demokracja bezpośrednia

[b.krakus]

technika już na to pozwala - łącza, komputery, internet, sms-y, szast prast -
i głosujemy nad każdą sprawą – dobrze by to było, czy raczej nie?

Taka demokracja istnieje od wielu lat w niektórych

[homosovieticus]

kantonach szwajcarskich.
Pytanie czy taki rodzaj demokracji jest dobry czy zły należy najpierw
poprzedzic warunkami ograniczajacymi te demokrakcje.
Inaczej mówiac nalezy zastrzec ze taki rodzaj demokracji ( kazdy zreszta rodzaj
demokracji- nie powinien decydowac o sprawach etyki i wypływajacej z niej
moralnosci.

Bo co ?

[eboshi]

homosovieticus napisał:
> kantonach szwajcarskich.
> Pytanie czy taki rodzaj demokracji jest dobry czy zły należy najpierw
> poprzedzic warunkami ograniczajacymi te demokrakcje.
> Inaczej mówiac nalezy zastrzec ze taki rodzaj demokracji ( kazdy zreszta
> rodzaj demokracji- nie powinien decydowac o sprawach etyki i wypływajacej z
> niej moralnosci.

Jedynym źródłem etyki i moralności jest człowiek (bo chyba nie drzewa, kamienie
czy słońce). Więc jeśli człowiek uzna to za celowe to może śmiało decydowac o
sprawach etyki i moralności :)

Człowiek miarą wszechrzeczy - kto to powiedział ?

[homosovieticus]

To zdanie nie ma zadnego zwiazku z tematem watku i z zagadnieniami etyki.
Nie udało sie ludzkosci stworzyc tzw. etyki niezaleznej- laickiej pomimo
powaznych wysiłków wielu myslicieli.
Brak jest fundamentalnej postawy absolutnej. Taka etyke nalezy budowac na
podstawie WIARY W NIEOGRANICZONOSĆ ludzkiego rozumu. Nauka taka wiare uznała za
NONSENSOWNĄ.

jednemu myślicielowi się udało!

[b.krakus]

autorowi maksymy pt. "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe"

[humbak]

Niezupełnie. Nie uwazględnia on działań masochistów, ani działań na rzecz grupy.

[eboshi]

homosovieticus napisał:

> To zdanie nie ma zadnego zwiazku z tematem watku i z zagadnieniami etyki.
> Nie udało sie ludzkosci stworzyc tzw. etyki niezaleznej- laickiej pomimo
> powaznych wysiłków wielu myslicieli.

Mi sie udało :)

> Brak jest fundamentalnej postawy absolutnej. Taka etyke nalezy budowac na
> podstawie WIARY W NIEOGRANICZONOSĆ ludzkiego rozumu. Nauka taka wiare uznała
> za NONSENSOWNĄ.

Wiara w nieograniczonośc ludzkiego rozumu jest tak samo nonsensowna jak wiara w
nieograniczoną moc czy dobroć Boga. Co za róznica na podstawie jakiej bzdury
zbutujemy etykę - to tylko kwestia swobodnej umowy :)

[humbak]

Wiara w nieograniczoność wszechświata to też nonsens?:)

[eboshi]

humbak napisał:

> Wiara w nieograniczoność wszechświata to też nonsens?:)

Wszechświat jest nieograniczony ale policzalny - to nie nonsens - to fakt :)

[humbak]

Nie mówiłeś o nieskończoności, a o nieograniczoności.

[eboshi]

> Nie mówiłeś o nieskończoności, a o nieograniczoności.

W tym kontekście na jedno wychodzi - brak granic = brak końca

[humbak]

Tyle że widzisz... chodzi o to, że policzalność istnieje we wszechświecie. Boga po prostu nie dotyczy.

[eboshi]

humbak napisał:

> Tyle że widzisz... chodzi o to, że policzalność istnieje we wszechświecie. Boga
> po prostu nie dotyczy.

Jasne - bo Boga nie ma :)

[humbak]

To jest kwestia metalności chyba. Ja wyglądam za okno i widzę że jest. Co więcej- nie odrywam oczu od obserwowanego pkt i czuję że on jest. Coś musi istnieć. A skoro istnieje to co widzę gołym okiem, i to czego nie ujrzę w żaden dostępny sposób, to daleczego uznawać że nie istnieje coś czego wpost w żaden sposób nie da się zaobserwować.

