Dodaj do ulubionych

Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospodarkę!

18.04.06, 00:11
Stiglitz: chiński "cud" a neoliberalizm

Joseph E. Stiglitz, tłum ami Felieton Josepha E. Stiglitza 17-04-2006 ,
ostatnia aktualizacja 17-04-2006 21:20

Chiny właśnie przyjmują 11. plan pięcioletni, przygotowując grunt pod
kontynuację bodaj najbardziej niezwykłej transformacji gospodarczej w
historii, która przyczynia się do poprawy warunków życia prawie jednej
czwartej mieszkańców naszej planety.


Kluczem do długotrwałego sukcesu Chin jest wyjątkowa kombinacja pragmatyzmu i
wizjonerstwa. Podczas gdy większość pozostałych krajów rozwijających się
zgodnie z zaleceniami neoliberalnych ekonomistów znalazła się w błędnym kole
dążenia do wyższego wzrostu gospodarczego, Chiny po raz kolejny udowodniły,
że zależy im na trwałym wzroście poziomu życia.

Przedstawiciele chińskiego rządu zdają sobie sprawę, że kraj wszedł w fazę
wzrostu, która stwarza ogromne i trudne do kontrolowania zagrożenia dla
środowiska naturalnego. Jeśli nie nastąpi zmiana kursu, ucierpi poziom życia
obywateli. Dlatego nowy plan pięcioletni kładzie wielki nacisk na ochronę
środowiska.

Wiele spośród nawet zupełnie zacofanych rejonów Chin rozwija się w tempie,
które należałoby uznać za cud, gdyby inne rejony nie rozwijały się jeszcze
dynamiczniej. Zasięg ubóstwa już uległ zmniejszeniu, choć pogłębiły się
różnice pomiędzy miastem i wsią, wybrzeżem i wnętrzem lądu.

Tegoroczny raport Banku Światowego dotyczący światowego rozwoju wyjaśnia,
dlaczego nierówność, nie tylko ubóstwo, powinna spędzać sen z oczu polityków.
Chiński plan pięcioletni nie zasypia gruszek w popiele i rozprawia się z tym
problemem bezpośrednio. Rząd już od kilku lat mówi o bardziej harmonijnym
społeczeństwie, a plan zawiera ambitne programy, które mają przybliżyć ten
cel.

Chiny zdają sobie również sprawę z tego, że to, co różni państwa mniej
rozwinięte od bardziej rozwiniętych, to nie tylko ilość środków, lecz także
wiedza. Stworzyły więc śmiały plan, który ma nie tylko zmniejszyć tę różnicę,
ale i utworzyć fundament dla niezależnej innowacyjności.

Rola Chin w świecie i w światowej gospodarce uległa zmianie i to plan
pięcioletni również odzwierciedla. Przyszły wzrost gospodarki będzie musiał w
większym stopniu oprzeć się na popycie wewnętrznym niż na eksporcie, co
oznacza zwiększenie poziomu konsumpcji w kraju. Zwłaszcza że Chiny mają dość
rzadki w świecie problem - nadmiar oszczędności. Ludzie oszczędzają między
innymi dlatego, że rządowe programy ubezpieczeń społecznych są
niewystarczające. Wzmocnienie systemu emerytalnego, ochrony zdrowia i
edukacji jednocześnie wyrówna społeczne nierówności, podniesie morale narodu
i wpłynie na zwiększenie konsumpcji.

Jeśli ten plan uda się wykonać, a dotychczas Chiny zawsze przekraczały nawet
własne wysokie oczekiwania, może dojść do wielkiego obciążenia światowego
systemu ekonomicznego, który już teraz trzeszczy w szwach w związku z
ogromnymi deficytami - budżetowym i handlowym - Stanów Zjednoczonych. Jeśli
Chińczycy zaczną mniej oszczędzać i jeżeli, jak zapowiadają przedstawiciele
rządu, zdecydują się na większą dywersyfikację inwestycji swoich rezerw, kto
sfinansuje amerykański deficyt handlowy, który sięga 2 mld dol. każdego dnia?
To oczywiście osobny temat, ale może już wkrótce trzeba będzie się nim zająć.

Skoro Chińczycy mają jasną wizję, to wyzwaniem może być tylko wprowadzenie
jej w życie. Chiny to wielki kraj i nie odniosłyby tak wielkiego sukcesu bez
powszechnej decentralizacji. Ta z kolei niesie szereg problemów.

Gazy cieplarniane na przykład są problemem światowym. Podczas gdy Ameryka
twierdzi, że nie stać ją na to, by cokolwiek w tej sprawie zrobić,
przedstawiciele Chin zachowują się bardziej odpowiedzialnie. W ciągu miesiąca
od wprowadzenia nowego planu nałożono podatki "środowiskowe" od samochodów,
benzyny i wyrobów drewnianych: Chiny posługują się mechanizmami rynku, by
rozwiązywać swoje i światowe problemy ochrony środowiska naturalnego. Presja
na władze lokalne, by wykazywały się wzrostem gospodarczymi i nowymi
miejscami pracy jednak nie ustaje. Trudno im będzie oprzeć się pokusie, by
użyć argumentu, że skoro Ameryki nie stać na produkcję zgodną z zasadami
ochrony środowiska, to jakim cudem ma być stać na to Chiny? Aby wprowadzić w
życie swoją wizję, chiński rząd będzie potrzebował skutecznych instrumentów
polityki gospodarczej, takich jak wprowadzone właśnie podatki.

W miarę jak Chiny przybliżają się do gospodarki rynkowej, pojawiają się tam
typowe problemy gospodarek rozwiniętych: partykularne interesy, które kryją
się pod cienką przykrywką ideologii rynkowej.

