Habemus

[pavvka]

Naprawdę nikt tu nie chce dyskutować na temat nowo wybranego papieża?

[ginny22]

Mam trochę mało danych na jego temat, by dyskutować
Imię wybrał zacne. I fajne było to zaskoczenie na pl. św. Piotra, kiedy ogłosili, że wygrał. Takie ogólne: ŻE KTO?

[ambivalent]

Przedstawienie jak przedstawienie. Troche mi eurowizja zalatywalo W sumie to bardziej mi sie podobalo to z Kodu Leonarda Da Vinici (czy w ktorym to filmie bylo).

Ups, zerowym szacunkiem dla KK sie wykazuje.

[paszczakowna1]

Jak na razie, chyba się wszystkim raczej podoba (co samo w sobie jest podejrzane ), na tyle, na ile ograniczony zasób informacji pozwala, więc nie bardzo jest o czym gadać. Jezuita, plus. Chemik z wykształcenia, plus. Fajne imię wybrał (od Franciszka z Asyżu, potwierdzone - i podobno faktycznie oszczędnie żyje), plus. Spoza Europy, raczej plus. Niemłody, tu minus. (Mogliby go byli w 2005 wybrać, podobno już był poważnym kandydatem.) Nieźle wygląda, plus.

Jako kardynał mocno antyaborcyjny (nie niespodzianka), przeciw małżeństwom gejów (ale pochodzi z kraju, w którym to legalne), nie mogłam znaleźć nic nt zapłodnienia in vitro, antykoncepcji, celibatu i pozycji kobiet w KK.

[croyance]

Dlaczego plus ze jezuita?
Mnie sie zawsze wydawalo, ze jezuici maja zla opinie ..?

[kajaanna]

>Dlaczego plus ze jezuita?

Choćby dlatego, że jezuici w KK pełnią rolę "policji wewnętrznej" - badającej i osądzającej wszelkie nadużycia.
Franciszek I może chcieć być "miotłą" na brudy Watykanu.

[frog1]

Wydaje mi się, że dzisiejsi jezuici są postrzegani podobnie jak dominikanie, jako wykształceni, otwarci i uprzejmi. Ci dawni też już nie są malowani całkiem na czarno. Nie znam osoby, której się film "Misja" nie podobał.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@frog1

> i uprzejmi

Paczpani, uprzejmy ksiądz!

> Nie znam osoby, której się film "Misja" nie podobał

Oglądałam w dzieciństwa religii. Tylko jednego nie rozumiałam, dlaczego ten ksiądz poubierał tych Indian?

[frog1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> @frog1
>
> > i uprzejmi
>
> Paczpani, uprzejmy ksiądz!

No nie? Szczera, pozbawiona protekcjonalizmu uprzejmość w stosunku do świeckich wcale nie jest taka powszechna, o zwykłym chamstwie nie mówiąc. A może przewrażliwiona jestem.
>
> > Nie znam osoby, której się film "Misja" nie podobał
>
> Oglądałam w dzieciństwa religii. Tylko jednego nie rozumiałam, dlaczego ten ksi
> ądz poubierał tych Indian?
>
Ja tam wszystko rozumiałam, u nas w parafii był taki proboszcz, co przed mszą dla młodzieży czatował pod drzwiami kościoła, żeby nie wpuścić dziewczyn w miniówkach. W XX w., nie w XVII
Jaką opinię mieli tradycyjnie jezuici, wiadomo: chytre lisy pazerne na władzę i kasę. A jednak było też wielu idealistów, którzy starali się pomagać Indianom i chronić ich przed gnębieniem, zamienianiem w niewolników czy zmuszaniem do pańszczyźnianej pracy. Zwłaszcza redukcje paragwajskie miały być takimi oazami sprawiedliwości i bezpieczeństwa (funkcjonowały praktycznie jak komuny).

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Jako kardynał mocno antyaborcyjny (nie niespodzianka), przeciw małżeństwom gejó
> w (ale pochodzi z kraju, w którym to legalne), nie mogłam znaleźć nic nt zapłod
> nienia in vitro, antykoncepcji, celibatu i pozycji kobiet w KK.

Nie no, raczej trudno żeby papież był przeciwko oficjalnej doktrynie KK. Ale dzisiaj w TVN24 cytowali jakieś jego wypowiedzi nt. gejów i, nie zacytuję teraz, ale miałem wrażenie, że nawet jak na kościelne standardy brzmiało to ostro i niefajnie.

[rufus-5]

pavvka napisał:
.
>
> Nie no, raczej trudno żeby papież był przeciwko oficjalnej doktrynie KK. Ale dz
> isiaj w TVN24 cytowali jakieś jego wypowiedzi nt. gejów i, nie zacytuję teraz,
> ale miałem wrażenie, że nawet jak na kościelne standardy brzmiało to ostro i ni
> efajnie.

I dlatego jest to bardzo dobry wybór. Jeżeli ocenia się jego wypowiedzi jako niefajne, to oznacza to tylko jedno - jest wierny nauczaniu Kościoła. Śmiesza mnie określenia konserwatywny, a przecież jego poglądy sa jak najbardziej zgodne z nauczaniem Koscioła i nie mogą być inne.

Kilka cytatów:
"Jeszcze raz próbuje się ograniczać czy wręcz eliminować nadrzędną wartość, jaką jest życie i ignorować prawo dzieci do urodzenia się. Aborcja nie jest wyjściem nigdy. Gdy mówimy o matce w ciąży, mówimy o dwóch życiach: oba powinny być szanowane i chronione, ponieważ życie jest wartością absolutną."


"- Ruch diabelski - nazwał małżeństwa homoseksualne kardynał Bergoglio trzy lata temu, gdy Argentyna debatowała o możliwości dopuszczenia małżeństw tej samej płci. Obecny papież wzywał wtedy do modlitwy o "boską wojnę" przeciw liberalnemu projektowi."
wyborcza.pl/1,75477,13560309,Co_kardynal_Bergoglio_mowil_o_grzechach_kosciola_.html

[paszczakowna1]

> Nie no, raczej trudno żeby papież był przeciwko oficjalnej doktrynie KK.

Jest doktryna i doktryna. In vitro, antykoncepcja, i celibat to ta druga doktryna, dlatego tu stanowisko może być interesujące.

>Ale dz
> isiaj w TVN24 cytowali jakieś jego wypowiedzi nt. gejów i, nie zacytuję teraz,
> ale miałem wrażenie, że nawet jak na kościelne standardy brzmiało to ostro i ni
> efajnie.

Frontowy język pewnie. W 2010 r. przegrał batalię o legalizację małżeństw homoseksualnych (pełnoprawnych, z prawami adopcji) w Argentynie.

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Frontowy język pewnie. W 2010 r. przegrał batalię o legalizację małżeństw homos
> eksualnych (pełnoprawnych, z prawami adopcji) w Argentynie.

