Kącik bzdury prawniczej

[Gość: ich1]

Z okazji rozpoczęcia najsłynniejszego procesu III RP zapraszam do wątku, w
którym można przedstawiać najgłupsze wypowiedzi polityków, dziennikarzy etc.
na temat kodeksu karnego lub kodeksu postępowania karnego. Wątek ma z
grubsza 2 cele: po pierwsze można się powymądrzać, po drugie nieść oświaty
kaganek wśród egipskich ciemności ignorancji prawnej polskiego społeczeństwa.

A oto pierwsze typy:
Bogdan Wróblewski, " Ziarno i plewy": "Przepis o dobrowolnym poddaniu się
karze wymaga od oskarżonego tylko potwierdzenia okoliczności ustalonych w
śledztwie, a prokurator do grupy trzymającej władzę nie dotarł. Co
najlepsze - Rywin nie musi się nawet przyznać do winy!"
Dobrowolne poddanie się karze może nastąpić tylko wtedy, gdy okoliczności
popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości. Ciekawe, jak Wróblewski
wyobraża sobie brak wątpliwości, w sytuacji, gdy oskarżony nie przyznaje się
do winy.
Ten sam B. Wróblewski (ale sobie Wyborcza eksperta znalazła):"Bardziej
prawdopodobne więc - rozważając teoretycznie - jest uznanie Rywina za
winnego usiłowania oszustwa, co zagrożone jest karą do 10 lat więzienia."
To ciekawe, bo mi się wydaje, że do 8.
Jan Rokita:" Kodeks postępowania karnego zna przepisy, które pozwalają
sądowi na zwrot sprawy prokuratorowi". Nawet Ziobro wie, że takich przepisów
od 1.7.2003 w kodeksie nie ma.
cdn.

[mn7]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Z okazji rozpoczęcia najsłynniejszego procesu III RP zapraszam do wątku, w
> którym można przedstawiać najgłupsze wypowiedzi polityków, dziennikarzy etc.
> na temat kodeksu karnego lub kodeksu postępowania karnego. Wątek ma z
> grubsza 2 cele: po pierwsze można się powymądrzać, po drugie nieść oświaty
> kaganek wśród egipskich ciemności ignorancji prawnej polskiego społeczeństwa.
>
> A oto pierwsze typy:
> Bogdan Wróblewski, " Ziarno i plewy": "Przepis o dobrowolnym poddaniu się
> karze wymaga od oskarżonego tylko potwierdzenia okoliczności ustalonych w
> śledztwie, a prokurator do grupy trzymającej władzę nie dotarł. Co
> najlepsze - Rywin nie musi się nawet przyznać do winy!"
> Dobrowolne poddanie się karze może nastąpić tylko wtedy, gdy okoliczności
> popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości. Ciekawe, jak Wróblewski
> wyobraża sobie brak wątpliwości, w sytuacji, gdy oskarżony nie przyznaje się
> do winy.

Pozwól, że się z Tobą nie do końca zgodzę. Owszem, zazwyczaj uznaje się, że
przyznanie się do winy jest konieczne przy 335, ale pogląd ten nie jest
[powszechny. W praktyce ooskarżony może skorzystac z tej możliwości
instrumentalnie
W przykładzie podanym przez Ciebie chodzi o 387 i tu oczywiście przyznanie się
do winy jest onieczne, choćby dlatego, że to przecież sam oskarżónym ma dla
siebie proponować karę W sytuacji, gdy odmawai składania wyjasnień nie ma o
czym w ogóle mówić.
Pies jest więc pogrzebany w braku wyjaśnień a nie braku przyznania.

> Ten sam B. Wróblewski (ale sobie Wyborcza eksperta znalazła):"Bardziej
> prawdopodobne więc - rozważając teoretycznie - jest uznanie Rywina za
> winnego usiłowania oszustwa, co zagrożone jest karą do 10 lat więzienia."
> To ciekawe, bo mi się wydaje, że do 8.

Niczego nie można z góry odrzucić, ale też się zastanawiam, gdzie ten wybitny
znawca prawa widzi możliwość przekwalifikowania na oszutwo. Co do kary -
rzeczywiście w kk stoi 8 lat, ale może red. Wróblewski wie coś, czego my nie
wiemy ;))

> Jan Rokita:" Kodeks postępowania karnego zna przepisy, które pozwalają
> sądowi na zwrot sprawy prokuratorowi". Nawet Ziobro wie, że takich przepisów
> od 1.7.2003 w kodeksie nie ma.

No co się czepiasz. Kapelusz ma za to ładny.

lolo zajmij się lepiej wnukami

[nowytor]

doigrasz się ścierwojadzie

[Gość: lolo]

Słuchaj ścierwojadzie, czemu wzywasz mojego imienia nadaremno? Wiesz, że to się
dla ciebie może źle skończyć?

[mn7]

ich1, widziałem Twój poprzedni wątek o błędach prawnych w wypowiedzi jednego z
polityków nawet zamierzałem się włączyć do dyskusji, ale zauważyłem wpisy tego
kretyna z Torunia któremu się uroiło, że wszyscy dyskutanci w tym watku to Ty w
różnych postaciach, więc sobie dałem spokój. Widać że słusznie.
Internet to wolność - każdy może pisac, nie jest to cenzurowane i bardzo dobrze
Kiedy jednak widzi się takiego chamskiego kretyna jak ten "nowytor", to nóż się
w kieszeni otwiera. Nic nigdy nie ma do powiedzenia merytorycznie za to czepia
się przypadkowo wybranej ofiary (w tym wypadku Ciebie) i bredzi.
Sam kiedyś w dyskusji o "Radku" Faliszu doświadczyłem czegoś podobnego - jakiś
debil się do mnie przyczepił i serwował wyjątkowo chamskie teksty.

[Gość: lolo]

Właśnie zauważyłem tę dyskusję. To jakiś świr. Powyżej napisałem mu co o nim
myślę, ale trochę żałuję - takich trzeba ignorować. Odpowiadanie daje im tylko
satysfakcję.

[Gość: Ayran]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Jan Rokita:" Kodeks postępowania karnego zna przepisy, które pozwalają
> sądowi na zwrot sprawy prokuratorowi". Nawet Ziobro wie, że takich przepisów
> od 1.7.2003 w kodeksie nie ma.

Chwilowo nie mogę tego sprawdzić, a co z art. 397?

Ay.

[Gość: ich1]

Art. 397 kpk to zakreślenie terminu do przedstawienia dodatkowych dowodów
przez oskarżyciela publicznego. To zupełnie inna instytucja, wprowadzona
właśnie w 2003r.

[Gość: Piort]

Nie jestem prawnikiem, ale przypuszczam ze Rywinowi nie da się, zgodnie z
prawem, nic zrobić. Jeżeli nie zidentyfikuje się osób, w których imieniu
proponował zmianę ustawy, to można jego występ potraktowac tylko jako próbę
wyłudzenia. Tylko udowodnienie, że rzeczywiście mógł mieć wpływ na zmianę tej
ustawy, może spowodować pociągnięcie go do odpowiedzialności, ale w tym
przypadku większą odpowiedzialnośc powinny ponieść te osoby które by tej zmiany
miały dokonać. Można sobie wyobrazić, że Rywin by komuś zaproponował za łapówkę
przepchnięcie przez kongres USA ustawy korzystnej dla kogoś. Czy osobę która by
na to poszła warto by traktować poważnie? Cała ta sprawa dowodzi, że Rywin
rzeczywiście mógł załatwić tę ustawę, ale z oczywistych względów będzie się
tego wypierał i nic mu nie będzie można zrobić.

[mn7]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Nie jestem prawnikiem, ale przypuszczam ze Rywinowi nie da się, zgodnie z
> prawem, nic zrobić. Jeżeli nie zidentyfikuje się osób, w których imieniu
> proponował zmianę ustawy, to można jego występ potraktowac tylko jako próbę
> wyłudzenia. Tylko udowodnienie, że rzeczywiście mógł mieć wpływ na zmianę tej
> ustawy, może spowodować pociągnięcie go do odpowiedzialności,

Bez urazy, ale widać wyraźnie, że nie jesteś prawnikiem, ponieważ prawnik nie
snułby rozważań na temat swoich przypuszczeń, lecz najpierw sprawdziłby odnośny
przepis. A brzmi on tak:
"Kto, powołując się na swoje wpływy w instytucji państwowej lub samorządu
terytorialnego, podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w zamian za
korzyść majątkową lub jej obietnicę, podlega ..." itd.

Jak z tego wynika, do dokonania tego przestępstwa nie tylko nie
potrzeba "zidentyfikowania tych osób", ale nawet nie muszą one w ogóle
istnieć. Wystarczy, że sprawca powołuje się na swoje wpływy, choćby nawet
takich wpływów wcale nie miał (co zresztą całkiem czesto się zdarza w praktyce -
różni pokątni "załatwiacze", o których w urzędzie nikt nie słyszał).

[Gość: Piort]

Nie czuję się urażony, akurat ostanio ten zawód nie cieszy się największym
poważaniem. Staram się przeprowadzić rozumowanie, jakie mogliby forsować
obrońcy Rywina. Wyobraźmy sobie, że to ja zaproponuję Tobie -bogaczowi- za
odpowiednią sumę, spowodowanie zaćmienia słońca w wybranym przez Ciebie
terminie i załóżmy że udało mi sie wyłudzić od Ciebie zaliczkę. Każdy rozsądny
człowiek uzna Ciebie za durnia, samemu sobie winnego, a mnie potraktują raczej
jak cwaniaczka, który wykorzystał Twoją karygodną głupotę. Jeżeli obrońcy
Rywina przekonają sąd, że w PR załatwienie ustawy za łapówkę jest tak samo
prawdopodobne jak spowodowanie zaćmienia słońca, to będzie plus dla Rywina, a
on jeszcze żadnych pieniędzy nie wziął. Jeżeli sąd nie podzieli poglądu obrony,
to będzie musiał przyznać, że w Polsce jednak można załatwic sobie ustawę, a
oficjalne potwierdzenie tego faktu może mieć nieobliczalne konsekwencje zarówno
wenętrzne jak i międzynarodowe. Dla tego uważam, że obrona Rywina doprowadzi do
jego uniewinnienia.

[Gość: Thor]

Piort napisał:

Jeżeli sąd nie podzieli poglądu obrony, to będzie musiał przyznać, że w Polsce
jednak można załatwic sobie ustawę, ...

:)))))))
Może i prawnie niepoprawny, ale rzeczywiście chyba logiczny wniosek :)))

[Gość: lolo]

Nie - wniosek całkowice nielogiczny. Kawałek wyżej wyjaśniono Ci, że
odpowiedzialność za płatną protekcję jest niezależna od faktycznego posiadania
jakichkolwiek wpływów - wystarczy sie na te wpływy - choćby gołosłownie i
oszukańczo - powoływać.

[Gość: Piort]

Wiem że przepisy prawa tworzą sami prawnicy i robia to tak, żeby było jak
najwięcej niejednoznacznosci, ale jeszcze istnieje zdrowy rozsadek. Zważ, że
premier i jeszcze parę innych ważnych osób pytanych przez komisję czemu nie
zawiadomili prokuratury o aferze, wyjaśnili że uznali ją za absurd. Jeżeli
najważniejsze osobistości w państwie uważają to za absurd, to dziwiłbym się
gdyby obrońcy Rywina tego nie wykorzystali. Jeszcze inna sprawa to fakt, że
sprawa odbyła się pomiędzy dwoma prywatnymi osobami i trudno będzie udowodnić,
że były w nią zaangażowane osoby urzędowe. Co do mnie, to nie mam wątpliwości,
że Rywin przedstawiał rzeczywistą ofertę, ale gdyby puścił parę z gęby, to
mógłby się pożegnać z życiem. Na jego miejscu zdeponowałbym u zagranicznego
notariusza swoje zeznanie i dyskretnie rozgłosił tę wiadomość.
A co do sądów, to czytałem kiedyś historię o facecie, który wyłudził od
towarzystwa ubezpieczeń wysokie odszkodowanie za rzekomą utratę władzy w
nogach. Miesiącami śledzili go agenci czy aby ruszy nogą, a on pojechał do
Loudres i tam, w cudowny sposób, tę władzę odzyskał. Sąd odrzucił powództwo
towarzystwa ubezpieczeń o zwrot odszkodowania.

[Gość: lolo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Wiem że przepisy prawa tworzą sami prawnicy i robia to tak, żeby było jak
> najwięcej niejednoznacznosci,

Z tego, co zauważyłem, konsekwentnie prezentujesz ten pogląd, w kazdym razie
kiedyś ktoś tak samo się podpisujący i z tym samym IP przezentował ten popgląd
na forum.
Jest to pogląd błędny.
Najwyższa pora, żebyś się dowiedział, że prawo tworzy Parlament - Sejm i Senat,
a tam odsetek ludzi o przygotowaniu prawniczym jest w Polsce kuriozalnie niski -
poniżej 10% (!) Była o tym wielokrotnie mowa w różnych wątkach - aż dziwne, że
tego nie zauważyłeś.
Pogląd o celowym pozostawianiu niejednoznaczności jest także chybiony Prawo
tworzy się tak, aby było maksymalnie jednoznaczne. Nie jest jednak możliwe
kazuistyczne uregulowanie kazdej możliwej kwestii - wręcz przeciwnie -
współcześnie odchodzi się na całym świecie od uregulowań kazuistycznych na
rzecz syntetycznych.

[Gość: Piort]

I co mam odpisać na takie robienie wody z mózgu? Wiem że źródłem prawa jest
naród i tworzy je jego emanacja (ludu) - parlament. To z teorii, a w praktyce
jest tak, że poseł nie ma pojęcia o skutkach ustawy, którą mu posuwają do
zgłoszenia. Gdyby bylo inaczej, to nie mielibyśmy takich bubli prawnych. A co
do prawa maksymalnie jednoznacznego to powiedz mi czemu prawo o ruchu drogowym
jest tak często zmieniane, wymaga komentarzy i omówień, podczas gdy powinno być
proste jak dziesięcioro przykazań.

[Gość: lolo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> I co mam odpisać na takie robienie wody z mózgu? Wiem że źródłem prawa jest
> naród i tworzy je jego emanacja (ludu) - parlament. To z teorii, a w praktyce
> jest tak, że poseł nie ma pojęcia o skutkach ustawy, którą mu posuwają do
> zgłoszenia.

A podsuwają prawnicy-spiskowcy???

> Gdyby bylo inaczej, to nie mielibyśmy takich bubli prawnych.

No a co to ma do rzeczy?

> A co do prawa maksymalnie jednoznacznego to powiedz mi czemu prawo o ruchu
drogowym
> jest tak często zmieniane, wymaga komentarzy i omówień, podczas gdy powinno
być proste jak dziesięcioro przykazań.

Nie odpowiem Ci, bo na to pytanie odpowiedzi nie znam i nie zamierzam udawać że
znam. W ogóle jestem podejrzliwy, gdy ktoś próbuje bardzo złożone i
wieloczynnikowe zjawiska wyjaśniac za pomocą teorii prostych jak budowa cepa -
a Ty właśnie tak czynisz.

[Gość: al]

fizyka i chemia proste
ostatnio dzieki psudo prawu
tworzonym przez prawnikow mamy w prawie
prostota pozostaje w stosunku przeciwnym do ilosci prawnikow zawodowych
gdy w innych naukach raczej pozostaje w stosunkach wprost proporcjonalnych
:-)

[Gość: Ayran]

Gość portalu: lolo napisał(a):

> Najwyższa pora, żebyś się dowiedział, że prawo tworzy Parlament -
> Sejm i Senat,
> a tam odsetek ludzi o przygotowaniu prawniczym jest
> w Polsce kuriozalnie niski
> poniżej 10% (!)

Nie wiem czy kuriozalnie. Na wsparcie takiej tezt musiałbyś podac kilka
przykładów państw, gdzie (1) ten odsetek jest znacząco wyższy, (2) stanowione
przez parlament prawa są znacząco lepszej jakości.
Dodatkowy problem to to, ze znacząca część parlamentarzystów wymienianych w tym
wątku jako przykłady negatywne, są prawnikami. Ja dodałbym jeszcze jedną
wybitna postać, która się nie pojawiła - prawnika z Unii Pracy Aleksandra
Małachowskiego.


Ay.

mało uczciwy przykład

[Gość: lolo]

Gość portalu: Ayran napisał(a):

> Dodatkowy problem to to, ze znacząca część parlamentarzystów wymienianych w
tym
>
> wątku jako przykłady negatywne, są prawnikami. Ja dodałbym jeszcze jedną
> wybitna postać, która się nie pojawiła - prawnika z Unii Pracy Aleksandra
> Małachowskiego.

To, że ktoś 150 lat temu otarł sie o studia prawnicze (nie wiem, czy skończył),
a potem nie miał z prawem już nic wspólnego nie upowaznia nas do nazywania go
prawnikiem, w każdym razie w tej dyskusji. Pozostawiając na boku bombastyczne i
groteskowe błazenady w jego wykonaniu, faktem jest, że o prawie nie ma on
pojęcia i nic mi nie wiadomo o jego istotnym wkładzie w tworzenie
jakiegokolwiek prawa. Inna sprawa, ze on w ogóle sprawia wrażenie człowieka bez
kontaktu z rzeczywistoscią, nie tylko prawną.

[mn7]

Gość portalu: lolo napisał(a):

> Gość portalu: Ayran napisał(a):
>
> > Dodatkowy problem to to, ze znacząca część parlamentarzystów wymienianych
> w
> tym
> >
> > wątku jako przykłady negatywne, są prawnikami. Ja dodałbym jeszcze jedną
> > wybitna postać, która się nie pojawiła - prawnika z Unii Pracy Aleksandra
> > Małachowskiego.
>
> To, że ktoś 150 lat temu otarł sie o studia prawnicze (nie wiem, czy
skończył),
>
> a potem nie miał z prawem już nic wspólnego nie upowaznia nas do nazywania go
> prawnikiem, w każdym razie w tej dyskusji. Pozostawiając na boku bombastyczne
i
>
> groteskowe błazenady w jego wykonaniu, faktem jest, że o prawie nie ma on
> pojęcia i nic mi nie wiadomo o jego istotnym wkładzie w tworzenie
> jakiegokolwiek prawa. Inna sprawa, ze on w ogóle sprawia wrażenie człowieka
bez
>
> kontaktu z rzeczywistoscią, nie tylko prawną.

Czy może ktoś wie, czemu wczoraj na pierwszych stronach wszystkich gazet było
zdjęcie Małachowskiego? Chyba zrobione u dentysty bo mu ktoś świecił latarką w
głąb gęby.

[Gość: al]

oczywiscie ze prawo zmienia sie w interesie tych ktorzy te zmiany tworza
jesli twierdzisz inaczej zamow sobie
cofniecie w czasie na jakie 20000 tys lat

proszę bardzo - z dodatku lokalnego

[Gość: lolo]

"Sąd wnioskował o warunkowe umorzenie postępowania karnego. Nie zgodził się na
to prokurator i poszkodowany Hubert Skrzekowski. - Otrzymałem od niego [Kuzery -
przyp. red.] do tej pory zaledwie 2,5 tys. zł. Dwie operacje nogi oraz
rehabilitacja będą mnie dużo więcej kosztować. (...)

Sąd liczył na to, że oskarżony i poszkodowany dojdą do porozumienia w sprawie
rekompensaty finansowej. Byłby w tej sytuacji skłonny z urzędu warunkowo
zawiesić postępowanie karne. Ponieważ do ugody nie doszło, sąd postanowił, że
będzie prowadzone postępowanie karne przeciwko Kamilowi Kuzerze. Kolejna
rozprawa sądowa odbędzie się na początku grudnia. (...)"

Osobne wyróżnienie

[Gość: ich1]

powinno być za ciągłe używanie zwrotu "Sąd odrzucił wniosek". Czy "oddalił"
naprawdę brzmi tak źle? To trochę czepianie się, bo i tak wiadomo o co chodzi
(gorzej jest jak piszą o procesach cywilnych), ale dlaczego jeżeli można
napisać dobrze, to wszyscy piszą źle?

dzisiejszy (6.12.) kwiatek

[Gość: lolo]

dzisiejszy kwiatek

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=9514587

Nie,nie to za proste

[Gość: ich1]

Wypowiedzi internautów się nie liczą. Tutaj i tak rekordy zostały dawno
wyśrubowane (np. przy aferze starachowickiej: " rok w zawieszeniu za
współpracę z mafią!!!"). Swoją drogą to ciekawe, że nikogo nie dziwi,że nie ma
ławy przysięgłych, prokurator nie wstaje i gromko nie krzyczy " Sprzeciw", a
Celej nie odpowiada spokojnym głosem: "podtrzymuję". Albo że sędzia nie prosi
adwokatów i pani prokurator do siebie... Mniejsza z tym .

Mała perełka z Przekroju:
"Można przypuszczać, że sędzia Celej mimo wszystko nie pójdzie na ugodę z
Rywinem. Rozprawa się odbędzie i zapadnie wyrok"
Na szczęście termin do złożenia wniosku minął i temat "ugody" już nie będzie
wracał. Dzięki Bogu.
Oczywiście nikt nie zwraca uwagi, że Celej nie jest w tej sprawie
sprawozdawcą. Bo i po co.

kontrola skarbowa regulowana przez KKS

[Gość: lolo]

"Wprost" z 7 grudnia 2003 r., s. 20:
"... W dodatku niedawna nowelizacja kodeksu karnego skarbowego została wręcz
stworzona dla urzędników, a zupełnie nie liczy się z interesami
przedsiębiorców. Pozwala na przykład na nieustanne nękanie firm kontrolami..."

Kawałek dalej:

"..trzeba tak zmienić kodeks karny skarbowy, żeby urzędnicy nie mogli nękac
według własnego widzimisię przedsiębiorców".

Dla nieobeznanych:
1. Kodeks karny skarbowy W OGÓŁE nie reguluje kwestii kontroli skarbowej.
2. Nowelizacja k.k.s. dotyczyła zmiany całego rozdziału o przestęstwach
dewizowych i
W OGÓLE nie ma związku z kontrolą skarbową.
3. Jakieolwiek zmiany k.k.s. mają sie nijak do kontroli skarbowej i samowoli
urzędników.

Specjalna nagroda dla Violetty Krasnowskiej i Grzegorza PAwelczyka - odpisanych
pod tymi kuriozami.

kontrola skarbowa regulowana przez KKS

[Gość: lolo]

"Wprost" z 7 grudnia 2003 r., s. 20:
"... W dodatku niedawna nowelizacja kodeksu karnego skarbowego została wręcz
stworzona dla urzędników, a zupełnie nie liczy się z interesami
przedsiębiorców. Pozwala na przykład na nieustanne nękanie firm kontrolami..."

Kawałek dalej:

"..trzeba tak zmienić kodeks karny skarbowy, żeby urzędnicy nie mogli nękac
według własnego widzimisię przedsiębiorców".

Dla nieobeznanych:
1. Kodeks karny skarbowy W OGÓŁE nie reguluje kwestii kontroli skarbowej.
2. Nowelizacja k.k.s. dotyczyła zmiany całego rozdziału o przestęstwach
dewizowych i
W OGÓLE nie ma związku z kontrolą skarbową.
3. Jakieolwiek zmiany k.k.s. mają sie nijak do kontroli skarbowej i samowoli
urzędników.

Specjalna nagroda dla Violetty Krasnowskiej i Grzegorza PAwelczyka - odpisanych
pod tymi kuriozami.

[Gość: a]

mocne!

[Gość: Konti]

Najlepsza była wypowiedź jednego z ekspertów komisji śledczej o przedwczesnym
pełnomocnictwie...

Janik, oczywiście

[Gość: ich1]

Czyli pomysł kary bezwzględnie oznaczonej dla morderców policjantów. Pomysł
oczywiście spodoba się naszym domorosłym karnistom, ale warto zwrócić uwagę na
kilka aspektów całej sprawy:
1. Minister Janik mówi do sędziów sądów okręgowych: "Jesteście bandą niezbyt
rozgarniętych urzędasów, która może coś tam wie o przepisach, ale nie wiecie
jak to jest, kiedy ginie człowiek".
2. Dlaczego tylko mordercy policjantów? Znam kilka równie obrzydliwych
przestępstw, które swoją drastycznością przewyższają zastrzelenie osoby w
mundurze.
3. Dlaczego tylko na służbie? Dla gangstera lepiej będzie zatem zaczaić się na
policjanta pod jego domem i zabić go, kiedy będzie po służbie.
4. Już widzę jak w czasie obławy jakiś "Jurij" wyciąga pistolet, mierzy i
nagle przypomina sobie: " o cholera, za to jest dożywocie". Chowa więc
pistolet i ucieka.
5. A co z podżeganiem i pomocnictwem, o usiłowaniu nie wspominając? Czy
rodzimi hip-hopowcy spod sztandaru Copkiller zakończą karierę na zawsze?
Wielce jestem ciekaw, jak zagłosują w Sejmie posłowie Wojciechowski, Kalisz,
Giertych jr etc. I ciekaw jestem czy prezydent ustawę podpisze. Bo że jest
niezgodna z konstytucją, nie mam żadnych wątpliwości.

O źródłach prawa powszechnie obowiązującego.

[mn7]

"Kolegium Rektorów Szkół Wyższych Krakowa podczas spotkania w Tarnowie przyjęło
uchwałę ograniczającą wieloetatowość wykładowców. Jeśli rektor chce zatrudnić
pracownika naukowego innej uczelni, musi powiadomić o tym władze tej uczelni i
uzyskać ich zgodę.
- Ta uchwała odnosi się także do szkół niepaństwowych. Chodzi o ucywilizowanie
stosunków w środowisku akademickim - podkreślił prof. Franciszek Ziejka, rektor
UJ i przewodniczący kolegium. "Porozumienie tarnowskie" ma obowiązywać do czasu
wejścia w życie znowelizowanej ustawy o szkolnictwie wyższym (nakazuje ona
wykładowcom uzyskanie zgody rektora na dodatkowe zatrudnienie poza macierzystą
uczelnią)."

Nie dość, że uchwala się coś sprzecznego z ustawą, to jeszcze ma to jakoby
nakładać obowiązki na inne podmioty - w ogóle do tego klubu nie należące!!!
Ciekawe w jaki sposób miałoby być to wyegzekwowane od "szkół niepaństwowych"???

Kącik bezczelności prawniczej

[Gość: babariba]

www.nasza.sokolka.org/index.php?m=article&id=30

nie spać!

[Gość: lolo]

ich1 i mn7 - nie spać - tyle "kwiatków" dookoła
Z okolic prawa: piątkowa wkładka telewizyjna GW - na s.11 po raz kolejny
pomylono kryminologię z kryminalistyką. Dla mnie niepojęte - gdyby ktoś uparcie
mylił np. geografię z geologią, to patrzono by na niego co najmniej dziwnie.
Różnica między kryminologią i kryminalistyką jest bez wątpienia większa, a
ciągle w prazie kryminalistykę nazywa się kryminologią.
Okazuje się,, że CSI (Kryminalne Tajemnice Las Vegas), to dla niektórych serial
o ... kryminologach (!)

Nadrabiam zaległości

[Gość: ich1]

Też to zauważyłem, ale akurat nie miałem dostępu do komputera. To bardzo
zabawne, bo wymowa artykułu jest taka, że takie seriale służą popularyzowaniu
wiedzy na różne tematy. No to tak popularyzują, że widz nawet nie wie o czym
są. Ciekawe też, czy efektem poularności seriali jest powstawanie wydziałów
na uniwersytetach łączących wykłady o chemii i fizyce z kursami filozofii i
socjologii (skoro wykładają kryminologię...).

A z dzisiejszych śmiesznostek:
W Radiu Zet R. Giertych powiedział (w związku z dyskusją o skś), że w kpk
przyczyny wyłączenia sędziego są bardzo ściśle i precyzyjnie określone.
Faktycznie, sformułowanie "okoliczność wywołująca uzasadnioną wątpliwość co do
bezstronności" jest bardzo wąskie i nie budzi jakichkolwiek wątpliwości.
Giertych lubi chwalić się swoją wiedzą prawniczą, więc powinien pamiętać o
rozróżnieniu wyłączenia z urzędu i na wniosek.
I druga rzecz, bardziej ogólna:
Z komentarza do artykułu o konieczności osądzenia irackich zbrodniarzy
wojennych, reflaksja na temat tego, czy znajdą się w Iraku niezawiśli
sędziowie

"W 25-milionowym kraju z pewnością znajdzie się 50 (tylu ma pracować w
Trybunale) uczciwych sędziów. Poza tym Irakijczycy doskonale wiedzą, kto i co
ma na sumieniu. Czy można sobie wyobrazić skorumpowanego sędziego, który
uniewinnia zbrodniarza pokroju "Chemicznego Alego"? Obu czekałby lincz."

Nie mam zamiaru dyskutować o sądzeniu Chemicznego Alego czy Saddama (bo to nie
ten wątek), tylko imponuje mi sposób rozumowania: potrzebni są niezawiśli
sędziowie, żeby wydać wyroki skazujące, w przeciwnym razie czeka ich śmierć.
To po co nazywać to procesem sądowym? Dla sędziego oskarżeni powinni być
niewinni do chwili, kiedy nabiorą przekonania co do ich winy. W przeciwnym
razie to jest właśnie lincz. Nie lepiej od razu wszystkich wywieźć do
Guantanamo?

Ale trzeba też zauważyć, że coś drgnęło, i niektórzy dziennikarze zaczęli
rozróżniać zeznania i wyjaśnienia. To już jest coś.

rozpoznany podczas konfrontacji

[mn7]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Też to zauważyłem, ale akurat nie miałem dostępu do komputera. To bardzo
> zabawne, bo wymowa artykułu jest taka, że takie seriale służą popularyzowaniu
> wiedzy na różne tematy. No to tak popularyzują, że widz nawet nie wie o czym
> są. Ciekawe też, czy efektem poularności seriali jest powstawanie wydziałów
> na uniwersytetach łączących wykłady o chemii i fizyce z kursami filozofii i
> socjologii (skoro wykładają kryminologię...).

U Amerykanów wszystko możliwe.

>
> A z dzisiejszych śmiesznostek:
> W Radiu Zet R. Giertych powiedział (w związku z dyskusją o skś), że w kpk
> przyczyny wyłączenia sędziego są bardzo ściśle i precyzyjnie określone.
> Faktycznie, sformułowanie "okoliczność wywołująca uzasadnioną wątpliwość co
do
> bezstronności" jest bardzo wąskie i nie budzi jakichkolwiek wątpliwości.
> Giertych lubi chwalić się swoją wiedzą prawniczą, więc powinien pamiętać o
> rozróżnieniu wyłączenia z urzędu i na wniosek.

Jeśli dobrze pamiętam, ten pan ukończył aplikację adwokacką i egzamin zdał
kilka lat temu z pierwszą lokatą (w stolicy).

>
> Ale trzeba też zauważyć, że coś drgnęło, i niektórzy dziennikarze zaczęli
> rozróżniać zeznania i wyjaśnienia. To już jest coś.

Sam chciałem o tym napisać. Rzeczywiście - parę lat temu było standardem pisać
o "zeznaniach oskarżonego".
Za to gdzie indziej widzę regres. Jeszcze parę lat temu z maniackim uporem
każde okazanie i rozpoznanie nazywano konfrontacją. Jednym z pożytków z
sejmowej komisji śledczej było to, że wszyscy raz na zawsze nauczyli się, na
czym polega konfrontacja i że z okazaniem nie ma nic wspólnego (albo najwyżej
tyle, że obie są czynnościami dowodowymi).
Tak mi się w każdym razie wydawało. Tymczasem - całkiem niedawno - w jednym z
lokalnych dodatków GW było tym, że pewien pedofil został rozpoznany przez
sześcioletniego brata ofiary podczas ... konfrontacji (!) Ręce i nogi opadają,
jak mawiał jeden z moich ulubionych prowadzących ćwiczenia.

siła rażenia filmów

[Gość: lolo]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Z komentarza do artykułu o konieczności osądzenia irackich zbrodniarzy
> wojennych, reflaksja na temat tego, czy znajdą się w Iraku niezawiśli
> sędziowie
>
> "W 25-milionowym kraju z pewnością znajdzie się 50 (tylu ma pracować w
> Trybunale) uczciwych sędziów. Poza tym Irakijczycy doskonale wiedzą, kto i co
> ma na sumieniu. Czy można sobie wyobrazić skorumpowanego sędziego, który
> uniewinnia zbrodniarza pokroju "Chemicznego Alego"? Obu czekałby lincz."
>
> Nie mam zamiaru dyskutować o sądzeniu Chemicznego Alego czy Saddama (bo to
nie
> ten wątek), tylko imponuje mi sposób rozumowania: potrzebni są niezawiśli
> sędziowie, żeby wydać wyroki skazujące, w przeciwnym razie czeka ich śmierć.
> To po co nazywać to procesem sądowym? Dla sędziego oskarżeni powinni być
> niewinni do chwili, kiedy nabiorą przekonania co do ich winy. W przeciwnym
> razie to jest właśnie lincz. Nie lepiej od razu wszystkich wywieźć do
> Guantanamo?

To jest dokładnie ten sposób rozumowania jaki mamy u nas. Sędzia sprawiedliwy,
to taki, który szybko i surowo skazuje. W przeciwnym razie - skorumpowany.

> Ale trzeba też zauważyć, że coś drgnęło, i niektórzy dziennikarze zaczęli
> rozróżniać zeznania i wyjaśnienia. To już jest coś.

Kiedyś mi wyjasniano w czym rzecz Otóż nawet jeśli dziennikarz napisałby, że
oskarżony "wyjasniał", to poprawiano mu to na "zeznał" z obawy,
że "wyjaśnienie" będzie rozumiane w sensie potocznym, czyli że przekonał i już
nikt do tego wracał nie będzie.

Źródłem innych błędów są beznadziejne tłumaczenia amerykańskich filmów.
Powszechnie wiadomo, że głównym źródłem wiedzy o prawie i jego stosowaniu są
dla przeciętnego Polaka amerykańskie filmy, więc siła rażenia takiego
niedouczonego tłumacza jest ogromna.

1. Uporczywe tłumaczenie "arrest" jako "aresztowanie" - potem słyszymy o
policjantach którzy kogoś aresztują, ale też poniekąd stąd właśnie się biorą
wypowiedzi typu: "Policja łapie a sąd wypuszcza".

2. To, o czym obok: okazanie (line-up) zawsze jako "konfrontacja"

Tak czy nie

[Gość: ich1]

Nie oglądam telewizji, ale w dodatku telewizyjnym przeczytałem, że głównym
wątkiem serialu "Tak czy nie?" emitowanego w niedzielę w TVP są losy
testamentu zapisanego na laptopie. Zakładam, że spadkodawca zmarł i laptop
jest jedynym nośnikiem tegoż testamentu ( jeżeli się mylę, to przepraszam
scenarzystów serialu). Jeżeli tak jest, to wypada się zastanowić, czy twórców
nie stać na zwykłego konsultanta, który by im wyjaśnił, co i jak. W dodatku
jest to bzdura szkodliwa, bo tylko czekać jak ludzie zaczną zapisywać swoje
testamenty na twardych dyskach w przeświadczeniu, że to wystarczy.

Klasyka- tymczasowe aresztowanie

[Gość: ich1]

GW
"Pod zarzutem molestowania seksualnego dzieci sąd aresztował na trzy miesiąca
proboszcza z miejscowości Połoski koło Białej Podlaskiej."

Wszystkie teksty prasowe o tymczasowym aresztowaniu to modelowe przykłady tego
jak szkodliwa jest ignorancja dziennikarzy odnośnie tematów prawniczych.
Dlaczego nikt uczciwie nie napisze, że tymczasowe aresztowanie nie przesądza o
winie? Ostatnio sądy są wyjątkowe skore do stosowania tego środka, a później
ludzie niesłusznie oskarżeni mają kłopoty przez resztę życia (no bo skoro
siedział to pewnie coś było na rzeczy...) I na odwrót - jak w przypadku
Falisza - nie sposób wytłumaczyć, że aresztowanie nie jest karą. Praktyka
sądowa jest zła, ale jej negatywny odbiór sopłeczny jest jeszcze gorszy, przez
niedouczonych dziennikarzy.

[Gość: lolo]

Z tymczasowym aresztowaniem jest dokładnie tak jak całkiem niedawno ujął to RPO
w jednym ze swych wystąpień - często nie stosuje się t.ar. tam, gdzie
należałoby a równocześnie lekko szafuje się nim w sprawach, gdzie nie ma
żadnego uzasadnienia. Przywołana przez Ciebie sprawa tego "biednego Radka" jest
dobrym przykładem - dla większości ludzi niemożliwe do pojęcia jest to, że
tymczasowe aresztowanie nie jest karą
Kilka tygodni temu była dyskusja na jednym z podforów lokalnych - chodziło o
ujętych na goracym uczynku sprawców których tożsamośc była znana mieli stałe
miejsce zamieszkania i stałą pracę - nie było potrzeby ich aresztować. Wiele
komentarzy utożsamiało niezastosowanie tymczasowego aresztowania z zamknięciem
sprawy (!!!) To znaczy: wyszli do domu ("sąd ich wypuścił") i to wszystko!

PS: Czy coś ustaliłeś z tym testamentam na laptopie?

[Gość: ich1]

> PS: Czy coś ustaliłeś z tym testamentam na laptopie?
Tak, poczytałem sobie streszczenia na Forum Telewizja (swoją drogą polecam
tamtejsze posty niejakiego Vincenta Vegi - genialne!) . Rzecz ma się tak:
ginie (ale naprawdę nie ginie) główny bohater i wszyscy szukają laptopa z jego
testamentem. Serial jest na licencji szwedzkiej, może tam takie numery są
dopuszczalne. Ale tak czy owak - straszny idiotyzm. Może na ćwiczeniach z
dwójki funkcjonować jako kazus.

wiedza o testamentach + Klan

[Gość: lolo]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> > PS: Czy coś ustaliłeś z tym testamentam na laptopie?
> Tak, poczytałem sobie streszczenia na Forum Telewizja (swoją drogą polecam
> tamtejsze posty niejakiego Vincenta Vegi - genialne!) . Rzecz ma się tak:
> ginie (ale naprawdę nie ginie) główny bohater i wszyscy szukają laptopa z
jego
> testamentem. Serial jest na licencji szwedzkiej, może tam takie numery są
> dopuszczalne. Ale tak czy owak - straszny idiotyzm. Może na ćwiczeniach z
> dwójki funkcjonować jako kazus.

Jeszcze nie odnalazłem tych wątków, ale za to poczytałem sobie streszczenia
przyszłych odcinków "Klanu". "Zjazd!" - jak mawia jeden mój kumpel.

Jeśli chodzi o ten testamwnt na laptopie i Twoje obawy: wydaje mi się, że na
razie w społeczeństwie króluje przekonanie akurat przeciwne - większość ludzi w
ogóle nie wie a dowiedziawszy się - nie chce uwierzyć, że istnieje coś takiego
jak testament własnoręczny. Panuje przekonanie, że w celu sporządzenia
testamentu albo trzeba iść do notariusza, albo mieć trzech świadków (czyli:
testament ustny, ale bez świadomości jego szczególności i wymogu obawy rychłej
śmierci!).

Jeśli już pisałem o "Klanie" - scenarzyści robią mnóstwo dobrej roboty jeśli
chodzi o podnoszenie świadomości zdrowotnej społeczeństwa, widać rękę dobrych
konsultantów, ale jeśli chodzi o świadomość prawną - bardzo szkodliwy. Kiedyś
przyszło do doktora Lubicza wezwanie do sądu - w sprawie o "wykroczenie z art.
415 kodeksu cywilnego", przy czym była to sprawa karna. Nie musze pisać, że
żadnego aktu oskarżenia na oczy nie oglądał ani nikt go zawczasu nie
przesluchał - szedł do sądu zachodząc w głowę o coż też może chodzić. Raz po
raz zdarzają się obrazki z sali sądowej, przy czym przebieg rozprawy ma się
nijak do rzeczywistości. Bogu dzięki nikt nie pokrzykuje "sprzeciw, sprzeciw",
ale i tak niektórzy mogą sobie wyrobić dziwny obraz rozprawy.
Poza tym kiedyś jeden z bohaterów zostal obsmarowany w gazecie, zas dyżurny
adwokat (wuj czy stryj, ten co wygląda jak Wokulski ;) rozłożył ręce że się na
tym nie zna bo to problem prawa autorskiego (chyba że mi się coś przyśniło :)

A propos "wyjaśnień"

[Gość: ich1]

Historia autentyczna.
Kiedy przesłuchiwano Millera w prokuraturze w związku z aferą Rywina w
Rzeczpospolitej napisano o zeznaniach premiera. Biuro prasowe nadesłało wtedy
sprostowanie, wg którego premier nie zeznawał, tylko sładał wyjaśnienia(!).
Poprawili się dopiero kiedy dziennikarze zapytali w jakim zatem charakterze
Miller był przesłuchiwany.

[Gość: lolo]

Wcale mnie to nie dziwi. Paradoksalnie "wyjaśnienia" brzmią lepiej
niż "zeznania" - lepiej się kojarzą.

[Gość: smk]

Ostatnio Rysio Lubicz w "Klanie" składał jako oskarżony "zeznania", zresztą po
raz drugi na tej samej rozprawie, bo "wyszły jakies nowe fakty".

[mn7]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> GW
> "Pod zarzutem molestowania seksualnego dzieci sąd aresztował na trzy miesiąca
> proboszcza z miejscowości Połoski koło Białej Podlaskiej."
>
> Wszystkie teksty prasowe o tymczasowym aresztowaniu to modelowe przykłady
tego
> jak szkodliwa jest ignorancja dziennikarzy odnośnie tematów prawniczych.
> Dlaczego nikt uczciwie nie napisze, że tymczasowe aresztowanie nie przesądza
o
> winie? Ostatnio sądy są wyjątkowe skore do stosowania tego środka, a później
> ludzie niesłusznie oskarżeni mają kłopoty przez resztę życia (no bo skoro
> siedział to pewnie coś było na rzeczy...) I na odwrót - jak w przypadku
> Falisza - nie sposób wytłumaczyć, że aresztowanie nie jest karą. Praktyka
> sądowa jest zła, ale jej negatywny odbiór sopłeczny jest jeszcze gorszy,
przez
> niedouczonych dziennikarzy.

Kiedyś (jeszcze w czasach ministra Kaczyńskiego) na pierwszej stronie wyborczej
była informacja (jako cytat z jego telefonicznej wypowiedzi), że w Polsce
tymczasowe aresztowanie może być zastosowane WYŁĄCZNIE w tych sprawach gdzie
grozi 8 lub więcej lat pozbawienia wolności. W żaden sposób tego nie
skomentowano ani nie sprostowano. Kaczyński był kompletnym ignorantem jeśli
chodzi o prawo karne i trudno po nim się czegoś więcej spodziewać, ale od
dziennikarzy należałoby chyba wymagać niepodawania takich mylących bzdur na
pierwszej stronie!

Odmowa przyjecia mandatu

[Gość: lolo]

Odmowa przyjecia mandatu

We wczorajszej Rzeczpospolitej informacje o nowym taryfikatorze mandatów
ozdobione sensacyjnym tytułem "mozna odmówić przyjecia mandatu". Ktos, kto
czyta mało uwaznie może dojść do wniosku, ze to jakaś nowość, a tymczasem
zawsze tak było - warunkiem ukarania grzywna w drodze mandatu jest jego
przyjęcie przez karanego. W związku z tym nie ma i nigdy nie było czegos
takiego jak "mandat za wycieraczką" - były to tylko wezwania do stawiennictwa,
ale na pewno nie mandaty.

[mn7]

Gość portalu: lolo napisał(a):

>
> Odmowa przyjecia mandatu
>
> We wczorajszej Rzeczpospolitej informacje o nowym taryfikatorze mandatów
> ozdobione sensacyjnym tytułem "mozna odmówić przyjecia mandatu". Ktos, kto
> czyta mało uwaznie może dojść do wniosku, ze to jakaś nowość, a tymczasem
> zawsze tak było - warunkiem ukarania grzywna w drodze mandatu jest jego
> przyjęcie przez karanego. W związku z tym nie ma i nigdy nie było czegos
> takiego jak "mandat za wycieraczką" - były to tylko wezwania do
stawiennictwa,
> ale na pewno nie mandaty.

Wczoraj słuchałem sobie w samochodzie radia Bis. Było o nowym taryfikatorze
mandatów, pod hasłem "obniżka mandatów"(!) Przez telefon rozmawiała prowadząca
z panią dr E.G. z jednego z wydziałow prawa. Słychac było, że kobieta pojęcia
nie ma o materii o której się wypowiada. W ogóle nie zauważyła, że taryfikator
zmienił się z widełkowego w sztywny. W kólko powtarzała jakieś bzdety o tym,
że "trzeba sobie uświadomić, że się popełniło wykroczenie" - w ten sposób
odpowiadziała także na pytanie, czy można mandatu nie przyjąć.
Macie słuszne zastrzeżenia do dziennikarzy, a co powiedzieć o takim wypadku?

[Gość: lolo]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,1841969.html
Część większego problemu - cwaniaczków przyjmujących mandat, a potem
wypierających się w żywe oczy i pomawiających funkcjonariusza o sfałszowanie
podpisu.

[Gość: lolo]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,1841969.html
Część większego problemu - cwaniaczków przyjmujących mandat, a potem
wypierających się w żywe oczy i pomawiających funkcjonariusza o sfałszowanie
podpisu.

[mn7]

Gość portalu: lolo napisał(a):

>
> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,1841969.html
> Część większego problemu - cwaniaczków przyjmujących mandat, a potem
> wypierających się w żywe oczy i pomawiających funkcjonariusza o sfałszowanie
> podpisu.

Zastanawiam się, ilu spośród czytelników zrozumiało, że sprawa sądowa dotyczyła
fałszywego zawiadomienia o przestęstwie, a ilu myśli, że było to
jakieś "odwołanie od mandatu".

W Nowym Roku wszystkiego najlepszego i sukcesów w "walkach nad Bzdurą".

wasz
mn

Obrona konieczna jak bumerang

[Gość: ich1]

Zatrzymano tego nieszczęsnego taksówkarza, który dźgnął nożem napastnika i
znów żadna gazeta nie kwapi się do wytłumaczenia, że to sąd powinien
decydować, czy sprawca działał w obronie koniecznej, czy nie (poza najbardziej
ewidentnymi przypadkami). Dlaczego dziennikarze nie biorą na siebie żadnej
odpowiedzialności za poziom wiedzy o prawie u tzw. zwykłych ludzi?

[mn7]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Zatrzymano tego nieszczęsnego taksówkarza, który dźgnął nożem napastnika i
> znów żadna gazeta nie kwapi się do wytłumaczenia, że to sąd powinien
> decydować, czy sprawca działał w obronie koniecznej, czy nie (poza
najbardziej
> ewidentnymi przypadkami). Dlaczego dziennikarze nie biorą na siebie żadnej
> odpowiedzialności za poziom wiedzy o prawie u tzw. zwykłych ludzi?

Ponieważ sami z reguły nie posiadają tej wiedzy. W polskich redakcjach do
pisania o prawie i procesach sądowych posyłani z\są zazwyczaj początkujący
dziennikarze, bo panuje przekonanie, że "na tym nie potrzeba się znać" (!) A
skutki sa takie właśnie: o tym, czy była obrona konieczna czy nie decydować
mają dyskutanci na forum a nie sąd.

Wydajność sędziego można zmierzyć (???)

[Gość: babariba]

MAREK DOMAGALSKI, AGATA ŁUKASZEWICZ
Wydajność polskich sędziów jest mała. Próby ustalania pensum, czyli liczby spraw, które sędzia powinien np. miesięcznie rozpoznać, nie zdały egzaminu. Rozpoczęliśmy więc poszukiwanie systemu oceny ich pracy, sprawdzając, jak to jest w innych profesjach i w innych krajach. Czas najwyższy, by Ministerstwo Sprawiedliwości się tym zajęło. Kontrola wydajności 9,5 tys. sędziów nie może być przypadkowa.
- Sędziowie nie podpisują list obecności, a ich czas pracy jest określony wymiarem zadań - wskazuje Wojciech Dziuban, dyrektor Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. - Jedynym miernikiem pracy sądów jest liczba spraw osądzonych w stosunku do wpływających. Trudno jednak kierować pracą konkretnych sądów z ministerstwa - tłumaczy dyr. Dziuban. Nie ukrywa, że MS kilkakrotnie podejmowało próby ustalenia pewnego pensum dla każdego sędziego. Nie udało się, gdyż jest to bardzo trudne: sprawa sprawie nierówna. Swoją drogą, sędziowie sami powinni się nadzorować. Tymczasem zewsząd słychać tylko narzekania na brak sprzętu, ciasnotę, ogrom pracy, a wielu sędziów po prostu mało pracuje.
Uśrednianie nie wystarcza
Mówiąc o wydajności sędziów, nie sposób pominąć statystyki. Mamy 9,5 tys. sędziów. - To bardzo dużo. Powinno wystarczyć do przyzwoitego sądzenia - twierdzi dyr. Dziuban. - Obciążenie sędziów pracą jest bardzo nierówne. Trudno porównać Sąd Okręgowy w Łomży, gdzie pracuje 49 sędziów, z warszawskim, gdzie jest ich 836. W ubiegłym roku średni wpływ na 1 sędziego w Sądzie Okręgowym w Legnicy wynosił 641 spraw, we Włocławku zaś 210, czyli jak 1:3. W warszawskich sądach średnia to 316 spraw. To pewien mit, że obciążenie w Warszawie jest największe w kraju. W statystyce stolica zajmuje 30 miejsce na 41.
Są sędziowie, którzy pracują bardzo dobrze, ale są i tacy, którzy pracują gorzej, nie chciałbym powiedzieć, że się lenią. Pierwsi pracują na drugich. W ogólnej statystyce tego jednak nie widać. Tego muszą dopilnować przewodniczący wydziałów i prezesi sądów. My w MS będziemy rozliczać osoby funkcyjne z tego, co robią, i z tego, czego nie robią, na własnych podwórkach - dodaje Wojciech Dziuban.
- U nas jest np. stosunkowo niewiele rozwodów, które wymagają (jak na warunku sądu okręgowego) mniej wysiłku niż np. sprawa o rozliczenie budowy - mówi "Rz" sędzia Małgorzata Kuracka, przewodnicząca III Wydziału Cywilnego warszawskiego Sądu Okręgowego. - Dlatego chociaż w skrupulatnej wydziałowej statystyce jedni sędziowie mają więcej spraw zakończonych niż inni, bez sprawdzenia, jakimi sprawami się zajmują (czworo z nich np. rozpatruje nakazy, które zajmują mniej pracy), nie można porównać, ocenić ich wydajności. Dlatego jakieś pensum, uwzględniające specyfikę wydziału, bardzo by się przydało (także komputerowy rejestr spraw). W tej chwili posługujemy się bowiem swego rodzaju średnią, patrzymy, kto od niej nie odstaje, ale to za mało. Tym bardziej że wielu sędziów autentycznie jest nad miarę przepracowanych - mówi sędzia Kuracka.
- Należy wprowadzić przejrzysty system organizacji i oceny pracy sędziego oraz kryteria awansu, które są teraz często przypadkowe. Najlepiej byłoby, gdyby opracowali je specjaliści od zarządzania, organizacji pracy z zagranicy - uważa dr Janusz Kochanowski z Uniwersytetu Warszawskiego, prezes Ius et Lex.
Jak jest u innych
Teresa Romer, sędzia SN w stanie spoczynku, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, zanim odpowiedziała "Rz" na pytanie, jak widziałaby ów system, przejrzała rozwiązania w kilku krajach Europy.
W większości krajów zachodniej Europy jest system oceny sędziów. Na przykład we Francji co roku dokonuje jej prezes sądu pierwszej instancji, a jego ocenę może skorygować prezes sądu II instancji. Dokonywana jest ona według punktów określonych w tabelach dla poszczególnych rodzajów spraw, szybkości postępowania, odroczeń. Ponieważ przewlekłość procesów nie jest tylko polską specjalnością, we Francji i w innych krajach okresowe oceny próbuje się wykorzystywać też jako narzędzia do zwiększenia wydajności sędziów. Zasady ustala Ministerstwo Sprawiedliwości w porozumieniu z narodowymi radami sądownictwa tam, gdzie takowe istnieją. Sędziego ocenia się w dwóch dziedzinach: efektywności w rozpatrywaniu spraw (są tu wręcz stopnie: niedbały, dobry, bardzo dobry, doskonały, wyjątkowy) oraz ogólnej sprawności w wykonywaniu zawodu, na którą składają się znajomość prawa i biegłość w sądowej praktyce.
- Co ciekawe - wskazuje sędzia Romer - w Albanii eksperci Rady Europy i Unii pomagali w opracowaniu ustawy wprowadzającej podobny system dla prokuratorów, z tabelami ocen procentowych zależnych od rodzajów śledztw, czynności procesowych.
Włosi z kolei mówią: u nas taki system jest i go nie ma. Wynikł tam bowiem konflikt między Ministerstwem Sprawiedliwości oraz Krajową Radą Sądownictwa i sędziami, którzy uważają, że oceny, jakie proponuje ministerstwo, mogą prowadzić do naruszenia niezawisłości sędziowskiej.
Nie ma ich natomiast w Anglii, choć i tam zaczęto o nich mówić. Sędzia sądu okręgowego John McNaught przypomina, że w Anglii zostaje się sędzią danego sądu na całe życie, nie dostaje się awansów ani podwyżek (w Polsce, jak wiadomo, awanse są). Mimo to w Anglii pojawiły się koncepcje wprowadzenia ocen pracy sędziów. Większość angielskich sędziów uważa jednak, że kolidowałoby to z niezawisłością. Podstawowym nadzorcą sędziego ma być jego morale, które odgrywa decydującą rolę przy wyborze na to stanowisko. Elitarność angielskich sędziów jest znana. Mimo to sędzia McNaught uważa, że system ocen powinien być wprowadzony, choćby wewnątrz środowiska.
Zaangażować profesjonalistów
Podobnie widzi ten problem sędzia Romer: - Trzeba przede wszystkim wyzwolić presję środowiska sędziowskiego, to ono, a nie procenty czy tabele, powinno wyznaczać wysokie standardy pracy i oceny.
A może jednak wynająć profesjonalną firmę, która pokusiłaby się o zorganizowanie pracy sędziom? - Myślę, że mogłoby się to udać na szczeblu okręgu, prezesa sądu okręgowego - twierdzi dyr. Dziuban.
Sprawa rzeczywiście nie jest łatwa. W kilku firmach trudniących się doradztwem personalnym i organizowaniem pracy usłyszeliśmy, że to temat beznadziejny. Przymierzano się do niego, ale próby kończyły się krzykiem środowiska o naruszaniu jego niezawisłości. Jednak jedna z czołowych profesjonalnych firm na rynku uważa, że da się ustalić zasady sprawnego działania sędziego, które usprawniłyby pracę sędziów, a nieraz najzwyczajniej w świecie zmotywowały ich do skuteczniejszego działania. Warto zatem wprowadzić do pracy sędziów (bez naruszania ich konstytucyjnych kompetencji) jasne reguły raportowania, system ocen, przejrzyste zasady awansu, monitoringu, nagradzania i karania. Kiedy istnieje szczegółowy zakres obowiązków, to można je dobrze egzekwować. Prokuratorzy, dla przykładu, mają maksymalny czas prowadzenia śledztw i są rozliczani z zakończonych spraw. Warto pójść tym tropem. Pozwoli to uniknąć spraw, które przeciągają się do granic absurdu.
KOMENTARZ
Sędziowie na rynku
Sprawność i efektywność wymiaru sprawiedliwości to jedna z barier naszego rozwoju. Wiele wskazuje także na to, że ta właśnie dziedzina będzie hamulcem w procesie integracji Polski z Unią Europejską.
Przerobiliśmy już wielokrotnie problem pieniędzy dla wymiaru sprawiedliwości (podobno jest już coraz lepiej), etatów, sprzętu. Trudno liczyć na radykalną zmianę w tej dziedzinie. Jednak świadomość, że dobry wymiar sprawiedliwości musi kosztować, warto upowszechniać. W dyskusji tej pomijany był dość skrzętnie jeden temat - wydajności i jakości pracy sędziów. Trochę dlatego, że to skomplikowany problem (wiadomo, sprawa sprawie nierówna), a trochę dlatego, że wszyscy boją się dotykać tego drażliwego zagadnienia i równie drażliwego środowiska.
Nie dziwi, że grupa zawodowa, wyposażona w nadzwyczajne przywileje oraz umacniana w przeświadczeniu o swym nadzwyczajnym charakterze i znaczeniu, chce ten stan konserwować i umacniać. Nie może to jednak zwalniać organó

[Gość: lolo]

Artykuł dość interesujący. Nie zauważyłem większych błędów. Czym sobie u Ciebie
zasłużył na umieszczenie w "kąciku bzdury prawniczej"?

oczywiście, że się da

[Gość: smk]

choć proste to nie jest

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040109/prawo/prawo_a_11.html

[Gość: lolo]

To nie wytwórnia konfekcji, żeby się to dało zrobić w sposób prosty, ale jest
to oczywiście możliwe. Należy uwzględnić różnice wielkości jednostki, specyfiki
spraw, liczbę osób faktycznie orzekających (a nie etatów) - o tym zresztą jest
mowa w tekście, który podesłałeś. Coś takiego próbował zrobić rok
temu "Wprost", ale metodologia była całkowice amatorska i wyszły wyniki jawnie
sprzeczne z rzeczywistością. Gdyby to powaznie przygotować to się da zrobić,
ale musieliby to zrobić specjaliści od zarządzania, oczywiście z udziałem
prawników, kompetentnych w kwestiach proceduralnych, które nie musza być dla
managerów czytelne.
Od paru lat wprowadza sie zarządzanie z prawdziwego zdarzenia w sądach
(dyrektorzy - fachowcy od managementu), kolejnym krokiem powinno być określanie
wydajności.
Z niezawisłoscią nie ma to prawie nic wspólnego. Niezawisłość dotyczy sfery
orzekania a nie sfery organizacyjnej.

[Gość: smk]

A co sądzisz o zasadzie równego wynagrodzenia na takich samych stanowiskach -
niezależnie od obłożenia pracą?

ciekawy link

[Gość: smk]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040116/prawo/prawo_a_11.html

[Gość: smk]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040126/prawo/prawo_a_1.html

[Gość: ich1]

Nic nikomu nie ujmując, sędzia z wydziału cywilnego z Łomży z 20 - letnią
praktyką przesunięty do sądu w Warszawie... jakby to powiedzieć...
niekoniecznie będzie najlepszym sędzią w wydziale. Moim zdaniem lepiej
przesuwać młodych sędziów, którzy chcą się uczyć, których interesuje duże
miasto, a nie starych wyjadaczy. Niestety, chrakter tej pracy czasami zabija
ambicję. Chyba jedynym sensownym rozwiązaniem jest zwiększenie etatów
asesorskich w dużych miastach, zwiększenie liczby etatów na aplikacjach i
dalsze podwyższanie wymagań wobec sędziów (np. przez częstsze wizytacje).
To stara, brutalna prawda: od samego mieszania herbata nie robi się słodsza.

[Gość: smk]

Problemem jest bardzo niska mobilność polskiego społeczeństwa. Wiadomo z czego
się to bierze i trudno, żeby było inaczej, zaczyna się to jednak zmieniać.
Zresztą kto jesli nie ministerstwo powinno trzymać rękę na pulskie i
kontrolować poziom rzeczywistych obciążeń w poszczególnych jednostkach
organizacyjnych?

Arogancja czwartej władzy

[Gość: smk]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040105/prawo/prawo_a_5.html
Coś dla tych, którzy za kazdym razem cieszą się, że dziennikarze
znowu "dowalili".

Fakt -polecam!!!!

[Gość: ich1]

Jestem wielbicielem niemieckiego "Bilda" (w wersji internetowej), zatem po
pewnych wahaniach wziąłem się za jego polskiego klona, tj. Fakt. O samej
gazecie nie ma co rozmawiać (wystarczy popatrzeć), ale ilość rarytasów
łączących się z tematem niniejszego wątku jest wprost oszołamiająca.
Pierwsze z brzegu: w ramach walki z pedofilią prowadzonej przez "gazetę
codzienną" można na przykład dowiedzieć się, że w Polsce pedofilia nie jest
karalna (sic!). W tym samym tekście dziennikarze proponują aby wydłużyć termin
zatarcia skazania za to przestępstwo. Najwraźniej sami nie czytają tego co
piszą, bo jak wydłużyć termin zatarcia skazania za przestęptswo którego nie ma?
Osobna perełka to wywiad z dr. Kochanowskim, dyżurnym pogromcą obecnie
obowiązującego kodeksu karnego. Doktor Kochanowski mówi rzeczy następujące:
kary wolnościowe to idiotyzm, bo w Polsce nie ma pieniędzy na nadzór nad ich
wykonywaniem. Należy zatem z nich zrezygnować. Sędziowie powinni częściej
orzekać kary pozbawienia wolności. Wprawdzie warunki w więzieniach są fatalne,
ale sędzia nie powinien brać tego pod uwagę przy orzekaniu kary. Innymi słowy:
wrnki wykonania kary powinny być uwzględniane przy orzekaniu kary wolnościowej
(i powodować rezygnację z tejże) , ale broń Boże przy orzekaniu kary
pozbawienia wolności. Przy okazji doktor Kochanowski stweirdza, że tylko
surowe kary mogą powstrzymać przestępców, ale równocześnie zauważa, że ilość
skazanych nie wpływa na poziom przestępczości. Schizofrenia?

coś dla smk i nie tylko

[mn7]

Coś dla smk, który tak lubi wklejać linki do konkurenyjnej gazety, ale i dla
wszystkich innych:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040202/prawo/prawo_a_6.html
A tutaj cytat dla tych, którym się nie chce klikać na linki:

" Czy możemy w konsekwencji korzystać z dobrodziejstw normatywnej koncepcji
państwa prawa, jeśli nie rozumiemy jego istoty, jeżeli nawet dobrze
wykształcona część społeczeństwa nie rozumie (a co więcej, owo niezrozumienie
uważa za cnotę) podstawowych kategorii prawnych, nie dostrzega różnic między
procedurą karną i cywilną, nie odróżnia prawa własności od innego prawa
majątkowego, myli kompetencje sądu z kompetencjami organu administracyjnego czy
wreszcie nagminnie utożsamia prawo i jego stosowanie?

Kształtowanie świadomości prawnej to nie tylko powinność szkoły czy
uniwersytetu, ale także mediów publicznych. Ukazywany przez nie obraz utrwala
nieomal wyłącznie negatywny stereotyp funkcjonowania instytucji prawnych.
Dowiadujemy się z reguły, dlaczego i przez kogo prawo zostało złamane, ale już
prawie nigdy o tym, że zostało skutecznie wykorzystane do obrony konkretnych
interesów. Społeczeństwo jest nader często traktowane jako zbiorowisko
głuptasów, zdolnych co najwyżej do skonsumowania informacji sensacyjnej -
niewymagającej żadnego wysiłku intelektualnego, refleksji czy własnej oceny. W
polskich mediach elektronicznych nie ma praktycznie programu, który byłby
nastawiony na przekaz autentycznej i niesprymitywizowanej wiedzy o prawie i
jego instytucjach, przy czym najczęściej uzasadnia się to małym
zainteresowaniem odbiorców i skomplikowaniem materii. Przy takim (moim zdaniem
zdecydowanie błędnym) założeniu nigdy nie wyjdziemy z kręgu niemożności i
będziemy utrwalać bierność i ignorancję. Państwo prawa będzie czymś obcym,
odległym, a przede wszystkim niezrozumiałym. "

Nic dodać, nic ująć!

A teraz cytat z dzisiejszego magazynu Wyborczej:

"...Tymczasem Optimus odwołał się od decyzji urzędu skarbowego nakazującej
zapłatę zaległego podatku VAT do Naczelnego Sądu Administracyjnego. 25
listopada 2003 r. NSA wydał wyrok: Kluska nie popełnił przestępstwa..."

To już się w głowie nie mieści. Prezes Safjan pisze powyżej o myleniu
postępowania karnego z cywilnym, okazuje się jednak, że można także pomylić
postępowanie karne z administracyjnym. Można być dziennikarzem największego
polskiego dziennika i nie rozumieć, że NSA nie orzeka, czy ktoś popełnił
przestępstwo, czy nie. W tej konkretnej sprawie NSA orzekł, że nie jest
uchylaniem się od płacenia VAT pozorne eksportowanie towaru za granicę i
sprzedawanie w kraju. Aby to było przestępstwem, musiałyby być jeszcze
spełnione inne przesłanki, choćby tzw. strony podmiotowej - nieistotne przy
podatkach (to tak na wszelki wypadek - dla tych, którzy też nie rozróżniają).

popracujmy wyobraźnią

[ich1]

W dziale sportowym ogólnopolskiej gazet pracuje dziennikarz, któremu faul w
piłce nożnej myli się ze spalonym, remis nazywa wygraną, nie odróżnia
siatkówki od koszykówki i nie potrafi wymienić żadnego zawodnika grającego w
lidze włoskiej. Trudno to sobie wyobrazić, prawda? Ale idźmy dalej: gazeta
regularnie zwraca się do teoretyków piłki nożnej z AWF, którzy komentują
spotkania których nie oglądali. Przegięcie?
Tymczasem w każdej gazecie pracują dziennikarze, którzy nie odróżniają
odrzucenia pozwu od jego oddalenia, warunkowe umorzenie nazywają umorzeniem i
nie odróżniają kpa od kpk ( jak w przykładzie powyżej). Zwykłą praktyką jest
też komentowanie wyroków bez znajomości akt - ostatnio popis dał mój
ulubieniec dr Kochanowski, który w Rzepie pełen oburzenia skomentował wyrok na
kanibala z Niemiec, zupełnie ignorując kwestię poczytalności skazanego.
I co?
I nic.

[Gość: lolo]

ich1 napisał:

> W dziale sportowym ogólnopolskiej gazet pracuje dziennikarz, któremu faul w
> piłce nożnej myli się ze spalonym, remis nazywa wygraną, nie odróżnia
> siatkówki od koszykówki i nie potrafi wymienić żadnego zawodnika grającego w
> lidze włoskiej. Trudno to sobie wyobrazić, prawda? Ale idźmy dalej: gazeta
> regularnie zwraca się do teoretyków piłki nożnej z AWF, którzy komentują
> spotkania których nie oglądali. Przegięcie?
> Tymczasem w każdej gazecie pracują dziennikarze, którzy nie odróżniają
> odrzucenia pozwu od jego oddalenia, warunkowe umorzenie nazywają umorzeniem i
> nie odróżniają kpa od kpk ( jak w przykładzie powyżej). Zwykłą praktyką jest
> też komentowanie wyroków bez znajomości akt - ostatnio popis dał mój
> ulubieniec dr Kochanowski, który w Rzepie pełen oburzenia skomentował wyrok
na
> kanibala z Niemiec, zupełnie ignorując kwestię poczytalności skazanego.
> I co?
> I nic.

Tu nawet nie chodzi przecież o kwestię poczytalności! Oburzające miało być to,
że skazano go "tylko" za zabójstwo, a nie skazano za kanibalizm. Tyle tylko, że
w prawie niemieckim nie ma takiego przestęstwa jak kanibalizm. Jak widać nasz
wspólny ulubieniec - wieczny adiunkt Kochanowski uważa, że poczucie
sprawiedliwości nakazuje skazać za kanibalizm, nawet jeśli ustawodawca w swej
głupocie takiego typu nie przewidział.
Swoją drogą - zasmucająca jest kariera medialna tego pana. Nic większego w
nauce nie stworzył i już raczej nie stworzy, tymczasem jest cytowany jako
wielki autorytet w dziedzinie prawa karnego i filozofii prawa. Autorytet z
własnego nadania. W odpowiedniej chwili potrafił się "wstrzelić" jak politycy,
którzy wiedzą, że trzeba mówić nie to co, prawdziwe czy mądre, ale to, co chcą
usłyszeć słuchacze.

Ale to jeszcze nic - obrzydzeniem napawa mnie dzisiejsza manipulacja z
pierwszej strony Wyborczej, o biedaczynie z polic, który podpadł miejscowemu
kacykowi, i za to usłużne sady wszystkich instancji skazały go na drakońską
karę 3 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu i obowiązek przeproszenia
pokrzywdzonego. Dziennikarz widac woli być meczennikiem, bo nie przeprosił.
Cały wątek na ten temat pełen komentarzy biracych oczywiście jego stronę, no bo
znowu kapitalna okazja przyp... sądowi (a nawet dwóm). NAiwnych i
bezkrytycznych nigdy na tym forum nie brakowało, ale obrzydliwośc tej
manipulacji jest bezprecedensowa.

nie kk ani kpk ale...ustawa nt. info publicznej

[Gość: mk]

To nie jest chyba ani kk ani kpk. Chce jednak napisac o bzdurnej ustawie o
dostepie do informacji publicznej gdzie trzeba uzasadniac jaka jest/ma byc
uzytecznosc spoleczna zadanej informacji (innymi slowy, wg mnie, po co chce sie
miec dostep do takiej informacji). To sformulowanie uwazam za idiotyzm: albo
dana info jest informacja publiczna albo nie, i nikomu nic do tego jak kto chce
to wykorzystac. To sformulowanie to tylko furtka do widzi mi sie urzednika i
ew. odmowy. Kto to wymyslil? To zakrawa na przezytek systemu totalitarnego i
wymaga poprawy.

[hydy]

pozwolę sobie się wtrącić do całkiem fajnego wątku (jakoś wcześniej go nie
zauważyłem) - niezły pomysł z tą "bzdurą prawniczą", a i materiału do
podbijania wątku w tym kraju zapewne bardzo, bardzo długo nie zabraknie ;)

co myślicie o dzisiejszej publikacji nt. b. ciekawego i brzemiennego w skutki
orzeczenia NSA ?

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040205/prawo/prawo_a_4.html
czy Waszym zdaniem S. Gebethner ma rację?

zastrzegam, że nie mam do tej sprawy stosunku emocjonalnego, lecz interesuje
mnie jej wymiar prawny (zresztą z tym tematem również wiąże się cała masa
medialnych "bzur prawniczych").

pzdr.
hydy

Nie znam się na tym w ogóle, ale...

[Gość: ich1]

zupełnie nie rozumiem, dlaczego Gebethner twierdzi, że w latach 44 - 47
miałaby obowiązywać Konstytucja Marcowa. Bo PKWN tak ogłosił? Jeżeli już w
ogóle, to chyba Konstytucja Kwietniowa ( zwłaszcza, że ciągłość państwowa była
zachowana). To byłby niezły paradoks, że odmawiając PKWN - owi prawa do
reprezentowania państwa polskiego, odmowiamy też zabużanom prawa do
odszkodowań.
Natomiast pierwsza część artykułu wydaje mi się dość przekonująca.

[hydy]

dzięki że w ogóle odpisałeś; już myślałem, że nikt nie będzie chciał o tym
rozmawiać ;) ja w odróżnieniu od większości osób wpisujących się w tym wątku
nie jestem specjalnie "oblatany" w kk i kpk (podstawy znam - ale to nie moja
specjalizacja)

a co do meritum, to masz rację - pierwsza część wywodu spójna i logiczna, z
wyjątkiem tego założenia obowiązywania kcji marcowej (a kwietniowa? co z nią?);

Pytanie o uznanie legitymacji PKWNu do zawarcia tego typu umów jak najbardziej
zasadne, ale uważam że ta kwestia została rozstrzygnięta już dość dawno, bo
niemal 15 lat temu, kiedy na fali przemian pookrągłostołowych ludzie
odpowiedzialni za legislację zastanawiali się nad ciągłością
instrytucjonalnoprawną - która choć z moralnego punktu widzenia mogłaby wydawać
się krzywdząca, to jednak dla zachowania sprawnego działania państwa wydaje się
jednak konieczna, zgodnie z zasadą "zgniłego kompromisu".

Pomyśl bowiem, że w związku z oczywistym fatem fałszowania wszystkich wyborów
powszechnych w interesującym nas okresie historycznym uznajemy, że parlamenty
kadencji 1945-1989 były niereprezentatywne, nie miały demokratycznego mandatu
społecznego; mówiąc krótko wybory były nieważne.

Skutki? Nielegalne było całe ustawodawstwo PRL (od kcji po akty najniższego
rzędu). I oczywiście wszystkie akty władzy wykonawczej, sądowniczej, zawarte w
tym okresie umowy międzynarodowe, etc.

Chaos. I to straszny.

Dlatego też uważam, że takie (pozytywistyczno-legalistyczne) rozumowanie, gdyby
trzymac się go konsekwentnie (czym w swej reprezentatywności różnił się PKWN od
np. każdego jednego rządu który nastąpił po nim?) doprowadziłoby nas jednak do
absurdów.

Ale jeszcze poczekam na drugą część artykułu.

pzdr.

[Gość: Piort]

Czytam te wasze, prawników, wypowiedzi i włos mi się jeży na głowie.
Terminologia i definicje są dla was ważniejsze niż sprawiedliwość. Facet pytał
jak dojechać do Sądów, a gość go pyta: szukasz pan sądów czy sprawiedliwości,
bo to zupełnie różne rzeczy. Istnieje pierwotne pojęcie sprawiedliwości nie
obarczone żadnymi kodeksami i to pojęcie każe wynagrodzić wyrządzoną krzywdę
czy szkodę. W Polsce takie pojęcie zastąpiono pojęciem naruszenia prawa, czyli
że ten kto kogoś okradnie naruszył prawo zabraniające okradania innych i tylko
za to odpowiada. Normalna sprawiedliwość nakazuje oddanie rzeczy lub
równowartości ofierze i ewentualnie nawiązkę. Wasze prawo skazuje okradzionego
na utrzymanie złodzieja w więzieniu i trudno się dziwić, że ludzie biorą wymiar
sprawiedliwości w swoje ręce. Ciekaw jestem czy sprawa p. Kluski znajdzie swój
finał i jaki w sądzie. Całkiem niemała grupa urzędników, w tym prawników,
usiłowała go obrabowac w "majestacie prawa" i jakoś cicho o pociągnięciu
kogokolwiek do odpowiedzialności karnej, a wszyscy którzy maczali w tym palce
powinni w kamieniołomach odpracowywać odszkodowanie dla jego firmy i dla niego
osobiście. Czarno widzę przyszłość.

Po kolei, drogi Piortrze

[Gość: ich1]

> Terminologia i definicje są dla was ważniejsze niż sprawiedliwość.
Nie, tu nie chodzi o terminologię i definicje, tylko o zwykłą rzetelność. Nie
słyszałem, żeby to komuś zaszkodziło.

> Istnieje pierwotne pojęcie sprawiedliwości nie obarczone żadnymi kodeksami
> to pojęcie każe wynagrodzić wyrządzoną krzywdę czy szkodę.
Polecam lekturę art. 415 kc. "Pierwotne poczucie sprawiedliwości", jak to
nazwałeś, każdy ma inne. Ciekaw jestem jak przy użyciu takiego pojęcia
chciałbyś rozwiązywać spory o spadek lub sprawy rozwodowe. Zreztą, na gruncie
prawa karnego "pierwotne poczucie sprawiedliwości" też kiepsko się sprawdza.
Bo jak potraktować np. schizofrenika, który nożem kuchennym zamordował swoją
żonę? "Pierwotne poczucie sprawiedliwości" podpowiadałoby dożywocie, ale jakoś
w żadnym cywilizowanym kraju ludzie chorzy psychicznie nie trafiają do więzień.
Spór sądowy ma jedną brzydką cechę: jest strona przegrana i jest strona
wygrana. I każda ma swoje "pierwotne poczucie sprawiedliwości".

> Normalna sprawiedliwość nakazuje oddanie rzeczy lub równowartości ofierze i
> ewentualnie nawiązkę. Wasze prawo skazuje okradzionego na utrzymanie
>złodzieja w więzieniu
"Nasz" kodeks karny też nakazuje oddanie rzeczy i ewentualnie nawiązkę
(chociaż to się inaczej nazywa). Odsyłam do lektury art. 46 kk. A gdyby nie
kara więzienia, co drugi ( wariant optymistyczny) człowiek kradłby na potęgę.
Cóżby mu bowiem w razie złapania groziło? Musiałby oddać skradzioną rzecz i
ewentualnie zapłacić nawiązkę. Chyba to nie jest "normalna
sprawiedliwość".

> Ciekaw jestem czy sprawa p. Kluski znajdzie swój
> finał i jaki w sądzie. Całkiem niemała grupa urzędników, w tym prawników,
> usiłowała go obrabowac w "majestacie prawa"
Też jestem tego ciekaw. Szef prokuratury, która prowadziła postępowania w
sprawie Kluski stracił już stanowisko. Klusce przysługuje roszczenie o
naprawienie szkody wyrządzonej mu przez urzędników i raczej z tego prawa
skorzysta.

[Gość: Piort]

Bardzo prosto! Sprawy o spadek opierają się na prostej regule:w przypadku gdy
zmarły nie wyraził swojej woli, określającej nalezną częśc spadku w zależności
od siły związku ze zmarłym. Sprawy rozwodowe zaczynają być niezłym bussinesem
dla kobiet, którym udało się złapać bogatego męża. W ZSRR nie było almentów, bo
każde dziecko korzystało z opieki państwa. Najprostsze wydaje się
sprawdzenie "Qui bono" i dopilnowanie aby to bono było zerowe. Schizofrenika
trzeba skazać na smierć, jak każdego mordercę, inaczej pedofila trzeba by
sadzić łagodniej, bo ma taką skłonność wewnętrzną i niezawinioną.
Kara więzienia powinna być tylko dla notorycznych ekshibicjonistów i im
podobnych. Wszyscy inni, których czyny spowodowały wymierny uszczerbek powinni
ten uszczerbek odpracowywać na rzecz osoby poszkodowanej. Jak sobie wyobrażasz
złodzieja oddającego skradziony, rozebrany na częsci i sprzedany samochód? Co
do p. Kluski, to moim zdaniem prokurator i inni urzędnicy uczestniczący w tym
spisku powinien oczekiwać w więzieniu, z normalnymi więźniami na wyrok.

przepraszam, że się wtrącam

[Gość: lolo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Bardzo prosto! Sprawy o spadek opierają się na prostej regule:w przypadku gdy
> zmarły nie wyraził swojej woli, określającej nalezną częśc spadku w
zależności
> od siły związku ze zmarłym.

A na przykład o testamencie ustnym słyszałeś? I o sporach, których setki
powstają na takim tle? Jeśli to takie proste, jak sobie wyobrażasz
prostolinijny człowieku, to skąd tyle ciągnących się wiele lat sporów?

Sprawy rozwodowe zaczynają być niezłym bussinesem
> dla kobiet, którym udało się złapać bogatego męża.

Co ma piernik do wiatraka???
Życie to nie telenowela w telewizji tylko konkretne sprawy.

> każde dziecko korzystało z opieki państwa. Najprostsze wydaje się
> sprawdzenie "Qui bono" i dopilnowanie aby to bono było zerowe. Schizofrenika
> trzeba skazać na smierć, jak każdego mordercę,

A o zasadzie winy w prawie karnym słyszałeś? Nie słyszałeś? To się poducz, bo
to fundament prawa karnego w każdym kraju cywilizowanym.


> Wszyscy inni, których czyny spowodowały wymierny uszczerbek powinni
> ten uszczerbek odpracowywać na rzecz osoby poszkodowanej. Jak sobie
wyobrażasz
> złodzieja oddającego skradziony, rozebrany na częsci i sprzedany samochód?

Wydaje mi się, że to własnie ty twierdziłeś, że wystarczające jest oddanie
skradzinego, natomiast ich1 odpowiedział ci, że więzienie jednak jest
konieczne, bo jakaś sankcja być musi.

[Gość: Piort]

Te spory to robota prawników. Gdyby nie oni, to sprawy kończyłyby się na
jednej rozprawie. Nie ma testamentu ani bezstronych świadków - podział wedle
reguł. Rozwody są dla tego, że osłabły pozauczuciowe więzy lączące rodzinę.
Każdy może w każdej chwili odejść, ale nie widzę powodu aby dorobek małżeński
dzielić po połowie, albo zasądzać horrendalnie wysokie alimenty na dzieci.
Wysokość alimentów powinna być ustalana w oparciu o średnie zarobki.
Zbrodnia pozostaje zbrodnią i prawniczo-lekarskie dywagacje nikogo nie
przekonają. Piroman też jest niepoczytalny i co - siedzi. A co do kary, to po
pierwsze oddanie (odpracowanie pod nadzorem) skradzionego, a dodatkowa kara
jest już mniej istotna, bo utrzymanie więźnia odbywa się na koszt okradzionego.

[Gość: lolo]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Te spory to robota prawników.

Nie prawników, lecz spakobierców.

> Gdyby nie oni, to sprawy kończyłyby się na
> jednej rozprawie. Nie ma testamentu ani bezstronych świadków - podział wedle
> reguł.

NA tym właśnie problem polega, żeby sustalić, czy testament był, czy go nie
było i czy świadkowie są bezstronni, czy nie. Stąd właśnie problem. Oj,
stanowczo zbyt uproszczpną masz wizję świata!

> Rozwody są dla tego, że osłabły pozauczuciowe więzy lączące rodzinę.
> Każdy może w każdej chwili odejść, ale nie widzę powodu aby dorobek małżeński
> dzielić po połowie, albo zasądzać horrendalnie wysokie alimenty na dzieci.
> Wysokość alimentów powinna być ustalana w oparciu o średnie zarobki.
> Zbrodnia pozostaje zbrodnią i prawniczo-lekarskie dywagacje nikogo nie
> przekonają.

Natomiast wymóg winy jest jednym z fundamentów naszej cywilizacji i Twoje
dywagacje też tego - na szczęście - nie zmienią.

Piroman też jest niepoczytalny i co - siedzi.

Jeśłi niepoczytalny - nie siedzi, bo nie można mu przypisać winy. Jeśli
poczytalny - siedzi, i słusznie.

> utrzymanie więźnia odbywa się na koszt okradzionego.

Owszem - tak jest w niektórych krajach arabskich, ale nie w Polsce.

[Gość: Piort]

> > utrzymanie więźnia odbywa się na koszt okradzionego.
> Owszem - tak jest w niektórych krajach arabskich, ale nie w Polsce.

Z tego tylko cytatu orientuję się, że jesteś albo prawnikiem, albo urzędnikiem
administracji. Akurat znam kraje arabskie i tam więzień jest karmiony przez
swoją rodzinę, inaczej może zdechnąć z głodu. Kto Twoim zdaniem płaci na
więzienia i cały ten nieskuteczny aparat państwowy? Zastanów się, jeżeli chcesz
innych pouczać, bo chyba nie myślisz poważnie, że to państwo ma jakiekolwiek
pieniądze, poza odebranymi przemocą podatnikom. Tfu!

Próba podsumowania

[Gość: ich1]

A zatem:
- kraje w których więźniowie są utrzymywani na koszt podatników trwonią
pieniądze, bo więźniów powinni utrzymywać ich rodziny,
- choroba psychiczna nie jest żadnym usprawiedliwieniem, wariaci powinni być
traktowani tak samo jak osoby normalne,
- o podziale majątku małzonków i zmarłego powinny decydować sztywne reguły od
których nie powinno być absolutnie żadnych odstępstw,
- ekshibicjonizm powinien być karany więzieniem.

Może podam ci kilka krajów, gdzie te pomysły są realizowane ( kolejnośc
przypadkowa):
Arabia Saudyjska, Pakistan, Albania, Egipt, do niedawna Irak i Afganistan

Dziwnym trafem w krajach europejskich żadna z tych zasad nie jest realizowana.
Skomentujesz to jakoś?

[Gość: a]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> A zatem:
> - kraje w których więźniowie są utrzymywani na koszt podatników trwonią
> pieniądze, bo więźniów powinni utrzymywać ich rodziny,

No to się piotr cofnął do początków XVIII wieku - zanim powstały więzienia we
współczesnym rozumieniu

> - choroba psychiczna nie jest żadnym usprawiedliwieniem, wariaci powinni być
> traktowani tak samo jak osoby normalne,

Jak wyżej - zanim koniecznym elementem przypisania odpowiedzialności w prawie
karnym stała się strona podmiotowa (wina)

> - o podziale majątku małzonków i zmarłego powinny decydować sztywne reguły od
> których nie powinno być absolutnie żadnych odstępstw,

Oczywiście bzdura, ale na przykład co do testament ustnego - jesli Piotr
chciałby go zlikwidować, to nawet nie taki głupi pomysł. Dziś już nie ma
analfabetyzmu (prawie), więc testament ustny jest reliktem.

> - ekshibicjonizm powinien być karany więzieniem.

Rzeczywiście mocne.

>
> Może podam ci kilka krajów, gdzie te pomysły są realizowane ( kolejnośc
> przypadkowa):
> Arabia Saudyjska, Pakistan, Albania, Egipt, do niedawna Irak i Afganistan

Dlaczego Albania? To jest dziś normalny, cywilizowany kraj, członek Rady
Europy.

> Dziwnym trafem w krajach europejskich żadna z tych zasad nie jest realizowana.
> Skomentujesz to jakoś?

Namyśla się...

[Gość: lolo]

Poniżej pewnego poziomu głupoty, chamstwa i nieuctwa dyskusja sensu nie ma, ale
z tym testamentem ustnym, to bardzo ciekawa uwaga. Rzeczywiście - jaki to ma
sens? Przecież prawie każdy potrafi sobie sam napisać, a jeśli nie potrafi -
może iść do notariusza. Zostają przypadki typu ciężko chory w szpitalu, ale tu
pożyteczna byłaby forma pośrednia między dzisiejszym urzędowym i ustnym.

[stefan4]

ich1:
> Klusce przysługuje roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej mu przez
> urzędników i raczej z tego prawa skorzysta.

Przypuśćmy, że Kluska wygra. Kto wtedy zapłaci odszkodowanie? Czy mylę się
sądząc, że ja, podatnik?

W takim razie nie jest prawdą, że Klusce przysługuje roszczenie przeciwko
urzędnikom. Przysługuje mu tylko prawo odegrania się na współobywatelach, na
przykład na mnie. Z tego powodu interes Kluski jest przeciwny mojemu.

A tak bardzo chciałbym być z nim po jednej stronie, bo tak on mi się podoba.
Patrz, jak nas polskie prawo divisit ut imperat...

- Stefan

[Gość: al]

pierwsze zalozenie ze prawo jest czyms danym a nie odzwierciadl
gre sil spolecznych i cos takiego jak kulture etyke danej spolecznosci
gdy jest zgoda stron na sedziego i przepisy wtedy mozna mowic o sprawiedliwym i niezawislym sadzie
ty nie zgadzasz sie na takie sady jak w polsce i dlatego uwazasz ze bedziesz placil za nieudolnych sedziow
i masz swieta racje gdyz kompletnie brak selekcji sedziow poprze wylaczenie
miernot etycznych i umyslowych od rozstrzygania spraw sadowych
w trybach obowiazujacy w panstwach demokratycznych gdzie poglady sedziow ksztaltowane sa jakas wiedza o ksztaltowaniu sie stosunkow spolecznych
wystarczy byc na jakiejs rozprawie by stwierdzic brak prawidlowego protokolu
prawidlowego udzielania glosu stronom itp nie zachowanie uznanych standardow kazdej procedury demokratycznego panstwa
dzialalnosc niejakiego lolo na forum to przyklad arogancji srodowiska
urzedasow stosujacych makiawelizacje panstwa i wladzy uzrzedniczej
rezultaty znane np tysiace ludzi na bruku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10571224
rozumowa o mechanizmach funkcjonowania wiezi spolecznych

idź stąd bełkotliwy nieuku

[Gość: lolo]

Gość portalu: al napisał(a):

> pierwsze zalozenie ze prawo jest czyms danym a nie odzwierciadl
> gre sil spolecznych i cos takiego jak kulture etyke danej spolecznosci

kto tak zakłada? chyba ty.

> gdy jest zgoda stron na sedziego i przepisy wtedy mozna mowic o sprawiedliwym
i
> niezawislym sadzie

Jasne. Wystarczy, żeby oskarżony "nie zgodził się" i już jego sprawa nie będzie
mogła być nigdy rozpoznana.

> ty nie zgadzasz sie na takie sady jak w polsce i dlatego uwazasz ze bedziesz
placil za nieudolnych sedziow
> i masz swieta racje gdyz kompletnie brak selekcji

brak selekcji? Czy ty masz pojęcie o tym, o czym próbujesz się nieudolnie
wypowiadać?

sedziow poprze wylaczenie
> miernot etycznych i umyslowych od rozstrzygania spraw sadowych
> w trybach obowiazujacy w panstwach demokratycznych gdzie poglady sedziow kszta
> ltowane sa jakas wiedza o ksztaltowaniu sie stosunkow spolecznych

co to za bełkot.

> wystarczy byc na jakiejs rozprawie by stwierdzic brak prawidlowego protokolu

A to ciekawostka. Rozprawy protokołuje się nieprawidłowo?

[stefan4]

Przepraszam Cię, Al, bardzo ciężko mi się to czyta (brak interpunkcji, dużych
liter i masa literówek). Zakładam, że to jest odpowiedź na to, co JA
naskrobałem powyżej, ale nawet tego nie jestem pewien: piszesz w drugiej osobie,
ale nie używasz mojego imienia ani nie cytujesz mnie. Dlatego wybacz, jeśli źle
zrozumiem Twój tekst.

al:
> ty nie zgadzasz sie na takie sady jak w polsce i dlatego uwazasz ze bedziesz
> placil za nieudolnych sedziow

To też, ale raczej podkreślałem, że Kluska realnie biorąc prawuje się ZE MNĄ a
nie z biurwą czy pieczątkutasem, którzy zniszczyli mu firmę. To ja jestem w
efekcie stroną pozwaną i ja będę płacił odszkodowanie Klusce. W dodatku nie mam
praw strony w tym procesie. Powinienem Klusce, jako przeciwnikowi procesowemu,
życzyć przegranej. A tymczasem moje serce jest po jego stronie, czyli po
stronie mojej własnej straty.

To rozdarcie nie jest wynikiem złego doboru sędziów, tylko prawa, które nie
przewiduje odpowiedzialności urzędnika za swoje decyzje. Żaden sędzia nic tu
nie może. Kluska nie może pozwać sprawcy tylko musi Skarb Państwa a sprawca
będzie co najwyżej świadkiem. Sędzia nie może pociągnąć za konsekwencje
sprawcy, bo to byłoby bezprawne, musi Skarb Państwa. A sprawca będzie miał
wszelkie możliwe zachęty materialne, żeby zaraz po wyjściu z sali sądowej
ponownie napuścić antyterrorystów na Kluskę i znowu bez żadnego powodu

Dwie rzeczy

[ich1]

Po pierwsze, chciałbym zachęcić do dyskusji na temat artykułu prof.
Rzeplińskiego na temat polskiego sądownictwa (odnaleźć go można na tym forum
pod hasłem Gazeta Wyborcza w dziale Prasa i media).
Po drugie, poziom schamienia i skretynienia u forumowiczów osiągnął taki
poziom, że wycofuję się z wszystkich dyskusji na szeroko pojęte tematy
prawnicze, z wyjątkiem tego wątku. Szkoda nerwów na troglodytów.

[hydy]

ich1 napisał:

> Po drugie, poziom schamienia i skretynienia u forumowiczów osiągnął taki
> poziom, że wycofuję się z wszystkich dyskusji na szeroko pojęte tematy
> prawnicze, z wyjątkiem tego wątku. Szkoda nerwów na troglodytów.

święta prawda - niestety.