Niektórzy są zwolennikami teorii, że nie ma potrzeby martwić się o biednych,
bo oni też prędzej czy później skorzystają na wzroście gospodarczym. Są i
tacy, co nie zgadzają się z prowadzeniem polityki w obszarze konkurencyjności
i przejrzystości zarządzania firmą, bo uważają, że zgodnie z teorią Darwina
powinno się pozwolić przetrwać tylko najsilniejszym. Pojawią się z pewnością
argumenty zwolenników wzrostu mające torpedować politykę społeczną i
ekologiczną rządu: usłyszymy zapewne, że wyższe podatki od paliwa zniszczą
młody przemysł motoryzacyjny.

Polityka, do której nawołują rzekomi zwolennicy wzrostu, wcale nie
przyniosłaby wzrostu. Zagroziłaby natomiast przyszłemu rozwojowi Chin. Jest
tylko jedno wyjście z tej sytuacji: otwarta debata o polityce gospodarczej,
która pokaże istniejące zagrożenia i możliwości wprowadzenia twórczych
rozwiązań wielu problemów, przed którymi stanęły dziś Chiny. George W. Bush
udowodnił, że działanie w ukryciu i podejmowanie decyzji w wąskim gronie
pochlebców niesie zagrożenia. Większość ludzi poza Chinami nie zdaje sobie
sprawy z tego, do jakiego stopnia chińscy przywódcy korzystają z debat i
szerokich konsultacji(nawet z udziałem cudzoziemców).

Gospodarka rynkowa nie reguluje się sama. Nie można jej zostawić na
automatycznym pilocie, zwłaszcza gdy chcemy, aby owoce rozwoju dzieliły jak
najszersze grupy społeczne. Zarządzanie gospodarką rynkową nie jest łatwym
zadaniem. To balansowanie na linie, w trakcie którego stale trzeba reagować
na zmiany ekonomiczne. Chiński plan pięcioletni dostarcza schematu tego typu
działań. Świat patrzy z niedowierzaniem i nadzieją, jak zmienia się życie 1,3
mld ludzi.

Joseph E. Stiglitz jest laureatem nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii i
profesorem ekonomii na Columbia University. Pełnił funkcję szefa Rady
Doradców Ekonomicznych prezydenta Billa Clintona i głównego ekonomisty i
wiceprezesa Banku Światowego.

Copyright: Project Syndicate, 2006

www.project-syndicate.org


Obserwuj wątek
    • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 00:22
      Cóż... wydaje mi się że pan autor nieco idealizuje Chiny. Poza tym nie wiem
      dlaczego nierówność powinna być aż takim problemem. Jest w końcu czymś naturalnym.
    • gorby1 nie spamuj,synu. To zabronione regulaminem. 18.04.06, 00:26
      • palnick Re: nie spamuj,synu. To zabronione regulaminem. 27.04.06, 15:32
        Spadaj dziadu :-)
    • idiotyzmy-kacze Chiny to jeden z najbardziej liberalnych krajów 18.04.06, 00:26
      na świecie. W Chinach nie ma ani powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, ani państwowego systemu emerytalnego, ani płacy minimalnej ani kodeksu pracy.
      • palnick Re: Chiny to jeden z najbardziej liberalnych kraj 18.04.06, 00:39
        idiotyzmy-kacze napisał:

        > na świecie. W Chinach nie ma ani powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, ani
        państwowego systemu emerytalnego, ani płacy minimalnej ani kodeksu pracy.
        --------
        Ale ludzie (wszyscy) korzystają ze wzrostu gospodarczego. To co wymieniasz
        będzie wkrótce wprowadzone. Co ciekawe państwo nie okrada ludzi choć tych
        regulacji brak. Pewnie dlatego, że nie dominuje tam miłosierny katolicyzm :)))
        • humbak Re: Chiny to jeden z najbardziej liberalnych kraj 18.04.06, 00:47
          Okrada, nie okrada. Z tego co czytałem i tak partyjni mają ułatwiony start.
        • xkx2 Re: Chiny to jeden z najbardziej liberalnych kraj 19.04.06, 23:41
          W CHINACH NIEMA JESZCZE JEDNEJ RZECZY CO SPOWALNIA ROZWÓJ - DEBILNEJ DEMOKRACJI
          NIEMA ROZWYDRZONEGO PARLAMENTU NIEMA 100 PARTI KTORE WALCZA ZE SOBA W IMIE
          WLASNYCH INTERESOW
          NIMA JESZCZE JEDNEJ RZECZY - NIKT TU SIE NIE PRZEJMUJE JEDNOSTKA GDY LICZY SIE
          OGÓL CZYLI PANSTWO.
          I DLATEGO CHINY ODNOSZA SUKCESY A IDIOTYCZNO LIBERALNE I DEMOKRATYCZNE PANSTWA
          W TYM I USA SA SKAZANE NA ZAGLADE.
          ZOBACZYMY ZA KILKA LAT ZE TO NIE KARJE GLUPIO DEMOKRATYCZNE ODNOSA SUKCES A
          BIALORUS GDZIE NIKT DDEMOKRACJA I INNYMI IDIOTYCZNYMI WYNALAZKAMI SIE NIE
          PRZEJMUJE.
          • palnick Re: Chiny to jeden z najbardziej liberalnych kraj 21.04.06, 10:27

            Kto wie? Może.
        • mariner4 Nie dca się wprowadzić 20.04.06, 09:55
          chińskiego modelu w Europie. Inni ludzie, inna rola jednostki, kultura, tradycje
          i wiele innych rzeczy.
          Jak budowano w Chinach zaporę to wysiedlono do nikąd miliony ludzi.
          Chiny to nie jest dobry przykład dla nas.
          M.
          W USA też nie ma kodeksu pracy. Bo wystarczy po prostu Kodeks Cywilny.

