Celebracja klęsk

[zamurowany]

Dlaczego nasz naród, a nasze władze w szczególności, z takim upodobaniem
fetuje nasze największe klęski? Dzisiaj wszystkie najwyższe władze państwowe
stawiły się na obchodach powstania warszawskiego. Za miesiąc będziemy
obchodzić rocznicę agresji Niemiec i Związku Sowieckiego z 1939 roku.
Oczywiście przegraną... Katyń czy Charków są celebrowane z podobną
pieczołowitością.

A powstanie wielkopolskie? A zwycięstwa pod Grunwaldem, Kircholmem, Wiedniem?
A zdobycie Kijowa, podbój Moskwy? Dlaczego tego nie obchodzimy z taką pompą?
Przecież *TO* jest właśnie powodem do dumy i chwały, a nie ciągłe wspominanie,
jak nasi przodkowie byli bezlitośnie mordowani przez wrogów!

Nie mówię, że mamy o klęskach zapomnieć. O ofiarach trzeba pamiętać. Ale nie
celebrować z taką pompą! A my nawet mamy muzeum poświęcone powstaniu
warszawskiemu! Po co? Aby cudzoziemcom-turystom chwalić się, jaką klęskę
ponieśliśmy w 1944? Żeby przypominać młodym, jak pięknie przegrywamy?

Wychowywanie młodego pokolenia w duchu klęsk zamiast w duchu zwycięstw
prowadzi do tego, że i oni i my sami stajemy się przegrani.

[allspice]

To nie celebracja a uczczenie bohaterstwa i determinacji...
przykład patriotyzmu w okresie okupacji.

[zamurowany]

> To nie celebracja a uczczenie bohaterstwa i determinacji...

Chyba niezupełnie o to chodzi. Kircholm, Wiedeń, powstanie wielkopolskie,
Grunwald, Moskwa - to też bohaterstwo, determinacja, a również fantazja i - co
najważniejsze - ZWYCIĘSTWA!

Jednak obchodzimy nie to, ale klęski. Budujemy muzeum jednej z większych porażek
w historii, a nie muzeum zwycięstw oręża polskiego.

Swoją drogą, gdzie bohaterstwo i determinacja w Katyniu czy Charkowie? Toż to
było zwykłe ludobójstwo na bezbronnych naszych, a nie powód do chwały.

[allspice]

zamurowany napisał:

> > To nie celebracja a uczczenie bohaterstwa i determinacji...
>
> Chyba niezupełnie o to chodzi. Kircholm, Wiedeń, powstanie
wielkopolskie,
> Grunwald, Moskwa - to też bohaterstwo, determinacja, a również
fantazja i - co
> najważniejsze - ZWYCIĘSTWA!
>
> Jednak obchodzimy nie to, ale klęski. Budujemy muzeum jednej z
większych poraże
> k
> w historii, a nie muzeum zwycięstw oręża polskiego.
>
> Swoją drogą, gdzie bohaterstwo i determinacja w Katyniu czy
Charkowie? Toż to
> było zwykłe ludobójstwo na bezbronnych naszych, a nie powód do
chwały.

Odpowiem cytatem autorstwa J.Piłsudskiego: "Być zwyciężonym i nie
ulec,to zwycięstwo"...W tym wypadku,tj Powstania Warszawskiego był
to zryw,heroizm mieszkańców i przeciwko Niemcom i przeciwko
bolszewikom nadciągajacym do Warszawy w celu przejęcia władzy...
To dalej są trudne sprawy i wzbudzają dużo emocji...Ale gdyby dziś
zaistniała taka konieczność,historia powtórzyłaby się...

[zamurowany]

> Odpowiem cytatem autorstwa J.Piłsudskiego: "Być zwyciężonym i nie
> ulec,to zwycięstwo"

Piłsudski coś tam powiedział, ale co z tego? Czy nasi potencjalni wrogowie znają
i stosują w życiu maksymy Piłsudskiego? Obawiam się, że nie. Tylko sami się
tylko nimi pocieszamy, aby osłodzić swoje piękne klęski.

A ja powtórzę: ogranizujmy z pompą rocznice Grunwaldu, zajęcia Moskwy, odsieczy
wiedeńskiej! Rocznice powstania warszawskiego czy Katynia to raczej okazja do
skromnych wspomnień na cmentarzach, a nie do salw armatnich czy kręcenia filmów
z ambicjami do nagród Oscara.

[allspice]

Jednym z najpiękniejszych filmów Wajdy jest 'Kanał',najpiękniejszą
aleją na Powązkach aleja z brzozowymi krzyzami na powstańczych
grobach i palące się dziś o godz 17-tej znicze...czyli można i tak.

[zamurowany]

> Jednym z najpiękniejszych filmów Wajdy jest 'Kanał',

No i znowu ani słowem nie odpowiedziałeś na moje argumenty. Teraz ma być o
filmach? Ok, niech będzie o filmach.

Powiem tak: czy piękny jest film "Kanał" oraz brzozowe krzyże ze zniczami, to
kwestia gustu. Ja zamiast brzozowych krzyży wolałbym widzieć zdjęcia tych ludzi
po ukończeniu 70 roku życia, otoczonych wnukami. Niestety, wielu zginęło przed
dwudziestką.

Zaś sam "Kanał", czy "Katyń"... Bez wątpienia większy respekt wśród cudzoziemców
wzbudziłby film, w którym pokazujemy jakie lanie spuściliśmy Niemcom, Szwedom,
czy Ruskim.

[elwer-pancerfaust44]

Powstańcy śląscy sie kapli(zrozumieli)w 1921 roku i wyunaczyli tako godka:Srej
na Polska fuss do nieba!

[grek.grek]

Dla młodych i tak bardziej się liczy,że Małysz wygrywał niż
jakieś tam powstanie. Tę rocznicę świętują jakieś stare pierniki
i władzuchna lubiąca się grzać w ciepełku akademii i pomników
ku czci. Tyle,że media o tym trąbią jak oci..piałe, a że rocznica
zawsze wypada w sezonie ogórkowym, to tym większa pompa i
tym szersza mobilizacja politykierów.

[zamurowany]

> Tyle,że media o tym trąbią jak oci..piałe, a że rocznica
> zawsze wypada w sezonie ogórkowym

Rocznica Grunwaldu też wypada w wakacje. Wokół tego można robić jeszcze większą
pompę i to dużo bardziej widowiskową. A jednak premier i prezydent wolą przed
kamerami płakać po klęsce zamiast się radować ze zwycięstwa.

[grek.grek]

Szkopuł w tym,że oni celebrują moralne zwycięstwo, a nie klęskę.

[zamurowany]

> Szkopuł w tym,że oni celebrują moralne zwycięstwo, a nie klęskę.

Zapewne tak. Być może Prusowie w XIII wieku też odnieśli zwycięstwo moralne.
Tylko że teraz nie ma już komu po nich płakać...

Właśnie dzięki takiej postawie Ty mówisz i

[scarhart]

pisz4esz po polsku. Jesli z tego powodu nnie czujesz dumy to
przesytań używać języka polskiego.

[elwer-pancerfaust44]

Du alte(junge)zakfajfe mensz,jeżeli czujesz duma z dwiesta tauzenów zabitych i
ze zniszczonego miasta,to idż sie lecz!

[...]

[scarhart]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[elwer-pancerfaust44]

Trefiłeś w jądro(jądra)sprawy.Polok jak sie upije,to wspomni PW,zmówi paciórek i
płaczem zawyje!

Mówię po polsku, bo moi przodkowie przeżyli

[zamurowany]

> Właśnie dzięki takiej postawie Ty mówisz i
> pisz4esz po polsku.

Bzdury. Mówię i piszę po polsku dlatego, że moi przodkowie nie zginęli w
powstaniu. Gdyby zginęli, to by mnie po prostu nie było.

Ciebie dotyczy to samo.

> Jesli z tego powodu nnie czujesz dumy to
> przesytań używać języka polskiego.

Nie, nie czuję dumy z tego, że Niemcy czy Rosjanie strzelali do naszych jak do
kurczaków.

Oni ginęli za Polskę. Za polski język.Palisz głupa

[scarhart]

czy naprawdę nie rozumiesz czym jest ciagłość tozsamosci narodowej?
jesli nie rozumiesz to napisz prośbę do red. Milewicz lub
Stasińskiego z GW.

[zamurowany]

> Oni ginęli za Polskę. Za polski język.

Nikt nie neguje bohaterstwa ani determinacji. Ale żadna, absolutnie żadna śmierć
nie pomaga w zachowaniu kultury, tradycji ani języka. A wręcz je osłabia. Bo jak
i komu można przekazywać polską kulturę, tradycję czy język, jeśli się zginęło i
w efekcie kolejnego pokolenia nie ma?

> czy naprawdę nie rozumiesz czym jest ciagłość tozsamosci narodowej?

Najwyraźniej rozumiem to zupełnie inaczej niż ty. Katyń, Charków, 200tys.
zamordowanych w powstaniu warszawskim nie buduje w najmniejszym stopniu
ciągłości tożsamości narodowej, a tylko ją osłabia. Tożsamość narodową budują
zwycięstwa, a nie chwała klęsk!

Idąc twoją logiką

[qqazz]

scarhart napisał:

> pisz4esz po polsku. Jesli z tego powodu nnie czujesz dumy to
> przesytań używać języka polskiego.

Czesi powinni mówic po niemiecku a Finowie po rusku a tymczasem
zyje się im lepiej niż nam.




pozdrawiam

Myśłałem o Tobie, który nie zdajesz sobie sprawy,

[scarhart]

że mówisz po polsku dzieki bohaterstwu młodzieży 44.

[zamurowany]

> Myśłałem o Tobie, który nie zdajesz sobie sprawy
> że mówisz po polsku dzieki bohaterstwu młodzieży 44.

Bohaterstwa młodzieży chyba nikt tu nie neguje.

Wskaż jednak jakikolwiek, choćby luźny związek między śmiercią 200tys. Polaków a
tym, że ktokolwiek tutaj mówi po polsku.

Ja widzę inny związek, któremu nie zaprzeczysz: przez to, że zginęło 200tys.
Polaków, a wśród nich dziesiątki tysięcy potencjalnych przyszłych rodziców, mamy
w Polsce nawet setki tysięcy Polaków MNIEJ - bo się nigdy nie urodzili.

Twoje założenie jest całkowicie błędne

[hrabia.mileyski]

Nikt nie świętuje, ani - jak piszesz - nie celebruje KLĘSKI.
Powstanie Warszawskie jest symbolem narodu, który w każdych okolicznościach (to podkreślam) jest gotów do zrywu i walki o wolność. To świadectwo zarówno tych, którzy zostali wychowani w duchu patriotyzmu i umiłowania wolnośći, jak i sygnał dla tych, którzy depcząc wszelkie wartości gotowi są Polakom wolność odebrać. Bohaterstwo nie mierzy się ilością ofiar, bo istnieją wartości ponadczasowe i ponad wszelką koniunkturą. Poza tym są żyjący uczestnicy i świadkowie, którzy o wartościach tych jak najlepiej świadczą.
To nie święto klęski, tylko święto zwycięstwa najwyższych wartości moralnych.
Jeśli jednak ktoś zechce uzyć argumentów mierzalnych, to był to największy zryw powstańczy II Wojny Światowej.

[zamurowany]

> Nikt nie świętuje, ani - jak piszesz - nie celebruje KLĘSKI.

Owszem, celebrowane są KLĘSKI. Mamy państwowe uroczystości z prezydentem,
premierem, armatami i telewizją na temat: powstania warszawskiego, Katynia,
Charkowa... Zero obchodów (albo mizerne) takich zwycięstw jak: Kircholm, Wiedeń,
Grunwald, Moskwa, Oliwa, powstanie wielkopolskie.

> Powstanie Warszawskie (...) sygnał dla tych, którzy depcząc
> wszelkie wartości gotowi są Polakom wolność odebrać.

Owszem, jest ono symbolem determinacji i odwagi - nie przeczę. Ale również
fatalnego przygotowania, błędnych decyzji, walki wręcz przeciw czołgom i
kompletnej klęski. Dla potencjalnych wrogów może być to co najwyżej zachętą.
Dlaczego potencjalnym wrogom pokazujemy, jak łatwo giniemy?

Co to za sygnał ostrzegawczy dla innych? Jakie straty (militarne, demograficzne,
gospodarcze, moralne) ponieśli Niemcy w wyniku tego powstania? A jakie my?

Sygnałem są Wiedeń, Grunwald i inne ZWYCIĘSTWA.

> To nie święto klęski, tylko święto zwycięstwa najwyższych wartości moralnych.

O wartościach moralnych przekonani jesteśmy zapewne tylko my. No i turyści,
przez 15 minut po opuszczeniu muzeum powstania. Potem zapominają tak, jak my o
filmach "Braveheart" czy "Patriota" po powrocie z kina do domu. Pozostaje w nich
potem co najwyżej wspomnienie o tym, że Polacy wiecznie przegrywają. Dlaczego
sami siebie robimy ofiarami? Toż to tylko zachęta do agresji!

[hrabia.mileyski]

Nie wierzę w to, co czytam. Jeszcze mniej wierzę w to, ze cokolwiek do ciebie
dotrze. Byż może nie bez związku z własną natura przybrałeś pseudonim "zamurowany".
Objawiasz mentalność tępego ksiegowego, który sporządził odpowiednie tabelki i
mu wyszło, że są same straty.
Kiedy się, ludzie, nauczycie rozumować w nieco szerszych kategoriach?
To, ze mój post jest w dużej mierze personalnym odniesieniem nie jest moją winą.
Chocbym nie wiem jak argumentował, muru nie przebiję.
Stąd też próżnym jest dalsze wbijanie do opornych głów, co w tym naprawdę jest
wazne i nie jest to na pewno liczba karabinów i granatów po obydwu stronach barykad.
Problem tkwi w waszych głowach, droga młodziezy.
Ale i takie was wychowywanie.

[zamurowany]

> Byż może nie bez związku z własną natura przybrałeś pseudonim "zamurowany".
> Objawiasz mentalność tępego ksiegowego, który sporządził
> odpowiednie tabelki i mu wyszło, że są same straty.
> To, ze mój post jest w dużej mierze personalnym odniesieniem nie jest moją winą.

Owszem, jest twoją winą. Brak ci argumentów, więc zaczynasz agresję słowną.

Gdybyś był łaskaw wrócić do meritum zamiast z wyższością kiwać głową nade mną,
byłbym wdzięczny.

[zamurowany]

> Gdybyś był łaskaw wrócić do meritum zamiast z wyższością kiwać głową
> nade mną, byłbym wdzięczny.

Niestety, nie zanosi się na powrót do meritum...

Za śmierć kilkuset tysiecy warszawiaków

[scarhart]

odpowiadają głównie naziści,komuniści i alianci zachodni.
Panstwo Polskie i polskie władze wydały rozkaz swoim siłom zbrojnym
jakimi było AK do rozpoczecia Powstania.
Ludnośc cywilna przyłaczyła sie do Powstania ochotniczo i z
entuzjamem.
Na rozkaz Hitlera armia niemieckaprzystapiła do masowego mordowania
mieszkańców Warszawy a same miasto usiłowała wymazać z istnienia.
Ucz się historii nie z GW ale ze źródeł historycznych nie wrogich
Państwu Polskiemu.

Nie ten temat

[zamurowany]

> Za śmierć kilkuset tysiecy warszawiaków
> odpowiadają głównie naziści,komuniści i alianci zachodni.

Ależ ja nie powiedziałem ani słowa o tym, kto odpowiada za ich śmierć. Dlatego
też nie rozumiem, dlaczego serwujesz mi wykład na ten temat.

Powtórzę pytanie: jak uzasadnisz głoszony przez ciebie związek pomiędzy śmiercią
200tys. Polaków a tym, że mówimy po polsku?

Ja ci podałem uzasadnienie dla relacji odwrotnej - osłabienia polskości. Czy ty
też potrafisz uzasadnić swoje racje?

Te,zamurowny,pokaż gdzie tak o powstaniu w getcie

[1normalnyczlowiek]

zamurowany napisał: Ja ci podałem uzasadnienie dla relacji odwrotnej -
osłabienia polskości. Czy ty też potrafisz uzasadnić swoje racje?

---> ... napisałeś, a może o Oświęcimiu też. Według twoich kryteriów, to tam
dopiero był bezsens. Doradź Żydom niech jak najszybciej zapomną o tamtych
wydarzeniach, bo pamięć o tamtych tragediach osłabia ich poczucie godności do
własnego narodu.

[zamurowany]

> a może o Oświęcimiu też. Według twoich kryteriów, to tam
> dopiero był bezsens. Doradź Żydom niech jak najszybciej zapomną o tamtych
> wydarzeniach, bo pamięć o tamtych tragediach osłabia ich poczucie godności do
> własnego narodu.

Nie mówię o ZAPOMIANIU, zaznaczyłem to wiele razy. Przekonuję do tego, żeby
przypominać i celebrować zwycięstwa zamiast klęsk. Tak się buduje wiarę we
własne siły oraz respekt u innych.

Co do Żydów i Auschwitz (nie Oświęcimia!), to różnica jest taka, że Żydom udało
się wzbudzić w tej sprawie współczucie całego świata (owszem, słuszne).
Przedstawiają się jako ofiary, ale dzięki temu mają z tego wymierne korzyści.
Ich podejście, ich sprawa.

Polska natomiast nie zrobiła żadnego interesu na poczuciu winy w sprawie
powstania warszawskiego. Więc celebracja klęski jest tutaj wyłącznie
pokazywaniem słabości.

Sądzę,że biznesholocaustowcy nigdy nie będą

[1normalnyczlowiek]

zamurowany napisał: Polska natomiast nie zrobiła żadnego interesu na poczuciu winy w sprawie powstania warszawskiego. Więc celebracja klęski jest tutaj wyłącznie pokazywaniem słabości.

---> ... dla nas przykładem do naśladowania, zarówno w ocenianiu historii jak i nauce patriotyzmu ...

Zgadza się

[zamurowany]

> Sądzę,że biznesholocaustowcy nigdy nie będą
> dla nas przykładem do naśladowania, zarówno w ocenianiu historii
> jak i nauce patriotyzmu ...

Dokładnie tak. Dlatego też jestem konsekwentny i nawołuję do świętowania
zwycięstw, zamiast klęsk. O klęskach niech się co najwyżej uczą przyszli
oficerowie w akademiach wojskowych. I to tylko po to, aby wyciągać z nich
wnioski na przyszłość.

Czyli temat Auschwitz zakończyliśmy?

[elwer-pancerfaust44]

Dlaczego kończyć temat Auschwitz,należy przypomnieć że w tym obozie i jego
filiach,po wojnie więziono tysiące Ślązaków przed ich wywózką do Sowietów.

[...]

[polobolo2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Myślę, że moga być uzasadnione spekulacje histo-

[hrabia.mileyski]

ryczne, które znaczenie Powstania rozciągają w czasie i zakresie szerszym. Pisałem wyżej o danym od Polaków sygnale dla wszystkich, którzy skłonni sa nastawać na ich wolność. Być może słusznie niekiedy się uznaje, że w PRL-u było jednak nieco inaczej, niż w pozostałych krajach pod sowiecką okupacją. nigdy sowieci nie odważyli się na bezpośrednią, wojskowa interwencję - inaczej, niż na Węgrzech, czy Czechosłowacji. Nie wiem, czy prawdziwy jest przypadek, kiedy to w 56 roku sowieckie czołgi były gotowe robić "porządek" w Poznaniu. Wówczas polski dowódca wojsk lotniczych zagroził, że jesli czołgi ruszą, on każe je zbombardować.
Tak że młodzi ludzie, uważajcie na opinie, jakie wam się czy to z niewiedzy, czy jakiegoś zaprzaństwa często wyrywaja. Byż może jest tak, że bez Powstania Polska byłaby inna.
I nie tylko dlatego, ze dziś jest takie młodziezy chowanie.

Myślę,że polscy dowódccy Powstania mieli i to

[scarhart]

na ueadze,zeby Polska pozostawała Polską.

[elwer-pancerfaust44]

~Żeby Polska była Polską pod okupacją niemiecką,lepszą niż ta sławetna okupacja
sowiecka?Dziękuję,żyłem pod tymi dwoma okupantami i powtórnie wybrałbym z dwojga
złego okupację(?(sowiecką.

Gadasz już ,elwer, całkiem bez sensu

[hrabia.mileyski]

Twoje osobiste preferencje i wybory nijak się maja do spuścizny po Powstaniu.

Poza tym żaden tego rodzaju wybór nie wchodzi tu w rachubę.
Nie wiem, po co czasem takie niemądre rzeczy wypisujesz.

[elwer-pancerfaust44]

Bez sensu?Nie udawaj naiwnego,nie wiedzącego że polityczny cel powstania to
antysowietyzm,bo chyba nie pomoc Rosjanom w pogonieniu okupanta niemieckiego.Był
taki rozkaz dowództwa AK:W razie starcia Rosjan z Niemcami stać z bronią u nogi.

[hrabia.mileyski]

Powtarzam: gadasz czasem bez sensu. I w tym dniu, gdy całkiem proste rzeczy nie
sa w stanie niektórym młodym otworzyć oczu, ty ni stąd ni zowąd wyskakujesz z
jakimiś niedorzecznościami, które po prostu dziś nie przystoją człowiekowi,
które jakieś tam lata przeżył.

[alexis_corner]

ależ panie hrabio...
to, że pancerfaust czasem nie wypali - zdarza się - w nawet najlepszym arsenale.
ale, że pan hrabia puszcza regularnie bąki w towarzystwie...
nie uchodzi, nie uchodzi :(

- wredna alexis

ps
zgadzam się z elwerem i zamurowanym w kwesti oceny PW

Ciekawie prawisz

[qqazz]

scarhart napisał:
> odpowiadają głównie naziści,komuniści i alianci zachodni. Panstwo
Polskie i polskie władze wydały rozkaz swoim siłom zbrojnym jakimi
było AK do rozpoczecia Powstania. Ludnośc cywilna przyłaczyła sie
do Powstania ochotniczo i z entuzjamem. Na rozkaz Hitlera armia
niemieckaprzystapiła do masowego mordowania mieszkańców Warszawy a
same miasto usiłowała wymazać z istnienia. Ucz się historii nie z
GW ale ze źródeł historycznych nie wrogich
> Państwu Polskiemu.

Czyżby to naziści,komuniści i alianci zachodni kazali rozpocząć
powstanie? Nie sam piszesz ze to zrobiły nasze władze.
Ta ludność cywilna też nie przystępowała tak tłumnie i ochoczo do
powstania a niemieccy generałowie byli wręcz pewni że gdyby nie
rozkaz Hitlera to powstanie upadłoby po kilku dniach bo Warszawiacy
sami by przegnali powstańców za gehenne jaka im zgotowali.
Gdyby nie powstanie nikt by nie mordował mieszkańców ani nie
ruinował miasta.



pozdrawiam

[deoand]

Mówie po polsku nie dzięki żadnemu bohaterstwu warszawiaków
tylko dzięki temu , że troche Polaków zostało na terenie
kraju i w końcu weszli tu sowieci i na szczęscie
zainstalowali mówiący po polsku rząd i batiuszka Stalin nie
zrobił tu republiki radzieckiej ... a przecie mógł

[elwer-pancerfaust44]

Za to teraz nasi rządzący zrobili z Polski 51 stan USA.Ale by wjechać do
pozostałych stanów Polacy muszą mieć zgodę(wizę)za 100 dolarów,jeśli dadzą.

Smutne to ale prawdziwe o czym piszesz

[qqazz]

Żaden nasz sukces nie jest tak hucznie obchodzony jak klęski z
wyjątkiem Bitwy Warszawskiej (o której i tak się nie mówi całej
prawdy) zaś obchody zwykle mają wymiar happeningów dla pasjonatów,
albo są imprezami czysto lokalnymi.
Same pogrzeby, apele poległych, moralne zwycięstwa, żałoby narodowe
a później się dziwimy że ciężko w tym kraju osiągnąc sukces i być
za to docenionym.



pozdrawiam

[zamurowany]

Otóż to! Świetnie to ująłeś - sukcesy w naszej historii to tylko happeningi dla
pasjonatów!

Państwowe uznanie mają tylko klęski.