Jaruzelski vs. Kuklinski

[zzzyziu]

Jestem wstrzasniety czytajac komentarze na temat pulkownika Kuklinskiego na
internetowych forach. Jak mozna opluwac tak czlowieka, dzieki ktoremu Europa a
w szczegolnosci Polska nie staly sie swiadkami nuklearnego armagedonu?

Pulkownik Kuklinski znany jest jako ten, ktory przekazal USA plany
wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, ale przeciez to nie jest jego
najwazniejsza zasluga!

Uswiadomil on w dniach najwiekszej potegi imperium sowieckiego, ze doktryna
wojskowa Ukladu Warszawskiego jest scisle ofensywna, a dzieki planom ataku i
informacjom o uzbrojeniu pozwolil opracowac skuteczne formy odstraszania przed
atakiem.

Kazdy kto na studiach poznal podstawy teorii gier ma swiadomosc, ze gdyby
rosjanie mieli poczucie szansy na zwyciestwo to skorzystaliby z okazji.
Pulkownik Kuklinski wniosl istotny wklad w oslabienie poczucia sily sowieckich
generalow, dzieki czemu nie doszlo do wybuchu wojny.

Rozwazmy zatem co by sie stalo, gdyby doszlo do wojny, gdyby nie bylo
Kuklinskiego. Rosjanie mieli w planach wyekspediowac w pierwszym rzucie
zgromadzone w Czechach, Polsce i NRD swoje ale przedewszystkim "sojusznicze"
wojska na podboj Europy Zachodniej. Polacy w tym planie mieli opanowac Danie.

Podczas pierwszego tygodnia wojny mialo dojsc na froncie do ogromnej ilosci
taktycznych atakow jadrowych. Generalowie mieli swiadomosc, ze w bezposrednim
starciu zginie ponad polowa walczacych. Druga polowa miala zginac na chorobe
popromienna.

Bez wchodzenia w istote celow wojskowych oznaczaloby to, ze zginelaby znaczaca
czesc mlodych mezczyzn, a na skutki choroby popromiennej zostaliby narazeni
wszyscy mieszkancy Polski, w szczegolnosci dzieci i kobiety w ciazy. To byloby
nic innego jak atomowy holocaust. Nawet gdyby nie doszlo do dalszej globalnej
eskalacji konfliktu, to o Polakach jako narodzie moznaby juz zapomniec.

POPROSTU KOBIETY PRZESTALYBY RODZIC ZDROWE DZIECI!

Oczywiscie pomijajac fakt, ze nie mialyby z kim, no chyba, ze z bohaterskimi
sowieckim soldatami, ktorzy by w tym celu przyszli z braterska pomoca. Byc
moze celem ataku wcale nie byla Europa Zachodnia. Byc moze sowieckim generalom
chodzilo poprostu o pozbycie sie lub chociaz oslabienie niepokornych narodow.

Tym wszystkim, ktorzy zarzucaja Kuklinskiemu zdrade przysiegi wojskowej
(miedzy innymi na wiernosc Zwiazkowi Radzieckiemu) chcialbym polecic rownie
uwazne przestudiowanie postaci generala Jaruzelskiego - tajnego
wspolpracownika sowietow o pseudonimie "Wolski".

Jeden z nich zdradzil sowietow a drugi swoj wlasny narod.

Dla mnie Kuklinski wcale nie jest kontrowersyjny.

Dla mnie on jest jednoznacznie bohaterem!

niestety, rowniez przeczytalem

[marcus_crassus]

jedyne co moge powiedziec w tej sprawie to ze czuje sie oburzony ze pare razu
zdarzylo mi sie smiac z PiS w takim szmelcawym gronie.