          • palnick Re: Nie dca się wprowadzić 21.04.06, 13:32
            mariner4 napisał:

            > chińskiego modelu w Europie. Inni ludzie, inna rola jednostki, kultura,
            tradycje i wiele innych rzeczy.
            > Jak budowano w Chinach zaporę to wysiedlono do nikąd miliony ludzi.
            > Chiny to nie jest dobry przykład dla nas.
            ---------
            Jak przebudowywano system ekonomiczny w Polsce doprowadzono do nedzy miliony
            ludzi.
            ---------

      • kropek_oxford I zadnego ujadania na zachodnich inwestorow:) 18.04.06, 01:14
        Nawet Tesco z Polski wynosi sie do Chin;)
        www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-03/15/content_315042.htm
        • palnick A przeczytałeś to ? :)))) z cytowanego artykułu? 18.04.06, 01:23
          Wang predicted more foreign retailers will enter China this year, as the
          country, in accordance with its commitments to the World Trade Organization,
          will lift regional limitations on foreign chain retail operators by year's end.

          All restrictions on foreign retailers will be removed by 2007. At that time,
          China's chain retail market will be fully liberalized.
          ------
          W Polsce weszli jak w masło, bez NAJMNIEJSZYCH restrykcji a przebogate państwo
          zwolniło ich na dokładkę z podatków na 10 lat.
          Co ty porównujesz dziecko? :))) CHIŃCZYCY STAWIAJĄ WYMAGANIA inwestorom a nie
          daja doopy jak my.
          • kropek_oxford A co ja winien, ze Polak guuupi? I co temu winne 18.04.06, 01:26
            zachodnie firmy, ze Polak za lapowke i wlasna zone odstapi?
          • kropek_oxford PS: To artykul z 2004 roku, tych restrykcji juz 18.04.06, 01:27
            nie ma:)
            • palnick Re: PS: To artykul z 2004 roku, tych restrykcji j 18.04.06, 07:59
              kropek_oxford napisał:

              > nie ma:)
              ---------
              Podają w nim, że będą zniesione w 2007.
              • kropek_oxford Podaja w nim ze beda zniesione DO 2007 roku:) 18.04.06, 09:37

                • palnick Co nie oznacza, że samobójczo zwolnią ich z CIT :) 18.04.06, 10:13
                  I to na 10 lat :)
                  • kropek_oxford Widac dla tego braku zwolnien Tesco juz otwarlo 18.04.06, 10:15
                    tam pare hal (zaczelo w 2004) - gdzies mialem o tym artykul, wlasnie z 2004.
                    • palnick Kropek. Niech otwierają :) 18.04.06, 10:32
                      Ale nie wysysają kraju w którym otwierają biznes. Chińczycy wiedzą jak dbać o
                      swój interes narodowy.
                • palnick Polska i Chiny na przykładzie "Rovera" :))))))))) 18.04.06, 10:36
                  Nie wiem czy pamiętacie jak to szumnie zapowiadano "wejście" "Rovera" do FSO ?

                  Miało być tak, że Państwo przejmie i spłaci długi tej firmy, po czym odda
                  czystego gotowca angolom w zamian za obietnice inwestycji :)))))))))))))
                  P{onadto oczywiście zwolni ich z CIT na parę ładnych lat. Już, już ten
                  lukratywny interes miał zostać skonsumowany ale angole jeszcze coś chcieli
                  ugrać dodatkowo!

                  Wkrótce okazało się, że to bankrut i Chińczycy kupili tego "poważnego
                  inwestora" za 1 FUNTA :)))))))))))
      • grzegorzlubomirski Co za bzdury 18.04.06, 15:24
        ani prywatnej wlasnoci ziemi- debilu - liberlany kraj. Czy ty wiesz co to jest
        liberalizm?
    • palnick Co powiecie o tym chore PO-wiaki? 18.04.06, 00:47
      • palnick Re: Co powiecie o tym zapiekłe PO-wiaki? 18.04.06, 00:48
        "Gospodarka rynkowa nie reguluje się sama. Nie można jej zostawić na
        automatycznym pilocie, zwłaszcza gdy chcemy, aby owoce rozwoju dzieliły jak
        najszersze grupy społeczne. Zarządzanie gospodarką rynkową nie jest łatwym
        zadaniem. To balansowanie na linie, w trakcie którego stale trzeba reagować
        na zmiany ekonomiczne. Chiński plan pięcioletni dostarcza schematu tego typu
        działań. Świat patrzy z niedowierzaniem i nadzieją, jak zmienia się życie 1,3
        mld ludzi."

        Joseph E. Stiglitz jest laureatem nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii i
        profesorem ekonomii na Columbia University. Pełnił funkcję szefa Rady
        Doradców Ekonomicznych prezydenta Billa Clintona i głównego ekonomisty i
        wiceprezesa Banku Światowego.
        • humbak Re: Co powiecie o tym zapiekłe PO-wiaki? 18.04.06, 00:51
          A co mieliby powiedzieć? PO mówiło coś wbrew temu co tu napisane?
          • palnick Re: Co powiecie o tym zapiekłe PO-wiaki? 18.04.06, 00:56
            humbak napisał:

            > A co mieliby powiedzieć? PO mówiło coś wbrew temu co tu napisane?
            ------------
            3x15, niewidzialna ręka rynku, 1 milion trzeba ukraść, biedni kiedyś
            skorzystają ze wzrostu, płatne studia, obniżki podatków z najwyższej grupy,
            przyzwolenie na korupcję.........
            • humbak Re: Co powiecie o tym zapiekłe PO-wiaki? 18.04.06, 01:03
              3x15- co w tej koncepcji jest nie tak?
              niewidzialna ręka rynku- działa działa, ale PO tego nie wymyśliła o czym
              przecież wiesz
              1 milion trzeba ukraść- też tego nie wymyślili i tego nie głoszą
              biedni kiedyś skorzystają ze wzostu- a nie? poza tym Chiny idą btą właśnie drogą
              płatne studia- póki nie ma wykształconego społeczeństwa, w miarę zamorznego
              to zły pomysł. Ale potem- czemu nie? Wpłynie pozytywnie na poziom nauczania.
              obniżki podatków najwyższej grupy- a czemu nie gdzie widzisz coś przeciw
              temu w wypowiedzi Stiglitza?
              przyzwolenie na korupcję- 1.od przestępstw są sądy 2.im mniej państwa tym
              mniej korupcji 3.to pomówienie;)
              • palnick Re: Co powiecie o tym zapiekłe PO-wiaki? 18.04.06, 08:05
                humbak napisał:

