Geremek o Orianie Fallaci

[t-800]

Geremek o Orianie Fallaci:

Nie podzielam poglądów autorki "Wściekłości i dumy". Więcej: uważam je za
głęboko niesłuszne. Zarówno te, które dotyczą muzułmanów, jak i te w sprawie
członkostwa Turcji w Unii Europejskiej. Oriana Fallaci w niczym nie
przypomina tej dziennikarki, którą kiedyś była. Teraz jest obrażona na świat,
używa języka konfrontacji.

Ale to nie znaczy, że należy ją ścigać za jej wypowiedzi. Jestem zwolennikiem
traktowania wolności słowa jak Wolter, który powiedział kiedyś, że odda
wszystko, by móc bronić poglądów, z którymi się nie zgadza. Należy bronić
Oriany Fallaci, tak jak należy bronić wolności słowa. Jej wypowiedzi mają
charakter literacki. Nie można za to ścigać. Nawet jeśli mówi, że spali
meczet, to ona wyraża tylko swoje emocje. Jeśli krzyczy, że Turcja nie może
być członkiem Unii Europejskiej, to tylko krzyczy.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060612/swiat/swiat_a_6.html

I ciąg dalszy, którego nie ma na stronie(!?):

Nie nawołuje do nienawiści, nie organizuje wokół siebie bojówek. W pewnym
sensie rozumiem jej emocje. Fallaci jest przecież śmiertelnie chorym
człowiekiem.

[kataryna.kataryna]

t-800 napisał:

> Geremek o Orianie Fallaci:
>
> Nie podzielam poglądów autorki "Wściekłości i dumy". Więcej: uważam je za
> głęboko niesłuszne. Zarówno te, które dotyczą muzułmanów, jak i te w sprawie
> członkostwa Turcji w Unii Europejskiej. Oriana Fallaci w niczym nie
> przypomina tej dziennikarki, którą kiedyś była. Teraz jest obrażona na świat,
> używa języka konfrontacji.
>
> Ale to nie znaczy, że należy ją ścigać za jej wypowiedzi. Jestem zwolennikiem
> traktowania wolności słowa jak Wolter, który powiedział kiedyś, że odda
> wszystko, by móc bronić poglądów, z którymi się nie zgadza. Należy bronić
> Oriany Fallaci, tak jak należy bronić wolności słowa. Jej wypowiedzi mają
> charakter literacki. Nie można za to ścigać. Nawet jeśli mówi, że spali
> meczet, to ona wyraża tylko swoje emocje. Jeśli krzyczy, że Turcja nie może
> być członkiem Unii Europejskiej, to tylko krzyczy.



A jak Michalkiewicz wygłosił o wiele bardziej niewinny felieton to partyjny
kolega Geremka chciał całe radio zamknąć. A Fellaci tylko krzyczy. Ja oczywiście
też nie uważam, że Fallaci trzeba karać za słowa. Tyle, że ja nie karałabym
także Michalkiewicza (a obecnie grożą mu 3 lata po donosie wolnościowego i
tolerancyjnego Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita) ani tego gościa co siedzi
w austrackim więzieniu za zaprzeczanie komorom gazowym (nigdy nie pamiętam jak
ma na nazwisko). W tych sprawach pan Geremek jakoś milczał. Wolność słowa ale
nie dla wszystkich?



> I ciąg dalszy, którego nie ma na stronie(!?):
>
> Nie nawołuje do nienawiści, nie organizuje wokół siebie bojówek. W pewnym
> sensie rozumiem jej emocje. Fallaci jest przecież śmiertelnie chorym
> człowiekiem.



Serio tak powiedział???

[t-800]

Serio. W dzisiejszej "Rz", w wydaniu I.

[leszek.sopot]

W sprawie kłamstwa oświęcimskiego, które jest ścigane z urzędu we wszystkich
cywilizowanych krajach, bardzo przesadziłaś.

[humbak]

A gdzie on się dopuścił kłamstwa oświęcimskiego?
PS
A to ściganie owego kłamstwa nie jest ograniczaniem wolności słowa?

kataryna napisała

[leszek.sopot]

"ani tego gościa co siedzi w austrackim więzieniu za zaprzeczanie komorom
gazowym"
Komory gazowe dotyczą więc "faceta co siedzi" a nie Michalkiewicza, który nie
siedzi.

[humbak]

Wybacz, nie przeczytałem postu ww Katarzyny zbyt uważnie.