Sa rozne poglady polityczne - mozna nie lubic PiS, Kaczora, PO. Tuska

Ale jak czytam postsowiecki pokomuszy pomiot to instynktownie kojarzy mi sie
podworze sasiada gdzie wczoraj szambo wybilo

[james_bond007]

Wszystko ładnie pięknie, tylko jaki związek z resztą tekstu mają stwierdzenia:

> Pulkownik Kuklinski wniosl istotny wklad w oslabienie poczucia sily sowieckich
> generalow, dzieki czemu nie doszlo do wybuchu wojny.
>
> Rozwazmy zatem co by sie stalo, gdyby doszlo do wojny, gdyby nie bylo
> Kuklinskiego.

Ofensywne palny Układu Warszawskiego były znane na Zachodzie duzo wcześniej. I
Kuklinski w żaden sposób nie przyczynił sie do "braku" wojny - bo niby w jaki
sposób???
Zwyczajnie donosił Amerykanom o punktach starategicznych, rozmieszczeniu
obiektów, itd. To od niego np. znali strategiczne przeprawy przez Wisłę w
momencie ewentualnego wywołania konfliktu. Gdyby doszło do wybuchu walk
zbrojnych - "dzięki" działaniom Kuklińskiego mogłoby zginąć więcej Polaków, bo
zachodni dokładniej wiedzieliby, gdzie kierować ataki - bo owe ataki jadrowe na
terenie Polski to miało byc - wg planów radzioeckich - właśnie kontnaracie Zachodu.

[zzzyziu]

> Ofensywne palny Układu Warszawskiego były znane na Zachodzie duzo wcześniej. I
> Kuklinski w żaden sposób nie przyczynił sie do "braku" wojny - bo niby w jaki
> sposób???

Skad? Znalezli je w internecie? Przeczytali o nich w prasie? Nie! Uzyskali te
materialy droga wywiadowcza, miedzy innymi od pulkownika Kuklinskiego. Ze
wzgledu na jakosc materialow przekazanych przez Kuklinskiego i jego osobista
wiarygodnosc mozna uznac, ze mial on znaczacy wklad, w jak to ujmujesz, "brak"
wojny.

> momencie ewentualnego wywołania konfliktu. Gdyby doszło do wybuchu walk
> zbrojnych - "dzięki" działaniom Kuklińskiego mogłoby zginąć więcej Polaków, bo
> zachodni dokładniej wiedzieliby, gdzie kierować ataki - bo owe ataki jadrowe

Piekny przyklad logiki w Twoim wykonaniu "agencie james_bond007". Chociaz...
jakos bardziej pasuje do agenta Styrlitza...

Jesli zgadzasz sie, ze to sowieci mieli atakowac, w wyniku czego Polacy mieli
poniesc ciezkie straty, to ochrona przed tymi stratami jest powstrzymanie ataku
sowietow a nie jak sugerujesz niedopuszczenie do uderzenia odwetowego. Poprostu
i bez tego ponieslibysmy straty nie do wyrownania.

Przykro mi to mowic, ale powtarzasz propagande komunistyczna i postkomunistyczna.

No bo jesli general Jaruzelski mial byc czlowiekiem honoru to pulkownik
Kuklinski nie mogl nim byc - to chyba oczywiste.

[james_bond007]

> Skad? Znalezli je w internecie? Przeczytali o nich w prasie? Nie! Uzyskali te
> materialy droga wywiadowcza, miedzy innymi od pulkownika Kuklinskiego.

Uzyskali je duzo wcześniej. W 1981 r. były one już dokładnie rozpracowane.

> Jesli zgadzasz sie, ze to sowieci mieli atakowac, w wyniku czego Polacy mieli
> poniesc ciezkie straty, to ochrona przed tymi stratami jest powstrzymanie ataku
> sowietow a nie jak sugerujesz niedopuszczenie do uderzenia odwetowego. Poprostu
> i bez tego ponieslibysmy straty nie do wyrownania.