[eboshi]

humbak napisał:

> To jest kwestia metalności chyba. Ja wyglądam za okno i widzę że jest. Co więce
> j- nie odrywam oczu od obserwowanego pkt i czuję że on jest. Coś musi istnieć.
> A skoro istnieje to co widzę gołym okiem, i to czego nie ujrzę w żaden dostępny
> sposób, to daleczego uznawać że nie istnieje coś czego wpost w żaden sposób ni
> e da się zaobserwować.

W ten sposób istnieją również fornity, furnusy, krasnoludki, baby jagi i smoki :)

[humbak]

Podajesz istoty, które z definicji należą do tego świata.

[eboshi]

humbak napisał:

> Podajesz istoty, które z definicji należą do tego świata.

Może smoki i krasnoludki.
Ale fornity i furnusy już nie :)

[humbak]

A czym łune som?

[eboshi]

> A czym łune som?

Tym czym Bóg.
Są doskonałe i nie_z_tego_świata :)

[humbak]

Czy ja wiem czy określenie doskonałe pasuje do Boga? To jest wynik jakiegoś skalowania a Bóg nie podlega ocenie. Nie możemy odeniać czegoś czego nie rozumiemy.

[humbak]

> Wiara w nieograniczonośc ludzkiego rozumu jest tak samo nonsensowna jak wiara w
> nieograniczoną moc czy dobroć Boga.

Widzisz, problem w tym że niograniczoność możliwości ludzkiego umysłu to nie jest kwestia wiary. To akurat jest kwestia rozumienia. Są jednak rzeczy, których człowiek nie zrozumie. I w tym jest szkopuł.

[eboshi]

humbak napisał:

> > Wiara w nieograniczonośc ludzkiego rozumu jest tak samo nonsensowna jak w
> iara w
> > nieograniczoną moc czy dobroć Boga.
>
> Widzisz, problem w tym że niograniczoność możliwości ludzkiego umysłu to nie je
> st kwestia wiary. To akurat jest kwestia rozumienia. Są jednak rzeczy, których
> człowiek nie zrozumie. I w tym jest szkopuł.

Jeśli będziemy się posługiwać logiką wówczas trzeba uznać, że twór jakim jest
Bóg po prostu nie może istnieć.

Jeśli odrzucimy logikę to wszelkie dowody nie mają sensu bo wówczas wszystko
jest możliwe :)

[humbak]

Nasza logika być może go wyklucza. Ale jego logika? To jest kwestia pojmowania.

[eboshi]

humbak napisał:

> Nasza logika być może go wyklucza. Ale jego logika? To jest kwestia pojmowania.

Nie ma "jego logiki"
W naszym wszechświecie (może ich być nieskończenie wiele) obowiązuje "nasza"
fizyka i "nasza" logika (przyczynowo-skutkowa). Jeśli istnieje coś co podlega
innej fizyce i innej logice wówczas nie należy do naszego wszechświata, a tym
samym nie moze interferować z naszym, a tym samym to czy jest czy go nie ma jest
nieistotne :)

Dla zabawy:
Jeśli Bóg jest wszechmocny to znaczy, że moze stworzyć dowolnie wielki głaz
(wszak stworzył świat) i może rzucić nawet najwiekszym z nich (wszak wprawił
wszechświat w ruch).
A czy może stworzyć tak duży głaz aby sam nie mógł go podnieść ?

[humbak]

> Nie ma "jego logiki"
Powtarzasz się. Skoro przyjmujesz że nia ma jego czywistym jest że nie ma jego logiki. Ja po prostu twierdzę że skoro nie obejmujemy wszystkiego co nas dotyczy, lub może dotyczyć, to dlaczego nie uznać ze istnieje ogika najwyższa?

[eboshi]

humbak napisał:

> > Nie ma "jego logiki"
> Powtarzasz się. Skoro przyjmujesz że nia ma jego czywistym jest że nie ma jego
> logiki. Ja po prostu twierdzę że skoro nie obejmujemy wszystkiego co nas dotycz
> y, lub może dotyczyć, to dlaczego nie uznać ze istnieje ogika najwyższa?

Bo w jednym wszechświecie logika i fizyka jest jedna.
Coś co działa wg.innej fizyki lub innej logiki nie może istniec w tym
wszechświecie, więc to tak jakby tego nie było :)

[humbak]

Nie zgodzę się. Ludzka logika nie pojmuje do końca fizyki tego świata. Tymczasem świat to pewien twór, powstały przez utworzenie zasad, a więc i ograniczeń. Więc Bód to coś tych ograniczeń pozbwaione, i mogące je tworzyć.

[humbak]

Heh... człowiek nie jest źródłem etyki na szczęscie. Gdyby tak było świat nie wyglądałby zbyt miło.

[marzeka1]

"Człowiek miarą wszechrzeczy"- Protagoras, ale to V w. p.n.e., czyli dosyć radosne spojrzenie na człowieka.My żyjemy w czasach po 2 wojnach światowych, tez dziełach człowieka.

[eboshi]

marzeka1 napisała:

> "Człowiek miarą wszechrzeczy"- Protagoras, ale to V w. p.n.e., czyli dosyć rado
> sne spojrzenie na człowieka.My żyjemy w czasach po 2 wojnach światowych, tez dz
> iełach człowieka.

To tylko potwierdza trafnośc spostrzeżenia Protagorasa - Człowiek miarą WSZECHRZECZY

"W nas jest raj, piekło i do obu szlaki" JK

[humbak]

W jaki niby sposób? Człowiek może określić jedynie granicę własnych możliwości. Miejmy nadzieję że do granic okrucieństwa na wielką skalę już nie dojdzie.

[eboshi]

humbak napisał:

> W jaki niby sposób? Człowiek może określić jedynie granicę własnych możliwości.
> Miejmy nadzieję że do granic okrucieństwa na wielką skalę już nie dojdzie.

Poza nadzieją nie ma na to żadnej gwarancji.
Człowiek jest ograniczony jedynie prawami fizyki, biologii, etc... i własną wolą :)

[humbak]

heh... nie zgadzam się. Człowiek jest ogranicznoy.. powiedzmy ogólnie "prawami natury", własnymi możliwościami, możliwościami innych ludzi. W gruncie rzeczy nasze możliwości nie są zbyt duże.

[po_godzinach]

Również czasem, jaki jest mu dany, losem (przypadkiem), własną kondycją.

[humbak]

Również. Ograniczeń jest sporo... na szczęście.

[eboshi]

humbak napisał:

> heh... nie zgadzam się. Człowiek jest ogranicznoy.. powiedzmy ogólnie "prawami
> natury", własnymi możliwościami, możliwościami innych ludzi. W gruncie rzeczy n
> asze możliwości nie są zbyt duże.

To miałem na myśli pisząc o ograniczeniach fizycznych, biologicznych, etc....
Nie podniose ciężarówki.
Nie będę żył 1000 lat.
Ale jeśli uznam to za dobre to mogę zabić innego człowieka - i tak sie dzieje
(vide: wojny). Powstrzymuje mnie jedynie moja wola.

[humbak]

> Nie będę żył 1000 lat

Życie można wydłużać. Do jakiego stopnia- nie pamiętam.

> Ale jeśli uznam to za dobre to mogę zabić innego człowieka - i tak sie dzieje
> (vide: wojny). Powstrzymuje mnie jedynie moja wola.

A także wola jego, przypadek i wola wielu innych ludzi.

[eboshi]

humbak napisał:

> > Nie będę żył 1000 lat
>
> Życie można wydłużać. Do jakiego stopnia- nie pamiętam.
>
> > Ale jeśli uznam to za dobre to mogę zabić innego człowieka - i tak sie dz
> ieje
> > (vide: wojny). Powstrzymuje mnie jedynie moja wola.
>
> A także wola jego, przypadek i wola wielu innych ludzi.

jasne - ale Boga nadal w tym nie ma :)

[humbak]

Nie, to jest ograniczanie człowiek- Bóg jest obok:P

[eboshi]

humbak napisał:

> Nie, to jest ograniczanie człowiek- Bóg jest obok:P

Obok logiki ?
W takim razie mozna o nim powiedziec co ślina na język przyniesie i wszystko
będzie prawdą :-P

[humbak]

Obok w wątku:) Słowa go nie określą. Jakbyś był entem, to stwierdziłbyś że jego nazwa jest nieskończenie długa;P

Milusio się z tobą przekomarza ale...

[eboshi]

...to nie ma sensu :)

Osobliwie chodzi o to, że gdy powiesz "wierzę w Boga" to ja się uśmiechnę
tajemniczo i tyle :)

Ale jak powiesz "Bóg jest" to niestety muszę zaoponować. Bo w moim świcie nie ma
go nic, a nic. Tak jak nie ma murkwi. Z tym że murkwie kiedyś istniały... ale to
już inna historia :)

[xtrin]

> Inaczej mówiac nalezy zastrzec ze taki rodzaj demokracji
> ( kazdy zreszta rodzaj demokracji- nie powinien decydowac
> o sprawach etyki i wypływajacej z niej moralnosci.

Wręcz przeciwnie.
Tam, gdzie prawo (bo o prawa przecież chodzi) dotyka istoty etyki to idealne
wręcz miejsce do zastosowania proponowanej demokracji bezpośredniej. Etyka
zawsze jest wynikiem swoistego "głosowania" - na danym terenie obowiązuje
moralnośc zdefiniowana przez większość (zwykle religijną), więc ubranie tego w
system prawny głosami większości jest w zasadzie logiczną konsekwencją tego procesu.
Co więcej każdy z nas ma sumienie, co daje mu możliwośc podjęcia w tej
dziedzinie decyzji w pełni suwerennej i świadomej, czego nie można powiedzieć
np. o decyzjach ekonomicznych.

Czy napewno?

[mariner4]

Czytałem gdzieś, że gdyby w 1969 roku zapytano Amerykanów czy rzucić bombę
atomową na Hanoi, to najprawdopodobniej odpowiedzieli by tak.
Ludzie kierują sie emocjami, a nie refleksją.
Po spektakularnym morderstwie większość chciała by kary śmierci. Gdyby w sposób
równie spektakularny został stracony niewinny człowiek wynik bezpośredniego
referendum mógł by być zupełnie inny.
Procedury demokratyczne wśród wielu wad mają jedna niewątpliwą zaletę. Pozwalają
przemyśleć sprawy.
M.

[humbak]

Technika może pozwalać, ale świadomość społeczna niebardzo.

Najlepsza jest tyrania :)

[eboshi]

Demokracje "wymyślili" starożytni Grecy ale (co istotne) demokracja grecka nie
dotyczyła wszystkich mieszkańców, a jedynie obywateli (metojkowie, periojkowie,
etc...). Któregoś dnia niejaki Diogenes z Synopy został wygnany z Aten za to iż
udowdnił, ze najlepszym ustrojem jest tyrania.

Bo czyż nie łatwiej znaleźć jednego mądrego i uczciwego niż tysiące ?
A jeśli coś pójdzie nie tak to czyż nie łatwiej stracic jednego tyrana niż
pozbywac się tysięcy głupich obywateli ?

[humbak]

Problem jest z tym, czy tyran da się usunąć.

[gat45]

humbak napisał:

> Problem jest z tym, czy tyran da się usunąć.
===========
Czy moze istniec cos takiego, jak tyrania oswiecona ? I czy naprawde oswiecony
tyran wciaz jest tyranem ?

[eboshi]

gat45 napisała:

> humbak napisał:
>
> > Problem jest z tym, czy tyran da się usunąć.
> ===========
> Czy moze istniec cos takiego, jak tyrania oswiecona ? I czy naprawde oswiecony
> tyran wciaz jest tyranem ?

Tyran zawsze jest tyranem - tyrania to nieograniczona władza tyrana lub tyranów.
Tyran nie musi być zły :)

[humbak]

Absolutyzm oświecony jest jak najbardziej realny. Ja widzę tylko jeden problem. Jak już znajdzie się tego monarchę oświeconego, skąd pewność że jego następca też takim będzie?