Znalazłem ten tekst w angielskiej wersji:
www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2013/03/is-there-hope-for-francis-on-gay-rights.html
"Let’s not be naïve, we’re not talking about a simple political battle; it is a destructive pretension against the plan of God. We are not talking about a mere bill, but rather a machination of the Father of Lies that seeks to confuse and deceive the children of God."

I nie wiem czy frontowy... ten dokument miał być przeznaczony do użytku wewnątrzkościelnego, tylko wyciekł na zewnątrz.

[croyance]

Ja pier.d.ole po raz ktorys z kolei, czy Kosciol KIEDYKOLWIEK zajmie sie wreszcie zyciem duchowym i transcendencja zamiast tluczenia spraw spolecznych??? Ilez mozna o aborcji, gejach, in vitro ..! Gdzie jest sacrum???

[rufus-5]

croyance napisała:

> Ja pier.d.ole po raz ktorys z kolei, czy Kosciol KIEDYKOLWIEK zajmie sie wreszc
> ie zyciem duchowym i transcendencja zamiast tluczenia spraw spolecznych??? Ilez
> mozna o aborcji, gejach, in vitro ..! Gdzie jest sacrum???

Może jednak warto zwrócić uwagę na to, że to nie Kościół nieustannie zajmuje się aborcja, związkami partnerskimi, in vitro itp., ale tzw. postępowa i nowoczesna lewica? Kto nieustannie nawet w naszym Sejmie zamiast zajmowac sie gospodarka cały czas zajmuje sie tymi kwestiami? Prawica? - chyba nie.
Tak samo i Kosciół. Kościół jest nieustannie zmuszany przez tzw. postępowe środowiska do prezentowania swojego niezmiennego stanowiska w tych kwestiach. Naprawdę ciekawy jestem, kiedy w koncu dotrze, że nie ma możliwości zmiany stanowiska Kościola w tych kwestiach?

[staua]

Ale do kogo ma docierać? Do ustawodawców? Ich w ogóle stanowisko KK nie powinno obchodzić, bo mamy rozdział Kościoła od Państwa.

[gaja78]

rufus-5 napisał(a):


> Może jednak warto zwrócić uwagę na to, że to nie Kościół nieustannie zajmuje s
> ię aborcja, związkami partnerskimi, in vitro itp., ale tzw. postępowa i nowocze
> sna lewica?

Prawda.

> Kto nieustannie nawet w naszym Sejmie zamiast zajmowac sie gospodar
> ka cały czas zajmuje sie tymi kwestiami? Prawica? - chyba nie.

Tylko że prawica również nie zajmuje się gospodarką, a zwalczaniem lewicy.

> Tak samo i Kosciół. Kościół jest nieustannie zmuszany przez tzw. postępowe środ
> owiska do prezentowania swojego niezmiennego stanowiska w tych kwestiach. Napra
> wdę ciekawy jestem, kiedy w koncu dotrze, że nie ma możliwości zmiany stanowisk
> a Kościola w tych kwestiach?

Owszem, jest możliwość i historia Kościoła - jeśli ją uważnie prześledzisz - pokazuje, że stanowisko KK w kwestiach ideologicznych ewaluowało od zawsze. Tylko nie ma co się gorączkować, bo tego nie da się zrobić szybko, nigdy się nie dawało. Zakaz małżeństw homoseksualnych, tak jak i celibat, znikną kiedyś z listy "dogmatów" kościelnych, czy tego chcesz, czy nie. Twoje przekonanie o niezmienności stanowiska Kościoła w jakiejkolwiek kwestii, która nie jest wprost wyrażona w Ewangelii, jest mrzonką.

[rufus-5]

gaja78 napisała:


>
> Tylko że prawica również nie zajmuje się gospodarką, a zwalczaniem lewicy.

Każdy rolnik doskonale wie o tym, że chwasty nalezy usuwać. Tak, więc zwalczanie lewicy zwłaszcza tej postkomunistycznej jest dla dobra społeczeństwa koniecznością.

> Owszem, jest możliwość i historia Kościoła - jeśli ją uważnie prześledzisz - po
> kazuje, że stanowisko KK w kwestiach ideologicznych ewaluowało od zawsze. Tylko
> nie ma co się gorączkować, bo tego nie da się zrobić szybko, nigdy się nie daw
> ało. Zakaz małżeństw homoseksualnych, tak jak i celibat, znikną kiedyś z listy
> "dogmatów" kościelnych, czy tego chcesz, czy nie. Twoje przekonanie o niezmienn
> ości stanowiska Kościoła w jakiejkolwiek kwestii, która nie jest wprost wyrażon
> a w Ewangelii, jest mrzonką.

Oczywiście, że stanowisko Kościoła w wielu kwestiach ewoluowało i nadal tak się dzieje. Zwłaszcza w tych, które nie są związane z doktryną tak jak, chociażby kwestia celibatu. Ale na pewno nie będzie zmiany jezeli chodzi o akceptację małżeństw homoseksualnych.Mrzonką jest wiara w to ze tutaj nastąpi kiedykolwiek jakaś zmiana.
Dlaczego?

"Nie łudźcie się! .... mężczyźni współżyjący z sobą... nie odziedziczą królestwa Bożego" - 1 Kor 6,9-10
oraz dłuższy fragment - Rz 1,20 - 32.

[ding_yun]

.Mrzonką jest wiara w to ze tutaj nastąpi kiedykolwiek ja
> kaś zmiana.
> Dlaczego?
>
> "Nie łudźcie się! .... mężczyźni współżyjący z sobą... nie odziedziczą królestw
> a Bożego" - 1 Kor 6,9-10
> oraz dłuższy fragment - Rz 1,20 - 32.

Skoro katolicyzm tak chętnie powołuje się na Stary Testament w kwestii homoseksualizmu to czemu nie stosuje się do innych nakazów starotestamentalnych? Jak chocby kwestii koszernosci posiłków? Niezwykle wybiórcze traktowanie ST to jest jedna z najciekawszych cech katolicyzmu - nikt nigdy nie umiał mi przekonująco wyjasnic na jakiej zasadzie pewne reguły ST obowiązują katolików, a inne kompletnie ich nie dotycza bo w jakis magiczny sposób unieważnił je NT. To jest bardzo ciekawa kwestia.

[rufus-5]

ding_yun napisała:


>
> Skoro katolicyzm tak chętnie powołuje się na Stary Testament w kwestii homoseks
> ualizmu to czemu nie stosuje się do innych nakazów starotestamentalnych?

Przytoczone cytaty nie pochodzą z ST ,ale z NT tak gwoli ścisłości, a konkretnie z listów św. Pawła.