Wg planów, Polacy nie mieli ponieść strat w wyniku ataku radzieckiego, ale w
wyniku uderzenia odwetowego Zachodu. Oczywiście, gdyby sowietom dało się
błysdkawicznie przeprowadić atak, i w kilka dni dojśćdo Atlantyku, ataku takiego
mogliby nawet nie zdążyć przeprowadzić (wersja mało prawdopodobna).
A działania Kuklińskiegoi to nie powstrzymanie ataku, a wskazanie zachodnim
celów, w które mieliby udzerzyć w pierwszej kolejności. Przykład: most w
Toruniu, dzięki informacjom Kuklińskiego zajmował jedno z czołowych miejsc na
liście celów do ataku, jako strategoczna przeprawa przez Wisłę. Co godziło
bezpośrednio we mnie, jako mieszkańca tego miasta... Inacej mówiąc - ułatwiał
robotę ówczesnym wrogom Polski, aby mogli oni w chwili pewnego splotu
okoliczności, na które nasze państwo mnie miało wpływu, dokonać jak największych
i najbardziej szkodzących naszemu państwu zniszczeń i spustoszeń.

> No bo jesli general Jaruzelski mial byc czlowiekiem honoru to pulkownik
> Kuklinski nie mogl nim byc - to chyba oczywiste.

Zdradził swoją przysięgę - w końcu dobrowolnie przysięgał posłuszeństwo
Sowietom, nie? Awanse, wysoka pensja, willa, jacht... Działał na niekorzyść
ówczesnego państwa polskiego i jego sojuszników. To, że kilka lat później
nastapiła zmiana sojuszy, i nasi przeciwnicy stali się naszymi sprzymierzeńcami
dla mnie nie ma naczenia w tych okolicznościach. A gdyby tak się nie stało, i
Rosja putinowska była dziś głównym sojusznikiem Polski nienależącej do NATO? Czy
Ryszard K. też byłby uznawany za bohatera?

[janbezziemi]

Najgorsze jest gdybanie. Jesli Amerykanie nie przekazali informacji o
wprowadzaniu stanu wojennego dzialaczom Solidarnosci,ów fakt ma swoją wymowę.
Widocznie oni sami wiedzieli, ze na tle owczesnej sytuacji międzynarodowej stan
wojenny wprowadzony przez Polaków jest wyjsciem najlepszym.

[zzzyziu]

> Uzyskali je duzo wcześniej. W 1981 r. były one już dokładnie rozpracowane.

Uzyskali je wczesniej miedzy innymi od Kuklinskiego. Proponuje, zebys dowiedzial
sie nieco wiecej na ten temat, poniewaz bezmyslnie powtarzasz propagande
komunistyczna.

> Wg planów, Polacy nie mieli ponieść strat w wyniku ataku radzieckiego, ale w
> wyniku uderzenia odwetowego Zachodu. Oczywiście, gdyby sowietom dało się

Wedlug planow zdobywanie przewagi taktycznej mialo sie odbywac z pomoca uderzen
jadrowych w zgrupowania nieprzyjaciela. Polskie oddzialy w drodze do Danii,
ktora mielismy zajmowac musialy by uczestniczyc zarowno w takich potyczkach jak
i musialy forsowac obszary skazone bezposrednio po ataku.

> wyniku uderzenia odwetowego Zachodu. Oczywiście, gdyby sowietom dało się
> błysdkawicznie przeprowadić atak, i w kilka dni dojśćdo Atlantyku, ataku
> takieg o mogliby nawet nie zdążyć przeprowadzić (wersja mało prawdopodobna).

Jesli uwazasz, ze to bardzo malo prawdopodobna wersja, to wogole po co ja
rozpatrujesz? Czy nie jest hipokryzja stwierdzenie, ze jesli za napad na kogos
nie groza konsekwencje to w zasadzie taki napad nawet jest uzasadniony?

> A działania Kuklińskiegoi to nie powstrzymanie ataku, a wskazanie zachodnim
> celów, w które mieliby udzerzyć w pierwszej kolejności. Przykład: most w

Dzieki tym informacjom rosjanie wiedzieli, ze gdyby zdecydowali sie na atak, to
prawdopodobnie nie odniesliby zakladanego celu. To ich powstrzymywalo przed
atakiem. Brak pewnosci zwyciestwa.

