Dodaj do ulubionych

PRZEPRASZAM PANA PROF. KIERESA

IP: *.cm-upc.chello.se 17.12.01, 20:57
Szanowny panie Eres,
w świetle przedstawionych przez Pana materiałów, muszę naturalnie przeprosić Pana prof. Kieresa szefa IPN
za potwarz, której się dopuściłem, twierdząc - w swoim wątku "Trudność krytyki Zydów", iż jest On
przedstawicielem żydowskiej mniejszości narodowej. Za ewentualnie wyrządzoną Mu krzywdę,
(o ile traktuje to jako krzywdę) - szczerze przepraszam. Uczynię to również publicznie, w specjalnie w tym
celu zaanektowanych wątkach, na Forum - Wydarzenia w Kraju, Informacje Dnia i na Swiecie.
Naturalnie, popełniłem błąd - nie sprawdzając podawanych faktów - jak słusznie Pan Eres zauważył - z ogólnie
dostępnymi materiałami. Jest to w całości mój błąd, za który biorę pełną odpowiedzialność.


......................................................................................................................................................................................
Szanowny Panie Eres,
mam nadzieję, że pozwoli Pan,(mimo popełnionego przeze mnie błędu), na to abym ustosunkował się do Pańskiej
polemiki z moim tekstem.
Podważa Pan zajmowane przeze mnie stanowisko, że w sprawie jedwabieńskiej ukonstytuowały się dwie
strony konfliktu. Zydowska i polska. Z jednej strony prof.Strzembosz i środowiska katolickie, z drugiej
środowisko
GW. Twierdziłem i twierdzę, że dyskusja była wyrażnie manipulowana. Moim zdaniem książka Pana Grossa
ukazała się nie bez przyczyny. Jej tezą główną miało być zrewidowanie na przykładzie Jedwabnego
postawy społeczeństwa polskiego w czasie II wojny. Polacy zostali przedstawieni, nie jako jedna z ofiar
niemieckiej, hitlerowskiej agresji, ale jako społeczeństwo - co najmniej w równym stopniu jak Niemcy, winne
mordom na Zydach. Sądzę, że celem tej rewizji historii jest głównie kwestia przygotowywanych od niedawna
roszczeń odszkodowawczych od państwa polskiego - przez Zydów i ich organizacje w USA.
Twierdzi Pan, że moje obserwacje manipulacji w polemice jedwabieńskiej to spiskowa teoria widzenia historii.
Chciałbym aby tak było. Jednak jestem przekonany,że tak niestety nie jest. Jak inaczej wytłumaczyń, (moim
zdaniem grubymi nićmi szytą), sprawę nagłego przerwania ekshumacji i badania grobu ofiar. Powie Pan, że nie
zgodziły się na to organizacje żydowskie. No tak, ale przestały wyrażać zgodę dopiero, kiedy stało się jasnym,
że
liczba ofiar w zbiorowym grobie będzie niższa o 80-90%, od podawanej przez Pana Grossa. I kiedy okazało
się,
że znaleziono ,(tylko w tych małych, odsłoniętych fragmentach mogiły), kilkaset łusek po bezsprzecznie
niemieckich nabojach. Ekshumacja w Polsce powinna być przeprowadzana w zgodzie z przepisami polskiego
prawa, tym bardziej, że dotyczyła mordu popełnionego, (nie zapominajmy), na polskich obywatelach, jakimi
niewątpliwie byli Zydzi z Jedwabnego. A jednak ekshumację przerwano nie wyjaśniając sprawy do końca.
Dla mnie to dowód manipulacji. Czy Pan sądzi inaczej ? Od kiedy to przepisy prawa idą w kąt, gdyż ważniejsze
stają się uczucia religijne przedstawicieli innego kraju - Izraela ? Podkreślam, poza wszystkim, cały czas
chodzi o mord popełniony na polskich obywatelach.
Drogi Panie Eres, a jak wytłumaczy Pan ten dziwnie natychmiastowy fakt nagłach przepraszań za mord w
Jedwabnem , przez polskich mężów stanu, zydowskiej społeczności świata,( zanim jeszcze IPN przedstawił
wyniki śledztwa )?
Według mojej oceny - ton nadawał Pan Adam Michnik. Chciałbym się go tutaj spytać, czy sądzi, że nagroda dla
"Sąsiadów" Grossa - należy się ze względów politycznych czy literackich ?
Zarzuca Pan mi tworzenie mitów. W takim razie proszę Pana - niech Pan będzie tak dobry i używając faktów,
dedukcji i argumentów udowodni mi tutaj, iż przedstawione przeze mnie zjawiska, nie miały miejsca albo
wyciągnąłem z nich fałszywe wnioski. Tak jak udowodnił mi Pan błąd dotyczący pochodzenia prof. Kieresa.
Za co z prawdziwą pokorą Panu dziękuję.

Z szacunkiem :

Euromir
Pozdrowienia :

Euromir
Obserwuj wątek
    • Gość: KrisK Prof. Kieres ma gdzieś twoje przeprosiny! IP: *.eng.fsu.edu 17.12.01, 21:34
      Jestem pewien że prof. Kieres ma gdzieś twoje przeprosiny - jak każdy porządny
      człowiek nienawidzi robaczywych poglądów. Czyli twoich.
    • Gość: eres Re: PRZEPRASZAM PANA PROF. KIERESA IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.01, 00:29
      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

      (........)
      > Szanowny Panie Eres,
      > mam nadzieję, że pozwoli Pan,(mimo popełnionego przeze mnie błędu), na to ab
      > ym ustosunkował się do Pańskiej
      > polemiki z moim tekstem.
      > Podważa Pan zajmowane przeze mnie stanowisko, że w sprawie jedwabieńskiej uk
      > onstytuowały się dwie
      > strony konfliktu. Zydowska i polska. Z jednej strony prof.Strzembosz i środo
      > wiska katolickie, z drugiej
      > środowisko
      > GW. Twierdziłem i twierdzę, że dyskusja była wyrażnie manipulowana. Moim zda
      > niem książka Pana Grossa
      > ukazała się nie bez przyczyny. Jej tezą główną miało być zrewidowanie na prz
      > ykładzie Jedwabnego
      > postawy społeczeństwa polskiego w czasie II wojny.

      Nie pojmuję skąd taki wniosek. O jakiej rewizji może być tu mowa, skoro fakty
      były wcześniej dobrze znane; o postawie społeczeństwa polskiego wobec Żydów w
      okresie II. w. św. i o wzajemnych stosunkach polsko-żydowskich jest niezliczona
      ilość książek i publikacji i to zarówno autorów Żydów jak i nie-Żydów. Nie sposób
      tej literatury tu wyliczyć, wymienię tylko kilka, wg mnie istotnych pozycji:
      E.Ringelbluma „Stosunki polsko-żydowskie w czasie II.w. św.”;
      A.Czerniakowa „Pamiętnik getta warszawskiego”; C.Perechodnika „Czy ja jestem
      mordercą” (wszystkie trzy pisane w czasie okupacji); T.Szaroty „U progu zagłady”
      czy też ostatnio wydana M.J.Chodakiewicza „Żydzi i Polacy 1918-1955”.
      Zagadnieniami tymi interesują się historycy i pasjonaci, natomiast większość
      społeczeństwa, a w tym niestety także i tej oświeconej, od spraw tych stroniła,
      wybierając wygodne stereotypy ( tamci, inni – „be”; my, swoi „cacy”).

      Polacy zostali przedstawi
      > eni, nie jako jedna z ofiar
      > niemieckiej, hitlerowskiej agresji, ale jako społeczeństwo - co najmniej w r
      > ównym stopniu jak Niemcy, winne
      > mordom na Zydach.

      To już dowolna interpretacja (może kompleksy?). Takich uogólnień trudno dopatrzyć
      się w „Sąsiadach”.

      Sądzę, że celem tej rewizji historii jest głównie kwestia
      > przygotowywanych od niedawna
      > roszczeń odszkodowawczych od państwa polskiego - przez Zydów i ich organizac
      > je w USA.

      Jest to czysty wymysł ludzi pragnących tę zbrodnie wmieść pod dywan, ludzi którzy
      szukają jakiegoś odreagowania swoich frustracji. Mnie najbardziej zabolała
      powyższa interpretacja wypowiedziana przez duchownego mojego Kościoła, ks. b-pa
      Stefanka (wygłoszona z ambony kościoła jedwabnieńskiego). Dzięki Bogu były i
      zupełnie inne wypowiedzi prominentów Kościoła, np. b-pów Życińskiego,
      Muszyńskiego, Pieronka, czy księży Musiała, Czajkowskiego.

      > Twierdzi Pan, że moje obserwacje manipulacji w polemice jedwabieńskiej to sp
      > iskowa teoria widzenia historii.
      > Chciałbym aby tak było. Jednak jestem przekonany,że tak niestety nie jest. J
      > ak inaczej wytłumaczyń, (moim
      > zdaniem grubymi nićmi szytą), sprawę nagłego przerwania ekshumacji i badania
      > grobu ofiar. Powie Pan, że nie
      > zgodziły się na to organizacje żydowskie. No tak, ale przestały wyrażać zgod
      > ę dopiero, kiedy stało się jasnym,
      > że
      > liczba ofiar w zbiorowym grobie będzie niższa o 80-90%, od podawanej przez P
      > ana Grossa. I kiedy okazało
      > się,
      > że znaleziono ,(tylko w tych małych, odsłoniętych fragmentach mogiły), kilka
      > set łusek po bezsprzecznie
      > niemieckich nabojach. Ekshumacja w Polsce powinna być przeprowadzana w zgodz
      > ie z przepisami polskiego
      > prawa, tym bardziej, że dotyczyła mordu popełnionego, (nie zapominajmy), na
      > polskich obywatelach, jakimi
      > niewątpliwie byli Zydzi z Jedwabnego. A jednak ekshumację przerwano nie wyja
      > śniając sprawy do końca.
      > Dla mnie to dowód manipulacji. Czy Pan sądzi inaczej ? Od kiedy to przepisy
      > prawa idą w kąt, gdyż ważniejsze
      > stają się uczucia religijne przedstawicieli innego kraju - Izraela ? Podkreś
      > lam, poza wszystkim, cały czas
      > chodzi o mord popełniony na polskich obywatelach.

      W Polsce szanuje się (na ogół) uczucia religijne nie tylko wyznawców judaizmu.
      Znane są np. problemy związane z przetaczaniem krwi w przypadku Świadków Jehowy.
      Choć napawa to gniewem lekarzy (mnie także), to woli tych ludzi się nie łamie. W
      masowych grobach Katynia, Miednoje i wielu innych miejscach sowieckich zbrodni
      doliczono się tylko niewielkiej liczby wymordowanych Polaków, to przecież ich
      liczba jest wiadoma. A w końcu gdyby liczba ofiar okrutnej masakry
      wynosiła „tylko” 200 niewinnych kobiet dzieci i mężczyzn – jakby tego chcieli
      niektórzy, to czy już możemy spać z czystym sumieniem?