Jak ch
> ocby kwestii koszernosci posiłków? Niezwykle wybiórcze traktowanie ST to jest j
> edna z najciekawszych cech katolicyzmu - nikt nigdy nie umiał mi przekonująco w
> yjasnic na jakiej zasadzie pewne reguły ST obowiązują katolików, a inne komplet
> nie ich nie dotycza bo w jakis magiczny sposób unieważnił je NT. To jest bardzo
> ciekawa kwestia.
>
Wybiórczo? Odpowiedź na to znajduje się także w NT - w Dziejach Apostolskich i w listach św. Pawła m chociazby w opisie tzw. sporu antiochenskiego - List do Galatów.

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Niemłody, tu minus.

No właśnie, wygląda, że znowu wybrano papieża licząc na krótki pontyfikat. I biorąc pod uwagę, że potrzebne było pięć głosowań, a w końcu wygrał outsider, to jego wybór jest raczej owocem kompromisu między frakcjami, z których żadna nie była w stanie przepchnąć swojego kandydata. Czyli może to być słaby papież, którym będzie rządziła Kuria zamiast odwrotnie.

[rufus-5]

pavvka napisał:

>
> No właśnie, wygląda, że znowu wybrano papieża licząc na krótki pontyfikat. I bi
> orąc pod uwagę, że potrzebne było pięć głosowań, a w końcu wygrał outsider, to
> jego wybór jest raczej owocem kompromisu między frakcjami, z których żadna nie
> była w stanie przepchnąć swojego kandydata. Czyli może to być słaby papież, któ
> rym będzie rządziła Kuria zamiast odwrotnie.

Jeżeli nowy wybrany papież wywołuje takie reakcje to nalezy się tylko cieszyć. Oznacza to bowiem że jest to wybór naprawdę bardzo dobry.

Dzisiejsze media prześcigają się w analizie poglądów nowego papieża Franciszka. I powoli widać, że wybór tego akurat kardynała na Papieża doprowadza postępowe środowiska do szewskiej pasji. Czemu?

Papież Franciszek to konserwatysta, zajadły przeciwnik wszelkiej ideologii lewicowej, genderowej, homoseksualnej. Dlatego media z nurtu liberalnego zaczynają ubolewać, że Kosciół znowu "wybrał starca i zaprzepaścił szansę na reformę".

W krótkich zdaniach konserwatyzm obecnego Papieża przedstawił dziennik "Fakt", który zastanawia się nad tym czy nowy papież dopuści małżeństwa homoseksualne? Czy pozwoli gejom i lesbijkom adoptować dzieci? A może zniesie celibat księży? Odpowiedzi Papieża (jeszcze jako kardynała Jorge Mario Bergoglio) są następujące:

1. Małżeństwa homoseksualne - "To pogwałcenie planu Bożego" - wypowiedź Franciszka z 2010 r.

2. Adopcja dzieci przez homoseksualistów - "Jest to forma działania przeciwko dzieciom" - mocno podkreślał kardynał Bergoglio.

3. Aborcja - "Aborcja nigdy nie jest rozwiązaniem. Mówiąc o ciąży, trzeba brać pod uwagę oba życia. I o oba dbać. Szacunek dla życia jest wartością bezwzględną - twierdzi Bergoglio.

4. Eutanazja - "To jak kara śmierci" – twierdzi Papież.

5. Celibat - Papież jest obrońcą celibatu księży.

6. Stosunek do innych wyznań - Papież jest za budowaniem przyjaznej relacji. W 2005 r. wraz z argentyńskimi Żydami i Muzułmanami wystąpił przeciwko terroryzmowi.

Widać więc, że nie jest to papież salonu postępowego i światowego.

[croyance]

- "Aborcja nigdy nie jest rozwiązaniem. Mówiąc o ciąży, trzeba brać pod uwagę oba życia. I o oba dbać. Szacunek dla życia jest wartością bezwzględną - twierdzi Bergoglio.

O, a to rewolucyjne faktycznie, bo jak dotad Kosciol brak pod uwage tylko jedno zycie - plodu

[croyance]

Jesli zycie jest wartoscia absolutna (a taki cytat przypisuje Franciszkowi gazeta), to rozumiem, ze jest tez przeciwko sluzbie wojskowej, dzialaniom zbrojnym i karze smierci?
Albo wartosc absolutna, albo wzgledna (czyli wybieramu mniejsze zlo, czyli np. aborcje).
Tak czy nie?

[croyance]

O pedofilii mowi tak:

Jeśli istnieje ksiądz pedofil, to dlatego, że niesie on w sobie perwersję pierwotną do faktu wejścia w stan kapłański. Rezygnacja z celibatu dla księży nie wyleczy takiej perwersji. Albo ona w człowieku jest, albo jej nie ma -

To znaczy uznaje, ze perwersje nie sa kwestia srodowiskowa czy nabyta, ale wrodzona, esencjonalna.
Ale KrK homoseksualizm tez uznaje za perwersje, to znaczy, rozumiem, nowy papiez uwaza, ze jednak homoseksualizm jest wrodzony i nie da sie z nim zrobic? To ciekawe, bo wczesniej mowili raczej cos innego ...

[gaja78]

Dlaczego stawiasz homoseksualizm obok pedofilii ? To trochę hardkor

[croyance]

Nie ja stawiam przeciez: Kosciol stawia.

Papiez Franciszek mowi, ze pedofilia jest perwersja wrodzona ('albo ja sie ma, albo nie'), wobec czego wiec Kosciol nie jest za nia odpowiedzialny (nie ma zadnych czynnikow srodowiskowych, pedofl przychodzi do kosciola juz bedac pedofilem).

Ten sam papiez mowi, ze homoseksualne zwiazki to 'diabelstwo' i uwaza je za odstepstwo od normy.

Wedlug koscielnej logiki, wedlug ktorej i pedofilia i homoseksualizm sa perwersjami, powinny byc traktowane podobnie. A nie sa.

[paszczakowna1]

> Nie ja stawiam przeciez: Kosciol stawia.
[...]
> Ten sam papiez mowi, ze homoseksualne zwiazki to 'diabelstwo' i uwaza je za ods
> tepstwo od normy.
>
> Wedlug koscielnej logiki, wedlug ktorej i pedofilia i homoseksualizm sa perwers
> jami, powinny byc traktowane podobnie. A nie sa.

On nie mówił o homoseksualizmie jako takim (o skłonności), ale o działaniach politycznych zmierzających (w Argentynie z sukcesem) do legalizacji małżeństw homoseksualnych. To nazywał "ruchem diabelskim". Znajdź wypowiedź o homoseksualizmie jako skłonności, albo o działaniach politycznych zmierzających do legalizacji małżeństw z dziećmi, wtedy będziesz miała bezpośrednie porównanie.

[gaja78]

rufus-5 napisał(a):

> Jeżeli nowy wybrany papież wywołuje takie reakcje to nalezy się tylko cieszyć.
> Oznacza to bowiem że jest to wybór naprawdę bardzo dobry.
>
> Dzisiejsze media prześcigają się w analizie poglądów nowego papieża Franciszka.
> I powoli widać, że wybór tego akurat kardynała na Papieża doprowadza postępowe
> środowiska do szewskiej pasji. Czemu?