                > 3x15- co w tej koncepcji jest nie tak?
                -------
                Żeby się długo nie rozpisywać - wszystko jest nie tak :)
                ------
                > niewidzialna ręka rynku- działa działa, ale PO tego nie wymyśliła o czym
                > przecież wiesz
                --------
                Przeczytaj jeszcze raz felieton i zwróć uwagę co ekspert BŚ i noblista pisze o
                tym zaklęciu :)
                ---------
                > 1 milion trzeba ukraść- też tego nie wymyślili i tego nie głoszą
                ---------
                Wymyślili (Tusk osobiście w KLD) Teraz tego nie głoszą ale wspierają i
                podziwiają.
                --------
                > biedni kiedyś skorzystają ze wzostu- a nie? poza tym Chiny idą btą właśnie
                drogą
                ------
                A nie. Jeżeli nie zajmie się tym strategicznie i regulacyjnie państwo - jak w
                Chinach.
                ---------
                > płatne studia- póki nie ma wykształconego społeczeństwa, w miarę zamorznego
                > to zły pomysł.
                ---------
                Zgoda ale nie wszystkie studia.
                -------
                > obniżki podatków najwyższej grupy- a czemu nie gdzie widzisz coś przeciw
                > temu w wypowiedzi Stiglitza?
                ------
                Nie jest sprawiedliwe społecznie obciążanie podatkiem 19% cienkiej emerytury i
                np 32% 1/2 milionowego dochodu rocznego.
                -------
                > przyzwolenie na korupcję- 1.od przestępstw są sądy 2.im mniej państwa tym
                > mniej korupcji 3.to pomówienie;)
                -----
                Żadne pomówienie :) To metoda działania PO :)
                >
                • humbak Re: Co powiecie o tym zapiekłe PO-wiaki? 19.04.06, 23:37
                  > > 3x15- co w tej koncepcji jest nie tak?
                  > -------
                  > Żeby się długo nie rozpisywać - wszystko jest nie tak :)

                  Wolałbym żebyś się choć ociupinkę rozpisał. Z czymś takim trudno dyskutować.


                  > > 1 milion trzeba ukraść- też tego nie wymyślili i tego nie głoszą
                  > ---------
                  > Wymyślili (Tusk osobiście w KLD) Teraz tego nie głoszą ale wspierają i
                  > podziwiają.

                  Wymyślił to jako swoje motto, którym zamierzał się kierować?


                  > > biedni kiedyś skorzystają ze wzostu- a nie? poza tym Chiny idą btą właśni
                  > e
                  > drogą
                  > ------
                  > A nie. Jeżeli nie zajmie się tym strategicznie i regulacyjnie państwo - jak w
                  > Chinach.


                  Narazie się jeszcze nie zajęło. Wskaż mi może przypadek gdy taka centralnie
                  sterowana gospodarka dobrze się rozwijała na dłuższą metę. POza tym pisałem już
                  tu gdzieś że w Chinach powoli Ci biedni zaczynają korzystać i to bez opieki państwa.



                  > Nie jest sprawiedliwe społecznie obciążanie podatkiem 19% cienkiej emerytury i
                  > np 32% 1/2 milionowego dochodu rocznego.

                  No właśnie. Nie jest sprawiedliwe narzucanie większego procentu dla więcej
                  zarabiających. Zgoda.


                  > Żadne pomówienie :) To metoda działania PO :)

                  Może dowodzik?

                  Pan Stiglitz pisze:
                  Polityka, do której nawołują rzekomi zwolennicy wzrostu, wcale nie
                  przyniosłaby wzrostu.

                  Chciałbym aby nie traktował tego jako czegoś oczywistego tylko uzasadnił swoją
                  tezę bo jest ona dość kluczowa.



                  > Przeczytaj jeszcze raz felieton i zwróć uwagę co ekspert BŚ i noblista pisze o
                  > tym zaklęciu :)


                  Jakoś mnie nie przekonał.
    • kropek_oxford Gdy Polak bedzie pracowal za miske ryzu, to dalej 18.04.06, 00:57
      juz latwo pojdzie:))))
      • palnick Gdy kropuś porzuci schematy, może coś zobaczy? :) 18.04.06, 01:02
        kropek_oxford napisał:

        > juz latwo pojdzie:))))
        --------
        Kropuś wzbudź ten swój jeden zwój. Może ci się uda :))))
      • humbak Re: Gdy Polak bedzie pracowal za miske ryzu, to d 18.04.06, 01:06
        Nie do końca prawda. Są Chińczycy, którzy przenoszą się do miast i za pensje z
        zakładów (praca ciężka, zarobki niewyokiem ale są), utrzymują swoje rodziny
        pozostające na wsi.
    • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 18.04.06, 01:01
      Amerykanie, ktorzy zyją w kapitalizmie i poznali jego czarne strony, wiedza, ze
      bez silnego prosocjalnego panstwa, kapitalizm to nedza, niedola i smierc dla
      spoleczenstwa.
      Wiedza, ze swoje emerytury, 8-godzinny dzien pracy, urlopy - zalosnie krotkie w
      porownaniu z Europa - zawdzieczaja wylacznie socialistycznym ustawom
      wprowadzonym przez demokratyczne rzady. Bez tych ustaw USA byloby panstwem
      praktycznie niewolniczym, gdzie wszelki wyzysk, jak rowniez nieograniczone
      okradanie inwestorow i klientow, sa dozwolone. Amerykanie bardzo cenia sobie
      silne prospoleczne panstwo i zdobycze socjalne, choc pasozytnicze korporacje,
      ktore zyja z pieniedzy podatnikow same nie placac podatkow, robia wszystko,
      by ograniczyc prawa pracownicze i prawa czlowieka jako takie - obciac zarobki,
      ubezpieczenia, emerytury, itp. Korporacje daza do przywrocenia w USA i na calym
      swiecie dzikiego XIX w. - czyli liberalnego kapitalizmu - gdzie korporacje maja
      wszystkie prawa, a pracownicy - zadnych. Zwiazki zawodowe juz zostaly
      praktycznie zniszczone.