> Toruniu, dzięki informacjom Kuklińskiego zajmował jedno z czołowych miejsc na
> liście celów do ataku, jako strategoczna przeprawa przez Wisłę. Co godziło

A tak na marginesie, to twoj argument jest ponizej wszelkiej krytyki. Sadzisz,
ze Amerykanie nie wiedzieli gdzie znajduja sie mosty w PRL? Naprawde sadzisz, ze
sami sie by nie zorientowali w miejscu przeprawy? :-)

Wydaje mi sie, ze na sile chcesz umniejszyc role Kuklinskiego przez wskazanie,
ze przekazywal bezwartosciowe informacje. Jego informacje mialy dlatego takie
znaczenie dla nierozpoczecia konfliktu poniewaz, znaczaco oslabialy przewage
sowietow.

> robotę ówczesnym wrogom Polski, aby mogli oni w chwili pewnego splotu

Moim zdaniem owczesni wrogowie Polski to sowieci. Przezylem w PRL tylko blisko
20 lat ale zdazylem sie zorientowac. Jesli nie pamietasz - moze byles za mlody,
to proponuje Ci obejrzec archiwalne wydania kabaretu Tey z Laskowikiem i
posluchac kiedy i z czego smieja sie ludzie. Jesli nie zrozumiesz, to popros
kogos starszego, zeby Ci wytlumaczyl.

> Zdradził swoją przysięgę - w końcu dobrowolnie przysięgał posłuszeństwo
> Sowietom, nie?

Masz o to do niego taka pretensje, jakbys conajmniej sam byl Sowietem.

> Sowietom, nie? Awanse, wysoka pensja, willa, jacht... Działał na niekorzyść
> ówczesnego państwa polskiego i jego sojuszników.

Tak. Dzialal na korzysc calego wolnego swiata, ktorego dzisiaj jestesmy czescia,
a ktorego czescia chcielismy byc od zawsze.

> nastapiła zmiana sojuszy, i nasi przeciwnicy stali się naszymi
> sprzymierzeńcami dla mnie nie ma naczenia w tych okolicznościach.

Czy kapusia sowietow generala Jaruzelskiego uznajesz za bohatera i czlowieka
honoru tylko dlatego, ze nie zdradzil rosjan tak jak przysiegal? Z tego wynika,
ze masz wyjatkowo male oczekiwania. Wystarczy, ze ktos jest lojalny wobec wroga
Polakow a juz zasluguje na Twoj szacunek.

> A gdyby tak się nie stało, i Rosja putinowska była dziś głównym
> sojusznikiem Polski nienależącej do NATO? Czy Ryszard K. też byłby
> uznawany za bohatera?

Z przykroscia to przypominam, bo wstyd mi za to, ale prezydent Lech Walesa mial
kiedys takie pomysly, jak "Uklad Warszawski bis", optowal za polsko rosyjskimi
spolkami na terenie bylych baz sowieckich, wahal sie podczas puczu Janajewa w
Moskwie czy w okresie gdy Ukraina odzyskiwala niepodleglosc. Cale szczescie, ze
w jego otoczeniu wowczas byli ludzie, ktorzy mu to wybili z glowy i dzisiaj nie
musimy rozpatrywac tak dramatycznych opcji jak sojusz z Putinem przeciw NATO.

Jak na zwolennika PO masz zaskakujace ciagoty, lepiej sie z nimi nie afiszuj, bo
PO mogloby tylko na nich stracic.

[james_bond007]

> Dzieki tym informacjom rosjanie wiedzieli, ze gdyby zdecydowali sie na atak, to
> prawdopodobnie nie odniesliby zakladanego celu. To ich powstrzymywalo przed
> atakiem. Brak pewnosci zwyciestwa.

Bzdura. Powody tego, że atak nie nastąpił, były zupełne inne. I działalność
jednego agenta zdrajcy mniej czy więcej nie miała tu znaczenia.

> A tak na marginesie, to twoj argument jest ponizej wszelkiej krytyki. Sadzisz,
> ze Amerykanie nie wiedzieli gdzie znajduja sie mosty w PRL? Naprawde sadzisz, z
> e
> sami sie by nie zorientowali w miejscu przeprawy? :-)
>

W tej sprawie zorientowali się dzięki Kuklińskiemu. I tego jemu na pewno nigdy
nie wybaczę.

> Wydaje mi sie, ze na sile chcesz umniejszyc role Kuklinskiego przez wskazanie,
> ze przekazywal bezwartosciowe informacje. Jego informacje mialy dlatego takie
> znaczenie dla nierozpoczecia konfliktu poniewaz, znaczaco oslabialy przewage
> sowietow.

Owszem, informacje były cenne. Ale na pewno nie miały takiego znaczenia, jakie
piszesz. To wielkie przecenianie - tak jakby sam jeden powstrzymął konflikt. Był
jednym z wielu agentów działających w szeregach przeciwnika. Jak np. J.
Pawłowski - czy M. Zacharski z naszej strony.

> Moim zdaniem owczesni wrogowie Polski to sowieci.

Ówczesnymi przeciwnikami polityczno-wojskowymi Państwa Polskiego, państwa
uznawanego przez całą społeczność międzynarodową, należącego do ONZ, były
państwa NATO.

> Tak. Dzialal na korzysc calego wolnego swiata, ktorego dzisiaj jestesmy czescia
> ,
> a ktorego czescia chcielismy byc od zawsze.

Dziś jesteśmy w NATO, jutro z ZBIRze, pojutrze w sojuszu z Chinami. Sojusze to
rzecz względna. A o wolności tego świata też są różne opinie...

> Z przykroscia to przypominam, bo wstyd mi za to, ale prezydent Lech Walesa mial
> kiedys takie pomysly, jak "Uklad Warszawski bis",

Dziwi mnie, że to, czy ktośmoże być uznany za bohatera, zależy od doraźnych
sojuszy wojskowo-politycznych państwa. Byliśmy w sojuszu z Sowietami i zależni
od nich - był zdrajcą. Jesteśmy w NATO i zależni od USA - jest bohaterem.
Będziemy w sojuszu z Ligą Państw Arabskich - ?

> Jak na zwolennika PO

Zwolennika PO????? Chyba Cię pogięło, delikatnie mówiąc.

[zzzyziu]

> Bzdura. Powody tego, że atak nie nastąpił, były zupełne inne. I działalność
> jednego agenta zdrajcy mniej czy więcej nie miała tu znaczenia.

William Casey, dyrektor CIA, w liście do prezydenta Ronalda Reagana stwierdził:
“Nikt na świecie w ciągu ostatnich 40 lat nie zaszkodził komunizmowi tak jak ten
Polak”.

No ale ty wiesz pewnie lepiej.

> Ówczesnymi przeciwnikami polityczno-wojskowymi Państwa Polskiego, państwa
> uznawanego przez całą społeczność międzynarodową, należącego do ONZ, były
> państwa NATO.

Szkoda, ze w tamtych czasach nikt nie zapytal Polakow co o tym sadza.

> Dziś jesteśmy w NATO, jutro z ZBIRze, pojutrze w sojuszu z Chinami. Sojusze to
> rzecz względna. A o wolności tego świata też są różne opinie...

Przerazajace snujesz wizje. Nie chce byc w sojuszu ze ZBIRami a z Chinczykami
dopiero wowczas gdy bedziemy miec wspolna granice. :-)

> Zwolennika PO????? Chyba Cię pogięło, delikatnie mówiąc.

A... no to pardon...

[chyba_normalny]

zzzyziu napisał:

> Jestem wstrzasniety czytajac komentarze na temat pulkownika Kuklinskiego na
> internetowych forach. Jak mozna opluwac tak czlowieka, dzieki ktoremu Europa a
> w szczegolnosci Polska nie staly sie swiadkami nuklearnego armagedonu?
> najwazniejsza zasluga!
>
> Rozwazmy zatem co by sie stalo, gdyby doszlo do wojny, gdyby nie bylo
> Kuklinskiego.
>
> Podczas pierwszego tygodnia wojny mialo dojsc na froncie do ogromnej ilosci
> taktycznych atakow jadrowych. Generalowie mieli swiadomosc, ze w bezposrednim
> starciu zginie ponad polowa walczacych. Druga polowa miala zginac na chorobe
> popromienna.
>
> Bez wchodzenia w istote celow wojskowych oznaczaloby to, ze zginelaby znaczaca
> czesc mlodych mezczyzn, a na skutki choroby popromiennej zostaliby narazeni
> wszyscy mieszkancy Polski, w szczegolnosci dzieci i kobiety w ciazy. To byloby
> nic innego jak atomowy holocaust. Nawet gdyby nie doszlo do dalszej globalnej
> eskalacji konfliktu, to o Polakach jako narodzie moznaby juz zapomniec.
>
> POPROSTU KOBIETY PRZESTALYBY RODZIC ZDROWE DZIECI!
>
> Oczywiscie pomijajac fakt, ze nie mialyby z kim, no chyba, ze z bohaterskimi
> sowieckim soldatami, ktorzy by w tym celu przyszli z braterska pomoca.

coś się kolego zamotałeś - ten kto decyduje się na atak jądrowy liczy się z
tym , że przez lat naście będzie to strefa skażona i nie nadająca się do
życia . a po co prowadzi się wojnę ?
jak piszesz miały by to być taktyczne ataki broni A. Czyli co - po takim ataku
musi wejść tam wojsko . Znając obawy Rosjan przed "lojalnością " sojuszników
musiałyby wejść tam wojska radzieckie ,ciekawe który dowódca dobrowolnie
skazywałby na śmieć swoich żołnierzy i tym samym osłabiał impet natarcia ?

[zzzyziu]

> coś się kolego zamotałeś - ten kto decyduje się na atak jądrowy liczy się z
> tym , że przez lat naście będzie to strefa skażona i nie nadająca się do
> życia . a po co prowadzi się wojnę ?

Wedlug badan prowadzonych po Czernobylu, po przeprowadzeniu odkazenia
napromieniowanego terenu potrzeba 40 pokolen, zeby usunac wady wywolane
mutacjami genetycznymi. Te 40 pokolen to czas w ktorym odradzajaca sie populacja
nie jest w stanie skutecznie rywalizowac z tymi, ktorzy zyja w zdrowym
(zdrowszym) srodowisku.

Wojna jest zawsze o cos. O zasoby. Tymi zasobami moze byc ziemia, bogactwa
naturalne, technogie, kobiety albo czas. Np.: 40 pokolen czasu.

> musi wejść tam wojsko . Znając obawy Rosjan przed "lojalnością " sojuszników
> musiałyby wejść tam wojska radzieckie ,ciekawe który dowódca dobrowolnie
> skazywałby na śmieć swoich żołnierzy i tym samym osłabiał impet natarcia ?

Wojsko Polskie (Ludowe) mialo byc miesem armatnim przeznaczonym do wystrzelania
w ciagu pierwszych tygodni konfliktow. Potem juz nie byloby sie przed kim
bronic. A co do "skazywaniu na smierc swoich zolnierzy" to byla dosyc typowa
praktyka sowieckich generalow.

[terraincognita]

Czarne i białe...Innych kolorow nie znacie?

[przyladek.dobrej.nadziei]

Kuklinski byl czlowiekiem, ktory najbardziej zaszkodzil Ukladowi Warszawskiemu,
czyli Kacapom. Nie bez powodu zabili mu synow.