De non existentia dei - NA SERIO!

[Gość: DoJerzego!]

De non existentia dei
W roku 1689, za aprobujący dopisek na traktacie pod tym tytułem, ateista
polski, Kazimierz Łyszczyński został skrócony o głowe. Dzieło Mikołaja
Kopernika “De revolutionibus orbium coelestium” (“O obrotach ciał
niebieskich”) zostało szybko uznane za sprzeczne z judeochrzescijańską Biblią
i pozostawało na indeksie aż do XIX wieku (dokładnie do roku 1835 – patrz
Wacyk “Mit polski” 1991 s. 29). Nieco wcześniej, bo w roku 1600 spłonął w
Rzymie na stosie Świętej Inkwizycji filozof i kosmolog Giordano Bruno,
zwolennik Kopernika., a po jego męczeńskiej i okrutnej śmierci owa “Święta”
Inkwizycja prześladowała najwybitniejszego uczonego włoskiego XVII wieku,
Galileusza. Podobnych przykładów, pokazujących bezwzględną, nie przebierającą
w środkach, walkę kościoła z jakimikolwiek objawami niezależnego myślenia
można mnożyć niemalże w nieskończoność, a sięgają one do tzw. ciemnych wieków
(dark ages), kiedy to tłuszcza wyznawców Jezusa, podburzona przez
chrześcijańskiego biskupa Aleksandrii, spaliła w roku 638 n.e bibliotekę w
Aleksandrii (ponad pół miliona wolumenów) wraz z bibliotekarką, która
ośmieliła się być nie tylko kobietą, ale na dodatek wykształconą.

Jednocześnie wszyscy, i to bez wyjątku chrześcijanie (nie tylko katolicy, ale
też protestanci i prawosławni) bronią z najwyższym uporem tezy, że ich Bóg
nie tylko, że istnieje, ale jest także nieskończony, w tym nieskończenie
obecny (wszechobecny), potężny (wszechmocny), mądry (wszechwiedzący) oraz, co
ich nieco różni od tak bliskich im w wierze ich “starszych braci” judaistów
(wspólny Bóg Jahwe czyli Jehowa, wspólne święte księgi czyli tzw. Stary
Testament, czt też, last but not least, liturgia chrześcijańska wzorowana na
żydowskiej), że ich (chrześcijan) Bóg jest miłościwy, że jest on samym,
wszechogarniającym i wszechpotężnym dobrem. Jednakże w tym momencie, w
odróżnieniu od judaistów czy islamistów (muzułmanów), chrześcijanie popadają
w pułapkę logiczną. Przyjżyjmy się wiec temu błedowi logicznemu, na którym
zbudowana jest praktycznie cała istotna różnica między chrześcijaństwem a
judaizmem i islamem.

Judaiści (potocznie “żydzi”, co nie jest prawidłowym terminem, jako że w
chwili obecnej znakomita większość tzw. żydów jest pochodzenia chazarskiego,
a wiec “aryjskiego”, a nie hebrajskiego, czyli semickiego), przyjmują, iż ich
jedyny Bóg, Jahwe (Jehowa, właściwie JHWH, jako iż biblijny hebrajski nie
znał w piśmie samogłosek) jest nieskończony, a dokładniej wszechobecny,
wszechmocny (wszechpotężny) i wszechwiedzący. Żaden z tych atrybutów nie jest
wewnętrznie sprzeczny, ani też sprzeczny z innymi atrybutami boskości Jahwe,
i są one zgodne z Dekalogiem (Exodus, czyli Księga Wyjścia 20:1-17). Jednakże
atrybut dobroci, który chrześcijanie przypisują swemu Bogowi , a dokładniej
tzw. Trójcy Świętej, składającej się z Boga Ojca (czyli wspomianego
żydowskiego Boga Jahwe), jego żydowskiego pochodzenia (jako iż jego matka
Maryja była żydówką) syna zwanego z grecka Jezusem (właściwie Jeszua) oraz
Ducha Świętego, jest wyraźnie niezgodny z poprzednimi atrybutami boskości.
Mówiąc krótko: atrybuty wszechmocy, wszechwiedzy i wszechdobroci nie dają się
pogodzić z istnieniem zła. Doskonale ująl tę sprzecznośc amerykański filozof
i moralista William Montague, który twierdzi, iż.istnienie Boga nie jest do
pogodzenia ze zwykłą ludzką moralnością:
“The puzzled, mounting wretchedness of a single dog lost on the streets of a
city would be enough to damn with shame any God who ever lived in heaven, if,
with omnipotence to draw upon, he had ordained it so”. (“Ślepa, wzbierająca
rozpacz psa zagubionego na ulicach miasta wystarczyłaby, by napiętnować hańbą
każdego Boga, któryby kiedykolwiek istniał w niebie, jeśli mając swą
wszechmoc do dyspozycji, tak by zrządził”) - Montague, “Philosophy as a
Vision” 1959, s. 333.
cdn

Argument ontologiczny

[Gość: DoJerzego]

Argument ontologiczny
Przyjrzyjmy się więc dokładniej, jakich to argumentów używają religianci, aby
uzasadnić istnienie Boga. Zacznijmy od argumentu ontologicznego, sformułowanego
w XI wieku przez arcybiskupa Anzelma z Canterbury. Twierdzi on, iż nieistnienie
Boga było by absurdalne, ale dowód owego twierdzenia jest jeszcze bardziej
absurdalny. Mianowicie, wychodzi on z założenia, iż jeśli Bóg, zdefiniowany
jako absolutnie doskonała istota, by nie istniał, to wciąż byłoby możliwe
wyobrazić sobie istotę posiadającą wszystkie atrybuty owego niestniejącego Boga
plus atrybut istnienia. Tak więc, owa istota Anzelma, byłaby niejako
potężniejsza niż Bóg, jako iż posiadałaby ona wszelakie atrybuty boskości, i na
dodatek atrybut istnienia. Anzelm twierdzi więc, że jako iż niemożliwe jest
istnienie istoty potężniejszej niż Bóg, to negowanie jego istnienia prowadzi do
absurdu.

Rzecz jasna, Anzelm popełnia w swym rozumowaniu szereg błedów. I tak, zakłada
on milcząco, iż człowiek, istota ograniczona w czasie i przestrzeni, jest w
stanie wyobrazić sobie, i to we wszelakich szczegółach, istotę nie tylko
nieskończoną (w czasie i przestrzeni), ale też niejako trwającą poza owym
czasem i przestrzenią. Co więcej, zdaniem Anzelma, człowiek niejako jest w
stanie utworzyć w swym rozumie Boga, ze wszystkimi jego atrybutami. Tak więc
biedny Anzelm, całkowicie nieświadomie, potwierdza tezę, iż Bóg jest produktem
ludzkiego umysłu. Jako iż istota nieskończona nie może, z definicji, pomieścić
się w skończonym ludzkim umyśle, to argument Anzelma wali się w gruzy, jako iż
skończony umysł ludzki nie jest w stanie pomieścić w sobie idei bytu
nieskończonego, i to w wielu aspektach (nie tylko rozmiaru “fizycznego”, ale
też wiedzy czy dobra).

Zdaniem Immanuela Kanta, twierdzenie, że coś istnieje, nie zmienia “wartości”
tego “czegoś”, a jest tylko stwierdzeniem jakiegoś (prawdziwego bądź
wyimaginowanego) stanu rzeczy. Tak więc ów “stniejący” Bóg Anzelma nie byłby
wcale, zdaniem Kanta, bardziej doskonały od “nieistniejącego”, hipotetycznego
Boga. Pewni amerykańscy filozofowie ubiegłego stulecia (Norman Malcolm i
Charles Hartshorne) uważają, iż analiza Kanta nie odnosi się do “istnienia” (”
existence”), ale do “koniecznego istnienia” (“necessary existence”). Według
nich istota, która istnieje “koniecznie” jest bardziej doskonała, niż ta, która
istnieje istnieje “bezprzymiotnikowo”. Na tej podstawie dowodzą oni, iż musi
istnieć istota najdoskonalsza z możliwych do wyobrażenia. Stanowisko to jest na
ogól zwalczane argumentacją, iż konieczność stosuje się tylko do idei
(necessity applies only to concepts), podczas gdy istnienie można stwierdzić
empirycznie (existence is tested by experience). Z kolei inni filozofowie
używają argumentu, że człowiek jest w stanie stwierdzić metodami niempirycznymi
(czyli tylko poprzez spekulacje myślowe) nieistnienie pewnych rzeczy czy też
“bytów” (np. okrągłych kwadratów), więc czemu nie można by zastosować tej
reguły myślenia do Boga?

Argumentacja Malcolma i Hartshornea jest oparta na niesprawdzalnych
(nieweryfikowlanych) spekulacjach, jest wiec nienaukowa, metafizyczna (por.
Popper “In Search of a Better World”, 1992 rozdział “The Logic of the Social
Sciences”). Zakładają oni też, iż skończony umysł ludzki jest w stanie
wyobrazić sobie istotę nieskończoną. Co więcej, nawet jeśli przyjmiemy, iż Bóg
jest rzeczywiście ową “istotą najdoskonalszą z możliwych do wyobrażenia”, to i
tak nie może być to, z defincji, istota rzeczywiście doskonała, albowiem nasz
skończony (w czasoprzestrzeni) umysł nie jest w stanie wyobrazić sobie istoty
rzeczywiście idealnej. Jak to pisał Adam Wiśniewski-Snerg w swej “Jednolitej
teorii czasoprzestrzeni” (rozdział “Uwagi historyczne i filozoficzne”) i we
wcześniejszym “Robocie” (rozdział “Nadistoty”): istota niższego rzędu (np.
pies) może nawet dzień w dzień oberwować istotę wyższego rzędu (np. człowieka,
który jest dla psa ową “nadistotą”), i wciąż nie mieć najmniejszego pojęcia o
istocie człowieczeństwa. Tak więc, człowiek, jako istota skończona, nie jest w
stanie wyobrazić sobie istoty Boga, ktory dla niego (podobnie jak owca dla
trawy, a wilk dla owcy) jest dla niego ową Snergowską “nadistotą”. Mówiąc w
skrócie: istota nie widzi swej nadistoty, bo nie ma odpowiedniego organu
spostrzegania (Snerg “Robot” s. 275). Roślina nie ma mózgu, mózg owcy nie jest
w stanie pojąć motywacji wilka, a wilk (czy pies, od niego bezpośrednio
pochodzący) ma zbty ograniczony intelekt (mózg), aby pojąć istotę
czlowieczeństwa. Stąd też człowiek ma intelekt zbyt ograniczony aby nie tylko
pojąć istotę swych “nadistot”, ale nawet by je zauważyć. A przecież owe
“nadistoty” wcale nie muszą być od razu Bogami doskonałymi, mogą to być bogowie
niedoskonali, tacy jak np. ów tajemniczy ocean z “Solaris” Lema.
cdn

[Gość: DoJerzego]

Argument kosmologiczny
Jest on oparty na ideach Tomasza z Akwinu, który w XIII wieku twierdził, że
istnienie Wszechświata wymaga jakiegoś powodu, który jest poza nim samym, a
wiec (zdaniem Tomasza) Boga. Zdaniem Tomasza wszystko co istnieje, musi miec
swój powód albo wyjaśnienie, oraz jako iż nie można arbitralnie wyłączyć
Wszechświata z tej zasady rozumowania (według tzw. zasady wystarczającego
powodu – principle of sufficient reason), ponieważ on też istnieje, to musi być
jakiś powód istnienia Wszechświata, który znajduje się poza Wszechświatem.

Krytycy tego stanowiska wskazują po pierwsze, iż działania cząstek
elementarnych nie poddają się zasadzie przyczynowości (w świecie mikro
przyczyna niekoniecznie musi poprzedzać skutek, a czas może biec w różnych
kierunkach – patrz Coveney and Highfield “The Arrow of Time”, 1991). Po drugie,
Tomasz popełnił tu tzw. fallacy of composition, czyli “sofizmat kompozycji”, a
mianowicie na podstawie właściwości części, wnioskuje on o właściwości całosci.
Albowiem z faktu, że np. zegarek czy komputer mają swych twórców, nie wynika
bynajmniej, iż cała nas otaczająca rzeczywistość musie mieć też personalnego
twórcę. Po trzecie, nasze sądy o przyczynowości są czysto empiryczne, oparte na
powtarzających się oberwacjach i doświadczeniach, podczas gdy żaden człowiek
nie zaobserwował stworzenia Wszechświata (dane, otrzymywane przez naukowców,
odnoszą sie do Wszechświata już istniejącego, lata po tzw. Big Bangu; nawet
modele teoretyczne siegają tylko do chwil tuż po owym Big Bangu, jako iż w
momencie stworzenia naszego Wszechświata pojawiają sie w równaniach
nieskończoności i tzw. singularities, czyli “osobliwości”, które uniemożliwiają
zbliżenie się do momentu zerowego w podobnym sensie, w jakim cząstka z masą
wiekszą od zera nie może przekroczyć bariery szybkości światła).
cdn

[Gość: DoJerzego]

Argument teleologiczny
Nie należy mylić go z teologicznym (teleologia to w skrócie nauka o celowości,
zaś teologia to w skrócie nauka, a raczej pseudonauka o Bogu). Zdaniem
zwolenników argumentu teleologicznego we Wszechświecie można zaobserwować
powtarzające się działania, które mają swoje wyraźne cele. I tak na przykład
angielski teolog (a także teleolog) z XVIII wieku, William Paley argumentował,
iż wszystko co istnieje, ma jakiś cel, któremu służy, np. zegarek istnieje po
to, aby pokazywać czas (dokładniej aktualną godzinę, minutę czy sekundę). Tak
więc i Wszechświat powiniem mieć swój cel, a więc, jak zegarek, musi mieć swego
inteligentnego twórcę. Jak widać, argument ten jest podobny do kosmologicznego,
i jest tak amo oparty na owej, uprzednio wspomnianej, fallacy of composition.

Argument teleologiczny stracił sens po sformułowaniu i udowodnieniu, już w XIX
wieku, przez Karola Darwina, teorii ewolucji. Teoria ta potwierdziła, iż
funkcjonalne związki pomiędzy celem a środkami do niego wiodącymi tworzą się
poprzez przypadkowe (stochastyczne) mutacje, i że owe mutacje są zachowywane,
jeśli pomagają danemu organizmowi lepiej przetrwać ową darwinowską “walkę o
byt”. Jako iż owa teoria daje się też zastosować do powstania życia z materii
nieożywionej, to osobowy twórca wszechświata staje się bytem zbytecznym, do
którego stosujemy tzw. brzytwę Ockhama (angielski filozof z przełomu XIII XIV
wieku, ekskomunikowany przez papieża oraz wydalony z zakonu Franciszkanów za
swe niezależne myślenie), a dokładniej zasadę oszczędności w wyjaśnianiu
(principle of economy of explanation, albo tzw. The Law of Parsimony, czyli
prawo “skąpstwa”), według której nie należy tworzyć bytów (wyjaśnień) ponad
absolutną konieczność, oraz najprostsze wyjaśnienie jest zawyczaj najlepszym z
możliwych.

Co więcej, jak to zauważył szkocki filozof z XVIII wieku, David Hume, jeśli
nawet założymy, że Wszechświat został prez kogoś stworzony, to nie ma
racjonalnych powodów, aby sądzić, iż może być tylko jeden twórca Wszechświata,
i że musiał on być osobowy (personal), a także wszechpotężny, wszechwiedzący i
wszechdobry (omnipotent, omniscient and perfectly good). Wskazując na istnienie
zła i inne niedoskonałości w działaniu, a więc też i w budowie oraz projekcie
Wszechświata, dochodzi się więc logicznie do wniosku, iż jego twórca nie mógł
być istotą doskonałą (był ograniczony w swej dobroci albo potędze, lub też w
obu tych atrybutach jednocześnie), albo nawet był siłą szkodliwą, zbrodniczą
(maleficent power), co prowadzi do tzw. herezji manichejskiej. Jest ona
zbliżona do idei religii zorastriańskiej (albo staroperskiej) czyli inaczej
mazdeizmu, w której mamy conajmniej dwóch Bogów: “dobrego” Ahurę Mazdę (inaczej
Ohrmazd) i ”złego” Ahrymana (inaczej Angra Mainyu), którzy pojawili się
jednocześnie i zarazem nieskończenie dawno temu, oraz od tego czasu toczą walkę
“na śmierć i życie”. Nie da się ukryć, iż owa herezja manichejska była tak
bezwzględnie zwalczana przez chrześcijaństwo, jako iż tłumaczyła ona znacznie
lepiej niż “ortodoksyjne” chrześcijaństwo istnienie zła na tym “najlepszych z
możliwych światów”.

Tak więc, nawet jeśli zaakceptujemy kreacjonizm, to i tak idea Boga
wszechpotężnego, wszechwiedzącego i wszechdobrego nie da się utrzymać, jako
wewnętrznie sprzeczna. Stąd możemy spokojnie stwierdzić, iż Bog chrzescijan nie
istnieje poza wyobraźnią tychże. Tak więc udowodniliśmy owe tytułowe de non
existentia dei. Wielka szkoda tylko, iż tyle osób musiało zginąć na skutek
fanatycznej wiary w niestniejącego, i jakże okrutnego Boga chrześcijan,
judaistów oraz muzułmanów.

Lech Keller, Melbourne

Źródła (wybór):
 Coveney, Peter and Highfield, Roger “The Arrow of Time”, London:
HarperCollins (Flamingo), 1991
 “The New Encyclopaedia Britannica”, Chicago 1974 (wydanie 15)
 Lem, Stanisław “Solaris”, Kraków: Wydawnicto Literackie, 1999
 Montague, William Pepperel “Philosophy as a Vision” (w:) “Essays in
Philosophy”, Pocket Library, USA 1959
 “Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu” (“Biblia Tysiąclecia”); Poznań-
Warszawa: Pallottinum, 1990
 Popper, Karl “In Search of a Better World”, London and New York: Routledge,
1992
 Stachniuk, Jan “Człowieczeństwo i kultura”, Poznań: 1946
 Wacyk, Antoni “Mit polski – Zadruga”; Wrocław: Toporzeł, 1991
 Wiśniewski-Snerg, Adam “Jednolita teoria czasoprzestrzeni”, Warszawa: Pusty
Obłok, 1990
 Wiśniewski-Snerg, Adam “Robot”, Kraków: Wydawnicto Literackie, 1973

[Gość: Kagan]

I co Jerzy? Odpowiesz? I podpiszesz sie, jak ja, prawdziwym
nazwiskiem?
Kagan

Co to jest dobro, a co to jest zło?

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Doceniam twój wysiłek w zredagowaniu argumentów rzekomo dowodzących, że Bóg nie
istnieje.
Nie mam czasu aby ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś, ale pozwól, że
zwrócę ci uwagę na błędne założenia, które rzucają się w oczy.

Budujesz argument, że skoro istnieje zło, to w takim razie nie może być
wszechmocnego i wszechdobrego Boga, bo jeśli taki by był, to nie pozwoliłby na
zło.

Błąd tego argumentu polega na tym, że próbujesz ocenić Boga na podstawie
własnej definicje tego co dobre a co złe.
Jeśli odrzucasz istnienie Boga, który jest źródłem absolutnych i obiektywnych
wartości etycznych, pozostajesz ze swoją subiektywną oceną dobra i zła, które
jednak traktujesz jako absoluty.
Czyli moje pytanie do ciebie:
Co to jest dobro i co to jest zło? Czy istnieją absolutne wartości etyczne?
Jeśli tak, to kto jest ich źródłem?

Czy rakiety stworzyły się same?

[Gość: Jerzy]

Druga sprawa, do której się odwołujesz jako do udowodnionego faktu naukowego,
to ewolucja. Jak zapewne wiesz, wszystkie hipotezy składające się na teorię
ewolucji nie mają potwierdzenia w nauce, innymi słowy, nauka dowiodła, że były
błędne. Proponujesz jednak, że suma błędów daje prawdę.

Chciałeś rozbroić argument teleologiczny Paleya, skomplikowanymi hipotezami,
które nie mają uzasadnienia ani w nauce ani w logice, które należy potraktowac
brzytwą Ockhama na rzecz prostego wyjaśnienia, że każda ‘maszyna’ musi mieć
swego projektanta i wykonawcę. Człowiek jest maszyną biologiczną, ale ni tylko;
jest zdolny do myślenia i dokonywania wyborów. Te cechy nie mogą pochodzić od
bezmyslnej materii.

Upierając się przy ewolucji, postulujesz, że rakiety lecące w kosmos stworzyły
się przez przypadek – najpierw materia samorzutnie skonstruowała inteligentnego
człowieka, aby za jego pośrednictwem stworzyc rakietę.

Tak się składa, że człowiek jest o wiele bardziej skomplikowany od rakiery.
Człowiek potrafi stworzyć rakiete, ale nie potrafi stworzyć (jeszcze) żywej
komórki, choć zapewne naukowcy pracuja nad tym (posługując się inteligencją).

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Druga sprawa, do której się odwołujesz jako do udowodnionego faktu naukowego,
to ewolucja. Jak zapewne wiesz, wszystkie hipotezy składające się na teorię
ewolucji nie mają potwierdzenia w nauce, innymi słowy, nauka dowiodła, że były
błędne. Proponujesz jednak, że suma błędów daje prawdę.
K: Jaka nauka i gdzie? Na wszystkich autralijskich uniwersytetach wyklada sie
teorie ewolucji, nawet na katolickich. Nie KLAM wiec Jerzy, bo sie naprawde
kompromitujesz. Najlepszym dowodem na to, ze jestesmy tworami ewolucji, a nie
jakiegos idealnego kreatora jest to, ze zyjemy krotko, szybko sie starzejemy,
jestesmy podatni na rozne choroby i mamy szereg organow odziedziczonych po
naszych zwierzecych przodkach, ktore nam tylko zawadzaja, jak np. resztki
kosci ogonowej, zwierzece zatoki, przystosowane do chodzenia na 4, a nie 2
nogach, slepa kiszke itp.

J: Chciałeś rozbroić argument teleologiczny Paleya, skomplikowanymi hipotezami,
które nie mają uzasadnienia ani w nauce ani w logice, które należy potraktowac
brzytwą Ockhama na rzecz prostego wyjaśnienia, że każda ‘maszyna’ musi mieć
swego projektanta i wykonawcę. Człowiek jest maszyną biologiczną, ale ni tylko;
jest zdolny do myślenia i dokonywania wyborów. Te cechy nie mogą pochodzić od
bezmyslnej materii.
K: Moga, udowodnij mi czemu nie? Myslenie to wyzsza funkacja dosc zlozonych
struktur bialkowych, nic wiecej, i jest juz czesciowo replikowana w tzw.
sieciach neuronowych czy programach tzw. AI (sztucznej inteligencji).
Komputery potrafia juz rozpoznawac reczne pismo czy glos ludzki, niedawno
potrafili to tylko ludzie. Myslenie to nic nadzwyczajnego, malpy, psy, koty
itp. zwierzeta tez mysla. Nie rozumiesz teorii prawdopodobienstwa, na ktorej
oparta jest wspolczesna fizyka, a za nia reszta nauki, Jerzyku, stad wydaje
ci sie, ze zwiazki przyczynowo skutkowe, ktore ty obserwujesz, musza byc
takie esame wszedzie, co jest kolejnym fallacy od composition...

J: Upierając się przy ewolucji, postulujesz, że rakiety lecące w kosmos
stworzyły się przez przypadek – najpierw materia samorzutnie skonstruowała
inteligentnego człowieka, aby za jego pośrednictwem stworzyc rakietę.
K: Oczywiscie, ze tak. Tyle, ze to byl bardzo dlugi ciag wydarzen.
Na innej planecie, byc moze, ktos wynalazl zupelnie inne srodki podrozy
w kosmos, np. przesylajac strumien energii i informacji, ktory w miejscu
docelowym przeksztalca sie w wysoko zorganizowana materie. Wiecej wyobrazni!

J: Tak się składa, że człowiek jest o wiele bardziej skomplikowany od rakiery.
Człowiek potrafi stworzyć rakiete, ale nie potrafi stworzyć (jeszcze) żywej
komórki, choć zapewne naukowcy pracuja nad tym (posługując się inteligencją).
K: Po co ma tworzyc w laboratorium to, co juz istnieje? Czlowiek stworzyl
Internet, ktory obecnie juz jest bardziej zlozony niz pojedynczy czlowiek.
Niedlugo beda inteligentne roboty. Zaloze sie, ze US Army nad tym pracuje, bo
robot to bedzie idealny zolnierz, odporny na bron biologiczna i czesciowo
chemiczna a nawet jadrowa, nie bedzie znal strachu i bedzie zawsze wykonywal
rozkazy przelozonych. Taki bedzie kierunek ewolucji: czlowiek stworzy
inteligencje "sztuczna", ktora go z czasem zastapi jako "najwyza forma zycia"
na Ziemi... Chyba, ze przed tem Busz, z poparciem amerykanskich ewangelistow,
rozpeta wojne nuklearna... :(

Czy myslenie to tylko procesy białkowe?

[Gość: Jerzy]

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Druga sprawa, do której się odwołujesz jako do udowodnionego faktu naukowego,
> to ewolucja. Jak zapewne wiesz, wszystkie hipotezy składające się na teorię
> ewolucji nie mają potwierdzenia w nauce, innymi słowy, nauka dowiodła, że
były
> błędne. Proponujesz jednak, że suma błędów daje prawdę.
> K: Jaka nauka i gdzie? Na wszystkich autralijskich uniwersytetach wyklada sie
> teorie ewolucji, nawet na katolickich. Nie KLAM wiec Jerzy, bo sie naprawde
> kompromitujesz. Najlepszym dowodem na to, ze jestesmy tworami ewolucji, a nie
> jakiegos idealnego kreatora jest to, ze zyjemy krotko, szybko sie starzejemy,
> jestesmy podatni na rozne choroby i mamy szereg organow odziedziczonych po
> naszych zwierzecych przodkach, ktore nam tylko zawadzaja, jak np. resztki
> kosci ogonowej, zwierzece zatoki, przystosowane do chodzenia na 4, a nie 2
Ř nogach, slepa kiszke itp.

Jerzy: To, że mamy podobne organy, co zwierzęta, dowodzi, że mamy tego samego
stwórcę. TWOIM zdaniem, niektóre elementy naszego ciała są zbędne, ale to jest
twoje zdanie. Nasz konstruktor wiedział co robi.

To, że uniwersytety australijskie ucza teorii ewolucji nie jest dowodem na jej
prawdziwość. W czasach średniowiecznych uniwersytety głosiły, że słońce krąży
wokół ziemi. Przez argument teleologiczny pokazałem ci proste wyjasnienie
powstania życia, jednakże ty wolisz skomplikowane hipotezy zabarwione
filozofią ateistyczną, które należy potraktować brzytewką Ockhama.

Teoria ewolucji zbudowana jest na kilku niepotwierdzonych naukowo hipotezach.
Jedną z nich jest selekcja naturalna.
Dla przykładu, ewolucjoniści chcieliby dowieść, że teoria w którą wierzą,
posiada silne poparcie w sztucznej selekcji. Jednakże analogia ta jest
całkowicie chybiona, gdyż istnieje zasadnicza różnica pomiędzy selekcją
naturalną a sztuczną.

Selekcja sztuczna ma na uwadze cel, naturalna jest pozbawiona celu.
Selekcja sztuczna jest sterowana przez inteligencję z zewnątrz, naturalna to
ślepe i przypadkowe procesy.
Wybory w selekcji sztucznej są inteligentne, naturalnej przypadkowe.
W sztucznej, kontroluje się ochronę przed niszczącymi siłami z zewnątrz. W
naturalnej nie ma ochrony.
W sztucznej zachowuje się przy życiu mutacje. W naturalnej mutacje giną.
W sztucznej mamy przerwy w dochodzeniu do celu, w naturalnej nie ma przerw.
W sztucznej zachowuje się korzystne krzyżówki, w naturalnej nie ma żadnego
przetrwania.

Widzisz więc, że selekcja naturalna, jako jedno z ogniw ewolucji, nie ma
poparcia w selekcji sztucznej.


>
> J: Chciałeś rozbroić argument teleologiczny Paleya, skomplikowanymi
hipotezami,
>
> które nie mają uzasadnienia ani w nauce ani w logice, które należy
potraktowac
> brzytwą Ockhama na rzecz prostego wyjaśnienia, że każda ‘maszyna’ m
> usi mieć
> swego projektanta i wykonawcę. Człowiek jest maszyną biologiczną, ale ni
tylko;
> jest zdolny do myślenia i dokonywania wyborów. Te cechy nie mogą pochodzić od
> bezmyslnej materii.
> K: Moga, udowodnij mi czemu nie? Myslenie to wyzsza funkacja dosc zlozonych
> struktur bialkowych, nic wiecej, i jest juz czesciowo replikowana w tzw.
> sieciach neuronowych czy programach tzw. AI (sztucznej inteligencji).
> Komputery potrafia juz rozpoznawac reczne pismo czy glos ludzki, niedawno
> potrafili to tylko ludzie. Myslenie to nic nadzwyczajnego, malpy, psy, koty
> itp. zwierzeta tez mysla. Nie rozumiesz teorii prawdopodobienstwa, na ktorej
> oparta jest wspolczesna fizyka, a za nia reszta nauki, Jerzyku, stad wydaje
> ci sie, ze zwiazki przyczynowo skutkowe, ktore ty obserwujesz, musza byc
> takie same wszedzie, co jest kolejnym fallacy od composition...

Jerzy: A ta sztuczna inteligencja, to rezultat ślepych i przypadkowych
procesów, czy inteligentnycvh działań naukowców?
Druga sprawa, mam wrażenie, że chciałbyś zredukować człowieka i jego procesy
myślowe do ‘wyższej funckji procesów białkowych’, inaczej, do tylko procesów
chemicznych. W takim razie człowiek nie może byc odpowiedzialny za swoje
zachowania – za wszystkim stoją procesy chemicznem, które u jednego przebiegaja
tak, a u drugiego inaczej. Na jakiej podstawie mielibysmy stwierdzić, że jedne
procesy są lepsze a drugie gorsze i skąd weźmiemy tę miarę dobra i zła. Jeśli
nasze myślenie to tylko procesy chemiczne, to skąd się wzięła etyka?


Jerzy

Czyli wierzysz, że rakieta skonstruowała się sama!

[Gość: Jerzy]

> J: Upierając się przy ewolucji, postulujesz, że rakiety lecące w kosmos
> stworzyły się przez przypadek – najpierw materia samorzutnie skonstruował
> a
> inteligentnego człowieka, aby za jego pośrednictwem stworzyc rakietę.
> K: Oczywiscie, ze tak. Tyle, ze to byl bardzo dlugi ciag wydarzen.
> Na innej planecie, byc moze, ktos wynalazl zupelnie inne srodki podrozy
> w kosmos, np. przesylajac strumien energii i informacji, ktory w miejscu
> docelowym przeksztalca sie w wysoko zorganizowana materie. Wiecej wyobrazni!
>
Jerzy: Czyli wierzysz, że rakieta skonstruowała się sama! Masz WIELKĄ wiarę. Ja
takiej nie mam.

> J: Tak się składa, że człowiek jest o wiele bardziej skomplikowany od
rakiety.
> Człowiek potrafi stworzyć rakiete, ale nie potrafi stworzyć (jeszcze) żywej
> komórki, choć zapewne naukowcy pracuja nad tym (posługując się inteligencją).
> K: Po co ma tworzyc w laboratorium to, co juz istnieje? Czlowiek stworzyl
> Internet, ktory obecnie juz jest bardziej zlozony niz pojedynczy czlowiek.
> Niedlugo beda inteligentne roboty. Zaloze sie, ze US Army nad tym pracuje, bo
> robot to bedzie idealny zolnierz, odporny na bron biologiczna i czesciowo
> chemiczna a nawet jadrowa, nie bedzie znal strachu i bedzie zawsze wykonywal
> rozkazy przelozonych. Taki bedzie kierunek ewolucji: czlowiek stworzy
> inteligencje "sztuczna", ktora go z czasem zastapi jako "najwyza forma zycia"
> na Ziemi... Chyba, ze przed tem Busz, z poparciem amerykanskich ewangelistow,
Ř rozpeta wojne nuklearna... :(

Jerzy: Wątpię, aby amerykańscy ewangeliści byli za wojną, raczej modlą się o
pokój dla świata. A z tymi inteligentnymi robotami – znowu pokazujesz, że za
ich stworzeniem stoją inteligentni ludzie, że inteligencja tworzy inteligencję.
Zapewne ta sztuczna inteligencja będzie umiała stworzyć tylko to, do czego
zostanie zaprogramowana. Czy będzie umiała odróżniać dobro od zła? – Skąd będą
roboty wiedziały, co jest dobre, a co złe? Zapewne od programisty. Czy będą
zdolne do dokonywania własnych wyborów – posłuszeństwa lub nieposłuszeństwa
wobec programisty?
Budujesz analogie, które mocno pokazują, że za sztuczną inteligencją stoi inna
inteligencja, w tym przypadku człowieka. Analogia nakazuje, że za inteligencją
człowieka musi stać inteligtencja jego stwórcy.

Jerzy

[Gość: Kagan]

J: Upierając się przy ewolucji, postulujesz, że rakiety lecące w kosmos
stworzyły się przez przypadek – najpierw materia samorzutnie skonstruowała
inteligentnego człowieka, aby za jego pośrednictwem stworzyc rakietę.
K: Oczywiscie, ze tak. I dobrze ze sie poprawiles, i zamiast "wierzysz",
napisales pozniej "postulujesz"...
Tyle, ze to byl bardzo dlugi ciag wydarzen. Na innej planecie, byc moze, ktos
zupelnie inny, wynalazl zupelnie inne srodki podrozy w kosmos, np. przesylajac
strumien energii i informacji, ktory w miejscu docelowym przeksztalca sie w
wysoko zorganizowana materie. Wiecej wyobrazni!
Jerzy: Czyli wierzysz, że rakieta skonstruowała się sama! Masz WIELKĄ wiarę. Ja
takiej nie mam.
K: Juz ci tlumaczylem, ze NIE wierze, ale UWAZAM na podstawie faktow,
dostepnych nauce! Nie popelniaj fallcy of composition, nie zakladaj, ze jesli
Jerzy wierzy w duchy, to w owe duchy wierzyc musi tex i Kagan... :(

J: Tak się składa, że człowiek jest o wiele bardziej skomplikowany od
rakiety. Człowiek potrafi stworzyć rakiete, ale nie potrafi stworzyć (jeszcze)
żywej komórki, choć zapewne naukowcy pracuja nad tym (posługując się
inteligencją).
K: Po co ma tworzyc w laboratorium to, co juz istnieje? Czlowiek stworzyl
Internet, ktory obecnie juz jest bardziej zlozony niz pojedynczy czlowiek.
Niedlugo beda inteligentne roboty. Zaloze sie, ze US Army nad tym pracuje,
bo robot to bedzie idealny zolnierz, odporny na bron biologiczna i czesciowo
chemiczna a nawet jadrowa, nie bedzie znal strachu i bedzie zawsze wykonywal
rozkazy przelozonych. Taki bedzie kierunek ewolucji: czlowiek stworzy
inteligencje "sztuczna", ktora go z czasem zastapi jako "najwyza forma zycia"
na Ziemi... Chyba, ze przed tem Busz, z poparciem amerykanskich ewangelistow,
rozpeta wojne nuklearna... :(
Jerzy: Wątpię, aby amerykańscy ewangeliści byli za wojną, raczej modlą się o
pokój dla świata.
K: Do niestniejacego Boga, czyli de facto popieraja Busza, nic nie robiac,
aby tej wojnie zapobiec, podobnie jak papiez, ktory postepuje jak nieslawnej
pamieci Pius XII podczas agresji Niemiec na Polske...:(

J: A z tymi inteligentnymi robotami – znowu pokazujesz, że za
ich stworzeniem stoją inteligentni ludzie, że inteligencja tworzy inteligencję.
K: Ale tylko na koncu owego lancucha zdarzen, a NIE na jego poczatku!
A to jest diametralna roznica!

J: Zapewne ta sztuczna inteligencja będzie umiała stworzyć tylko to, do czego
zostanie zaprogramowana. Czy będzie umiała odróżniać dobro od zła? – Skąd
będą roboty wiedziały, co jest dobre, a co złe? Zapewne od programisty. Czy
będą zdolne do dokonywania własnych wyborów – posłuszeństwa lub
nieposłuszeństwa wobec programisty?
K: Z defincji beda. Pisal o tym dawno temu Lem, obalajac tzw. prawa robotyki
Asimova. Inteligentny robot musi byc bowiem w pelni autonomiczny, inaczej
moze byc spralizowany niemoca np. na polu walki. Jak widzisz, inteligencja
jest moralnie neutralna, staje sie "zla" czy "dobra" doiero w jej aktualnym
zastosowaniu...

J: Budujesz analogie, które mocno pokazują, że za sztuczną inteligencją stoi
inna inteligencja, w tym przypadku człowieka. Analogia nakazuje, że za
inteligencją człowieka musi stać inteligtencja jego stwórcy.
K: NIE! Mylisz tu skutki z przyczynami! Inteligencja moze wytworzyc inna,
wyzsza inteligencje, ale niekoniecznie musi byc produktem innej inteligencji.
Jesli by istnial wszechmocny Bog, to powinien moc On tez wytworzyc innego,
bardziej madrego, bardziej mocnego Boga, inaczej NIE bylby On wszechmocny, wiec
NIE bylby On Bogiem. Jak widzisz, idea Boga wszechmogacego jest wewnetrznie
sprzeczna... :(
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Druga sprawa, do której się odwołujesz jako do udowodnionego faktu naukowego,
to ewolucja. Jak zapewne wiesz, wszystkie hipotezy składające się na teorię
ewolucji nie mają potwierdzenia w nauce, innymi słowy, nauka dowiodła, że
były błędne. Proponujesz jednak, że suma błędów daje prawdę.
K: Jaka nauka i gdzie? Na wszystkich autralijskich uniwersytetach wyklada
sie teorie ewolucji, nawet na katolickich. Nie KLAM wiec Jerzy, bo sie
naprawde kompromitujesz. Najlepszym dowodem na to, ze jestesmy tworami
ewolucji, a nie jakiegos idealnego kreatora jest to, ze zyjemy krotko, szybko
sie starzejemy, jestesmy podatni na rozne choroby i mamy szereg organow
odziedziczonych po naszych zwierzecych przodkach, ktore nam tylko zawadzaja,
jak np. resztki kosci ogonowej, zwierzece zatoki, przystosowane do chodzenia na
4, a nie 2 nogach, slepa kiszke itp.
Jerzy: To, że mamy podobne organy, co zwierzęta, dowodzi, że mamy tego samego
stwórcę. TWOIM zdaniem, niektóre elementy naszego ciała są zbędne, ale to jest
twoje zdanie. Nasz konstruktor wiedział co robi.
K: TAK? Wiedzial, ze bedziemy podatni na nowotwory, w tym zlosliwe, na choroby
psychiczne, choroby ukladu nerwowego (popatrz na Wojtyle, podobno zastepcy
Pana Boga na Ziemi), ze bedziemy umierac w cierpieniach na AIDS i inne
niewyleczalne choroby (AIDSa mozna tylko zaleczyc)? Co za przyjemnosc
sprawiaja te cierpienia ludzkie temu twojemu zboczencowi, ktorego nazywasz,
nie wiem czemu, Bogiem Milosciwym?

J: To, że uniwersytety australijskie ucza teorii ewolucji nie jest dowodem na
jej prawdziwość. W czasach średniowiecznych uniwersytety głosiły, że słońce
krąży wokół ziemi. Przez argument teleologiczny pokazałem ci proste
wyjasnienie powstania życia, jednakże ty wolisz skomplikowane hipotezy
zabarwione filozofią ateistyczną, które należy potraktować brzytewką Ockhama.
K: Skomplikowane hipotezy to te, co sie odwoluja, wberew niezliczonym
dowodom, do hipotezy istnienia tzw. Boga, o ktorym wlasciwie nic nie wiadomo,
nawet nie wiadomo czy i gdzie on jest. Sredniowieczne uniwersytety byly zas
tylko uniwersytetami z nazwy, bo nie bylo na nich nauk scislych (science).
Kosciol tepil tedy nauke dosc mocno, przyklady Galileusza i Bruno przytoczylem,
a moglbym znacznie wiecej... Odroznij nauke, oparta na doswiadczeniach i
obserwacjach, od sredniowiecznej metafizyki, ktora wtedy opanowala tzw.
uniwersytety...

J: Teoria ewolucji zbudowana jest na kilku niepotwierdzonych naukowo
hipotezach. Jedną z nich jest selekcja naturalna.
Dla przykładu, ewolucjoniści chcieliby dowieść, że teoria w którą wierzą,
posiada silne poparcie w sztucznej selekcji. Jednakże analogia ta jest
całkowicie chybiona, gdyż istnieje zasadnicza różnica pomiędzy selekcją
naturalną a sztuczną.
K: Sztuczna selekcja tylko przyspiesza rozwoj. Mamy zas dosc dowodow
selekcji naturalnej, chcocby fakt, ze wiele gatunkow znika z powierzchni ziemi
na naszych oczach, ustepujac gatunkom lepiej przystosowanym...

J: Selekcja sztuczna ma na uwadze cel, naturalna jest pozbawiona celu.
Selekcja sztuczna jest sterowana przez inteligencję z zewnątrz, naturalna to
ślepe i przypadkowe procesy.
K: Slepe i przypadkowe tylko w pewnym sensie! Ewolucja dziala
metoda prob i bledow (podobnie jak chodowcy), i rezultaem jest, ze tylko
najlepiej przystosowane gatunki przezywaja. Ssaki byly np. lepiej
przystosowane do zamiany klimatu niz gady, stad to saaki opanowaly ziemie,
a nie gady.

J: Wybory w selekcji sztucznej są inteligentne, naturalnej przypadkowe.
W sztucznej, kontroluje się ochronę przed niszczącymi siłami z zewnątrz. W
naturalnej nie ma ochrony.
K: Tez jest! Wybory w selekcji sztucznej tez sa czesciowo oparte
na przypadku, na "a co bedzie, jesli". W selekcji naturalnej
ochronna reka wychodza zas tylko osobniki najlepiej przystosowane do
zycia. Ingrencja w te procesy (np. ratowanie b. wczesnych wczesniakow)
degeneruje zas gatunek ludzki, poprzez pogarszanie sredniej jakosci
calej populacji. Tak wiec sztuczna selekcja nie zawsze jest inteligentna!

J: W sztucznej zachowuje się przy życiu mutacje. W naturalnej mutacje giną.
K: NIE! NIC NIE ROZUMIESZ! Gina tylko te mutacje, ktore obnizaja sprawnosc
jednostki, a przezywaja te, ktorym te mutacje pomagaja lepiej przezyc.
Stad np. wziely sie zyrafy, ktore na poczatku byly tylko mutacja innego gatunku
bydla, tyle, z nieco dluzsza szyja. I ta dluzsza szyja pomagala w przetrwaniu,
stad osobniki z dluzsza szyja mialy wiecej szansy splodzic potomstwo, i tak,
oczywiscie w wielkim skrocie powstaly zyrafy, mutacja krotkoszyjnego bydla...

J: W sztucznej mamy przerwy w dochodzeniu do celu, w naturalnej nie ma przerw.
K: Tez sa! Ewolucja dziala czesto skokami, a nie zawsze w tym amym tempie.
Zmiany klimatu, dla przykladu, przyspieszaja proces ewolucji!

J: W sztucznej zachowuje się korzystne krzyżówki, w naturalnej nie ma żadnego
przetrwania.
K: NIE! Znow dowodzisz swej absolutnej ignorancji! W selekcji naturalnej
niektore mutacje maja wieksze szanse przezycia niz osobniki nie poddane
mutacji. Mutacje, ktore zwiekszaja np. inteligencje, sile, wytrwalosc,
szybkosc itp. przezywaja, a inne gina. "Zycie to nie jest bajka"...

J: Widzisz więc, że selekcja naturalna, jako jedno z ogniw ewolucji, nie ma
poparcia w selekcji sztucznej.
K: Co ma jedno do drugiego? Nie rozumiesz na czym polegaja mutacje, i jak
wplywaja na szanse przetrwania jednostki zmutowanej... :(

Możesz podać przykład jak na naszych oczach ...

[Gość: Jerzy]

K: Sztuczna selekcja tylko przyspiesza rozwoj. Mamy zas dosc dowodow
selekcji naturalnej, chcocby fakt, ze wiele gatunkow znika z powierzchni ziemi
na naszych oczach, ustepujac gatunkom lepiej przystosowanym...


Jerzy: Możesz podać przykład takiego dowodu, jak to jeden gatunek na naszych
oczach przepoczwarzył się w inny, bardziej dostosowany?

Jerzy

[Gość: Kagan]

K: Sztuczna selekcja tylko przyspiesza rozwoj. Mamy zas dosc dowodow
selekcji naturalnej, chcocby fakt, ze wiele gatunkow znika z powierzchni ziemi
na naszych oczach, ustepujac gatunkom lepiej przystosowanym...
Jerzy: Możesz podać przykład takiego dowodu, jak to jeden gatunek na naszych
oczach przepoczwarzył się w inny, bardziej dostosowany?
K: Ewolucja zachodzi w skali geologicznej, czyli jest mierzona NIE latami
czy stuleciami ani nawet milleniami, ale niemalze eonami (milardami lat),
powiedzmy, ze milionami lat. Stad tez nie jestesmy w stanie zaobserwowac
beposrednio owej przemiany gatunkow, podobnie jak nie mozemy bezposrednio
zaobserwowac procesow skrajnie szybkich, zachodzacych np. w skali mikro.
Niemniej jestesmy w stanie zaobserwoawac efekty takich ultraszybkich
procesow jak rozbicie jadra atomu. Z faktu, ze dany proces jest zbyt szybki
albo zbyt wolny do obserwacji wcale nie wynika, ze on nie zachodzi.
Uczeni (w tym tez Polscy) odkryli ostanio szereg planet poza naszym
ukladem planetarnym. NIE na podstawie bezposreniej obserwacji (mimo iz
sa one wielkosci Jowisza, to sa wciaz zbyt male, aby byly widzialne w nawet
najwiekszym teleskopie), ale na podstawie ich wplywu na ruchy innych cial
niebieskich (podobnie jak odkryto planety Neptun i Pluton w naszym ukladzie
slonecznym). Nie rozumiesz jak funkcjonuje nauka, stad zadajesz tak naiwne
i infantylne pytania. Widziales elektron albo kwark? NIE, i nigdy nie
zobaczysz. Czy z tego wynika, ze elektrony i kwarki nie istnieja?
Kagan

[Gość: Kagan]

J: Chciałeś rozbroić argument teleologiczny Paleya, skomplikowanymi
hipotezami, które nie mają uzasadnienia ani w nauce ani w logice, które należy
potraktowac brzytwą Ockhama na rzecz prostego wyjaśnienia, że każda maszyna
musi mieć swego projektanta i wykonawcę. Człowiek jest maszyną biologiczną,
ale nie tylko; jest zdolny do myślenia i dokonywania wyborów. Te cechy nie mogą
pochodzić od bezmyslnej materii.
K: Moga, udowodnij mi czemu nie? Myslenie to wyzsza funkacja dosc zlozonych
struktur bialkowych, nic wiecej, i jest juz czesciowo replikowana w tzw.
sieciach neuronowych czy programach tzw. AI (sztucznej inteligencji).
Komputery potrafia juz rozpoznawac reczne pismo czy glos ludzki, niedawno
potrafili to tylko ludzie. Myslenie to nic nadzwyczajnego, malpy, psy, koty
itp. zwierzeta tez mysla. Nie rozumiesz teorii prawdopodobienstwa, na ktorej
oparta jest wspolczesna fizyka, a za nia reszta nauki, Jerzyku, stad wydaje
ci sie, ze zwiazki przyczynowo skutkowe, ktore ty obserwujesz, musza byc
takie same wszedzie, co jest kolejnym fallacy od composition...
Jerzy: A ta sztuczna inteligencja, to rezultat ślepych i przypadkowych
procesów, czy inteligentnych działań naukowców?
K: To wynik dzialan naukowcow, ktorzy czesto pracuja metoda prob
i bledow, np. w medycynie. A slyszales o modelowaniu metoda
Monte Carlo? Ta nazwa oczywiscie nawiazuje do ruletki w kasynie w tym
miescie...

J: Druga sprawa, mam wrażenie, że chciałbyś zredukować człowieka i jego procesy
myślowe do ‘wyższej funckji procesów białkowych’, inaczej, do tylko procesów
chemicznych. W takim razie człowiek nie może byc odpowiedzialny za swoje
zachowania – za wszystkim stoją procesy chemicznem, które u jednego przebiegaja
tak, a u drugiego inaczej. Na jakiej podstawie mielibysmy stwierdzić, że jedne
procesy są lepsze a drugie gorsze i skąd weźmiemy tę miarę dobra i zła. Jeśli
nasze myślenie to tylko procesy chemiczne, to skąd się wzięła etyka?
K: Nie rozumiesz, ze ilosc przechodzi w jakosc. Jak masz 1, czy 2 zl, to nic
specjalnego sie nie dzieje. Ale milion zlotych to juz cos jakosciowo
rozne niz 100, czy 200 a nwet i tysiac zl, bo to juz jest kapital, z ktorego
mozna albo zyc, albo go pomnazac. W Australii jak wplacisz $100 do banku,
to po roku masz $90, po bank ci policzy oplaty a utrzymanie konta. Ale jak
masz milion, to juz zaczniesz zarabiac, i to niezle, dostaniesz conajmniej
$50 tys. na reke.
Podobnie z proceami chemicznymi (dokl. elektrochemicznymi), ktore
"stoja" za mysleniem. Ich sama komplikacja powoduje, z zaczynaja one "zyc"
wlasnym zyciem, ze produkuja wrazenia wolnej woli, sumienia itp.
Poczytaj cos z psychologii, ale na uniwersyteckim poziomie...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Szanowny Kaganie,
Doceniam twój wysiłek w zredagowaniu argumentów rzekomo dowodzących, że Bóg nie
istnieje. Nie mam czasu aby ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś, ale
pozwól, że zwrócę ci uwagę na błędne założenia, które rzucają się w oczy.
Budujesz argument, że skoro istnieje zło, to w takim razie nie może być
wszechmocnego i wszechdobrego Boga, bo jeśli taki by był, to nie pozwoliłby na
zło.
K: Szanowny Jerzy! Zauwaz, ze to NIE moj argument, ja go tylko cytuje za
amerykanskim filozofem (expertem od tzw. moral philosophy)...

J: Błąd tego argumentu polega na tym, że próbujesz ocenić Boga na podstawie
własnej definicje tego co dobre a co złe.
K: To NIE jest moja definicja, ale definicja uznana przez praktycznie
wszystkich specjalistow od moralnosci i etyki. Jesli czlowiek odczuwa cos
jako zle, i takie samo lub podobne jest odczucie olbrzymiej wiekszosci jego
bliznich, to to jest zlo, i juz. Niezaleznie co byc chcial mi wmowic,
idealny kreator nie dopuscilby do az takiego panoszenia sie zla na swiecie.
Nie dopuscilby ani do Birkenau, ani do gulagow, ani do masowych mordow tzw.
czerwonych khmerow w Kampuczei. Chyba, ze jest on zboczncem, jak ow Jehowa, Bog
zydow, ktoremu mily jest widok krwi ludzkiej i zwierzecej...

J: Jeśli odrzucasz istnienie Boga, który jest źródłem absolutnych i
obiektywnych wartości etycznych, pozostajesz ze swoją subiektywną oceną dobra i
zła, które jednak traktujesz jako absoluty.
K: To powiedz mi, jakie sa te "absolutne i obiektywne wartości etyczne"?
Czy pozwlaja one na Birkenau, gulagi czy masowe mordy tzw. czerwonych khmerow w
Kampuczei? Bo jesli nie, to czemu byly one tolerowane przez owego, rzekomo
idealnie dobrego Boga?

J: Czyli moje pytanie do ciebie: Co to jest dobro i co to jest zło? Czy
istnieją absolutne wartości etyczne? Jeśli tak, to kto jest ich źródłem?
K: Dobro to jest, co jest spostrzegane przez dane spolecznestwo i w danym
czasie jako wartosc pozytywna, pozwalajaca temu spoleczenstwu rozwijac sie,
a przynajmnie przetrwac w miare harmonijnie, zlo to zas negacja, zaprzeczenie
dobra. To oczywiscie w olbrzymim skrocie. NIE ma absolutnych wartosci
etycznych, bo sa one zmienne. ST uwaza niewolnictwo za rzecz calkiem
naturalna, obecnie uwazmy posiadanie niewolnikow za nie tylko recz naganna,
ale wrecz za przestepstwo kryminalne. A zrodlem moralnosci jest spoleczenstwo,
i tak jak sie ono zmienia, tak sie tez zmienia moralnosc. Inna byla
moralnosc w epoce niwolnictwa, inna w feudalizmie, inna jest obecnie w
kapitalizmie. W sredniowieczu bogacenie sie bylo naganne, reformacja zas
zrobila z bogacenia sie cnote. Panta rhei, Panie Jerzy, panta rhei...
Pozdr.
Kagan

Absolut Kagana: NIE ma absolutnych wartosci etyczn

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Szanowny Kaganie,
Doceniam twój wysiłek w zredagowaniu argumentów rzekomo dowodzących, że Bóg nie
istnieje. Nie mam czasu aby ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś, ale
pozwól, że zwrócę ci uwagę na błędne założenia, które rzucają się w oczy.
Budujesz argument, że skoro istnieje zło, to w takim razie nie może być
wszechmocnego i wszechdobrego Boga, bo jeśli taki by był, to nie pozwoliłby na
zło.
K: Szanowny Jerzy! Zauwaz, ze to NIE moj argument, ja go tylko cytuje za
amerykanskim filozofem (expertem od tzw. moral philosophy)...

J: Błąd tego argumentu polega na tym, że próbujesz ocenić Boga na podstawie
własnej definicje tego co dobre a co złe.
K: To NIE jest moja definicja, ale definicja uznana przez praktycznie
wszystkich specjalistow od moralnosci i etyki. Jesli czlowiek odczuwa cos
jako zle, i takie samo lub podobne jest odczucie olbrzymiej wiekszosci jego
bliznich, to to jest zlo, i juz. Niezaleznie co byc chcial mi wmowic,
idealny kreator nie dopuscilby do az takiego panoszenia sie zla na swiecie.
Nie dopuscilby ani do Birkenau, ani do gulagow, ani do masowych mordow tzw.
czerwonych khmerow w Kampuczei. Chyba, ze jest on zboczncem, jak ow Jehowa, Bog
zydow, ktoremu mily jest widok krwi ludzkiej i zwierzecej...

J: Jeśli odrzucasz istnienie Boga, który jest źródłem absolutnych i
obiektywnych wartości etycznych, pozostajesz ze swoją subiektywną oceną dobra i
zła, które jednak traktujesz jako absoluty.
K: To powiedz mi, jakie sa te "absolutne i obiektywne wartości etyczne"?
Czy pozwlaja one na Birkenau, gulagi czy masowe mordy tzw. czerwonych khmerow w
Kampuczei? Bo jesli nie, to czemu byly one tolerowane przez owego, rzekomo
idealnie dobrego Boga?

J: Czyli moje pytanie do ciebie: Co to jest dobro i co to jest zło? Czy
istnieją absolutne wartości etyczne? Jeśli tak, to kto jest ich źródłem?
K: Dobro to jest, co jest spostrzegane przez dane spolecznestwo i w danym
czasie jako wartosc pozytywna, pozwalajaca temu spoleczenstwu rozwijac sie,
a przynajmnie przetrwac w miare harmonijnie, zlo to zas negacja, zaprzeczenie
dobra. To oczywiscie w olbrzymim skrocie. NIE ma absolutnych wartosci
etycznych, bo sa one zmienne. ST uwaza niewolnictwo za rzecz calkiem
naturalna, obecnie uwazmy posiadanie niewolnikow za nie tylko recz naganna,
ale wrecz za przestepstwo kryminalne. A zrodlem moralnosci jest spoleczenstwo,
i tak jak sie ono zmienia, tak sie tez zmienia moralnosc. Inna byla
moralnosc w epoce niwolnictwa, inna w feudalizmie, inna jest obecnie w
kapitalizmie. W sredniowieczu bogacenie sie bylo naganne, reformacja zas
zrobila z bogacenia sie cnote. Panta rhei, Panie Jerzy, panta rhei...
Pozdr.
Kagan

Drogi Kaganie,
Mam trochę problem z twoją logiką. Piszesz, że
„NIE ma absolutnych wartosci etycznych, bo sa one zmienne.”
Czy mam to zdanie traktowac jako absolut dotyczący wartości etycznych?
Druga sprawa, piszesz, że
„zrodlem moralnosci jest spoleczenstwo”.
W poprzednim poście pisałeś, że myślenie to (tylko) ‘wyższe procesy białkowe”,
zatem za moralnością nie stoi społeczeństwo, ale procesy chemiczne. One zatem
mają zdeterminować, co jest dobre a co złe.

Wracając do definicji dobra i zła.
Czy prawo i zdolnośc do podejmowania własnych wyborów odzwierciedlają dobro czy
zło?
Czy natychmiastowe ukaranie / wyeliminowanie ze społeczeństwa tego, który
podejmuje ‘zły’ wybór, będzie dobre, czy złe?
Jak długo można tolerowac kogoś, kto podejmuje złe wybory?

Czy cierpliwość, łagodność, opanowanie to elementy dobra czy zła?

Stworzyłeś argument który prosi się o pytanie. Piszesz o specjalistach:
„K: To NIE jest moja definicja, ale definicja uznana przez praktycznie
wszystkich specjalistow od moralnosci i etyki.”
Skąd mam wiedzieć, że są to specjaliści od etyki? Bo zgadzają się z twoim
punktem widzenia? Pokazałem ci, że etyka twego światopoglądu to przypadkowe
reakcje chemiczne – nic dziwnego, że jest ona przypadkowa i zmienna.

Jerzy

Pewnik Kagana: NIE ma abs. wartosci etycznych

[Gość: Kagan]

Jerzy napisał(a): Szanowny Kaganie,
Doceniam twój wysiłek w zredagowaniu argumentów rzekomo dowodzących, że Bóg nie
istnieje. Nie mam czasu aby ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś, ale
pozwól, że zwrócę ci uwagę na błędne założenia, które rzucają się w oczy.
Budujesz argument, że skoro istnieje zło, to w takim razie nie może być
wszechmocnego i wszechdobrego Boga, bo jeśli taki by był, to nie pozwoliłby na
zło.
K: Szanowny Jerzy! Zauwaz, ze to NIE moj argument, ja go tylko cytuje za
amerykanskim filozofem (expertem od tzw. moral philosophy)...
J: Błąd tego argumentu polega na tym, że próbujesz ocenić Boga na podstawie
własnej definicje tego co dobre a co złe.
K: To NIE jest moja definicja, ale definicja uznana przez praktycznie
wszystkich specjalistow od moralnosci i etyki. Jesli czlowiek odczuwa cos
jako zle, i takie samo lub podobne jest odczucie olbrzymiej wiekszosci jego
bliznich, to to jest zlo, i juz. Niezaleznie co byc chcial mi wmowic,
idealny kreator nie dopuscilby do az takiego panoszenia sie zla na swiecie.
Nie dopuscilby ani do Birkenau, ani do gulagow, ani do masowych mordow tzw.
czerwonych khmerow w Kampuczei. Chyba, ze jest on zboczencem, jak ow Jehowa,
Bog zydow, ktoremu mily jest widok krwi ludzkiej i zwierzecej...
J: Jeśli odrzucasz istnienie Boga, który jest źródłem absolutnych i
obiektywnych wartości etycznych, pozostajesz ze swoją subiektywną oceną dobra i
zła, które jednak traktujesz jako absoluty.
K: NIE! To nie sa absoluty tak, jak ty je rozumiesz, bo NIE sa
wieczne, a tylko odnoszace sie do "teraz i tutaj". Dawniej, za
czsowbiblijnych uwazano, ze niewolnik nie cierpi, dzis uwazamy, ze
nie tylko KAZDY czlowiek cierpi, ale tez i wyzsze zweirzeta. W Australii
do lat 1970tych Aborygeni byli uwazani za stadium posrednie miedzy malpa a
czlowiekiem, dzis maja wiecej praw niz nie-Aborygeni. Panta rhei...

K: To powiedz mi, jakie sa te "absolutne i obiektywne wartości etyczne"?
Czy pozwlaja one na Birkenau, gulagi czy masowe mordy tzw. czerwonych khmerow w
Kampuczei? Bo jesli nie, to czemu byly one tolerowane przez owego, rzekomo
idealnie dobrego Boga? ODPOWIESZ?

J: Czyli moje pytanie do ciebie: Co to jest dobro i co to jest zło? Czy
istnieją absolutne wartości etyczne? Jeśli tak, to kto jest ich źródłem?
K: Dobro to jest, co jest spostrzegane przez dane spolecznestwo i w danym
czasie jako wartosc pozytywna, pozwalajaca temu spoleczenstwu rozwijac sie,
a przynajmnie przetrwac w miare harmonijnie, zlo to zas negacja, zaprzeczenie
dobra. To oczywiscie w olbrzymim skrocie. NIE ma absolutnych wartosci
etycznych, bo sa one zmienne. ST uwaza niewolnictwo za rzecz calkiem
naturalna, obecnie uwazamy posiadanie niewolnikow za nie tylko rzecz
naganna, ale wrecz za przestepstwo kryminalne. A zrodlem moralnosci jest
spoleczenstwo, i tak jak sie ono zmienia, tak sie tez zmienia moralnosc.
Inna byla moralnosc w epoce niewolnictwa, inna w feudalizmie, inna jest
obecnie w kapitalizmie. W sredniowieczu bogacenie sie bylo naganne,
reformacja zas zrobila z bogacenia sie cnote. Panta rhei, Panie Jerzy,
panta rhei...
J: Drogi Kaganie,
Mam trochę problem z twoją logiką. Piszesz, że „NIE ma absolutnych wartosci
etycznych, bo sa one zmienne.”
Czy mam to zdanie traktowac jako absolut dotyczący wartości etycznych?
K: Juz ci pisalem, ze to NIE jest tzw. absolut, a tylko pewnik, sluszny
obecnie w Polsce czy Australii (krajach kultury europejskiej). Byc moze,
jakies spoleczenstwo przyszlosci wytworzy owe absolutne, czyli niezmienne
wartosci etyczne, ale to bedzie, jesli w ogole, w bardzo odleglej
przyszlosci...

J: Druga sprawa, piszesz, że „zrodlem moralnosci jest spoleczenstwo”.
W poprzednim poście pisałeś, że myślenie to (tylko) ‘wyższe procesy białkowe”,
zatem za moralnością nie stoi społeczeństwo, ale procesy chemiczne. One zatem
mają zdeterminować, co jest dobre a co złe.
K: Odroznij poszczegolne warstwy rzeczywistosci. Skladasz sie z elektronow i
kwarkow. Czujesz kwarki? NIE! Skladasz sie, na wyzszym poziomie z komorek.
Czujesz komorki? NIE! Czujesz dopiero poziom wyzszy, czyli narzady, i to tez
tylko wtedy, gdy nawalaja (dowod, ze nie stworzyl ciebie jakisc idealny
kreator). Podobnie: myslenie, to proces elektrochemiczny, ale na niskim
poziomie, ktorego nie "czujesz". Dobra analogia to komputer. Jak mi w nim
cos nawali, to albo poprawiawm instrukcje w programie (w j. zrodlowym np. C, a
nie docelowym, czyli maszynowym albo jakis element z hardware'u, np. floppy
disk drive, a nie bity w pamieci albo elektrony w hardware. Ilosc przechodzi
w jakosc, co ci juz wyjasnialem na przykladzie roznicy miedzy 1 zl a
tych zlotowek milionem...

Pewnik Kagana (2)

[Gość: Kagan]

J: Wracając do definicji dobra i zła.
Czy prawo i zdolnośc do podejmowania własnych wyborów odzwierciedlają dobro czy
zło?
K: To ani dobro, ani zlo, to sa wartosci neutralne etycznie...

J: Czy natychmiastowe ukaranie /wyeliminowanie ze społeczeństwa tego, który
podejmuje ‘zły’ wybór, będzie dobre, czy złe? Jak długo można tolerowac kogoś,
kto podejmuje złe wybory?
K: Nikogo NIE mozna arbitralnie eliminowac, mozna go/ja tylko
odizolowac od zdrowej reszty spoleczenstwa, i to TYLKO wtedy, gdy wina zostala
udowodniona ponad wszelka rozsadna watpliwosc! Odroznij sprawiedliwosc
od zemsty!

J: Czy cierpliwość, łagodność, opanowanie to elementy dobra czy zła?
K: Raczej dobra, ale nie zawsze! Rzeczywistosc NIE jest bowiem
czarno-biala, ma ona mnostwo odcieni szarosci...

J: Stworzyłeś argument który prosi się o pytanie. Piszesz o specjalistach:
„K: To NIE jest moja definicja, ale definicja uznana przez praktycznie
wszystkich specjalistow od moralnosci i etyki.”
Skąd mam wiedzieć, że są to specjaliści od etyki? Bo zgadzają się z twoim
punktem widzenia? Pokazałem ci, że etyka twego światopoglądu to przypadkowe
reakcje chemiczne – nic dziwnego, że jest ona przypadkowa i zmienna.
K: To sa reakcje przypadkowe tylko na najnizszym poziomie i tylko na
samym poczatku! Droga ewolucji pozostaly przy zyciu glownie tylko
te jednostki, w ktorych owe rekacje przebiegaja wedlug pewnych wzorow,
utrwalonych wlasnie droga selekcji naturalnej. To tak jak szczur w
labiryncie. Na poczatku szuka drogi metoda prob i bledow, czyli przypadkowo,
ale po pewnym czasie wie, ze nalezy unikac slepych korytarzy... Przypadek
generuje wiec niejako celowosc, droga naturalnej selekcji...
Pozdr.
Kagan

Jaka jest różnica pomiędzy pewnikiem a absolutem?

[Gość: Jerzy]

Uciekasz od absolutu zastępując go pewnikiem.
Jaka jest między nimi różnica?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Uciekasz od absolutu zastępując go pewnikiem.
Jaka jest między nimi różnica?
Jerzy
K: Absolut jest z definicji wieczny i niezmienny.
Pewnik jest czasowy, moze byc obalony i zamieniony na inny.
Pewnikiem jest np. twierdzenie, ze zadna czastka o masie wiekszej niz zero
nie moze przekroczyc szybkosci swiatla. Jest on obecnie nie do
obalenia w naszym wszechswiecie, co nie znaczy, ze tak musi byc zawsze i
wszedzie.
Kagan

De non existentia dei - NA SERIO do J.!

[Gość: UP! (NT)]

Czy prawo do podejmowania decyzji jest dobre?

[Gość: Jerzy]

Szanowny Kaganie,
Twój światopogląd redukuje myślenie do ‘procesów elektrochemicznych’.
Zatem człowiek nie może być odpowiedzialny za swoje decyzje, gdyż są one tylko
reakcjami zachodzącymi w jego mózgu.
Jednak twój światopogląd chce dokonywać oceny moralnej, co jest dobre a co złe.
Które zatem procesy chemiczne są dobre, a które złe?
Jeden brzydzi się aborcją, inny jest jej zwolennikiem. Które procesy chemiczne
są prawidłowe i jak to się dzieje, że ta sama rzecz – aborcja – wywołuje różne
stanowiska?

Dalej, kiedy zapytałem, czy prawo i zdolność do podejmowania decyzji są
przejawami dobra czy zła, odpowiedziałeś, że są to wartości etycznie neutralne.
Twoje procesy elektrochemiczne dokonały dziwnej oceny. Uznały zdolność do
podejmowania decyzji za wartość neutralną etycznie.
Gdybyś powiedział, że to jest złe, byłbyś zwolennikiem dyktatury.
Ale gdybyś kogoś pozbawił prawa do podejmowania decyzji, czy byłoby to dobre,
czy złe? Czy też byłoby to wartością etycznie neutralną?

Gdybyś natomiast powiedział, że to dobre, to musiałbyś zaakceptować, że z
wolnością wyborów wiąże się ryzyko wyboru tego, co złe.
Tak więc widzisz, że w tym miejscu twój światopogląd musi uciec się do bzdury i
powiedzieć, że prawo dokonywania wyborów jest wartością neutralną, w przeciwnym
wypadku rozpada się w gruzy.

Jeśli zatem obdarzenie kogoś zdolnością podejmowania decyzji jest dobre, to
wiąże się to z ryzykiem, że ten ktoś podejmie decyzję ‘złą’, czyli nie po
naszej myśli. Czy natychmiastowe stłumienie takiej ‘samowoli’ byłoby dobre? Czy
byłoby rzeczywiście przejawem wolności myślenia i działania?

Gdyby stwórca chciał pozbawić nas prawa do podejmowania decyzji to
1.albo musiałby nas stworzyć robotami, realizującymi bezwiednie wkomponowany
nas program.
2. albo musiałby nas natychmiast korygować, kiedy zrobilibyśmy coś nie po jego
myśli.

Jeśli jednak obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, to poniósł ryzyko,
że podejmiemy decyzje niezgodne z jego życzeniami. Te właśnie decyzje wniosły
do świata to, nad czym ubolewamy – choroby i cierpienia.

Dla naszego ciała, nie są one dobre. Według światopoglądu ateistycznego i
materialistycznego, cierpienia są złe.
Z punktu widzenia teizmu, odgrywają one znaczącą rolę w rozwoju człowieka.

Cierpienia odgrywają inną rolę w życiu niewierzących i inną w życiu wierzących.
Z punktu widzenia Boga, cierpienie nie zawsze jest złe! Cierpienie może być
zmarnowane, ale może wykonać ważną rolę w życiu człowieka.
Na przykład, gdybym nigdy nie cierpiał, nigdy nie wiedziałbym co to jest ból,
ani co to jest współczucie dla tych, którzy cierpią. Zatem widzisz, że
(niedobre) cierpienie może ukształtować w człowieku dobrą cechę współczucia.

Dla ateizmu, redukującego życie ludzkie do ‘tu i teraz’, taka nauka nie ma
sensu.
Dla chrześcijan, którzy są świadomi, że ich życie ‘tu i teraz” jest tylko
etapem przygotowawczym do wieczności, cierpienie nabiera sensu i znaczenia.

2 Koryntian 4,16 Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny nasz
człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem.
4,17 Albowiem nieznaczny chwilowy ucisk przynosi nam przeogromną obfitość
wiekuistej chwały,
4,18 nam, którzy nie patrzymy na to, co widzialne, ale na to, co
niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne,
jest wieczne.

Jerzy

[Gość: Marcel]

Taki Bóg jak w Biblii, który najpierw stwarza super skomplikowany ogromny
piękny wszechświat a potem z nudów wybiera sobie plemię nomadów, każe mu
wędrować przez pustynię, zbudować sobie namiot i arkę, wymyśla różne istotne i
mniej istotne przepisy, przy okazji niszcząc ludzkość (potop), burząc miasta
(Sodoma i Gomora), dokonując masakr (pierworodni w Egipcie)raczej nie istnieje.
Jeśli istnieje Bóg to raczej jako jakaś bezosobowa energia.

Boguś energetyczny? Chyba nie.

[Gość: Kolinkertiz]

Energia? Marcel i inni, proponowałbym podążyć alternatywną ścieżką rozumowania.
Bóg to bezosobowa masa. Mam tu na myśli tzw ciemną materię, od dłuższego już
czasu obiekt ważny w wielu teoriach kosmologów. Zatem Bog to ciemna masa -
obiekt ważny w analizach wielu amatorskich domowych socjologów. Przy czym
(zawod. s-logom to może się bardzo nie spodobać) zawodowy socjolog nie ma
takiej przewagi nad domowym socjologiem, jaką ma zawodowy kosmolog nad domowym
kosmologiem.
Jeszcze inaczej: bezosobowa energia (i oparte na związkach białka procesy -
uczestnik Jerzy) istnieje. Energia to nasz sposób nazywania bardzo podstawowych
przejawów rzeczywistości. Po co mieszać tu słowo "Bóg"? Marcel, obie możliwośi
są ok, ale nie wiemy, czy był to niezobowiązująco rzucony pomysł, czy masz
jakieś powody, by łączyć słowo bóg i termin "bezosobowa energia".

[Gość: Marcel]

Gość portalu: Kolinkertiz napisał(a):

> Energia? Marcel i inni, proponowałbym podążyć alternatywną ścieżką
rozumowania.
>
> Bóg to bezosobowa masa. Mam tu na myśli tzw ciemną materię, od dłuższego już
> czasu obiekt ważny w wielu teoriach kosmologów. Zatem Bog to ciemna masa -
> obiekt ważny w analizach wielu amatorskich domowych socjologów. Przy czym
> (zawod. s-logom to może się bardzo nie spodobać) zawodowy socjolog nie ma
> takiej przewagi nad domowym socjologiem, jaką ma zawodowy kosmolog nad
domowym
> kosmologiem.
> Jeszcze inaczej: bezosobowa energia (i oparte na związkach białka procesy -
> uczestnik Jerzy) istnieje. Energia to nasz sposób nazywania bardzo
podstawowych
>
> przejawów rzeczywistości. Po co mieszać tu słowo "Bóg"? Marcel, obie
możliwośi
> są ok, ale nie wiemy, czy był to niezobowiązująco rzucony pomysł, czy masz
> jakieś powody, by łączyć słowo bóg i termin "bezosobowa energia".
Przyznam, ze to tak od siebie napisałem, więc jak coś pomieszałem to
przepraszam.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kolinkertiz napisał(a):
Energia? Marcel i inni, proponowałbym podążyć alternatywną ścieżką
rozumowania.
Gość portalu: Marcel napisał(a):
Bóg to bezosobowa masa. Mam tu na myśli tzw ciemną materię, od dłuższego
już czasu obiekt ważny w wielu teoriach kosmologów. Zatem Bog to ciemna masa -
obiekt ważny w analizach wielu amatorskich domowych socjologów. Przy czym
(zawod. s-logom to może się bardzo nie spodobać) zawodowy socjolog nie ma
takiej przewagi nad domowym socjologiem, jaką ma zawodowy kosmolog nad
domowym kosmologiem.
K: :)
- Jeszcze inaczej: bezosobowa energia (i oparte na związkach białka procesy
- uczestnik Jerzy) istnieje. Energia to nasz sposób nazywania bardzo
podstawowych przejawów rzeczywistości. Po co mieszać tu słowo "Bóg"? Marcel,
obie możliwośi są ok, ale nie wiemy, czy był to niezobowiązująco rzucony
pomysł, czy masz jakieś powody, by łączyć słowo bóg i termin "bezosobowa
energia".
M: Przyznam, ze to tak od siebie napisałem, więc jak coś pomieszałem to
przepraszam.
K: Nie ma za co, ale rzeczywiscie te wasze wywody sa dosc niejasne... ;)

[Gość: BOGMILOSCIWY]

Odpowiem wkrotce!
A teraz pytanie, czemu Bog Milosciwy pozwolil na ponizsze:
Śmiertelne żniwo (conajmniej 100 ofiar smiertelnych) pożaru klubu w West
Warwick, na Rhode Island (malutki stan w poblizu Bostonu) - to atak terrorystow
czy wypadek? Niezaleznie czy pierwsze czy drugie, to jak na
dloni widac, ze USA NIE jest przygotowane na zaden atak terrorystow czy tez
sabotazystow na swa ludnosc cywilna. Co wiecej, rzad USA nie dba o swych
zwyczajnych obywteli. Rzad i bogaci sa zabezpieczeni (pierwsi przez tzw.
jednostki specjalne, drudzy przez prywatnych straznikow), reszta jest
przeznaczona przez dzi dablju busza (dzuniora) "na odstrzal"... :(
A jak jest w Polsce? Obawiam sie, ze jeszcze gorzej. Rzad RP idzie jak
posluszny piesek na smyczy jankesow, nie dbajac o swych obywateli, ktorzy
sa jeszcze bardziej narazeni na terrorystyczny atak niz obywatele USA,
bowiem Polska zostala praktycznie rozbrojona przez Balcerowicza i ske.
Pytam sie wiec, jakie srodki ostroznosci podjeto w Polsce, w momencie
poparcia planowanej agresji na Irak? Na co moga liczyc Polacy, jak
terrorysci nas zaatakuja? Ilu Polakow zginie, poniewaz rzad Polski po raz
kolejny ugial sie przed obcym mocarstwem, tym razem rzadzonym przez
syjonistycznych rasistow i ich pacholkow?
Kagan

[Gość: DoJerzego]

Jerzy: Twój światopogląd redukuje myślenie do ‘procesów elektrochemicznych’.
K: Juz ci pisalem, ze sprawe zbytnio upraszczasz. Te elektrochemiczne procesy
sa na jednym z najnizszych poziomow procesu myslenia. To tak jakby analizowac
prace komputera tylko na poziomie binarnym. Dopiero analizujac na wyzszych
poziomach zauwazamy jak pracuje mozg. Poziomu elektrochemicznego nie zauwazamy,
podobnie jak uzywajac komputera nie zauwazamy poziomu binarnego. Poducz sie
nieco psychologii, a moze zrozumiesz, jaki blad popelniasz...

J: Zatem człowiek nie może być odpowiedzialny za swoje decyzje, gdyż są one
tylko reakcjami zachodzącymi w jego mózgu.
K: Podobnie jest, jesli przyjmiemy istnienie wszechmocnego i wszechobecnego,
wszechwiedzacego Boga. Czlowiek wtedy tez nie moze byc odpowiedzialny za swoje
czyny, bo skad wiesz, moze to twoj Bog wlasnie chcial, aby np. pewien malarz
zamordowal w zeszlym stuleciu prezydenta RP, a inny zaczal budowac komory
gazowe i krematoria dla tzw. narodu wybranego?

J: Jednak twój światopogląd chce dokonywać oceny moralnej, co jest dobre a co
złe. Które zatem procesy chemiczne są dobre, a które złe? Jeden brzydzi się
aborcją, inny jest jej zwolennikiem.
K: KLAMIESZ! NIKT zdrow na umysle NIE jest zwolennikiem aborcji, ja jestem np.
tylko przeciwnikiem jej kryminalizacji, podobnie jak nie widze sensu karania za
inne, podobnie naganne czyny, jak np. prostytucje, homoseksualizm, picie wodki,
palenie papierosow, zazywanie narkotykow, przeklinanie itp.

J: Które procesy chemiczne są prawidłowe i jak to się dzieje, że ta sama rzecz
– aborcja wywołuje różne stanowiska?
K: Zapytaj sie biochemikow, neurologow i psychiatrow, jakie procesy
biochemiczne wywoluja schorzenia psychiczne - ja nie jestem w tej dzidzinie
dostatecznie biegly, ale wiem, ze wiele chorob psychicznych ma podloze
organiczne.… A poniewaz kazdy z nas jest unikalna kombinacja genow matki i
ojca, stad jestesmy jacy jestsmy, nie jestesmy w 100% jednakowi...

J: Dalej, kiedy zapytałem, czy prawo i zdolność do podejmowania decyzji są
przejawami dobra czy zła, odpowiedziałeś, że są to wartości etycznie neutralne.
Twoje procesy elektrochemiczne dokonały dziwnej oceny. Uznały zdolność do
podejmowania decyzji za wartość neutralną etycznie.
K: Oczywiscie! To jest tylko zdolnosc naturalna, pozakulturowa, wiec etyczne
neutralna, podobnie jak zdolnosc oddychania, wydalania itp.

J: Gdybyś powiedział, że to jest złe, byłbyś zwolennikiem dyktatury. Ale gdybyś
kogoś pozbawił prawa do podejmowania decyzji, czy byłoby to dobre, czy złe? Czy
też byłoby to wartością etycznie neutralną?
K: Kazdy ma prawo podejmowania decyzji jaka chce, tyle, ze niektore decyzje sa
w sprzecznosci z etyka, zwyczajami czy prawem... Mylisz zdolnosc podjecia
decyzji z podjeciem konkretnej decyzji i jej konsekwencjami, czesto
nieantycypowanymi!

J: Gdybyś natomiast powiedział, że to dobre, to musiałbyś zaakceptować, że z
wolnością wyborów wiąże się ryzyko wyboru tego, co złe.
K: Skad wiesz, ze dana decyzja jest zla czy dobra? Moze byc ona dobra dla
jednostki, a zla dla spoleczenstwa lub odwrotnie. Dobro i zlo to sa wartosci
wzgledne, Jerzyku!

J: Tak więc widzisz, że w tym miejscu twój światopogląd musi uciec się do
bzdury i powiedzieć, że prawo dokonywania wyborów jest wartością neutralną, w
przeciwnym wypadku rozpada się w gruzy.
K: Wcale NIE! Nie ma zadnego "prawa" dokonywania wyborow, to jest tylko
pochodna zdolnosci myslenia. Samo dokonanie wyboru jeszcze nic nie znaczy,
wazne jest wprowadzenie danej decyzji w zycie i jej konsekwencje! I czemu
uwazasz, ze moj poglad iz zdolnosc (NIE "prawo") dokonywania wyborow jest
wartoscia neutralna etycznie jest bzdurny?

J: Jeśli zatem obdarzenie kogoś zdolnością podejmowania decyzji jest dobre, to
wiąże się to z ryzykiem, że ten ktoś podejmie decyzję ‘złą’, czyli nie po
naszej myśli.
K: Ja tego NIE powiedzialem! Wkladasz mi w usta swoje slowa! To jest
NIEuczciwe, Jerzyku!

J: Czy natychmiastowe stłumienie takiej ‘samowoli’ byłoby dobre? Czy byłoby
rzeczywiście przejawem wolności myślenia i działania?
K: Juz ci pisalem, ze jesli by istnial ow wszechdobry a wszechmocny Bog, to nie
mogl by On dopuscic do decyzji skrajnie zlych, np. do decyzji rozpetania II
Wojny Swiatowej, w ktorej zginelo tyle milionow luddzi, wielu w strasznych
meczarniach. Istnienie zla, i to na tak ogromna skale NIE da sie po prostu
pogodzic z istniem wszchodobrego i wszechmocnego Boga!

J: Gdyby stwórca chciał pozbawić nas prawa do podejmowania decyzji to
1.albo musiałby nas stworzyć robotami, realizującymi bezwiednie wkomponowany w
nas program.
K: Tu NIE chodzi o odjecie zdolnosci do podejmowania kazdej decyzji, a tylko o
veto wobec decyzji skrajnie zlych (podobnie, jak Senat i prezydent kontroluje
Sejm).

J: 2. Albo musiałby nas natychmiast korygować, kiedy zrobilibyśmy coś nie po
jego myśli.
K: NIE zawsze, tylko wtedy, gdybysmy mieli np. kogos zabic albo powaznie
okaleczyc (fizycznie badz psychicznie). NIE myl dykatury z demokracja: w
demokracji tez sie stosuje przymus, ale tylko w przypadkach rzeczywiscie
koniecznych….

J: Jeśli jednak [Bog] obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, to poniósł
ryzyko, że podejmiemy decyzje niezgodne z jego życzeniami. Te właśnie decyzje
wniosły do świata to, nad czym ubolewamy – choroby i cierpienia.
K: Juz ci pisalem, ze podobnie jak w demokracji tez sie nie toleruje mordercow,
ale toleruje dysydentow politycznych, to ow Bog winien nie dopuszczac tylko do
podejmowania decyzji skrajnie zlych, powinien dzialac jak owa poduszka
powietrzna czy system ABS, ktore sie aktywuja tylko w sytuacjach skrajnie
niebezpiecznych. Ale na codzien NIE przeszkadzaja nam w doprowadzeniu samochodu
tam, dokad chcemy dojechac...

J: Dla naszego ciała, nie są one dobre. Według światopoglądu ateistycznego i
materialistycznego, cierpienia są złe.
K: Wedlug religianckiego zas, sa dobre, bo prowadza blizej do tzw. Boga. Jak
widac, wasz Bog musi byc z definicji sadystycznym zboczencem...

J: Z punktu widzenia teizmu, [cierpienia] odgrywają znaczącą rolę w rozwoju
człowieka. Cierpienia odgrywają inną rolę w życiu niewierzących i inną w życiu
wierzących. Z punktu widzenia Boga, cierpienie nie zawsze jest złe!
K: Oczywiscie, bowiem, jako zboczencowi, sa mu one mile! Pan lubi widok
rozlanej krwi ludzkiej, cieszy go zapach cial ludzkich palonych na stosie
Swietej Inkwizycji badz w krematoriach Auschwitz. Cieszylo Go, gdy wiezniowie
gulagow zdychali z glodu, mrozu i chorob...
cdn

[Gość: Kagan]

(Czesc II)
J: Cierpienie może być zmarnowane, ale może wykonać ważną rolę w życiu
człowieka. Na przykład, gdybym nigdy nie cierpiał, nigdy nie wiedziałbym co to
jest ból, ani co to jest współczucie dla tych, którzy cierpią. Zatem widzisz,
że (niedobre) cierpienie może ukształtować w człowieku dobrą cechę współczucia.
K: Jestes desperatem Jerzy. Chcesz za wszelaka cene udowodnic, ze zlo jest
dobre. Po co nam ta wiedza o bolu, jesli ow bol moglby byc bez wysilku
zniesiony przez twego, rzekomo wszechdobrego a wszechmocnego Boga? Widzisz, bol
to wynik tego, ze poniewaz stworzyla nas slepa ewolucja, to jestesmy podatni na
choroby. Bol to zas po prostu sygnal, ze cos zlego sie dzieje w naszym
organizmie. Gdyby nasze organizmy byly idelane, niepsujace sie, to bol bylby
zbedny, obcy nam, tak jak jest obcy elektronom czy kwarkom, ktore sa
niezniszczalne i niezawodne. Cecha wspolczucia to zas wynik wlasnie owej naszej
niedoskonalosci: poniwaz sami dobrze wiemy jak zle jest nam, jak nas cos boli,
to rozumiemy tez i cudzy bol. Ale owe wspolczucie to tylko wlasnie wynik naszej
niedoskonalosci, ktora z kolei dowodzi, ze jestesmy produktem slepej,
przypadkowej ewolucji, a nie jakiegos idealnego kreatora, zdolnego do
stworzenia istot idealnych, niepodatnych na zadne choroby… Tak wiec twoj Bog
moze byc albo wszechdobry, ALBO
wszechmocny, ale NIGDY wszechdobry ORAZ wszechmocny…

J: Dla ateizmu, redukującego życie ludzkie do ‘tu i teraz’, taka nauka nie ma
sensu. Dla chrześcijan, którzy są świadomi, że ich życie ‘tu i teraz” jest
tylko etapem przygotowawczym do wieczności, cierpienie nabiera sensu i
znaczenia.
K: A jaki masz dowod, ze bedzisz zyc wiecznie? Nie zdajesz sobie sprawy, ze juz
po glupim tysiacu lat bylbys kim zupelnie innym, nawet jesli twoje IQ byloby
bez zamian, albo nawet wzrastalo (wtedy zreszta bys byl na pewno kims zupelnie
innym). Po prostu po tysiacu lat nie bylbys w stanie pamietac tego, co bylo
setki lat temu, wiec twa osobowosc by sie zmienila. Mozesz mi odpowiedziec, ze
przy Bogu bedziesz mial pamiec bez ograniczen. Ale wowczas stanisz sie kims
zupelnie innym od Jerzego z Bielska, ktory teraz ze mna dyskutuje na forum GW.
Czyli, ze wszelakie doswiadczenia z zycia “tu i teraz” NIE maja zadnego
znaczenia w porownaniu do przyszlego zycia wiecznego. I czemu cierpienie ma byc
konieczne dla przygotowania sie do przyszlego zycia wiecznego? Przeciez twoja
dusza w bezsposredniej obecnosci Boga musi ulec radykalnym zmianom! Po co
wszechwiedzacemu Bogu znajomosc twych cierpien? Przeciez On i tak wie najlepiej
wszystko i to z gory!? Jak widzisz, wpadasz w pulapke logiczna! Albo jest Bog
wszechmogacy i wszechwiedzacy, a wtedy nie jest mu potrzebne nasze cierpienie,
bo i do czego, albo go NIE ma, i wtedy cierpimy, poniewaz stworzyla nas
bezrozumna ewolucja tak jak mogla najlepiej, czyli w sposob daleki od idealu…

J: Nie będzie mnie kilka dni, zostawiam ten temat do przemyslenia, zanim znowu
zaczniesz postulować, że dobro może istnieć tylko bez Boga.
K: Czyzbys uciekal znow przed prawda Jerzy? I zauwaz, ze ja wcale NIE
powiedzialem, ze “dobro może istnieć tylko bez Boga”, a tylko, ze jesli
zalozymy istnienie wszechmogacego Boga, to od niego tez musi pochodzic zlo, a
wiec NIE moze byc On jednoczesnie wszechmocny i wszechdobry…
Kagan

De non existentia dei - Do Jerzego!

[Gość: Kagan]

Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
K: A moze nie rozumiesz mych argumentow?
Nie wstydz sie! Napisz, a wyloze ci je w prosty
sposob, jak przedszkolakowi...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
> K: A moze nie rozumiesz mych argumentow?
> Nie wstydz sie! Napisz, a wyloze ci je w prosty
> sposob, jak przedszkolakowi...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
> > K: A moze nie rozumiesz mych argumentow?
> > Nie wstydz sie! Napisz, a wyloze ci je w prosty
> > sposob, jak przedszkolakowi...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?

Jerzy: nie zabrakło argumentów, lecz czasu.

Odpowiem, jak przeczytam, co napisałeś, ale nie spodziewam sie sensownych
odpowiedzi.
Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
Jerzy: nie zabrakło argumentów, lecz czasu.
Odpowiem, jak przeczytam, co napisałeś, ale nie spodziewam sie sensownych
odpowiedzi.
K: NIE KLAM! Miales czas na sazniste wypociny na innych watkach,
i na tworzenie szeregu innych... :(

Kaganie, co to jest kłamstwo?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
> Jerzy: nie zabrakło argumentów, lecz czasu.
> Odpowiem, jak przeczytam, co napisałeś, ale nie spodziewam sie sensownych
> odpowiedzi.
> K: NIE KLAM! Miales czas na sazniste wypociny na innych watkach,
> i na tworzenie szeregu innych... :(

Jerzy: Nie da się odpowiadać na wszystko na raz. Cierpliwości mocium panie.
Widzę że w swoim stylu, chcesz stale zarzucasz adwersarzom kłamstwo.
Co to jest kłamstwo, drogi kolego?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
Jerzy: nie zabrakło argumentów, lecz czasu.
Odpowiem, jak przeczytam, co napisałeś, ale nie spodziewam sie sensownych
odpowiedzi.
K: NIE KLAM! Miales czas na sazniste wypociny na innych watkach,
i na tworzenie szeregu innych... :(
Jerzy: Nie da się odpowiadać na wszystko na raz. Cierpliwości mocium panie.
K: To trzeba bylo odpowiedziec na moje stare pytania z tego watku,
a nie uciekac na inne watki!
J: Widzę że w swoim stylu, chcesz stale zarzucasz adwersarzom kłamstwo.
Co to jest kłamstwo, drogi kolego?
K: Sam wiesz najlepiej, bo sie nim wciaz poslugujesz, oklamujac naiwnych
swymi zydowskimi bajeczkami o Jeszui... :(

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
> Jerzy: nie zabrakło argumentów, lecz czasu.
> Odpowiem, jak przeczytam, co napisałeś, ale nie spodziewam sie sensownych
> odpowiedzi.
> K: NIE KLAM! Miales czas na sazniste wypociny na innych watkach,
> i na tworzenie szeregu innych... :(
> Jerzy: Nie da się odpowiadać na wszystko na raz. Cierpliwości mocium panie.
> K: To trzeba bylo odpowiedziec na moje stare pytania z tego watku,
> a nie uciekac na inne watki!
> J: Widzę że w swoim stylu, chcesz stale zarzucasz adwersarzom kłamstwo.
> Co to jest kłamstwo, drogi kolego?
> K: Sam wiesz najlepiej, bo sie nim wciaz poslugujesz, oklamujac naiwnych
> swymi zydowskimi bajeczkami o Jeszui... :(

Znowu zarzucasz mi kłamstwo, jakobym posługiwłą się zydowskimi bajeczkami. Tak
się akurat składa, że twoja wersja pochodzenia Jezusa, jakoby był on nieslubnym
synem rzymskiego oficera i Marii, jest również pochodzenia żydowskiego.
Dlaczego zatem odrzucasz materiał dowodowy przedstawiony w Nowym Testamencie na
rzecz wymysłów żydowskich przeciwników Jezusa?

Po drugie, uciekasz od odpowiedzi co to jest kłamstwo. Gdybyś na nie
odpowiedział, musiałbyś też odpowiedzieć na pytanie, co to jest prawda. Tak się
składa, że twój swiatopogląd odrzuca istnienie prawdy / absolutu, ale chętnie
zarzuca 'religiantom' antytezę prawdy, czyli kłamstwo.
Jak zwykle jestes niekonsekwentny. Dla ciebie, jako relatywisty, nie ma ani
prawdy, ani kłamstwa, co najwyżej różne / inne wersje poglądów czy wydarzeń,
inaczej zarejestrowanych przez procesy elektrochemiczne w naszych głowach.

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Czemu nie odpowiadasz? Zabraklo argumentow?
Jerzy: nie zabrakło argumentów, lecz czasu.
Odpowiem, jak przeczytam, co napisałeś, ale nie spodziewam sie sensownych
odpowiedzi.
K: NIE KLAM! Miales czas na sazniste wypociny na innych watkach,
i na tworzenie szeregu innych... :(
Jerzy: Nie da się odpowiadać na wszystko na raz. Cierpliwości mocium panie.
K: To trzeba bylo odpowiedziec na moje stare pytania z tego watku,
a nie uciekac na inne watki!
J: Widzę że w swoim stylu, chcesz stale zarzucasz adwersarzom kłamstwo.
Co to jest kłamstwo, drogi kolego?
K: Sam wiesz najlepiej, bo sie nim wciaz poslugujesz, oklamujac naiwnych
swymi zydowskimi bajeczkami o Jeszui... :(
J: Znowu zarzucasz mi kłamstwo, jakobym posługiwłą się zydowskimi bajeczkami.
Tak się akurat składa, że twoja wersja pochodzenia Jezusa, jakoby był on
nieslubnym synem rzymskiego oficera i Marii, jest również pochodzenia
żydowskiego.
K: Tak, ale ortodoksyjnego, a twoja jest z punktu widzenia
judaizmu apokryficzna...
J: Dlaczego zatem odrzucasz materiał dowodowy przedstawiony w Nowym Testamencie
na rzecz wymysłów żydowskich przeciwników Jezusa?
K: Bowiem to zydzi najlepiej znaja Biblie, a nie chrzescijanie.
Wybieram wiec zdanie eskpertow, tych co znaja Biblie w oryginale,
i latwiej odroznia oryginal od apokryfu!

J: Po drugie, uciekasz od odpowiedzi co to jest kłamstwo. Gdybyś na nie
odpowiedział, musiałbyś też odpowiedzieć na pytanie, co to jest prawda. Tak się
składa, że twój swiatopogląd odrzuca istnienie prawdy / absolutu, ale chętnie
zarzuca 'religiantom' antytezę prawdy, czyli kłamstwo.
K: Nie ma absolutnej prawdy czy absolutnego klamstwa. Wyjasnie ci to na
przykladzie: w ekonomii mamy pojecie tzw. uzytecznosci (utility), ktora nie
jest bezposrednio mierzalna, jako iz nie mozna powiedziec, ze dobro
(w znaczeniu ekonomii, nie etyki) A ma uzytecznosc X jednostek, a B ma Y
jednostek. Wartosc jednostki, wzgl. ktorej mierzymy cos, np. temperature, jest
czasem owym absolutem (np. zero absolutne). Jednakze mozna mierzyc inaczej,
nie "kardynalnie", jak mierzymy temperature (w stopniach Kelvina wzgl. zera
absolutnego), ale "porzadkowo", czyli mozemy powiedziec, ze dobro A ma dla
danego uzytkownika uzytecznosc wieksza lub mniejsza wzgl. dobra B.
Do tego wcale nie potrzebujuemy zadnej skali mierzacej "kardynalnie"
uzytecznosc. To tyle, ale watpie, czy to dotrze do Jerzego, bo on jest slaby w
matematyce i w ekonomii (nawet nie wie, ile zarabia i sklad sie biora
jego dochody)...
J: Jak zwykle jestes niekonsekwentny. Dla ciebie, jako relatywisty, nie ma ani
prawdy, ani kłamstwa, co najwyżej różne / inne wersje poglądów czy wydarzeń,
inaczej zarejestrowanych przez procesy elektrochemiczne w naszych głowach.
K: Patrz wyjasnienie powyzej!

Drzewo poznania dobra i zła

[Gość: Marcel]

Po co Bóg posadził w Edenie drzewo poznania dobra i złego skoro nie pozwalał z
niego jeść? Sam przecież nie musiał z niego jeść. Anioły też nie, tak samo
diabły. Chyba tylko po to by sprowokować Adama i Ewę.
No ale to trochę bez sensu - jak nie chciał by z niego jedli to trzeba było nie
sadzić i już. Mamy kolejny biblijny bezsens.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Marcel napisał(a):
Po co Bóg posadził w Edenie drzewo poznania dobra i złego skoro nie pozwalał z
niego jeść? Sam przecież nie musiał z niego jeść. Anioły też nie, tak samo
diabły. Chyba tylko po to by sprowokować Adama i Ewę.
K: Dokladnie tak. Sadzac to drzewo wiedzial dobrze, jakie beda tego
konsekwencje, bo zydowski Jehowa to bozek zlosliwy a chytry... :(

- No ale to trochę bez sensu - jak nie chciał by z niego jedli to trzeba było
nie sadzić i już. Mamy kolejny biblijny bezsens.
K: Niby tak. Ale jak zalozymy, ze Jehowa=Achryman-Szatan,
to wszystko sie wtedy zgadza!
Kagan

[Gość: Kagan]

Mialo byc Jehowa=Achryman=Szatan, ale
Diabel mi zamienil = na -

[Gość: Marcel]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Mialo byc Jehowa=Achryman=Szatan, ale
> Diabel mi zamienil = na -
Co to jest ten Achryman?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Mialo byc Jehowa=Achryman=Szatan, ale
Diabel mi zamienil = na -
Gość portalu: Marcel napisał(a):
Co to jest ten Achryman?
K: "Zly" Bog w/g Mazdeizmu (staroperska religia).
"Dobrym" Bogiem jest tam Mazda (wl. Achura Mazda).
Zauwaz tez, ze luksusowe Hondy sprzedaja w USA jako
"Akura"...

Bóg, dobro i zło

[Gość: Marcel]

Nie wiem czy o tym już ktoś pisał, ale udowodnianie istnienia Boga na
podstawie, że gdyby nie było Boga to nie byłoby dobra i zła czy moralnosci jest
nielogiczne.
W założeniu: uważa się, że gdyby Bóg nie istniał nie byłoby pojęcia dobra i
zła. Jeśli istnieje różnica między dobrem i złem to powstaje pytanie czy ta
różnica powstała z rozkazu Boga. Jeśli tak, tzn., że dla samego Boga nie ma
różnicy między dobrem i złem - no bo skoro została stworzona nie jest wieczna
tak jak Bóg - gdyby istniała dla Niego taka różnica nie musiałby jej stwarzać.
Wiec nie ma sensu twierdzenie, ze Bóg jest dobry.
Jeśli Bóg jest dobry to znaczy, że dobro i zło mają znaczenie niezależnie od
woli Boga, bo postanowienia Boga są dobre, a nie złe, bez względu na sam fakt,
ze zostały pzrez niego wydane. Wynika z tego więc, że dobro i zło nie istnieją
dzięki Bogu, ale poprzedzają Boga.
Z tego wynika, że w ten sposób nie da się udowodnić istnienia Boga.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Marcel napisał(a): Nie wiem czy o tym już ktoś pisał, ale
udowodnianie istnienia Boga na podstawie, że gdyby nie było Boga to nie byłoby
dobra i zła czy moralnosci jest nielogiczne.
K: Oczywiscie. Moralnosc jest zmienna (np. Biblia pochwala wrecz niewolnictwo),
stad moralnosc nie potrzebuje jakiejs metafizycznej sankcji.

M: W założeniu: uważa się, że gdyby Bóg nie istniał nie byłoby pojęcia dobra i
zła. Jeśli istnieje różnica między dobrem i złem to powstaje pytanie czy ta
różnica powstała z rozkazu Boga. Jeśli tak, tzn., że dla samego Boga nie ma
różnicy między dobrem i złem - no bo skoro została stworzona nie jest wieczna
tak jak Bóg - gdyby istniała dla Niego taka różnica nie musiałby jej stwarzać.
Wiec nie ma sensu twierdzenie, ze Bóg jest dobry.
K: To jest wrecz bluznierstwo, bowiem zaklada, ze Bog podlega jakiemus
prawu i jakims sadom, np. etycznym, a on jest z def. ponad prawem , ponad
byciem dobrym czy zlym!

M: Jeśli Bóg jest dobry to znaczy, że dobro i zło mają znaczenie niezależnie od
woli Boga, bo postanowienia Boga są dobre, a nie złe, bez względu na sam fakt,
ze zostały pzrez niego wydane. Wynika z tego więc, że dobro i zło nie istnieją
dzięki Bogu, ale poprzedzają Boga.
Z tego wynika, że w ten sposób nie da się udowodnić istnienia Boga.
K: Oczywiscie. Bo wtedy Bog bylby zalezny od jakichs odwiecznych
praw, i innych bytow, wiec nie bylby Bogiem...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Dosyć obszernie omówiłem temat zbawienia w wątku
Dlaczego Pan Jezus przyszedł na ziemię
K: Czemu znow klamiesz? Jesli Jeszua byl Bogiem,
to byl wszedzie, a wiec tez i na ziemi.
Nie mogl wiec przyjsc tam, gdzie zawsze byl!
I jako Bog byl wszedzie w "tej samej", czyli
nieskonczonej ilosci, wiec nie porownuj Go,
bluznierco, do czlowieka, ktory jak jest w jednym
miejscu, to nie moze byc w innym!
Widzisz Jerzy, ze twoja wiara jest absurdalna,
bo prowadzi logicznie do bluznierstwa, do sprowadzania
Boga do poziomu czlowieka... :(
Kagan

Drzewo madrosci

[_agnostyk]

Marcel napisal: Po co Bóg posadził w Edenie drzewo poznania dobra i złego skoro
nie pozwalał z
niego jeść? Sam przecież nie musiał z niego jeść. Anioły też nie, tak samo
diabły. Chyba tylko po to by sprowokować Adama i Ewę.
No ale to trochę bez sensu - jak nie chciał by z niego jedli to trzeba było nie
sadzić i już. Mamy kolejny biblijny bezsens.

Biblia nie ma sensu jezeli traktuje sie jako "prawda objawiona" w sensie w
jakim traktuje ja Jerzy. Zaczyna jednak byc ciekawym dokumentem jezeli czyta
sie ja jak Trybune Ludu, czyli propagandowke sadystycznego Jehowy. Musze
przyznac, ze w porownaniu do Trybuny biblia jest bez porownania bardziej
krytyczna wobec sponsora.

Zaczac musimy od tego, ze my ludzie jestesmy produktem NATURY i jej ewolucji a
nie jakiegos megalomaniackiego supermana Jehowy. Ale bez powrazania moich
poprzednich argumentow biblia daje wystarczajaco duzo informacji by nie
odrzucic od razu istnienia Jehowy, vel Allaha, vel Zeusa, vel "boga".

Drzewo madrosci nalezy traktowac jako symboliczne zrodlo wiedzy ktora ludzkosc
zapragnela posiasc. Megalomaniak Jehowa widzial w wiedzy zagrozenie dla swych
ambicji kontroli nad naszym wszechswiatem. Dlatego chcial zamknac ludzkosc w
zlotej klatce "raju" dla imbecylow. Ale inne stworzenia nadprzyrodzone
(Lucyfer, Prometeusz) pokrzyzowaly zamiary Jehowy oferujac ludzkosci wiedze no
i tak w skrocie mozna wyjasnic sens Ksiegi Rodzaju w biblii.

Takie dyskusje nie mają sensu bo...

[Gość: ABACAB]

dyskutant A posługuje się bezkrytycznie rozumem, dyskutant B - bezkrytycznie
wiarą. Dlatego rozmawiają jak przysłowiowa gęś z prosięciem.

UWAGA NO TO SIUP

[Gość: Karoli-NaMen]

Ten głos nie ma sensu, bo sformułowanie, że "ktoś się posługuje bezkrytycznie
rozumem" jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż rozum nie jest niczym innym - jak
zdolnością krytycznego (w szczególnym przypadku samokrytycznego) myślenia,
poznawania i podejmowania decyzji.

przykro mi Kagan ale jednak istnieję

[Gość: BÓG]

Przykro mi Kagan ale jednak istnieję co nie jest dla
Ciebie najlepsza nowiną. Zamiast klepać te bzdety w
komputer lepiej zrób cos pożytecznego bo zegar tyka i
czas odmierza.

Siup i HOPS DO SIERODEŃKA

[Gość: Karoli-NaMen]

BÓGmałysz wkładaj nartki i

hops do tabernakulum


BÓG?

no co ty nie obrażaj się
żartowałem, nie ma się co kwasić
ty, sory, ze się wtrącam w twoją rozmowę z Kaganem, ale z jakiej religii się
urwałeś,
jesteś Trójca czy pojedynak,
a jak pojedynak, to czy masz cos wspólnego z Jezusem i czy dobrze tu o nim
mówią jako "Jeszua"

no na ra - też ateusz

[Gość: Jehowa]

Gość portalu: BÓG napisał(a):
Przykro mi Kagan ale jednak istnieję co nie jest dla
Ciebie najlepsza nowiną. Zamiast klepać te bzdety w
komputer lepiej zrób cos pożytecznego bo zegar tyka i
czas odmierza.
K: Od razu widac, ze zaden z ciebie Bog, bowiem ja, Jehowa,
Bog zydowski jestem z tego znany ze istnieje poza czasem
i przestrzenia...;)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ABACAB napisał(a):
dyskutant A posługuje się bezkrytycznie rozumem, dyskutant B - bezkrytycznie
wiarą. Dlatego rozmawiają jak przysłowiowa gęś z prosięciem.
K: Nie mozna sie bezkrytycznie poslugiwac rozumem, bowiem jak ktos sie
posluguje rozumem, to jest wobec wszystkiego, a wiec i wlasnego rozumu
krytyczny, w odroznieniu od bezkrytycznych i bezrozumnych religiantow...

Kolejna poszlaka za nieistnieniem Boga

[Gość: Marcel]

Poszlaka, bo jak na dowód to przyznam trochę za słabe.
Mówi się, że Bóg jest wszechwiedzący, wszechwidzący, wszechsłyszący itd. Ale
to czy ktoś jest dobry, inteligentny, słyszy lub widzi związane jest z ludźmi
posiadającymi ciała, w powiązaniu z nimi zostały wprowadzone do jezyka. Co gdy
zastosujemy je do czystego umysłu? Zwierzę lub człowiek słyszy bo ma uszy
(słyszenie polega przecież na odbiorze fal dżwiękowych przez narząd słuchu),
analogicznie z widzeniem itp. Mamy mózg i narządy zmysłów.
Bóg jako istota duchowa nie ma ich. Jak może kogoś widzieć nie mając oczu,
słyszeć nie mając uszu, wiedzieć nie mając mózgu...
Jak czysty umysł moze w ogóle stworzyć świat? Do tego potrzeba było pewnej
energii w sensie fizycznym, Bóg jako istota duchowa jej nie ma.
Mógł ją stworzyć, ale wtedy by znów potrzebował energii w sensie fizycznym by
stworzyć tą energię itd. itp.

[Gość: Marcel]

Jak czysty umysł może oddziaływaź na materię?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Marcel napisał(a):
Jak czysty umysł może oddziaływaź na materię?
K: Nie moze, i On materii do niczego nie potrzebuje, bo jest bytem i
"samym sobie" i "samym dla siebie"...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Marcel napisał(a):
Poszlaka, bo jak na dowód to przyznam trochę za słabe.
Mówi się, że Bóg jest wszechwiedzący, wszechwidzący, wszechsłyszący itd. Ale
to czy ktoś jest dobry, inteligentny, słyszy lub widzi związane jest z ludźmi
posiadającymi ciała, w powiązaniu z nimi zostały wprowadzone do jezyka. Co gdy
zastosujemy je do czystego umysłu? Zwierzę lub człowiek słyszy bo ma uszy
(słyszenie polega przecież na odbiorze fal dżwiękowych przez narząd słuchu),
analogicznie z widzeniem itp. Mamy mózg i narządy zmysłów.
Bóg jako istota duchowa nie ma ich. Jak może kogoś widzieć nie mając oczu,
słyszeć nie mając uszu, wiedzieć nie mając mózgu...
Jak czysty umysł moze w ogóle stworzyć świat? Do tego potrzeba było pewnej
energii w sensie fizycznym, Bóg jako istota duchowa jej nie ma.
Mógł ją stworzyć, ale wtedy by znów potrzebował energii w sensie fizycznym by
stworzyć tą energię itd. itp.
K: Calkiem ciekawy wywod. Idea nie jest w stanie nic zmienic w swiecie
materialnym bez tzw. efektorow. A efektory sa, z zalozenia materialne.
Wiec wynioka z tego, ze Bog jest tez istota o dwoistej: duchowej i materialnej
strukturze, a wiec NIE jest czystym duchem, jak to go przedstawia
zydowskochrzescijanska teologia...

[_agnostyk]

Marcel: Bóg jako istota duchowa nie ma ich. Jak może kogoś widzieć nie mając
oczu, słyszeć nie mając uszu, wiedzieć nie mając mózgu...
Jak czysty umysł moze w ogóle stworzyć świat? Do tego potrzeba było pewnej
energii w sensie fizycznym, Bóg jako istota duchowa jej nie ma.
Mógł ją stworzyć, ale wtedy by znów potrzebował energii w sensie fizycznym by
stworzyć tą energię itd. itp.

Agnostyk: Wpadasz w pulapke w jaka czesto wpadaja religianci. Zakladasz,
ze "bog" uwielbiany przez chrzescijan, zydow czy machometan jest stworzycielem
naszego wszechswiata i stad nie jest czescia natury. Zaloz, ze Jehowa jest
produktem ewolucji jak czlowiek i Twoje sprzecznosci sie wyjasnia. 70% materii
jaka nas otacza jest kompletnie nie rozpracowana. Dlaczego zakladasz, ze DUSZA
nie jest tworem natury? Sadze, ze Jehowa tak jak Lucyfer i inni "bogowie" sa
produktem wysoko zaawansowanej ewolucji. Nasz wszechswiat istnieje 14 miliardow
lat a cywilizacja ludzka okolo 10 tysiecy. Czy za milion lat nie bedziemy
tez "bogami"?

[Gość: Kagan]

Tez dobre...
A gdzie sie podzial Jerzy?

[Gość: Jerzy!]

Odpowiedz!

[Gość: Kagan]

Jerzy! Odpowiedz!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Jerzy! Odpowiedz!

[Gość: DoJerzego!]

Czemu cie ten watek wygonil z Forum GW?