Cieszysz się, że wybór nowego Papieża budzi negatywne emocje ? Nie jesteś chrześcijaninem człowieku, choć lubisz się takim nazywać. Uświadom sobie może, że takim - za przeproszeniem - pieprzeniem psujesz imię Kościoła Katolickiego.

[the_dzidka]

Hihi, ubawiło mnie stwierdzenie, że po upłynięciu niespełna półtorej doby od wyboru papieża, "powoli widać, że wybór tego akurat kardynała na Papieża doprowadza postępowe środowiska do szewskiej pasji"

[rufus-5]

the_dzidka napisała:

> Hihi, ubawiło mnie stwierdzenie, że po upłynięciu niespełna półtorej doby
> ] od wyboru papieża, "powoli widać, że wybór tego akurat kardynała na Papieża d
> oprowadza postępowe środowiska do szewskiej pasji"

Masz rację, rzeczywiście źle sformułowane zdanie. Powinno być "tzw. postępowe". Określenie "postępowe" faktycznie brzmi śmiesznie.
>

[paszczakowna1]

Pięć głosowań to wcale nie jest dużo, biorąc pod uwagę wymaganą większość (Jana Pawła II wybrali w ósmym, Benedykta XVI w czwartym). Mam też wrażenie, że żaden z niego outsider (jeśli w 2005 był w głosowaniach drugi po Ratzingerze). Poza tym, nie bardzo pojmuję twoje rozumowanie - papież nie związany z żadną z watykańskich frakcji ma szanse być raczej bardziej niezależnym, a nie mniej.

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Poza
> tym, nie bardzo pojmuję twoje rozumowanie - papież nie związany z żadną z waty
> kańskich frakcji ma szanse być raczej bardziej niezależnym, a nie mniej.

Chodziło mi o to, że jako kandydat kompromisowy nie ma wystarczająco mocnego poparcia i będzie musiał lawirować pomiędzy tymi frakcjami.

[godiva1]

Podobno bukmacherzy brali na niego zaklady 1:33, wiec raczej nie byl wsrod czolowki typowanych.
Dajmy mu szanse, zobaczymy jakim bedzie papiezem, ja mu jestem przychylna bo ponoc jest mocno zaangazowany w zwalczanie nierownosci ekonomicznej.

[pavvka]

godiva1 napisała:

> ja mu jestem przychylna bo po
> noc jest mocno zaangazowany w zwalczanie nierownosci ekonomicznej.

Ale akurat w tych kwestiach papież nie ma wielkiej mocy sprawczej. A nie wiem na ile głos KK ma wpływ na światowych przywódców. W końcu żadna z największych potęg gospodarczych współczesnego świata nie jest krajem z katolicką większością.

[verdana]

Nieszczególnie interesuje mnie, co mowi o małżeństwach homoseksualnych, bo trudno, aby KK mówił co innego, niż jest wprost powiedziane w Biblii - nie oczekujmy tego od papieża. Interesują mnie dwie sprawy 1. Na ile uwikłany jest w rządy junty - oskarza sie go o wydawanie jej lewicowych księży. Inni, w tym bardzo znani - ronią. A to jest naprawdę ważne. Przy czym trzeba pamietać, zę jezuici w Ameryce Łacińskiej w latach 70 i komuniści w tym samym czasie - to nie były dwie grupy rozłączne...
Druga sprawa - czy ten papież przestanie stawiać na pierwszym miejscu sprawy seksu, a zacznie - sprawy biedy na przykład. I tu wiele wskazuje, ze tak.
Zapłacenie dziś osobiście za hotel było waznym gestem.

[paszczakowna1]

>oskarza sie go o wydawanie jej lewicowych księży.

Udało ci się znaleźć jakieś wiarygodne w miarę źródło? Jak do tej pory, natknęłam się tylko na jawne brednie.

> Inni, w tym bardzo zn
> ani - ronią.

Verdana, co ty tu chciałaś napisać? Znani lewicowi księża ronią? Mpreg i poronienie?

[verdana]

Bronią oczywiście
Na pewno nie chodzi tu o jawne brednie - mowa o ludziach znanych z nazwiska, żyjących, przy czym obecny papież nie zaprzecza chyba, że w pewnym sensie przez nirgo znaleźli się w więzieniu. Pytanie tylko - czy znaleźli się, ponieważ junta doskonale wiedziała, ze zwolnienie ze stanowiska oznacza, że ma sie do czynienia z przedstawicielami lewicy, czy jak twierdzi został podkablowany osobiście przez obecnego papieża.

[rufus-5]

Nawet prof. Środa jest zadowolona z wyboru kard. Bergoglio na papieża:

"Cieszę się, że światło katolicyzmu przesunie się na inny ląd - mówiła Magdalena Środa. - Być może dzięki temu w Polsce zaczną się dokonywać przyśpieszone procesy laicyzacji. Papież z Argentyny to postać odległa”.

Wspaniała wypowiedź!! I jakże trafnie etyczna!! Ale nic z tego nie wyjdzie szanowna pani profesor.

[paszczakowna1]

> Bronią oczywiście

Naprawdę miałam zaćmienie...

> Na pewno nie chodzi tu o jawne brednie - mowa o ludziach znanych z nazwiska, ży
> jących, przy czym obecny papież nie zaprzecza chyba, że w pewnym sensie przez n
> irgo znaleźli się w więzieniu.

Ech, mało to jawnych bredni ludzie znani z nazwiska i żyjący opowiadają o sobie... Ale chodziło mi o to, że to "podkablowanie" pojawia się tylko w jakichś tekstach wielokrotnie przetworzonych.

[zla.m]

Na skutek dziejowych zawieruch oraz personalnych decyzji stryjecznego dziadka mam w Argentynie kuzynostwo. Zresztą znam ich dopiero 2 lata

Wg mojego kuzyna, a zdecydowanie nie jest on katolikiem, współpraca Bergoglio z juntą to wymysł obecnego rządu, który robi wszystko by go zdyskredytować (papieża, nie mojego kuzyna ). Ogólnie potwierdza też opinie, że jest to człowiek skromny, żyje prosto, pomaga biednym. To punkt widzenia takiego argentyńskiego leminga ))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A właściwie, dlaczego rząd tak chce go zdyskredytować?
Przecież Kościół chyba nie jest tam silnym przeciwnikiem, skoro ten właśnie rząd przepchnął małżeństwa homoseksualne z adopcją.

[verdana]

Na pewno kościół jest silnym przeciwnikiem w katolickim, latynoamerykańskim kraju - szczególnie na prowincji.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Na pewno kościół jest silnym przeciwnikiem w katolickim, latynoamerykańskim kra
> ju - szczególnie na prowincji.

No to jest naprawdę chore. Traktowanie Kościoła jako przeciwnika - to jakaś wojna toczy się? Brakuje tylko liczenia dywizji papieskich dla kompletu.
Tak bardzo przeszkadza fakt, ze nawet popełniając błędy Kościół nie chce zmienić swojego nauczania?

Przy okazji polecam lekturę tego artykułu. Ostry, ale w koncu ktos musi powiedzieć zdecydowane dość: Zajmijcie się juntą Jaruzelskiego i odczepcie się, czerwoni hipokryci, od papieża!

wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-lukasza-adamskiego/49289-zajmijcie-sie-junta-jaruzelskiego-i-odczepcie-sie-czerwoni-hipokryci-od-papieza

[verdana]

Uważasz, ze kościół nie jest przeciwnikiem żadnych rzadów? Dla komunistów tez nie był przeciwnikiem? Naprawdę?

[zla.m]

Pierwsza z książek, która go oskarżała (Ejercicios de meditación - Ćwiczenia z medytacji) wyszła w 1995. Więc w Argentynie to żadna nowość i nie ten rząd sprawę wymyślił (jeżeli wymyślił, pewnie nigdy nie dojdziemy prawdy).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nieszczególnie interesuje mnie, co mowi o małżeństwach homoseksualnych, bo trud
> no, aby KK mówił co innego, niż jest wprost powiedziane w Biblii

W Biblii jest też wprost powiedziane, żeby nie jeść wieprzowiny, nie nosić ubrań z dwóch rodzajów włókien, i kamienować cudzołożnice. Tak że nie - papież nie musi popierać wszystkiego, co jest w Biblii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Na ile uwikłany jest w rządy
> junty - oskarza sie go o wydawanie jej lewicowych księży.

To też mnie ciekawi. Zaraz po wczorajszym "habemus papam" przeszukałam internet, i informacje znalazłam tylko na stronach hiszpańskojęzycznych. Nie znam hiszpańskiego. Posługiwałam się google translatorem.

Poniżej przekleję to, co na gorąco napisałam na fb. Nie załączałam wtedy linków, kto chce, niech sam szuka.

Mam wrażenie, że ogólniki, które dziś wypisują polscy dziennikarze, raczej nie wychodzą poza to, co ja zaszłam wczoraj w ciągu godziny czy dwóch - a nawet przekazują mniej informacji. Chyba nikt w polskich gazetach nie umie po hiszpańsku. Poczekają, to zerżną z anglojęzycznych mediów.

Na razie źródła są właściwie tylko po hiszpańsku, więc trudno mi się zorientować.

Sprawa była taka, że w 1976 junta porwała i torturowała dwóch księży. Kilka dni przed porwaniem Bergoglio jako przełożony zakonu jezuitów odebrał im bodajże prawo do odprawiania mszy czy też do nauczania - za to że sympatyzowali z jakimś ugrupowaniem lewicowym.

W 2005 roku ktoś złożył pozew do sądu na Bergoglio, że brał udział w zbrodniach junty. Najwyraźniej nie postawiono go w stan oskarżenia, bo w 2010 roku był przesłuchiwany w tej sprawie, ale w charakterze świadka.

Ci księża, którzy byli porwani (albo przynajmniej jeden z nich) zarzucają Bergoglio, że był wmieszany w porwanie. Sprzeczne wiadomości znalazłam na temat, co mu dokładnie zarzucano. Było kilka wersji: 1. Że karając tamtych jezuitów pozbawił ich ochrony zakonu, co ułatwiło porwanie. 2. Że wiedział o porwaniu. 3. Że w ogóle na nich doniósł. 4. Że gdy siedzieli uwięzieni, to utrzymywał przyjazne kontakty z wojskowym, który ich więził, i nawet oglądał porwanych w więzieniu. Przy czym dziwne, bo ten więziony podobno nie widział, kto go oglądał (miał zasłonięte oczy, czy coś). Ale z jakiegoś powodu był pewien, że to Bergoglio.

On twierdzi, że zarzuty są nieprawdziwe, a kontakty z wojskowym polegały na tym, że chodził tam domagać się uwolnienia więzionych. I że do więzienia chodził modlić się za więźniów. Co w sumie też jest dziwne, jeśli więźniów oglądał, ale z nimi nie gadał.

Możliwe, że w tym co napisałam są przekłamania. Jakaś dziwna sprawa w ogóle.

Można też wejść na hiszpańską wikipedię i przejrzeć zakładkę dyskusja. Dyskusja jest zażarta, ale trudno powiedzieć, kto ma rację.

[verdana]

"Jakieś ugrupowanie lewicowe" to oznacza zarówno związek z teologią wyzwolenia, jak i komunistów - w przypadku jezuitów w AŁ bardzo mozliwe. Pytania - na ile ówczesni przełożeni orientowali sie, co oznacza to dla tych księży, a tego akurat nie wiem. Nie wiadomo też do końca, na ile orientowano sie, ze ludzie nie znikają w więzieniu, tylko znikają na zawsze. Przy czym trzeba pamietać, zę przy juncie argentyńskiej stan wojenny w Polsce to był alert harcerski. Ja jednak podejrzewam, że nie jest mozliwe aby w obecnej atmosferze argentyńskich rozliczeń prymas Argentyny mogł byc w coś powaznego uwikłany.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Trudno w tej chwili wyłuskać z szumu informacyjnego jakiś sens.
Najwyraźniej sami Argentyńczycy od początku kompletnie nie są zgodni, kto ma rację.

Z jednej strony, z tego co czytam, w Argentynie działy się rzeczy straszne, i instytucja kościelna była w nie mocno umaczana.

Z drugiej znów strony, w kraju gdzie narzędziem dysputy tak niedawno było torturowanie i mordowanie adwersarzy - nie zdziwiłabym się, gdyby ktoś dopuszczał się do daleko idących oszczerstw wobec kogoś, z kim ma na pieńku. Przy morderstwach oszczerstwa to i tak małe miki.

Ale poczekajmy, co więcej zostanie napisane. Polska wikipedia powoli pęcznieje od nowych odnośników - tylko szkoda, że nie do źródeł argentyńskich, lecz z drugiej lub nie wiadomo której ręki.

[paszczakowna1]

> Ale poczekajmy, co więcej zostanie napisane.

Podejrzewam, że to jest nie tyle kwestia braku źródeł, co tego, że naprawdę nie wiadomo. Gorsza sprawa niż u nas ze współpracą agenturalną - często nie dojdziesz przecież, czy jakiś duchowny naprawdę donosił, czy tylko wciągnięto go na jakąś listę, czy to wszystko oszczerstwo. Mnie te zarzuty wydają się mało poważne, ale nie znam realiów.

[verdana]

Nie wszystkie dokumenty sa jeszcze znane. Ale podejrzewam, zę gdyby oskarzenia miały realne podstawy, to już dawno nie byłby prymasem - akurat teraz, gdy rozliczenia sa naprawdę dosyć ostre. Problem w tym, ze w Argentynie o bierność i współpracę oskarzany jest cały KK, więc praktycznie każdy duchowny, który w latach rzadów junty zajmował jakieś stanowisko, jest podejrzany. No i trudno jest o definicję słowa "donióśł" - czy zwolnienie z powodu lewicowych poglądów księży było już swoistym donosem, bo można sie było spodziewać represji - czy nie było, bo nikt wówczas nie znał do końca mechanizmów działania junty?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pobieżnie widzę, że w internecie są cytaty z szerszych relacji tego księdza, który oskarża. Ale po hiszpańsku, więc niestety trudno mi je zrozumieć. Może w końcu dziennikarze przetłumaczą, to przynajmniej byłoby wiadomo, jak on to widzi. Muszę popatrzeć po angielskojęzycznych gazetach, może już coś jest.

[verdana]

Wrzuć link.

[godiva1]

Wlasnie sluchalam audycji w BBC o tym i wyglada to na to, ze w trakcie "brudnej wojny" Jezuici byli porywani i mordowani przez junte. Ci dwaj ksieza tez byli zaaresztowani, Kardynal Bergoglio ich wybronil i zostali zwolnieni (po torturach, ale przynajmniej nie byli wsrod tych "zaginionych"). On sie broni ze byl jeszcze wtedy mlody i malo wplywowy, i nie mial dosc znajomosci zeby swoj zakon chronic przed przesladowaniami, zrobil co mogl. Sytuacje komplikuje fakt ze wtedy byl chaos, opozycja i swiecka i koscielna miala na rekach krew niewinnych ludzi i trudno sie bylo zorientowac szybko kogo nalezy bronic.

Czyli pewnie troche jak w czasie rzadow stalinowskich - latwo jest oceniac z perspektywy czasu i wydawac moralne osady, ale wtedy sprawy nie byly czarno-biale.

[frog1]

Sorki że się wcinam, ale też się zastanawiam, co o tym myśleć. Przeczytałam ten artykuł:
internacional.elpais.com/internacional/2013/03/14/actualidad/1363224768_851250.html
Piszą tu, że ci dwaj księża zamieszkali w slumsach, żeby być blisko biednych, co ściągnęło na nich podejrzenia o wspieranie guerrilli. Zostali uwięzieni, a po pięciu miesiącach, po interwencji Kościoła, wypuszczeni. Jeden z nich nazwiskiem Jalics mieszka w Niemczech i w 1995 wydał książkę. Twierdzi w niej, że zdawali sobie sprawę z nieprzychylności "pewnego człowieka", więc poszli do niego wytłumaczyć sprawę. Człowiek ten obiecał, że będzie ich bronił przed władzami, ale zdradził, o czym Jalics dowiedział się później z rozmowy z pewnym oficerem i 30 dokumentów. Drugi ksiądz, nieżyjący już Yorio poinformował w liście i w rozmowie z innymi księżmi, że chodzi o Bergoglio.
Sam Bergoglio w książce z 2010 twierdzi, że nigdy nie podejrzewał ich o działalność wywrotową i interweniował w ich sprawie u przywódców junty.

Czyli w sumie takie trochę plotki i domysły. Nie wiadomo, co to za dokumenty i co konkretnie w nich jest. Pewnie już się prawdy nie dowiemy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Wrzuć link.

krzysztofmadel.natemat.pl/54387,jezuita-j-lics-o-brudnej-wojnie-i-ojcu-bergoglio
Tu jest trochę bardziej szczegółowych informacji i odnośników.
Z tym, że ze strony kościelnej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tutaj parę szczegółów na temat natury konfliktu pomiędzy Bergoglio a młodymi jezuitami:
www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1072,papiez-franciszek-i-teologia-wyzwolenia.html
Jak może kojarzycie, ks. Prusak został zesłany do Meksyku za karę. Na zasadzie: Po co tyle gadania o prezerwatywach i edukacji seksualnej, niech lepiej się zajmie ubogimi.

Jeśli ktoś jest ciekaw informacji o przeszłości papieża, to warto teraz czytać komentarze ks. Prusaka, bo jest jedynym polskim publicystą, który jednocześnie zna sprawy kościelne od środka i siedzi w Ameryce Łacińskiej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O, okazuje się, że pod tekstem Prusaka jest ciekawa dyskusj prowadzona przez młodych duchownych, chyba nie tak konserwatywnych, jak starzy:
www.deon.pl/forum/temat,3,34462,1.html
Np. bez skrępowania cytują tekst też jezuity, który pisze, że Kościół niestety w dużej mierze popierał militarny reżim:
As we saw in chapter VI, Perón ended his first period in power by alienating the church, a factor which contributed to his downfall in 1955. But when the aging former dictator returned to power in 1973, in the midst of popular acclamations, many things had changed both in the country and the church. Many priests, especially those who worked in the so-called “misery villages” around Buenos Aires, supported leftwing peronismo, although the Argentinian church as a whole remained largely conservative. Under Perón and Isabel Perón (1974-1976) an undeclared “dirty war” broke out between

When the military seized

paramilitary anticommunists and leftist groups.

power in 1976, they unleashed a brutal repression which led to the disappearance and death of around 30,000 Argentinians. (1) During this dark period the episcopate maintained an overly discrete silence, and several bishops openly sympathized with the military. In general, the Society of Jesus mirrored this very conservative church, although several Jesuits did speak out in defense of the poor and human rights.

[paszczakowna1]

> Chodziło mi o to, że jako kandydat kompromisowy nie ma wystarczająco mocnego po
> parcia i będzie musiał lawirować pomiędzy tymi frakcjami.

W jakim sensie? Watykan nie ma parlamentu, który budżet uchwala. Nie znam się, ale niewiele jest tam chyba stanowisk czy decyzji, na który papież nie ma bezpośredniego wpływu. Na co mu to "mocne poparcie"?

[gaja78]

paszczakowna1 napisała:

> Jako kardynał mocno antyaborcyjny (nie niespodzianka), przeciw małżeństwom gejó
> w (ale pochodzi z kraju, w którym to legalne), nie mogłam znaleźć nic nt zapłod
> nienia in vitro, antykoncepcji, celibatu i pozycji kobiet w KK.

To są sprawy ideologiczne.
Kościół oprócz tych spraw ideologicznych ma problem ze zwykłymi ziemskimi przekrętami, które -jak się okazało - mogą mieć duże znaczenie jeśli chodzi o jego siłę w rzeczywistej liczbie wiernych.

Mimo, iż jestem rękami i nogami za liberalizmem w kwestiach obyczajowych to uważam, że jednak zrobienie mniej więcej porządku ( bo całkowicie się nie da) w administracji kościelnej jest priorytetem. Bo oczyszczenie administracji jest gwarantem trwania Kościoła, w który wierzy pokaźna rzesza ludzi. Podkreślam - wypowiadam się jako osoba, której Kościół ideologicznie jest coraz bardziej obcą instytucją.

Małżeństwa homoseksualne w kościele katolickim to jest kwestia jeszcze kilku dziesiątek lat. Nie da się tego przeskoczyć. Nawet jakby ten papież powiedział dziś: wolno wam, to ludzie wierzący w KK nie wzięliby sobie tego do serca a jednocześnie straciliby serce do władz kościelnych. To musi się odbyć powoli, ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.

W syfie administracyjnym też nie będzie rewolucji. Ale ta ewolucja, która musi się dokonać, będzie szybsza, niż w kwestiach ideologicznych.

Rozpędziłam się myślowo, przepraszam. Trudny tydzień w pracy

Papież już dał czadu :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dowiedziałam się dzięki mixed.blox.pl/2013/03/Ateisci-i-innowiercy-modla-sie-do-diabla.html

Homilia Ojca Świętego Franciszka na zakończenie Konklawe w Kaplicy Sykstyńskiej:
Kiedy nie wyznajemy Jezusa Chrystusa, to wówczas dzieje się tak, jak mówi Leon Bloy: „kto nie modli się do Boga, modli się do diabla”. Kiedy nie wyznajemy Jezusa Chrystusa, wyznajemy “światowość” diabła, światowość demona.

Czekamy na jeszcze

Jeszcze

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dla sprawdzenia źródeł, udało mi się znaleźć stronę datowaną na 6 lat temu (jak podają, Bergoglio te słowa wygłaszał 4.6.2007):
ar.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070704182350AAKKkk4
Więc wygląda na to, że to prawda.

[frog1]

Podobno od dawna jest ostro skonfliktowany z obecną prezydent Argentyny. Nie spodobał mu się m. in. program propagujący używanie prezerwatyw. Może stąd ta tyrada antybabska

[verdana]

Nie, tyrada wczesniejsza. Dziś rozmawiałam ze specjalistką od Argentyny i zadałam takie własnie pytanie
Podobno zresztą w Argentynie reakcje są bardzo umiarkowane, nie ma szału radości.

[frog1]

Ona była kiedyś pierwszą damą, czyli taką "wspierającą żoną znającą swoje miejsce", a od 2005 jest politykiem. Dlatego tak mi się skojarzyło.

[zla.m]

z tego zalinkowanego tekstu wynika, że on się odnosił do Isabel Peron, pierwszej prezydent. Chociaż nie wydaje mi się, żeby akurat za jej czasów było jakoś znacząco gorzej niż za samego Perona

[verdana]

Isabel przede wszystkim nie była Evitą - nikt jej nie lubił

[frog1]

Buenos Aires, 4 de junio (Télam).- El arzobispo de Buenos Aires, cardenal Jorge Bergoglio, afirmó que "las mujeres son naturalmente ineptas para ejercer cargos políticos", refiriéndose a la candidatura presidencial de la Senadora Cristina Fernández de Kirchner.
(...)
En sus polémicas declaraciones, el arzobispo de Buenos Aires agregó que "hay que tener memoria; tuvimos una mujer como Presidente de la Nación y todos sabemos qué pasó", refiriéndose a la ex presidente Estela María Martínez de Perón.

Teraz doczytałam. Przestrzegał przed Kirchner, strasząc przykładem Peron.

[verdana]

Super po prostu. Czyli jesli pamiętamy, co było z jedną, to wszystkie pozostale powinny iść do kuchni. Bo sa z natury niezdolne do polityki.
Na czele junty stali faceci - i co? Żadnych wniosków? Ci byli dostatecznie zdolni?

[frog1]

No, chwyt poniżej pasa i to prawie dosłownie. Wygląda na to, że mieszanie się w spory polityczne to specjalność nie tylko polskich księży.
Rzeczywiście, chciał zagrać kontrastem Evita - Isabelita

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dla porządku: Ze strony kościelnej pojawiają się twierdzenia, że mizogynistyczne wypowiedzi Bergoglio zostały sfabrykowane.

Pierwszy, albo jeden z pierwszych, o oszustwie zaczął pisać ten bloger:
translate.google.pl/translate?sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.outono.net%2Felentir%2F2013%2F03%2F14%2Fdifunden-en-la-red-un-bulo-misogino-para-desprestigiar-al-papa-francisco%2F
Argument jest taki, że jest to jedyna w internecie kopia rzekomej wypowiedzi Bergoglio, przypisywana agencji prasowej Telam, ale na stronie agencji nie ma śladu po takim newsie. Dla mnie ten argument nie jest do końca przekonujący: newsy na stronach agencji prasowych nie muszą być dostępne publicznie - często nie są, bo przecież te agencje je sprzedają mediom za pieniądze.

Choć z drugiej strony, rzeczywiście nietypowe jest, że w 2007 roku najwyraźniej nie pojawiła się ta wiadomość w innych mediach.

Nie podoba mi się, że bloger od razu traktuje sprawę jako zgoła spisek lewactwa i używa słów "nienawiść do Kościoła".

I przede wszystkim: po co w 2007 roku ktoś miałby fabrykować taką wiadomość?

[rufus-5]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Dowiedziałam się dzięki mixed.blox.pl/2013/03/Ateisci-i-innowiercy-modla-sie-do-diabla.html
>
> Homilia Ojca Świętego Franciszka na zako
> ńczenie Konklawe w Kaplicy Sykstyńskiej:
> Kiedy nie wyznajemy Jezusa Chrystusa, to wówczas dzieje się tak, jak mówi Le
> on Bloy: „kto nie modli się do Boga, modli się do diabla”. Kiedy ni
> e wyznajemy Jezusa Chrystusa, wyznajemy “światowość” diabła, świato
> wość demona.
>
> Czekamy na jeszcze

Może warto zwrócić uwagę na taki drobny fakt, że papież zwraca sie do współwyznawców a nie do innowierców? zwłaszcza do tych co są nimi tylko z nazwy i koniecznie chcą widziec Kościół "poprawny politycznie" a tym samym nie mający nic wspolnego z Kosciolem Chrystusa?

[pavvka]

Sugerujesz, że na potrzeby zewnętrzne ma inne poglądy niż kiedy przemawia tylko do katolików? Bardzo interesujące...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> Sugerujesz, że na potrzeby zewnętrzne ma inne poglądy niż kiedy przemawia tylko
> do katolików?

Nie, dlaczego?
Które jego wypowiedzi były twoim zdaniem zewnętrzne, a które wewnętrzne?

[pavvka]

Przecież pytałem Rufusa, nie Ciebie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A to sorki, przeglądarka wyświetla mi to w drzewku tak, jakby było do mnie.

[rufus-5]

pavvka napisał:

> Sugerujesz, że na potrzeby zewnętrzne ma inne poglądy niż kiedy przemawia tylko
> do katolików? Bardzo interesujące...

Jakie inne poglądy? Homilia była skierowana do kardynałów i dotykała kwestii wiary, zwłaszcza tej bardzo powierzchownej i w tym kontekście nalezy odczytywać słowa papieża, a nie jako stygmatyzujące ateistów czy tez innowierców.
Powiedział to, co jest zapisane w Biblii - Pwt 30,15-20, warto sięgnąć po ten tekst.

[rufus-5]

" No i wybrali ch... [w oryginalnym wpisie cały wyraz - przyp. red.], który donosił wojskowym na lewicujących księży - napisała Ewa Wójciak, szefowa Teatru Ósmego Dnia na swoim profilu na Facebooku krótko po tym, jak ogłoszono, że nowym papieżem został Argentyńczyk Jorge Mario Bergoglio."

Tak wyglądają reakcje światłych Europejczyków, oczywiście o poglądach jak najbardziej postępowych, związane z wyborem nowego papieża.
Czy takie standardy beda obowiązywać w Europie przyszlości?

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,13568595,_Ch_______szefowa_Teatru_Osmego_Dnia_o_papiezu__Facebook.html

[verdana]

W tym wypadku, po raz pierwszy w historii, pełna zgoda- chamstwo.

[mary_ann]

"Tak wyglądają reakcje światłych Europejczyków, oczywiście o poglądach jak najbardziej postępowych, związane z wyborem nowego papieża."

Tak wygląda chamstwo, z "europejskością", "postępem" czy czymkolwiek innym niemające nic wspólnego.

"Czy takie standardy beda obowiązywać w Europie przyszlości?"

Bo jednemu chamowi się ulało? Bez przesady.
(Swoją drogą, ten styl kasandryczny, ta egzaltacja nieadekwatna - nie do podrobienia. Niemal się wzruszyłam).

[rufus-5]

mary_ann napisała:

>
> Tak wygląda chamstwo, z "europejskością", "postępem" czy czymkolwiek innym niem
> ające nic wspólnego.

Na pewno? Dziwne -, czyli te wszystkie ataki na, inaczej myslacych, nieustanne ubolwenia związane z polskim "ciemnogrodem" to są tylko jednostkowe wygłupy nie mające nic wspólnego z dziwnie pojmowaną nowoczesnością i postępem? Gratuluję dobrego samopoczucia.
Niestety, tego typu chamstwo ktore w tym przypadku zostało zaprezentowane w swojej naturalnej formie jest wszechobecne. Tylko, że ubrane w błyszczącą i atrakcyjna szatę.
>
> "Czy takie standardy beda obowiązywać w Europie przyszlości?"
>
> Bo jednemu chamowi się ulało? Bez przesady.
> (Swoją drogą, ten styl kasandryczny, ta egzaltacja nieadekwatna - nie do podrob
> ienia. Niemal się wzruszyłam).

Bardzo mnie cieszy dostrzeżenie tego kasandrycznego stylu obecnego w wypowiedziach naszych najwiekszych speców od Kościoła, tak bardzo w chwili obecnje ubolewajacych nad wyborem papieża ktory jak to orzekła zatroskana kondycją Kościoła p. Środa nadal będzie konserwował Kościół.
Rzeczywiście mozna sie wzruszyć czytając wypowiedzi Obirka, Bartosia, Hartmana na pierwszych stronach GW wszystkie pełne troski o kondycje Koscioła, ubolewanie nad zamykaniem ust dla światłych kapłanów itd. Zreszta nawet tutaj mozna znaleźc sporo takich zatroskanych o przyszłośc Kościoła głosów.
Nic, więc dziwnego, że ta atmosfera promieniuje i udziela się wszystkim.

"I jeszcze jedno: Rozśmieszyły mnie gwałtowne ataki red. Macieja Stasińskiego z "Gazety Wyborczej" na nowo wybranego biskupa Rzymu. A dlaczegóż to nagle bratanie się z generałami jest tak godne potępienia? I co w tym złego, że ktoś donosił na przyjaciół? Czyżby poglądy "GW" na generała Jaruzelskiego i Kiszczaka radykalnie się zmieniły? I lustracja nie jest już taka obrzydliwa? Proponuję najpierw poćwiczyć się w zamiataniu własnego podwórka, a dopiero potem robić porządki w Argentynie."
www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,678,o-co-w-tym-wszystkim-chodzi.html
Warto zastanowić się nad tym komentarzem. Pewnie też jest egzaltowany.

[staua]

Tak. Z tej pani wyszło chamstwo i prostactwo. Ale proszę, nie uogólniaj, światli ęuropejczycy en masse tak nie zareagowali.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,39,sedzia-oskarzenia-wobec-bergoglio-sa-falszywe.html
Oskarżenia wobec obecnego papieża o to, że w czasach dyktatury wojskowej w Argentynie wydał dwóch jezuitów, którzy następnie byli torturowani, a po pięciu miesiącach uwolnieni, są "całkowicie fałszywe" -oświadczył German Castelli, jeden z trzech sędziów, którzy prowadzili śledztwo w tej sprawie.

- Całkowicie fałszywe jest twierdzenie, że Jorge Bergoglio wydał tych księży -podkreślił Castelli, który współpracował wówczas z sędziami Danielem Obligado i Ricardo Fariasem. - Analizowaliśmy tę sprawę, wysłuchaliśmy tej wersji, przyjrzeliśmy się dowodom i uznaliśmy, że nie zrobił on w tej sprawie nic, co byłoby ścigane przez prawo. Inaczej oskarżylibyśmy go - powiedział Castelli. Dodał, że wyrok, który zapadł w grudniu 2011 r., jest bezdyskusyjny.

[zla.m]

A jak myślicie, jak się taki pozaeuropejski papież odbije na naszym lokalnym kościółku?
Możliwości widzę dwie - albo papież zwraca się ku Ameryce Łac.+Afryka etc. i kościół europejski, w tym polski, staje się osłabiony i zmarginalizowany, zwłaszcza że zostaną na nim np. wymuszone drastyczne oszczędności. Albo: papież zwraca się ku Ameryce Łac.+Afryka etc i kościół lokalny, pozbawiony nadzoru (hulaj dusza, piekła nie ma ) zaczyna się rządzić sam i staje się jeszcze bardziej lokalnie dominujący, bo wiadomo, że nie ma co się zwracać do wyższej instancji. Którą opcje obstawiacie?

[pavvka]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13669130,Papiez_Franciszek_wymienia_pierwszych_biskupow_w_Polsce.html?v=1&obxx=13669130#opinions
I tu znowu plus dla Franciszka. Widać, że nie boi się podejmować konkretnych decyzji. Biskup-pijak zdymisjonowany, a Głódź, który miał być pewnym kandydatem na arcybiskupa wrocławskiego, jednak tej posady nie dostał.

[jhbsk]

Przydałoby się jeszcze by Głódź przestał dręczyć Gdańsk swoją osobą.

[pavvka]

Podejrzewam, że jednak zarzuty przeciw niemu nie są wystarczająco udowodnione. Brak spodziewanego awansu to sygnał, że Watykan nie jest z niego zadowolony, ale żeby zwolnić biskupa trzeba naprawdę dobrego powodu.