      Globalne korporacje, ktore zrobily skok na polska kase i zagarnely nielegalnie
      wiekszosc polskich przesiebiorstw i bankow, wmawiaja teraz Polakom poprzez
      media oraz poprzez przekupnych politykow, ze dziki kapitalizm jest szczytowym
      osiagnieciem wolnosci - co jest TOTALNYM KLAMSTWEM, bo statystyki
      pokazuja, ze dziki kapitalizm wszedzie prowadzi do wrostu nedzy i rozwarstwenia
      spolecznego, gdzie pasozyci biora wszystko, a ludzie pracy za ciezka harowke
      dostaja coraz wieksza fige. Prowadzi to do wzrostu frustracji i przestępczości.

      Wydaje mi sie, ze problem Polski polega na tym, ze ze nie ma u nas politykow i
      wybitnych myslicieli, takich jak na Zachodzie, ktorzy potrafility dotrzec do
      szerokiego spoleczenstwa i oswiecic je w tej materii, bo praktycznie nie ma u
      nas niezaleznych mediow. W USA otwarcie pisze sie i mowi w mediach o
      KONECZNOSCI ograniczenia dzikiego wolnego rynku, a w Polsce takie hasla to
      komuna. Polacy dali sobie wmowic przez prawicowa propagande, ze niewola
      ekonomiczna to wolnosc, a powszechna nedza to sprawiedliwosc i postep - czyli
      uwierzyli w orwelizm.
      • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 18.04.06, 01:09
        Nędza niedola i śmierć społeczeństwa? Umiar człecze, umiar.
        • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 18.04.06, 01:12
          humbak napisał:

          > Nędza niedola i śmierć społeczeństwa? Umiar człecze, umiar.
          ------
          Pamietasz co odsłoniła powódź w Nowym Orleanie? Czy nie chcesz pamietać?

          Czy tylko do tego zdania masz zastrzeżenia? Jeżeli tak to dobrze :)
          • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 18.04.06, 01:20
            Nie, nie tylko. Państwo socjalne powoduje iż część społęczeństawa nie pracuje bo
            może- utrzymują tą część ludzie pracujący którzy nie mogą się w pełni cieszyć
            owocami swojej pracy. U nas 40% zabierają już przy wypłacie pensji, a to
            przecież dopiero początek. Oczywiście uważam że ludziom, którzy pracować nie
            mogą należy się pomoc, ale pomoc należy ograniczać do minimum. Jeśli tylko
            człowiek może pracować, ma pracować, a państwo ma zabuerać mu jak namniej. Bo
            niby z jakiej racji?
            Nowy Orlean odsłonił nie tyle buedę co zamknięcie się części amerykańskiego
            społeczeństwa w getcie. I nie bez powodu napisałem "się". Poszukaj tekstów na
            ten temat- sporo ich było.
            • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 18.04.06, 01:25
              humbak napisał:

              > Nowy Orlean odsłonił nie tyle buedę co zamknięcie się części amerykańskiego
              > społeczeństwa w getcie. I nie bez powodu napisałem "się". Poszukaj tekstów na
              > ten temat- sporo ich było.
              ---------
              U nas też społeczeństwo na Warmii, W Słupsku zamknęło "się" w gettcie? :)))))))
              • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 18.04.06, 01:41
                A co ma Warmia do NO?
                • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 19.04.06, 22:58
                  Ciekawe na co USA wydają pieniądze pogłębiające deficyt finansów publicznych ?
                  • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 19.04.06, 23:39
                    Chodzi Ci o socjał, czy co innego?
                • xkx2 do palnick - a 20.04.06, 10:49
                  Napisze to raz jeszcze wytłumacz mi palnick, jaki Ty w zasadzie model
                  gospodarki i państwa popierasz? Czy model made in USA czyli państwo
                  demokratyczne ale i socjalne zarazem państwo gdzie i podatki są spore ale i
                  spore są zasiłki dla bezrobotnych oraz jest i funkcjonuje bardzo rozbudowana
                  opieka społeczna? Czy model made in China czyli wzasadzie państwo czysto
                  kapitalistyczne i autorytarne, gdzie dobro jednostki się nie liczy gdzie pod
                  warunkiem przestrzegania kilku przepisów osoba tworząca miejsca pracy ma
                  zupełna dowolność w tym jak zatrudnia, kogo zatrudnia i nikt w nic nie ingeruje
                  do momentu, do którego nie próbuje się oszukać państwa?
                  Tam nie ma czegoś takiego jak związki zawodowe, (które są potęgą w USA) niema
                  parlamentu z 1000 deputowanych spierających się o wszystko (parlament w Chinach
                  niema wielkiego znaczenia to w zasadzie coś fasadowego).
                  Niestety demokracja jest przeciwnikiem prężnej gospodarki a państwo socjalne po
                  przez nałożeni na pracodawcę 1000 różnych ograniczeń (a czy to będzie za
                  pośrednictwem kodeksu pracy czy cywilnego czy jakiegokolwiek innego to już bez
                  znaczenia). Pisałem już na ten temat wcześniej i napisze to raz jeszcze państwa
                  gdzie ingerencja w gospodarkę jest niewielka są prężniejsze gospodarczo niż te,
                  w których się w nią ingeruje. W Chinach, Indiach czy na Tajwanie koszty pracy
                  są niewielkie w Chinach dodatkowo niema demokracji, która przeszkadza w budowie
                  dobrej gospodarki – niestety partie walcząc o elektorat psują gospodarkę –
                  zresztą w Chinach jednostka jest niczym liczy się zbiorowość.
                  Problem w tym, że Ty chyba nie wiesz, jaki typ gospodarki popierasz, bo nie da
                  się mieć państwa prężnego gospodarczo i zarazem z bogatym socjałem nikt tego
                  jeszcze na dłuższą metę nie stworzył i nie stworzy, bo to jest nierealne.
                  Twoje wypowiedzi są dziwne i czasem niezrozumiałe dla mnie, bo z jednej strony
                  chwalisz USA z drugiej chwalisz Chiny a to są zupełnie inne państwa z zupełnie
                  innym modelem ustroju państw i gospodarki.
                  • palnick Re: do palnick - a 22.04.06, 22:33
                    Odpowiedz sobie na to pytanie:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=40674737
      • xkx2 Re: Lumpenliberały ! Oto co robią Amerykanie. 20.04.06, 08:59
        Pownieneś sie zdecydowac - bo albo jesteś tym co przytakuje szeroko rozumianj
        demokracji + temu co sie z tym wiaze to znaczy 100 partiami politycznymi +
        zwiazkami zawodowymi + ograniczenu praw pracodawców a to niestety wiaze sie na
        dłuzsza mete ze wzrostem kosztów pray i zadyszka gospodarki - nawet w USA
        gospdarka powoli zaczyna dostawc zadyszki bo firmy przenosza sie do krajow
        gdzie jest taniej. Albo jestes za rzadami autorytarnym bez burd
        parlamentarznych bez socjalisytczo komunistycznych wynaazków w rodzaju kodeksu
        pracy - czy przepisów BHP czy płacy minmalnej ale za to z doskonale rozwijajaca
        sie gospodarka i z ciagle przybywajacymi inwestorami. Prace co prawda łatwo
        stracic ale łatwo tez jak zdobyc. Niema innej alternatywy mozna byc albo za
        albo przeciw. Bo to co piszech w swych postach to sie wzajemnei wyklucza nie da
        sie równoczesnie podziwac Chin i zachwycac sie USA bo gospodarki tych panstw i
        uklad polityczny w nich to przeciwne bieguny. W USA sa mocna zwiazki zawodowe
        jest duzo ustaw pro socalnych itd itp Chiny to czysty gospodarka
        kapitalistyczna tu własnie rynek i interes panstwa decyduje co sie dzieje i jak
        sie dzieje. Wiec niemozna twierdzic ze dobre jest i jedno id rugie bo to sie
        wyklucza jak zwiazki zawodowe i socjal to nie rynek bo rynek przy którym
        majstruja politycy przestaje byc wolnym rynkiem a staje sie ociezalym rynkiem
        prosocjalnym a dugosc urlow to tylko jeden z elementów kosztów pracy nie
        najwarzniejszy zreszta. W Chinach nikt niewie wogóle co to urlop, co to ilus
        godzinny dzien pracy tam panuja zyczje proste i moze dzikie z punktu widzenia
        europejczyka i npewno amerykanina tez ale bardzo dobre dla rozwoju gospodarki.
    • haen1950 Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 08:39
      Szkoda, że autor nie napisał, że podstawą sukcesu Chin jest dwudolarowa dniówka
      przy 300 godz. wydajnej pracy w miesiacu, coś na kształt small family busines w
      prawie kazdym domu i brak choćby jednego metra kw. nie dopieszczonej rolniczo
      ziemi.
      • ira22 Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 09:00
        Nie wspomniał też o tym, w jaki sposób pozyskuje się tereny pod inwestycje.
        I czyim kosztem.
        • ira22 Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 09:01
          Inwestycje państwowe.
          • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 09:37
            ira22 napisała:

            > Inwestycje państwowe.
            ---------
            W Chinach to np. 2500 km sześciopasmowych autostrad rocznie.
      • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 09:36
        haen1950 napisał:

        > Szkoda, że autor nie napisał, że podstawą sukcesu Chin jest dwudolarowa
        dniówka przy 300 godz. wydajnej pracy w miesiacu, coś na kształt small family
        busines w prawie kazdym domu i brak choćby jednego metra kw. nie dopieszczonej
        rolniczo ziemi.
        ---------
        W Polsce też pracuje się po 15 godzin dziennie, za 10 USD za dniówkę, co przy
        naszych kosztach utrzymania łatwo daje się porównać z 2 USD w Chinach. My
        jednak jesteśmy z dwfinicji oazą wolnosci i sprawiedliwości :)
        Chiny nie cierpią na 19% (miejscami 30%) bezrobocie. Nikt nie wyżera śmietników.
        • haen1950 Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 10:05
          Przestań robić za idiotę. Byłem w Chinach i widziałem ten ich cud gospodarczy z
          czterech gwiazdek i zaplecza fabryki. Firma zatrudniajaca 3000 ludzi robi
          produkcję (nawet niezłą), którą u nas wykonuje 200-250 osób. Kwestia
          technologii ale i ich polityki zatrudnienia. Ale ogólnie boom robi wielkie
          wrazenie. Dla PiSu polecam autentyczny ciągle obecny strach przed władzą i
          dziwnie izolowane, z zewnątrz jakby puste, gmachy rządowe. Jak wymaluj coś dla
          Jareczka.
          • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 14:53
            haen1950 napisał:

            Byłem w Chinach i widziałem ten ich cud gospodarczy z czterech gwiazdek i
            zaplecza fabryki. Firma zatrudniajaca 3000 ludzi robi produkcję (nawet niezłą),
            którą u nas wykonuje 200-250 osób. Kwestia technologii ale i ich polityki
            zatrudnienia.
            ----------
            No właśnie.
            ---------
            Ale ogólnie boom robi wielkie wrazenie.
            ---------
            A widzisz. :)
    • gregorak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 18.04.06, 20:23
      Łyżka dziegciu
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=28271600&a=28379170
      • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 19.04.06, 10:08
        gregorak napisał:

        > Łyżka dziegciu
        -------
        Zawsze cenna, choć ta lekko wywietrzała :)
        • gregorak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 22.04.06, 23:36
          palnick napisał:

          > Łyżka dziegciuz zawsze cenna, choć ta lekko wywietrzała :)

          No to porcja świezej:
          serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34199,3292090.html
          • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 23.04.06, 09:11
            Każdy kraj przeżywający silny wzrost ekonomiczny przeszedł etap
            zanieczyszczania środowiska - to nic dziwnego.
            Zastanawia natomiast fakt odmowy podpisania przez USA protokołu z Kioto. Ten
            kraj ma w nosie środowisko i zasługuje na ostrą krytykę.
            • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 23.04.06, 23:15
              Amerykanie wiedzą co robią. Ten protokół bardzo obciążyłby gospodarkę. Myślę że
              dobrze by było by naukowcy w końcu uzgodnili wspólną wersję co do tego
              ocieplenia, bo nadal słychać głosy że człwoiek niewielki ma na to wpływ. A o
              przyrodę to się nie ma co martwić. Ona i tak nas przeżyje;)
              • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 24.04.06, 13:05
                humbak napisał:

                > Amerykanie wiedzą co robią. Ten protokół bardzo obciążyłby gospodarkę. Myślę
                że dobrze by było by naukowcy w końcu uzgodnili wspólną wersję co do tego
                > ocieplenia, bo nadal słychać głosy że człwoiek niewielki ma na to wpływ. A o
                > przyrodę to się nie ma co martwić. Ona i tak nas przeżyje;)
                --------
                To znaczy, że również chińczycy postepuja roztropnie a nawet mądrzej od USA :-)
                • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 24.04.06, 15:58
                  Chińczycy powodują z tego co słychać katastrofy które nie budzą żadnych
                  wątpliwości. Ale nie oni jedyni. Rosjanie też mają wszystko w d. Ostatnio coś
                  słyszałem o planach budowy rurociągu Rosja- Chiny przez Ałataj który z kolei
                  zniszczy cenne obiekty archeologiczne w znaczących ilościach.
                  • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 25.04.06, 16:36
                    humbak napisał:

                    > Chińczycy powodują z tego co słychać katastrofy które nie budzą żadnych
                    > wątpliwości. Ale nie oni jedyni. Rosjanie też mają wszystko w d. Ostatnio coś
                    > słyszałem o planach budowy rurociągu Rosja- Chiny przez Ałataj który z kolei
                    > zniszczy cenne obiekty archeologiczne w znaczących ilościach.
                    -------
                    Ale tylko Chiny podlegają ostrej krytyce. Strach przed konkurencją?
                    • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 25.04.06, 16:41
                      Podlegają? Kto ich krytykuje? Media może- moda akurat taka. Lewacy? Oni Rosji
                      też kładą.
                      • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 26.04.06, 01:40
                        Szkoda gadać :(
                        • humbak Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 26.04.06, 04:42
                          Hę?
    • szatek100 Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 19.04.06, 23:58
      Cenię pana Stiglitza (wybitngo przedstawiciela neokeynesizmu) ale
      przedstawianie Chin jako godnego uwagi "alternatywnego modelu" to przesada.To
      koszmarne połaczenie neoliberalizmu z maoistowskimi tradycjami...
      • kum.z.antalowki A bez wyzwisk? To warta głebokiej dyskusji metoda 20.04.06, 00:38
        równoczesnego wydobywania się z nędzy i dokonywania postkomunistycznej
        transformacji. A cel sobie założyli ambitny - w gospodarce, nauce, technice,
        technologii, a w perspektywie - i stopie życiowej - prześcignąć najwyżej
        rozwiniete państwa swiata. Co dziwne - nikt poważny nie uważa tego za
        propagandowa mrzonkę i się z tego nie śmieje. I nikt sie nie obawia tam
        inwestować. Przeciwnie - kazdy się lęka, żeby nie być pominietym. A czemu? Bo ci
        Chińczycy są niezmiernie praktyczni w detalach, a równocześnie potrafili
        zachować sterowność całego systemu. Dla takich kraików jak Polska - "globalizm"
        to kategoria teoretyczna. Dla państwa, którego obywatele stanowią 1/4 ludnosci
        Ziemi - globalizm to narzędzie i to bardzo praktyczne. A nasze "standardy
        demokratyczne" i pomylenie z poplątaniem w kwestiach liberalizmu gospodarczego,
        moralno-obyczajowego, czy państwowo-opiekuńczego - to z ich punktu widzenia
        "niektóre dziwactwa zachodniej cywilizacji"...
        • palnick Re: A bez wyzwisk? To warta głebokiej dyskusji me 20.04.06, 08:11
          kum.z.antalowki napisał:

          > równoczesnego wydobywania się z nędzy i dokonywania postkomunistycznej
          > transformacji. A cel sobie założyli ambitny - w gospodarce, nauce, technice,
          > technologii, a w perspektywie - i stopie życiowej - prześcignąć najwyżej
          > rozwiniete państwa swiata. Co dziwne - nikt poważny nie uważa tego za
          > propagandowa mrzonkę i się z tego nie śmieje. I nikt sie nie obawia tam
          > inwestować. Przeciwnie - kazdy się lęka, żeby nie być pominietym. A czemu? Bo
          c
          > i Chińczycy są niezmiernie praktyczni w detalach, a równocześnie potrafili
          > zachować sterowność całego systemu. Dla takich kraików jak Polska -
          "globalizm" to kategoria teoretyczna. Dla państwa, którego obywatele stanowią
          1/4 ludnosci Ziemi - globalizm to narzędzie i to bardzo praktyczne. A
          nasze "standardy demokratyczne" i pomylenie z poplątaniem w kwestiach
          liberalizmu gospodarczego, moralno-obyczajowego, czy państwowo-opiekuńczego -
          to z ich punktu widzenia "niektóre dziwactwa zachodniej cywilizacji"...
          --------
          Zgadzam się w pełni.
        • xkx2 Re: A bez wyzwisk? To warta głebokiej dyskusji me 20.04.06, 10:58
          Chiny maiły do wyboru albo przyjąc globalizm i wolny rynek w gospodarce ale nie
          w wolnosci w demokracji albo pgrązych sie w bałaganie wybrano najlepsze mozliwe
          rozwiazanie czyli rzady autorytarne + wolny rynek w gospodarce efekt za 10 lat
          bedza pierwsza potega gospodarcza na swiecie.
          • palnick Re: A bez wyzwisk? To warta głebokiej dyskusji me 23.04.06, 08:20
            xkx2 napisała:

            > Chiny maiły do wyboru albo przyjąc globalizm i wolny rynek w gospodarce ale
            nie w wolnosci, w demokracji albo pgrązych sie w bałaganie wybrano najlepsze
            mozliwe rozwiazanie czyli rzady autorytarne + wolny rynek w gospodarce efekt za
            10 lat bedza pierwsza potega gospodarcza na swiecie.
            ---------
            Dlaczego my wybieramy najgorsze mozliwe rozwiązanie?
    • xkx2 Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 20.04.06, 07:01
      Rozój panstw akich jak Chiny czy Białorus czy jeszcze pare innych gdzie o
      dupokracji nikt nie słyszał po prostu potwierdza tylko moją teze ze dupokracja
      (o przepraszam DEMOKRACJA) jest przeciwnikem dobrego rozwoju gospodarki.
      Dlaczego? Proste w dupokracji liczy sie wypborca a własciwie kregi wyborców o
      które trzeba dbac co skłania 100 partyjek funkcjonujacych w takim kraju do
      róznych dziwnych pomysłów w interesie tych grup spolecznych których kilentem
      jest dana partia. W krajach dzie niema czegos takego jak demokracja
      parlamentarna nikt nie musi ogladac sie na wyborców dlatego liczy sie przede
      wszystkiem rozwój gospodarki. Tam nikt sobie nie mzawraca głowy zwiazkami
      zawodowymi czy płaca minimlna czy jakims BHP czy urlopami. Po proatu dzis
      pracujesz to pracujesz a jak jest sytuacja ze neima przez jkis czas pracy to za
      co płaci pracownika za nic nierobienie to sie ich zwalnia i tyle i to jest
      zdrowe gospodarczo podejscie do sprawy. Problemw tymze takie podejscie nie
      przejdze w demoratycznym panstwie bo wyborcy na to nie pozwola. Dlatego
      najlepiej rozwijajacymi panstwamisa takie gdzie pojecie demokracji jest nie
      znane podobnie jak nikt nie wnika w dole jednostki bo nie jednsta sie liczy a
      ogól czy panstwo. Europa cofa sie w rozwoju - zobaczmy kiedy był najwiekszy
      wzrost gospodarczy - paranoidlnie na przelomie XIX i XX wieku w czasach kiedy
      to obowiazywal tak zwany czysty kapitlizm kiedy nikt nie slyszal o zwiazkach
      zawodowych a rózni dzalacze traktowani byli jako wichrzyciele oczywiscie o
      jakiejs pelnej demokracji nie było mowy. Zróbmy tak zabuerzmy tzw. motlochowi
      prawa wyborcze tak aby stracily znaczeni dla partii politycznych wprowadzmy XIX
      wieczne zasady w stosunkach pracodawca (chlebodawca tak zwano przeierz dajacego
      prace w XIX w) pracownik dajmy sobie spokój z demokracja tylkow prpwadzmy rzady
      autorytarne ( nie bedze gorszacych cyrkow w parlamecie) a nagle sie okarze ze
      gospodarka ruszyla z kopyta bo koszta pracy itd spadly o 70%. Niestety
      demokracja gryzie sie z wysoka wydajnoscia gospodarki najlepszy dowód na to to
      fkt ze wszystkie rzeczy np, z elektroniki sa produkowane przez koncerny ktore
      maja swoj rodowód chocby i Europejski w krajach gdzie ciagle demokracja w
      pojeciu Europejsko Amerykanskim jest pojeciem nieznanym. Pozostawim to do
      przemyslenia nie tylko tym do PO ale tez tym od PiS - u i innych parti w
      Polsce.
      • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 26.04.06, 23:36
        ciekawe.
    • skinhead.polski Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 22.04.06, 23:38
      ten tekst polecic należy wszystkim tym którzy są bezwiednie zapatrzeni w
      Balcerowicza i jego pomagierów
      • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 23.04.06, 23:11
        skinhead.polski napisał:

        > ten tekst polecic należy wszystkim tym którzy są bezwiednie zapatrzeni w
        > Balcerowicza i jego pomagierów
        ---------
        Też tak myślę :)
        • johnny-kalesony Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 24.04.06, 15:09
          Popełniasz zdecydwane nadużycie, posługując się słowem "myślę" w kontekście
          swojego nicka.


          Pozdrawiam
          Keep Rockin'
          • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 24.04.06, 15:58
            johnny-kalesony napisał:

            > Popełniasz zdecydwane nadużycie, posługując się słowem "myślę" w kontekście
            > swojego nicka.

            ---------
            Szkoda, że się wylogowałeś, tak fajnie śmierdziało.
            • johnny-kalesony Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 25.04.06, 18:15
              Podtrzymuję to, co napislem - tym razem w kontekście finezji Twojego poczucia
              humoru.


              Pozdrawiam
              Keep Rockin'
              • palnick Re: Lumpenliberały ! Oto jak należy dbać o gospod 27.04.06, 22:09
                johnny-kalesony napisał:

                > Podtrzymuję to, co napislem - tym razem w kontekście finezji Twojego poczucia
                > humoru.
                ------
                Dziękuję :-)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka