Dodaj do ulubionych

Nieslubne Dziecko Swietego Pawla

IP: *.proxy.aol.com 26.09.01, 20:09
.......Witam Wszystkich
....W trzeciej czesci swego intrygujacego artykulu o Qumran oraz odkrytych w
poblizu zwojach Jerzy Sedziak (Qumran 3 - Czy Jezus z Nazaret Byl
Essenczykiem ?; "HORYZONT", http://mail.ozlinx.comau/~kangur/) pisze co
nastepuje:_____
_____ (...) Czytalem dziela naukowców, na przyklad Johna Allegro, ktory byl
czlonkiem Miedzynarodowej Komisji Wydawniczej przygotowujacej Zwoje do
publikacji, Roberta Eisenmana, Lawrenca Schiffmana i paru innych. Pod wplywem
tej lektury moj sceptycyzm jeszcze bardziej poglebil sie i w pewnym momencie
wylonil mi sie obraz pierwotnego chrzescijanstwa i Jezusa calkiem odmienny od
tego jaki prezentowali ksieza w publikacjach koscielnych. Sila niektorych
argumentow uzytych w wywodach tych naukowcow byla wielka. Z niepokojem
uswiadomilem sobie fakt, ze pomiedzy historycznym Jezusem z Nazaretu a
Chrystusem wiary istnieje jakas wielka, dziwna, niepojeta przepasc; przepasc, o
ktorej nie wiedza lub nie chca wiedziec ci, ktorzy nie czytaja niezaleznych
zrodel naukowych lub rzadko zagladaja do nich. Zaczalem rozumiec wreszcie
dlaczego niektorzy historycy i biografowie mowili i mowia nam, ze ewangelie nie
sa dokumentami na ktorych mozna polegac. I faktycznie, z historycznego punktu
widzenia Jezus jest postacia mglista, choc malo kto zaprzecza temu, ze naprawde
istnial i zyl w Palestynie na poczatku naszej ery. Obecnie malo ktory
publicysta, swiecki lub koscielny kwestionuje jego historycznosc, natomiast
coraz czesciej i glosniej kwestionuje sie jego autentycznosc. (...)
Podobnie jak wielu naukowcow nie kwestionuje historycznosci Jezusa, choc jestem
calkiem pewien, ze w postaci przedstawionej w Biblii nigdy nie istnial.(...)
W kazdym razie, bardzo dziwne, wrecz podejrzane jest to, ze autorow czterech
ewangelii prawie nie interesuje swiat w ktorym zyl Jezus i apostolowie. Co
gorsza, nie interesuja ich nawet Essenczycy, ktorzy w owym czasie byli duza,
wplywowa sekta w Palestynie, jak pisze Jozef Flawiusz w "Wojnach zydowskich."
Mozna wiec powaznie zastanowic sie, jakie cele przyswiecaly autorom ewangelii,
ze uznali za stosowne pominac milczeniem ten najwazniejszy dla chrzescijanstwa
nurt judaizmu. (...)
Co sie tyczy drugiego argumentu, w tekstach Zwojow slowo 'Jezus' rzeczywiscie
nigdzie nie figuruje, natomiast wiele razy uzyty jest w nich tytul '"Nauczyciel
Sprawiedliwosci". Z tekstow qumranskich wynika, ze byl to enigmatyczny
przywodca ktorego essenczycy uwazali niewatpliwie za swojego duchowego wodza,
podobnie jak katolicy papieza. (...)_____
..a ja chcialbym zwrocic uwage czytelnika na, bez watpienia, scisle
chrzescijanskie pozycje z jakich wypowiada sie J.Sedziak. W odroznieniu bowiem
od “naukowcow koscielnych” (coz za wspanialy oxymoron), ktorzy przez 50 lat –
nie dopuszczajac niezaleznych uczonych do posiadanych materialow – starali sie
utrzymac monopol interpretacyjny tekstow Zwojow - nie ma Sedziak najmniejszych
problemow z pogodzeniem chrzescijanstwa z wiedza pochodzaca z najwiekszego
odkrycia XX wieku. (wszystkich anglojezycznych zainteresowanych ‘Zwojami’
pragne odeslac do: http://aolsearch.aol.com/dirsearch.adp?query=qumran; , na
dobry poczatek surprised)

....Wlasne stanowisko na historycznosc Jezusa prezentowalem na tym Forum
przynajmniej dwukrotnie, przy czym jest to stanowisko oparte na argumencie
logicznym, badz, jak kto woli, na argumencie zdroworozsadkowym. Jest ono
niezalezne od wymowy odkryc nad Morzem Martwym, a przy tym doszedlem do niego
ponad dziesiec lat temu – przed zderzeniem sie z Qumran, na poczatku lat 90.
Oto najistotniejszy fragment znanego tu tekstu:____
____W zaistnialych okolicznosciach nie od rzeczy jest zatem przypominac, i
przypominac, ze gdyby Jezus rzeczywiscie byl postacia historyczna, na jaka
ustawicznie jest kreowany, to przynajmniej o polowie jego cudownych dokonan
trabiliby wspolczesni mu historycy, pisarze, poeci, skryby nadworne, pismienni
wladcy oraz wszyscy inni wyedukowani ludzie. Chociaz jeden taki by sie znalazl
wtedy!!!
....Tymczasem, dziwy to nieslychane i pewnie cudowne tez, czlowiek ktory ponoc
chodzil po wodzie, lawitowal, czynil slynne “stoliczku nakryj sie” przy ktorym
wszyscy najadali sie do syta, uzdrawial tredowatych, oblakanych, i slepcow,
oraz (co jako zywo gwozdziem repertuaru byc musi) przywracal do zycia mocno
zalatujace juz zwloki zmarlych wczesniej osobnikow – czlowiek taki nie doczekal
sie najmniejszej wzmianki u swoich wspolczesnych. W calym cesarstwie rzymskim,
i okolicach, NIKT!! jakos nie dostrzegl egzystencji tej Wielkiej Jednostki.
Ktora, dla swych dokonan, musialaby byc przeciez boskiego pochodzenia, i
zwlaszcza jako taka nie moglaby przejsc niezauwazona. Dlaczego?
....Odpowiedz jest prosta i jedna. Takiej jednostki po prostu NIGDY! nie bylo.
Taki czlowiek moze wylacznie byc jednym Wielkim Klamstwem. Badz tez, jak kto
woli - basnia dla doroslych. Ktorzy, dzieki wczesniejszym staraniom wlasnych
wychowawcow, wierza w jej prawdziwosc niczym dzieci w istnienie
krasnoludkow.____
....Gwoli wyjasnienia chcialbym nawiazac to rozgraniczenia pomiedzy
historycznoscia a autentycznoscia, ktore zaproponowal J.Sedziak. Otoz dla J.S.
znany nam z Nowego Testamentu Jezus nie jest wprawdzie postacia autentyczna ale
historyczna jest jak najbardziej. Innymi slowy (nie tylko) Sedziak uwaza, iz
MUSIAL!!! istniec jakis pierwowzor Jezusa (byc moze byl to ktorys z
essenskich ‘Nauczycieli Sprawiedliwosci’wink na bazie ktorego powstal pozniejszy a
znany nam wszystkim Jezus. I wlasnie ten (taki) Jezus bylby zarowno postacia
historyczna jak i autentyczna.
Obserwuj wątek
      • Gość: camrut WYNIKA Z TEGO.... IP: *.echostar.pl 13.07.03, 15:44
        mniej wiecej tyle:
        miejsce religii chrzescijanskiej wraz z jej odlamami (np.katolicyzmem) jest
        tam, gdzie miejsce innych religii, a wiec zaliczenie ich do grupy zjawisk
        interesujacych socjologicznie, jako wytworow grup spolecznych, czy calych
        spoleczenstw nawet; ciekawych szczegolnie dla religioznastwa.

        Takie podejsie dyskwalifikuje, degraduje, a w koncu odbiera
        wierzacym/parafianom wraz z calym aparatem wladzy koscielnej - duchownymi /
        uprzywilejowana pozycje wiazaca sie z posiadaniem tzw. monopolu na 'jedyna
        prawde' wynikajaca miedzy innymi z przekonania powyzszych o pozostawaniu w
        szczegolnych kontaktach z absolutem () a nawet w strefie jego szczegolnych
        zainteresowan (...).
        ...

        Moral z tego taki:
        Kodeks moralny kazdej grupy wyznaniowej jest budulcem kregoslupa li tylko ich
        wyznawcow.
        Ujmujac to inaczej:
        decydujac sie na przynaleznosc do jakiejs grupy wyznaniowej, przyjmuje sie tez
        sila rzeczy system wartosci, przekonan, ustalen nakazow i zakazow
        charakterystycznych dla danej grupy. Poniewaz zadna z grup nie posiada
        monopolu na 'jedynie obowiazujaca prawde' przekazana za takim czy innym
        posrednictwem wyznawcom przez 'abosolut'- [ religia, system wierzen jest
        wytworem jak najbardziej ludzkim, o jaknajbardziej 'czlowieczym' obliczu
        mechanizmem pomagajacym scalac, integrowac grupy koncentrujac je wokol
        wspolnych wartosci czy nadajac im 'sens zycia']- zakres kazdej grupy
        wyznanoiowej zaczyna i konczy sie na danej grupie, a hermetycznosc takiego
        ukladu zapewnia jego przetrwanie;

        A wiec:
        Zadna z grup wyznaniowych z racji swojej BASNIOWEJ KONSTRUKCJI (pozostajac
        wytworem, projekcja ludzkiego umyslu) a nie FAKTYCZNEGO OBCOWANIA Z ABSOLUTEM
        nie ma zadnego prawa (w tym moralnego z racji braku dowodu na wyzszosc jednej
        grupy nad druga; jako,ze wszystkie w takim samym stopniu pozostaja w sferze
        fantasmagorii) do ekstrapolowania swoich przekonan, czy systemu wartosci na
        inne jednostki, tudziez grupy.

    • Gość: Krzys52 Re: Nieslubne Dziecko Swietego Pawla - dok. IP: *.proxy.aol.com 26.09.01, 20:21
      ....Moim zas skromnym zdaniem ogromnym nieporozumieniem jest ow cudowny podzial
      Jezusa - autentycznosc vs historycznosc. Z tego chocby dodatkowego powodu, ze
      postac do tego az stopnia nieautentyczna - takze historyczna byc nie moze. To
      tak jakby doszukiwac sie historycznosci Herkulesa, ktorego (z uwagi na mityczne
      pochodzenie) nie zakwalifikowalby J.Sedziak do postaci autentycznych. Choc do
      historycznych – jak najbardziej. Poniewaz, gdzies, “wedlug wszelkiego
      prawdopodobienstwa” isnial zapewne jakis herkulesowy Pierwowzor. Bo przeciez i
      Herkulesowie nie biora sie z prozni.
      ....Ponadto, o ile mnie pamiec nie myli, jako nauka historia zajmuje sie
      zbieraniem informacji o przeszlosci i jak najbardziej zadowalajacym
      interpretowaniem ich, w celu tej przeszlosci przyblizenia, poznania i
      zrozumienia. Tymczasem w interesujacym nas przypadku rosnie sobie objetosc
      materialow o czasach bliskich Jezusowi w ktorych nie pojawia sie jakakolwiek
      informacja o nim samym - jego istnienie nie znajduje potwierdzenia w
      ustawicznie powiekszajacym sie materiale dowodowym. Przy czym pragne tu takze
      zauwazyc, ze brak naukowych danych na potwierdzenie istnienia krasnoludkow
      raczej nie powinien byc dla naukowca dowodem ich egzystencji. Tymczasem w
      przypadku Jezusa nauka zachowuje sie tak jakby kryteria naukowego dociekania
      staly sie swoim wlasnym zaprzeczeniem: historycznosc Jezusa jest odwrotnie
      proporcjonalna do objetosci naukowo wiarygodnych danych na jego temat.
      ....Nie wiem ile zaczerpnal Pawel z tradycji essenskiej. Nie wiem tez ile
      wzieli z niej ewangelisci (obawiam sie, ze ci ostatni nie mieli o Essenczykach
      zielonego pojecia). Ale tez – dzieki odkryciom w okolicach Qumran – wiem, ze
      Jezus nie byl “wynalazca” ani prekursorem chrzescijanstwa. Najwieksze odkrycie
      XX wieku – na przekor wszelkim koscielnym “prawdom” oraz
      teologicznym “dowodom” – wykazalo ze tradycja chrzescijanska ma swe zrodla
      przed Jezusem i pod jego nieobecnosc. Innymi slowy, odnosne prawdy czerpane z
      NT oraz dowody powtarzane z ambon byly po prostu Niezgodnym z Prawda wymyslem
      autorow Pisma. Byly jednym Wielkim Picem. I to jest pierwszy mocny punkt
      przeciwko autentycznosci i historycznosci Jezusa, oraz chrzescijanstwa jako
      zespolu prawd objawionych dopiero Jemu.
      ....Drugi, nie mniej wazny, punkt na niekorzysc historycznosci Jezusa zawarty
      jest w moim argumencie (powyzej). Wykazujacym kompletna nieznajomosc zarowno
      Jezusa Cudotworcy jak i jego Cudownych Dokonan przez kogokolwiek ze
      wspolczesnych mu. Argument ten ma to do siebie, ze dla zbicia go
      kontrargumentujacy moze wprawdzie odrzucic te wszystkie Boskie dokonania
      Jezusa, przez co - usprawiedliwic jego anonimowosc. Decydujac sie na ten krok,
      jednakze, kontrargumentujacy automatycznie przyznaje, ze szereg
      nowotestamentowych zapisow to po prostu lipa i krasnoludki. Bajka (nie tylko)
      dla doroslych.
      ....Wydawac by sie moglo, ze oczyszczony z boskosci Jezus (w sposob
      przedstawiony powyzej), stac sie juz moze przedmiotem dociekan historykow (ow
      Tajemniczy Pierwowzor) oraz pana J.Sedziaka. Wyzej wymienieni nie zauwazaja
      niestety – nawet jesli uda im sie odkryc informacje pozwalajace na
      skompilowanie Pierwowzoru – ze to juz nie Jezus okaze sie przedmiotem ich
      dociekan. Jezus bowiem to tylko i wylacznie postac przedstawiona nam w Nowym
      Testamencie. Ten od uzdrawiania tredowatych, ozywiania umarlych, oraz szeregu
      innych atrybutow skladajacych sie na Czlowieka-Boga. Bez nich bowiem, i chocby
      tylko tych atrybutow byl pozbawiony, nieodwracalnie musi byc Jezus takze kims
      zupelnie innym niz Ten nowotestamentowy.
      ....Zatem okazuje sie – i to jest trzeci punkt na niekorzysc historycznosci
      Jezusa – ze takze pogon za Pierwowzorem nie moze dodac do jego historycznosci.
      Najwiekszy sukces w tej mierze nieuchronnie okazalby sie zaledwie wykazaniem
      istnienia jakiegos tam Pierwowzoru, choc to nie on byl celem lowcow Historii.
      Musnieciem cienia postaci ktora nie moze miec dla nas zadnego specjalnego
      znaczenia, jako nas interesuje jednak Jezus nowo-testamentowy. Nie jakis jakze
      nedzny w stosunku do naszych oczekiwan – Anonim. Przy czym przedmiot naszych
      dociekan, nowo-testamentowy Jezus, jako sie juz rzeklo, juz wczesniej okazal
      zarowno nie-autentyczny jak i nie-historyczny. Jak to zwykle z bostwami bywa.
      ....Z powazaniem
      ......Krzysztof Patora
      ..
      PS...Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, iz to Pawel wymyslil postac
      Jezusa w oparciu o znana sobie tradycje essenska. To Pawel ulepil z dostepnej
      informacji znana nam postac i ozywil ja. To Pawla dzieckiem jest Jezus.
      Dorobienie znanych detali bylo glownie dzielem ewangelistow.
      ...Jesli zas jestem w bledzie to jest to jedynie blad zwiazany z ocena stopnia
      kreatywnosci wszystkich Ojcow Kosciola. Moj argument zdroworozsadkowy, plus
      wiedza pochodzaca ze Zwojow - same podsuwaja uprawnione pytania.


      • Gość: max Uwierzyłem Ci! Krzysiu52 IP: *.net.bialystok.pl 26.09.01, 20:30
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > ....Moim zas skromnym zdaniem ogromnym nieporozumieniem jest ow cudowny podzial
        >
        > Jezusa - autentycznosc vs historycznosc. Z tego chocby dodatkowego powodu, ze
        > postac do tego az stopnia nieautentyczna - takze historyczna byc nie moze. To
        > tak jakby doszukiwac sie historycznosci Herkulesa, ktorego (z uwagi na mityczne
        >
        > pochodzenie) nie zakwalifikowalby J.Sedziak do postaci autentycznych. Choc do
        > historycznych – jak najbardziej. Poniewaz, gdzies, “wedlug wszelkie
        > go
        > prawdopodobienstwa” isnial zapewne jakis herkulesowy Pierwowzor. Bo przec
        > iez i
        > Herkulesowie nie biora sie z prozni.
        > ....Ponadto, o ile mnie pamiec nie myli, jako nauka historia zajmuje sie
        > zbieraniem informacji o przeszlosci i jak najbardziej zadowalajacym
        > interpretowaniem ich, w celu tej przeszlosci przyblizenia, poznania i
        > zrozumienia. Tymczasem w interesujacym nas przypadku rosnie sobie objetosc
        > materialow o czasach bliskich Jezusowi w ktorych nie pojawia sie jakakolwiek
        > informacja o nim samym - jego istnienie nie znajduje potwierdzenia w
        > ustawicznie powiekszajacym sie materiale dowodowym. Przy czym pragne tu takze
        > zauwazyc, ze brak naukowych danych na potwierdzenie istnienia krasnoludkow
        > raczej nie powinien byc dla naukowca dowodem ich egzystencji. Tymczasem w
        > przypadku Jezusa nauka zachowuje sie tak jakby kryteria naukowego dociekania
        > staly sie swoim wlasnym zaprzeczeniem: historycznosc Jezusa jest odwrotnie
        > proporcjonalna do objetosci naukowo wiarygodnych danych na jego temat.
        > ....Nie wiem ile zaczerpnal Pawel z tradycji essenskiej. Nie wiem tez ile
        > wzieli z niej ewangelisci (obawiam sie, ze ci ostatni nie mieli o Essenczykach
        > zielonego pojecia). Ale tez – dzieki odkryciom w okolicach Qumran –
        > wiem, ze
        > Jezus nie byl “wynalazca” ani prekursorem chrzescijanstwa. Najwieks
        > ze odkrycie
        > XX wieku – na przekor wszelkim koscielnym “prawdom” oraz
        > teologicznym “dowodom” – wykazalo ze tradycja chrzescijanska
        > ma swe zrodla
        > przed Jezusem i pod jego nieobecnosc. Innymi slowy, odnosne prawdy czerpane z
        > NT oraz dowody powtarzane z ambon byly po prostu Niezgodnym z Prawda wymyslem
        > autorow Pisma. Byly jednym Wielkim Picem. I to jest pierwszy mocny punkt
        > przeciwko autentycznosci i historycznosci Jezusa, oraz chrzescijanstwa jako
        > zespolu prawd objawionych dopiero Jemu.
        > ....Drugi, nie mniej wazny, punkt na niekorzysc historycznosci Jezusa zawarty
        > jest w moim argumencie (powyzej). Wykazujacym kompletna nieznajomosc zarowno
        > Jezusa Cudotworcy jak i jego Cudownych Dokonan przez kogokolwiek ze
        > wspolczesnych mu. Argument ten ma to do siebie, ze dla zbicia go
        > kontrargumentujacy moze wprawdzie odrzucic te wszystkie Boskie dokonania
        > Jezusa, przez co - usprawiedliwic jego anonimowosc. Decydujac sie na ten krok,
        > jednakze, kontrargumentujacy automatycznie przyznaje, ze szereg
        > nowotestamentowych zapisow to po prostu lipa i krasnoludki. Bajka (nie tylko)
        > dla doroslych.
        > ....Wydawac by sie moglo, ze oczyszczony z boskosci Jezus (w sposob
        > przedstawiony powyzej), stac sie juz moze przedmiotem dociekan historykow (ow
        > Tajemniczy Pierwowzor) oraz pana J.Sedziaka. Wyzej wymienieni nie zauwazaja
        > niestety – nawet jesli uda im sie odkryc informacje pozwalajace na
        > skompilowanie Pierwowzoru – ze to juz nie Jezus okaze sie przedmiotem ich
        >
        > dociekan. Jezus bowiem to tylko i wylacznie postac przedstawiona nam w Nowym
        > Testamencie. Ten od uzdrawiania tredowatych, ozywiania umarlych, oraz szeregu
        > innych atrybutow skladajacych sie na Czlowieka-Boga. Bez nich bowiem, i chocby
        > tylko tych atrybutow byl pozbawiony, nieodwracalnie musi byc Jezus takze kims
        > zupelnie innym niz Ten nowotestamentowy.
        > ....Zatem okazuje sie – i to jest trzeci punkt na niekorzysc historycznos
        > ci
        > Jezusa – ze takze pogon za Pierwowzorem nie moze dodac do jego historyczn
        > osci.
        > Najwiekszy sukces w tej mierze nieuchronnie okazalby sie zaledwie wykazaniem
        > istnienia jakiegos tam Pierwowzoru, choc to nie on byl celem lowcow Historii.
        > Musnieciem cienia postaci ktora nie moze miec dla nas zadnego specjalnego
        > znaczenia, jako nas interesuje jednak Jezus nowo-testamentowy. Nie jakis jakze
        >
        > nedzny w stosunku do naszych oczekiwan – Anonim. Przy czym przedmiot nasz
        > ych
        > dociekan, nowo-testamentowy Jezus, jako sie juz rzeklo, juz wczesniej okazal
        > zarowno nie-autentyczny jak i nie-historyczny. Jak to zwykle z bostwami bywa.
        > ....Z powazaniem
        > ......Krzysztof Patora
        > ..
        > PS...Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, iz to Pawel wymyslil postac
        > Jezusa w oparciu o znana sobie tradycje essenska. To Pawel ulepil z dostepnej
        > informacji znana nam postac i ozywil ja. To Pawla dzieckiem jest Jezus.
        > Dorobienie znanych detali bylo glownie dzielem ewangelistow.
        > ...Jesli zas jestem w bledzie to jest to jedynie blad zwiazany z ocena stopnia
        > kreatywnosci wszystkich Ojcow Kosciola. Moj argument zdroworozsadkowy, plus
        > wiedza pochodzaca ze Zwojow - same podsuwaja uprawnione pytania.
        >
        >

        "miłuj blizniego swego jak siebie samego":]


        PS. idziemy na piwko? ja stawiam! wink
          • Gość: Krzys52 Re: nie przejmuj sie tym zbytnio.... IP: *.proxy.aol.com 27.09.01, 11:26
            ....bo i tak wykazales sie lepiej niz potrafilby przecietny parafianin. Taki
            oswiadczylby mi, ze dla Polaka-katolika nie ma najmniejszego znaczenia czy Jezus
            to lipa - czy tez nie. "Dla nas wazniejsza jest Matka Boska" - wyrecytowalby
            parafianin przecietny.
            ....Gdyby oczywiscie taki sie tu znalazl. Bo, niestety, intelektualne mozliwosci
            parafian tu obecnych plasuja sie grubo ponizej przecietnosci.
            ....Pozdrawiam
            K.P.
            ..
            .....................................................................
            Gość portalu: orange napisał(a):

            >
            > W ramach przygotowań do Zagłady rzuciłem sobie dziś okiem na Salomona "Pieśń
            > nad pieśniami". Jest w niej coś urzekającego...
            > Najbardziej zabawne zaś komentarze na początku rozdziałów. Dla mnie wielość
            > interpretacyjna pewnych fragmentów Ksiąg jest nieporozumieniem.

            • Gość: orange Re: nie przejmuj sie tym zbytnio.... IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.01, 12:50

              Załóżmy, że masz rację, że wszystko w co wierzą parafianie jest zbiorem
              bezsensownych mitów, nabieraniem naiwnych. I co? Co dalej? Co dasz w zamian? Masy
              chorych, starych, nieszczęśliwych, umierających z nadzieją na lepszy los,
              zagubionych w życiu przejdą na racjonalizm, rozejrzą się wokół siebie i
              powiedzą: jaki piękny jest ten świat. Wiara służy człowiekowi, a nie człowiek
              wierze, i nie myślę tylko o religii. A może Krzysiu jesteś cudotwórcą, uczynisz
              każdego młodym, pięknym i bogatym, dasz ludziom pięknie przeżyć swój czas by nie
              zawracali sobie głowy bajkami o Jezusie? Przypadkowo otrzymaliśmy życie, które w
              gruncie rzeczy jest niewiele warte, nie ma jednak konieczności tak natarczywie o
              tym uświadamiać...

              Pozdrawiam także
              • Gość: Krzys52 Re: nie przejmuj sie tym zbytnio.... IP: *.proxy.aol.com 29.09.01, 04:46
                Gość portalu: orange napisał(a):

                >
                > Załóżmy, że masz rację, że wszystko w co wierzą parafianie jest zbiorem
                > bezsensownych mitów, nabieraniem naiwnych. I co? Co dalej? Co dasz w zamian? Ma
                > sy
                > chorych, starych, nieszczęśliwych, umierających z nadzieją na lepszy los,
                > zagubionych w życiu przejdą na racjonalizm, rozejrzą się wokół siebie i
                > powiedzą: jaki piękny jest ten świat. Wiara służy człowiekowi, a nie człowiek
                > wierze, i nie myślę tylko o religii. A może Krzysiu jesteś cudotwórcą, uczynisz
                >
                > każdego młodym, pięknym i bogatym, dasz ludziom pięknie przeżyć swój czas by ni
                > e
                > zawracali sobie głowy bajkami o Jezusie? Przypadkowo otrzymaliśmy życie, które
                > w
                > gruncie rzeczy jest niewiele warte, nie ma jednak konieczności tak natarczywie
                > o
                > tym uświadamiać...
                >
                > Pozdrawiam także
                ..
                .............................................................................
                ..
                ........Czesc Orange
                ....Nie bardzo rozumiem dlaczego to akurat ja mialbym dawac komus cos w zamian.
                Mnie niewiele interesuje w co ludzie wierza. A niech sobie wierza skoro tak
                lubia. Ale tez, nie o wierze ja mowie.
                ....Utarlo sie od stuleci, ze Jezus traktowany jest jak Juliusz Cezar, Hammurabi,
                czy Atylla - jak postac najzupelniej historyczna. Tymczasem, moim skromnym
                zdaniem, ktore zaprezentowalem powyzej, Jezus to postac calkowicie fikcyjna. W
                ktorej istnienie mozna oczywiscie wierzyc w dalszym ciagu, tak jak w istnienie
                strzyg, krasnoludkow czy spiacych rycerzy pod Giewontem. Wiara w fikcje, i
                przekonanie o jej autentycznosci nie zmienia jednakze nic w naturze samej fikcji.
                Ta, po prostu, nie zamienia sie w historyczny fakt lecz fikcja pozostaje.
                ....Jesli wiec chcesz wierzyc sobie w te wszystkie koszaly spisane w Nowym
                Testamencie - nie mam nic przeciwko temu. Ale tez nie wymagaj ode mnie bym na
                powaznie sprobowal podejsc do mozliwosci istnienia krasnoludkow. A to wlasnie mi
                proponujesz, choc krasnoludki - zarowno z pozycji wiedzy jak i wiary - na tym
                samym wozku co Jezus jada.
                ....Z powazaniem
                .....Krzysztof Patora

              • Gość: camrut CO Z TEGO WYNIKA. IP: *.echostar.pl 13.07.03, 15:56
                mniej wiecej tyle:
                miejsce religii chrzescijanskiej wraz z jej odlamami (np.katolicyzmem) jest
                tam, gdzie miejsce innych religii, a wiec zaliczenie ich do grupy zjawisk
                interesujacych socjologicznie, jako wytworow grup spolecznych, czy calych
                spoleczenstw nawet; ciekawych szczegolnie dla religioznastwa.

                Takie podejsie dyskwalifikuje, degraduje, a w koncu odbiera
                wierzacym/parafianom wraz z calym aparatem wladzy koscielnej - duchownymi /
                uprzywilejowana pozycje wiazaca sie z posiadaniem tzw. monopolu na 'jedyna
                prawde' wynikajaca miedzy innymi z przekonania powyzszych o pozostawaniu w
                szczegolnych kontaktach z absolutem a nawet w strefie jego szczegolnych
                zainteresowan (...).
                ...

                Moral z tego taki:
                Kodeks moralny kazdej grupy wyznaniowej jest budulcem kregoslupa li tylko ich
                wyznawcow.

                Ujmujac to inaczej:
                decydujac sie na przynaleznosc do jakiejs grupy wyznaniowej, przyjmuje sie tez
                sila rzeczy system wartosci, przekonan, ustalen nakazow i zakazow
                charakterystycznych dla danej grupy. Poniewaz zadna z grup nie posiada
                monopolu na 'jedynie obowiazujaca prawde' przekazana za takim czy innym
                posrednictwem wyznawcom przez 'abosolut'- [ religia, system wierzen jest
                wytworem jak najbardziej ludzkim, o jaknajbardziej 'czlowieczym' obliczu
                mechanizmem pomagajacym scalac, integrowac grupy koncentrujac je wokol
                wspolnych wartosci czy nadajac im 'sens zycia']- zakres kazdej grupy
                wyznanoiowej zaczyna i konczy sie na danej grupie, a hermetycznosc takiego
                ukladu zapewnia jego przetrwanie;

                A wiec:
                Zadna z grup wyznaniowych z racji swojej BASNIOWEJ KONSTRUKCJI (pozostajac
                wytworem, projekcja ludzkiego umyslu) a nie FAKTYCZNEGO OBCOWANIA Z ABSOLUTEM
                nie ma zadnego prawa (w tym moralnego z racji braku dowodu na wyzszosc jednej
                grupy nad druga; jako,ze wszystkie w takim samym stopniu pozostaja w sferze
                fantasmagorii) do ekstrapolowania swoich przekonan, czy systemu wartosci na
                inne jednostki, tudziez grupy.

                czyli:
                kosciol lapy precz od panstwa!!!!!!!
            • Gość: krzys52 Bo masz dobre Serce, Maxiu...:O)) IP: *.proxy.aol.com 15.02.02, 07:27
              Gość portalu: wild napisał(a):
              >
              > czy może masz JUŻ jakies wątpliwości co do swoich poglądów jako projekcji SIEBI
              > E
              > jako urzędnika podatkowego-przymusowej-tacy na...?
              ..
              ....
              ..K.P.
              I nie mam watpliwosci co do Twoich pogladow jako projekcji Ciebie jako urzednika
              podatkowego-przymusowej-tacy. Mozesz na mnie liczyc! surprised)

                • Gość: siedem Re: Nieślubne dziecko Stalina i Lucyfera IP: *.tgory.pik-net.pl 16.02.02, 10:19
                  Gość portalu: siedem napisał(a):

                  > Kretyn52, spłodzony poprzez seks analny.
                  > Ciąża prowadzona i konsultowana przez znanego proktologa i noblistę rzydowskieg
                  > o
                  > Ślimaka.
                  >
                  > 7,00

                  dodaję:
                  Dr Limaksztajn dostał nobla za pierwszą ciąże pozamaciczną [dokładnie chodziło o
                  donoszenie Kretyna52 w odbytnicy Stalina]. Wielka Rada Noblowska nie miała
                  wątpliwości komu po 52 latach przyznać tą prestiżową nagrodę w dziedzinie
                  medycyny. Radzie po zapoznaniu się z materiałem, brakowało wprost słów uznania
                  dla wytrwałości i determinacji Dr Limaksztajna. Przypominam że w 11 dniu [sic!]
                  losy ciąży wisiały na włosku. Mama Stalin nażarła się niekoszernego i dostała
                  potwornej biegunki...
                  c.d.n.

                  7,31
                  • Gość: krzys52 Re: Nieślubne dziecko Stalina i Lucyfera IP: *.proxy.aol.com 21.02.02, 07:15
                    Gość portalu: siedem napisał(a):

                    > Gość portalu: siedem napisał(a):
                    >
                    > > Kretyn52, spłodzony poprzez seks analny.
                    > > Ciąża prowadzona i konsultowana przez znanego proktologa i noblistę rzydow
                    > skieg
                    > > o
                    > > Ślimaka.
                    > >
                    > > 7,00
                    >
                    > dodaję:
                    > Dr Limaksztajn dostał nobla za pierwszą ciąże pozamaciczną [dokładnie chodziło
                    > o
                    > donoszenie Kretyna52 w odbytnicy Stalina]. Wielka Rada Noblowska nie miała
                    > wątpliwości komu po 52 latach przyznać tą prestiżową nagrodę w dziedzinie
                    > medycyny. Radzie po zapoznaniu się z materiałem, brakowało wprost słów uznania
                    > dla wytrwałości i determinacji Dr Limaksztajna. Przypominam że w 11 dniu [sic!]
                    >
                    > losy ciąży wisiały na włosku. Mama Stalin nażarła się niekoszernego i dostała
                    > potwornej biegunki...
                    > c.d.n.
                    >
                    > 7,31
                    >
                    ..
                    ....
                    ..K.P.
                    Tak jak przypuszczalem: w towarzystwie pan to ty przebywac nie mozesz. Cuchnac
                    musisz niesamowicie. Wspolczuje twoim sasiadom.

              • wild wiec co z Twoim bolszewizmem?:O) 15.02.02, 15:58
                Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                > Gość portalu: wild napisał(a):
                > >
                > > czy może masz JUŻ jakies wątpliwości co do swoich poglądów jako projekcji
                > SIEBI
                > > E
                > > jako urzędnika podatkowego-przymusowej-tacy na...?
                > ..
                > ....
                > ..K.P.
                > I nie mam watpliwosci co do Twoich pogladow jako projekcji Ciebie jako urzednik
                > a
                > podatkowego-przymusowej-tacy. Mozesz na mnie liczyc! surprised)
                >

                zacyknął "reproduktor szprotka" czy dalej bawi sie w obronce feudalizmu? surprised)
                  • Gość: krzys52 Mik IP: *.proxy.aol.com 17.02.02, 07:30
                    Obawiam sie, Mik, ze ich Bog zrobil ich po zlosci. Tak jak kiedys inny Bog
                    stworzyl weza, o ktorym wiedzial, ze bedzie przeklety.
                    ....Co wiecej - i to juz szczyt boskiej zlosliwosci byl - w znanych wszystkim
                    okolicznosciach powiedzial On temu wezowi "odtad na brzuchu czolgal sie
                    bedziesz". Do tego momentu otoz waz mial nogi zgrabniejsze niz Ewa a biegac mogl
                    na nich niczym gazela.
                    ....Ale to tak na marginesie Siedem ktory najwyrazniej jest przeklety.
                    ..
                    Pzdr.
                    K.P.

                    Gość portalu: mik napisał(a):

                    > Ja w swojej wierze,zycze 7 i jemu podobnym,zeby Ich Bog,oswiecil Ich,dal im
                    > duzo szczescia,duzo dzieci i obdarzyl jeszcze czyms takim,czym On jest.
                    > Pozdrawiam.

                    • Gość: mik Re: Krzys IP: *.adsl.powered-by.skynet.be 17.02.02, 13:13
                      Ja w swojej religii,staram sie wspolzyc z innymi.Gdy nie zastanawialem sie
                      nad sensem zycia,bylem nie inny.Widzac co wyczynia kk,przestalem tam chodzic.
                      Wierze,ze gdy istnieje bog,gdy bede czynil jak trzeba,to on mnie przyjmie.
                      Gdy otrzymam od niego znak,bede wierzyl,iz istnieje.Zaden religijny mi nie
                      wmowi ciemnoty,szczegolnie, gdy widze w tym,jego cel.Tak samo,ze wszystkim,tj.
                      polityka i tymi politykami,szczegolnie na internecie.Mam na uwadze ich tresc,
                      ktora to odbiega od wszelkich konwenansow dotyczacych dyskusji.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: krzys52 Mik IP: *.proxy.aol.com 19.02.02, 05:48
                        ....No i bardzo dobrze. Ja na Twoim miejscu takze przestalbym chodzic, bo
                        spienilbym sie z identycznych powodow.
                        ....Gdybym oczywiscie chodzil wczesniej. A tak, widzisz, nawet nie mam
                        przyjemnosci przestania chodzenia - tak jak Ty - czyli mam o jedno piekne
                        doswiadczenie zyciowe mniej.
                        ....A zyje sie tylko! raz. surprised)
                        ..
                        Pzdr.
                        K.P.
      • Gość: BRO Re: Nieslubne Dziecko Swietego Pawla - dok. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.03, 16:03
        Zdumiewa mnie, ze w pierwszym wieku, kiedy nasladowcy Jeszui Ha Maszii byli
        przesladowani zarowno przez establishment zydowski jak i wladze Rzymu, nie
        wpadli na tak prosty wniosek jak Krzys52.
        Biedni pewnie nie wiedzieli, ze jesli cos nie jest naukowo opisane nie moze byc
        prawda i ufali wlasnym zmyslom raczej niz przesladowcom.
        Co do tego, ze nasladowcy Jezusa byli przesladowani chyba watpliwosci nie ma.
        A moze i to jest nie dosc udokumentowane?
        To, ze wyzsze sfery zydowskie mialy swoj interes aby przeciwstawiac sie
        wedrownemu mauczycielowi, ktory mowil o sobie, ze jest zapowiadanym przez
        prorokow Mesjaszem jest oczywiste. Oni przeciez zyli z kultu swiatynnego.
        Rzymianie rowniez, z oczywistych wzgledow, nie byli zainteresowani
        propagowaniem kultu jakiegos Zyda jako Boga. Mieli swoich kandydatow do boskich
        godnosci.
        Jaki interes mogli miec ci prosci ludzie, ktorzy tak uparcie, mimo przesladowan
        az na smierc, trzymali sie swojej wersji wydarzen? Zyskac nie mogli nic, mogli
        jedynie stracic.
        Przypomina mi się odpowiedz jednego z desydentow chinskich, ktory po latach
        spedzonych w wiezieniu, zapytany przez zachodniego dziennikarza dlaczego nie
        zaprzeczyl swoim twierdzeniom aby wyjsc na wolnosc, spojrzal przeciagle na
        rozmowce i odpowiedzial: "Bo to bylaby nieprawda".
        Szanowny Krzysiu52 fantastyczna rzecza jest dociekac prawdy. I trzeba docenic
        to, ze ktos zadaje sobie tyle trudu aby jej szukac.
        Pozostaje wciaz otwarte pytanie dlaczego ten ktos twierdzi tak jak twierdzi?
        Dopóki bowiem siedzimy wygodnie w fotelu nic nas to nie kosztuje.
        Oczywiscie dzisiejszy kler ma podobny interes jak zydowscy uczeni w Pismie
        czasow apostolskich. Na ich twierdzeniach niekoniecznie trzeba polegac bez
        zastanowienia. Czy bez zastanowienia mozna polegac na Twoich twierdzeniach?
        Sa jednak twierdzenia, ktore kosztuja zycie ale ludzie sie ich trzymaja.
        Dlaczego? Bo to jest prawda.
        Rzucam moze niezbyt elegancko pytanie: Czy bylbys gotow Szanowny Krzysiu za
        swoj wontek stanac (nie jak Jezus - On wedlug Ciebie jest nieautentyczny, choc
        historyczny) ale jak ten prosty rybak Piotr, przed rzymskim trybunalem?
        Zycze owocnej refleksji wielkanocnej.
        Pozdrawiam
        BRO
    • Gość: krzys52 ____Nieslubne Dziecko Swietego Pawla____ IP: *.proxy.aol.com 14.06.02, 06:53

      Otwierajacy post zakonczylem, zalaczonym tu dla przypomnienia, PSem:
      ..
      PS...Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, iz to Pawel wymyslil postac
      Jezusa w oparciu o znana sobie tradycje essenska. To Pawel ulepil z dostepnej
      informacji znana nam postac i ozywil ja. To Pawla dzieckiem jest Jezus.
      Dorobienie znanych detali bylo glownie dzielem ewangelistow.
      ...Jesli zas jestem w bledzie to jest to jedynie blad zwiazany z ocena stopnia
      kreatywnosci wszystkich Ojcow Kosciola. Moj argument zdroworozsadkowy, plus
      wiedza pochodzaca ze Zwojow - same podsuwaja uprawnione pytania.
      ..
      ..
      Po zastanowieniu sie doszedlem do wniosku, ze powyzsze wymaga uscislenia.
      Zachodzi bowiem pytanie na ile wiarygodne jest to wszystko co wiemy na temat
      sw. Pawla. Na ile postac ta zostala podkolorowana i ubrana w legende przez
      koscielnych "tworcow historii".
      ..
      K.P.




    • monopol Mania przesladowcza 15.08.02, 10:44
      Ty sie Krzysiu boisz katolikow. Boisz sie, ze przyjda ktorejs nocy i poderzna
      Ci gardlo, prawda? Slyszysz wewnetrzny glos, ktory podpowiada Ci, ze jesli nie
      zaatakujesz, to bedziesz ofiara.

      Krzysiu - boisz sie piekla? Tylko nie mow "nie", bo Ci nie uwierze.
        • krzys52 Re: Dla Kretynskiego Septyka - Podniesienie 17.08.02, 03:08
          kurnos napisał:

          > krzys52 napisał:
          >
          > > ................
          >
          > Krzysiu, może i masz rację,ale bardzo mędzisz ten temat.Fakty i Myśli, to
          Twoja
          >
          > ulubiona gazeta?
          ..
          ::::::
          Ty za to, Kurnos, "medzisz" jakbys byl zmuszony czytac ten tekst siedemnasty
          raz. Czy myslisz przy tym, ze w tym swoim "medzeniu" jestes bardzo oryginalny?
          Nawet jesli jestes "Kurnos!, Kurnos! - nad Kurnosami" confused)
          ..
          Co do tej gazety - nie znam. A swoje "medzilem" na dlugo przed jej pojawieniem
          sie. Takze przed pojawieniem sie szacownego Dziennika Cotygodniowego "NIE".
          ..
          Czy zrozumiales coe z mojego zasadniczego tekstu? Jesli tak to opowiedz, prosze.

      • debilek Re: Dla Pary Septyk Wikul - Podniesienie (jest t 24.08.02, 03:11
        Do Kretyna52
        sceptyk 17-08-2002 21:33 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        Drogi Kretynie,

        Pozwolisz, ze ten list do Ciebie rozpoczne od anegdoty. A oto ona.

        Do salonu, w ktorym bywa wiele osob, prowadzac dyskusje na rozne
        tematy,
        wlazl, nieproszony, przybleda. Jak sie okazalo pozniej, byl to
        uciekinier z
        domu wariatow. Pochodzil po salonie, troche podjadl, troche popil,
        chcial
        cos
        zagadac, ale nie wiedzial o czym by tu i sfrustrowany wyproznil sie
        w kacie
        salonu. Zostala kupa. Po czym szybko rozejrzal sie wokolo i widzac,
        ze
        goscie
        w salonie postanowili zignorowac kupe, zrobil w drugim kacie
        nastepna. Po
        czym sobie polazl, bo sie bal, ze go pielegniarze odnajda i z
        powrotem do
        domu wariatow wezma.

        Kupy jednak zostaly. Sprzataczka, ktora przyszla nastepnego dnia,
        kup nie
        zauwazyla. Zgodnie z prawami przyrody kupy zaczely przysychac. Na
        nastepnym
        spotkaniu goscie salonu juz nawet nie musieli udawac, ze kup tych
        nie widza,
        bo faktycznie, jako ze w kolorze podlogi i przyschniete, przestaly
        denerwowac
        bywalcow. Sprzataczka tez, spieszac sie z oczyszczeniem stolow, nie
        biegala
        po katach, wiedzac, ze goscie salonu sa w wiekszosci kulturalni i
        wiedza,
        gdzie sie potrzeby fizjologiczne zalatwia. I tak by zapewne trwalo.

        Niestety, nasz przybleda postanowil wrocic. Wpadl na chwile do
        salonu,
        rozejrzal sie, i szybko pogmeral noga w jednej ze swych kup, aby ja
        w ten
        sposob (brzydki zapach) przypomniec gosciom salonu. Bywalcy znow to
        zignorowali (no nie wypadalo reagowac), ale gdy sprzataczka
        przyszla tego
        dnia by zrobic porzadki, poczula brzydki zapach i, wiedziona
        zmyslem
        powonienia, odkryla w kacie rozbabrana kupe. Oburzona, szybko ja
        zgarnela na
        smietniczke i wyniosla tam gdzie jej miejsce, czyli do toalety.

        Przybleda, schowany za kotara, obserwowal to z wsciekloscia,
        zgrzytajac
        zebami. Przeciez nie po to robil kupy w salonie, aby niezauwazone
        znalazly
        sie one w toalecie. Nastepnego dnia, tuz przed przyjsciem gosci,
        znowu
        wykonal ten sam manewr. Zakradl sie do salonu i noga, w zgrzebnych
        lapciach,
        znowu rozgrzebal swa kupe, zrobiona przed paroma dniami. I znowuz
        goscie
        udali, ze jej nie zauwazaja.

        Rozwscieczylo to przyblede. Pobiegl szybko do komorki, w ktorej
        siedziala
        sprzataczka i poskarzyl sie: ze tam w salonie sa ludzie (nazwal ich
        sitwa),
        ktorzy moga mu nie pozwolic robic kup na podloge. Protestuje! Traf
        chcial,
        ze
        kolo pokoiku sprzataczki przechodzil jeden z gosci, z grupy
        nazwanej sitwa.
        Zadziwil sie slyszac skarge przybledy i szybko pobiegl do salonu,
        by
        sprawdzic, czy jeszcze jakas kupa nie zostala. Faktycznie, kierujac
        sie
        zmyslem powonienia, natychmiast na nia trafil. Wskazal ja zatem
        sprzataczce.
        A ta, kupe wyrzucila.

        Przybleda sie potwornie zezloscil. Kupy mialy byc po to, aby
        smierdzialo
        gosciom salonu. A tu nagle kolejna kupa laduje w toalecie! I z geba
        do
        sprzataczki. Co to jest, co za demokracja, przeciez kazdy ma prawo
        smierdziec, ja sobie moge robic kupy gdzie chce, a jak sie innym
        nie
        podobaja, to niech sobie nos zatkaja. Wolnosc dla smrodu!
        wykrzyknal na
        koniec. I uciekl, bo zauwazyl, ze sie fornal zbliza, zeby mu
        wpierdol
        spuscic.

        -----------------------------

        A teraz dwa slowa ode mnie. Ja rozumiem, ze Cie opisy kopulacji
        pedalskiej
        podniecaja. A jak jeszcze przedstawisz taka kopulacje z zakrystia w
        tle, to
        doznajesz realnego orgazmu. I to jest pewna wartosc. Nie przecze.
        Racz
        jednak
        zwazyc, ze sa to rzeczy na tyle prywatne, ze normalny, powtarzam
        NORMALNY,
        czlowiek z tym sie nie obnosi. Jak na razie, bo swiat sie
        wszakze "rozwija".

        To tyle na dzien dzisiejszy. Przyznam sie, ze mam pewne obawy, iz
        groza nam,
        w salonie, nastepne kupy twego autorstwa. Ale mam nadzieje, ze
        sprzataczka
        bedzie teraz uwazniejsza. I nie bedziesz mial sie w czym grzebac.
        Zawsze
        jednak mozesz udac sie do toalety (lub do NIE) i tam swe, lub
        podobne, owoce
        znalezc. Mozesz nawet nozka w nich pogmerac, w zgrzebnym lapciu



      • Gość: hyper Jezus Chrystus i chrześcijaństwo IP: *.csk.pl 25.08.02, 11:19
        Oglądałem dawniej ciekawy na Discover program o Jezusie Chrystusie.Wnioski były
        takie.J.CH to postać historyczna która prwdopodobnie łączyła ruch religijny z
        polityką.Z kolei nowy testament jest spreparowanym, propagandowym materiałem św
        Pawła.Wnikiwa analiza n. testamentu z historią nie wytrzymuje próby.Podam 1
        argument.judea była w owym czasie pod brutalną okupacją Rzymian.W nowym
        teatamencie nie ma nawet zmianki o tym.Jest swoistym dziejowym paradoksem że
        Paweł z swoimi cechami: fałszerstwem i bezwzględnościa miał tak ogromny wpływ
        na losy świata.Miał powiedzieć mniej więcej tak: nie interesuje mnie przeszłość
        Chrystusa interesuje mnie jego przyszłość po śmierci.
          • Gość: hyper Re: Jezus Chrystus i chrześcijaństwo IP: *.csk.pl 25.08.02, 13:59
            ja broń Panie Boże nikogo nie chcę pouczać i nie mam absolutnego patentu na
            prawdę.Ale profesjonalni historycy zajmujący sie tym okresem mogą wyliczyć
            setki przykładów nieprawd bądź półprawd które de facto całkowicie
            zniekształcają życie Jezusa Chrystusa.Podajże z 2 m-c na Discovery szedł
            program bodajże " Jezus Chrystus i apostołowie".Wypowiadali się tam historycy
            co po niektórzy siędzą w tym okresie przez dziesiątki lat.
            • Gość: Krzys52 Re: Jezus Chrystus i chrześcijaństwo IP: *.proxy.aol.com 15.12.02, 08:17
              Gość portalu: hyper napisał(a):

              > ja broń Panie Boże nikogo nie chcę pouczać i nie mam absolutnego patentu na
              > prawdę.Ale profesjonalni historycy zajmujący sie tym okresem mogą wyliczyć
              > setki przykładów nieprawd bądź półprawd które de facto całkowicie
              > zniekształcają życie Jezusa Chrystusa.Podajże z 2 m-c na Discovery szedł
              > program bodajże " Jezus Chrystus i apostołowie".Wypowiadali się tam historycy
              > co po niektórzy siędzą w tym okresie przez dziesiątki lat.
              >>
              ::::
              No i dobrze. Na ich miejscu wypowiadalbym sie podobnie. Na szczescie jestem na
              swoim.
              Pzdr.
              K.P.
          • rycho7 Re: Jezus Chrystus i chrześcijaństwo 25.08.02, 14:17
            Gość portalu: dorota napisał(a):

            > nie rozumien, sugerujecie ze nowy testament to falszerstwo, a jakie macie na
            > to dowody?
            > Ja wierze w stary testament ( chociaz znam tylki kilka pism, a nowy testament
            > nie moge podwazac bo nie mam wystarczajacych dowodow , aby uznac ze jest
            > sfalszowany).

            Chyba problem nalezy postawic dokladnie odwrotnie. Jakie sa dowody na
            prawdziwosc nowego testamentu?

            Nowy Testament zostal napisany 40-120 lat po smierci Jezusa. Celem napisania
            Ewangielii bylo udowodnienie, ze Jezus byl Mesiaszem zgodnie z zapowiedziami
            Starego Testamentu. Czy istnieja jakiekolwiek dowody na to, ze fakty podane we
            wszystkich ksiegach Nowego Testamentu maja jakikolwiek zwiazek z
            rzeczywistoscia? Pytanie podstawowe tego watku dotyczy tego czy centralna
            postac NT Jezus Chrystus ma jakiegokolwiek rzeczywistego historycznego
            odpowiednika. Jest to pytanie o ludzka postac Boga a nie pytanie o istnienie
            Boga w ogole.

            Twierdzenie o sfalszowaniu NT jest zupelnie bez sensu. Falszerstwo mialoby
            miejsce wtedy gdyby tresc ktora znamy nie zgadzala sie z autentycznymi zapisami
            Ewangielistow. O to chyba w tym watku nie chodzi. Natomiast zgodnosc tego co
            napisali Ewangielisci z rzeczywistoscia jest bardzo trudna jezeli wrecz
            niemozliwa do udowodnienia. Nie jest to kwestia wiary lecz naukowej metodologii.

            Ciekawe sa na przyklad relacje z rozmow pomiedzy Jezusem a Pilatem. Czy
            Ewangielisci byli przy tych rozmowach osobiscie? A moze jest to po prostu
            fikcja literacka? W takim razie dla mnie o wiele ciekawsze literacko jest
            przedstawienie tego przez Bulchakowa w "Mistrzu i Malgorzacie". Z datowania
            Ewangielii wynika, ze wiekszosc z nich byla pisana przez autorow, ktorzy
            urodzili sie juz po wniebowstapieniu Jezusa. W tej sytuacji wizja Bulchakowa
            jest rownie uprawniona jak opisy Ewangielistow. Jest to tez problem odniesienia
            fikcji literackiej do rzeczywistosci. Czy "Kubus Puchatek" jest dowodem na to,
            ze zwierzeta rozmawiaja miedzy soba i maja takie ciekawe przygody?

            Dla mnie najlepszym dowodem na maly zwiazek Nowego Testamentu z rzeczywistoscia
            jest lektura samego Nowego Testamentu. Sadze, ze przeszly katolicki zakaz
            samodzielnego czytania Biblii wzial sie wlasnie stad zeby wierni nie dochodzili
            samodzielnie do takich wnioskow jak ja.
          • rycho7 Re: Czyli Krasnoludek Jak Zwykle Zmyslony(?) 02.09.02, 16:20
            Gość portalu: krzys52 napisał(a):

            > Bo widze, ze zgadzasz sie z moim wywodem, iz goscia ktorego odmalowano w
            Nowym
            > Testamencie po prostu nigdy nie bylo(?)

            Co do krasnoludkow to sie nie zgadzam. Na studiach uczono mnie o ich istnieniu.
            Podawano dowody matematyczne i zastosowanie w praktyce. Maja inna nazwe hazardy
            i wierze w nie od lat. Milosc do nich jest odwzajeminona i szczesliwa.

            Co do Jezusa z Nowego Testamentu zgadzam sie z przedmowca nie w pelni. Czy
            Mesjasz o artybutach wymaganych wedlug ST byl czy nie to dla mnie osobiscie
            nieistotne. Oczywiscie dowody glownie wspolczesne mu bylyby przekonywujace.
            Mamy zamiast dowodow beletrystyke z nastepnego pokolenia. Postac Boga
            umierajacego na krzyzu to dla mnie tak jak juz pisywalem w innych postach
            idiotyczna rola zalosnego komedianta. Rozwazania te pozostawiam teologom i
            krytykom teatralnym.

            Natomiast Jezus Chrystus jako czlowiek to dla mnie postac kultowa. Tak jak na
            przyklad Kubus Fatalista (nie mylic z Puchatkiem). Przyznam, ze moglbym nawet
            zakceptowac jego istnienie jedynie jako postaci literackiej. Zwiazana jest z
            nim ideologia - przeslanie o ogromnej mocy i prawdziwych wartosciach
            humanistycznach. Zupelnie oddzielam przekaz Jezusa od tego co zrobily z tym
            rozne wyznania.

            Z tego wzgledu interesuje mnie takze Jezus jako postac historyczna. Przyjmijmy
            nawet, ze bedzie to po prostu pierwowzor postaci literackiej znanej z NT.
            Przyzna Pan, ze w tym swietle nie da sie obronic wzystkich tez z postu
            rozpoczynajacego niniejszy watek. Jest to oczywiscie rozmowa na zupelnie innej
            niz pierwotnie zaproponowana plaszczyzna. Od lat wyszukuje na ten temat okruchy
            wiedzy naukowej. Wiele kawalkow puzla pasuje. Caly obraz nie jest specjalnie
            wyrazny. Czy interesuje Pana dyskusja na tej plaszczyznie, na tym czy nowym
            watku?

            Pozdrawiam
      • Gość: krzys52 Re: Nieslubne Dziecko Swietego Pawla IP: *.proxy.aol.com 30.08.02, 05:53
        Gość portalu: Żółnierz napisał(a):

        > Krzys 52 !
        > Małpko, co jeszcze przeczytałeś,powtórzę etapu zejścia z drzewa (
        przyspieszyć
        > się nie da , i spadanie z niego nic ci nie pomoże !) A zatem małpko wracaj na
        > drzewo wysokie bo tam twoje miejsce !
        ..
        ::::::
        Z twojego wrodzonego debilizmu wnosze, ze nadajesz z jakiejs kompanii
        wartowniczej. sad
        ..
        K.P.
                  • benek231 Re: O-:)) Krzysiu dzwignal swoj wiekopomny watek 08.12.08, 00:20
                    institoris1 napisał:

                    > Czy wedlug Ciebie Krzysiu Sw.Pawel to postac historyczna?
                    > Jesli tak, to kolejne pytanie:
                    > Czy listy Pawla uznajesz za autentyczne?
                    > Wszystkie (jesli nie wszystkie, to ktore sa wedlug Ciebie autentyczne)?
                    ==
                    No co Ty... Ja nie zajmuje sie płotkami surprised))
                          • benek231 Re: O-:)) Krzysiu dzwignal swoj wiekopomny watek 08.12.08, 00:41
                            institoris1 napisał:

                            > benek231 napisał:
                            >
                            >
                            > > ===
                            > > Cos mi sie widzi, ze Ty znow sobie cos kąpinujesz surprised))
                            >
                            > dlaczego "znow"?
                            > No dawaj, Pawel z Tarsu postac historyczna?
                            ==
                            Dlaczego 'znow'? A dlatego, ze jak zwykle surprised))

                            Co do Szawla z Tarsu, natomiast... to skad ja moge wiedziec. Nigdy nie
                            probowalem zajac sie tym panem. Ale tez nie bylbym specjalnie zaskoczony gdyby i
                            ten okazal sie fikcja. W religiach to dosc typowe.

                            • institoris1 Re: O-:)) Krzysiu dzwignal swoj wiekopomny watek 08.12.08, 00:49
                              benek231 napisał:


                              > Co do Szawla z Tarsu, natomiast... to skad ja moge wiedziec. Nigdy nie
                              > probowalem zajac sie tym panem. Ale tez nie bylbym specjalnie zaskoczony gdyby
                              > i
                              > ten okazal sie fikcja. W religiach to dosc typowe.

                              taka podwojna mistyfikacja, ktos stworzyl Pawla, zeby nastepnie stworzyc Jezusa?
                              Ciekawa hipoteza, ale nie bardzo pojmuje celu.
                              Myslisz, ze ta mistyfikacja (podwojna), to na potrzeby raczkujacych gmin
                              judeochrzescjanskich?
                              • benek231 Re: O-:)) Krzysiu dzwignal swoj wiekopomny watek 08.12.08, 01:25
                                institoris1 napisał:

                                > benek231 napisał:
                                >
                                >
                                > > Co do Szawla z Tarsu, natomiast... to skad ja moge wiedziec. Nigdy nie
                                > > probowalem zajac sie tym panem. Ale tez nie bylbym specjalnie zaskoczony
                                > gdyby
                                > > i
                                > > ten okazal sie fikcja. W religiach to dosc typowe.
                                >
                                > taka podwojna mistyfikacja, ktos stworzyl Pawla, zeby nastepnie stworzyc Jezusa
                                > ?
                                > Ciekawa hipoteza, ale nie bardzo pojmuje celu.

                                ===
                                A co jeszcze ciekawsze - to Twoja hipoteza.

                                ===

                                > Myslisz, ze ta mistyfikacja (podwojna), to na potrzeby raczkujacych gmin
                                judeochrzescjanskich?

                                ===
                                Powiedz mi prosze gdy juz rozwiazesz te swoja zagadke surprised)) Powodzenia zycze smile
                                  • benek231 Re: tym razem intuicja Cie nie opuscila i od dysk 09.12.08, 01:59
                                    institoris1 napisał:

                                    > sie uchylasz, a szkoda, bo chetnie poznecalbym sie troche nad glupotami,
                                    ktores powypisywal.

                                    ===
                                    Alez nie krepuj sie i znecaj sie - nawet wiecej niz troche surprised))

                                    W kwestii formalnej: powinienes byl wstawic 'I' na poczatku zdania tytulowego. smile

                                    Czy masz cos konkretnego do powiedzenia, ponadto? Znaczy, na temat?
                                    >
                                    >
                                    • institoris1 Re: Jak to mowia - z geby trampek zrobiles sobie 11.12.08, 00:57
                                      benek231 napisał:

                                      > bo argumentu Twojego nadal nie widac. Zatkalo Cie, czy jak...

                                      zakladam, ze to do mnie (jesli mozesz, to cytuj kawalek z postu na ktory
                                      odpowiadasz, bo ten watek jest tak duzy, ze go otwieram "od najnowszego", a
                                      wtedy nie widac gdzie dany post jest podpiety).

                                      Zacznijmy w takim razie od tytulu, jakoby Jezus byl postacia fikcyjna, stworzona
                                      przez Pawla z Tarsu.
                                      Na moje pytanie o historycznosc samego Pawla nie odpowiedziales, ale zakladam,
                                      ze autor fikcji nie moze byc fikcyjny. Zreszta, gdyby tak bylo, to pewnie nie
                                      omieszkalbys w ciagu tych osmiu lat otworzyc watku pt. (przykladowo) "Sw. Pawel,
                                      podrzutek ojcow Kosciola"
                                      Nie dyskutujemy wiec historycznosci Pawla po prostu to przyjmujac, tylko
                                      zajmiemy sie relacja Jezus-Pawel.
                                      Na poczatek list do Galatow, ktory nie tylko zgodnie uwazany jest za autorstwa
                                      Pawla (w sumie siedem listow jest uznane za autentyki), to jeszcze zawiera sporo
                                      danych biograficznych, ktorych Pawel ogolnie skapi.

                                      Interesujacy nas fragment ponizej:

                                      "(11) Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelią nie jest
                                      wymysłem ludzkim. (12) Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od
                                      jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. (13) Słyszeliście
                                      przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z
                                      niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, (14)
                                      jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu,
                                      jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków.
                                      (15) Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki
                                      mojej i powołał łaską swoją, (16) aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię
                                      o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi (17) ani nie
                                      udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja,
                                      skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. (18) Następnie,
                                      trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem,
                                      zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni. (19) Spośród zaś innych, którzy
                                      należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (20) A Bóg
                                      jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię. (21) Potem udałem
                                      się do krain Syrii i Cylicji. (22) Kościołom zaś chrześcijańskim w Judei
                                      pozostawałem osobiście nie znany. (23) Docierała do nich jedynie wieść: ten, co
                                      dawniej nas prześladował, teraz jako Dobrą Nowinę głosi wiarę, którą ongiś
                                      usiłował wytępić. (24) I wielbili Boga z mego powodu."

                                      "(11)Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelią nie jest
                                      wymysłem ludzkim. (12) Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od
                                      jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus"

                                      Tutaj punkt dla Ciebie, Pawel oswiadcza, ze nie widzial Jezusa za jego zycia,
                                      Ewangelie objawil mu sam Jezus Chrystus (Chrystus to tytul nadany Jezusowi po
                                      jego smierci), czyli chodzi tu w sumie o wizje jaka mial Pawel w drodze do
                                      Damaszku.
                                      Wedlug chronologii zycia Pawla (tutaj podaje za Gerd Lüdemann "Paulus, der
                                      Gründer des Christentums", gdybys sie domagal, to moge Ci pokrotce napisac w
                                      jaki sposob stworzono ta chronologie)
                                      zdarzenie to mialo miejsce miedzy rokiem 30 n.e (ukrzyzowanie Jezusa), a 32 n.e,
                                      mozemy przyjac okres okolo 2 lat od ukrzyzowania.
                                      W ciagu tych dwoch lat az do nawrocenia, Pawel przesladowal gorliwie wyznawcow
                                      Jezusa

                                      "(13)Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem
                                      judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go
                                      zniszczyć, (14) jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników
                                      z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji
                                      moich przodków."

                                      Pawel pochodzil z Tarsu w Cylicji, nalezal do zydowskiej diaspory, byl mniej
                                      wiecej rowiesnikiem Jezusa, a do Jerusalem, gdzie zostal uczniem Gamaliela i
                                      faryzeuszem, przybyl krotko po smierci Jezusa.
                                      W cylijskiej synagodze do ktorej nalezal w Jerusalem, poznal grupe
                                      greckojezycznych Zydow, podobnie jak on pochodzacych z diaspory, gloszacych, ze
                                      Jezus z Nazaretu byl nie tylko Mesjaszem, ale, ze zostal wywyzszony przez Boga,
                                      co laczyli z krytyka Prawa.
                                      Dla Pawla, judaistycznego fanatyka, byl to wystarczajacy powod, by wszelkimi
                                      mozliwymi metodami, rowniez z zastosowaniem fizycznej przemocy, dazyc do
                                      unicestwienia rozwijajacego sie ruchu. Jego wyprawa do Damaszku byla zwiazana
                                      wlasnie z przesladowaniem chrzescjan (uzyjmy umownie tej nazwy).

                                      I teraz Krzysiu uwazaj, od momentu rozpoczecia dzialalnosci Jezusa w roku 29n.e,
                                      do momentu wyprawy Pawla do Damaszku, minelo nie wiecej niz 3 lata. W przeciagu
                                      tych trzech lat Jezus zostal ( po roku) ukrzyzowany, powstaly gminy
                                      chrzescjanskie nie tylko w Palestynie, ale i liczne w diasporze. Zastanow sie
                                      chwile i wyobraz sobie, czy mozliwe byloby powstanie w tak krotkim czasie nowego
                                      ruchu religijnego bez protoplasty?

                                      Byc moze w diasporze tak, ale przeciez nie w centrum wydarzen, jakim bylo
                                      Jeruzalem, nie w Jerusalem, gdzie Jezus zostal ukrzyzowany.
                                      Byc moze byloby to mozliwe i w samym Jerusalem, ale nie w tak krotkim czasie po
                                      smierci Jezusa, gdzie fakt ukrzyzowania Jezusa mozna bylo z latwoscia sprawdzic.
                                      Wyobraz sobie sekte religijna, gloszaca mesjanstwo ukrzyzowanego przed dwoma
                                      laty w Jerusalem Jezusa z Nazaretu, sekte prowadzaca intensywna dzialalnosc
                                      misyjna, ktora powoluje sie na kogos, kto nie istnial, czyli na kogos, kto sila
                                      rzeczy nie mogl byc ukrzyzowany.
                                      Dla mnie jest to wielce nieprawdopodobne.

                                      To na razie tyle odnosnie tytulu Twojego watku.
                                      • benek231 Re: Jak to mowia - z geby trampek zrobiles sobie 11.12.08, 03:14
                                        institoris1 napisał:

                                        > benek231 napisał:
                                        >
                                        > > bo argumentu Twojego nadal nie widac. Zatkalo Cie, czy jak...

                                        zakladam, ze to do mnie (jesli mozesz, to cytuj kawalek z postu na ktory
                                        odpowiadasz, bo ten watek jest tak duzy, ze go otwieram "od najnowszego", a
                                        wtedy nie widac gdzie dany post jest podpiety).

                                        Tez masz problemy... smile
                                        >
                                        > Zacznijmy w takim razie od tytulu, jakoby Jezus byl postacia fikcyjna,
                                        stworzona przez Pawla z Tarsu.

                                        A nie zapomnij, iz dzieckiem nieslubnym nazwany zostal Jezus, czyli ze Pawel
                                        okazac sie mial ojce dziecka z nieprawego loza - skoro tak doslownie odbierasz
                                        ten tytul.

                                        Jak na razie nie wykazales bledu w rozumowaniu autora tekstu otwierajacego. Ja
                                        na temat Pawla i plodow jego intelektu nie za bardzo mam ochote wypowiadac sie.
                                        Nastawilem sie przeciez na obrone dowodu na nie_historycznosc i
                                        nie_autentycznosc Jezusa. Jak na razie nie mam duzo do roboty bo nic konkretnego
                                        nie predstawiles. W zamian zajales sie Pawlem, jakby autor fikcji bylodpowiednia
                                        osoba do ktorej mozna zwracac sie o potwierdzenie autentycznosci tego co fikcja
                                        jest przeciez.

                                        Jozef Flawiusz napisac mial w "Wojnach Zydowskich" pol zdania w ktorym znajduje
                                        sie wzmianka o Chrystusie i chrzescijanach. Dwa slowa co do ktorych mozna miec
                                        niemal pewnosc, ze wlasnie zaslyszal je od osob trzecich. Staly bywalec w tamtym
                                        regionie niemal nic nie slyszal o Jezusie - 50 lat po jego rzekomym
                                        ukrzyzowaniu. A Ty, powolujac sie na ojca religii, wpadasz w zachwyt nad
                                        rzekomym blyskawicznym rozwojem gmin chrzescijanskich, zaraz po smierci Jezusa.

                                        Poczytaj sobie Ksiege Mormona a zauwazysz ogromne podobienstwa w powolywaniu sie
                                        jednych na drugich by, w ten sposob, wykreowac iluzje wygladajaca na
                                        najszczersza historyczna prawde.

                                        Pytasz mnie jak tlumaczyc to czy tamto. Problem w tym, ze ja nie wiem, choc moge
                                        miec kilka sugestii. Nalezy przy tym pamietac, ze prekursorem chrzscijanstwa
                                        byla religia w ktorej kregu urodzil sie Jezus i zostal ochrzczony. Te gminy
                                        przed-chrzescijanskie nie pojawily sie jak ten diabelek z pudelka, wkrotce po
                                        smierci "wodza". One istnialy na dlugo przed "wodza" narodzinami. I to wlasnie o
                                        nich traktuja owe slynne zwoje z Quamran.

                                        Zatem pierwsza sugestia jest mozliwosc nadmuchania legendy o kims zgola niewiele
                                        znaczacym. Traf chcial, ze byl jednym z Gminy i byc moze zostal ukrzyzowany - za
                                        niewinnosc. Gdyby Popieluszke zaciukano kilka wiekow temu to do tej pory
                                        przerosly on sw. Jerzego, jako szatkujacy piec smokow na raz.

                                        Tamtym do jako tako skleconej religii niezbedny byl mesjasz. Jak raz trafil sie
                                        jakis ubogi nawiedzony, odgrywajacy role wiejskiego glupka oraz ofiarnej kozy.
                                        Osoba kompletnie nie znana nikomu, a wiec taka w ktorej usta mozna bylo
                                        wlozycwszelkie madrosci tego swiata. Mesjasz jak ta lala. surprised))

                                        No i co Ty na to?


                                        • jenisiej Ad vocem - Flawiusz o Chrystusie 11.12.08, 03:57
                                          benek231 napisał:

                                          > Jozef Flawiusz napisac mial w "Wojnach Zydowskich" pol zdania w
                                          > ktorym znajduje sie wzmianka o Chrystusie i chrzescijanach.

                                          "Testimonium Flavianum" (kilka zdań, nie pół) jest w "Dawnych
                                          dziejach Izraela", nie w "Wojnie żydowskiej". W skorowidzu "Wojny
                                          żydowskiej" nie widzę żadnego odniesienia do Chrystusa ani
                                          chrześcijan. Jest za to kilku Jezusów, ale na pierwszy rzut oka
                                          żaden nie pasuje. Późno jest, nie będę drążył.

                                          Pozdrawiam dyskutantów.
                                          • institoris1 Re: Ad vocem - Flawiusz o Chrystusie 11.12.08, 13:53
                                            jenisiej napisał:


                                            > "Testimonium Flavianum" (kilka zdań, nie pół) jest w "Dawnych
                                            > dziejach Izraela", nie w "Wojnie żydowskiej". W skorowidzu "Wojny
                                            > żydowskiej" nie widzę żadnego odniesienia do Chrystusa ani
                                            > chrześcijan. Jest za to kilku Jezusów, ale na pierwszy rzut oka
                                            > żaden nie pasuje. Późno jest, nie będę drążył.

                                            najbardziej pasowalby Jezus syn Ananiasza, o Jezusie z Nazaretu rzeczywiscie nic
                                            nie ma.
                                            • jenisiej Józef Flawiusz o zagładzie Aquanetu 12.12.08, 00:53
                                              institoris1 napisał:

                                              > najbardziej pasowalby Jezus syn Ananiasza...

                                              "
                                              Otóż na cztery lata przed wojną, kiedy miasto w najlepsze zażywało
                                              pokoju i pomyślności, niejaki Jezus, syn Ananiasza, prosty wieśniak
                                              przybył na święto, w którym wedle zwyczaju wszyscy wznoszą Bogu
                                              namioty, i stanąwszy w świątyni nagle jął wołać: "Głos ze wschodu,
                                              głos z zachodu, głos od czterech wiatrów, głos przeciwko Jerozolimie
                                              i Przybytkowi, głos przeciwko oblubieńcom i oblubienicom, głos
                                              przeciwko całemu narodowi". Z tym wołaniem na ustach chodził dzień i
                                              noc po wszystkich ulicach. Niektórzy z przedniejszych obywateli,
                                              których oburzały te złowieszcze słowa, pochwycili tego człowieka i
                                              srodze go wychłostali. On zaś ani nie odezwał się w swojej obronie,
                                              ani nie zwracał się osobiście do wymierzających mu razy, lecz wołał
                                              dalej, tak jak poprzednio. Starszyzna miasta uznała, co zgodne było
                                              z prawdą, że mąż ten działa z mocy wyższej, i przyprowadziła go do
                                              zarządcy rzymskiego. Tam chłostany biczem aż do kości ani nie błagał
                                              o litość, ani łzy nie uronił, lecz jak najżałośniejszym głosem na
                                              każdy cios odpowiadał: "Biada Jerozolimie". A kiedy Albinus - on
                                              właśnie był tym zarządcą - zapytał, kim jest, skąd pochodzi i
                                              dlaczego wznosi takie okrzyki, w ogóle mu na to nic nie odrzekł,
                                              lecz ciągle biadał nad miastem, aż w końcu Albinus uznał go za
                                              szaleńca i kazał mu odejść. W czasie aż do wybuchu wojny ani nie
                                              przystawał z żadnym z obywateli, ani nie widziano, żeby z kimś
                                              rozmawiał, lecz dzień w dzień jakby to była modlitwa, której się
                                              wyuczył, powtarzał swoją skargę: "Biada Jerozolimie". Nie przeklinał
                                              nikogo z tych, którzy co dzień go bili, ani nie błogosławił tych,
                                              którzy dawali mu pożywienie, lecz jedną tylko miał dla wszystkich
                                              odpowiedź - ową złowrogą wróżbę. Najbardziej wykrzykiwał w czasie
                                              świąt. Wołał tak przez siedem lat i pięć miesięcy i ani głos mu nie
                                              ochrypł, ani sam się nie zmęczył, aż dopiero w czasie oblężenia, gdy
                                              widział, jak się spełnia jego przepowiednia, znalazł spokój. Kiedy
                                              bowiem szedł wokoło i z muru wołał donośnym głosem: "Biada jeszcze
                                              raz miastu, narodowi i Przybytkowi" i na końcu dodał: "Biada i mnie
                                              samemu", trafiony głazem z balisty od razu padł i wyzionął ducha z
                                              tymi złowieszczymi słowami na ustach.

                                              Kiedy zastanowić się nad tym wszystkim, można dojść do wniosku, że
                                              Bóg wprawdzie troszczy się o ludzi i różnymi drogami wskazuje swemu
                                              narodowi drogę ocalenia, lecz ludzie skazują się na zagładę przez
                                              własną głupotę i zło, które sami sobie wybierają.
                                              "
                                              (Przekład Jana Radożyckiego. Piękna i precyzyjna polszczyzna).


                                              To chyba o nas? Hmm, siedem lat i pięć miesięcy wykrzykiwania...
                                              Widzę tu kilku takich jurodiwych.

                                              wink
                                        • institoris1 Re: Jak to mowia - z geby trampek zrobiles sobie 11.12.08, 13:38
                                          benek231 napisał:


                                          > Jak na razie nie wykazales bledu w rozumowaniu autora tekstu otwierajacego. Ja
                                          > na temat Pawla i plodow jego intelektu nie za bardzo mam ochote wypowiadac sie.

                                          Krzysiu, listy Pawla to najstarsze zachowane pismiennictwo chrzescjanskie, a
                                          Pawel byl jedynym autorem chrzescjanskim z "pokolenia"Jezusa, wiec sila rzeczy
                                          nie da sie ich ominac. Poza tym nie pisalem nic o teologii, czy filozofii Pawla,
                                          a jedynie o jego biografii. To chyba roznica?
                                          Poza tym, to Ty (bezmyslnie jak sadze), stwierdziles, ze postac Pawla to tez
                                          fikcja, wiec sie tym zajalem.

                                          > Nastawilem sie przeciez na obrone dowodu na nie_historycznosc i
                                          > nie_autentycznosc Jezusa. Jak na razie nie mam duzo do roboty bo nic konkretneg
                                          > o
                                          > nie predstawiles.

                                          Do Twoich dowodow jeszcze przejdziemy, twierdzenie, ze nic konkretnego nie
                                          przedstawilem mija sie z prawda (przeczytaj jeszcze raz zakonczenie mojego
                                          poprzedniego postu, tam sa konkretne argumenty).

                                          > Jozef Flawiusz napisac mial w "Wojnach Zydowskich" pol zdania w ktorym znajduje
                                          > sie wzmianka o Chrystusie i chrzescijanach.

                                          Ja nie kwestionuje Twojego twierdzenia, ze nie istnieje zadne nam znane
                                          pozachrzescjanskie, wspolczesne Jezusowi zrodlo, mowiace o nim.

                                          > Poczytaj sobie Ksiege Mormona a zauwazysz ogromne podobienstwa w powolywaniu si
                                          > e
                                          > jednych na drugich by, w ten sposob, wykreowac iluzje wygladajaca na
                                          > najszczersza historyczna prawde.

                                          To jak na razie jeden konkretny argument, ktory ktory odnosi sie do tego co
                                          napisalem, argument niestety calkowicie nietrafiony.
                                          Rozumiem, ze wedlug Ciebie, podobnie jak Pawel z Tarsu stworzyl postac Jezusa,
                                          czego nastepstwem bylo powstanie chrzescjanstwa, tak samo fikcyjna historia
                                          opowiedziana przez Joseph`a Smith`a legla u zrodel powstania Kosciola mormonskiego.
                                          Zauwaz Krzysiu, ze chronologia w tych dwoch wypadkach jest zupelnie inna:
                                          Smtih:
                                          1.zwiastowanie
                                          2.przekazanie zlotych tablic
                                          3.stworzenie ksiegi
                                          4.zwrot tablic
                                          5.powstanie i gwaltowny rozwoj mormonstwa

                                          U Pawla wygladaloby to nieco inaczej, bo punkt 5 musialby stac na poczatku,
                                          jeszcze przed objawieniem Pawla w drodze do Damaszku.
                                          Twoj argument wedruje do lamusa.


                                          > Pytasz mnie jak tlumaczyc to czy tamto. Problem w tym, ze ja nie wiem, choc mog
                                          > e
                                          > miec kilka sugestii. Nalezy przy tym pamietac, ze prekursorem chrzscijanstwa
                                          > byla religia w ktorej kregu urodzil sie Jezus i zostal ochrzczony.

                                          Jezus urodzil sie w judaizmie i zostal obrzezany, chrzest to calkiem inna historia.

                                          Te gminy
                                          > przed-chrzescijanskie nie pojawily sie jak ten diabelek z pudelka, wkrotce po
                                          > smierci "wodza". One istnialy na dlugo przed "wodza" narodzinami. I to wlasnie
                                          > o
                                          > nich traktuja owe slynne zwoje z Quamran.

                                          Krzysiu, tutaj chcac nie chcac, udajesz sie na teren teologii (a przy osobie
                                          Pawla od tego wlasnie sie odzegales, twierdzac, ze to Cie nie interesuje), bo
                                          tylko porownujac teologie essenczykow z teologia chrzescjanska, mozna wysuwac
                                          sugestie, ze chrzescjanstwo rozwinelo sie z ruchu essenskiego.
                                          Przyznaje, ze jest w nich wiele wspolnego, ale sporo jest tez roznic i to roznic
                                          radykalnych, ktore z kolei wykluczaja wspolne korzenie.

                                          > Zatem pierwsza sugestia jest mozliwosc nadmuchania legendy o kims zgola niewiel
                                          > e
                                          > znaczacym.

                                          Przeciez to oczywiste i nie mam zamiaru z tym dyskutowac,
                                          zauwaz jednak Krzysiu, ze Ty nie starasz sie dowodzic, ze Jezus, w
                                          przeciwienstwie do obrazu, jaki jawi sie w Ewangeliach, byl kims nieznaczacym,
                                          tylko usilujesz dowiesc, ze Jezus nie istnial, a powyzsze twierdzenie nie
                                          przybliza Cie do tego ani o krok.

                                          Traf chcial, ze byl jednym z Gminy i byc moze zostal ukrzyzowany - z
                                          > a
                                          > niewinnosc.

                                          jak byl jednym z gminy i zostal ukrzyzowany, to musial istniec, czy moze
                                          przeoczylem cos istotnego i nie to masz na mysli?

                                          Gdyby Popieluszke zaciukano kilka wiekow temu to do tej pory
                                          > przerosly on sw. Jerzego, jako szatkujacy piec smokow na raz.

                                          Byc moze, ale nie widze celu tych dywagacji.

                                          > Tamtym do jako tako skleconej religii niezbedny byl mesjasz.

                                          Szarzujesz Krzysiu, ale konia wybrales sobie zbyt narowistego.
                                          Zarowno Jezus jak i apostolowie (czesciowo takze Pawel)nie uwazali sie za
                                          tworcow nowej religii, tylko za interpretatorow judaizmu.
                                          Wyksztalczenie sie chrzesjanstwa spowodowane bylo dwoma czynnikami- misja
                                          prowadzona wsrod pogan i odrzuceniem przez wiekszosc Zydow Jezusa z Nazaretu
                                          jako Mesjasza. Takie rzeczy powinienes wiedziec.

                                          Jak raz trafil sie
                                          > jakis ubogi nawiedzony, odgrywajacy role wiejskiego glupka oraz ofiarnej kozy.

                                          taka postac byla solidnie umocowana w judaizmie, poczytaj sobie proroka Jesaje,
                                          nie boli.

                                          > Osoba kompletnie nie znana nikomu, a wiec taka w ktorej usta mozna bylo
                                          > wlozycwszelkie madrosci tego swiata. Mesjasz jak ta lala. surprised))

                                          Krzysiu, to przeciez nie ma wiekszego znaczenia dla tematu. To czy ktos jest
                                          bardziej albo mniej znany, nie jest zadnym kryterium mowiacym o jego egzystencji.
                                          >
                                          > No i co Ty na to?

                                          Pytanie jeszcze mam- czy ten caly tekst jest Twojego autorstwa, czy tez moze sa
                                          w nim cytaty (byc moze bede chcial przeczytac calosc jesli tak)
                                          • benek231 Re: Jak to mowia - z geby trampek zrobiles sobie 12.12.08, 03:33
                                            Wybacz mi prosze, iz nie jestem badaczem Biblii i tp. swietych pism, bo musze
                                            Ciebie poprosic o info, a widzec w Tobie bardzo oblatanego w tych sprawach
                                            goscia. Mianowicie czy moglbys mi dac namiar na ktoys z listow Pawla, w ktorym
                                            ten wspomina o niesamowitych wyczynach swego guru. Mam na mysli te wszystkie
                                            wspaniale cuda, ktorych Jezus mial dokonac.

                                            Mysle, ze jest okazja do podywagowania sobie, a ze jeszcze nikt nie wyjechal z
                                            bluzgiem wiec sadze, ze mamy szanse na pogawedzenie sobie. Co Ty na to? surprised)
    • Gość: quest111 Re: Nieslubne Dziecko Swietego Pawla IP: *.cupr.com.pl 27.08.02, 14:06
      W calym cesarstwie rzymskim,
      i okolicach, NIKT!! jakos nie dostrzegl egzystencji tej Wielkiej Jednostki.
      Ktora, dla swych dokonan, musialaby byc przeciez boskiego pochodzenia, i
      zwlaszcza jako taka nie moglaby przejsc niezauwazona. Dlaczego?
      ....Odpowiedz jest prosta i jedna. Takiej jednostki po prostu NIGDY! nie bylo

      A dlaczego odpowiedź ma być prosta i jedna ? Skoro w Twojego postu wynika, że
      sprawy te są trudne i kontrowersyjne to dlaczego nagle spłycasz wszystko do
      jednej "jedynie słusznej" odpowiedzi ? Jesteś koleś niekonsekwentny, co chcesz
      pokazać i udowodnić - swój sposób myslenia, a może to kryzys wiary ???
      • Gość: krzys52 Re: Nieslubne Dziecko Swietego Pawla IP: *.proxy.aol.com 29.08.02, 06:35
        Gość portalu: quest111 napisał(a):

        > W calym cesarstwie rzymskim,
        > i okolicach, NIKT!! jakos nie dostrzegl egzystencji tej Wielkiej Jednostki.
        > Ktora, dla swych dokonan, musialaby byc przeciez boskiego pochodzenia, i
        > zwlaszcza jako taka nie moglaby przejsc niezauwazona. Dlaczego?
        > ....Odpowiedz jest prosta i jedna. Takiej jednostki po prostu NIGDY! nie bylo
        >
        > A dlaczego odpowiedź ma być prosta i jedna ? Skoro w Twojego postu wynika, że
        > sprawy te są trudne i kontrowersyjne to dlaczego nagle spłycasz wszystko do
        > jednej "jedynie słusznej" odpowiedzi ? Jesteś koleś niekonsekwentny, co
        chcesz pokazać i udowodnić - swój sposób myslenia, a może to kryzys wiary ???
        >
        ..
        ::::::::::
        ..
        Widocznie zalezy od tego jak kto czyta. Dla mnie te sprawy nie sa juz ani
        trudne ani kontrowersyjne. Przedstawilem przeciez poglad tak jasny i prosty, ze
        juz jasniej to chyba nie mozna.
        O jakim kryzysie wiary mowisz skoro masz tu do czynienia z (logicznym)
        mysleniem. A nawiasem mowiac to ja nigdy w te kretynizmy nie wierzylem. Jestem
        istota myslaca. O co wiec Tobie chodzi?
        Znasz lepsza odpowiedz i bardziej przekonywujaca - zaprezentuj ja.
        ..
        K.P.
      • Gość: krzys52 PS...z tym "gownianym" tekstem kretyna septyka IP: *.proxy.aol.com 31.08.02, 20:13
        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

        > ...skoro rozkoszujesz sie w takich sceneriach, kretynku.
        ..
        ::::::
        A oto ten tekscik w ktorym wsadziles debilku swego Pana Jezusa w kupe wlasnej
        produkcji, kretynie. smile)))
        ..
        :::::::::::



        Do Kretyna52
        Autor: sceptyk@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 17-08-2002 21:31 + odpowiedz na list

        + odpowiedz cytując


        --------------------------------------------------------------------------------
        Drogi Kretynie,

        Pozwolisz, ze ten list do Ciebie rozpoczne od anegdoty. A oto ona.

        Do salonu, w ktorym bywa wiele osob, prowadzac dyskusje na rozne tematy,
        wlazl, nieproszony, przybleda. Jak sie okazalo pozniej, byl to uciekinier z
        domu wariatow. Pochodzil po salonie, troche podjadl, troche popil, chcial cos
        zagadac, ale nie wiedzial o czym by tu i sfrustrowany wyproznil sie w kacie
        salonu. Zostala kupa. Po czym szybko rozejrzal sie wokolo i widzac, ze goscie
        w salonie postanowili zignorowac kupe, zrobil w drugim kacie nastepna. Po
        czym sobie polazl, bo sie bal, ze go pielegniarze odnajda i z powrotem do
        domu wariatow wezma.

        Kupy jednak zostaly. Sprzataczka, ktora przyszla nastepnego dnia, kup nie
        zauwazyla. Zgodnie z prawami przyrody kupy zaczely przysychac. Na nastepnym
        spotkaniu goscie salonu juz nawet nie musieli udawac, ze kup tych nie widza,
        bo faktycznie, jako ze w kolorze podlogi i przyschniete, przestaly denerwowac
        bywalcow. Sprzataczka tez, spieszac sie z oczyszczeniem stolow, nie biegala
        po katach, wiedzac, ze goscie salonu sa w wiekszosci kulturalni i wiedza,
        gdzie sie potrzeby fizjologiczne zalatwia. I tak by zapewne trwalo.

        Niestety, nasz przybleda postanowil wrocic. Wpadl na chwile do salonu,
        rozejrzal sie, i szybko pogmeral noga w jednej ze swych kup, aby ja w ten
        sposob (brzydki zapach) przypomniec gosciom salonu. Bywalcy znow to
        zignorowali (no nie wypadalo reagowac), ale gdy sprzataczka przyszla tego
        dnia by zrobic porzadki, poczula brzydki zapach i, wiedziona zmyslem
        powonienia, odkryla w kacie rozbabrana kupe. Oburzona, szybko ja zgarnela na
        smietniczke i wyniosla tam gdzie jej miejsce, czyli do toalety.

        Przybleda, schowany za kotara, obserwowal to z wsciekloscia, zgrzytajac
        zebami. Przeciez nie po to robil kupy w salonie, aby niezauwazone znalazly
        sie one w toalecie. Nastepnego dnia, tuz przed przyjsciem gosci, znowu
        wykonal ten sam manewr. Zakradl sie do salonu i noga, w zgrzebnych lapciach,
        znowu rozgrzebal swa kupe, zrobiona przed paroma dniami. I znowuz goscie
        udali, ze jej nie zauwazaja.

        Rozwscieczylo to przyblede. Pobiegl szybko do komorki, w ktorej siedziala
        sprzataczka i poskarzyl sie: ze tam w salonie sa ludzie (nazwal ich sitwa),
        ktorzy moga mu nie pozwolic robic kup na podloge. Protestuje! Traf chcial, ze
        kolo pokoiku sprzataczki przechodzil jeden z gosci, z grupy nazwanej sitwa.
        Zadziwil sie slyszac skarge przybledy i szybko pobiegl do salonu, by
        sprawdzic, czy jeszcze jakas kupa nie zostala. Faktycznie, kierujac sie
        zmyslem powonienia, natychmiast na nia trafil. Wskazal ja zatem sprzataczce.
        A ta, kupe wyrzucila.

        Przybleda sie potwornie zezloscil. Kupy mialy byc po to, aby smierdzialo
        gosciom salonu. A tu nagle kolejna kupa laduje w toalecie! I z geba do
        sprzataczki. Co to jest, co za demokracja, przeciez kazdy ma prawo
        smierdziec, ja sobie moge robic kupy gdzie chce, a jak sie innym nie
        podobaja, to niech sobie nos zatkaja. Wolnosc dla smrodu! wykrzyknal na
        koniec. I uciekl, bo zauwazyl, ze sie fornal zbliza, zeby mu wpierdol spuscic.

        -----------------------------

        A teraz dwa slowa ode mnie. Ja rozumiem, ze Cie opisy kopulacji pedalskiej
        podniecaja. A jak jeszcze przedstawisz taka kopulacje z zakrystia w tle, to
        doznajesz realnego orgazmu. I to jest pewna wartosc. Nie przecze. Racz jednak
        zwazyc, ze sa to rzeczy na tyle prywatne, ze normalny, powtarzam NORMALNY,
        czlowiek z tym sie nie obnosi. Jak na razie, bo swiat sie wszakze "rozwija".

        To tyle na dzien dzisiejszy. Przyznam sie, ze mam pewne obawy, iz groza nam,
        w salonie, nastepne kupy twego autorstwa. Ale mam nadzieje, ze sprzataczka
        bedzie teraz uwazniejsza. I nie bedziesz mial sie w czym grzebac. Zawsze
        jednak mozesz udac sie do toalety (lub do NIE) i tam swe, lub podobne, owoce
        znalezc. Mozesz nawet nozka w nich pogmerac, w zgrzebnym lapciu.





        • sceptyk Nie poznajesz sie, etyczny chamie? Won z Forum! 31.08.02, 20:30
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
          >
          > > ...skoro rozkoszujesz sie w takich sceneriach, kretynku.
          > ..
          > ::::::
          > A oto ten tekscik w ktorym wsadziles debilku swego Pana Jezusa w kupe wlasnej
          > produkcji, kretynie. smile)))
          > ..
          > :::::::::::
          ---------------------------------------


          Dziekuje za przytoczenie tego w koncu dosc udanego tekstu mego autorstwa. Twa
          zalosna, przez obsesje zzherana postac wyraznie wplywa dodatnio na moj
          keyboard. Jak to jednak jest, ze wszyscy zrozumieli, ze to o Ciebie chodzi, a
          Ty cos nie mozesz. Aha, juz wiem. Przeciez jestes KRETYNEM. Przepraszam, ze
          zapomnialem. Weekend, troche jestem rozluzniony. A zatem, wybacz Kretynie!

          PS. I oczywiscie: WON Z FORUM!
          • Gość: krzys52 Jestes zalosny chamie nieetyczny. Won z Forum. IP: *.proxy.aol.com 01.09.02, 07:50
            Najpierw wsadziles w kupe wlasnej produkcji samego swego Boga Jezusa - choc
            kablujesz do Admina na innych za (ponoc) obrazanie religijnych uczuc, oraz
            szarganie wartosci. No i co teraz, szmato? Walnales pyskiem o samo dno. W kupe
            wlasnej produkcji. Jezusem nadziewana.
            ..
            Nastepnie upierasz sie przy tym "kretynie" - ktorym uraczylem nie tylko ciebie,
            bo i jest was tu zatrzesienie - i trzymasz sie go tak kurczowo jakby to bylo
            nadmuchiwane kolo z labedziem. Gdy tymczasem jest to brzytwa, niedorajdo.
            ..
            Widzisz, ktos ci zle doradzil. Ja wcale nie mam ani tak wybujalego ego, ani tez
            nie jestem zbytnio wrazliwy na wlasnym punkcie, moj ty narcyziku. Najlepszy
            dowod - jestem. Ciagle jestem. I jeszce dlugo bede. Czyli z tego twojego
            doradcy taki psycholog jest jak z koziej dupy traba. Wyslij go (ja) na jakies
            wieczorowe kursy podyplomowe - w trosce o tych biednych pacjentow. Bo
            mnie "kretynem" nie ruszysz. Zwlaszcza, ze kretynem jestes jednak ty, i jeszcze
            paru tobie podobnych. Pokrzykuj wiec sobie dalej.
            ..
            K.P.
            ..
            PS....A ten twoj "gowniany tekst" naprawde jest nudny i (powiedzmy) niesmaczny.
            Choc wierze, ze to najlepszy tekst na jaki bylo cie stac, kretynku.
            ..
            ..


            sceptyk napisał:

            > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
            > >
            > > > ...skoro rozkoszujesz sie w takich sceneriach, kretynku.
            > > ..
            > > ::::::
            > > A oto ten tekscik w ktorym wsadziles debilku swego Pana Jezusa w kupe wlas
            > nej
            > > produkcji, kretynie. smile)))
            > > ..
            > > :::::::::::
            > ---------------------------------------
            >
            >
            > Dziekuje za przytoczenie tego w koncu dosc udanego tekstu mego autorstwa. Twa
            > zalosna, przez obsesje zzherana postac wyraznie wplywa dodatnio na moj
            > keyboard. Jak to jednak jest, ze wszyscy zrozumieli, ze to o Ciebie chodzi, a
            > Ty cos nie mozesz. Aha, juz wiem. Przeciez jestes KRETYNEM. Przepraszam, ze
            > zapomnialem. Weekend, troche jestem rozluzniony. A zatem, wybacz Kretynie!
            >
            > PS. I oczywiscie: WON Z FORUM!
            • rycho7 do krzys52 powtorka z krasnoludka powyzej 02.09.02, 16:27
              Gość portalu: krzys52 napisał(a):

              > Bo widze, ze zgadzasz sie z moim wywodem, iz goscia ktorego odmalowano w
              Nowym
              > Testamencie po prostu nigdy nie bylo(?)

              Co do krasnoludkow to sie nie zgadzam. Na studiach uczono mnie o ich istnieniu.
              Podawano dowody matematyczne i zastosowanie w praktyce. Maja inna nazwe hazardy
              i wierze w nie od lat. Milosc do nich jest odwzajeminona i szczesliwa.

              Co do Jezusa z Nowego Testamentu zgadzam sie z przedmowca nie w pelni. Czy
              Mesjasz o artybutach wymaganych wedlug ST byl czy nie to dla mnie osobiscie
              nieistotne. Oczywiscie dowody glownie wspolczesne mu bylyby przekonywujace.
              Mamy zamiast dowodow beletrystyke z nastepnego pokolenia. Postac Boga
              umierajacego na krzyzu to dla mnie tak jak juz pisywalem w innych postach
              idiotyczna rola zalosnego komedianta. Rozwazania te pozostawiam teologom i
              krytykom teatralnym.

              Natomiast Jezus Chrystus jako czlowiek to dla mnie postac kultowa. Tak jak na
              przyklad Kubus Fatalista (nie mylic z Puchatkiem). Przyznam, ze moglbym nawet
              zakceptowac jego istnienie jedynie jako postaci literackiej. Zwiazana jest z
              nim ideologia - przeslanie o ogromnej mocy i prawdziwych wartosciach
              humanistycznach. Zupelnie oddzielam przekaz Jezusa od tego co zrobily z tym
              rozne wyznania.

              Z tego wzgledu interesuje mnie takze Jezus jako postac historyczna. Przyjmijmy
              nawet, ze bedzie to po prostu pierwowzor postaci literackiej znanej z NT.
              Przyzna Pan, ze w tym swietle nie da sie obronic wzystkich tez z postu
              rozpoczynajacego niniejszy watek. Jest to oczywiscie rozmowa na zupelnie innej
              niz pierwotnie zaproponowana plaszczyzna. Od lat wyszukuje na ten temat okruchy
              wiedzy naukowej. Wiele kawalkow puzla pasuje. Caly obraz nie jest specjalnie
              wyrazny. Czy interesuje Pana dyskusja na tej plaszczyznie, na tym czy nowym
              watku?

              Pozdrawiam
              • Gość: krzys52 do Rycho7 powtorka z krasnoludka powyzej IP: *.proxy.aol.com 03.09.02, 05:23
                .......Czesc Rycho7
                ....Nie jestem pewien czy i jak duzo bede mogl dodac do tego co juz zostalo
                powiedziane. Przyznam, ze nie pasjonowaly mnie dociekania historykow,
                poszukujacych pierwowzoru Jezusa. Pod podanymi w poscie otwierajacym adresami
                mozesz znalezc jakies informacje potrzebne na start, przy czym ja takze tam sie
                udam – by odswiezyc pamiec.
                ....Mam tez troche zafajlowanej informacji dzieki zyczliwosci pewnego
                sympatycznego Beduina z Wroclawia – historyka. Kilka lat temu dal na F.
                Wirtualnej Polski obszerny (wieloczesciowy) wykladzik na ten temat. Pozniej
                przekonalem sie ze materialy zrodlowe z posta otwierajacego serwuja bardzo
                zblizone dane i opinie.
                ....Wybacz, ze na razie tak oglednie ale mialem dosc pracowity dzien (choc tu u
                mnie byl dzis “amerykanski Pierwszy Maja”wink a jest juz dosc pozno. Przy okazji,
                jesli nie przeszkadza Ci ta bezposrednia forma (na ty) to mysle, ze tylko
                ulatwi nam to zycie.
                ....Zaznaczam jednakze, iz dla wlasnych potrzeb (dla przedstawienia mojego
                punktu widzenia) niewiele interesowany bylem owocami dociekan jaki to ten Jezus
                (najprawdopodobniej lub tez hipotetycznie) byl. Znacznie prostsze bylo
                przeprowadzenie dowodu logicznego na a-historycznosc Jezusa nowotestamentowego
                (co, jak sadze, udalo mi sie).
                ....Na nasz pierwszy dzien mam dla Ciebie ciekawostke – w prezencie. Otoz
                zdaniem historykow, specjalistow od czasow chrystusowych, ciala przestepcow
                skazanych na smierc poprzez ukrzyzowanie, pozostawiane byly na tychze krzyzach,
                na pastwe drapieznego ptactwa oraz zwierzat. Dla przykladajacych ogromna wage
                do pochowku Zydow miala to byc, bowiem, dodatkowa kara. Takze w swym aspekcie
                odstraszajacym. Czyli, z duzym prawdopodobienstwem wyglada na to, ze tworcy
                religii ostro popuscili wodze wlasnej fantazji.
                ..
                Pozdrawiam
                K.P.
                • rycho7 do Krzys52 o Joszua ibn Josef 03.09.02, 08:25
                  Witaj Krzys52

                  Brak pospiechu akceptuje chetnie poniewaz ze wzgledu na obowiazki musze bardzo
                  powaznie ograniczyc intensywnosc kontaktow na forum. Najlepiej jedynie w soboty
                  i niedziele a i to nie wszystkie. Oczywiscie zapoznam sie najpierw z podanymi
                  zrodlami.

                  Widze, ze niezbyt chetnie bedziesz dyskutowal o historycznych ludziach
                  zwiazanych z pradami religijnymi-ideowymi ale kazdy partner do dyskusji jest
                  dobry szczegolnie, ze dominuja na forum milosnicy dyskusji niemerytorycznych.

                  Pozostawianie skazancow na swierzym powietrzu bylo praktykowane jeszcze
                  przynajmniej przez 1800 lat naszej ery. Jak kazda regula takze i ta ma swoje
                  wyjatki. Bakczysz jest starym srodkiem tworzenia wyjatkow. Kwota 40 srebrnikow
                  nie byla w tamtych czasach oszalamiajaca ale zapewne wystarczala do oplacenia
                  zdjecia z krzyza. Jest wiec o czym podyskutowac.

                  Pozdrawiam
                  • benek231 Jak najbardziej w zastepstwie, Rychu :O)) 04.02.07, 16:22
                    Wyczytalem kiedys, ze Krzys52 stal sie twoim wrogiem wlasnie w tym momencie: gdy
                    olal Twoja propozycje podyskutowania sobie o Jezusie na gruncie
                    niekonwencjonalnych materialow.
                    Zastanawialem sie co ja zrobilbym na miejscu Krzysia52... No wiec wyobraz sobie
                    Rychu, ze olalbym Ciebie takze. Rozsadny czlowiek nie ma innej mozliwosci.

                    Logiczny dowod na niehistorycznosc Jezusa zostal napisany glownie w celu
                    ominiecia tych wszystkich dyskusji ktorych entuzjastom jestes i ty. To co Ty
                    proponujesz to nic innego jak rozwodnienie integralnosci pogladu K52 i
                    sprowadzenie go do jeszcze jednego gdybania - do wytracenia argumentu droga okrezna.

                    Dyskusja w wersji zaproponowanej przez Ciebie, bez wzgledu na kierunki jej
                    potoczenia sie, potwierdza jednakze historycznosc postaci Jezusa - ktory
                    niewazne jaki byl, i jak sie ma do NT, gdyz wazne ze byl. O szczegoly mniejsza,
                    gdyz skoro mamy do czynienia z kontrowersja to wersja najpopularniejsza moze byc
                    prawdziwa.

                    Ponadto, jesli o mnie chodzi, to moja znajomosc materialow zrodlowych do krorych
                    nawiazujesz Ty, jest dosc mizerna jesli nie marna. Czyli masz jeszcze jeden
                    powod dla ktorego i ja olalbym Twoja propozycje, jak wyzej, bez podania
                    przyczyn. Wyglada na to, ze i Krzys52 nie mogl pozwolic sobie na wyjasnienia.


                    Rzucil mi sie w oczy tytul postu niejakiego Sceptyka (co za prymityw),
                    przypominajacy, ze przeciez "oni" umowili sie!!! przeciez, ze z K52 nie rozmawia
                    sie. Juz wtedy umawiali sie, debile...
                    Ten intelektualny pokurcz, i religijny fanatyk zarazem, gdyby tylko mogl,
                    wtracilby do lochu K52, zabil go, obcial jezyk, albo tez... wtracilby do lochu
                    wszystkich pozstalych - by ich niewinne uszka nie zostaly pokalane bluznierstwem
                    pt. "Nieslubne dziecko swietego Pawla". Czy on nie jest przypadkiem blizniakiem
                    Dachsa?

    • Gość: Krzys52 Uroczyste i Swiateczne - Podniesienie IP: *.proxy.aol.com 08.12.02, 22:39
      albowiem Swieta ida, Najmilsi. Zbliza sie swietowanie narodzin postaci ktora
      tak naprawde narodzila sie WYLACZNIE w glowach tworcow chrzescijanstwa.
      ..
      Wlasnie na ta doniosla okazje podnosze watek o najslynniejszej postaci
      fikcyjnej jaka ludzkosc kiedykolwiek znala. Po to, byscie - lamiac sie
      oplatkiem - swiadomi byli jednak PRAWDY. Skoro tak obnosicie sie z
      przywiazaniem do NIEJ.
      ..
      K.P.