[kataryna.kataryna]

humbak napisał:

> A gdzie on się dopuścił kłamstwa oświęcimskiego?



Nie dopuścił się ale Otwarta Rzeczpospolita go o to oskarżyła i złożyła
doniesienie do prokuratora.

[humbak]

O to został oskarżony?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> W sprawie kłamstwa oświęcimskiego, które jest ścigane z urzędu we wszystkich
> cywilizowanych krajach, bardzo przesadziłaś.



Nie wydaje mi się, żebym przesadzała. Wsadzanie kogoś za to na trzy lata jest
tak samo chore jak próba wsadzenie Oriany. I tu słowa, i tu słowa. Nie widzę
żadnej różnicy. Żadnej.

[leszek.sopot]

Po pierwsze, kłamstwo oświęcimskie jest po prostu świadomym kłamstwem i to
bardzo szkodliwym dla cywilizacji.
Po drugie, Fallaci nie kłamie na temat faktów, jedynie wyraża kontrowersyjne
poglądy.
Różnica jest ogromna.

roznica miedzy dyskutowaniem, a uprawianiem

[institoris1]

kataryna.kataryna napisała:
propagandy

> A jak Michalkiewicz wygłosił o wiele bardziej niewinny felieton to partyjny
> kolega Geremka chciał całe radio zamknąć.

moglabys laskawie przytoczyc co Geremek powiedzial na temat felietonu Michalkiewicza? Dziekuje.

A Fellaci tylko krzyczy. Ja oczywiści
> e
> też nie uważam, że Fallaci trzeba karać za słowa. Tyle, że ja nie karałabym
> także Michalkiewicza (a obecnie grożą mu 3 lata po donosie wolnościowego i
> tolerancyjnego Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita) ani tego gościa co siedzi
> w austrackim więzieniu za zaprzeczanie komorom gazowym (nigdy nie pamiętam jak
> ma na nazwisko). W tych sprawach pan Geremek jakoś milczał. Wolność słowa ale
> nie dla wszystkich?

Moglabys przytoczyc co Geremek powiedzial na temat Irvinga? Dziekuje.

(gdybys miala jakies problemy, to mozesz oczywiscie wyliczyc kolejne przypadki w ktorych Geremek nie zabral glosu)

David Irving

[ratatatam]

nazywal sie ten czlowiek ktory , ktory ufudowal spora nagrode za dostarczeniu
oryginalnych planow budowy komory gazowej...nagroda nie zostala dotychczas
wyplacona...

Całkiem mądrze.

[mmkkll]

Gdyby jeszcze podejść do tego w miarę konsekwentnie(w miarę, bo wiadomo, że
całkowicie się jednak nie da), to nie byłoby źle.

Mam jednak pewne wątpliwości właśnie co do konsekwencji niektórych sygnatariuszy
listu, choć list ten uważam za słuszny.

niecalkiem madrze

[marcus_crassus]

jak pamietam "obroncow" michalkiewicza jakos zupelnie nie ruszala kara za
szczuke, dzdzownice, sprawa "machiny" etc

tak wiec bawia mnie te promichalkiewiczowe jeki.

nie mowiac juz ze ow t-cos tam cos tam jeczal tutaj jak zbity szczeniak jak
Rzepa puscila karykatury mahometa.

obroncy wolnosci sie znalezli :) kpina i tyle

[t-800]

Karykatura Mahometa to nieporównywalna sprawa.

1. Uważam, że nie powinno się karykaturować świętości.

2. Uważam, że można to wydrukować (jak ktoś strasznie chce), ale nie w "Rz".

ojej

[marcus_crassus]

"uwazasz"

a ja uwazam ze powinno sie skazac michalkiewicza na kamieniolomy i galery.

a tak na serio.

uwazam ze takich obroncow wolnosci jak ty powinno sie odsylac na kamczatke.

[t-800]

Masz prawo "uważać". :-]

[henryk.log]

w myśleniu dokąd picyga.kaziowego należy odesłać :-)

marcus_crassus napisał:

> a tak na serio.
> uwazam ze takich obroncow wolnosci jak ty powinno sie odsylac na kamczatke.

[mmkkll]

No to jak skomentujesz zamieszczenie tych karykatur przez "Najwyższy Czas"?
A miało to miejsce.

[t-800]

Nijak. W "NCz" to nie "Rz". Może być - jak chcą, niech drukują. Choć ja bym nie
wydrukował.

[mmkkll]

No to się chyba w tej sprawie nie zgodzimy.

Tu masz wątek ze zdjęciem artykułu i całkiem słusznym uzasadnieniem Korwina:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=36475263&a=36475263

[t-800]

OK, jestem skłonny przyjąć tę argumentację. Najlepszy jest p. 3. :-D Niemniej
dalej uważam, że "Rz" nie była najszczęśliwszym miejscem publikacji tych rysunków.

[mmkkll]

> szczuke, dzdzownice

Obie sprawy były niesłuszne. Szczuki nie lubię (dziiiwne, co?), a sugestię
dotyczącą likwidacji KRRiTV oraz TVP powtarzam stosunkowo często.

A walka z Michalkiewiczem powinna odbywać się na argumenty.

Sprawa "Machiny", o ile pamiętam(chodziło o te listy do reklamodawców) nie miała
nic wspólnego z sądem, w związku z czym wylkuczmy ją z dyskusji. Chyba, że
piszesz o jakiejś innej.

[marcus_crassus]

michalkiewicza powinno sie wywalic z interii. o czym mowilem dawno i
pochwalilem sie nawet ze wysle list w tej kwestii otwarcie. najwidoczniej
zadzialal ;))

po prostu za kompromitujacy styl.

natomiast sprawa w sadzie to durnota. to co pisze michalkiewicz jest
bardziej "oslizgle" niz jest jakims antysemityzmem. mnie raczej brzydzi jego
styl i glupota jego stylu niz co tam wypisuje.

michalkiewicz nie lubi Zydow. I ma do tego swiete prawo.

z tym ze jedna uwaga - wyjatkowo brzydzi mnie jesli obroncow wolnosci udaja
takie t-cos tam cos tam.

powinno sie miec swobode pogladow ALE karykatury to juz...

szczerze - jak czytam takie wypociny to mnie na wymioty zbiera.

[t-800]

A w jaki sposób Michalkiewicz obraża? Co on takiego pisze, czego pisać nie
wolno?

[marcus_crassus]

nie chce mi sie z toba gadac. nie zauwazylem zebys pisal cos madrego wiec mi
sie nie chce.

[mmkkll]

Akurat na Interii pisał całkiem ciekawie. Portal ten ze względu na swój
mainstreamowy charakter nakładał na niego pewne ograniczenia zarówno co do
tematyki(gospodarka) jak i ogólnej stylistyki, w tym i ostrości. I to wyszło IMO
jego tekstom na zdrowie. Czytało się w każdym razie nieźle i nie miało to wiele
wspólnego z tekstami stricte politycznymi, w których i owszem - można było
zauważyć objawy wiadomego intelektualnego zboczenia(tak to nazwę, bo facet nie
jest w końcu głupi).

A więc różnica jest.

wiem ze roznica jest

[marcus_crassus]

i wiem ze pisal ciekawie. problem w tym ze michalkiewicz chcial tam pisac
inteligentnie a po roznych katach oddawac sie swojej pasji kopniecia Zydka.

i tego wlasnie nie moze byc.

felietony michalkiewicza na interii byly dobre. ale jak wiemy decyduje
caloksztalt.

michalkiewicz powinien wybrac - albo inteligentne pisanie albo hobby kopania
zydkow.

Tylko...

[mmkkll]

dlaczego przez tak długi czas Interii nie przeszkadzały ostrzejsze teksty SM,
nazwijmy to - z udziałem Żydów? Przecież nie ma co się oszukiwać, że nie było
ich przed wybuchem afery związanej z felietonem z RM.

To raczej nie jest efekt Twojego maila, ale chęć uniknięcia potencjalnych kłopotów.

Zresztą zobacz jeszcze na przykład to:

"Okazuje się jednak, że bywają sytuacje, w których wyjaśnień drukować nie
trzeba. W 1996 roku Wyborcza mylnie przypisała Stanisławowi Michalkiewiczowi
słowa: "podatki muszą iść w dół i portki muszą iść w dół, bo jak portki idą w
dół, to od razu wiadomo, kto jest kim". I choć niemal natychmiast do
kompromitującego błędu przyznał się Marcin Dominik Zdort, z którego tekstu
(ogłoszonego w Rzeczpospolitej) Wyborcza zaczerpnęła cytat, nie tylko nie
skłoniło to Adama Michnika do opublikowania sprostowania, ale wręcz natchnęło go
do powtórzenia dezinformacji pięć lat później. "

www.nowe-panstwo.pl/001_2004_miesiecznik/001_2004_kultura_wencel.htm

[marcus_crassus]