[marzeka1]

:) cóż, dziwna logika.Jednak w demokracji głos najmądrzejszego profesora jest równoważny z głosem "lepperopodobnych", a których jest wiecej?

[gat45]

b.krakus napisał:

> technika już na to pozwala - łącza, komputery, internet, sms-y, szast prast -
> i głosujemy nad każdą sprawą – dobrze by to było, czy raczej nie?

==============
A czy patrzac wstecz na wlasne glosowania - dzisiaj glosowalby Pan ponownie tak
samo ? Ja wielokrotnie NIE. Ale nie wiem, czy dostepnosc "elektronicznej urny"
cos by tu zmienila... Po prostu dzisiaj wiem, co wyniklo z moich wyborow, a
wtedy ex definitione nie moglam wiedziec.

[smalltownboy]

Każdy pełnoletni obywatel powinien posiadać telefon komórkowy, z którego za
pomocą specjalnego kodu jak PIN wysyłałby SMS w danym zapytaniu. Głosowanie
wielokrotne byłoby niemożliwe, ze względu na niepowtarzalność PINów. Proste jak
drut.

Ile telefonow komorkowych kradnie sie na dobe

[gat45]

w Polsce ?

[humbak]

Kamieniołomy za kradzież telefonu:)

[gat45]

humbak napisał:

> Kamieniołomy za kradzież telefonu:)
============
Nie o to szlo, Humbaku ! Jeno o glosowanie stypulowane przez poprzedniego
dyskutanta. Ja sobie nie winszuje, zeby zlodziej nei tylko mial moj telefon,
ale na dodatek glosowal za mnie !

[humbak]

Odpowiedź już została sformułowana, więc nie będę powiększał zamieszania spowodowanego moim żartem.

[smalltownboy]

A co to ma do rzeczy? Głosować można by było także z automatów publicznych. To
mogłoby działać na zasadzie przelewów internetowych w bankach. Kod PIN i
specjalny kod ze zdrapek.

[smalltownboy]

Ja wiem, ze niektórym nie podoba się demokracja bezpośrednia, bo sądzą, iż
ludzie nie dorośli do niej. Tylko ciekawe kim są, którzy siebie uważają za
niemomylnych i jedynie słusznych?

[humbak]

Ależ to właśnie o to chodzi Smalltownboyu, że ludzie nie chcący tej demokracji widzą również własne wady.

[smalltownboy]

No to po co było komune obalać?

[humbak]

Najlepszy jest ustrój, który nie daje człowiekowi zbyt wiele władzy.

[smalltownboy]

Nie ma takiego.

[humbak]

Nie ma systemu który daje człowiekowi najmniej władzy z nam znanych? Sugerujesz że tyle samo władzy ma człowiek w absolutyźmie, co w demokracji?

[smalltownboy]

Dopiero podważasz demokrację? Więc jak to jest?
Nie ma systemu, w którym człowiek by nie rządził.

[humbak]

Nie nie rządził, a miał władzy możliwie najmniej.

[smalltownboy]

To są takie prawa...w naturze. Niedźwiedź zjada wilka, wilk zająca, a zając
kapustę. Ale ludzie chyba nie zniżą się do darwinizmu społecznego, jak
chcieliby niektórzy?

[humbak]

A Ty teraz o czy?

[smalltownboy]

Niektórzy wizjonerzy w swoich urojeniach chcieliby wprowadzić u ludzi darwinizm
społeczny. Nie będę wymieniał nazw.

[zwykly2]

pytania na te referenda? król, władca absolutny?

[xtrin]

Demokracja pośrednia ma jednak swoje zalety i raczej widziałabym pewne
połączenie tych dwóch systemów. Czy raczej połączenie demokracji bezpośredniej
ze swoistą technokracją - bardziej szczegółowe decyzje wymagające dużej wiedzy
podejmowane przez specjalistów, a decyzje bardziej ogólne (w zakresie o wiele
szerszym niż obecne referenda) podejmowane przez ogól obywateli. Specjaliści
wybierani również przez ogół, lecz nie na wyborze takim jak teraz (wybieramy
ludzi i partie, dziedziny i stołki dzielą oni już między sobą), lecz bardziej
bezpośrednim (wybór człowieka na dane stanowisko).