Dobrze, że przywołujemy pamięć o 1 sierpnia 1944

[camille_pissarro]

IV RP odniosła sukces w dziedzinie polityki historycznej , Polakom
przywrócono dumę z ich chwalebnej przeszłości.
Dziś na zimno, każdy analizuje, poddaję krytyce dowódców Ak, którzy
zadecydowali o wybuchu powstania w Warszawie w 1944 - nie mam zamiaru
analizować wszystkich aspektów militarnych, strategicznych etc, opisali je
doskonale J.Ciechowicz, W.Bartoszewski, Wańkowicz, gen.Pełczyński czy Jan
Nowak Jeziorański - kurier z Londynu, który przybył tuż przed wybuchem
powstania z informacjami, że nie będzie żadnego wsparcia dla powstania ze
strony aliantów.
==>
Chcę skoncentrować się na jednym wymiarze stricte psychologicznmym -
mianowicie jak można było w ryzach utrzymać Polaków widzących uciekających,
zdemoralizowanych, bezwolnych Niemców ze wschodniego frontu.
Wówczas jak opisywał gen. Pełczyński wystarczyłaby jedna iskra by doszło do
wybuchu nieskordynowanych akcji.Polacy pałający chęcią odwetu na
znienawidzonym okupancie widząc jego fatalne morale aż kipieli, żeby mieć
tylko sposobność aby ten odwet ropocząć.
To dlatego zapewne wiadomość "Montera" o radzieckich czołgach na Targówku
przyspieszyła godzinę "W" , bez dokładniejszego rozpooznania , że w stronę
stolicy zmierzają doborowe jednostki pancerne i zgoła odmienne inne formacje
niz te , które były w odwrocie z frontu wschodniego.
Uważam, że lepiej zatem stało się , że dowództwo AK zdecydowało się na
koordynowanie tego powstańczego zrywu, aniżeli walki prowadzone byłyby w
pełnym chaosie.Należy jeszcze wspomnieć, co do aspektu , który poruszam, że
komunistyczne, radzieckie radiostacje perfidnie nawoływały Warszawiaków do
udziału w walce przeciw Niemcom...

[off_nick]

camille_pissarro napisał:

> IV RP odniosła sukces w dziedzinie polityki historycznej , Polakom
> przywrócono dumę z ich chwalebnej przeszłości.
> Dziś na zimno, każdy analizuje, poddaję krytyce dowódców Ak, którzy
> zadecydowali o wybuchu powstania w Warszawie w 1944 - nie mam zamiaru
> analizować wszystkich aspektów militarnych, strategicznych etc, opisali je
> doskonale J.Ciechowicz, W.Bartoszewski, Wańkowicz, gen.Pełczyński czy Jan
> Nowak Jeziorański - kurier z Londynu, który przybył tuż przed wybuchem
> powstania z informacjami, że nie będzie żadnego wsparcia dla powstania ze
> strony aliantów.
> ==>
> Chcę skoncentrować się na jednym wymiarze stricte psychologicznmym -
> mianowicie jak można było w ryzach utrzymać Polaków widzących uciekających,
> zdemoralizowanych, bezwolnych Niemców ze wschodniego frontu.
> Wówczas jak opisywał gen. Pełczyński wystarczyłaby jedna iskra by doszło do
> wybuchu nieskordynowanych akcji.Polacy pałający chęcią odwetu na
> znienawidzonym okupancie widząc jego fatalne morale aż kipieli, żeby mieć
> tylko sposobność aby ten odwet ropocząć.
> To dlatego zapewne wiadomość "Montera" o radzieckich czołgach na Targówku
> przyspieszyła godzinę "W" , bez dokładniejszego rozpooznania , że w stronę
> stolicy zmierzają doborowe jednostki pancerne i zgoła odmienne inne formacje
> niz te , które były w odwrocie z frontu wschodniego.
> Uważam, że lepiej zatem stało się , że dowództwo AK zdecydowało się na
> koordynowanie tego powstańczego zrywu, aniżeli walki prowadzone byłyby w
> pełnym chaosie.Należy jeszcze wspomnieć, co do aspektu , który poruszam, że
> komunistyczne, radzieckie radiostacje perfidnie nawoływały Warszawiaków do
> udziału w walce przeciw Niemcom...
>
>

off nick, nie bądź śmieszna...

[jdbad]

off_nick napisała: Witaj,
> temat poruszyłeś niebezpieczny,poczytaj posty,mało Polaków na forum agory.
>

czytałaś posty dzisiejsze?

[off_nick]

jdbad napisała:

================================================================================

[mietowe_loczki]

Przesadziłaś, off nick. Tyle.

Kasprowicz Jan

[swantevit]

Rzadko na moich wargach

Rzadko na moich wargach -
Niech dziś to warga ma wyzna -
Jawi się krwią przepojony,
Najdroższy wyraz: Ojczyzna.

Widziałem, jak się na rynkach
Gromadzą kupczykowie,
Licytujący się wzajem,
Kto Ją najgłośniej wypowie.

Widziałem, jak między ludźmi
Ten się urządza najtaniej,
Jak poklask zdobywa i rentę,
Kto krzyczy, iż żyje dla Niej.

Widziałem, jak do Jej kolan -
Wstręt dotąd serce me czuje -
Z pokłonem się cisną i radą
Najpospolitsi szuje.

Widziałem rozliczne tłumy
Z pustą, leniwą duszą,
Jak dźwiękiem orkiestry świątecznej
Resztki sumienia głuszą.

Sztandary i proporczyki,
Przemowy i procesyje,
Oto jest treść Majestatu,
Który w niewielu żyje.

Więc się nie dziwcie - ktoś może
Choć milczkiem słuszność mi przyzna -
Ze na mych wargach tak rzadko
Jawi się wyraz: Ojczyzna.

Lecz brat mój najbliższy i siostra,
W tak czarnych żałobach ninie,
Ci widzą, że chowam tę świętość
W najgłębszej serca głębinie.

Ta siostra najbliższa i brat ten,
Wybrani spomiędzy rzeszy,
Ci znają drogi, którymi
Moja Wybrana spieszy.

Krwawnikiem zarosłe ich brzegi,
Łopianem i podbiałami:
Śpieszę z Nią razem, topole
Ślą swe westchnienia za nami.

Przystajem na cichych mogiłach,
Słuchamy, azali z ich wnętrza
Taki się głos nie odezwie,
Jakaś nadzieja najświętsza.

Zboża się złocą dojrzało,
A tam już widzimy żniwiarzy,
Ta dłoń swą na czoło mi kładzie
I razem o sprzętach marzy.

A potom, podniósłszy głowę
Do dalszej wstając podróży,
Woła: "Miej radość w duszy,
Bo tylko radość nie nuży.

Podporą ci będzie i brzaskiem
Ta ziemia tak bujna, tak żyzna,
Nią ci Ja jestem na zawsze
Twa ukochana Ojczyzna".

Jakiś złośliwy złoczyńca
Pszeniczne podpala stogi,
U bram się wije niebieskich
W rozpaczy człowiek ubogi.

Jakaś mordercza zaraza
Z głodem zawiera przymierze,
Na przepełnionych cmentarzach
Krzyże się wznoszą świeże.

Jakoweś głuche tętenty
Wskroś przeszywają powietrze,
Kłębią się gęste chmurzyska,
Czyjaż to ręka je zetrze?

Jakaś olbrzymia rzeka
Wezbrała krwią i rozlewa
W krąg purpurowe swe nurty,
Zabiera domy i drzewa.

Jakoweś idą pomruki -
Drży niepoznana puszcza,
Dęby się groźne ozwały,
Cóż to za moc je poduszcza?

A nad tą dolą - niedolą
Poranna nieci się zorza,
Na pieśń mą, Ojczyzny pełną
Spływa promienność jej Boża.

W mej pieśni, bogatej czy biednej -
Przyzna mi ktoś lub nie przyzna -
Żyje, tak rzadka na wargach,
Moja najdroższa Ojczyzna.

[trzymilionowy.post]

off_nick napisała:temat poruszyłeś niebezpieczny,poczytaj posty,mało Polaków na
forum agory.


Z żalem przyznaję pani off_nick. Zmalała pani w moich oczach.

[mietowe_loczki]

Też jestem hmm zdziwiona.

[woda.woda]

A ja przeciwnie.
Wcale zdziwiona nie jestem.

To prawda!

[dr.krisk]

off_nick napisała:

> Witaj,
> temat poruszyłeś niebezpieczny,poczytaj posty,mało Polaków na forum agory.
Wiesz, lepiej schowaj się do szafy..... może cię nie dopadną owi
Hiperborejczycy, Mongołowie, Czukcze oraz ludzie z plemienia Wolof co tu sie
zalęgli.

[camille_pissarro]

A merytorycznie , co do przewodniego wątku ?

Zaraz będzie merytorycznie....

[dr.krisk]

[off_nick]

dr.krisk napisał:

> Wiesz, lepiej schowaj się do szafy..... może cię nie dopadną owi
> Hiperborejczycy, Mongołowie, Czukcze oraz ludzie z plemienia Wolof co tu sie
> zalęgli.

================================================================================

Do szafy chować się nie zamierzam,poczytaj proszę Doktorze dzisiejsze posty o
Powstaniu 44,
Mnie jest po prostu wstyd,że ktoś kto pisze po polsku takie świństwa produkuje.

Proszę o przykłady off_nick.

[trzymilionowy.post]

Mnie jest po prostu wstyd,że ktoś kto pisze po polsku takie świństwa produkuje.

Proszę 3milionowy

[off_nick]

trzymilionowy.post napisał:
================================================================================
poczytaj,to jest jeden z kilku dzisiejszych wątków na ten temat:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66765525

[mietowe_loczki]

I na podstawie jednego takiego wpisu napisałaś co napisałaś?

Wszyscy jesteśmy Polakami. Czujesz się lepszą Polką? Jak to się mierzy?

[camille_pissarro]

Zgadza się widziałem , to ale z definicji to ol..., sam tytuł wątku do tego
zobowiązywał ...

[trzymilionowy.post]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66765525&v=2&s=0
Ja na tak marnej podstawie czegoś takiego bym nie napisał.
A PW i jego obchody są tak wielowątkowe, że jednej opinii mieć nie można.
Również ze względu na narodową katastrofę jaką było.

off_nick napisała:

temat poruszyłeś niebezpieczny,poczytaj posty,mało Polaków na forum agory.

[camille_pissarro]

Witaj,

co prawda to zgoła odmienny temat , w innym wątku zwróciłem Ci uwagę na
interesujący artykuł o konserwatywnym spojrzeniu na ekologię , autorem jest
Roger Scruton , ponizej link:
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=209&BackToCategory=2&ShowArticleId=54587

Pozdrawiam serdecznie

monopol na rzeczy nie do zmonopolizowania

[mietowe_loczki]

Rozumiem, że w latach 1989-2005 nikt o Powstaniu nie pamiętał. Daruj sobie
takie żałosne sugestie. Niezależnie od ustroju, jaki w danej chwili panuje,
jest jeszcze tradycja rodzinna, mądrzy nauczyciele historii i polskiego,
a przede wszystkim własna wrażliwość, których to rzeczy nie zadekretuje żaden
fanatyczny czubek. Zaklinanie rzeczywistości albo jej próba zmieniania na forum
też są zwykle średnio skuteczne. Może warto zatem pokazy arogancji ćwiczyć
przynajmniej na innych tematach?

[wariant_b]

Czy mogę się do Twojej opinii przyłączyć?

[woda.woda]

I ja chętnie.

[camille_pissarro]

Gdzie jest passus z mego przewodniego wątku, w którym twierdzę, że w latach
1989-2005 nie pamiętano o Powstaniu Warszawskim ? Lub , gdzie
wyegzemplifikowałem, że w czasach głębokiej komuny nie było mądrych
nauczycieli, rodzin , w których tę pamięć ( o Powstaniu Warszawskim czy
Katyniu ) kultywowano ?
Przestań relatywizować, stwierdziłem fakt, który ma uzasadnienie w sferze
materialnej , bo to w ostatnich latach oddano Muzeum Powstania Warszawskiego i
to między innymi miałem na mysli a nie Twoje niepoparte niczym tezy, że po 1989
roku o uroczystosciach z wydarzeń 01.08.1944 zapomniano...

[mietowe_loczki]

Przeczytaj sobie pierwsze zdanie twojego postu, istotko.

A to dedykacja dla ciebie:
www.kult.art.pl/pl/dyskografia/utwor/20.html

Czasami odnosze takie wrażenie ;-)), że

[camille_pissarro]

Ty ( tzn. mietowe_loczki) oraz woda.woda jestescie komplementarne ;-))

[mietowe_loczki]

To miłe, że tak myślisz.

[wariant_b]

Nie o passus tu chodzi.
Czas sobie nie najlepiej wybrałeś.
Czy nie mógłbyś chwilę pomilczeć?

Merytorycznie.

[dr.krisk]

camille_pissarro napisał:

> IV RP odniosła sukces w dziedzinie polityki historycznej , Polakom
> przywrócono dumę z ich chwalebnej przeszłości.
To typowe chciejstwo. O jakiej "chwalebnej przeszłości" piszesz??? Czym tu się
chwalić? Powstanie nie osiągnęło żadnego sukcesu: ani militarnego ani
politycznego. Klapa, klęska i tyle.



.
>> To dlatego zapewne wiadomość "Montera" o radzieckich czołgach na Targówku
> przyspieszyła godzinę "W" , bez dokładniejszego rozpooznania ,
Do jasnej cholery - to nie można było zrobić "dokładniejszego rozpoznania"????
Tylko wysyłać tysiące ludzi na śmierć tylko dlatego że jakaś babina powiedziała
Monterowi o ruskich czołgach?
Jak czytam takie tłumaczenia jak twoje, to dziwię sie że cokolwiek w Polsce
mogło się udac.

[camille_pissarro]

Jesteś abnegatem

???????

[dr.krisk]

Sprawdź sobie znaczenie słowa "abnegat".

A że widzę rzeczy takimi jakie są? Trudno - nie umiem inaczej. Nie potrafię być
dumny z największej naszej klęski w II wojnie światowej....

[camille_pissarro]

epitetu użyłem w odniesieniu do Twego "powierzchownego" podejścia do tematu...

Dlaczego "powierzchownego"?

[dr.krisk]

Cóż jest "powierzchownego" w prostym stwierdzeniu, że decyzję o Powstaniu
podjęto w sposób karygodnie lekkomyślny?? Zwłaszcza że podejmowali ją zawodowi
wojskowi, oficerowie.
I że stosunek strat 40:1 oznacza po prostu krwawą rzeź.

[camille_pissarro]

Skupiłem się na aspekcie stricte psychologicznym, o którym rozprawiało tez
dowództwo, wspomniałem o akcji sowietów, którzy w zrzucanych ulotkach i poprzez
radiostacje nawoływali ludność stolicy do walki z okupantem - dlaczego to
milcząco pominąłeś. W jaki sposób zawodowi wojskowi mieli zapanowac nad
rozgrzanymi głowami młodych Polaków, Polek ? Czy potrafisz choć troche wczuć
się w atmosferę tamtego okresu ? Czy Ci zawodowi wojskowi podejmujący taką a
nie inną decyzję mieli komfort aby przeprowadzić dogłąbna analize , zwiad etc.
w postaci czasu ??? Czy tylko potrafisz z perspektywy 63 lat ( tyle dni trwało
powstanie ) dokonywać zimnych, beznamietnych kalkulacji ?
Spytaj się dzisiaj jeszcze żyjących powstańców jaką decyzje by podjęli gdyby
ich cofnąć w wehikule czasu o te 63 lata wstecz ? Czy żałują tych swoich
dramatycznych wyborów ? Czy wszystko nalezy oceniac tylko i wyłacznie
o "szkiełko i oko:, Czy to nie pamięć o tamtych dniach sierpnia 1944 nie miała
żadnego wpływu na wydarzenia z 1956, 1970, czy wreszcie 1980 roku ?
I czy wreszcie ta hekatomba nie miała przypadkiem projekcji na ostatnie dwie
dekady ubiegłego wieku i nie była zalążkiem tego co nam sie udało odzyskać np.
04.06.1989 roku?

Camille ...

[woda.woda]

Mój dziadek, oficer AK, uczestnik POwstania nie byłby zadowolony z tego, co
piszesz.
Sam nie chciał o Powstaniu rozmawiać publicznie.

Ani jego towarzysze broni, których równiez znałam.

Może być jednak zmilczał.

Ty hipokrytko do n'tej potęgi

[camille_pissarro]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66663219&a=66715596
toz napisałem , ze nie zamierzam analizowac aspektów Klausewitza, a to co co
zostało napisane w "przyszpilonym wątku" jak najbardziej koresponduje , ba
uzupełnia się do mojego ...

[...]

[woda.woda]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Dobra, dobra....

[dr.krisk]

camille_pissarro napisał:

> Spytaj się dzisiaj jeszcze żyjących powstańców jaką decyzje by podjęli gdyby
> ich cofnąć w wehikule czasu o te 63 lata wstecz ? Czy żałują tych swoich
> dramatycznych wyborów ? Czy wszystko nalezy oceniac tylko i wyłacznie
> o "szkiełko i oko:,

Niestety, nie możemy spytać tych 200 tysięcy zamordowanych, czy też się cieszą,
że zostali zgładzeni. Sądzę, że nie podzielaja twoich naiwnych zachwytów i
uniesień.
Może jestem cynikiem, niezdolnym do uwznioślenia potwornej śmierci cywilów
palonych żywcem w piwnicach, gwałconych i mordowanych kobiet.. może i tak.
Ale ja bym 50 razy sprawdził i policzył, zanim podjąłbym taka decyzję.
Tu "szkiełko" (znaczy lornetka, przez która można rozpoznać typ czołgów) oraz
oko są niezastąpione. I rozsądek.

[camille_pissarro]

Jakich zachwytów, czy z mojego postu wynika zachwyt i uwielbienie z faktu
dokonanej hakatomby na Polakach ? Masz spore problemy z odczuwaniem empatii,
nie po raz pierwszy okreslam Cię cynikiem tym razem dorzucę - facetem wyzutym z
wszelkich uczuć...

Trochę masz rację...

[dr.krisk]

camille_pissarro napisał:

> ? Masz spore problemy z odczuwaniem empatii,
> nie po raz pierwszy okreslam Cię cynikiem
Ja odczuwam empatię jeżeli chodzi o martwych, o nich myślę.
Ty natomiast myślisz o żywych.
Na tym polega mój cynizm.

[440417mz]

Gdyby przed 4 06 1989 zrobiono powstanie to wolna Polska była by szybciej?Warto
jednak niekiedy wampirom politycznym przeszkodzić w rozlewie polskiej krwi.

stosunek strat 40:1? Optymista

[wolf34]

Von dem Bach zaraportował po zdłwieniu ppowstania i policzeniu strat 5
pazdziernika 1944r straty straty niemieckie na 9022 zabitych i rannych w tym
1,5 tysiąca zabitych.Nie znał strat z pierwszych kilku dni powstania bo
dowodzenie przejął 5 sierpnia.Dowódca garnizonu generał Stahel oszacował straty
niemieckie poniesione w dniach 1-2 sierpnia na 500 zabitych i rannych.
No ale ponieważ żyjemy w Polsce-krainie legend to powszechnie powtarza się i
zapisano w polskich podręcznikach bajeczkę Bacha w polskim areszcie w 1947r
gdy "wypożyczony" przez Aliantów jako świadek na proces gubernatora Fishera
mówił to co jak sądził Polacy chcieli usłyszeć-że straty niemieckie to 17
tysiecy zabitych(tyle co we wrześniu 1939r)i 9 tysięcy rannych(przy pełnej
możliwości ewakuacji rannych jaką mieli Niemcy)takiej skali strat nie
potwierdza żaden raport niemiecki z okresu powstania,żadna wiarygodna niemiecka
relacja czy zaden poważny niemiecki historyk mający wgląd do niemieckich
archiwów wojskowych .
Znaczyło by to że KAŻDY uzbrojony w broń palną powstaniec zabił kilku Niemców
zaś więcej Niemców zginęło w Warszawie w 1944roku niz w 1939 roku w starciu z
milionową,regularną armią polską.
Ponieważ rzecz dzieje się w Polsce to jest to bezkrytycznie upowszechniane.
Dla przypomnienia-straty powstańców 18 tysięcypoległych\zmarłych z
ran\pomordowanych oraz 180 tysięcy ludności cywilnej.
Spośród 60 tysięcy warszawiaków wywiezionych po powstaniu do obozów
koncentracyjnych większośc nie przeżyła.

[mietowe_loczki]

Są tacy, którzy o Powstaniu Warszawskim, Powstaniu w Getcie i innych
wydarzeniach pamiętają przez cały rok. Są tacy, którzy tylko dwa razy do roku.
Tych ostatnich nazywają patryjotami.

[camille_pissarro]

sounds a litlle bit better...

Ciagle te same głupie próby wytłumaczenia

[wlodzimierz.ilicz]

faktycznej zbrodni na ludności Warszawy jakiej dopusciło się dowództwo AK
robiąc sobie pole szaleńczej bitwy z ludnego miasta z kobietami i dziećmi.
Bo w lesie w latach 1941, 1942, 1943 i 1944 nie chciało się im walczyć z
Niemcami.

[...]

[tornson]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jpii]

Jakiekolwiek proby oceniania, czy decyzja o Powstaniu byla sluszna, czy nie, z
obecnej perspektywy nie maja sensu. Obecnie dysponujemy preciez wiedza i danymi,
ktorymi nie mogli dysponowac owczesni decydenci.
Uwazam jednak, ze zupelnie nieludzkie jest swietowanie jednej z najwiekszych
katastrof humanitarnych w historii Polski i narodu polskiego. Smierc 200tys.
ludzi, w duzej mierze elity spoleczenstwa, ktora nie przyniosla absolutnie
ZADNEJ korzysci polskiemu panstwu, nie powinna byc powodem ani do dumy, ani do
swietowania. Pamiec tak, chwala im za bohaterska, choc samobojcza walke, ale
naprawde nie mamy z czego byc dumni. Byla to calkowita porazka i ogromna
tragedia - i o wiele lepiej by bylo, gdyby sie nie przydarzyla.

F.

to sa Twoje subiektywne opinie

[camille_pissarro]

Jesli posłuch asię dziś ludzi, którzy wówczas podjęli walkę, to jest sprawa
ovzywista , że PW było nieuchronne, tak przedstawia to większość ludzi tamtej
epoki, nawet Ci wstzremięxliwi, którzy nawoływali do rozwagi i powstrzymania
się od zbrojnej walki ( Wiesław Chrzanowski ) twierdzą, że na tym "żywiołem"
ie można juz było zapanować i to napisałem w przewodnim watku o przyczynach
zgoła innych aniżeli militane, strategiczne i zimne kalkulacje , które mozemy
dzis z persektywy 63 lat dokonywać.
Z tą żadna korzyścia był polemizował, bo Polacy w kolejnych zrywach zrozumieli
tragizm wydarzeń z 63 dni miedzy 1 sierpnia a 2 pazdziernika 1944 i w
kolejnych zrywach niepodległościowych ( za czasów komuny ) mieli to na uwadze,
dlatego sierpnień 1980 wygladał juz zgoła inaczej ...