> To raczej nie jest efekt Twojego maila, ale chęć uniknięcia potencjalnych
kłopo
> tów.

raczej nie :) ale kto to wie :)

dlaczego? Bo antysocjalistycznego mazowsza ani NCz nikt nie czyta :)
Michalkiewicz zapomnial ze wypowiada sie nie dla waskiej grupki tylko na cala
Polske.

jak jestes na wsi mozesz jak nikt nie patrzy pojsc do kurnika i odbyc stosunek
z kurczakiem :)

ale nie rob tego po przyjezdzie w pracy :)

[mmkkll]

Jestem praktycznie pewien, że widziałem kilka miesięcy temu transkrypcję
felietonu Michalkiewicza z RM dokładnie na ten sam temat i wygłoszonego zresztą
w podobny sposób. Felieton był chyba z 2004 r. Linku niestety nie podam, bo
przebudowali w międzyczasie stronę.

No cóż, wypadki chodzą po ludziach. Szkoda tylko, że nie podjęto na ten temat
merytorycznej polemiki w mediach, bo to na pewno lepsze wyjście.

[marcus_crassus]

michalkiewicz to cos w rodzaju fallaci. Tyle ze Fallaci pisze bardziej jak
kobieta - moze bardziej emocjonalnie ale z mniejsza doza czegos co
nazwalbym "chlewna ironia"

tak wiec o ile jej jezyk jest znacznie gorszy od michalkiewicza - nie szydzi ze
smierci etc. a to mnie szzczegolnie razi u michalkiewicz "tak zwany pogrom",
sprowadzanie holocaustu tylko do "przedsiebiorstwa", wszechobecny czjacy sie
zyd etc.

natomiast prawda jest taka ze nie przepadam ani za fallaci ani za
michalkiewiczem. nie lubie przerostu formy nad trescia. tzn duzo pie...nia malo
faktow. zamiast sie skupic na faktach oni musza do tego doprawic mase epitetow
i okreslen.

roznia jest tez taka ze fallaci mowi o powaznym problemie a michalkiewicz to
zas po prostu lokalny folklor.

dobrze by bylo jednak obie te osoby zastapic ludzmi rozsadniejszymi

To pewnie moralista kalego jak Zoll

[bolek-i-lolek]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=39139816&a=39139816

zgadzam sie z Geremkiem

[ja.wars]

Poza tym trzeba wybaczyc Orianie jej silne emocje i ostre slowa. Ona jest
umierajaca i zapewne pod wplywem morfiny, ktora zmienia psychike. Wolnosc
wypowiedzi powinna byc swietoscia w demokracji.

Ciekawa jestem czy ktokolwiek we Włoszech...

[basia.basia]

oskarżył tego człowieka o obrazę uczuć religijnych, profanację krzyża itd.

"Adel Smith urodził się w Egipcie jako syn włoskiego architekta o szkockich
korzeniach i Egipcjanki. Po powrocie do Włoch stał się wojującym islamistą.
Założył Związek Muzułmanów Włoskich, do którego należą on sam, jego sekretarz i
bodaj pięciu członków. W 2001 r. zażądał, żeby ze ścian szkoły, do której
uczęszczają jego dzieci, zdjąć krucyfiksy (mimo sprzeciwu pozostałych rodziców).
W jednym z programów telewizyjnych nazwał krucyfiks "kawałkiem drewna z
przygwożdżoną podobizną zwłok". Ze zbiorowej sali szpitalnej, w której leżała
jego chora matka, wyrzucił krucyfiks przez okno wbrew woli pozostałych chorych.
Kościół katolicki nazwał organizacją przestępczą, Jana Pawła II - oszustem, a w
liście skierowanym do polskiego papieża w 2003 roku zachęcał go, by "przeszedł
na islam, zanim Allach wezwie go do siebie". Żadna z organizacji włoskich
wyznawców islamu nie chce mieć z nim nic wspólnego."

Ona gdzieś napisała, że my w przeciwieństwie do muzułmanów nie umiemy promować
i bronić naszej religii a oni to wykorzystują i robią z nas głupców. I czyż nie
ma racji?

Czy nie ma racji?

[leszek.sopot]

Moja córka twierdzi, że ma i wkliła mi na pulpit skrót do tekstu:
www.niniwa2.cba.pl/fallaci_wscieklosc_i_duma.htm
"To jest wojna, obudźcie się!
Czy nie widzicie, że tacy ludzie jak Osama ben Laden chcą nas zniszczyć? Że
czują się uprawnieni do tego, żeby zabijać was i wasze dzieci, tylko dlatego że
pijecie wino lub piwo, chodzicie do teatru lub kina, nosicie minispódniczki
albo krótkie skarpetki, kochacie się kiedy chcecie, gdzie chcecie i z kim
chcecie? Nawet to was nie obchodzi, idioci?"

Wbrew swojej córce uważam, że lepsze od wzywania do wojny religijnej były
zabiegi Jana Pawła II o zbliżenie religii i wspólne modły w Asyżu. Nie zgadzam
się z Fallaci, że na agresję należy odpowiadać agresję, ale nie można też być
ani obojętnym ani uległym.

[humbak]

Zwłaszcza że taki ludzie jak Osama (swoją drogą znowu powszechne się staje to głupie "ben") zawsze istnieli. Zachód sam jest sobie winny że udostępnił im broń do realizacji ich planów.

[leszek.sopot]

humbak napisał:

> Zwłaszcza że taki ludzie jak Osama (swoją drogą znowu powszechne się staje to
głupie "ben") zawsze istnieli. Zachód sam jest sobie winny że udostępnił im broń
> do realizacji ich planów.

Tej broni im tak dużo nie dał, gorzej, że Amerykanie prowadzili islamistom
Osama szkolenia wojskowe by lepiej wywalali Ruskich w powietrze. Moim zdaniem
było to wynikiem oceny zagrożenia. Co gorsze: komunizm z bronią atomową czy
fanatycy religijni? Ocenili, że groźniejszy był komunizm. W czasie drugiej
wojny światowej temu komunizmowi też pomogli w walce z faszyzmem - moim zdaniem
nie popełnili błedu.

[palnick]

leszek.sopot napisał:

> Wbrew swojej córce uważam, że lepsze od wzywania do wojny religijnej były
> zabiegi Jana Pawła II o zbliżenie religii i wspólne modły w Asyżu.
------
Albo wspólne spacery po plaży w Sopocie? Skutek identyczny.
------
Nie zgadzam się z Fallaci, że na agresję należy odpowiadać agresję, ale nie
można też być ani obojętnym ani uległym.
---------
Nie agresja, nie obojetność, nie uległość - więc co Leszku?

[humbak]

> Nie agresja, nie obojetność, nie uległość - więc co Leszku?

Palnicku, a od kiedyż to jedyną możliwą reakcją oprócz obojętności jest agresja?

[dr.szfajcner]

leszek.sopot napisał:

> Nie zgadzam
> się z Fallaci, że na agresję należy odpowiadać agresję, ale nie można też być
> ani obojętnym ani uległym.

A ja uwazam ze ma racje.
Jak na przyklad frau.blada nazwie mnie sznaucner,
to gdy ja jej odpowiem "frnaco.balada", to ona
przynamniej zrozumie, bo gdybym jej odpowiedzial w stylu
"czy Pani cos mowila", to pewno pomyslalalby ze to nie do niej.

Profesor od Lafirynd to moze oriane pocalowac o!

[frau_blada]

NIe powiem gdzie, bo mnie wytna. :)

Geremek dostrzega Italię...

[indris]

..i to ładnie z jego strony. Ale szkoda, że mniej dostrzega Polskę. Nie
przypominam sobie, żeby protestował kiedy sądzono Leppera za "znieważenie
prezydenta".

[kataryna.kataryna]

indris napisał:

> ..i to ładnie z jego strony. Ale szkoda, że mniej dostrzega Polskę. Nie
> przypominam sobie, żeby protestował kiedy sądzono Leppera za "znieważenie
> prezydenta".



No właśnie. Wtedy się nie zająknąl chociaż Lepper dostał wyrok więzienia za
słowa. O innych przypadkach naruszania wolności słowa nie wspominając. Wtedy
pan Geremek milczał.

[ratatatam]

milczal w slusznej sprawie... to nie to samo ...

Oriana to moze przejdzie do historii

[frau_blada]

A taki historyk Geremek? Do lamusa?

Ciekawe, ze drogi Bronek dopiero za granica rozum

[frank_drebin]

odzyskal. Jak robil polityke w Polsce to jakos takim piewca wolnosci slowa nie
byl. Znaczy byl piewca wolnosci slowa w wykonaniu politycznie poprawnym - tylko
politycznie poprawne poglady mialy wedlug niego racje bytu.

[t-800]

Oj, tam odzyskał! Przecież to jednorazowa zagrywka. PD to hipokryci.