzwolone się wydają. Powinny bardziej tak jakby się czołgać w podzięce. A w ogóle kto to widział, żeby kobiety wychodziły same z domu!

I żadna nie pcha wózka, nie jest w ciąży ani nie jest w ciąży! Rozbestwienie. A żłobków to się zachciewa! Najpierw dzieci narodzić, a potem roszczenia zgłaszać. Widzieli je, jakie sprytne: od razu po urodzeniu by chciały mieć żłobek. A poczekać 10 lat na wolne miejsce to nie łaska!

[klymenystra]

Te panie się proponują, w zamian za dobra uczynione im przez panów stworzenia. Stąd te obcasiki i sukieneczki.

[kaliope3]

Ale one do panów nie muszą w końcu tak od razu z tymi wózkami...Wózki i ich zawartość są przed panami skrzętnie chowane, żeby panów głowa nie rozbolała bo zapracowani oni, o sprawach poważnych muszą myśleć. Panom należy się wygląd ładny, piękna figura, wdzięczna poza, mini, seksowna bielizna i szpilki. Żeby mogli lepiej i mądrzej dla kraju pracować i nad reformami trudnymi do zrozumienia deliberować.

[onion68]

> Ale one do panów nie muszą w końcu tak od razu z tymi wózkami...Wózki i ich zaw
> artość są przed panami skrzętnie chowane, żeby panów głowa nie rozbolała bo zap
> racowani oni, o sprawach poważnych muszą myśleć. Panom należy się wygląd ładny,
> piękna figura, wdzięczna poza, mini, seksowna bielizna i szpilki. Żeby mogli l
> epiej i mądrzej dla kraju pracować i nad reformami trudnymi do zrozumienia deli
> berować.

Brawo, Kaliope :)

[nessie-jp]

>Panom należy się wygląd ładny,
> piękna figura, wdzięczna poza, mini, seksowna bielizna i szpilki. Żeby mogli l
> epiej i mądrzej dla kraju pracować i nad reformami trudnymi do zrozumienia deli
> berować.

No, w sumie macie racje

[kaliope3]

I w żadnym razie nie wulgarne! Mogłyby jedynie uwodzicelsko szeptać do megafonu;))

[jota-40]

Ja mam nawet skromną propozycję - co mianowicie mogłyby szeptać. Nawet całkiem a propos. Wybrednym zalecam wersję w wykonaniu Kaliny Jędrusik - taka bardziej jednoznacznie szepcząca ;))

www.youtube.com/watch?v=G9zCbVDvQjA

[nessie-jp]

> Wybrednym zalecam wersję w wykonaniu Kaliny Jędrusik

Swoją drogą, jeśli chodzi o Kalinę Jędrusik, to moim zdaniem to jest wykapana Laura. Kocie oczy, błysk, pazur, głos! Cudowna.

[jota-40]

O, tak, cudowna, że tak offtopowo potwierdzę!... Powiem więcej: ja ją wielbię w każdym wieku, choć byli tacy, którzy kręcili nosem, że się źle starzeje... Akurat! Temperamentu miała więcej, niż wszystkie amantki kina polskiego razem zebrane w dorodny wianuszek.

[kaliope3]

Przytwierdzę gorliwie! Posłuchałam sobie przy okazji i innych piosenek w wykonaniu Kaliny. Wspaniała kobieta.

[aganoreg]

Kalipe, twoj post nasunal mi od razu skojarzenia:

kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,107881,9030859,Poradnik_dobrej_zony_z_1955_roku.html

[anutek115]

Ach, i jeszcze, w tym samym watku i o tych samych uczestniczkach tej samej manify:

> Jasne, że rozumiem, że można czuć się sfrustrowanym i bezsilnym, tylko według m
> nie te panie, które co roku organizują manify, wcale takimi się nie czują, bo g
> dyby tak było, to by w inny sposób się zachowywały.

oraz

> zapadają w bezwład i chc
> ą, żeby ich życiem cały czas kierował ktoś inny: żeby państwo im wszystko dawał
> o (jak to opisałam w poprzednim poście) i tego się domagają gorzej niż rozkapry
> szone dzieci. Być może za tym kryje się faktycznie zagubienie i strach przed ży
> ciem, przed decydowaniem o sobie.

No, tego to bym w ogóle nie mogła zrozumieć, gdyby nie to, że mam w pamieci wyznanie Ginestry, że gdy ona coś pisze to znaczy to coś zupełnie innego. Bardzo pomocne w odczytywaniu jej postów.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
>tego się domagają gorzej niż rozkapryszone dzieci.

Doczytalam do tego momentu i teraz mnie sie równiez epopeja uleje. Na widok takiej prowokacji nie zdzierze.

Ta, krwawa maz, to tylko taki kaprys miec dzieci w Polsce, gdzie jest przymus rodzenia kazdej wpadki. A spróbuj tylko NIE CHCIEC urodzic.. zaraz swietoszkowate panie Ginestry wytlumacza, ze to tez kaprys a wgl morderstwo samo pomyslenie o prezerwatywie.
Dziecko w Polsce zawsze MUSI byc urodzone, tylko to sie liczy, a jakas tam matka jest tylko przeszkadzajacym balastem z kaprysami.
I jednoczesnie, przy wymuszaniu porodów nastepuje w Polsce ta oblesna obluda zaraz potem - martwic sie o dziecka zycie i utrzymanie po narodzinach to tez tylko kaprys. Przeciez wyglaszaja to zmartwienie te wulgarne kobiety, a nie samo dziecko. Dziecko WIE, ze kaszka sama splywa z nieba a chleb rosnie w sklepie, jak u MM.

Dziecko "nic nie kosztuje" ani nic nie wymaga, dziecko tylko jesc chce i trzeba je tylko myc, ubierac, zabawiac, wychowywac, uczyc, sprzatac po nim i caly czas pilnowac, wcale nie wymaga to calej doby ani portfela! A juz kazda praca zawodowa moze byc tak wspaniale i latwo laczona z jednoczesnym przewijaniem oseska i karmieniem przedszkolaka. Mozna dzieci trzymac w pracy na kazdym biurku, w sklepie, na placu budowy, w pracowni, na konferencji, na katedrze, w laboratorium, przy kierownicy, miedzy papierami i przy obsludze dowolnych klientów.
A jak nie mozna brac dziecka do pracy miedzy doroslych, to tym gorzej dla pracy. Przeciez praca tej wulgarnej kobiety to oczywiscie tez tylko kaprys. Po co jakiejs kobiecie zarabianie wlasnych piniondzów? Obfity zasilek na dziecko w zupelnosci wystarcza na kaszki dziecka do 18 roku zycia tegoz. Juz nie mówiac o hojnych alimentach po tatusiach, co sobie czmyhaja w sina dal. Po co samotnym matkom fanaberie z pracą i zlobkami, przeciez wystarczylo mężusia przy sobie zatrzymac! Po co komu pieniadze, to tylko kaprysy.
Urodzila, zamiast usunac, to najwazniejsze. Potem moze byc potop, niech ginie i ona i dziecko, niech na ulice zebrac idzie, tylko zeby bron bosh nie przeklinala przy tym!

Zdesperowane matki, którym przez urodzenie dziecka zaglada bieda w oczy, sa w tak ponizajacej sytuacji, ze nie pozostaje im nic innego, jak glosny krzyk i przeklinanie. Glosny protest, zeby decydenci w koncu zauwazyli, ze podstawowe, zyciowe potrzeby kobiet z dziecmi to nie sa zadne, kuzwa, kaprysy. Dla tych kobiet to walka na smierc i zycie, ale Ginestra oczywiscie przesmradza jak zapowietrzona hrabini, bo slówka i bębenki nie poszly w ę-ąpatyczny smak.

Twoje posty Ginestro sa podobnie ponizajace dla kobiet polskich, co nastawienie decydentów, którzy nie musza rodzic. Jestes tak bezczelna, bezmyslna, pelna obludy i pogardy dla kobiet, które nie maja takiego szczescia co Ty, ze na widok Twoich oszczerstw pozostaje tez tylko klęcie w zywe diably i powstrzymywanie sie, aby Ci nie dac po prostu w to bezduszne, rozbestwione ryło. Chyba nawet sama Izabela Jaruga Nowacka dalaby mi na ten sluszny czyn dyspense. Fuj, mówie.

przyczynek do dyskusji o ...doleniu

[nessie-jp]

Chciałabym nieśmiało zapytać, czy Panna Bardzo Oburzona zdaje sobie sprawę, że hasło wykorzystane podczas tej manifestacji jest parafrazą znanego symbolu lenistwa, olewactwa, tumiwisizmu, niechciejstwa i nieróbstwa:

jowisz.org/nie-robie.jpg
Parafrazując to hasło, manifestujące kobiety wytknęły rządowi jego lenistwo, olewactwo, niechciejstwo i nieróbstwo. I proszę bardzo, jaki osiągnęły efekt!

Jak to jest, że polityk może na co dzień wykazywać skrajną postawę jowisz.org/nie-robie.jpg ale kobieta, która w taki sam sposób zbuntuje się przeciwko katorżniczej pracy, jaką jest w Polsce utrzymanie i godziwe wychowanie dziecka, zasługuje nagle na straszne potępienie?

Co do absurdalnych argumentów "chciało się seksić, to teraz ródź, a nie licz na opiekę społeczną"

[mamalgosia]

Zgadza się, że rząd nie robi nic (kolejny).
I zgadza się, że dużo postulatów tych pań jest bardzo ważnych.
Ale nie mogę się zgodzić ze wszystkimi.

[croyance]

To sie nie zgadzaj, albo wyjdz i zaprotestuj w swojej sprawie, czy takiej, ktora wydaje Ci sie wazniejsza. Ale siedzenie w fotelu i krytykowanie tych, ktorzy cos robia, i jeszcze krecenie nosem, to nie jest metoda.

[pieranka]

Amen! świnte słowa

[doratos]

Te różne prawa,które my kobiety teraz mamy wywalczyły feministki,i chwała im za to!
Nigdy nie będę potępiać kobiet za to,że wychodzą na ulicę i wołają o sprawiedliwość,jeśli o to chodzi to jestem damską szowinistką!
Dla mnie mogą mieć na koszulkach różne łacińskie słowa,najważniejsze żeby były skuteczne!

Natomiast ta druga sprawa,jeśli chodzi o aborcję,to jestem przeciw,mamy już na tyle uświadomione społeczeństwo żeby każdy wiedział co to antykoncepcja.
Nie zgadzam się z tym żeby aborcja była ostatnią deską ratunku przed urodzeniem dziecka.
Dla mnie płód to dziecko,już tu kiedyś o tym pisałam,jest to dla mnie bolesny temat.

Aborcja powinna być absolutną koniecznością,w takich wypadkach jak zagrożenie życia matki,deformacja płodu czy też gwałt,w tym ostatnim wypadku kobieta sama powinna zdecydować czy urodzić czy nie,bo przecież nie miała wpływu na poczęcie!

[nessie-jp]

> Natomiast ta druga sprawa,jeśli chodzi o aborcję,to jestem przeciw,mamy już na
> tyle uświadomione społeczeństwo żeby każdy wiedział co to antykoncepcja.

Powiedz to tym nawiedzonym aptekarzom, którzy chcą odmowy sprzedaży środków antykoncepcyjnych, bo to takie GRZESZNE. Bo, rozumiesz, nie zmusza kobiet do rodzenia za karę, za seks.

[kaliope3]

Czyli, Doratos, jesteś za PRAWEM do aborcji? Czyli wszystko z Tobą ok.

[mamalgosia]

Doratos, prosiłam Cię byś zacytowała mój post, w których znalazły sie słowa, które mi kłamliwie zarzuciłaś

[kajaanna]

@Mamalgosia:
> Ale nie mogę się zgodzić ze wszystkimi.

Z którymi? Z czym się nie zgadzasz?

Powiedz jasno, z czym się nie zgadzasz, ale nie wal sofizmatami, proszę...

[mamalgosia]

Myślę, że to wynikało z moich powyższych wypowiedzi jasno: "zniesienia zakazu aborcji".
Ale dodam jeszcze (co nie wynikało z moich wpisów), że jestem również przeciwna dofinansowaniu in vitro

[spokokolarz]

Ciekawa dyskusja. Przeczytałam całość i chyba będę oryginalna, jeśli chodzi o pogląd na sprawę.
Otóż jestem stanowczo przeciwna aborcji, a jednocześnie coraz bardziej skłaniam się ku myśli, że powinna być dozwolona. Przecież takie osoby jak ja (a jest ich wiele), czyli przeciwne aborcji, a jednocześnie uświadomione, jeśli chodzi o antykoncepcję itd. i tak nie polecą usuwać ciąży dlatego, że stanie się to dozwolone. A te, które będą zdeterminowane to zrobić, i tak zrobią - tylko że pokątnie, szydłem albo mydłem (nie każdego stać na wycieczkę do Niemiec). To nie jest nowy problem, pisał już o tym Boy-Żeleński. Ja przepraszam, ale większą tragedią jest dla mnie niemowlę znalezione gdzieś na śmietniku, czy zakatowany dzieciak, niż usunięty płód. Nie żyjemy w idealnym świecie i czasami trzeba wybierać mniejsze zło.
Ktoś może mi zarzucić hipokryzję - skoro jesteś przeciw, to jak możesz się godzić, żeby inne kobiety to robiły. No cóż, ja nie odpowiadam za wszystkie kobiety w Polsce, to raz. Dwa, cała masa problemów, które poruszyły wcześniej dyskutantki, jest jak najbardziej realnych i trochę głupio tak to wszystko ignorować. Trzy, nie pomogę finansowo tym kobietom, które stoją przed dramatycznym wyborem, więc jaki mam mandat, żeby je pouczać?
"Nie jestem królem ludzkich sumień" powiedział kiedyś jeden polski władca. Szkoda, że taka postawa przestała być popularna.
Niemniej uważam, że aborcja to ostateczność i że istnieje cała gama środków, które należałoby systemowo rozwijać: wychowanie seksualne w szkołach (jak się poczyta ginekologiczne cuda w opkach, to zgroza ogarnia...), wiedza o antykoncepcji, żłobki, przedszkola, ulgi dla matek, okna życia, rodzinne domy dziecka, łatwiejsze procedury adopcyjne i zrzekanie się praw rodzicielskich, wreszcie zmiana klimatu społecznego. Opcji naprawdę jest wiele, tylko niestety mam wrażenie, że piszę jakieś sf, więc kończę. :|

[krezzzz100]

I to się nazywa prawidłowe współistnienie, Spokokolarz. Niekonsensualne, czyli takie, że wszystkie zasadnicze postawy będą mogły się realizować w ich osobnościach modelowych - z wyłączeniem ingerowania w cudzą realizację, cudzy model i cudze prawa. Nie trzeba ustanawiać ujednoliconego (konsensualnego) modelu. Jedynym konsensusem jest tu zasada niewypracowywania konsensusu tam, gdzie to tylko możliwe, czyli jak najbardziej szeroko. Zagwarantowanie niekonsensusu jest jedynym konsensusem- i to jest korpus ideowy dojrzałej demokracji. Jakże nam do tego daleko. Jesteśmy w tym jaskiniowcami, którzy ciągną swoich wspóbratymców za włosy do jaskini, by im w niej wskazać jedyne słuszne miejsce.

[doratos]

O dzięki Ci spokokolarz,wyjaśniłaś dokładnie to co i ja chciałam napisać,tylko ja tak ładnie nie umiem:)

A do mamałgosi:mamałgosiu gdzie ja Ci jakieś kłamstwo zarzucam,broń Boże nie miałam takiego zamiaru,jak człowiek wyraża swoje poglądy,sprzeczne z poglądami innych to nie znaczy że komuś zarzuca kłamstwo!
Tutaj człowiek musi uważać na każde słowo bo je obrócą przeciw Tobie,w realu pewnie nie mogłoby się to zdarzyć,to jest wada rozmowy przez internet:(

[krezzzz100]

Nie sądzę Doratos, by w realu te osoby potrafiły inaczej rozmawiać. To złudzenie, że net drastycznie zmienia.

[andrzej585858]

Zacząłem czytać ten wątek ale musiałem przerwać w momencie gdy przeczytałem powyższe zdanie:
"Nie interesuje mnie definicja człowieczeństwa" - bardziej dosłownej definicji egoizmu nie widziałem ani nie czytałem.
Naprawdę nie zdajecie sobie sprawy z tego dlaczego tak wiele słusznych skądinąd postulatów jest spychanych do kąta?
Kilka dni temu przypadkowo jednym okiem oglądalem program "Dzień dobry TVN" i natrafilem akurat na dyskusję poświęconą zachowaniom polityków studio i poza nim - prowadząca D. Wellmann zachowania polityków skwitowała jednym zdaniem - że oni to w sumie małe piwo w porównaniu z pewną zaproszoną do studia działaczką feministką która poza wizją próbowała ja pobić - w domyśle za to że nie miała aż tak "postepowych" poglądów. Cytuję z pamięci - więć może trochę inaczej top brzmiało ale sens jest zachowany.

Człowiek jest człowiekiem - i nie potrzebuje do tego definicji, tak samo jak z ludzkiej zygoty nie powstanie cos innego jak tylko człowiek.
Wszelkiego rodzaju dywagacje dotyczące posiadania świadomości lub tez jej nie posiadania są tylko próbą ucieczki od nazwania rzeczy po imieniu, podobnie jak dywagacje jak poprawnie tłumaczyć "nie morduj" czy "nie zabijaj".

Od razu dodam , co zresztą cały czas mówię - nie jestem zwolennikiem ingerencji państwa w sprawy sumienia a taką kwestią jest decyzja o aborcji - ale sprzeciwiam się tej calej pokrętnej argumentacji - to jest człowiek od samego początku.

[dakota77]

I to naprawde jedyny aspekt dlugiej dyskusji, na ktory zwrociles uwage?

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> I to naprawde jedyny aspekt dlugiej dyskusji, na ktory zwrociles uwage?

Przeciez nic go jakies zmartwienia i potrzeby kobiet nie obchodza, juz sie dal nieraz poznac jako ten, co przeciez nie czuje i nie rozumie, zeby kobiety byly dyskryminowane.
On przeciez nie potrzebuje przedszkoli czy zlobków. Sam nie bedzie musial juz hodowac malych dzieci, wiec oczywiscie jedyne, co tutaj zauwazyl, to slowo "aborcja" na ktore reaguje slinotokiem. Caly temat oczywiscie musial skrecic na obrone "czlowieka" przed morderczymi kobietami (temat wieczny dla takich luksusowych panów dobrodziejów, co sami nigdy w ciaze nie zajda), a kobiety moga dalej dziekowac za wielkie ilosci zlobków, przedszkoli, zasilków i wszelakich udogodnien dla ich zycia z urodzonymi juz dziecmi w antykobiecym, antyrodzinnym, zacofanym kraju..

Ważne

[ginestra]

lezbobimbo napisała:


> Przeciez nic go jakies zmartwienia i potrzeby kobiet nie obchodza, juz sie dal
> nieraz poznac jako ten, co przeciez nie czuje i nie rozumie, zeby kobiety byly
> dyskryminowane.
> On przeciez nie potrzebuje przedszkoli czy zlobków. Sam nie bedzie musial juz h
> odowac malych dzieci, wiec oczywiscie jedyne, co tutaj zauwazyl, to slowo "abor
> cja" na ktore reaguje slinotokiem. Caly temat oczywiscie musial skrecic na obro
> ne "czlowieka" przed morderczymi kobietami (temat wieczny dla takich luksusowyc
> h panów dobrodziejów, co sami nigdy w ciaze nie zajda), a kobiety moga dalej dz
> iekowac za wielkie ilosci zlobków, przedszkoli, zasilków i wszelakich udogodnie
> n dla ich zycia z urodzonymi juz dziecmi w antykobiecym, antyrodzinnym, zacofan
> ym kraju..
>

Lezbobimbo,

Twoje odsądzanie Andrzeja w ten sposób jest chybione i bardzo krzywdzące. Kto jak kto, ale Andrzej jest akurat na forum przykładem człowieka, który jak najbardziej rozumie kobiety i ich potrzeby i różne życiowe trudności związane z rodzeniem i wychowywaniem dzieci - w tym konkretnym kraju. Andrzej pisał przecież, że wraz z żoną wychowywał dzieci w jeszcze trudniejszych warunkach, niż dziś, a ponadto - jak kiedyś pisał i dopisywałaś się do tego wątku chyba - jedno z dzieci Andrzeja wymaga od dawna bardzo szczególnej opieki z uwagi na ciężki stan zdrowia. Być może takie dziecko, zdaniem wielu osób wypowiadających się tu na forum, nie zasługiwałoby na szansę życia (bo koszty, bo wysiłek, bo coś tam). A jednak Andrzej nie uważa tak i kocha swoje dziecko i dba o nie i wspiera nie tylko swoje dzieci, ale i żonę we wszystkim.

Przepraszam, że przypomniałam tę spraw i jeśli to zbyt osobiste, to Andrzej może mój post usunąć, ale chciałam to napisać, bo bardzo zabolały mnie te słowa Lezbobimbo.

[kaliope3]

To co napisałaś Ginestro jest szczytem manipulatorstwa. Jak się Tobie zadaje najprostsze pytanie, dotyczące spraw ogólnych, unosisz się świętym oburzeniem że się Twoją prywatność narusza. Tutaj nie zawahałaś się posłużyć przykładem z życia Andrzeja, włażąc mu bezpardonowo w jego prywatność żeby pokazać jak Cię serce boli z powodu tego co Lezbobimbo napisała. Kurczę, no, cytując Ciebie samą z wpisu do Croyance, jakże nisko zeszłaś w poziomie wypowiedzi.

[ginestra]

Kaliope,

nie nie, ja nie powołałam się na jakąś informację, która pojawiła się mimochodem, tylko na bardzo długi ciąg wypowiedzi, chyba nawet specjalny wątek, w którym Andrzej opisał na forum swój szczęśliwy dzień, a był on związany z urodzinami dziecka Andrzeja i opisał całą historię, a forumowiczki dopisywały się, życząc temu nastoletniemu już dziecku i Andrzejowi wszystkiego dobrego i zapewniając o swoim zrozumieniu. Przypominam sobie, że wśród tych forumowiczek była też Lezbobimbo (jeśli się pomyliłam, przepraszam).

Dlatego uważam, że napisanie takiego tekstu jak powyżej napisała Lezbobimbo jest bardzo krzywdzące. Uważam też, że jeśli Andrzej nie zechce, aby ta moja wypowiedź biorąca go w obronę dłużej wisiała na forum, na pewno może ją usunąć. Chciałam tylko, żeby tę moją obronę przeczytała Lezbobimbo i te osoby, które jej uwierzyły. Niech sobie przypomną jak jest naprawdę.
Uważam, że nie dopuściłam się żadnej manipulacji. Naprawdę mój wpis i ten kawałek drzewka można wyrzucić, jeśli nie powinien tu być, ale z drugiej strony uważam, że nie napisałam nic złego i nie pisałam szczegółów.

[kaliope3]

Ginestro, ja doskonale pamiętam to, co Andrzej, bardzo oszczędnie, ze zrozumiałaych powodów, pisał o swojej rodzinie. Sama brałam udział w tej wymianie pocieszających wpisów. To, co teraz napisałaś nijak się nie odnosi do wymiany różnic światopoglądowo-religijnych pomiędzy Lezbobimbo a Andrzejem. Gdyby to było takie normalne i swobodnie dopuszczalne sama Lezbobimbo mogłaby się podeprzeć w sojej argumentacji przykładami z życia prywatnego Andrzeja. Nikomu tu jednak do głowy nie przyszło żeby tak grubo jechać po kimś w sojej niechęci do osoby i poglądów adwersarza że się mu z butami włazi w jego najintymniejsze sprawy. Przyszło to do głowy, zaskakujące, tylko Tobie.Najwrażliwszej osobie na forum.

[kaliope3]

Pisząc o adwersarzu miałam oczywiście namyśli Lezbobimbo w tym konkretnym przypadku. Niezręcznie zdanie sformułowałam.

[szprota]

Ginestro i naprawdę uważasz, że powoływanie się na chorobę córki Andrzeja jest argumentem w dyskusji? Naprawdę nie widzisz, jakie to niesmaczne?
Ja naprawdę nie wiem, jak to napisać, żebyś zrozumiała.
Ale: oczywiście współczuję Andrzejowi i jego rodzinie oraz podziwiam, bo opieka nad chorym dzieckiem to wielka odpowiedzialność i mnóstwo odwagi.
Ale: wymachiwanie chorobą dziecka nie może być argumentem w dyskusji o aborcji. Każdy powinien mieć możliwość rozstrzygnięcia, czy będzie umiał zmagać się z chorobą dziecka i opieką nad nim przez całe życie i móc dać sobie prawo: nie, nie mam po temu predyspozycji.
Ale: postawa Andrzeja wobec rodziny nijak się ma wobec jego postawy względem kwestii kobiecej. Andrzej ma postawę "syty głodnego nie zrozumie".

[nessie-jp]

szprota napisała:

> Ginestro i naprawdę uważasz, że powoływanie się na chorobę córki Andrzeja jest
> argumentem w dyskusji? Naprawdę nie widzisz, jakie to niesmaczne?

Dodam jeszcze jedno ale

[lezbobimbo]

> ginestra napisała:
> Lezbobimbo,
> Twoje odsądzanie Andrzeja w ten sposób jest chybione i bardzo krzywdzące.
chciałam to napisać, bo bardzo zabolały mnie te słowa Lezbobimbo.

HA. HA. HA. Podobno nie czytasz "niebezpiecznych nicków" ktorych nie lubisz i ktore Cie tak krzywdza zazwyczaj :-D
Wydalo sie! Oczywiscie, ze czytasz wszystko, tfu, SCZYTUJESZ, tylko jak nie umiesz odpowiedziec, to udajesz, ze delikatusna hrabini z takimi to nie bedzie rozmawiala.
Ale jak sobie wymyslisz okazje do obrazania sie, to wygodnie zapominasz, co sama deklarowalas moment przedtem, co? :>

<Kto jak kto, ale Andrzej jest akurat na forum przykładem człowieka, który jak najbar
> dziej rozumie kobiety i ich potrzeby i różne życiowe trudności związane z rodze
> niem i wychowywaniem dzieci

I dlatego wszedl tu tylko po to, aby z wielkim zrozumieniem zignorowac cala gigantyczna dyskusje o manifie, potrzebach kobiet i przedszkolach.
Za to jak zawsze uznal za stosowne rozwodzic sie nad jego ulubionym tematem: chronimy zarodki przed aborcja i tlumaczymy kobietom, ze od jakiegos poczatku juz czlowiek, albo wlasciwie potencjal to juz czlowiek, a w ogole to blablabla jak zwykle.
Powtorze: w temacie o brakujacych zlobkach i przedszkolach.
W temacie o tym, ze jest przymus rodzenia w Polsce, a po urodzeniu dziecka przecietna Polka ma przerabane w pracy zawodowej bo zlobków lub przedszkoli rzekomo prorodzinne panstwo ani mysli budowac.
W taki wlasnie temat wlazi Andrzej i daje marmurem po ciżmach, ze zygota od poczatku juz czlowiek, wiec aborcja to morderstwo, dekalog itd.
W ogole to "nie zmusza" zadnej Polki do rodzenia ani nie dziala na jej psychike w zaden sposób, takie stronnicze pierniczenie jegomosciów o "mordowaniu czlowieka" przez kobity. Zebyz on dla kobiet w trudnych sytuacjach zyciowych mial tyle uczucia, co dla hipotetycznych zarodków.

Tymczasem piramida absurdu i znieczulicy rosnie. Bo wtem wyskakujesz nagle z konopii i wymachujesz chora córka Andrzeja.. czy to w ogole ma byc na jakikolwiek temat? A pytalas sie go chociaz, czy mozesz wywlekac jego przykre sprawy osobiste w byle dyskusji?
Andrzej majac Cie za forumowa znajoma nie potrzebuje wrogów albo przeciwników.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Zebyz on dla kobiet w trudnych sytuacjach zyciowych mial tyl
> e uczucia, co dla hipotetycznych zarodków.

A skąd wiesz że nie mam? Myślisz że występowanie w obronie jak to eufemistycznie okreslasz "hipotetycznych zarodków" jest tożsame z brakiem zrozumienia dla kobiet bedacych w trudnych sytuacjach życiowych?
Mylisz się i to bardzo - tego nie da się rozdzielić po prostu.

Wyskoczyłem z tym marmurem - fajne określenie - gdyż dobiło mnie stwierdzenie dotyczące człowieczeństwa.
Co zaś tyczy się żłobków - oczywiście że są potrzebne, tylko jest jeszcze druga strona medalu - ale pewnie znowu zostanie stwierdzone że żyję w innej rzeczywistości. Wiele kobiet wcale nie chce żłobków, chce same wychowywac swoje dzieci - chce aby oialy taką możliwość i nie wiązało się to z pogorszeniem sytuacji materialnej i to jest rzeczywiście problem nad ktorym warto się pochylić.


> Andrzej majac Cie za forumowa znajoma nie potrzebuje wrogów albo przeciwników.

A z tym to zgadzam się jak najbardziej - jakoś daję sobie radę.
>

[lutecja4]

Andrzej napisał:
"Co zaś tyczy się żłobków - oczywiście że są potrzebne, tylko jest jeszcze druga strona medalu - ale pewnie znowu zostanie stwierdzone że żyję w innej rzeczywistości. Wiele kobiet wcale nie chce żłobków, chce same wychowywac swoje dzieci - chce aby oialy taką możliwość i nie wiązało się to z pogorszeniem sytuacji materialnej i to jest rzeczywiście problem nad ktorym warto się pochylić."
Warto, ale nie w sposób forsowany przez niektórych polityków (szczególnie prawicowych), że to jedyna słuszna droga wychowywania dzieci, a te matki, które chcą żłobków dla dzieci, by móc wrócić do pracy, są złymi matkami.

[slotna]

> Wyskoczyłem z tym marmurem - fajne określenie - gdyż dobiło mnie stwierdzenie d
> otyczące człowieczeństwa.

O, a jakie to bylo stwierdzenie, zacytujesz?

> Co zaś tyczy się żłobków - oczywiście że są potrzebne, tylko jest jeszcze druga
> strona medalu - ale pewnie znowu zostanie stwierdzone że żyję w innej rzeczywi
> stości. Wiele kobiet wcale nie chce żłobków, chce same wychowywac swoje dzieci
> - chce aby oialy taką możliwość i nie wiązało się to z pogorszeniem sytuacji ma
> terialnej i to jest rzeczywiście problem nad ktorym warto się pochylić.

Kobiety, ktore nie chca zlobkow sa samolubnymi idiotkami, ale nie sadze, zeby ich bylo wiele. Domyslam sie natomiast, ze jest sporo kobiet, ktore nie chca oddawac do zlobkow swoich dzieci, a to jednak troche co innego. Sa zlobki - kobiety maja wybor, oddawac lub nie. Nie ma zlobkow - musza siedziec w domu. Calkiem jak z prawem do aborcji - mozesz usunac ciaze lub nie. Przymusu nie ma.

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[nessie-jp]

> Kobiety, ktore nie chca zlobkow sa samolubnymi idiotkami, ale nie sadze, zeby i
> ch bylo wiele. Domyslam sie natomiast, ze jest sporo kobiet, ktore nie chca odd
> awac do zlobkow swoich dzieci,

Ano właśnie. Bo ja mogę na przykład do upojenia nie chcieć, żeby budowano przychodnie dentystyczne, bo wolę nie leczyć zębów. Mogę? Ależ mogę! Ale gdybym zwalczała ludzi, którzy argumentują za poprawą opieki stomatologicznej w Polsce, to byłabym skrajną egoistką i właśnie idiotką.

I tak samo ma się rzecz ze żłobkami. Ludzie, którzy są PRZECIWNI ich budowie, to obrzydliwi egoiści: na tyle zasobni, że im żłobek niepotrzebny, jeden z rodziców może zostać w domu z maluchem, a wszyscy inni... a cóż mnie to obchodzi, nieprawdaż! Przecież MNIE jest dobrze, więc inni nie mają prawa narzekać!

[ginestra]

andrzej585858 napisał:

>
> > Andrzej majac Cie za forumowa znajoma nie potrzebuje wrogów albo przeciwn
> ików.
>
> A z tym to zgadzam się jak najbardziej - jakoś daję sobie radę.

Andrzeju,
ja też to rozumiem i szanuję i nie będę już pisać tego typu "obron".

Do wszystkich:
Chciałabym Wam powiedzieć, że to, co napisałam powyżej, napisałam jako współdyskutantka. Moje słowa były także argumentem w dyskusji. Jeśli Lezbobimbo zarzuciła Andrzejowi, że nie wie co mówi, tylko teoretyzuje, i że jego poglądy rozmijają się z prawdziwym życiem dotyczącym wychowywania dzieci w tym kraju (zwrot o tym, że "nie musi hodować dzieci"), a także zrobiła to w bardzo obraźliwy sposób ("ślinotok" i inne pogardliwe sformułowania), to poczułam, że naprawdę nie mogę nie odezwać się.

Chciałam powiedzieć w tamtym poście, że Andrzej jak najbardziej wie, co mówi, o czym Lezbobimbo powinna była pamiętać, zwłaszcza jeśli chce robić "wycieczki ad personam" (wycieczkę taką zrobiła Lezbobimbo, a nie ja, pijąc do wieku Andrzeja i do konkretnie jego, jako osoby, rzekomej nieznajomości życia), i uważam, że właśnie pamięć o tym jak jest naprawdę stanowi bardzo ważny argument w tej dyskusji, jeśli chodzi o meritum sprawy.

Nie będę już tej sprawy przypominać i szanuję tu zdanie Andrzeja. Nie wiedziałam jak Andrzej zareaguje zanim napisałam, zaproponowałam także usunięcie posta/ kawałka drzewka, w razie gdyby nie było to, co napisałam dobrze przez niego przyjęte. A teraz wiedząc już jak jest, nie będę do tej sprawy wracać.

[krezzzz100]

Ginestro,
Po pierwsze, nie znasz usytuowania rodzicielskiego innych forumowiczów. Nie możesz więc używać argumentu chorego dziecka Andrzeja "bo o nim wiesz". A chyba nie chcesz doprowadzić do chorej sytuacji typu: a ja mam bardziej chore dziecko, a moje to nawet nie żyje.
Po drugie: to się nie godzi dla samej dyskusji. Zrozum, dla argumentów ad personam - a ten takim jest- nie ma miejsca.

Mimo, że to forum argumentami ad personam stoi, nie zniżaj się do tego. I nie w tak drastycznym odniesieniu, jak osobista sytuacja forumowicza.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Ginestro,
> Po pierwsze, nie znasz usytuowania rodzicielskiego innych forumowiczów. Nie moż
> esz więc używać argumentu chorego dziecka Andrzeja "bo o nim wiesz". A chyba ni
> e chcesz doprowadzić do chorej sytuacji typu: a ja mam bardziej chore dziecko,
> a moje to nawet nie żyje.
> Po drugie: to się nie godzi dla samej dyskusji. Zrozum, dla argumentów ad perso
> nam - a ten takim jest- nie ma miejsca.

Krezzzz,
szanuję Twoje zdanie.
Ja mam inne.
Napisałam, co napisałam, ponieważ Lezbobimbo nie powinna była tak napisać o Andrzeju - właśnie ad personam, z kompletnym zanegowaniem tego kim jest i oczerniając go.

Dziwi mnie (choć właściwie, przepraszam, nie dziwi) to, że nikt nie zająknął się o tym jak brutalnie, krzywdząco i ad personam napisała swoją wypowiedź Lezbobimbo.
Ode mnie w tej kwestii - EOT.
>
> Mimo, że to forum argumentami ad personam stoi, nie zniżaj się do tego. I nie w
> tak drastycznym odniesieniu, jak osobista sytuacja forumowicza.

[anutek115]

ginestra napisała:

> Dziwi mnie (choć właściwie, przepraszam, nie dziwi) to, że nikt nie zająknął si
> ę o tym jak brutalnie, krzywdząco i ad personam napisała swoją wypowiedź Lezbob
> imbo.

Kwiiik!

A mnie jednak taka jak powyżej zaprezentowana megalomania, nieumiejętność przyznania sie do błędu, totalna niewrazliwośc połączona z przeświadczeniem o moralnej wyższości pozwalajacej prawić tu wszystkim kazania jakby się było jakims moralnym i kulturalnym wzorcem z Sevres (a nie jest się, oj, nie) ciagle jeszcze dziwi.

> Ode mnie w tej kwestii - EOT.

Pozwolę sobie nie uwierzyć. Nauczona doswiadczeniem :DDDD.

[krezzzz100]

Ginestro,
nie ma sensu zwracać uwagi na Lez, bo i tak znajdzie się tłum klakierów, który ją w tym pluciu wesprze, a Ciebie będzie próbował zgnoić. To taka lokalna osobliwość, i chyba tak należy ją traktować. Tu nie ma równowagi, i nie będzie, bo tak działają grupy wsobne: interesy prywatne itd. Nie przejmuj się tym aby, a najlepiej w ogóle nie bierz pod uwagę tego lokalnego folkloru :-)

Teraz ad rem.
Urodzenie i wychowywanie chorego dziecka nie jest żadną zasługą, jest normalnością rodzicielską, i nijak się ma do kwestii wartościowania aborcji. Podobnie jak nie urodzenie płodu uszkodzonego (aborcja czy terminacja ciąży), czy też aborcja z innych powodów. To po prostu inny porządek rzeczy. Zdanie Andrzeja nie jest jest z tego powodu (wychowywania chorego dziecka) bardziej wartościowe od zdania tych, którzy mają dzieci zdrowe lub którzy by nie zdecydowali się takiego dziecka urodzić.
Poza tym- jak już napisałam: nie znamy faktów w tym względzie. Nie wiemy, kto ma chore czy zdrowe dziecko, kto ma jaką, dramatyczną może, historię rodzicielską.

Dla mnie, jak już pisałam, płód to człowiek, tyle że we wczesnej fazie rozwojowej. I ta faza ma znaczenie w materii wiadomego wyboru. Wybór ten to zawsze wypadkowa wielu kwestii, a nie "jedno-kierunkowo-słuszne-wskazanie-nie-do-odrzucenia"

[anutek115]

ginestra napisała:
, o
> czym Lezbobimbo powinna była pamiętać, zwłaszcza jeśli chce robić "wycieczki a
> d personam" (wycieczkę taką zrobiła Lezbobimbo, a nie ja, pijąc do wieku Andrze
> ja i do konkretnie jego, jako osoby, rzekomej nieznajomości życia

Ależ oczywiście :)))). To ZAWSZE jest Lezbobimbo. To NIGDY nie jesteś ty. I to Lezbobimbo, robiąc wycieczkę ad personam, opisała osobistą sytuację Andrzeja? Czy, z racji mojego uprzedzenia, nienawiści i pogardy do ciebie, którą mi nieustannie imputujesz wyobraziłam sobie, że to ty zrobiłaś?

> Nie będę już tej sprawy przypominać i szanuję tu zdanie Andrzeja.

> A teraz wiedząc już jak jest, nie będę do tej sprawy wracać.

I aby oznajmić wszystkim, że szanujesz zdanie Andrzeja, i że nie będziesz wracać do sprawy, wywalasz tu nowego posta w temacie. How sweet. Ludzka pani.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Napisałam, co napisałam, ponieważ Lezbobimbo nie powinna była tak napisać o And
> rzeju - właśnie ad personam, z kompletnym zanegowaniem tego kim jest i oczernia
> jąc go.> Dziwi mnie (choć właściwie, przepraszam, nie dziwi) to, że nikt nie zająknął si
> ę o tym jak brutalnie, krzywdząco i ad personam napisała swoją wypowiedź Lezbob
> imbo.

Klamiesz. Klamiesz w zywe oczy, nakrecajac jakas chora atmosfere. Zacytuj mi dokladnie, gdzie ja brutalnie skrzywdzilam Andrzeja. No?

> Chciałabym Wam powiedzieć, że to, co napisałam powyżej, napisałam jako współdys
> kutantka.

Dyskutantka z Ciebie zadna. Klamiesz i nakrecasz histerie.
Jesli Andrzej poczulby sie skrzywdzony przeze mnie, to sam mi by o tym napisal - on nie potrzebuje Twojej niedzwiedziej przyslugi.
Sama oczywiscie nie pomyslisz, ze wycieranie sobie Twoich delikatusnych usteczek choroba jego córki mogloby sprawic wlasnie jemu przykrosc. Wywlekanie choroby czyjejs córki na publicznym forum, bo Ci wlasnych argumentów zabraklo? A moze to nie byla informacja, ktora jego rodzina sie chwali byle jakim, obcym osobom na internecie?
Wstydu nie masz i tyle, nawet go nie zapytalas, czy mozesz i czy w ogole powinnas to robic.

<Jeśli Lezbobimbo zarzuci> ła Andrzejowi, że nie wie co mówi, tylko teoretyzuje, i że jego <poglądy rozmija> ją się z prawdziwym życiem dotyczącym wychowywania dzieci w tym <kraju (zwrot o> tym, że "nie musi hodować dzieci"),

Zacytuj DOKLADNIE, a nie kłam. Napisalam "nie musi JUZ hodowac malych dzieci". W kontekscie o ZLOBKACH i PRZEDSZKOLACH. Nie, Andrzejowi nie grozi zajscie w ciaze, ani jego zonie raczej tez nie, nie beda juz hodowac malych dzieci, wiec zlobki ani przedszkola sa im niepotrzebne. Dlatego Andrzej nie rozumie o co chodzi kobietom (zwlaszcza samotnym) i w ogóle rodzicom potrzebujacym tu i teraz zlobka lub przedszkola, zeby moc pojsc do pracy, a nie isc zebrac na ulice.
Rozumiesz w ogole, co ja pisze, klamczuszko histeryczna?

<a także zrobiła to w bardzo obraźliwy sposób ("ślinotok" i inne pogardliwe sformułowania)

Slinotok?
To ma byc cala moja agresja i brutalnosc - Andrzej nie wie co mowi? I ma slinotok, jak widzi slowo aborcja? O to rozpetalas cala histerie i posunelas sie do klamstwa?

Jestes kompletnie niewiarygodna jesli chodzi o "wrazliwosc" i dyktowanie, co jest agresja, a co nie. Obrazasz sie bowiem o WSZYSTKO, nawet jak ktos usiluje Ci pomóc albo jak zwraca Ci uwage na Twoje bledy gramatyczne i ortograficzne. A jak nie masz sie o co sama obrazac, to wymyslisz, ze Andrzeja obrazam, wiec Ty pospieszysz na taki ratunek, ze berserków nie trzeba wolac.

<jeśli chce robić "wycieczki ad personam" (wycieczkę taką zrobiła Lezbobimbo, a nie ja, pijąc <do wieku Andrzeja i do konkretnie jego, jako osoby, rzekomej nieznajomości życia),

Co? Znowu klamiesz bezczelnie. Gdzie ja pilam do wieku Andrzeja? Co, klamczuszko?
I to mialaby byc obelga ad personam, a wywlekanie jego osobistych klopotów przez Ciebie nie jest obrazliwe ani podle? Oczywiscie.

<Nie wiedziałam jak Andrzej zareaguje zanim napisałam, zaproponowałam także usunięcie <posta/> kawałka drzewka,

Po co wiec piszesz rzeczy, o ktorych sama wiesz, ze powinny byc wyciete? Nie zapytasz go najpierw na prajwa, nie, walniesz jego zyciem osobistym na publicznym forum, a potem jojczysz, ze przeciez mozna wyciac.. Naprawde wstydu nie masz. Oblude wykazujesz, klamiesz, nakrecasz histerie..

[krezzzz100]

Pozwolisz, droga Lez, że się wtrącę.

Skoro już wywlekasz Ginestrze jakieś błędy, to napisz, z łaski swojej, co to znaczy: "na internecie"? Mnie to osobiście nie przeszkadza, bo nie cierpię na fobię czystości językowej, ale skoro Ty cierpisz, to wyjaśnij. Wchodzisz na ten internet, czy co?))))

Poza tym, skoro Andrzej nie potrzebuje obrony ze strony Ginestry, to i z Twojej chyba też nie? Zwłaszcza, że sam uruchomił tę linię, czyli posłużył się tym osobistym argumentem.

Piszę to w trybie czepiania się, czyli retorsji :D A co mi tam...raz mogę.

No i nie pluj. Spokojnie, dziewczyno.

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> No i nie pluj. Spokojnie, dziewczyno.

Za pózno, plucie to przezytek. Defekuje na Twoj internet i defekuje na Twoje projekcje i w Twoje paranoje, jak to w Hiszpanii mowia.

[krezzzz100]

Jak już się bawimy w diagnostów- niekontrolowana kompulsywna defekacja to symptom syndromu Tournetta? Na jakich lekach jedziesz?

[klymenystra]

Hihi, znów ten sam marny zabieg. Ależ jestes przewidywaaaaaaalna :)
A schorzenie nazywa się zespołem Tourette'a, panno wykształcona.

[krezzzz100]

Boshe, znowu ten sam marny manewr)))) Pisania się teraz czepniemy)))

[lezbobimbo]

Nie ma tików, nie ma syndromu!
To nie zaden syndrom, tylko ekspresyjne usus slowny calej iberyjskiej krainy.

Nikt sie nigdy nie spodziewa hiszpanskiej defekacji, ot co!

[dakota77]

Zwroc prosze uwage, ze w tej dyskusji juz sie pojawila ta kwestia- ze sytuacja materialna nie pozwala wielu kobietom na pozostanie z dzieckiem w domu. Chocby nie chcialy, musza wrocic jak najszybciej do pracy, zapracowac na druga pensje w rodzinie. Ale to, ze sa kobiety, ktore nie chca pracowac i chca poswiecic sie wychowywaniu dzieci chyba nie moze byc argumentem przeciwko budowaniu nowych zlobkow?

[ginestra]

lezbobimbo napisała:

> HA. HA. HA. Podobno nie czytasz "niebezpiecznych nicków" ktorych nie lubisz i k
> tore Cie tak krzywdza zazwyczaj :-D
> Wydalo sie! Oczywiscie, ze czytasz wszystko, tfu, SCZYTUJESZ, tylko jak nie umi
> esz odpowiedziec, to udajesz, ze delikatusna hrabini z takimi to nie bedzie roz
> mawiala.

Lezbobimbo, to chyba Ty nie przeczytałaś ze zrozumieniem mojej wypowiedzi z jednego z postów powyżej.

Oto ona - cytat dosłowny:

"Wkleiłam się pod postem Lutecji, bo Lutecję lubię i jej wpis otworzyłam jako "bezpieczny", a po prostu większości innych wpisów, które doszły po moim ostatnim wpisie, nie czytałam, bo patrzę jaki nick i wiem czego się spodziewać kiedy pojawia się po mojej wypowiedzi. Jak będę miała później nastrój do tego, to może je otworzę, a może nie."

[klymenystra]

Czytasz posty Bimbo? A jednak?

Co do aborcji, moje zdanie jest takie, jak części dziewczyn z forum. Zołędź nie jest dla mnie dębem, kasztanek kasztanem, a zarodek człowiekiem.

[slotna]

> "Nie interesuje mnie definicja człowieczeństwa" - bardziej dosłownej definicji
> egoizmu nie widziałem ani nie czytałem.

Dlaczego wyrazenie braku zainteresowania definicja czlowieczenstwa (a moze i jakakolwiek definicja?) mialby byc "definicja egoizmu" i to jeszcze doslowna? Jaki to ma w ogole zwiazek, o doslownosci nie wspominajac?

> Naprawdę nie zdajecie sobie sprawy z tego dlaczego tak wiele słusznych skądinąd
> postulatów jest spychanych do kąta?

Ach, dlatego, ze feministki sa agresywne (i maja wasy i zebate waginy), w zwiazku z tym nalezy pokazac im kto tu rzadzi, tak?

Cytuję z pamięci - więć może trochę inaczej top
> brzmiało ale sens jest zachowany.

Wybacz, ale mam jak najgorsze zdanie o twojej pamieci, wiec nie odniose sie, dopoki nie zobacze zrodla. A wtedy moze i tez sie nie odniose, bo zle zdanie mam rowniez o Wellman.

> Człowiek jest człowiekiem - i nie potrzebuje do tego definicji

Ooo, no popatrz, nie interesuje cie definicja? Nie potrzebna jest? Ty egoisto! :D "Czlowiek jest czlowiekiem" znaczy dokladnie nic.


> Wszelkiego rodzaju dywagacje dotyczące posiadania świadomości lub tez jej nie p
> osiadania są tylko próbą ucieczki od nazwania rzeczy po imieniu, podobnie jak d
> ywagacje jak poprawnie tłumaczyć "nie morduj" czy "nie zabijaj".

Nieprawda. Po pierwsze, powiedzialam juz i to nie raz, ze jest mi dokladnie wszystko jedno, czy ktos uwaza plod za osobe, czy nie, bo moje rozumowanie i tak sie utrzymuje. Po drugie, nie wywodze swojego utylitaryzmu z przykazan, to by bylo troche glupie, nie sadzisz? Wiec mnie akurat moralnie zwisa, co tam dokladnie bylo napisane, interesuje mnie tylko jako ciekawostka i narzedzie do rozmowy z wami. No bo co, nie zastanawia cie fakt, ze Bog w Biblii notorycznie zabijal albo kazal zabijac?


> Od razu dodam , co zresztą cały czas mówię - nie jestem zwolennikiem ingerencji
> państwa w sprawy sumienia a taką kwestią jest decyzja o aborcji - ale sprzeciw
> iam się tej calej pokrętnej argumentacji

Moja rzekomo pokretna argumentacja jest prosta jak drut. Niechciana ciaza jest wielkim obciazeniem dla kobiety, a poniewaz plod nie ma swiadomosci, mozna go usunac. To wszystko, cala reszta dyskusji to zwykly skutek scierania swiatopogladow i szczypania detali.

> - to jest człowiek od samego początku.

Poniewaz nie potrafisz zdefiniowac owego poczatku, co udowodniles w poprzedniej dyskusji na ten temat, zdanie to nie ma zadnej wartosci. "Poczatkiem" moze byc chocby mozliwosc zaistnienia, zatem taka dajmy na to Ginestra zabija dzieci ok. 12 razy w roku, kiedy nie wykorzystuje faktu, ze ma owulacje. Sensowne?

[nessie-jp]

Czyżby Andrzej znowu udowadniał, że jajko jest kurczakiem? :) Kurczę, dlaczego zatem nie sprzedają jajek na mięsnym? Ktoś wie?

[ginestra]

Ciekawy artykuł na omawiany temat:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9228264,Maja_obejrzec_plod_przed_aborcja.html

[ding_yun]

ginestra napisała:

> Ciekawy artykuł na omawiany temat:
>
> www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9228264,Maja_obejrzec_plod_przed_aborcja.html

Zatkało mnie.

[slotna]

> Zatkało mnie.

Nie wiem, co im to niby da. Statystyki amerykanskie pokazuja, to, co wydaje sie zreszta logiczne: najwiecej aborcji przeprowadza sie w najwczesniejszych miesiacach (te najdalsze to juz pewnie plody niepelnosprawne i zagrozenie zycia matki), kiedy na usg mozna sobie zobaczyc bezosobowa kropke. No chyba, ze lekarze beda zmuszeni ustawowo do klamstwa na temat tego odczuwania bolu (bo w odpowiednie wyksztalcenie wiekszosci not-wannabe-matek nie wierze w kraju, gdzie uczy sie kreacjonizmu).

[ding_yun]

slotna napisała:

> > Zatkało mnie.
>
> Nie wiem, co im to niby da. [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/
> 7/7f/US_abortion_by_gestational_age_2004_histogram.svg]Statystyki amerykanskie[
> /url] pokazuja, to, co wydaje sie zreszta logiczne: najwiecej aborcji przeprowa
> dza sie w najwczesniejszych miesiacach (te najdalsze to juz pewnie plody niepel
> nosprawne i zagrozenie zycia matki), kiedy na usg mozna sobie zobaczyc bezosobo
> wa kropke. No chyba, ze lekarze beda zmuszeni ustawowo do klamstwa na temat teg
> o odczuwania bolu (bo w odpowiednie wyksztalcenie wiekszosci not-wannabe-matek
> nie wierze w kraju, gdzie uczy sie kreacjonizmu).
>
Ja mam jeszcze taką propozycję: skoro zależy nam na świadomym wyborze kobiet podejmujących decyzję usunąć czy urodzić, zajmijmy się też kobietami u których wykryto znaczne, ciężkie upośledzenie płodu. Kobieta, która nie jest pewna, jaką decyzję powinna podjąć w tej sytuacji powinna zostać poinformowana szczerze i prawdziwie jak wygląda życie z chorym dzieckiem. Proponuję podjąć następujące działania (niekoniecznie w tej kolejności)

1.Określić w przybliżeniu koszty leczenia i rehabilitacji czy nawet tylko podtrzymywania życia dziecka z takim w przybliżeniu stopniem upośledzenia. Powiedzieć, co dokladnie należy się z ubezpieczenia, a jakie koszty trzeba będzie ponieść samemu. Pokazać jak wygląda zbieranie środków z uwzględnieniem ilości dzieci, których rodzice również szukają właśnie funduszy ogłaszając się np. w necie.
2.Pokazać jak wygląda codzienne życie z chorym dzieckiem. Przydałyby się spotkania z matkami, które wychowują dziecki cierpiące na podobne schorzenia i zechca się podzielić swoim doświaczeniem. Codzienne rzeczy - takie jak na przykład wyjście do sklepu, reakcje ludzi na ulicy.
3.Uświadomić możliwe koszty psychiczne, które mogą powstać na tle:
a.konieczności rezygnacji z pracy zawodowej prawdopodobnie już na zawsze
b.problemów z ojcem dziecka, który może nie poradzić sobie pscyhicznie i dać nogę
c.problemów z ojcem dziecka, który nie da nogi, ale będzie zmuszony pracować bardzo ciężko, żeby utrzymać żonę i chorę dziecko
d.braku możliwości jakiejkolwiek pomocy dziecku, czy to z braku funduszy, czy to z powodów czysto medycznych

Jeszcze parę aspektów można by z pewnością wymienić. Żeby było jasne - ja nie uważam, że zdrowi mają większe prawo do życia i nie chcę do tego nikogo przekonać. ja tylko chcę, żeby matka była jak najbardziej świadoma tego, na co się decyduje. Przecież o to nam wszystkim chodzi, prawda?

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Ja mam jeszcze taką propozycję: skoro zależy nam na świadomym wyborze kobiet po
> dejmujących decyzję usunąć czy urodzić, zajmijmy się też kobietami u których wy
> kryto znaczne, ciężkie upośledzenie płodu. Kobieta, która nie jest pewna, jaką
> decyzję powinna podjąć w tej sytuacji powinna zostać poinformowana szczerze i p
> rawdziwie jak wygląda życie z chorym dzieckiem. Proponuję podjąć następujące dz
> iałania (niekoniecznie w tej kolejności) (...)
ja tylko chcę, żeby matka była jak najbardziej świadoma tego, na co się decy
> duje. Przecież o to nam wszystkim chodzi, prawda?

Swiete slowa i bardzo potrzebna propozycja edukacji zyciowej. Ja tez tego chce.

Tylko kurna, ludzie pragnacy swiadomego macierzynstwa w Polsce spotykaja sie z murem wyjacych moherów, ksiezy i facetów, ktorzy nigdy w ciaze nie zajda, a tak latwo im decydowac za innych, ze kazda ciaza MUSI sie konczyc porodem, KAZDA. Bez wzgledu na wole kobiety, jej zdolnosc do w ogole zostania matka, jej sytuacje spoleczno-ekonomiczna, choroby i stan zdrowia czy jakies tam blahe czyny karalne, jakie mogly do ciazy doprowadzic.
Masakra. I to niesamowite zacofanie i ta obluda sa usankcjonowane prawnie, w XXI-ym wieku, w srodku Europy..

[szprota]

lezbobimbo napisała:


> Swiete slowa i bardzo potrzebna propozycja edukacji zyciowej. Ja tez tego chce.
>
> Tylko kurna, ludzie pragnacy swiadomego macierzynstwa w Polsce spotykaja sie z murem wyjacych moherów, ksiezy i facetów, ktorzy nigdy w ciaze nie zajda, a tak latwo im decydowac za innych, ze kazda ciaza MUSI sie konczyc porodem, KAZDA.
> Bez wzgledu na wole kobiety, jej zdolnosc do w ogole zostania matka, jej sytuacje spoleczno-ekonomiczna, choroby i stan zdrowia czy jakies tam blahe czyny karalne, jakie mogly do ciazy doprowadzic.
> Masakra. I to niesamowite zacofanie i ta obluda sa usankcjonowane prawnie, w XXI-ym wieku, w srodku Europy..
>
Kaman, Bimbo, zaraz Ci tutaj powiedzą, że nikt nie każe rodzić, w ogóle najlepiej trzeba było się nie seksić, skoro nie chciało się ciąży :P A że masz ochotę na seks? Noweś, nie po to jesteś człowiekiem, by odczuwać takie śmiałe potrzeby!

Muszę przyznać, że cofnęliśmy się w kwestii aborcji o jakieś 20 lat: gdy w początku lat 90. zaczęła się na ten temat dyskusja, fraza "życie poczęte" była używana w kontekście ironicznym i ze zrozumieniem kwestii, że kilkutygodniowy płód nie odczuwa bólu, nie ma świadomości, więc traktowanie go jak odrębnego, świadomego siebie człowieka jest cokolwiek rozjechane z rzeczywistością. Tymczasem sformułowanie się przyjęło i wytraciło swój ironiczny wydźwięk.

[nessie-jp]

[O oglądaniu płodu i świadomej decyzji]

Wiecie co, ja naprawdę mam wrażenie, że cofnęłam się w czasie. Doskonale pamiętam tę dyskusję sprzed 20 lat. Dokładnie chyba tyle lat minęło. Nauczycielka polskiego

[dakota77]

Tez nie wiem, co zamierzaja pokazywac, ale sam fakt, ze chca tak traktowac kobiety gleboko mnie oburza. Nizsza izba parlamentu nie chciala nawet zwolnic z tych jakze uroczych praktyk ofira gwaltow:(

[ewaty]

No żesz papier w dole! Ostatnio rzadko się odzywam, bo mam w domu bardzo poważną jazdę zdrowotną, ale nie zdzierżyłam. Niedawno zawodowo miałam robić zdjęcia podczas operacji czegoś tam, chyba elementów kolana. I lekarz skrupulatnie odpytał całą ekipę, czy nikt nie ma w planach tego typu operacji, bo okazuje się, że ich doświadczenie jest takie: jeśli ktoś widział planowaną dla siebie operację, np. w telewizji, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że z niej zrezygnuje. Bo po prostu, jesteśmy mało odporni na wizualizację grzebania w sobie.

Ja ogólnie nie kumam tej narodowej histerii aborcyjnej: przecież, jeśli jest tu ponad 90% katolików(smętna reszta pewnie siedzi na tym forum), to problem dotyczy, ilu, 3 mln ludzi? Z czego, załóżmy , w wieku rozrodczym jest 1mln, z czego, dajmy, na to, połowa, to kobiety. Czyli 500 tys. Ile z nich miałby być postawionych przed decyzją o aborcji? 10 tys.? Jak o się ma do faktu, że największym aborcjonistą jest Natura/Bóg, bo przecież następują całkowicie naturalne poronienia, o których kobiety nawet nie wiedzą. A gdyby nie rozwój medycyny, to wiele ciąż by poleciało, bez szansy na uratowanie. Bo Bóg tak chciał. A ratują ludzie.

[truscaveczka]

Jajka na nabiałowym to zaszłość PRL, które aborcję jak wiadomo popierało, i jako taka, powinna być zlikwidowana! Jajka na mięsny!

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Czyżby Andrzej znowu udowadniał, że jajko jest kurczakiem? :)

Pewnie, nie wiedzialas? Nasz swietoszek wyjasni Ci, ze jajko to juz swiadomy kurczak malomówny, z rozdarta piersia wolajacy mama. Żołędzie kiełkujące to już niemowleta rosłe jak dęby. Plan to juz produkt. Potencjal to juz realizacja.
Wpadka to juz czlowiek. Szkoda tylko, ze kobieta to juz nie czlowiek w tych klamstwach pseudoetycznych.

>Kurczę, dlaczego zatem nie sprzedają jajek na mięsnym? Ktoś wie?

Bo kury to ateistki, co dekalogu nie znajO i przeprowadzajO se aborcje masowo, zanim dojdzie do narodzin jajka.

[tygrys2112]

Zgadzam się co do sedna, ale...

Weźmy przypadek brazylijskiej dziewczynki...
Sytuacja, w której:
- dziewczynka została zgwałcona
- nie wiadomo czy przeżyje poród

Z zarodka nic nie powstanie poza człowiekiem...

Nie usuniesz ciąży - być może przyczynisz się do śmierci człowieka, a jeśli nawet przeżyje, postawisz dziewczynkę w sytuacji bez wyjścia z ogromnym bagażem odpowiedzialności - na który nie zasłużyła, bo nie jest winna.

Usuniesz - na pewno przyczynisz się do śmierci człowieka.

Proponuję zastanowić się nad tym w ten sposób
Czy chciał(a)bym być na miejscu usuniętego zarodka? Oczywiście, że nie. Chcę żyć.
Czy chciał(a)bym być na miejscu dziewczynki, która jest ofiarą gwałtu, przeżyła ogromny wstrząs psychiczny, nie wie, czy po porodzie przeżyje, a jeśli nawet, to spadają na nią konsekwencje krzywdy jaka ją spotkała? Oczywiście, że nie. Chcę żyć i mieć prawo wyboru.

Masz sytuację życie kontra życie - nie inaczej. Jakie mamy prawo oceniać moralnie decyzję lekarzy, skoro był to wybór tragiczny i jakiegokolwiek by nie dokonali byłby zły? W takiej sytuacji trudno potępiać aborcję.

[dakota77]

Tytulem uzupelnienia- nie chcialabys byc na miejscu usunietego zarodka, bo jestes dojrzalym, swiadomym czlowiekiem, wiesz co to znaczy zyc i chcesz zyc. Zarodek nie ma swiadomosci, nie moze chciec czegokolwiek.

[tygrys2112]

Fakt, ale jednak jest to stadium rozwoju człowieka.

Nie jestem zwolenniczką aborcji na zasadzie stosowania jej w każdej sytuacji i według widzimisia - ale uważam, że są takie sytuacje, jak ta wyżej, w której jest po prostu zrozumiała. Dopiero jeśli patrzy się na tę sytuację z kilku punktów widzenia można powiedzieć, że patrzy się pod kątem człowieka.

[jota-40]

"A biskupi szaleją. Niedługo czekaliśmy na skutki konkordatu, owego niepoczytalnego konkordatu, dającego biskupom przywileje, jakich nie mieli w Polsce nawet w średniowieczu, konkordatu, który czyni z nich wyłącznie przedstawicieli Rzymu, luźnie związanych z naszym społeczeństwem, czujących się ponad naszym prawem.

I kiedy się czyta te orędzia, które spadają teraz jedno po drugim, uderzyć musi ich obcość, twardość. Nikt by nie pomyślał, że to chodzi przecież o dobro ludzi, ich owieczek. Oto np. orędzie w sprawie nowego projektu kodeksu karnego. Zupełnie słusznie mógłby ten projekt zainteresować naszych biskupów. Mogłoby ich np. poruszyć wprowadzenie kary śmierci, tak sprzecznej z przykazaniem "nie zabijaj"; mogłaby ich uderzyć bezsilność pewnych dążeń kodeksu wobec braku odpowiednich instytucji humanitarnych. Cóż za pole dla działania chrześcijańskiego! Otóż nic z tego wszystkiego nawet nie zwróciło uwagi naszych prałatów; w całym kodeksie zainteresował ich tylko jeden punkt: mianowicie to, że w pewnych wypadkach nieszczęśliwa kobieta może być - o zgrozo! - zwolniona od kilkuletniego więzienia. Przeciw tej kobiecie wyruszyło aż dziewięciu biskupów z pastorałami. Poza tym - zdają się mówić - męczcie się, wieszajcie, więźcie, katujcie, co nas to obchodzi! "

Rok 1932, Boy-Żeleński, "Nasi okupanci" ;/

[tygrys2112]

No właśnie. Mnie uderza to, że o aborcji Kościół mówi wyłącznie od jednej strony (dziecka), a pomija sytuację drugiej (kobiety). a trzeba je wziąć pod uwagę, skoro Kościół ma się na uwadze dobro ludzkie.

[tygrys2112]

* Kościół ma na uwadze -> przeformułowałam zdanie i zostało niepotrzebne 'się'

[nessie-jp]

tygrys2112 napisała:

> Fakt, ale jednak jest to stadium rozwoju człowieka.

Jest to stadium rozwojowe, ale nie jest to człowiek. Nie ma sensu upierać się, że jest, bo nie jest.

"Człowiek" to nie jest przecież zresztą definicja biologiczna, tylko psychologiczna. Człowiek czuje, myśli, boi się, coś go boli. Kupka bezmyślnej galarety JESZCZE nie jest człowiekiem. Jeszcze nie.


Teraz zaszokuję niesłychanie antyaborcjonistów: muszę się wam przyznać, że ja nie jestem zwolenniczką aborcji. Nie i już. Byłoby mi bardzo trudno podjąć decyzję o aborcji nawet w przypadku moich kotów, a co dopiero mówić o własnej. Nie chciałabym nigdy, przenigdy być w sytuacji, kiedy musiałabym wybierać między życiem własnym a pojawieniem się mojego potencjalnego dziecka. Nie chciałabym za nic na świecie być postawiona przed decyzją, czy dać sobie szansę na normalne ludzkie życie, czy dać zarodkowi szansę stać się człowiekiem. Gdybym musiała taką decyzję podjąć, odchorowałabym ją tak boleśnie, że żadna kara wymierzona ludzką ręką nie byłaby straszniejsza.

To wszystko odczuwam doskonale wiedząc, że zarodek NIE jest człowiekiem. To jest potencjał, to nie jest żadne "życie poczęte", to jest szansa na życie.

Jak widzicie, upieranie się przy tym, że zarodek = człowiek, nie prowadzi do niczego i w ogóle nie ma najmniejszego sensu w całej dyskusji o aborcji. Wielokrotnie już w wątku udowadniano, że zabijać wolno, a niekiedy nawet trzeba, że człowiek jako byt emocjonalny i intelektualny nie równa się kupce komórek.

Te sprawy

[tygrys2112]

No to w większości punktów się zgadzamy.

Tyle, że generalnie jestem bardziej anty, ale nie w każdej sytuacji - wszystko zależy od konkretnych okoliczności, jak już napisałam wcześniej są sytuacje w których aborcja jest według mnie uzasadniona - zwłaszcza dotyczy to gwałtu czy zagrożenia życia.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> No to w większości punktów się zgadzamy.
> Tyle, że generalnie jestem bardziej anty, ale nie w każdej sytuacji - wszystko
> zależy od konkretnych okoliczności, jak już napisałam wcześniej są sytuacje w k
> tórych aborcja jest według mnie uzasadniona - zwłaszcza dotyczy to gwałtu czy z
> agrożenia życia.

Zebys nie bylo, ze jestem Krezz, wyjasniam, ze dopiero doczytalam teraz te oto Twoja wypowiedz, po splodzeniu (khe khe) mego wielkiego slowa do Ciebie na temat rzekomej checi zycia zarodków :)

[onion68]

> Zebys nie bylo, ze jestem Krezz, wyjasniam, ze dopiero doczytalam teraz te oto
> Twoja wypowiedz, po splodzeniu (khe khe) mego wielkiego slowa do Ciebie na tema

Niemniej, ja zgadzam się z każdym słowem wielkiego słowa :)

[kaliope3]

A ja, jako rdzenna bojówka proszę o przyjęcie hołdu w sprawie kur aborcjonistek. Te kury mi bardzo zrobiły, a oto tak trudno w dzisiejszym smutnym i strasznym świecie.

[lezbobimbo]

kaliope3 napisała:
> A ja, jako rdzenna bojówka proszę o przyjęcie hołdu w sprawie kur aborcjonistek
> . Te kury mi bardzo zrobiły, a oto tak trudno w dzisiejszym smutnym i strasznym
> świecie.

Moje kurki pekaja z dumy i przyjmuja hold rdzenny :)))))) Ale i tak nie ma jaja we wsi, bo poszly na manife!

[krezzzz100]

Wszyscy wiedzą, że nie jesteś mną, niemniej potwierdziłaś swoją wypowiedzią, że odczytałaś jej słowa podobnie jak ja.
A jednak usiłujesz dołączyć się teraz do nagonki na mnie, mimo powyższego. To świńskie. Oto Lez.

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> Wszyscy wiedzą, że nie jesteś mną, niemniej potwierdziłaś swoją wypowiedzią, że
> odczytałaś jej słowa podobnie jak ja.
> A jednak usiłujesz dołączyć się teraz do nagonki na mnie, mimo powyższego. To ś
> wińskie. Oto Lez.

Nagonki! Nastepna przesladowana!
O ile widzialam, to dziewczyny z Ciebie lekko podrwiwuja, a takze wspolczuja. Z tych samych mniej wiecej powodów, dlaczego chce sie odciac sie od Ciebie jak najbardziej. Wstyd miec nawet jedno zdanie lekko podobne do Twojego..

[krezzzz100]

Hehehe, nagonka forumowa ma swoje prawa, co?))) Łoj, rozkoszna jesteś , Lez :D Honoru za grosz, malutka prymitywna Lez. Świństwo pozostaje świństwem, droga Lez, nawet w grotesce.
Ale dawaj dalej- potrzebuję jeszcze materiału)))

[kaliope3]

Jak strasznie łatwo puszczaja Ci nerwy Krezz.Jakie to, w sumie, przygnebiające. Ja się mało udzielam i specjalnie z Tobą nie dyskutuję więc żadna strata z obu stron jak Cię wreszcie wyszarzę. Męczące, nudne i smutne to czytanie Ciebie.

Kaliope, Bimbo

[szprota]

Fajnie popatrzeć, jak się Krezzz rzuca, ale zrobiło się to już nudne i popcorn mi przestał smakować.

[kaliope3]

You've got my word.

[lezbobimbo]

>krezzzz100 napisała: Świństwo pozostaje świństwem, droga Lez, nawet w grotesce.

Swinstwo, powiadasz? Bo raczylam sie znizyc, aby Ci wyjasnic, ze wstyd nawet czytac Twoje posty i miec cokolwiek z Toba wspolnego? Taaaak, to ja jestem tutaj agresywna swinia ;-D

Jak widze znowu placzesz o nagonce, bo nie dajesz sobie rady z pyskowaniem wiekszej ilosci osób niz jedna. To fascynujace, jak slabiutka jestes w dowolnej dyskusji i jak bardzo Twoje przedziwne ego broczy krzywda, jak ktos smie Ci odpisac :D

[szprota]

Potencjał to potencjał. Nie lubię brnąć w takie gdybologie stosowane, bo potencjalnie usunąć można zarówno przyszłego Einsteina, jak i Hitlera.
Natomiast rozstrzygnięcie dla mnie jest proste: kto cierpi. Płód nie. Matka w niechcianej ciąży tak. Tyle.
Nawiasem mówiąc, jestem również zwolenniczką aborcji u zwierząt i bardzo ścisłego ograniczania ich rozrodu, zwłaszcza tu, gdy ich bezdomność jest przeogromna.

[nessie-jp]

> Natomiast rozstrzygnięcie dla mnie jest proste: kto cierpi. Płód nie. Matka w n
> iechcianej ciąży tak. Tyle.

No, mniej więcej to próbowałam napisać. Troska o coś, czego jeszcze nie ma (byt potencjalny) nie usprawiedliwia zadawania bólu komuś, kto już jest.

> Nawiasem mówiąc, jestem również zwolenniczką aborcji u zwierząt i bardzo ścisłe
> go ograniczania ich rozrodu, zwłaszcza tu, gdy ich bezdomność jest przeogromna.

Ja jestem zwolenniczką sterylek. U wszystkich zwierząt trzymanych jako pupile. Oraz przeciwko domowym hodowlom, produkującym masowo kotki i pieski, których nikt nie chce :( I żeby nie było

[szprota]

nessie-jp

Ja jestem zwolenniczką sterylek. U wszystkich zwierząt trzymanych jako pupile.
> Oraz przeciwko domowym hodowlom, produkującym masowo kotki i pieski, których ni
> kt nie chce :( I żeby nie było

[truscaveczka]

Pewnej parze odebrano pobite trzymiesięczne dziecko. To już drugie dziecko, które zostało im skonfiskowane. Kobieta jest znów w ciąży. Para jest upośledzona umysłowo.
Jeśli to nie jest argument ZA kastracją ludzi i/lub aborcją to ja nie wiem, co by było.
Czemu tych wszystkich piewców życia tak mało obchodzi rzeczywiste ŻYCIE pozamaciczne a swoją miłość i prawo do życia deklarują wyłącznie na poziomie pęcherza płodowego?

[dakota77]

Nessie, swietnie napisane. Mam podobne odczucia.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> W przeciwieństwie do fanatycznych katolików, ja wierzę, że człowiek jest istotą
> dobrą. Ze ma bardzo silny, wewnętrzny kompas moralny, dziedziczony wraz z języ
> kiem, kulturą, mimiką, gestami

[krezzzz100]

Daj się zgwałcić, Tygrysie w dni płodne, przyczynisz się do dobra- wszak zarodek w Tobie będzie chciał żyć, a Ty i gwałciciel się do tego przyczynicie.
Możesz też się pomodlić, by to była córka, i wtedy ją w wieku trzynastu lat wystawić kolejnemu gwałcicielowi. Twój wnuk/wnuczka będą Wam wdzięczni za dar życia.

[jota-40]

I jeszcze jeden cytat, tym razem z "Piekła kobiet" (1930), nadal Boy:

(...) "największą zbrodnią prawa karnego" nazwał jeden z niemieckich uczonych paragraf, obowiązujący we wszystkich prawie ustawodawstwach, a nakładający ciężkie kary za przerwanie ciąży. (...) Życie zawsze było w tej mierze silniejsze od ustaw i od sankcji karnych; tym bardziej okazuje się nim życie nowoczesne w tak zmienionych płynące warunkach. (...) Zatem - powiedziałby ktoś - paragraf ten jest obojętny; skoro istnieje na papierze, ale się go nie stosuje, można go uważać za formę niewinnego protestu moralnego przeciw nagannym obyczajom. Niestety tak nie jest; paragraf ten, nie mający siły, aby coś pomóc, posiada olbrzymią moc, aby szkodzić. (...)
Bo ten paragraf, niezdolny zapobiec przerywaniu ciąży tam, gdzie imperatyw życia, mocniejszy niż wszystkie kodeksy, zmusza matkę do niego, ma wszakże na tyle siły, aby tę matkę pozbawić umiejętnej pomocy i pchnąć w ręce karygodnego - tu już naprawdę kary godnego - partactwa. Gdyby zestawić wypadki śmierci młodych kobiet, wypadki ciężkich i trwałych schorzeń, które z obecnego bezdusznie podtrzymywanego stanu rzeczy wynikają, zadrżeliby może ci, którzy w zaciszu wygodnego gabinetu układają swoje ustawy. A gdyby doliczyć inne, pośrednio wynikające z nich skutki: samobójstwa, dzieciobójstwa i inne klęski, wówczas zrozumielibyśmy, z jaką słusznością nazwano ten artykuł "największą zbrodnią prawa karnego".

Z tego wynika dosyć jednoznacznie, moim zdaniem, że cofnęliśmy się nie tyle o dwadzieścia lat, co wręcz o osiemdziesiąt ;(

[tygrys2112]

umiesz czytać ze zrozumieniem? Chyba najwyraźniej nie.

[krezzzz100]

Po Mamałgosi, która jest numerem jeden tego forum w zakresie bon motów, Ty jesteś następna, czyli numerem dwa.
ZARODEK CHCE ŻYĆ- brawo! Kolekcja się zapełnia :D

Gdybyś miała problemy z wnioskowaniem, proponuję wniknąć w swoje słowa:
"Czy chciał(a)bym być na miejscu usuniętego zarodka? Oczywiście, że nie. Chcę żyć."

[tygrys2112]

Nie chciałabym być na miejscu zarodka, bo ja chcę żyć - zarodkiem nie jestem. rany ale ty masz 'sprawne' myślenie.

[ginny22]

Krezzz, jak już wytaczasz takie demagogiczne działa, to sprawdź chociaż, czy masz przeciwko komu. Tygrys nie napisała tego, co usiłujesz jej wmówić, tylko coś zgoła odwrotnego.

[krezzzz100]

Ginny, napisała, co napisała. Ja odczytałam prawidłowo.
Zarodek nie może chcieć żyć, analogicznie do niej. W ogóle niczego nie może chcieć- analogicznie, czy nieanalogicznie.
To jest hit.

[ginny22]

> Ginny, napisała, co napisała. Ja odczytałam prawidłowo.

Chyba we własnym mniemaniu :]

[tygrys2112]

wiesz co, Ginny, zostawmy ją z jej własnym mniemaniem. skoro jej to pomaga psychicznie... ;)

[krezzzz100]

Każdy mniema we własnym mniemaniu :D

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> Usuniesz - na pewno przyczynisz się do śmierci człowieka.

Przestan nazywac zarodki czlowiekiem. Zarodek nie jest czlowiekiem i nie "chce" sie nim stawac. Rozumiesz? Potencjal wcale nie MUSI stawac sie plodem, rozwijac sie ani przychodzic na swiat. To Ty mu przypisujesz WOLE zycia, mysli i uczucia.

W normalnych krajach aborcja jest zwyklym zabiegiem, dopuszczalnym do 12 tygodnia ciazy, a nie "smiercia czlowieka". W Polsce do 1993 roku nikt normalny nie nazywal czlowiekiem zlepka komórek, którego nawet nie widac golym okiem (zygota).
"Obroncy zycia" gie wiedza o tym, czego chca bronic.
W 4 tygodniu ciazy zlepek komórek ma 5 milimetrów i jest tak prymitywny, ze nie ma nawet glowy ani konczyn. Myslisz, ze cos wielkosci odlamanego tipsa, bez glowy i nóg, "chce zyc"?
W 6ym tygodniu zarodek ma 12-15 mm dlugosci, ma ogon i wyglada jak zarodki innych zwierząt (cos w rodzaju zgietej jaszczurki z fabryki żelków Haribo).
Nie odróznisz takiego zarodka "czlowieka" od zarodka ryby, ptaka, gada czy innego ssaka.
Dopiero od 10 tygodnia ciazy zarodek zaczyna w ogole byc przez medyków i biologów nazywany PLODEM ludzkim (nie czlowiekiem).
W 12 tygodniu plód ma 3-5 centymetrów. Dopiero w 12-13 tygodniu mija ryzyko spontanicznego poronienia (naturalna aborcja!). Skoro przyroda dopuszcza spontaniczne aborcje przed 12-ym tygodniem, to dlaczego nie Ty?

Wez sobie linijke i sprawdz na niej sama, czego zabraniaja usuwac prolajferzy. Kropli sluzu, albo 12 mm jaszczurki Haribo (6 tydzien) albo bezkostnego plodziku wielkosci Twojego kciuka (12 tydzien).
Przed 12-ym tygodniem aborcja spontaniczna lub wywolana wyglada tak samo: jak obfitsza miesiaczka. Nie odroznisz jednego strzepka krwistego sluzu od innych. Spontaniczne opuszczanie Twojego organizmu przez żelka Haribo ledwo bys poczula. Potrafisz wykaszlec wieksze rzeczy, jesli jestes chora...

Nawet wielomiesieczny płód nie przezyje poza organizmem matki, jesli nie ma wyksztalconych pluc i nie zostanie utrzymany sztucznie przy zyciu przez caly sztab specjalistów.
Taka to "wola zycia" w plodach. Tak bardzo płód "chce zyc", ze nie daje sobie rady poza organizmem kobiety. Tylko do kobiety powinna nalezec decyzja porodu lub aborcji, a nie do plodu ani do samozwanczych obronców potencjalnego plodu.

A nawet mysl o tym, ze zgwalcona, i to dziewczynka, mogla rodzic, zeby nie dopuscic do "smierci czlowieka" to jest ohydna niemoralnosc. Infamita!
Odmawia to kompletnie czlowieczenstwa tej dziewczynce czy kazdej innej zgwalconej kobiecie.

Dlaczego *piiiiiiiiiiiiiiip*one zarodki bez glowy maja byc wazniejsze od dziewiecioletniego dziecka albo w ogole od zyjacej kobiety?
Dlaczego chormolony potencjal wielkosci kciuka ma byc traktowany lepiej niz narodzone dziecko i nazywany dostojnie "czlowiekiem", a nieszczesna kobieta nie, nawet zgwalcona?
Cala ta niewiedza o biologii i rozrodczosci, literatura piekna z wmawianiem żelkom Haribo mysli, uczuc i wlasnej woli jest zenujaca, zacofana, szkodliwa i poniza kobiety. Obroncy "zycia" sa antykobiecy i nic o zyciu ani o biologii nie wiedza.

[nessie-jp]

>Potencjal wcale nie MUSI stawac sie plodem, rozwija
> c sie ani przychodzic na swiat. To Ty mu przypisujesz WOLE zycia, mysli i uczuc
> ia.

No właśnie, o! Coś takiego mi chodziło po głowie: aborcja może być przyczyną cierpienia, ale dla MATKI, nie dla płodu. Jeśli mówimy to o jakimkolwiek bólu albo o jakiejkolwiek krzywdzie, to jedyną osobą, której to dotyczy (i jedynym stworzenie zdolnym do ich odczuwania) jest kobieta.

To kobieta widzi w zarodku ten potencjał i to ona może cierpieć z powodu niezrealizowanego potencjału. Ale nie ten zarodek!

Nie wiem, czy jasno mi się udaje przekazać, co mam na myśli, więc może spróbuję jeszcze raz na przykładzie kotów:

Jako niesłychanie emocjonalna kwoka, JA, WŁASCICIELKA kota, odczuwałabym wielką przykrość i zmartwienie z powodu konieczności usunięcia ciąży. Nie te kociaki, których w ogóle nie ma i nie będzie! Jakikolwiek ból który ktokolwiek by tu odczuwał i jakiekolwiek poczucie straty wynikałoby z konfrontacji MOICH OCZEKIWAŃ i ideałów z przykrą rzeczywistością, że lepiej, żeby kociaki się nie urodziły.

[tygrys2112]

1. Ja nie przypisuję zarodkowi uczuć, tylko uważam, że jest to etap rozwoju. I że jest to życie, nawet jeśli nieświadome.
2. Jak już wspomniałam wcześniej trzeba wziąć pod uwagę całą sytuację; czy matka jest w ogóle zdolna urodzić, jaki to będzie miało wpływ na jej życie i wszystkie czynniki. A nie z góry potępiać aborcję w każdej sytuacji.

Rany! Ty naprawdę wywnioskowałaś z mojej wypowiedzi, że uważam życie dziewczynki za mniej ważne od życia dziecka? Naprawdę, gdybym nie przeczytała dopisku pod innym komentarzem wcześniej, to prawie pomyślałabym, że jesteś Krezzz. :P ;) Wydawało mi się, że z mojej wypowiedzi wynika jasno, o co mi chodzi - że to był wybór tragiczny i aborcję w tym wypadku uważam za rozwiązanie po prostu ludzkie.

[krezzzz100]

No widzisz, Tygrys, napisałaś tak, że zupełnie nie wynika z tego, co teraz usiłujesz nam tu przeforsować. Wtopa, nie? Może tak trochę pokory? :D

[kaliope3]

Krezz, a Ty okazujesz pokorę kiedykolwiek? Masz może monopol na rację i spoglądanie z góry? Ja bym na Twoim miejscu dobrze się zastanowiła zanim palnę komuś o uczuciu które jest mi obce.

[krezzzz100]

Ależ skąd. Ja nie muszę :D

[tygrys2112]

Jakoś spora część osób zrozumiała o co mi chodzi, więc niestety, ale to twój problem, że ty nie. Zła interpretacja Lezbobimbo wynika z emocjonalnego podejścia do tematu, Twoja zaś niestety z ograniczenia umysłowego. :P.

A co do pokory to przyganiał kocioł garnkowi. :P

[krezzzz100]

Hehehehehe, Tygrysku kochany :D Nie umiesz przegrywać, co? Dałaś ciała, no dałaś...Ale nie bojaj, za to się nie umiera...

No dobra, dawaj dalej: drugie miejsce masz zapewnione, ale możesz się ścigać w swej indolencji w Mamałgosią. Pamiętaj też, że kolejni kandydaci do podium depczą Ci po piętach)))

A obok stoi kolejne podium. Nazywa się ŚWIŃSTWO. Na razie koszulkę lidera nosi bulterier Lez. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, byś i Ty wzięła w wyścigu doń :P

Co za społeczność)))) Jak w pigułce...

[lutecja4]

Jak to jest pisać na forum, gdzie wszystkich uważa się za głupszych od siebie?
Czy używanie w jednym poście wielu trudnych słów dowartościowuje Cię jakoś? Choć czasem myślę, że używasz ich nie znając do końca ich znaczenia, ale jednocześnie mając nadzieję, że inni też go nie znają.
Skoro sama nie musisz okazywać pokory, nie sugeruj tego innym.
A jeśli jesteśmy tak mało rozumne, że nie potrafimy pojąć, co miałaś na myśli, to po co z nami dyskutujesz?
Przegrywać nikt nie lubi, mało kto potrafi, Ty też nie, droga Krezz.
A o tworzenie rankingów nikt Cię tu nie prosił
To taki mój zbiorczy komentarz do wszystkiego, co tu piszesz
-ale może nie wszystko zrozumiałam, bo prosta baba ze mnie (choć z maturą :))

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Hehehehehe, Tygrysku kochany :D Nie umiesz przegrywać, co? Dałaś ciała, no dała
> ś...Ale nie bojaj, za to się nie umiera...
>
> No dobra, dawaj dalej: drugie miejsce masz zapewnione, ale możesz się ścigać w
> swej indolencji w Mamałgosią. Pamiętaj też, że kolejni kandydaci do podium depc
> zą Ci po piętach)))
>
> A obok stoi kolejne podium. Nazywa się ŚWIŃSTWO. Na razie koszulkę lidera nosi
> bulterier Lez. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, byś i Ty wzięła w wyścigu d
> oń :P
>
> Co za społeczność)))) Jak w pigułce...

Ostrzegałem już ileś tam razy - nawet Bimbo nie na takiego tupetu. Będę usuwał wszystkie posty które napiszesz - jako argument podam tylko jeden - jestem świętoszkowaty .
Tak przy okazji to polecam postać i twórczość niejakiego Kazimierza Brodzińskiego - tutaj masz pole do popisu.

[onion68]

> Ostrzegałem już ileś tam razy - nawet Bimbo nie na takiego tupetu. Będę usuwa
> ł wszystkie posty które napiszesz - jako argument podam tylko jeden - jestem ś
> więtoszkowaty .

Bez przesady może? Posty usuwa się za niezgodność z netykietą, to że uczyniono Cię tu moderatorem, nie oznacza, że to Twój prywatny folwarczek, na którym wolnoć Tomku.

[andrzej585858]

onion68 napisała:


>
> Bez przesady może? Posty usuwa się za niezgodność z netykietą, to że uczyniono
> Cię tu moderatorem, nie oznacza, że to Twój prywatny folwarczek, na którym woln
> oć Tomku.

To nie jest prywatny folwark - ale też istnieja pewne granice , zresztą to nie jest tylko moja opinia zaznaczam.

[onion68]

> To nie jest prywatny folwark - ale też istnieja pewne granice , zresztą to nie
> jest tylko moja opinia zaznaczam.

Nieważne, ilu osób to opinia. Ważne jest to, czy Krezz wykracza przeciwko netykiecie - moim zdaniem, nie. Użytkownicy mają wolność nieczytania i nieodpowiadania na posty nielubianych użytkowników.

[andrzej585858]

onion68 napisała:

.
>
> Nieważne, ilu osób to opinia. Ważne jest to, czy Krezz wykracza przeciwko netyk
> iecie - moim zdaniem, nie. Użytkownicy mają wolność nieczytania i nieodpowiadan
> ia na posty nielubianych użytkowników.

Oczywiście że opinie będą rozbieżne, podobnie jak stwierdzenia czy wykracza się przeciwko netykiecie czy też nie.
Tutaj panuje wyjątkowa dowolnośc w interpretacji netykiety - wulgaryzmy okazują sie z nią zgodne, stwierdzenia typu - "jesteś beznadziejnie głupia" - też, a to tylko najbardziej delikatne przykłady.
Może więc w końcu pora aby nie robić z forum właśnie folwarku?

I dopóki będę mógł to w końcu zacznę to robić. Owszem, zawsze istnieje możliwość aby pozbawić mnie tej możliwości.

[krezzzz100]

Tu mnie usunięciem straszono nie raz. Plebejskie mordobicie obcych/innych na forum udającym platformę inteligencką. Ślepota na siebie. Czy to fenomen ślepej plamki czy jednak solidne zakłamanie, które taką ślepą plamką zasadniczo nie jest? No, nie bądź wiśnia, pomóż to rozwikłać.
Fantastyczne miejsce :-)

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Tu mnie usunięciem straszono nie raz. Plebejskie mordobicie obcych/innych na fo
> rum udającym platformę inteligencką. Ślepota na siebie. Czy to fenomen ślepej
> plamki czy jednak solidne zakłamanie, które taką ślepą plamką zasadniczo nie je
> st? No, nie bądź wiśnia, pomóż to rozwikłać.
> Fantastyczne miejsce :-)

Mylisz adresy - Ja tutaj bylem obcy i nadal takim dla większości jestem. I nie mam zadnych pretensji co do kwestii merytorycznych , mam pretensje co do sposobu ich wyrażania.
Oraz pomiatania innymi - jakoś kompletnie mi to nie gra z wyznawaną tak bardzo tolerancją.

[krezzzz100]

Świnte słowa z tą tolerancją. Która podlega gradacji: swoi- mniej swoi- obcy- obcy do likwidacji. Szkoda, że nie do eksterminacji, nie?
Rozumim, że Ty to ten drugi stopień: mniej swoi? I dlatego wolno Ci nie tolerować innych?
To taki rodzaj fali? Gratulacje.

[nessie-jp]

> Ważne jest to, czy Krezz wykracza przeciwko netyk
> iecie - moim zdaniem, nie.

Moim zdaniem jednak tak. Bezustanne obelgi personalne, trollowanie (obfite zalewanie całego forum postami, z których każdy próbuje tylko wywołać kłótnię), oskarżanie o jakieś urojone krzywdy i prześladowania, wytykanie TWA

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Być może interwencja moderatora uświadomiłaby dziewczynie, że warto wziąć na ws
> trzymanie, policzyć do 10, iść na spacer, pomyśleć i dopiero pisać.

Mam wątpliwości, tym bardziej że nie mam zbytnio czasu ale na razie wyrzuciłem całą bezsensowną dyskusję która była poniżej.
Mialem chęć rzeczywiście wyrzucać wszystko - ale to byloby nadużycie - tylko te które nie będa na temat i agresywne zostaną usunięte - czy coś to da nie wiem.
>

[slotna]

Moglbys jeszcze troche podciac watek "Przyjazn". Ladnie prosze.

[krezzzz100]

Myślę, że jak gwizdniesz w palce, to się horda zleci. Co do tego nie mam wątpliwości :D

Możesz też udawać demokratę, i zarządzić głosowanie :D Przypomnę Ci tylko, że na ulicy złodziei głosowanie oznacza rządy złodziei.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Myślę, że jak gwizdniesz w palce, to się horda zleci. Co do tego nie mam wątpli
> wości :D

Tak się składa że z tą jak to nazywasz "hordą" wcale nie jest mi po drodze i jest mi to obojętne.
A to ze twórczością Brodzińskiego doskonale jesteś zapoznana to wiem. Czasem udaje mi się wyciagać wnioski.

Jedna tylko kwestia mnie zastanawia - czy tak naprawdę trudno jest zejść z tego piedestału? Może warto choc na trochę zniżyć się do poziomu zwyklych, szarych ludzi?

Będę wycinał posty aroganckie - tego możesz być pewna.
>
> Możesz też udawać demokratę, i zarządzić głosowanie :D Przypomnę Ci tylko, że n
> a ulicy złodziei głosowanie oznacza rządy złodziei.

[krezzzz100]

No to nie rozumim, co chcesz powiedzieć tym Brodzińskim. Chyba, że mi masonerię imputujesz...)))

Jedno mnie zastanawia: czy to tak trudno ustalić z koleżankami jakąś jednolitą wersję zarzutów wobec mnie: wywyższam się, czy piszę z najniższych dolin :D Ustalta wreszcie coś...

I może przemyślcie słuszność hordowego ataku, co? Bo wstyd...

[ginestra]

Tak trochę pod wpływem dyskusji z sąsiedniego wątku (o ratowaniu Żydów w czasie wojny) przypomniało mi się zdanie, które stanowi motto tytułu "Sprawiedliwy wśród narodów świata":
"Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat".

Pomyślałam, że może warto zastanowić się nad nim (czy zgadzacie się z nim) także przy okazji tematu aborcji.

W tym wątku odniosłam bowiem wrażenie, że niektórzy spokojnie postulują to, aby życie jednych ludzi było chronione prawem, a innych nie, jak również sugerują, że jeśli temat aborcji dotyczy tylko pewnej liczby osób w Polsce, to nie ma co się tym przejmować. Plus były były rozważania o ludzkim życiu takie, że na początku to życie można komuś odebrać, bo to nie jest człowiek, a po prostu galaretka. I tak dalej.

A więc, czy naprawdę tak jest, że kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat? Czy warto ratować czyjeś życie?

To kto zechce, niech sobie o tym pomyśli.

[szprota]

Nie bardzo rozumiem, co ma decyzja o usunieciu lub nie kilkutygodniowego zarodka do uratowania przesladowanego czlowieka w ekstremalnych wojennych warunkach. Sprowadzanie aborcji do holocaustu embrionow jest cokolwiek absurdalne.

[ginestra]

szprota napisała:

> Nie bardzo rozumiem, co ma decyzja o usunieciu lub nie kilkutygodniowego zarodk
> a do uratowania przesladowanego czlowieka w ekstremalnych wojennych warunkach.
> Sprowadzanie aborcji do holocaustu embrionow jest cokolwiek absurdalne.

Już wyjaśniam.
Nie "sprowadziłam aborcji do holocaustu embrionów".

Po prostu pomyślałam, że może warto ogólnie zastanowić się nad zdaniem: "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat". Czy zgadzacie się z nim? A jeśli tak, to czy uważacie, że w warunkach pokoju też warto ratować "jedno życie", czy już nie? Czy "jedno życie" to może być też życie nienarodzonego człowieka, który za parę miesięcy urodzi się, jeśli nikt mu tego życia nie odbierze?

Chodziło mi o ogólną refleksję inspirowaną tym zdaniem. Li i jedynie.

[anutek115]

ginestra napisała:
Czy "jedno życie" to może być też życie nienarodzonego człowieka, któ
> ry za parę miesięcy urodzi się, jeśli nikt mu tego życia nie odbierze?

Czy "jedno zycie" to może byc życie jego matki, które antyaborcjoniści, z tego, co zauważyłam, lekce sobie ważą każąc rodzić gwalconej przez ojca dziewięciolatce na ten przykłąd?
>
> Chodziło mi o ogólną refleksję inspirowaną tym zdaniem. Li i jedynie.
>
Ogólną, o to, to. Postuluje to samo.

[slotna]

> Po prostu pomyślałam, że może warto ogólnie zastanowić się nad zdaniem:
> "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat". Czy zgadzacie się z nim?

Nie. No chyba, ze chodzi o zycie Bruce'a w obliczu nadchodzacej komety. Predzej sie zgodzie, ze czasem jedna smierc moze uratowac spora liczbe istnien (zycie jakiegos niesympatycznego dyktatora oczywiscie), ale to takie pitolenie. Do smiesznego obrazka by sie moze nadalo.

> A jeśli tak, to czy uważacie, że w warunkach pokoju też warto ratować "jedno życie", czy
> już nie? Czy "jedno życie" to może być też życie nienarodzonego człowieka, któ
> ry za parę miesięcy urodzi się, jeśli nikt mu tego życia nie odbierze?

Uwazam, ze nie warto ratowac zycia za wszelka cene i nie ma takiego wymogu. Przede wszystkim nie warto, ba - moim zdaniem nie wolno, ratowac zycia tym, ktorzy sami chca je sobie odebrac. Nie powinno sie tez ratowac zycia plodu, kiedy jest ciezko chory czy zdeformowany, bo to generuje cierpienie, a cierpienia powinno byc jak najmniej. Dalej, nie wolno ratowac zycia plodu, kiedy matka chce go usunac, ze wzgledu na cierpienie matki. Sama "wartosc zycia plodu" jest dla mnie niska, wyzsza jest imo wartosc zycia rozwinietych czlowiekowatych, bez wzgledu na gatunek.

[ding_yun]

Niestety nie da się rozpatrywać zagadnienia "ratowania jednego życia" w kategoriach absolutnych. Już pisałam o tym przy okazji wątku w którym rozmawialiśmy o beatyfikacji Joanny Beretty-Mola, kobiety, która zdecydowała się donosić ciążę pomimo, że stanowiło to bezpośrednie dla jej życia. Zmarła i zostawiła czwórkę dzieci. W takich sytuacjach musimy wartościować życie. To brzmi strasznie, ale inaczej się nie da - albo ratujemy matkę, albo dziecko. Trzeba zadecydować czyje życie jest ważniejsze. Logika i etyka świecka (choć nie tylko bo w Judaizmie jest chyba podobnie) ponad płodem stawia matkę uznając jej życie za ważniejsze dla dobra rodziny.

Chrześcijaństwo idzie w inną stronę - dobrem najwyższym nie jest tam życie kobiety, ale ofiara jaką ona może złożyć ze swojego życia, aby uratować inne. Jeśli jakaś kobieta jest na tyle wierzącą osobą, że chce taką ofiarę ponieść to jej wybór. Ale ten wybór nie powinien być przedstawiany jako NORMA zachowania. Raz, że nie jest on zupełnie zgodny z etyką świecką, a wyłącznie z nauczaniem chrześcijańskim (i to też nie wszyscy się zgodzą). Dwa, że nawet w świetle wiary jest to wybór heroiczny (skoro "przysługuje" za niego beatyfikacja), a nie jakieś tam minimum.

Nie wiem, czy moja wypowiedź jest jasna - chodzi mi o to, że nie powinno się mieszać heroizmu z minimum etycznym, wiary z logiką świecką.

[klymenystra]

Mam nadzieję, że jesteś wegetarianką, Ginestro.

[dakota77]

Proposze o spokojne wyjasnienie, jak ocalenie jednej zygoty ratuje swiat. Konkretnie.
I co oznacza, "że niektórzy spokojnie postulują to, aby życie jednych ludzi było chronione prawem, a innych nie". Bo ja na przyklad uwazam, ze zycie wszystkich ludzi powinno byc chronione prawem. I jest, bo morderstwo jest karane, i to surowo, prawda? Z tym ze calkowita ochrona powinna dotyczyc istot juz znajdujacych sie na tym swiecie, ktore dla niektorych ludzi jakos dziwinie czasem mniej znacza niz pare polaczonych komorek. Tak, pare komorek to jeszcze nie czlowiek. To potencjalny czlowiek,a to roznica.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Proposze o spokojne wyjasnienie, jak ocalenie jednej zygoty ratuje swiat. Konkr
> etnie.

Myślałam, że może Ty mi na to odpowiesz. Ja nie stawiałam tezy, tylko przypomniałam po prostu to zdanie. Można się z nim zgadzać lub nie. Pomyślałam po prostu, że jest inspirujące i fajnie byłoby podzielić się nim na forum w tym wątku, bo tu też była mowa o ludzkim życiu.

Uważam (po Twojej powyższej wypowiedzi), że również nic nie stoi też na przeszkodzie zastanowić się nad tym dlaczego autorzy zdania, będącego mottem tytułu "Sprawiedliwy wśród narodów świata" uważali, że uratowanie jednego człowieka od zagłady ratuje cały świat. Czy każdy z nas zgadza się z tym, czy nie czy nie? Można się, jak najbardziej, z tym nie zgadzać. To wszystko jest po prostu do zastanowienia się.


> I co oznacza, "że niektórzy spokojnie postulują to, aby życie jednych ludzi był
> o chronione prawem, a innych nie". Bo ja na przyklad uwazam, ze zycie wszystkic
> h ludzi powinno byc chronione prawem. I jest, bo morderstwo jest karane, i to s
> urowo, prawda? Z tym ze calkowita ochrona powinna dotyczyc istot juz znajdujacy
> ch sie na tym swiecie, ktore dla niektorych ludzi jakos dziwinie czasem mniej z
> nacza niz pare polaczonych komorek. Tak, pare komorek to jeszcze nie czlowiek.
> To potencjalny czlowiek,a to roznica.

Szanuję Twoje zdanie. Ja uważam natomiast, że niszcząc płód jednak odbieramy komuś życie. Bardzo często ten ktoś to nie jest wcale "parę połączonych komórek", ale nawet niedowiarkowie mogą zobaczyć naocznie, że ma on wszystko to, co każdy człowiek, tyle że mniejsze, ma nawet niepowtarzalne linie papilarne na palcach. A nade wszystko ma swoją niepowtarzalną jaźń, z którą już przychodzi na świat. Dzięki niej już jest odmienny od miliardów pozostałych ludzi na ziemi. Jest określonym i niepowtarzalnym "sobą". Uważam, że traktowanie go jako nie-człowieka jest nie fair, bo to nie jego wina, że dopiero jest w fazie budowania swojego organizmu, ale i tak robi co może, aby to następowało najszybciej jak to możliwe. Dorośli ludzie natomiast wiedzą o tym doskonale, że wystarczy dać mu tę naprawdę odrobinę czasu jakim jest te marne parę miesięcy i będzie noworodkiem, a następnie nieprzerwanie dorastającym człowiekiem, być może żyjącym do późnej starości.
To wszystko JEST wiadome i tylko kwestia jest taka czy to jego życie coś dla ludzi znaczy. Czy w odniesieniu do niego coś znaczą ustalenia, że każdy ma być chroniony, czy też jego traktuje się jako wyjątek. A jeśli tak - to dlaczego?
A dwa - czy do niego też stosuje się zdanie: "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat"?
Czy można pogodzić aprobatę dla stawiania drzewek w Alei Sprawiedliwych z żądaniem aborcji na życzenie?
To są kwestie inspirowane, według mnie, tym zdaniem wyjściowym (Kto ratuje jedno życie...). Każdy może sobie sam na nie odpowiedzieć.

A dodatkowo jeszcze dochodzi kwestia równości praw kobiet - czy kobieta, która dopiero za parę miesięcy urodzi się ma jakieś prawa, choćby prawo do życia czy nie ma? To też jest do zastanowienia.

To ode mnie na razie tyle, chciałam raczej podzielić się tym zdaniem, bo mi się przypomniało ono w trakcie dyskusji o Zagładzie w sąsiednim wątku (w której to dyskusji koleżanki wypowiadały bardzo ważne słowa o tym, że warto ratować czyjeś życie, i że bez dwóch zdań warto to robić nawet z narażeniem własnego życia, a nawet życia całej swojej rodziny).

[dakota77]

Nie, Ginestro, zygota nie ma indywidualnych linii papilarnych, jest zbiorem komorek, i tyle. Linie papilarne ma rozwiniety plod. Usuwanie ciazy w przypadku rozwinietego plodu uznalabym za potworne barbarzynstwo, tylko ze w tych krajach, w ktorych aborcja na zyczenie jest legalna, zwykle dopuszczona jest ona do 12 tygodnia ciazy. Zgoda na aborcje powyzej tego terminu wymaga juz szczegolnych okolicznosci.

Wiesz w jakim przypadku polskie prawo dopuszcza aborcje do 12 tygodnia? Kiedy ciaza jest wynikim gwaltu.

Co do rowazan o tym czy ratowanie jednego zycia jest ratowaniem calego swiata. Zdecydowanie uwazam, ze ratowanie zycia swiadooego ma wartosc. Swiadomego.

Poza tym zastanawia sie, i to nie od dzis, jedna rzecz. Antyaborcjonsci w Stanach nie cofna sie nawet przed zabojstwem lekarza z kliniki aborcyjnej, ba, rejestratorki.

Czy uwazasz, ze to jest wlasciwa cena za uratowanie jakis zygot? Odebranie juz istniejacego zycia? Czyjes wdowienstwo? Sieroctwo czyichs dzieci? Tez tak tylko sie zastanawiam. Bo naprawde mam czesto wrazenie, ze istniejace zycie tych niby "prolajferow" nie interesuje. Dalam cudzyslow, bo jak mozna byc za zyciem, kiedy sie morduje w obronie zycia dopiero potencjalnego?

Niewazne cierpiace sieroty, niewazne dzieci gwalcone przez ojcow i zachodzace w ciaze. Liczy sie zbior kilku komorek...

[paszczakowna1]

> Nie, Ginestro, zygota nie ma indywidualnych linii papilarnych, jest zbiorem kom
> orek,

Um, nie. Zygota jest komórką, sztuk jeden. Zbiorem komórek jest morula i dalej.

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> > Nie, Ginestro, zygota nie ma indywidualnych linii papilarnych, jest zbior
> em kom
> > orek,
>
> Um, nie. Zygota jest komórką, sztuk jeden. Zbiorem komórek jest morula i dalej.

Ale linii papilarnych nie ma? Znaczy, dziesieciotygodniowy zarodek. Czy cos przespalam na biologii?

[szprota]

szprota napisała:

> paszczakowna1 napisała:
>
> > > Nie, Ginestro, zygota nie ma indywidualnych linii papilarnych, jest
> zbior
> > em kom
> > > orek,
> >
> > Um, nie. Zygota jest komórką, sztuk jeden. Zbiorem komórek jest morula i
> dalej.
>
> Ale linii papilarnych nie ma? Znaczy, dziesieciotygodniowy zarodek. Czy cos prz
> espalam na biologii?

sama sobie odpowiem, ze wyksztalcaja sie one wlasnie w dziesiatym tygodniu. To ten tydzien, w ktorym jest najwiecej samoistnych poronien, tak btw.

[dakota77]

Dopiero 4-miesięczny płód ma linie papilarne.

[the_dzidka]

Wybraziłam sobie morulę z liniami papilarnymi i mi zrobiło.

[dakota77]

Sorki, ale tak czy owak nie ma co sie rozpedzac z tymi indywidualnymi cechami tak wczensego tworu i wzruszac liniami papilarnymi, ktorych nie ma. Pojawiaja sie dopiero u 16-tygodniowego plodu.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Sorki, ale tak czy owak nie ma co sie rozpedzac z tymi indywidualnymi cechami t
> ak wczensego tworu i wzruszac liniami papilarnymi, ktorych nie ma. Pojawiaja si
> e dopiero u 16-tygodniowego plodu.
>
Moim zdaniem to, że pojawiają się dopiero u 16-tygodniowego płodu nie zmienia w ogóle istoty sprawy.

[dakota77]

Oczywiscie, ze zmienia. Piszesz o liniach papilarnych i cechach indywidualnych, jakby sie pojawialy w moment po poczeciu. A tu taki ogon w 5 tygodniu dosc ciezko uznac za ceche indywidualna czy nawet ludzka. Aborcja w momencie, w ktorym plod ma juz linie papilarne nie jest juz mozliwa na zyczenie w tych krajach, ktore ja dopuszczaja. W tym czasie musza juz istniec jakies powazne wskazania do wykonania aborcji.

[ginestra]

dakota77 napisała:
>
> Wiesz w jakim przypadku polskie prawo dopuszcza aborcje do 12 tygodnia? Kiedy c
> iaza jest wynikim gwaltu.

Wiem i rozumiem dlaczego jest ten przepis prawa. Co nie zmienia faktu, że można zastanawiać się też nad tym życiem, które z tych uzasadnionych powodów zostanie unicestwione: czy musi być unicestwione? Czy coś to da, jeśli nie zostanie unicestwione i ta kobieta zechce to dziecko jednak urodzić? Czy to cokolwiek zmieni na świecie?

Wiele razy rozmawialiśmy o tym na forum i dawałam wyraz temu, że w przypadku takim jak np. sprawa dziesięcioletniej dziewczynki w bliźniaczej ciąży będącej wynikiem gwałtu, która to dziewczynka miałaby nie przeżyć ciąży i porodu, uważałam, że aborcja (po wyczerpaniu wszelkich możliwości ratowania życia tego trojga ludzi i psychiki dziewczynki) może być ostatecznością, która po prostu ratuje życie (choć jedno), a więc ja w takim ekstremalnie ciężkim przypadku też miałam na to zgodę.

To zdanie pod rozwagę napisałam jednak nie w kontekście spraw ekstremalnych, ale w kontekście TEJ dyskusji i spraw związanych z różnego rodzaju manifami w Polsce, w których kobiety nie domagają się tego, co już jest zapisane w polskim prawie (dopuszczalność aborcji w przypadku gwałtu czy zagrożenia życia matki), ale domagają się liberalizacji ustawy antyaborcyjnej (to jest coś, co ja powyżej sprecyzowałam jako "aborcja na życzenie", więc jasno stwierdziłam, że nie chodzi o sytuacje ekstremalne).

W tym wątku też pojawiały się głosy, że kobieta powinna mieć prawo do aborcji, jeśli uzna to za stosowne z jakichś względów, i że "galaretka" to nie człowiek i nie żadne życie.

Pomyślałam więc, że warto przypomnieć po prostu to zdanie: "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat". Czy się z nim zgadzacie w ogóle. Bo można uważać, że wcale nie jest ono prawdziwe, bo jak to cały świat? Kogo obchodzi jakieś jedno życie, którego nagle nie będzie? Świat dalej sobie trwa. A więc po prostu uznałam, że warto o tym napisać do zastanowienia się.

Kluczowa sprawa jest taka co uważacie za "jedno życie". Padają słowa, że "życie świadome". Ale czy to jest wyczerpująca definicja? Czy wobec tego ludzi nieświadomych, np. chorych na Alzheimera czy ludzi w śpiączce, można zabijać?

A przecież to życie, jakim jest płód, choć (według Was) nieświadome (w sumie kto udowodnił czy tak jest???), przecież za parę tygodni będzie ponad wszelką wątpliwość świadome, bo będzie noworodkiem, choć nie wiem z drugiej strony czy według Was noworodek jest człowiekiem świadomym (zakładam jednak, że uważacie, że tak). Dlaczego więc nie pozwolić mu przeżyć tych marnych trzydziestu paru tygodni (jeśli od początku ciąży, a znacznie mniej tygodni od chwili dowiedzenia się o ciąży)? Dlaczego mu je odbierać wraz z dalszymi nawet stu latami życia?

Dlaczego można opłakiwać zmarłą 99-letnią Irenę Kwiatkowską, a jednocześnie mieć w sobie całkowitą zgodę na unicestwienie drugiej Ireny Kwiatkowskiej (nawet, być może o tym samym nazwisku i też o wielkim sercu i talencie aktorskim), tylko dlatego, że urodzi się dopiero za te dwadzieścia parę tygodni? Czy nie można jej przez te dwadzieścia parę tygodni po prostu pozwolić żyć, a tym samym pozwolić jej żyć przez następne 99 lat? Zaznać szczęścia, miłości, mieć własne dzieci, mieć jakiś swój wkład wobec świata, w którym przecież JUŻ ZASTNIAŁA?

Może to zdanie przypomniało mi się całkiem fortunnie. Może tak jak w wątku o "rekolekcjach dla niewierzących" warto zastanowić się nad tym czy wizja świata u każdego z nas jest spójna. Czy nie ma jakichś obszarów, gdzie ten "zbudowany domek" chwieje się i trzeba go albo zburzyć albo przebudować (takie porównanie zostało zastosowane w linku Szproty).

To tyle ode mnie.

[dakota77]

ginestra napisała:

Dlaczego więc nie pozwolić mu przeżyć tych marnych trzydziestu paru tygodni (jeśli od początku ciąży, a znacznie mniej tygodni od chwili dowiedzenia się o ciąży)? Dlaczego mu je odbierać wraz z dalszymi nawet stu latami życia?

Dla jasnosci: ja nie jestem zwolenniczka aborcji. Uwazam, ze to musi byc zawsze ostatecznosc. Nie na zasadzie "nie pomyslalam, nie zabezpieczylam sie, a teraz pedze usunac ciaze, bo po mi klopot". Trzeba edukowac, trzeba ulatwiac dostep do antykoncepcji ( zeby kobieta idaca do ginekologa po tabletki nie musiala wysluchiwac od lekarza, ze to niezgodne z jego sumieniem i zeby nie trafila w aptece na farmaceute, ktory nie zrealizuje jej recepty, bo to zgodne z jego pogladami).

Ale ty stawiasz sprawe tak, ze liczy sie tylko plod. Bo to jemu sie odbiera te tygodnie do porodu i potencjalne dalsze lata zycia. A co z matka? Z jej zyciem przez nastepne lata? Co jesli naprawde jej nie stac na kolejne dziecko? Tutaj uwazam, ze wieksza glupota w poslkim prawie niz brak aborcji na zyczenie jest tak naprawde zakaz ubezpladniania. To by naprawde rozwiazalo wiele problemow.

[dakota77]

A, jeszcze jedno. Ty, Ginestro uwazasz, ze nie jest potrzebna liberalizacja ustawy o aborcji, bo przeciez dopuszcza ona aborcje w szczegolnch przypadkach. Pytanie tylko, jak wygladaja dzialania lekarzy wtedy, kiedy powinnii oni aborcji dokonac. Lekarz moze odmowic zabiegu, jesli jest ona niezgodna z jego sumieniem, ale powinien wskazac placowke, w ktorej aborcja bedzie mozliwa. Z tego co czytalam, w praktyce lekarze tak dlugo odsylaja kobiete od Annasza do Kajfasza, ze na aborcje jest juz za pozno.

Poza tym w mysl obecnych przepisow ciezkie warunki zyciowe czy trudna sytuacja osobista nie jest przeslanka do legalnej aborcji.

[ginestra]

dakota napisała:

"Ale ty stawiasz sprawe tak, ze liczy sie tylko plod. Bo to jemu sie odbiera te tygodnie do porodu i potencjalne dalsze lata zycia. A co z matka? Z jej zyciem przez nastepne lata?"

Tu dotykamy kwestii samego Życia przez duże "Ż", czyli tego, że z niewiadomych powodów w jedynym świecie, jaki jest naszym udziałem, istnieje sytuacja, która jest zarówno czymś najzwyklejszym na świecie, jak i czymś bardzo niezwykłym i nadprzyrodzonym. To jest w pakiecie. Taką sytuacją jest ciąża. Uważam, że tak postawione pytanie jest próbą widzenia ciąży jako tylko tej zwykłej sytuacji. Tymczasem istnieje też taki wymiar, że kiedy kobieta jest w ciąży, to zaczyna się życie jeszcze innej osoby, niezależnej od niej i "karty są rozdane". Wtedy po prostu (prócz sytuacji ekstremalnych) kobieta powinna uznać, że jej życie weszło po prostu już w inny wymiar. Czy tego chce czy nie, odtąd nie ma prawa zrobić co chce, bo nie ma prawa dysponować życiem drugiego człowieka. Ona miała swoją szansę, urodziła się. Nie ma więc prawa odbierać tej szansy drugiemu człowiekowi, który już zaistniał, bo nie ma do tego kompetencji. Jest tylko człowiekiem i nie powinna stawiać się nad drugim człowiekiem. Każde postulowanie "aborcji na życzenie" (gdzie każdy powód przecież jest słuszny z jakichś względów) jest sankcjonowaniem nieprawdy, bo jest fałszywym mówieniem, że ktoś ma prawo pozbawić życia inną osobę, kiedy po prostu tego prawa nie ma.


> "Co jesli naprawde jej nie stac na kolejne dziecko?"

Widzę, że świat jest tak urządzony, że każdy człowiek wyposażony został w tzw. neurony lustrzane i w inne zasoby, które pozwalają mu dostrzegać drugą osobę w nieszczęściu i potrzebującą pomocy. Uważam, że zostaliśmy tak stworzeni po coś. Ponadto, w ludzkim "stadzie" różne osoby mają różne zasoby, którymi mogą się podzielić bez szkody dla siebie. Dlatego, jeśli ktoś jest w ciężkiej sytuacji, to inni ludzie, będący blisko niego, powinni mu pomóc. Ludzie po to także tworzą samorządy lokalne i inne struktury, aby one pomagały w sposób usystematyzowany i to jest dobre, ale oczywiście nie zastąpi to wrażliwości ludzi, którzy są obok i mogą pomóc. Tak jest to urządzone na ziemi, żeby przy całej złożoności świata i możliwości występowania różnych problemów, nikt nie był sam, bez pomocy. Niestety są ludzie, którzy chcąc zdjąć z siebie i z innych ludzi ten obowiązek pomagania innym, postulują aborcję, aby pozbyć się dziecka i nie musieć pomagać.

> "Tutaj uwazam, ze wieksza glupota w poslkim prawie niz brak aborcji na zyczenie jest tak naprawde zakaz ubezpladniania. To by naprawde rozwiazalo wiele problemow. "

Na to też odpisałam powyżej. Ponadto: kto dał komu prawo stawiać się nad drugim?

Jeszcze jedno:
Od lekarza nie można wymagać, aby robił coś niezgodnie z sumieniem. Nie wiem czy Wy, postulujące egzekwowanie aborcji, same byście swoimi rękami chciały rozrywać drugiego człowieka i skazywać się na wyrzuty sumienia do końca swoich dni. Ktoś mógł zostać lekarzem po to, aby ratować życie, a nie po to, żeby zabijać. Jak najbardziej może nie chcieć zabijać i nikt nie ma prawa go do tego zmuszać. Uważam, że zmuszanie kogoś do zabijania jest po prostu nieludzkie.

Myślę ponadto, że lekarze odmawiają tego, bo widzą, że aborcja w tych przypadkach nie jest wcale taką koniecznością, jak u tej dziewczynki 10-letniej z Brazylii. Może widzą, że przy dobrej woli to dziecko nienarodzone mogłoby żyć i nie chcą mieć nic wspólnego z jego śmiercią.

[slotna]

> Tu dotykamy kwestii samego Życia przez duże "Ż", czyli tego, że z niewiadomych
> powodów w jedynym świecie, jaki jest naszym udziałem, istnieje sytuacja, która
> jest zarówno czymś najzwyklejszym na świecie, jak i czymś bardzo niezwykłym i n
> adprzyrodzonym.

Nieprawda, nie ma czegos takiego jak rzeczy nadprzyrodzone.

Każde postulowanie "aborcji na
> życzenie" (gdzie każdy powód przecież jest słuszny z jakichś względów) jest sa
> nkcjonowaniem nieprawdy, bo jest fałszywym mówieniem, że ktoś ma prawo pozbawić
> życia inną osobę, kiedy po prostu tego prawa nie ma.

Nieprawda, ma prawo do obrony koniecznej.

Tak jest to urządzone na ziemi, żeby przy całej złożoności świ
> ata i możliwości występowania różnych problemów, nikt nie był sam, bez pomocy.

Nieprawda, sa tacy, ktorzy sa sami i bez pomocy.

> Niestety są ludzie, którzy chcąc zdjąć z siebie i z innych ludzi ten obowiązek
> pomagania innym, postulują aborcję, aby pozbyć się dziecka i nie musieć pomagać

Nieprawda, nikt nie ma obowiazku nikomu pomagac.

[dakota77]

ginestra napisała:

. Czy tego chce czy nie, odtąd nie ma prawa zrobić co chce, bo nie ma prawa dysponować życiem drugiego człowieka. Ona miała swoją szansę, urodziła się. Nie ma więc prawa odbierać tej szansy drugiemu człowiekowi, który już zaistniał, bo nie ma do tego kompetencji. Jest tylko człowiekiem i nie powinna stawiać się nad drugim człowiekiem.


Eee. Szczerze? Brak mi slow. Naprawde. To jest nauczanie KK czy zyciowe prawdy Ginestry? tak czy owak, przerazilo mnie to. Kobieta niewolnica plodu. Inkubatorem po prostu. Rece opadaja.


Dlatego, jeśli ktoś jest w ciężkiej sytuacji, to inni ludzie, będący blisko niego, powinni mu pomóc.


Aha, czyli rob dzieci ile wlezie, i wyciagaj reke do innych po pomoc?


> Jeszcze jedno:
> Od lekarza nie można wymagać, aby robił coś niezgodnie z sumieniem. Nie wiem cz
> y Wy, postulujące egzekwowanie aborcji, same byście swoimi rękami chciały rozry
> wać drugiego człowieka i skazywać się na wyrzuty sumienia do końca swoich dni.


Tak, i nikt tego od lekarzy nie wymaga. Maja prawa odmowic, ale MUSZA wskazac innego lekarza, nie migac sie od tego tak dlugo, az bedzie za pozno. Proste.

Ja nie "postuluje egzekwowania aborcji", uwaza tylko, ze prawo powinno byc tez po stronie kobiety, a ne wylacznie plodu.

[klymenystra]

Ty się naoglądałaś Niemego Krzyku czy jak? Jakie rozrywanie???

[dakota77]

Pewnie, ze sie naogladala. Przeciez w pewnych srodowiskach to obowiazkowe i uchodzi za swieta prawde. Plus to pokazuja dzieciom, mnie dawno temu na religii czy w kosciele probowano tym horrorem uraczyc.

[klymenystra]

Ja nie widziałam, ale na etyce na studiach prowadząca nam streściła film, parę osób, które widziało, przytaknęło, po czym prowadząca pojechała po filmie.
(Hehe, ja co prawda nie widziałam filmu, ale moja intuicja i wiedza psychologiczna na temat ludzi pozwala mi przypuszczac, że...
Pozdrawiam was!)

[dakota77]

Dodam jeszcze, ze nie widze zadnej potrzeby dorabania do ciazy lazawej ideologii w sosie metafizycznym. Ciaza jest najzwyklejsza sytuacja, bez zadnych czynnikow nadprzyrodzonych, zadnego zycia prze duze Z.

[szprota]

CytatTu dotykamy kwestii samego Życia przez duże "Ż", czyli tego, że z niewiadomych powodów w jedynym świecie, jaki jest naszym udziałem, istnieje sytuacja, która jest zarówno czymś najzwyklejszym na świecie, jak i czymś bardzo niezwykłym i nadprzyrodzonym. To jest w pakiecie. Taką sytuacją jest ciąża.

Prawie dobrze. To, że na naszej planecie powstało życie i że z niezliczonych sekwencji ludzkiego DNA powstałam ja i Ty to świetna wiadomość. Mogło nas nie być, a jednak jesteśmy. Super. Tyle, że niezwykłość i cudowność i powstania życia przez duże ży z mojego punktu widzenia nie jest niczym nadprzyrodzonym. Ciąża także. Żywe istoty rozmnażały się, odkąd istnieje życie i nie ma w tym nic, czego by się nie dało wyjaśnić na poziomie biochemicznym.

Cytat Uważam, że tak postawione pytanie jest próbą widzenia ciąży jako tylko tej zwykłej sytuacji.

Bo to jest zwykła sytuacja :)

CytatTymczasem istnieje też taki wymiar, że kiedy kobieta jest w ciąży, to zaczyna się życie jeszcze innej osoby, niezależnej od niej i "karty są rozdane". Wtedy po prostu (prócz sytuacji ekstremalnych) kobieta powinna uznać, że jej życie weszło po prostu już w inny wymiar. Czy tego chce czy nie, odtąd nie ma prawa zrobić co chce, bo nie ma prawa dysponować życiem drugiego człowieka.

W myśl tej logiki: za każdym razem, gdy wkraczamy w życie innej osoby, nawiązując z nią bliską relację (przyjaciółka, partner), karty są rozdane - nie mamy prawa dysponować życiem drugiego człowieka. I owszem, musimy być świadomi, że mamy wpływ na innych, że poruszamy się w pewnej pajęczynie powiązań z innymi ludźmi. Ale to nie oznacza, że nie mamy prawa do własnych decyzji. To tylko oznacza, że powinniśmy mieć świadomość swojego wpływu na innych. Idąc dalej tym tropem, kobieta w ciąży staje czasem nie tylko przed wyborem, co z tą ciążą, lecz także, jak urodzenie wpłynie nie tylko na jej życie, ale także życie jej bliskich: czy będzie wsparcie, co z pracą, czy mąż przestanie np. przyjeżdżać do domu tylko na weekendy etc.
Kobieta nie jest inkubatorem. Kobieta ma swoje życie, swoich bliskich i musi sama rozstrzygnąć, co jest dla niej priorytetem. Oraz, kto będzie bardziej cierpiał: zarodek bez świadomości i wykształconego układu nerwowego (oraz tych nieszczęsnych linii papilarnych), czy też ona, ze swoją świadomością, pakietem doświadczeń, ambicji, planów i powiązań międzyludzkich.

CytatOna miała swoją szansę, urodziła się. Nie ma więc prawa odbierać tej szansy drugiemu człowiekowi, który już zaistniał, bo nie ma do tego kompetencji.

NIE CZŁOWIEKOWI DECYDOWAĆ O ŻYCIU I ŚMIERCI INNYCH LUDZI!!111 OH WAIT.

CytatJest tylko człowiekiem i nie powinna stawiać się nad drugim człowiekiem. Każde postulowanie "aborcji na życzenie" (gdzie <gdy!> każdy powód przecież jest słuszny z jakichś względów) jest sankcjonowaniem nieprawdy, bo jest fałszywym mówieniem, że ktoś ma prawo pozbawić życia inną osobę, kiedy po prostu tego prawa nie ma.

Prrr, szalona. Zarodek nie jest osobą. Nie czuje. Nie cierpi, cokolwiek Ci pokazywano na propagandowych filmikach. Ba, nawet w późniejszych etapach ciąży cierpi mniej niż zwierzęta w ubojni. W dyskusji o aborcji, prócz sporu, od kiedy zaczyna się człowieczeństwo embrionu, daleko istotniejszy (bo nieco bardziej mierzalny) jest spór o cierpienie. Dopóki tego nie pojmiesz, nie będzie tu dyskusji, tylko przerzucanie się wpisami. Ja w sumie chętnie, mam potem materiał do notek na blogaska.

CytatWidzę, że świat jest tak urządzony, że każdy człowiek wyposażony został w tzw. neurony lustrzane i w inne zasoby, które pozwalają mu dostrzegać drugą osobę w nieszczęściu i potrzebującą pomocy.
Ale wiesz o tym, że neurony lustrzane odpowiadają za odczytywanie intencji? Oraz że nie są wyłącznie ludzką cechą?

CytatUważam, że zostaliśmy tak stworzeni po coś.

O, kreacjonistka!

CytatPonadto, w ludzkim "stadzie" różne osoby mają różne zasoby, którymi mogą się podzielić bez szkody dla siebie. Dlatego, jeśli ktoś jest w ciężkiej sytuacji, to inni ludzie, będący blisko niego, powinni mu pomóc. Ludzie po to także tworzą samorządy lokalne i inne struktury, aby one pomagały w sposób usystematyzowany i to jest dobre, ale oczywiście nie zastąpi to wrażliwości ludzi, którzy są obok i mogą pomóc. Tak jest to urządzone na ziemi, żeby przy całej złożoności świata i możliwości występowania różnych problemów, nikt nie był sam, bez pomocy.

A także, by tak rozporządzał swoim życiem, by na tę pomoc być zdanym jak najmniej. By nie uwieszać się na innych. By te zależności były jak najmniej obciążające i szkodliwe dla innych. To się nazywa: odpowiedzialność za swoje życie.

CytatNiestety są ludzie, którzy chcąc zdjąć z siebie i z innych ludzi ten obowiązek pomagania innym, postulują aborcję, aby pozbyć się dziecka i nie musieć pomagać.

Jednym słowem - aborcja jest wymysłem tych, którzy nie chcą pomagać innym. Selfish sluts. Co by to było, gdyby na każdym rogu rodziła kobieta, błagająca o pomoc, a nad nami stał żandarm i dawał w pysk (martwą rybą, przy okrzykach "ty debilu ty debilu") za każdym razem, gdy jej powiemy "ale umiesz robić coś jeszcze?".
Nieno, sorry, ten argument o tym, że aborcja na życzenie jest odwróceniem się od kobiet w trudnych sytuacjach jest tak od czapy, że mogę go tylko obśmiać. How about: samotna kobieta w niechcianej ciąży ma prawo czuć się cokolwiek upokorzona, będąc zdana na pomoc innych? How about: ci inni absolutnie nie mają obowiązku pomagać? Rozrodczość jest prywatną sprawą i między innymi dlatego nie powinna być otaczana sankcjami typu zakaz aborcji, pikiety katolickich aptekarzy w sprawie antykoncepcji czy, we wcześniejszych latach, bykowym.

Stawianie ludzi przed moralnym obowiązkiem pomocy, bo oto komuś się zaszło jest arogancją.

CytatOd lekarza nie można wymagać, aby robił coś niezgodnie z sumieniem. Nie wiem czy Wy, postulujące egzekwowanie aborcji, same byście swoimi rękami chciały rozrywać drugiego człowieka i skazywać się na wyrzuty sumienia do końca swoich dni.

Yay, jaka prolajferska retoryka! ^^ Od lekarza można i należy wymagać, by sumienie odłożył na półkę lub zmienił zawód, jeśli mu przeszkadza w pracy. Wegetarianin nie pójdzie do rzeźni, lekarz antyaborcjonista w ginekologię. Proste.
Co do rozrywania gołymi rękami, to czasami bardzo chętnie i bez wyrzutów sumienia, ale nie wiem, co to ma do tematu aborcji.

CytatUważam, że zmuszanie kogoś do zabijania jest po prostu nieludzkie.
Wygłoś to przed kompanią honorową.

CytatMyślę ponadto, że lekarze odmawiają tego, bo widzą, że aborcja w tych przypadkach nie jest wcale taką koniecznością, jak u tej dziewczynki 10-letniej z Brazylii. Może widzą, że przy dobrej woli to dziecko nienarodzone mogłoby żyć i nie chcą mieć nic wspólnego z jego śmiercią.

Ty nadal uważasz, że dziesięcioletnia dziewczynka powinna urodzić? Że jej życie, jej dzieciństwo, liczy się mniej niż ten cholerny zarodek?!
Ja mam wrażenie, że Wy, katolicy, nie znosicie ludzi. No nawet bym się nie zdziwiła, ludzie wcale nie są fajni, są egocentryczni, głupkowaci, idą za tłumem i kierują się emocjami. Ale dlaczego nad ludzi przedkładacie nie zwierzęta, lecz embriony, to nie pojmuję.

Ej, wyobrażacie sobie ekspedycję przybyszów z innej planety na Polskę? Jacy oni musieliby być zdziwieni: "Dziwni jacyś ci mieszkańcy. Nie dość, że są pobudowani z aminokwasów i wody, ledwo się w kupie trzymają, to jeszcze czczą swoje zarodki, których i tak produkują ponad miarę. I w imię obrony tych zarodków potrafią zabić dorosłe osobniki".

[dakota77]

Szprota napisala:

"Ja mam wrażenie, że Wy, katolicy, nie znosicie ludzi. No nawet bym się nie zdziwiła, ludzie wcale nie są fajni, są egocentryczni, głupkowaci, idą za tłumem i kierują się emocjami. Ale dlaczego nad ludzi przedkładacie nie zwierzęta, lecz embriony, to nie pojmuję. "

A ja na to: kocham cie, kocham cie, Szpro!:)

[klymenystra]

Mam wrażenie, że trzeba iśc dalej. Znaczy - skoro zarodek to osoba, to plemnik i jajeczko też są niejako osobami. Wracamy więc do klasyki - seks oralny z połykiem to kanibalizm.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Szprota napisala:
>
> "Ja mam wrażenie, że Wy, katolicy, nie znosicie ludzi. No nawet bym się nie zdz
> iwiła, ludzie wcale nie są fajni, są egocentryczni, głupkowaci, idą za tłumem i
> kierują się emocjami. Ale dlaczego nad ludzi przedkładacie nie zwierzęta, lecz
> embriony, to nie pojmuję. "
>
> A ja na to: kocham cie, kocham cie, Szpro!:)

Ciekawy objawy entuzjazmu - zwłaszcza w kontekście powyższego cytatu. Zastanawiam się właśnie jak bardzo trzeba nie lubić ludzi aby napisać coś takiego, jak bardzo - ludzie są egocentryczni - są jeżeli takimi są i uważają że mogą dowolmnie dysponować swoim życiem oraz ciałem.
Embrion zaś czy zygota czy też bezmyślna galareta będzie człowiekiem - nikim innym - tylko właśnie człowiekiem i z tego też powodu, pomimo że nic nie czuje ma takie same prawa.

Tak się składa że uświadomienie tego faktu jest wyrazem miłości do człowieka.

[klymenystra]

Będzie człowiekiem albo się w pierwszych tygodniach ciąży poroni. Sporo jest samoistnych poronień. Skąd wiesz, czy Twoja żona ich nie miała? Wyprawiłeś im katolicki pogrzeb, wygrzebując zarodki z krwi miesięcznej?

[dakota77]

Skoro nie czuje, jakie ma prawa?

[dakota77]

Szkoda, ze potraficie tylko sprzedawac lazawe hasla i stawiac te zygoty na piedestal. Niewazne dzieci, juz na swiecie bedace, osierocone przez Berette, bo przeciez posiecila sie dla zygoty. Niewazne dziecko, gwalcone przez ojca. Moze jednak moglo zdrowo urodzic bliznieta, co tam jej zycie, zdrowie, dziecinstwo. Co tam lekarze i pielegniaki z klinik aborcyjnych, mordowani publicznie. Ilez istnien ocalila ich smierc...

Zgroza czlowieka ogarnia, wiesz?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:


>
> Zgroza czlowieka ogarnia, wiesz?

Zgadza się, zgroza ogarnia - zwłaszcza gdy jako przykład podaje się równie bezmyślne zabijanie lekarzy - to jest dopiero manipulacja.
>

[dakota77]

Gdzie widzisz tu manipulacje? Jak ktos uwaza sie za obronce zycia, powiniec cenic kazde zycie, zwlaszcza to instniejace, nie potencjalne. A tu obserwacje wskazuja, ze o to malo dbacie.

[szprota]

andrzej585858 napisał:


>
> Ciekawy objawy entuzjazmu - zwłaszcza w kontekście powyższego cytatu. Zastanawiam się właśnie jak bardzo trzeba nie lubić ludzi aby napisać coś takiego, jak bardzo - ludzie są egocentryczni - są jeżeli takimi są i uważają że mogą dowolnie dysponować swoim życiem oraz ciałem.
Och, a jeszcze bardziej, gdy mówią innym, że nie mają do tego prawa, bo OMG ZARODEK!111 tylko po to, by mieć poczucie "rany, jak ja kocham ludzi, no naprawdę". Tak. Takich ludzi rzeczywiście nie lubię, uważam ich za samolubnych i egocentrycznych. Poprawiają sobie samopoczucie wściubianiem nosa w prawa innych ludzi.

> Embrion zaś czy zygota czy też bezmyślna galareta będzie człowiekiem - nikim innym - tylko właśnie człowiekiem i z tego też powodu, pomimo że nic nie czuje ma takie same prawa.

Chyba że się wcześniej samoistnie poroni. Skoro nic nie czuje, nie cierpi.

> Tak się składa że uświadomienie tego faktu jest wyrazem miłości do człowieka.
A jeszcze większym wyrazem miłości do człowieka, który może je urodzić, prawda?

[slotna]

> Wiem i rozumiem dlaczego jest ten przepis prawa. Co nie zmienia faktu, że mo
> żna zastanawiać się też nad tym życiem, które z tych uzasadnionych powodów
> zostanie unicestwione: czy musi być unicestwione? Czy coś to da, jeśli nie zost
> anie unicestwione i ta kobieta zechce to dziecko jednak urodzić? Czy to cokolwi
> ek zmieni na świecie?

Nie musi byc unicestwione, ale fajnie, zeby moglo. Niewiele to zmieni na swiecie, ale wiele zmieni w zyciu tej kobiety.

> To zdanie pod rozwagę napisałam jednak nie w kontekście spraw ekstremaln
> ych, ale w kontekście TEJ dyskusji i spraw związanych z różnego rodzaju manifam
> i w Polsce, w których kobiety nie domagają się tego, co już jest
> zapisane w polskim prawie (dopuszczalność aborcji w przypadku gwałtu czy zagroż
> enia życia matki), ale domagają się liberalizacji ustawy antyaborcyjnej
> (to jest coś, co ja powyżej sprecyzowałam jako "aborcja na życzenie", więc jasn
> o stwierdziłam, że nie chodzi o sytuacje ekstremalne).

Przypomnij sobie sprawe nastoletniej Agaty i sprawe Alicji Tysiac, ta rzekoma dostepnosc aborcji w przypadkach ekstremalnych to smiech na sali. Ja jestem totalnie za aborcja na zyczenie.

> W tym wątku też pojawiały się głosy, że kobieta powinna mieć prawo do aborcji,
> jeśli uzna to za stosowne z jakichś względów, i że "galaretka" to nie człowiek
> i nie żadne życie.

Oczywiscie, ze powinna miec prawo. Oraz mam w nosie czlowiek, nie czlowiek, zycie, nie zycie - bo to galaretka.

> Pomyślałam więc, że warto przypomnieć po prostu to zdanie: "Kto ratuje jedno ży
> cie, ratuje cały świat". Czy się z nim zgadzacie w ogóle. Bo można uważać, że w
> cale nie jest ono prawdziwe, bo jak to cały świat? Kogo obchodzi jakieś jedno ż
> ycie, którego nagle nie będzie? Świat dalej sobie trwa.

No to sama odpowiedzialas ;) Swiat sobie dalej trwa, kobieta, ktora nie chciala byc matka byc nia nie musi i jest ok.

> Kluczowa sprawa jest taka co uważacie za "jedno życie". Padają słowa, że "życie
> świadome". Ale czy to jest wyczerpująca definicja? Czy wobec tego ludzi nieświ
> adomych, np. chorych na Alzheimera czy ludzi w śpiączce, można zabijać?

Nic mi nie wiadomo o tym, zeby chorzy na Alzheimera byli permanentnie totalnie nieswiadomi, ale uwazam, ze nie nalezy na sile utrzymywac przy zyciu ludzi w stanie wegetatywnym.

> A przecież to życie, jakim jest płód, choć (według Was) nieświadome (w sumie kt
> o udowodnił czy tak jest???)

Zarty sobie robisz? W takim powaznym temacie?

, przecież za parę tygodni będzie ponad wszelką
> wątpliwość świadome, bo będzie noworodkiem, choć nie wiem z drugiej strony
> czy według Was noworodek jest człowiekiem świadomym (zakładam jednak, że uważac
> ie, że tak).

Nie, noworodek nie jest czlowiekiem swiadomym. Singer na przyklad postuluje zabijanie noworodkow na zyczenie rodzicow, jesli urodza sie niepelnosprawne.

> Dlaczego można opłakiwać zmarłą 99-letnią Irenę Kwiatkowską, a jednocześnie mie
> ć w sobie całkowitą zgodę na unicestwienie drugiej Ireny Kwiatkowskiej (nawet,
> być może o tym samym nazwisku i też o wielkim sercu i talencie aktorskim), tylk
> o dlatego, że urodzi się dopiero za te dwadzieścia parę tygodni?

Dlatego, ze urodzi sie dopiero za te dwadziescia pare tygodni, a jej mamusia jej nie chce. Gdyby Kwiatkowska sie nie urodzila, to bysmy nie wiedzieli, co stracilismy, wiec co za problem? Ty zmarnowalas ze dwadziescia Kwiatkowskich, majac tylko dwojke dzieci, cierp sobie nad tym ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Nie, noworodek nie jest czlowiekiem swiadomym. Singer na przyklad postuluje zab
> ijanie noworodkow na zyczenie rodzicow, jesli urodza sie niepelnosprawne.

Przerażające - totalnie przerażające. I to świadomie można głosić takie poglądy? I uważać się za człowieka nowoczesnego?


>

[slotna]

> Przerażające - totalnie przerażające.

Co jest przerazajace i dlaczego?

> I to świadomie można głosić takie poglądy? I uważać się za człowieka nowoczesnego?

Nie tylko glosic, ale i formulowac :) Z tym, ze nie wiem, czy Singer uwaza sie za nowoczesnego, mozesz mu wyslac maila z tym pytaniem.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Co jest przerazajace i dlaczego?

Nawet przeczytanie takiego pytania jest przerażające.
>

>
> Nie tylko glosic, ale i formulowac :) Z tym, ze nie wiem, czy Singer uwaza sie
> za nowoczesnego, mozesz mu wyslac maila z tym pytaniem.

To ja dziękuję serdecznie za taka nowoczesność, rodem ze Sparty - pewnie i powyższy przypadek jest wyrazem jak najbardziej nowoczesnego sposobu myślenia?:

wiadomosci.onet.pl/regionalne/torun/84-latka-ze-zlamaniem-za-stara-na-operacje,1,4211458,region-wiadomosc.html
To może warto ustalić i zapisać to jeszcze w konstytucji kto ma prawo żyć i jaka jest górna granica wieku powyżej której ludzi nie leczy się?
Czy w tym przypadku też trzeba tłumaczyć co jest w nim przerażające i nieludzkie?
>

[slotna]

> Nawet przeczytanie takiego pytania jest przerażające.

A jakbys tak wylaczyl histerie, pomyslal, co cie przeraza, ubral to w slowa i przelal na klawiature, zebym mogla sobie poczytac? Hmm? Na forum pan jest, moderatorze. Dyskusyjnym.

> To może warto ustalić i zapisać to jeszcze w konstytucji kto ma prawo żyć i jak
> a jest górna granica wieku powyżej której ludzi nie leczy się?
> Czy w tym przypadku też trzeba tłumaczyć co jest w nim przerażające i nieludzki
> e?

Trzeba, bo nie widze w tym newsie informacji, ze kobiety nie leczono, zeby umarla. Widze informacje, ze lekarz uznal, iz jest za stara na operacje. Film mi sie nie chce zaladowac, moze w nim lekarz mowi co innego?

[dakota77]

Moze mamy tu za malo informacji. Generalnie wyglada mi to na pierwszy rzut oka na blad lekarski, bo zlamania kosci udowej powinno sie operowac, i to pilnie. Ale: nie znamy ogolnego stanu zdrowia pacjentki. Moze lekarz uznal, ze operacja w jej ogonym stanie jest zbyt duzym zagrozeniem? Latwo sie gdyba na podstawie szczatkowych informacji.

[slotna]

> Moze mamy tu za malo informacji. Generalnie wyglada mi to na pierwszy rzut oka
> na blad lekarski, bo zlamania kosci udowej powinno sie operowac, i to pilnie. A
> le: nie znamy ogolnego stanu zdrowia pacjentki. Moze lekarz uznal, ze operacja
> w jej ogonym stanie jest zbyt duzym zagrozeniem?

Dla mnie to byla oczywista mysl - za stara na operacje, znaczy: za slaba, moze numrzec w trakcie, moze sie nie zagoic, kosc sie nie zrosnie etc. A nie "zdychaj starucho!". Wiec pytam, czy w tym filmie jest taki tekst wypowiadany przez lekarza, a wtedy sie zgodze, ze glupol i swinia.

[dakota77]

Wkleilo mi sie to jako odpowiedz na twoj post, a mialo pod pod andrzejowym. Filmu tez na razie nie mam jak obejrzc, wiec nie wiem, co sie w nim mowi o sprawie.

[zla.m]

Andrzeju, generalnie lekarze nie chcą operować ludzi w tym wieku, zwłaszcza gdy wymagana jest całościowa narkoza, gdyż jest to bardzo niebezpieczne. Bardzo trudno ocenić prawidłową dawkę, mogą wystąpić komplikacje itp. Wychodzą z założenia, że lepiej pacjentka z chorą nogą niż zmarła po operacji.

Oczywiście - w tym przypadku wszystko się udało, ktoś podjął decyzję o zabiegu i okazała się słuszna. Ale myślę, że lekarze w tym pierwszym szpitalu kierowali się takimi przesłankami, a nie pogardą dla starszych ludzi