      > Drogi Panie Eres, a jak wytłumaczy Pan ten dziwnie natychmiastowy fakt nagła
      > ch przepraszań za mord w
      > Jedwabnem , przez polskich mężów stanu, zydowskiej społeczności świata,( zan
      > im jeszcze IPN przedstawił
      > wyniki śledztwa )?

      Zapewne śledził Pan media w owym czasie, a więc powody Pan zna. Czyż
      niewystarczającym powodem był fakt, że to 60. rocznica dokonania owej zbrodni?
      Wstępne wyniki śledztwa w pełni potwierdziły podstawowy fakt.

      > Według mojej oceny - ton nadawał Pan Adam Michnik. Chciałbym się go tutaj sp
      > ytać, czy sądzi, że nagroda dla
      > "Sąsiadów" Grossa - należy się ze względów politycznych czy literackich ?

      Z pytaniem proszę się zwrócić do p.Michnika. Wg Pana każdy, kogo sprawa
      Jedwabnego głęboko poruszyła i dał temu wyraz, a zwłaszcza człowiek, którego
      korzenie są żydowskie, powinien się z tego tłumaczyć?
      Skrupuły powinien mieć ten Polak, kogo ta zbrodnia nie poruszyła.


      > Zarzuca Pan mi tworzenie mitów. W takim razie proszę Pana - niech Pan będzie
      > tak dobry i używając faktów,
      > dedukcji i argumentów udowodni mi tutaj, iż przedstawione przeze mnie zjawis
      > ka, nie miały miejsca albo
      > wyciągnąłem z nich fałszywe wnioski.

      Powyższe moje uwagi i te z wcześniejszych komentarzy stanowią wyczerpujące
      odpowiedzi na Pański pytanie.

      Tak jak udowodnił mi Pan błąd dotyczący
      > pochodzenia prof. Kieresa.

      Swoją drogą dziwię się, że Pana ta sprawa nie żenuje. Czy często trzeba Panu
      udowadniać, że ktoś nie jest wielbłądem?
      Pozdrawiam

      > Za co z prawdziwą pokorą Panu dziękuję.
      >
      > Z szacunkiem :
      >
      > Euromir
      > Pozdrowienia :
      >
      > Euromir

      • Gość: crack66 do eresa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.01, 00:37
        Przestań kurwa nudzić i zwal sobie jeśli masz co zwalić.
      • Gość: euromir Re: PRZEPRASZAM PANA PROF. KIERESA IP: *.cm-upc.chello.se 19.12.01, 21:07
        Drogi Panie Eres,
        miło mi ,ĺż dyskutuje Pan - mimo wszystko - z osobą, która przecie powinna stać w kącie mocno
        zażenowana.Pomyłki zdarzają się wszystkim. Sądziłem, że po fakcie złożenia publicznych przeprosin sprawa
        będzie - jeśli nie zapomniana - to w każdym bądż razie nieaktualna do dyskusji. Chyba, że chciałby Pan abym
        przepraszał jeszcze raz. I jeszcze raz...
        Przykro mi to stwierdzić, lecz niestety Pańskie zachowanie wskazuje, że nabrał Pan przekonania, iż
        - dzięki wytkniętemu mi błędowi - wszystko, co Pan teraz powie, będzie miało wagę co najmniej dekretu.
        Przyznałem panu rację, gdyż Pan ją miał - w konkretnej sprawie, ale nie znaczy to, że ma ją Pan awansem
        - na zawsze.
        Ze zdecydowaną opozycją - z Pańskiej strony - spotkała się moja teza, że sprawa Jedwabna, była miom
        zdaniem - próbą rewizji historii II wojny, a konkretnie roli jaką odegrali w niej Polacy.
        Opowiadam się mianowicie za tezą, że w swojej zdecydowanej większości - Polacy, biorąc również pod
        uwagę drakońskie kary (kara śmierci dla winnego, wraz z rodziną), samymi będąc ofiarami eksterminacji, udzielili
        proporcjonalnie do liczby ludności i rozmmiarów kraju - największej pomocy prześladowanym Zydom w Europie.
        Pan natomiast pisze : /.../
        "Nie pojmuję skąd taki wniosek. O jakiej rewizji może być tu mowa, skoro fakty
        były wcześniej dobrze znane; o postawie społeczeństwa polskiego wobec Żydów w
        okresie II. w. św. i o wzajemnych stosunkach polsko-żydowskich jest niezliczona
        ilość książek i publikacji i to zarówno autorów Żydów jak i nie-Żydów. Nie sposób
        tej literatury tu wyliczyć, wymienię tylko kilka, wg mnie istotnych pozycji:
        E.Ringelbluma �Stosunki polsko-żydowskie w czasie II.w. św.�;
        A.Czerniakowa �Pamiętnik getta warszawskiego�; C.Perechodnika �Czy ja jestem
        mordercą� (wszystkie trzy pisane w czasie okupacji); T.Szaroty �U progu zagłady�
        czy też ostatnio wydana M.J.Chodakiewicza �Żydzi i Polacy 1918-1955�.
        Zagadnieniami tymi interesują się historycy i pasjonaci, natomiast większość
        społeczeństwa, a w tym niestety także i tej oświeconej, od spraw tych stroniła,
        wybierając wygodne stereotypy ( tamci, inni � �be�; my, swoi �cacy� /.../"
        Cóż, zaprzecza Pan samemu sobie. Jeżeli oficjalna (nauczana w szkołach świata, do tej pory), historia mówiła,
        że Polacy byli generalnie rzecz biorąc - "cacy", to w takim razie dyskusja wokół książki Pana Grossa i fakt
        szybko zmontowanych przeprosin ze strony Prezydenta, premiera , Pana Michnika itd, kontrastują nieco z tym co
        Pan mówi w cytacie powyżej. Wspomniane przez Pana książki opisują (z reguły) wybrane aspekty stosunków
        polsko - żydowskich. Często dotyczą spraw o małej nośności, marginalnych. Toteż sądzę, że nawet gdyby
        okazało się, iż mord w Jedwabnem naprawdę był dziełem polskich rąk, i że takich zbrodni było jeszcze kilka, to
        nie można twierdzić, na podstawie tych (nie udowodnionych jeszcze), odosobnionych incydentów, że Polacy
        ponoszą taką samą winę, za rzeż Zydów w trakcie trwania II wojny jak Niemcy. Mordy - jeżli były, to na pewno
        nie nagminne. Więc generalizowanie i wyciąganie na tej podstawie wniosku o współwinie Polaków jest
        nieuczciwe.
        Proszę pamiątać, że nie było miasteczka ani wsi w ówczesnej Polsce, gdzie nie mieszkaliby Zydzi. Gdyby
        mordowanie ich przez Polaków było tak nagminne, jak usiłują to przedstawić środowiska żydowskie, to ani
        książka Pana Grossa nie wzbudziła by tylu emocji, ani Prezydent i Pan Michnik nie mieliby powodu do tego aby
        z takim szumem dokonywać przeprosin latem tego roku, gdyż zbrodni o tym wymiarze nie dałoby się , przez
        ponad pięćdziesiąz lat trzymać w ukryciu..
        W odniesieniu do rewizji historii II wojny i moralnego obrazu Polaków tamtych czasów i wynikających stąd
        w wyniku przeproszeń - czyli przyznania się do winy - roszczeń odszkodowawczych, przygotowywanych
        przez Zydów - pisze pan :
        "/.../Jest to czysty wymysł ludzi pragnących tę zbrodnie wmieść pod dywan, ludzi którzy
        szukają jakiegoś odreagowania swoich frustracji. /.../"
        Czy jest to wymysł - proszę spytać prof. Normana Finkelsteina, autora "Holocaust Industry" - światowego,
        (żydowskiego) autorytetu w tej dziedzinie. Jeśli nie uznaje go Pan za autorytet - proszę poczekać, jeszcze kilka
        miesięcy - (aby tylko moje słowa się nie sprawdziły!) - życie i czas przyniosą nam odpowiedż.
        Co do frustracji i ich odreagowywania - będziemy dopiero sfrustrowani, nie tylko Pan i Ja, lecz całe
        społeczeństwo, w momencie, gdy trzeba będzie wypłacić organizacjom żydowskim miliardy odszkodowań,
        za popełnione przez Polaków zbrodnie.

        Odrzucając postawiony przeze mnie zarzut manipulacji, przerwania ekshumacji w Jedwabnem mówi Pan :
        "7.../ W Polsce szanuje się (na ogół) uczucia religijne nie tylko wyznawców judaizmu./.../"
        Naturalnie - ma Pan rację, szanuje się, lecz bardzo rzadko prawo idzie w kąt. A prawo jest równe dla
        wszystkich.
        Również dla Polaków pochodzenia żydowskiego. A takimi byli bezsprzecznie zamordowani mieszkańcy
        Jedwabnego. Nie zmieniam zdania - precedens wówczas stworzony był manipulacją prawa.
        "Rocznicowy" powód nie jest dla mnie żadnym tłumaczeniem.
        Czy trzeba mi udowadniać wielokroć, że ktoś nie jest wielbłądem ? Nie. Jaki jest koń - każdy widzi.

        Z szacunkiem :

        Euromir
        • Gość: Zet Re: Czy nie odlozyc dyskusji na pozniej IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 20.12.01, 03:24
          Dochodzenie w sprawie Jedwabnego nie jest zakonczone.Wielu ludzi z lomzynskiego
          nie chce zeznawac,jak np.moja znajoma,ktora wtedy byla dzieckiem,ale pamieta
          dobrze i nastroje i to co ludzie mowili.Od niej dowiedzialem sie wczesniej niz
          inni o sprawie palenia w stodolach.Ona stanowczo twierdzi,ze byla to inicjatywa
          i inspiracja Niemcow.Zawsze i wszedzie znajdzie sie kilku bandziorow,zwlaszcza
          tych co mieli niemieckie pochodzenie.I tak bylo w Jedwabnem.Jednak nalezy
          poczekac na zakonczenie dochodzenia.Nie jest przekonywujace,ze luski po
          nabojach znalazly sie nie wiadomo skad.Czyzby Polacy strzelali,a to jest
          przeciez bzdura,znajac stosunki panujace w czasie okupacji.Czy to mozliwe,aby
          znalazly sie w grobach(moze podrzucone).
          Wyglada na to,ze ktos po prostu chce oczyscic Niemcow,a pognebic Polakow,jako
          wspolmordercow w czsie okupacji.A wiadomo,ze to jest zwykle klamstwo.Stosunki
          polsko-zydowskie nie byly najlepsze,ale nie do tego stopnia,aby Polacy
          dpkonywali mordow na niewinnych ludziach.Rozmawiajac z ludzmi z tamtych okolic
          wiem,ze nie bylo nastrojow proniemieckich i takiej nienawisci,ktora
          pochwalalyby mordy.Wyroki wykonywane na zdrajcach przez podziemna Polske to
          zupelnie inna sprawa.
          Dlatego radzilbym nie podniecac sie,a spokojnie zaczekac.Moze Niemcy sami
          dostarcza jakies dokumenty.
          • Gość: eres Re: Czy nie odlozyc dyskusji na pozniej IP: 212.244.106.* 21.12.01, 11:36
            Gość portalu: Zet napisał(a):

            > Dochodzenie w sprawie Jedwabnego nie jest zakonczone.Wielu ludzi z lomzynskiego
            >
            > nie chce zeznawac,jak np.moja znajoma,ktora wtedy byla dzieckiem,ale pamieta
            > dobrze i nastroje i to co ludzie mowili.Od niej dowiedzialem sie wczesniej niz
            > inni o sprawie palenia w stodolach.Ona stanowczo twierdzi,ze byla to inicjatywa
            > i inspiracja Niemcow.

            Łatwo się domyślić powodów ich niechęci do zeznawania, przecież będą musieli
            nadal żyć w swoim środowisku, a narażenie się otoczeniu, swoim sąsiadom, z pośród
            których duża część po dawnemu pała tą samą nienawiścią do Żydów, co ich
            przodkowie z przed 60 lat. Dobrze wiesz, że wielu z pośród tych mieszkańców,
            którzy w czasie okupacji udzielali schronienia Żydom musieli po roku 45.
            uchodzić, aby uniknąć prześladowań ze strony swoich sąsiadów. Inspiracja
            okupantów niemieckich w dziele tych zbrodni jest udowodniona, ale była to tylko
            inspiracja.

            > Zawsze i wszedzie znajdzie sie kilku bandziorow,zwlaszcza
            > tych co mieli niemieckie pochodzenie.I tak bylo w Jedwabnem.

            Sprawcami zbrodni nie było tylko kilku wyrzutków społeczeństwa, było ich bardzo
            wielu i nie byli to ludzie, których się współcześnie określa jako margines
            społeczny, byli to zwykli zjadacze chleba, ot tacy „sąsiedzi”. Choć niektórzy
            gorliwie wysługiwali się okupantowi, to nigdzie nie ma wzmianki o ich niemieckim
            pochodzeniu.

            > Jednak nalezy
            > poczekac na zakonczenie dochodzenia.Nie jest przekonywujace,ze luski po
            > nabojach znalazly sie nie wiadomo skad.Czyzby Polacy strzelali,a to jest
            > przeciez bzdura,znajac stosunki panujace w czasie okupacji.Czy to mozliwe,aby
            > znalazly sie w grobach(moze podrzucone).

            Właśnie o łuskach była informacja IPN oparta na badaniach biegłych. Zapewne znasz
            już jej treść.

            > Wyglada na to,ze ktos po prostu chce oczyscic Niemcow,a pognebic Polakow,jako
            > wspolmordercow w czsie okupacji.A wiadomo,ze to jest zwykle klamstwo.

            Z wyjątkiem prób pomniejszenia hitlerowskich zbrodni ludobójstwa przez prof.prof.
            Ratajczaka i Bendera oraz paru narodowców (delikatnie ich określając), a także
            hołoty skinowskiej takich usiłowań nie było.

            > Stosunki
            > polsko-zydowskie nie byly najlepsze,ale nie do tego stopnia,aby Polacy
            > dpkonywali mordow na niewinnych ludziach.Rozmawiajac z ludzmi z tamtych okolic
            > wiem,ze nie bylo nastrojow proniemieckich i takiej nienawisci,ktora
            > pochwalalyby mordy.Wyroki wykonywane na zdrajcach przez podziemna Polske to
            > zupelnie inna sprawa.

            Dziwisz się, że ci, którzy byli świadkami owych zbrodni, nie chcą o tym otwarcie
            rozmawiać? Także i ich potomkowie, z pośród których wielu dobrze wie o owych
            wydarzeniach, nie będą z Tobą szczerzy, przecież i oni nie chcą się narażać
            sąsiadom. Nikogo też nie trzeba przekonywać, że ludność tamtejsza, jak zresztą i
            w całej Polsce nie darzyła sympatią obu okupantów, zarówno sowieckiego, jak i
            niemieckiego. Natomiast wielu powitało przyzwolenie Niemców na owe zbrodnie,
            albo – jeśli chcesz – ich sprowokowanie.

            > Dlatego radzilbym nie podniecac sie,a spokojnie zaczekac.Moze Niemcy sami
            > dostarcza jakies dokumenty.

            Już to Niemcy uczynili, ale w niczym nie wpłynęły one na ocenę znanych faktów.



            • Gość: Zet Re: Czy nie odlozyc dyskusji na pozniej IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 22.12.01, 17:43
              Tonie jest tak Eresie.Sprawa jest skomplikowana,ale jest nieprawda,ze Polacy z
              tamtych okolic,ktorzy byc moze nie lubili Zydow,ale nie byli w stanie wrzucac
              kogokolwiek do stodoly palacej sie.Wiemy natomiast,ze zbrodni takich i jeszcze
              gorszych dokonywali Niemcy.Ludzie nie chca zeznawac,aby nie narazic sie
              sasiadom.Ja wiem z cala pewnoscia,ze inspiratorami byli Niemcy i takze etniczni
              Niemcy ,ktorzy mieszkali w okolicach Jedwabnego.To oni przejmowali majatki po
              Zydach,a nie Polacy.Tak zreszta bylo takze w Centralnej Polsce.W moim podworku
              w srodkowej Polsce przejal sklep zelazny dobrze prosperujacy czlowiek o
              nazwisku Bauer.Mowil po polsku tak jak my wszyscy,ale sam widzialem,jak corka
              tego Bauera w sklepie calowala sie z "czarnym"-to byla taka policja
              niemiecka.Zreszta nie udawali Polakow.Bauerowa objechala mnie pewnego razu,ze
              uderzylem jej corke,co oczywiscie bylo nieprawda.Wszyscy w podworku
              pogardzalismy tymi Niemcami,zreszta,jak wszystkimi.Zydom wspolczulismy i
              wiem,ze Polacy dawali lub sprzedawali im zywnosc,kiedy byli w getcie.
              Na wschodzie Polski bylo troche inaczej,ale jak mowia znajomi a takze moja zona
              wcale nie bylo nienawisci wsrod Polakow do nieszczesnych Zydow,chociaz spotkala
              ich niejdnokrotnie wielka krzywda od Zydow w czsie panowania bolszewikow,ktorzy
              zgodnie z ukladem Ribentrop-Molotow weszli pierwsi do Lomzy.
              Erosie w czsie okupacji niemieckiej nic nie moglo miec miejsca bez udzialu
              Niemcow.Jestes mlodym czlowiekiem zapewne i nie znasz tych czasow,ja natomiast
              jako dziecko przezywalem te straszliwa okupacje niemiecka i niewiele
              brakowalo,abym stracil zycie lub byl wywieziony do Niemiec,bo lapanki odbywaly
              sie prawie codziennie.Mialem szczescie,ze wtedy nie bylem wyrosniety i kiedy
              mnie zobaczyli zandarmi mowili "kinder".Pewnie Bog tak chcial,bo po zakonczeniu
              okupacji wyroslem i jestem wysoki,a bylem nizszy jak moje kolezanki w tym wieku.
              Radze sie zastanowic nad cala sprawa,abo ona nie jest prosta.Naciaga sie fakty
              i niekiedy ma sie wrazenie,ze w czasie okupacji byla sielanka.Otoz nie bylo
              sielanki i w czasie okupacji niemieckiej-tak jak i bolszewickiej.Jedynie
              komunisci zydowscy robili co mogli, aby podlizac sie okupantowi bolszewickiemu.
              • Gość: Zet Re: Czy nie odlozyc dyskusji na pozniej IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.12.01, 04:14
                Chcialbym jeszcze dodac,ze istniala policja zydowska i byla ona niekiedy
                okrutna.Sam widzialem na wlasne oczy,jako dzieciak jak zydowscy policjanci
                tluki kijami Zydow pedzonych do pracy,a ktorzy niezbyt glosno spiewali "a
                Hitler zloty nauczyl nas roboty".Kolega z podworka-taki dzieciak jak ja
                chwalil sie,ze jego ojciec -Zyd pracuje w tajnej policji(wspolpracujacej z
                Niemcami).Czy na tej podstawie mozemy wyciagac wniosek,ze Zydzi wspolpracowali
                z Niemcami? Takie twierdzenie byloby klamstwem.Tak samo jak szmelcownika lub
                szmalcownika (tak okreslano u nas tych,co utrzymywali jakiekolwiek stosunki z
                Niemcami)uznac za przedstawiciela Polakow.Slowo pochodzi od szmelcu lub
                smalcu.Tak samo twierdzenie,ze Polacy to dranie i wspolpracowali z
                Niemcami,aby gnebic Zydow jest ohydnym klamstwem.I z tym zaden uczciwy Polak
                pamietajacy czasy okupacji nie zgodzi sie.
                • Gość: eres Re: Czy nie odlozyc dyskusji? - Do Zet'a IP: 212.244.106.* 24.12.01, 12:38
                  Gość portalu: Zet napisał(a):

                  > Chcialbym jeszcze dodac,ze istniala policja zydowska i byla ona niekiedy
                  > okrutna.Sam widzialem na wlasne oczy,jako dzieciak jak zydowscy policjanci
                  > tluki kijami Zydow pedzonych do pracy,a ktorzy niezbyt glosno spiewali "a
                  > Hitler zloty nauczyl nas roboty".Kolega z podworka-taki dzieciak jak ja
                  > chwalil sie,ze jego ojciec -Zyd pracuje w tajnej policji(wspolpracujacej z
                  > Niemcami).Czy na tej podstawie mozemy wyciagac wniosek,ze Zydzi wspolpracowali
                  > z Niemcami? Takie twierdzenie byloby klamstwem.

                  Wwniosek Twój jest oczywiście sluszny.
                  O zydowskie policji w gettach napisanow wiele, wg mnie najbardziej dramatyczny
                  opis zawiera wstrzasajaca ksiazka Calela Perechodnika „Czy ja jestem morderca”.
                  Ksiazka ta, która autor pisal w czasie okupacji, to niejako spowiedz takiego
                  wlasnie zydowskiego policjanta (z getta w Otwocku). Autor zginal w powstaniu
                  warszawskim. Wszyscy policjanci żydowscy, jak zapewne wiesz, zostali przez
                  Niemcow zgladzeni.

                  > Tak samo jak szmelcownika lub
                  > szmalcownika (tak okreslano u nas tych,co utrzymywali jakiekolwiek stosunki z
                  > Niemcami)uznac za przedstawiciela Polakow.Slowo pochodzi od szmelcu lub
                  > smalcu.Tak samo twierdzenie,ze Polacy to dranie i wspolpracowali z
                  > Niemcami,aby gnebic Zydow jest ohydnym klamstwem.I z tym zaden uczciwy Polak
                  > pamietajacy czasy okupacji nie zgodzi sie.

                  Podobnie i polska policja „granatowa” wyslugiwala się okupantowi. Jeśli nie
                  liczyc nielicznych „granatowych” funkcjonariuszy, bedacych „wtyczkami” AK, to
                  wiekszosc tych sluzacych w Generalnym Gubernatorstwie policjantów (kilkanascie
                  tysiecy) dokonywala tych samych okrucienstw na swoich rodakach, a nade wszystko
                  na Zydach, co i ich hitlerowscy mocodawcy. W sporzadzonym przez Brigadefuehrera
                  SS - Stropha raporcie sporzadzonym (dla Hitlera i Himmlera) po zakonczonej
                  pacyfikacji powstania w getcie warszawskim (IV/V.44.), zamiescil on wykaz
                  poleglych „za Fuehrera i Vaterland”. Posrod nazwisk zandarmow i SS-manow
                  niemieckich (ci byli w wiekszosci), rosyjskich i ukrainskich widnieja nazwiska i
                  polskich granatowych policjantow (wraz z ich stopniami policyjnymi). W czasie
                  calej akcji pacyfikacyjnej powstania w getcie bralo udzial ok. 150
                  polskich „granatowych” policjantow. Nie inaczej było i w innych miastach w czasie
                  akcji okupanta skierowanych zarówno przeciw Polakom zydowskiego pochodzenia, jak
                  i przeciw nie-Zydom (n.p. udzial „granatowych” w oslawionych lapankach
                  ulicznych).
                  Wiele darnstw polskiej "granatowej" znam z autopsji (mieszkalem w czasie okupacji
                  w Warszawie).


              • Gość: eres Re: Nie odkladac dyskusji... Do Zet'a IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.12.01, 00:14
                Gość portalu: Zet napisał(a):

                > Tonie jest tak Eresie.Sprawa jest skomplikowana,ale jest nieprawda,ze Polacy z
                > tamtych okolic,ktorzy byc moze nie lubili Zydow,ale nie byli w stanie wrzucac
                > kogokolwiek do stodoly palacej sie.

                To jest tylko Twoje pobozne zyczenie, nie majace nic wspolnego z brutalnymi
                faktami. Nie uzywaj eufemizmow o „nie lubieniu sie”, trzeba powiedziec wprost:
                Zydow nienawidzono i jak wykazaly doswiadczenia z tegorocznych lipcowych
                uroczystosci, nic sie w tym wzgledzie w Jedwabnem nie zmienilo. Nie tlumacz mi
                prosze jak dziecku, ze „sprawa jest skomplikowana”. Jestem czlowiekiem niemlodym,
                przezylem okupacje w Warszawie, byłem swiadkiem warszawskiej czesci shoah, ale i
                podlosci wobec Zydow ze strony moich „aryjskich” rodakow.

                Wiemy natomiast,ze zbrodni takich i jeszcze
                > gorszych dokonywali Niemcy.

                Wiem z wlasnego doswiadczenia, czym była wojna, okupacja hitlerowska w GG, w
                Warszawie. Przezylem także Powstanie Warszawskie i jego skutki – dramatyczna,
                glodowa wloczege popowstaniowa. Daj wiec sobie spokoj z truizmami.

                Ludzie nie chca zeznawac,aby nie narazic sie
                > sasiadom.

                Taka wlasnie splesniala, ksenofobiczna atmosfera nadal panuje w Jedwabnem,
                Radzilowie i innych miejscowosciach owych okrucienstw. Odnosze wrazenie, ze
                uznajesz to za „normalke”.

                Ja wiem z cala pewnoscia,ze inspiratorami byli Niemcy i takze etniczni
                >
                > Niemcy ,ktorzy mieszkali w okolicach Jedwabnego.To oni przejmowali majatki po
                > Zydach,a nie Polacy.

                Nie fantazjuj. Twoja wiedza podparta smiesznym stwierdzeniem „z cala pewnoscia”,
                nie ma nic wspolnego z faktami. Powtarzam, to sa tylko zyczenia naiwnego
                czlowieka. W tamtych okolicach nie było zadnych Volksdeutschow, a mienie po
                pomordowanych Zydach, zreszta zalosnie liche, bo tamtejsi Zydzi byli - podobnie
                jak i reszta mieszkancow - ludzmi niezamoznymi, dokonali ich „aryjscy” sasiedzi,
                glownie sprawcy masakry, o czym możesz się dowiedziec nie tylko z „Sasiadow”
                Grossa. Niemcy natomiast grabili mienie zamoznych Żydow, których w tamtych
                okolicach nie uswiadczysz. Okupant lupil zreszta wszystkich Polakow, nie tylko
                zydowskiego pochodzenia. Nie odkrywaj ameryki, inspiratorska rola Niemcow jest
                rzecza znan. Pisze przeciez o tym także Gross w swojej ksiazce.

                Tak zreszta bylo takze w Centralnej Polsce.W moim podworku
                > w srodkowej Polsce przejal sklep zelazny dobrze prosperujacy czlowiek o
                > nazwisku Bauer.Mowil po polsku tak jak my wszyscy,ale sam widzialem,jak corka
                > tego Bauera w sklepie calowala sie z "czarnym"-to byla taka policja
                > niemiecka.Zreszta nie udawali Polakow.Bauerowa objechala mnie pewnego razu,ze
                > uderzylem jej corke,co oczywiscie bylo nieprawda.Wszyscy w podworku
                > pogardzalismy tymi Niemcami,zreszta,jak wszystkimi.Zydom wspolczulismy i
                > wiem,ze Polacy dawali lub sprzedawali im zywnosc,kiedy byli w getcie.
                > Na wschodzie Polski bylo troche inaczej,ale jak mowia znajomi a takze moja zona
                > wcale nie bylo nienawisci wsrod Polakow do nieszczesnych Zydow,chociaz spotkala
                >
                > ich niejdnokrotnie wielka krzywda od Zydow w czsie panowania bolszewikow,ktorzy
                >
                > zgodnie z ukladem Ribentrop-Molotow weszli pierwsi do Lomzy.

                Znow niepotrzebnie wyglaszasz truizmy. Było w czasie okupacji wielu ludzi
                szlachetnych, którzy z narazeniem zycia swojego, swoich bliskich, a i czestokroc
                mieszkancow calej kamienicy, dawali schronienie Zydom (przeciez 1/3 drzewek
                oliwnych w instytucie Yad Vashem poswiecona jest Polakom). Zanalzlo się niestety
                i wielu plugawych szmalcownikow, ale i haniebnych antysemitow, którzy
                przesladowali Zydow „bezinteresownie”, z patologicznej niemal nienawisci. Tak tez
                było i w lomzynskiem.
                Widac i Tobie trzeba przypomniec, ze posrod wywozonych do „archipelagu Gulag”
                mieszkancow okupowanych przez sowietow Polski wschodniej ok. 30% było Polakow
                narodowosci zydowskiej, natomiast Zydzi stanowili na tamtych terenach (wg
                statystyk przedwojennych) ok. 11% calej tamteszej populacji.


                > Erosie w czsie okupacji niemieckiej nic nie moglo miec miejsca bez udzialu
                > Niemcow.Jestes mlodym czlowiekiem zapewne i nie znasz tych czasow,ja natomiast
                > jako dziecko przezywalem te straszliwa okupacje niemiecka i niewiele
                > brakowalo,abym stracil zycie lub byl wywieziony do Niemiec,bo lapanki odbywaly
                > sie prawie codziennie.Mialem szczescie,ze wtedy nie bylem wyrosniety i kiedy
                > mnie zobaczyli zandarmi mowili "kinder".Pewnie Bog tak chcial,bo po zakonczeniu
                >
                > okupacji wyroslem i jestem wysoki,a bylem nizszy jak moje kolezanki w tym wieku
                > .
                > Radze sie zastanowic nad cala sprawa,abo ona nie jest prosta.Naciaga sie fakty
                > i niekiedy ma sie wrazenie,ze w czasie okupacji byla sielanka.Otoz nie bylo
                > sielanki i w czasie okupacji niemieckiej-tak jak i bolszewickiej.Jedynie
                > komunisci zydowscy robili co mogli, aby podlizac sie okupantowi bolszewickiemu.

                Jak to było z eufemicznie okreslonym przez Ciebie „podlizywaniem się”, a
                wlasciwie z kolaboracja z okupantem sowieckim i niemieckim możesz się dowiedziec
                wlasnie z „Sasiadow” Grossa, która to ksiazke najwidoczniej nie czytales, albo
                tez z wielu innych opracowan historykow, a chocby z artykulu prof. Tomasza
                Strzembosza „Uroczysko Kobielno”, czy Marka Jana Chodakiewicza „Zydzi i Polacy
                1918-1955”.
                A na koniec: na przyszlosc porzuc ten mentorski ton i polemizuj rzeczowo. Nie mam
                zamiaru licytowac się z Toba na doznane w czasie okuapacji cierpietnictwo.


                • Gość: Zet Re: Nie odkladac dyskusji... Do Zet'a IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 25.12.01, 19:43
                  Nie staram Cie przekonac Eresie.Ja mam inne spojrzenie na sprawy polsko-
                  zydowskie.Pozostanmy przy swoich zdaniach.Nie chce byc zadnym mentorem.Faktow
                  jednak sie nie da zmienic.W granatowej policji znalezli sie szuje i oni rzucili
                  zle swiatlo na polska policje.Jednak wiekszosc ( i to zdecydowana) polskich
                  policjantow to nie byly szuje i wyslugiwali sie Polsce.
                  Ojcec mojego szkolnego przyjaciela byl policjantem i zostal zamordowany w
                  Katyniu przez bolszewikow.UB z kolei zamordowalo mego przyjaciela-byl to okres
                  stalinowski.
                  Lomzynskie to gniazdo rodzinne mojej zony i wiem napewno wiecej niz Ty na
                  tamtejsze tematy.Pol rodziny mojej zony bylo wywiezione na Syberie,a dziadek
                  zamordowany przez NKWD.W obozach na Syberii znalezli sie takze Zydzi,ale
                  napewno nie 30 % obozowiczow.Wiekszosc wywiezionych na Syberie wraz z Armia
                  Andersa wyjechala z ZSRR i wstapila do armii powstanczej walczacej o
                  Izrael.Niektorzy pozostali w Armii Polskiej,bo czuli sie bardziej Polakami.
                  I ja wiem o wiele wiecej niz Tobie sie wydaje,ale w internecie nie da sie
                  wszystkiego napisac.Kiedys moze napisze ksiazke.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka