Politykom pod rozwagę: o szkodliwości PIT

[zamurowany]

"Gazeta Prawna" zauważa, że fiskus nie jest łaskaw dla młodzieży pracującej w wakacje. W sumie nic odkrywczego. Tak to już jest w naszym kraju, że ten, kto pracuje, jest karany dodatkowym podatkiem dochodowym (tak jakby innych płacił mało).

Ten przykład pokazuje jak szkodliwy jest podatek dochodowy. Zniechęca do pracy od młodości. W zestawieniu z zasiłkiem dla bezrobotnych tworzy znakomity tandem pokazujący, co się opłaca w naszej rzeczywistości.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6776437,_Gazeta_Prawna___Fiskus_nie_laskaw_dla_mlodziezy.html

[pies_na_czarnych]

To jest ten rodem z sredniowiecza wziety "walesajacy kapitalizm". Z
drugiej strony co tu sie dziwic "trza" skads brac pieniadze na
placenie haraczu Watykanowi.

[pies_na_czarnych]

A tak przy okazji. Moglbys rozwinac ten tytul watku, bo nijak nie
moge sie tej szkodliwosci doszukac. Na co on szkodzi ten pit, poza
kieszenia oczywiscie?

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> A tak przy okazji. Moglbys rozwinac ten tytul watku, bo nijak nie
> moge sie tej szkodliwosci doszukac. Na co on szkodzi ten pit, poza
> kieszenia oczywiscie?

No przecież napisałem - zniechęca do pracy.

[pies_na_czarnych]

Znaczy chcesz bez podatkow? Tak jak niedawno za komuny bylo. Piekna
inicjatywa. Na zebraniach partyjnych pic podsuwaja ci takie pomysly?

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> Znaczy chcesz bez podatkow?

Czy co chcę bez podatków? I jakich podatków? Poproszę o konkretne postawienie pytania.

zniechęca?

[spokojny.zenek]

Konieczność oddania pewnego ułamka zarobku na podatek zniechęca do pracy? Kogo?

tak, zniechęca

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Konieczność oddania pewnego ułamka zarobku na podatek zniechęca do pracy?

No oczywiście. A nie?

> Kogo?

Tych, co pracować chcą.

Pracujesz: masz karę (podatek). Nie pracujesz: masz nagrodę (zasiłek).

Znakomity tandem. Wpajany już od młodości, przy okazji prac wakacyjnych. A parę lat później młodzi poznają zalety składek ZUSowych.

Ja pytałem o ludzi zdrowych na umyśle.

[spokojny.zenek]

Chcą pracować ale ich podatek zniechęca?
Ja pytałem o ludzi zdrowych na umyśle.

O zdrowych na umyśle właśnie piszę.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Chcą pracować ale ich podatek zniechęca?
> Ja pytałem o ludzi zdrowych na umyśle.

No oczywiście. Każdy kto ma zdrowy umysł będzie niezadowolony z faktu, że po podjęciu pracy będzie płacił większe podatki niż do tej pory, podczas gdy bezrobotny kumpel dostaje zasiłek za oglądanie telewizji.

Pracujesz: płacisz, nie pracujesz: dostajesz. Prosta sprawa.

zapewne równie zdrowych, jak ty

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:


> Każdy kto ma zdrowy umysł będzie niezadowolony z faktu, że po po
> djęciu pracy będzie płacił większe podatki niż do tej pory

Skoro więcej zarobi, to więcej zapłaci. Trudno zakładać, żeby ktoś zdrowy na
umyśle nie rozumiał tej oczywistej zależności.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro więcej zarobi, to więcej zapłaci.

Niby dlaczego? Czy stał się większym obciążeniem dla państwa?

Czy potrafisz wykazać zasadność podatku PIT?

> Trudno zakładać, żeby ktoś zdrowy na umyśle nie rozumiał tej
> oczywistej zależności.

Oczywistej? Hmmm... Czy przez "oczywista" rozumiesz "wbita w łepetyny przez szkołę i telewizję".

Tak, zależność jest bardzo prosta: ci, którzy pracują - są karani podatkami; ci, którzy nie pracują - są nagradzani zasiłkami.

Nawet prosty umysł robotnika fizycznego wyciągnie z tego rozsądne wnioski.

=> spokojny.zenek

[grand_bleu]

spokojny.zenek napisał:

> zamurowany napisał:
>
>
> > Każdy kto ma zdrowy umysł będzie niezadowolony z faktu, że po po
> > djęciu pracy będzie płacił większe podatki niż do tej pory
>
> Skoro więcej zarobi, to więcej zapłaci. Trudno zakładać, żeby ktoś
zdrowy na
> umyśle nie rozumiał tej oczywistej zależności.
>

Twoja odpowiedź jest bez związku z tym co napisał Zamurowany.

[spokojny.zenek]

Moja odpowiedź dotyczy BEZPOŚREDNIO wypowiedzi zamurowanego, więc daruj sobie
ten tani chwyt.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Moja odpowiedź dotyczy BEZPOŚREDNIO wypowiedzi zamurowanego,

Ujmę to przy pomocy takiej analogii:

zamurowany napisał:

> 2 + 2 = 4

spokojny.zenek odpowiedział:

> Wcale nie, bo 3 + 5 = 8

[spokojny.zenek]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,97331229,97342720,Re_Do_rzeczy.html
Łączenie sofizmatów i paralogizmów z bezczelnymi łgarstwami i uporczywym
przeinaczaniem wypowiedzi adwersarzy daje cuchnącą mieszankę.
Pytanie o zgodność takiego zachowania z regulaminem forum jest czysto retoryczne.

[grand_bleu]

> Pytanie o zgodność takiego zachowania z regulaminem forum jest czysto retoryczne.

Regularnie obrażasz rozmówców, piszesz nie na temat, Twoje posty są usuwane (nb, nie wiem czemu bezśladowo) i Ty masz czelność wspominać cokolwiek o regulaminie? Co za tupet!

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

[ do SpokojnegoZenka ]
> Twoje posty są usuwane (nb,
> nie wiem czemu bezśladowo)

Przy okazji automatycznie usuwane są moje odpowiedzi na nie, dzięki czemu
otrzymuję ostrzeżenia "Znowu rozrabiasz na forum?".

Ciekawy mechanizm. Faktycznie nie warto odpowiadać na te posty, bo można
rykoszetem oberwać.

[grand_bleu]

spokojny.zenek napisał:

> Moja odpowiedź dotyczy BEZPOŚREDNIO wypowiedzi zamurowanego,

Tego nie neguję, jednakowoż Zamurowany pisze o 'chlebie', a Ty o 'wodzie'.

[ayran]

student, który nie podejmie pracy w wakacje dostanie zasiłek dla bezrobotnych?

[zamurowany]

ayran napisał:

> student, który nie podejmie pracy w wakacje dostanie zasiłek dla bezrobotnych?
Nie sądzę. A czemu pytasz?

[ayran]

zamurowany napisał:

> Nie sądzę. A czemu pytasz?

Z ciekawości powodowanej chęcią ustalenia, co też zrozumiałeś z cytowanego
artykułu. Artykuł dotyczy osób, które w wakacje dorabiają (np. studentów), ty
zaś twierdzisz, że są za to karane podatkiem w odróżnieniu od tych, które nie
dorabiają, za co twoim zdaniem otrzymują zasiłek.

[zamurowany]

ayran napisał:

> > Nie sądzę. A czemu pytasz?
>
> Z ciekawości powodowanej chęcią ustalenia, co też zrozumiałeś z cytowanego
> artykułu.

Obawiam się, że wszystko.

> Artykuł dotyczy osób, które w wakacje dorabiają (np. studentów)

Tak, i jak zapewne zauważyłeś, bo przecież rozumiesz słowo pisane, ten artykuł jest tylko przykładem do tezy, a nie jedynym tematem wątku.

> ty zaś twierdzisz, że są za to karane podatkiem w odróżnieniu
> od tych, które nie
> dorabiają, za co twoim zdaniem otrzymują zasiłek.

A gdzie napisałem, że studenci dostają zasiłek? To nie jest wątek o studentach, lecz o szkodliwości podatku PIT.

Czy zaprzeczysz, że ludzie pracujący są karani zasiłkiem, a niepracujący mogą być nagradzani zasiłkiem?

zgadza się

[ayran]

zilustrowałeś tezą o szkodliwości PIT informacją o tym, że studenci, którzy
podejmują pracę w wakacje są nim karani.
Natomiast studenci, którzy pracy nie podejmują, nie są nim karani.
Za niepodjęcie pracy czeka ich nagroda w postaci zasiłku, którego nie otrzymują,
bo im nie przysługuje, ale otrzymywaliby, gdyby nie podejmowali pracy nie będac
studentami.

> Czy zaprzeczysz, że ludzie pracujący są karani zasiłkiem,

Nie potwierdzę i nie zaprzeczę, bo nie znam mechanizmu karania zasiłkiem ludzi
pracujących.

a niepracujący mogą b
> yć nagradzani zasiłkiem?

Potwierdzę - w niektórych przypadkach mogą.

[zamurowany]

ayran napisał:

> zilustrowałeś tezą o szkodliwości PIT informacją o tym, że studenci, którzy
> podejmują pracę w wakacje są nim karani.

Zgadza się. Są.

> Natomiast studenci, którzy pracy nie podejmują, nie są nim karani.

Oczywiście, nie muszą płacić PITu.

Student pracujący - nie płaci. Pracujący - zapłaci ileśset złotych kary.

> Za niepodjęcie pracy czeka ich nagroda w postaci zasiłku

To brednia. Kto ci tak powiedział?

> > Czy zaprzeczysz, że ludzie pracujący są karani zasiłkiem,
>
> Nie potwierdzę i nie zaprzeczę, bo nie znam mechanizmu karania zasiłkiem ludzi
> pracujących.

To była oczywista omyłka. Miało być: "karani podatkiem". Teraz już możesz odpowiedzieć, czy dalej będziesz udawać?

> > a niepracujący mogą być nagradzani zasiłkiem?
>
> Potwierdzę - w niektórych przypadkach mogą.

Właśnie. Nagroda za nieróbstwo, kara za pracę. To jest własnie PIT+zasiłek. Znakomity tandem.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Student pracujący - nie płaci. Pracujący - zapłaci ileśset złotych kary.

Nic nie rozumiem. Pracujący - nie płaci, ale za to pracujący zapłaci? Chodzi ci
o czas teraźniejszy i przyszły?

>
> > Za niepodjęcie pracy czeka ich nagroda w postaci zasiłku
>
> To brednia. Kto ci tak powiedział?

Przerwałeś zdanie w połowie, w związku z tym nie jestem w stanie się
ustosunkować do twojego pytania.
>
> > > Czy zaprzeczysz, że ludzie pracujący są karani zasiłkiem,
> >
> > Nie potwierdzę i nie zaprzeczę, bo nie znam mechanizmu karania zasiłkiem
> ludzi
> > pracujących.
>
> To była oczywista omyłka. Miało być: "karani podatkiem". Teraz już możesz odpow
> iedzieć, czy dalej będziesz udawać?

Przyznam, że się pogubiłem. Nie jestem w stanie ocenić, które z twoich
oczywistych pomyłek są oczywiste dla ciebie, a które wyłącznie dla czytelników.

> > > a niepracujący mogą być nagradzani zasiłkiem?
> >
> > Potwierdzę - w niektórych przypadkach mogą.
>
> Właśnie. Nagroda za nieróbstwo, kara za pracę. To jest własnie PIT+zasiłek. Zna
> komity tandem.

Nie rozumiem co to za znakomity tandem PIT+zasiłek. Oczywista pomyłka?

[zamurowany]

ayran napisał:

> > Student pracujący - nie płaci. Pracujący - zapłaci ileśset złotych kary.
>
> Nic nie rozumiem. Pracujący - nie płaci, ale za to pracujący zapłaci? Chodzi
> ci o czas teraźniejszy i przyszły?

O co ci chodzi? Pisałem prosto i wyraźnie: pracujący - nie płaci; pracujący -
płaci karę. Coś się nie zgadza?

> > To brednia. Kto ci tak powiedział?
>
> Przerwałeś zdanie w połowie, w związku z tym nie jestem w stanie się
> ustosunkować do twojego pytania.

Piszesz brednie, które rzekomo są mojego autorstwa. Nie będę nawet tych bredni w
całości przytaczał. Po prostu wymyślasz. Wymyślasz argumenty dyskutanta,
wkładasz je w jego usta i potem z nimi dyskutujesz. Żenujące.

> > To była oczywista omyłka. Miało być: "karani podatkiem". Teraz już możesz
> > odpowiedzieć, czy dalej będziesz udawać?
>
> Przyznam, że się pogubiłem.

Oczywiście kłamiesz, bo się wcale nie pogubiłeś, treść tamtego mojego zdania
była w oczywisty sposób omyłkowa. Wiele razy w tym wątku pisałem już o karaniu
podatkiem i nagradzaniu zasiłkiem. Jedna moja omyłka pisarska dała ci szansę na
udawanie Greka.

> > Właśnie. Nagroda za nieróbstwo, kara za pracę. To jest własnie
> > PIT+zasiłek. Znakomity tandem.
>
> Nie rozumiem co to za znakomity tandem PIT+zasiłek.

Tandem zniechęcający do pracy. PIT to kara za zaradność, zasiłek to nagroda za
nieróbstwo. Wybór należy do obywatela.

[pies_na_czarnych]

> Tandem zniechęcający do pracy. PIT to kara za zaradność, zasiłek to
nagroda za
> nieróbstwo. Wybór należy do obywatela.

Zycze ci w najblizszym czasie i jak najdluzej dostapienia tej
"nagrody". Cale zycie sie bujaj na tej "nagrodzie" skoro uwazasz, ze
to jest nagroda. :(((

Brak mi slow. Tego zamurowanego przyglupa powinni zamknac gdziez w
zakladzie. :((((

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> Zycze ci w najblizszym czasie i jak najdluzej dostapienia tej
> "nagrody".

Nie ubiegam się o nią. Ale znam osobiście przypadki osób, które unikają podjęcia pracy, aby nie stracić zasiłku. Czy coś mam tutaj dodać?

> Cale zycie sie bujaj na tej "nagrodzie" skoro uwazasz, ze
> to jest nagroda. :(((

Bo to jest nagroda i nie zależy to od mojego uważania. Są to pieniądze otrzymywane za nic.

> Brak mi slow. Tego zamurowanego przyglupa powinni zamknac gdziez w
> zakladzie. :((((

Tak, bo odważyłem się myśleć. Tobie też tego życzę, nawet jeśli będzie owe myślenie zagrożone karą.

>
>

pewien ekonomista o nazwisku Friedman

[grand_bleu]

w czasie swojej wizyty w Polsce powiedział:
"Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie im
płacić podatki gdy pracują, nie dziwcie się, że macie
bezrobocie."
... ani chybi przygłup jakiś ... i cóż, że dostał Nobla.


pies_na_czarnych napisała:

> > Tandem zniechęcający do pracy. PIT to kara za zaradność, zasiłek
to
> > nagroda za nieróbstwo. Wybór należy do obywatela.
>
> Zycze ci w najblizszym czasie i jak najdluzej dostapienia tej
> "nagrody". Cale zycie sie bujaj na tej "nagrodzie" skoro uwazasz,
ze
> to jest nagroda. :(((
>
> Brak mi slow. Tego zamurowanego przyglupa powinni zamknac gdziez w
> zakladzie. :((((
>
>
>

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> "Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie im
> płacić podatki gdy pracują, nie dziwcie się, że macie
> bezrobocie."

Dokładnie te słowa miałem na myśli zakładając ten wątek i pisząc o tandemie
podatek-zasiłek.

Nie wiedziałem, że dotyczyły Polski.

Pozdrawiam.

[pies_na_czarnych.o]

grand_bleu napisała:

>

Pierwsze slysze, ze od zasilku nie placi sie podatku. Jeszcze raz
gratulacje komunistycznego myslenia.

[grand_bleu]

pies_na_czarnych.o napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
>
> Pierwsze slysze, ze od zasilku nie placi sie podatku.

Tego nie napisałam, Friedman też tego nie powiedział, a zatem usłyszeć tego nie mogłes.

[pies_na_czarnych.o]

grand_bleu napisała:

> pies_na_czarnych.o napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > >
> >
> > Pierwsze slysze, ze od zasilku nie placi sie podatku.
>
> Tego nie napisałam, Friedman też tego nie powiedział, a zatem
usłyszeć tego nie
> mogłes.
>
>


Zamurowany przeciez o tym pisze.

[grand_bleu]

a myśl Friedmana zrozumiałeś?

[ayran]

zamurowany napisał:

>
> O co ci chodzi? Pisałem prosto i wyraźnie: pracujący - nie płaci; pracujący -
> płaci karę. Coś się nie zgadza?

Jeżeli tobie się zgadza, że pracujący - nie płaci oraz płaci, to ja nie widzę
problemu. Nie pierwszy raz czytam twój wpis i miałem okazję przywyknąć do twojej
ekstrawagancji.


> > > To brednia. Kto ci tak powiedział?
> >
> > Przerwałeś zdanie w połowie, w związku z tym nie jestem w stanie się
> > ustosunkować do twojego pytania.
>
> Piszesz brednie, które rzekomo są mojego autorstwa. Nie będę nawet tych bredni
> w
> całości przytaczał. Po prostu wymyślasz. Wymyślasz argumenty dyskutanta,
> wkładasz je w jego usta i potem z nimi dyskutujesz. Żenujące.

Nie kłam. Podejmujesz polemikę z pierwszą częścią zdania podrzędnie złożonego
wycinając drugą i zachowujesz się, jakbyś to nie ty dopuszczał się manipulacji.


> > > To była oczywista omyłka. Miało być: "karani podatkiem". Teraz już
> możesz
> > > odpowiedzieć, czy dalej będziesz udawać?
> >
> > Przyznam, że się pogubiłem.
>
> Oczywiście kłamiesz, bo się wcale nie pogubiłeś, treść tamtego mojego zdania
> była w oczywisty sposób omyłkowa. Wiele razy w tym wątku pisałem już o karaniu
> podatkiem i nagradzaniu zasiłkiem. Jedna moja omyłka pisarska dała ci szansę na
> udawanie Greka.

Powtarzam - nie jestem w stanie rozróżnić, kiedy to co piszesz jest omyłką
pisarską a kiedy efektem twojego głębokiego przekonania pomieszanego z zapałem
polemicznym. Przecież parę linijek wyżej upierasz się, że stwierdzenie
"pracujący - nie płaci; pracujący -
płaci karę" odzwierciedla to, co chciałeś w nim zawrzeć. nawet nie dajesz mi
szansy na przejście do porządku dziennego nad tym, co na pierwszy rzut oka
wygląda na "pomyłkę pisarską".

> Tandem zniechęcający do pracy. PIT to kara za zaradność, zasiłek to nagroda za
> nieróbstwo. Wybór należy do obywatela.

Na pewno jesteś zwolennikiem podatku pogłównego, ale nie uważasz, że to kara za
istnienie.

[pies_na_czarnych]

> Na pewno jesteś zwolennikiem podatku pogłównego, ale nie uważasz,
że to kara za
> istnienie.

;o)))

[zamurowany]

ayran napisał:

> > O co ci chodzi? Pisałem prosto i wyraźnie: pracujący - nie płaci;
> > pracujący - płaci karę. Coś się nie zgadza?
>
> Jeżeli tobie się zgadza, że pracujący - nie płaci oraz płaci, to ja nie widzę
> problemu.

Miało być: "niepracujący - nie płaci; pracujący - płaci karę". Wystarczyłaby z
twojej strony odrobina dobrej woli i wyrozumiałości wobec osoby piszącej w
pośpiechu i bez korekty pod naporem bezrefleksyjnego lewactwa, a nie musiałbyś
się czepiać moich oczywistych omyłek. Oczywistych w świetle całości moich
wypowiedzi.

Przy okazji - cieszę się, że jedyne do czego potrafisz się przyczepić są moje
omyłki robione w pośpiechu.

> Nie kłam. Podejmujesz polemikę z pierwszą częścią zdania podrzędnie złożonego
> wycinając drugą i zachowujesz się, jakbyś to nie ty dopuszczał się manipulacji.

Nie podejmuję polemiki z bredniami, które wymyśliłeś, a które wkładasz w moje usta.

> Powtarzam - nie jestem w stanie rozróżnić, kiedy to co piszesz jest omyłką
> pisarską a kiedy efektem twojego głębokiego przekonania pomieszanego z zapałem
> polemicznym.

Oczywiście, że jesteś w stanie rozróżnić. Łatwiej jednak jest udawać Greka i
czepiać się moich oczywistych pomyłek popełnionych w pośpiechu.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Miało być: "niepracujący - nie płaci; pracujący - płaci karę". Wystarczyłaby z
> twojej strony odrobina dobrej woli i wyrozumiałości wobec osoby piszącej w
> pośpiechu i bez korekty pod naporem bezrefleksyjnego lewactwa, a nie musiałbyś
> się czepiać moich oczywistych omyłek.

Niestety, nie zostawiasz szansy, żeby potraktować cię wyrozumiale - gdybyś po
pierwszym zwróceniu ci uwagi przeczytał co napisałeś, a nie upierał się, że
przecież to co napisałeś "się zgadza". i to w sytuacji, kiedy na początku wątku
czyniłeś pod adresem wszystkich pretensje o niegramatyczne pisanie.

> Oczywistych w świetle całości moich
> wypowiedzi.

Jeżeli jesteś przekonany, że w świetle twoich wcześniejszych wypowiedzi jest w
każdym przypadku oczywiste, co masz na myśli w tych późniejszych, to może odpuść
sobie te drugie.


> Przy okazji - cieszę się, że jedyne do czego potrafisz się przyczepić są moje
> omyłki robione w pośpiechu.

Nie miałem pojęcia, ze tak bardzo się spieszysz i nie bardzo widzę powód ku
temu. No chyba ze chodzi o ten okrutny napór bezrefleksyjnego lewactwa, który
nie zostawia ci na nic czasu.

>
> > Nie kłam. Podejmujesz polemikę z pierwszą częścią zdania podrzędnie złożo
> nego
> > wycinając drugą i zachowujesz się, jakbyś to nie ty dopuszczał się manipu
> lacji.
>
> Nie podejmuję polemiki z bredniami, które wymyśliłeś, a które wkładasz w moje u
> sta.

nic nie wkładam w twoje usta. Zaprzeczasz, że zacytowałeś tylko pierwszą część
zdania wycinając drugą?


> Oczywiście, że jesteś w stanie rozróżnić. Łatwiej jednak jest udawać Greka i
> czepiać się moich oczywistych pomyłek popełnionych w pośpiechu.
>
Powtarzam jeszcze raz - zanim odpiszesz - przynajmniej przeczytaj to co sam
napisałeś, jeżeli już czytanie tego na co odpowiadasz przerasta twoje siły tak
bardzo uszczuplone naporem bezrefleksyjnego lewactwa.

[zamurowany]

ayran napisał:

> Niestety, nie zostawiasz szansy (...)

Daj już spokój czepialstwu.

> i to w sytuacji, kiedy na początku wątku
> czyniłeś pod adresem wszystkich pretensje o niegramatyczne pisanie.

No i znowu nieprawda. Wcale nie pod adresem wszystkich, lecz pod adresem PsaNaCzarnych i SpokojnegoZenka, którzy upierali się, abym odpowiedział na bezsensowne pytanie (cytuję) "Czy chcesz bez podatków". Prosiłem o wyjaśnienie pytania, ale moja prośba została zignorowana, a ja wyzwany od trolli.

Ja popełniam błędy w piśmie, ale je prostuję. Widzisz tą różnicę?

Na pewno widzisz, ale wolisz omijać treść szerokim łukiem, a zająć się tworzoną w pośpiechu formą.

> nic nie wkładam w twoje usta. Zaprzeczasz, że zacytowałeś tylko pierwszą część
> zdania wycinając drugą?

Nie, nie zaprzeczę. Faktycznie zacytowałem tylko część bredni, bo nie lubię "spuchniętych" postów. A do treści, to i tak (jak zaznaczyłem), nie zamierzam się odnieść, bo jest wymyślona.

Wróćmy lepiej do tematu zamiast gadać o nieistotnych rzeczach.

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:

> No i znowu nieprawda. Wcale nie pod adresem wszystkich, lecz pod adresem PsaNaC
> zarnych i SpokojnegoZenka, którzy upierali się, abym odpowiedział na bezsensown
> e pytanie (cytuję) "Czy chcesz bez podatków".

Kłamstw na swój temat nie toleruję. Pamiętaj.


> Nie, nie zaprzeczę.

Może więc przynajmniej przeprosisz?

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Kłamstw na swój temat nie toleruję. Pamiętaj.

A ja nie toleruję żadnych kłamstw. Na temat innych osób też nie. Serdecznie
polecam tą zasadę.

> Może więc przynajmniej przeprosisz?

Za co na przykład? Co zrobiłem niestosownego?

[zamurowany]

ayran napisał:

> Na pewno jesteś zwolennikiem podatku pogłównego, ale nie uważasz,
> że to kara za istnienie.

Dziękuję, że zapytałeś. Pozwolę sobie zacytować moją wyczerpującą odpowiedź na
to samo pytanie, zadane mi w innym wątku:

=====
O karze i nagrodzie można mówić wtedy, gdy różne osoby są różnie traktowane
przez państwo w zależności od jakichśtam czynników. W obecnym systemie ci, co
pracują - płacą podatki; ci co nie pracują - dostają zasiłki. Mamy tu różne
traktowanie obywateli i dlatego pisałem o karach i nagrodach.

W przypadku podatku pogłównego każdy jest traktowany IDENTYCZNIE, więc nie widzę
powodu, aby tutaj podatek traktować jako "karę".

Ale ok, jeśli każde płacenie traktować jako "karę", to można tak faktycznie
sprawę ująć. Każdy podatek jest przykry, ale jakieś istnieć muszą, bo państwo ma
pewne koszty. Dlatego też państwo powionno stosować minimalny wymiar "kary" w
postaci podatków i pobierać je tylko tam, gdzie mają *żelazne* uzasadnienie.

Podatek pogłowny i podatek od nieruchomości da się uzasadnić kosztami, które
ponosi państwo, aby nas ochraniać. Podatku od dochodu nie da się logicznie
uzasadnić. A ponieważ podatek dochodowy jest (bezzasadnie) tym wyższy im lepiej
sobie radzi w życiu obywatel - dlatego nazywam go *karą* za zaradność.
=====

[zamurowany]

Subwątki poświęcone skakaniu po Zamurowanym i wymyślaniu bredni cieszą się tutaj
sporym wzięciem. Ciekawe jednak, że na powyższy post jakoś nikt nie chce
odpowiedzieć...

[ayran]

zamurowany napisał:

> Ciekawe jednak, że na powyższy post jakoś nikt nie chce
> odpowiedzieć...

No i? O czym miałoby to świadczyć?

[zamurowany]

ayran napisał:

> > Ciekawe jednak, że na powyższy post jakoś nikt nie chce
> > odpowiedzieć...
>
> No i? O czym miałoby to świadczyć?

O tym, że do głupiego skakania po dyskutantach jest dużo chętnych, a do
rzeczowej polemiki z konkretnymi wypowiedziami - nikogo.

[ayran]

zamurowany napisał:

> O tym, że do głupiego skakania po dyskutantach jest dużo chętnych, a do
> rzeczowej polemiki z konkretnymi wypowiedziami - nikogo.

Nie powinieneś się zbytnio dziwić. Obrażasz współdyskutantów, pouczasz ich i
traktujesz z wyższością, łamiesz netykietę manipulując cudzymi wypowiedziami,
przekręcając je czy więc tworząc "cudze" wypowiedzi w całości, natomiast w
stosunku do własnych (bywa że dość komicznych) potknięć i pomyłek domagasz się
stuprocentowej wyrozumiałości.

> O karze i nagrodzie można mówić wtedy, gdy różne osoby są różnie traktowane
> przez państwo w zależności od jakichśtam czynników.

Weźmy na przykład studentów. Jeśli to oni sobie dorabiają, to - jak twierdzisz -
ich dochody nie powinny być opodatkowane, mimo to że dochody osób niebędących
studentami opodatkowane są.



> W przypadku podatku pogłównego każdy jest traktowany IDENTYCZNIE, więc nie widz
> ę
> powodu, aby tutaj podatek traktować jako "karę".

W każdym społeczeństwie są osoby nieosiągające dochodów, lub osiągające je na
takim poziomie, że nie byłyby w stanie płacić podatku pogłównego w takiej
wysokości, jaka byłaby konieczna do sfinansowania wydatków współczesnego
państwa. Takie osoby są beneficjentami systemu podatkowego, w systemie opartym
na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować.


> Ale ok, jeśli każde płacenie traktować jako "karę", to można tak faktycznie
> sprawę ująć. Każdy podatek jest przykry, ale jakieś istnieć muszą, bo państwo m
> a
> pewne koszty. Dlatego też państwo powionno stosować minimalny wymiar "kary" w
> postaci podatków i pobierać je tylko tam, gdzie mają *żelazne* uzasadnienie.

To znaczy gdzie? Które wydatki państwa są uzasadnione? Obronność pewnie tak,
policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?

> Podatek pogłowny i podatek od nieruchomości da się uzasadnić kosztami, które
> ponosi państwo, aby nas ochraniać. Podatku od dochodu nie da się logicznie
> uzasadnić. A ponieważ podatek dochodowy jest (bezzasadnie) tym wyższy im lepiej
> sobie radzi w życiu obywatel - dlatego nazywam go *karą* za zaradność.
=====

To skutek demokracji. Gdyby większość obywateli była zaradna, mogłaby
przegłosować podatek pogłówny, degresywny, brak podatku, albo pobór podatku
wyłącznie od osób o niskich dochodach.

=> Ayran

[grand_bleu]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > O tym, że do głupiego skakania po dyskutantach jest dużo
chętnych, a do
> > rzeczowej polemiki z konkretnymi wypowiedziami - nikogo.
>
> Nie powinieneś się zbytnio dziwić. Obrażasz współdyskutantów,
pouczasz ich i
> traktujesz z wyższością, łamiesz netykietę (...)

Bzdura, wątek Zamurowanego obsiadły trole, które robię wszystko,
żeby autora wyprowadzić z równowagi, wyszydzić, odebrać
wiarygodność. Dziwię się, ze administracja nie zrobiła z tym
jeszcze porządku.


> W każdym społeczeństwie są osoby nieosiągające dochodów, lub
osiągające je na
> takim poziomie, że nie byłyby w stanie płacić podatku pogłównego w
takiej
> wysokości, jaka byłaby konieczna do sfinansowania wydatków
współczesnego
> państwa. Takie osoby są beneficjentami systemu podatkowego, w
systemie opartym
> na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować.

???
Dlaczego chcesz eliminować tych, którzy sobie nie radzą zamiast im
pomóc? Przecież możesz to robić bez pomocy państwa.



> To znaczy gdzie? Które wydatki państwa są uzasadnione? Obronność
pewnie tak,
> policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?

wydatki na policję, wojsko, sądy ... czyli wszystko to, co związane
jest z naszym bezpieczeństwem i praworządnością.


> > Podatek pogłowny i podatek od nieruchomości da się uzasadnić
kosztami, kt
> óre
> > ponosi państwo, aby nas ochraniać. Podatku od dochodu nie da się
logiczni
> e
> > uzasadnić. A ponieważ podatek dochodowy jest (bezzasadnie) tym
wyższy im
> lepiej
> > sobie radzi w życiu obywatel - dlatego nazywam go *karą* za
zaradność.
> =====
>
> To skutek demokracji.

Niewatpliwie tak.


> Gdyby większość obywateli była zaradna,

Gdyby ... wypuścić na wolność zwierzę urodzone i wychowane w ZOO
okaże się, że na wolności sobie nie radzi ... tylko, czy to jest
argument za zamykaniem zwierząt w klatkach?

[ayran]

grand_bleu napisała:

> Bzdura, wątek Zamurowanego obsiadły trole, które robię wszystko,
> żeby autora wyprowadzić z równowagi, wyszydzić, odebrać
> wiarygodność. Dziwię się, ze administracja nie zrobiła z tym
> jeszcze porządku.

Jeżeli te uwagi kierujesz do mnie, to się nie poczuwam. Nie zrobiłem w stosunku
do autora wątku niczego gorszego, niż on w moją.


>
>
> > W każdym społeczeństwie są osoby nieosiągające dochodów, lub
> osiągające je na
> > takim poziomie, że nie byłyby w stanie płacić podatku pogłównego w
> takiej
> > wysokości, jaka byłaby konieczna do sfinansowania wydatków
> współczesnego
> > państwa. Takie osoby są beneficjentami systemu podatkowego, w
> systemie opartym
> > na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować.
>
> ???
> Dlaczego chcesz eliminować tych, którzy sobie nie radzą zamiast im
> pomóc? Przecież możesz to robić bez pomocy państwa.

Wykonujesz taką sama manipulację, jak autor wątku. Z którego fragmentu mojej
wypowiedzi wynika, że chcę kogoś eliminować?
Tylko proszę bez uników.

> > To znaczy gdzie? Które wydatki państwa są uzasadnione? Obronność
> pewnie tak,
> > policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?
>
> wydatki na policję, wojsko, sądy ... czyli wszystko to, co związane
> jest z naszym bezpieczeństwem i praworządnością.
>
A ratowanie życia ofiar wypadków - tak czy nie? A leczenie ofiar chorób w
przypadkach, w których koszt terapii przekracza dochody chorego i jego rodziny -
tak czy nie?

> > > Podatek pogłowny i podatek od nieruchomości da się uzasadnić
> kosztami, kt
> > óre
> > > ponosi państwo, aby nas ochraniać. Podatku od dochodu nie da się
> logiczni
> > e
> > > uzasadnić. A ponieważ podatek dochodowy jest (bezzasadnie) tym
> wyższy im
> > lepiej
> > > sobie radzi w życiu obywatel - dlatego nazywam go *karą* za
> zaradność.
> > =====
> >
> > To skutek demokracji.
>
> Niewatpliwie tak.
>
>
> > Gdyby większość obywateli była zaradna,
>
> Gdyby ... wypuścić na wolność zwierzę urodzone i wychowane w ZOO
> okaże się, że na wolności sobie nie radzi ... tylko, czy to jest
> argument za zamykaniem zwierząt w klatkach?


Tej paraleli zupełnie nie rozumiem.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Bzdura, wątek Zamurowanego obsiadły trole, które robię wszystko,
> > żeby autora wyprowadzić z równowagi, wyszydzić, odebrać
> > wiarygodność. Dziwię się, ze administracja nie zrobiła z tym
> > jeszcze porządku.
>
> Jeżeli te uwagi kierujesz do mnie, to się nie poczuwam.

Nie, pisząc te słowa miałam na myśli to, co w tym wątku robią
spokojny.zenek i pies_na_czarnych.


> > > W każdym społeczeństwie są osoby nieosiągające dochodów, lub
> > osiągające je na
> > > takim poziomie, że nie byłyby w stanie płacić podatku
pogłównego w
> > takiej
> > > wysokości, jaka byłaby konieczna do sfinansowania wydatków
> > współczesnego
> > > państwa. Takie osoby są beneficjentami systemu podatkowego, w
> > systemie opartym
> > > na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa
wyeliminować.
> >
> > ???
> > Dlaczego chcesz eliminować tych, którzy sobie nie radzą zamiast
im
> > pomóc? Przecież możesz to robić bez pomocy państwa.
>
> Wykonujesz taką sama manipulację, jak autor wątku. Z którego
fragmentu mojej
> wypowiedzi wynika, że chcę kogoś eliminować?
> Tylko proszę bez uników.

a z tego: „należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować”


>
> > > To znaczy gdzie? Które wydatki państwa są uzasadnione?
Obronność
> > pewnie tak,
> > > policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?
> >
> > wydatki na policję, wojsko, sądy ... czyli wszystko to, co
związane
> > jest z naszym bezpieczeństwem i praworządnością.
> >
> A ratowanie życia ofiar wypadków - tak czy nie? A leczenie ofiar
chorób w
> przypadkach, w których koszt terapii przekracza dochody chorego i
jego rodziny
> -
> tak czy nie?

tak, myślę, że państwo może wspierać takie akcje


> > > Gdyby większość obywateli była zaradna,
> >
> > Gdyby ... wypuścić na wolność zwierzę urodzone i wychowane w ZOO
> > okaże się, że na wolności sobie nie radzi ... tylko, czy to jest
> > argument za zamykaniem zwierząt w klatkach?
>
>
> Tej paraleli zupełnie nie rozumiem.

nie szkodzi, ze nie rozumiesz ... ważne jest, czy zgadzasz się z
tym, że zwierzę wychowane w niewoli, po wypuszczeniu na wolność jest
mniej zaradne od zwierzęcia wychowanego na wolności?

[ayran]

> a z tego: „należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować”

Wzorcowy przykład manipulacji. Napisałem "Takie osoby są beneficjentami systemu
podatkowego, w systemie opartym na podatku pogłownym, należałoby je ze
społeczeństwa wyeliminować."

Można by od biedy uznać, że -jak piszesz - chcę je wyeliminować - gdyby
cokolwiek wskazywało na to, że jestem zwolennikiem podatku pogłównego. To co
napisałem, to krytyka takiego modelu. Nie wiem, czy tego nie zrozumiałaś, czy
udajesz - zastanawiam się, co gorsze.



> > >
> > > Gdyby ... wypuścić na wolność zwierzę urodzone i wychowane w ZOO
> > > okaże się, że na wolności sobie nie radzi ... tylko, czy to jest
> > > argument za zamykaniem zwierząt w klatkach?
> >
> >
> > Tej paraleli zupełnie nie rozumiem.
>
> nie szkodzi, ze nie rozumiesz ... ważne jest, czy zgadzasz się z
> tym, że zwierzę wychowane w niewoli, po wypuszczeniu na wolność jest
> mniej zaradne od zwierzęcia wychowanego na wolności?

Statystycznie pewnie tak, ale to o niczym nie świadczy. Przeżywalność zwierząt
urodzonych na wolności to, w zależności od gatunku - od ułamka procenta do
kilkunastu procent. W ZOO statystyki są o wiele wyższe - zdecydowana większość
zwierząt dożywających w ZOO starości, na wolności nie wyszła by ze szczenięctwa.
tak że przykład jest chybiony - ale żeby było jasne - jestem przeciw zamykaniu w
klatce zwierząt urodzonych na wolności, chyba że to szansa na ich ocalenie. Z
tym że do tej dyskusji ma się to moim zdaniem nijak.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> > a z tego: „należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować”
>
> Wzorcowy przykład manipulacji. Napisałem "Takie osoby są
beneficjentami systemu
> podatkowego, w systemie opartym na podatku pogłownym, należałoby
je ze
> społeczeństwa wyeliminować."
>
> Można by od biedy uznać, że -jak piszesz - chcę je wyeliminować -
gdyby
> cokolwiek wskazywało na to, że jestem zwolennikiem podatku
pogłównego. To co
> napisałem, to krytyka takiego modelu. Nie wiem, czy tego nie
zrozumiałaś, czy
> udajesz - zastanawiam się, co gorsze.

Nie ma manipulacji.
I nie ma znaczenia, czy jesteś zwolenikiem , czy przeciwnikiem
podatku pogłównego ...
w żadnym systemie podatkowym nie ma potrzeby eliminowania
kogokolwiek.
Nie dość, ze wyraziłeś się niezręcznie, to jeszcze piszesz
bezsensowne komentarze pod moim adresem.


> > nie szkodzi, ze nie rozumiesz ... ważne jest, czy zgadzasz się z
> > tym, że zwierzę wychowane w niewoli, po wypuszczeniu na wolność
jest
> > mniej zaradne od zwierzęcia wychowanego na wolności?
>
> Statystycznie pewnie tak, ale to o niczym nie świadczy.
Przeżywalność zwierząt
> urodzonych na wolności to, w zależności od gatunku - od ułamka
procenta do
> kilkunastu procent. W ZOO statystyki są o wiele wyższe -
zdecydowana większość
> zwierząt dożywających w ZOO starości, na wolności nie wyszła by ze
szczenięctwa
> .
> tak że przykład jest chybiony

Nie jest chybiony. Rozmowa jest o zaradności, a nie przeżywalności.

Opiekuńcze państwo produkuje ludzi niezaradnych, czy z tym się
zgodzisz?

[ayran]

grand_bleu napisała:

> Nie ma manipulacji.
> I nie ma znaczenia, czy jesteś zwolenikiem , czy przeciwnikiem
> podatku pogłównego ...
> w żadnym systemie podatkowym nie ma potrzeby eliminowania
> kogokolwiek.
> Nie dość, ze wyraziłeś się niezręcznie, to jeszcze piszesz
> bezsensowne komentarze pod moim adresem.


No to jeszcze raz - napisałaś, że chcę kogoś eliminować. Nigdzie takiego
sformułowania nie użyłem, ale mi je przypisujesz. I idziesz w zaparte.

>
> > > nie szkodzi, ze nie rozumiesz ... ważne jest, czy zgadzasz się z
> > > tym, że zwierzę wychowane w niewoli, po wypuszczeniu na wolność
> jest
> > > mniej zaradne od zwierzęcia wychowanego na wolności?
> >
> > Statystycznie pewnie tak, ale to o niczym nie świadczy.
> Przeżywalność zwierząt
> > urodzonych na wolności to, w zależności od gatunku - od ułamka
> procenta do
> > kilkunastu procent. W ZOO statystyki są o wiele wyższe -
> zdecydowana większość
> > zwierząt dożywających w ZOO starości, na wolności nie wyszła by ze
> szczenięctwa
> > .
> > tak że przykład jest chybiony
>
> Nie jest chybiony. Rozmowa jest o zaradności, a nie przeżywalności.

Co w takim razie rozumiesz pod pojęciem 'zaradnego zwierzęcia'? jak być
oceniała, czy zwierze jest zaradne, czy nie?

> Opiekuńcze państwo produkuje ludzi niezaradnych, czy z tym się
> zgodzisz?

Nie mam zdania w tej sprawie. Przyjmijmy roboczą hipotezę, że Szwecja to kraj
opiekuńczy a Swaziland - wręcz przeciwnie. Czy przy takim założeniu należy
uznać, że statystyczny Szwed jest mniej zaradny od statycznego Swazilandczyka?

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Nie ma manipulacji.
> > I nie ma znaczenia, czy jesteś zwolenikiem , czy przeciwnikiem
> > podatku pogłównego ...
> > w żadnym systemie podatkowym nie ma potrzeby eliminowania
> > kogokolwiek.
> > Nie dość, ze wyraziłeś się niezręcznie, to jeszcze piszesz
> > bezsensowne komentarze pod moim adresem.
>
>
> No to jeszcze raz - napisałaś, że chcę kogoś eliminować. Nigdzie
takiego
> sformułowania nie użyłem, ale mi je przypisujesz. I idziesz w
zaparte.

dobrze, masz rację nie napisałeś , że chcesz eliminować, tylko, ze
należałoby (w sytuacji takiej to a takiej) eliminować ... i na tym
proponuje zakończyć, jałowe przepychanki mnie nie kręcą, wolę
porozmawiać o podatkach i ich wpływie na gospodarkę.


> Co w takim razie rozumiesz pod pojęciem 'zaradnego zwierzęcia'?
jak być
> oceniała, czy zwierze jest zaradne, czy nie?

samodzielność.


> > Opiekuńcze państwo produkuje ludzi niezaradnych, czy z tym się
> > zgodzisz?
>
> Nie mam zdania w tej sprawie. Przyjmijmy roboczą hipotezę, że
Szwecja to kraj
> opiekuńczy a Swaziland - wręcz przeciwnie. Czy przy takim
założeniu należy
> uznać, że statystyczny Szwed jest mniej zaradny od statycznego
Swazilandczyka?

hm, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że jest zaradny
inaczej ... ci zaradni normalnie ze Szwecji emigrują, m.in. do
Szwajcarii.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> > Co w takim razie rozumiesz pod pojęciem 'zaradnego zwierzęcia'?
> jak być
> > oceniała, czy zwierze jest zaradne, czy nie?
>
> samodzielność.


Wypuszczasz dorosłego słonia - samca z ZOO na sawannę. Co będzie świadczyło o
jego samodzielności?

>
> > > Opiekuńcze państwo produkuje ludzi niezaradnych, czy z tym się
> > > zgodzisz?
> >
> > Nie mam zdania w tej sprawie. Przyjmijmy roboczą hipotezę, że
> Szwecja to kraj
> > opiekuńczy a Swaziland - wręcz przeciwnie. Czy przy takim
> założeniu należy
> > uznać, że statystyczny Szwed jest mniej zaradny od statycznego
> Swazilandczyka?
>
> hm, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że jest zaradny
> inaczej ... ci zaradni normalnie ze Szwecji emigrują, m.in. do
> Szwajcarii.

Znasz skalę tego zjawiska? W Szwajcarii płaci się podatek pogłówny?

[grand_bleu]

Mam wrażenie, ze mocno odbiegliśmy od tematu, nie chce mi się gadać o zwierzętach, przyznaję, ze nie wiem, jakie są podatki w Szwajcarii, wiem, że niskie ... wiem również, że biorąc pod uwagę obciążenia podatkowe, Polska znajduje się obecnie na trzecim miejscu sposród 30 krajów OECD ...
taxprof.typepad.com/taxprof_blog/2009/06/tax-oppression-index-.html

wiem również, że istnieje cos takiego jak Krzywa Leffera określajaca punkt, powyżej którego wzrost podatków nie powoduje zwiekszenia wpływów do budżetu ...
www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=640
"Kształt krzywej determinują skrajne stopy podatkowe. Gdyby wysokość stopy podatkowej wynosiła 0% wpływy państwa będą również wynosiły zero. Jednakże przy stopie podatkowej 100% wpływy państwa także wyniosą zero. Nikt nie będzie pracował gdyby cały dochód miał mu zostać odebrany – nie będzie zatem czego opodatkowywać. Optymalna stopa podatkowa mieści się więc gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami. Przekroczenie tego optimum powoduje spadek dochodów państwa - mimo zwiększenia stopy podatkowej wpływy z podatków zaczynają maleć. Remedium na poprawę sytuacji budżetu państwa nie jest więc kolejne zwiększenie stawek podatkowych, a wręcz przeciwnie – ich obniżenie."

Nie wiem, czy Donald Tusk wie o Krzywej Leffera?

[ayran]

grand_bleu napisała:

> Mam wrażenie, ze mocno odbiegliśmy od tematu, nie chce mi się
gadać o zwierzęta
> ch, przyznaję, ze nie wiem, jakie są podatki w Szwajcarii, wiem,
że niskie ..

Podatki w Szwajcarii sa zróżnicowane - każdy kanton ma swoją
politykę podatkowa i PIT jest nakładany zarówno na poziomie
federalnym (według wspólnych zasad), jak i kantonalnym (każdy kanton
po swojemu).

(....)

> wiem również, że istnieje cos takiego jak Krzywa Leffera
(...)

> Nie wiem, czy Donald Tusk wie o Krzywej Leffera?


Z całą pewnością nie wie. Natomiast zapewne słyszał o krzywej
Laffera.

[grand_bleu]

> Z całą pewnością nie wie. Natomiast zapewne słyszał o krzywej
> Laffera.

Słyszał ... więc wie, że podwyższanie podatków ponad tę krzywą, nie przekłada się na zwiększenie wpływów w budżecie. Zapewne wie również , że obniżenie podatków ma zwykle korzystny wpływ na gospodarkę ... dlaczego ze swojej wiedzy nie wyciąga wniosków?

[pies_na_czarnych.o]

> ???
> Dlaczego chcesz eliminować tych, którzy sobie nie radzą zamiast im
> pomóc? Przecież możesz to robić bez pomocy państwa.
>

Pomoc? Jak sobie to wyobrazasz? Mam takim osobom doplacac z wlasnej
kieszeni, aby mogly osiagnac poziom podatku "poglowkowego"? A co
bedzie jezeli taki podatek poglowkowy ustalimy na poziomie wymogow
Kulczyka? Kto tobie wowczas doplaci?

[grand_bleu]

pies_na_czarnych.o napisał:

> > ???
> > Dlaczego chcesz eliminować tych, którzy sobie nie radzą zamiast im
> > pomóc? Przecież możesz to robić bez pomocy państwa.
> >
>
> Pomoc? Jak sobie to wyobrazasz? Mam takim osobom doplacac z wlasnej
> kieszeni, aby mogly osiagnac poziom podatku "poglowkowego"?

Możesz dać im pracę, możesz założyć organizacje pozarządową wspierąjąca takich ludzi, możesz wspierać ich finansowo, możesz zrobić wiele bez ogladania się na państwo. Twoja pomoc będzie tańsza niz pomoc państwowa (bedzie to pomoc z pomięciem urzędników i kontrolerów i ich przepastnych kieszeni) i trafi dokładnie tam, gdzie trafić powinna.



A co
> bedzie jezeli taki podatek poglowkowy ustalimy na poziomie wymogow
> Kulczyka? Kto tobie wowczas doplaci?

Rozmawiamy poważnie, czy żartujemy?

[pies_na_czarnych.o]

grand_bleu napisała:

>>
> Rozmawiamy poważnie, czy żartujemy?

Oczywiscie, ze zartuje. Jak mozna powaznie z zamurowanym, ktory sam
nie wie o czym mowi. :)

[zamurowany]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > O tym, że do głupiego skakania po dyskutantach jest dużo chętnych, a do
> > rzeczowej polemiki z konkretnymi wypowiedziami - nikogo.
>
> Nie powinieneś się zbytnio dziwić.

Ależ skąd, powtarzam przecież, że wcale się nie dziwię. Skakanie po rozmócy
potrafi robić każdy, dyskutować i polemizować - mało kto.

Twoje (niesłuszne) zarzuty wobec mojego sposobu prowadzenia dyskusji pomijam, bo
to nie miejsce na takie pouczanki.

> Weźmy na przykład studentów. Jeśli to oni sobie dorabiają, to - jak twierdzisz
> - ich dochody nie powinny być opodatkowane, mimo to że dochody osób
> niebędących studentami opodatkowane są.

Faktycznie ręce opadają... A gdzie ja tak piszę? Albo raczej (bo przecież nic
takiego nie pisałem) - jak to wymyśliłeś?

Od paru godzin tłukę, że podatek dochodowy jest *ZŁY*. ZAWSZE! Obojętnie - dla
studenta, emeryta, księdza, hydraulika, prostytutki, nauczyciela czy handlarza
opium.

> W każdym społeczeństwie są osoby nieosiągające dochodów, lub osiągające je na
> takim poziomie, że nie byłyby w stanie płacić podatku pogłównego

W każdej wspólnocie mieszkaniowej są osoby nieosiągające dochodów lub osiągające
je na takim poziomie, że nie są wstanie płacić składek (niezależnych od
zarobków). Czy sąsiadów to obchodzi? Niespecjalnie - i słusznie. Każdy ma
płacić, skoro każdy korzysta.

Dla jednych i drugich mam radę - niech się wezmą do roboty, to zarobią zarówno
na podatek pogłowny jak i składkę wspólnoty.

> Takie osoby są beneficjentami systemu podatkowego,

Obecnego systemu podatkowego? Oczywiście. Cieszę się, że zauważasz, iż obecny
system podatkowy promuje niezaradność. Owe nierówne traktowanie obywateli to
jest właśnie ten system nagród i kar. Sam widzisz, kto jest nagradzany, a kto
karany.

> w systemie opartym
> na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować.

Hę?... Zapachniało mi to dość nieciekawie...

> Które wydatki państwa są uzasadnione? Obronność pewnie tak,
> policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?

Podaj przykłady, to się przyjrzymy czy dany wydatek jest uzasadniony. Tak na
moje oko, to niewiele ponad to, co napisałeś.

Rozumiem, że nazywanie podatku pogłownego "karą za istnienie" zostało sensownie
wyjaśnione, skoro nie zgłaszasz więcej uwag?

[ayran]

zamurowany napisał:

> Twoje (niesłuszne) zarzuty wobec mojego sposobu prowadzenia dyskusji pomijam, b
> o
> to nie miejsce na takie pouczanki.

Jasne - co się tam będziesz odnosił do zarzutów, przecież wystarczy napisać, ze
są niesłuszne. A jeśli przykłady pokazałyby cos innego, to tym gorzej dla
przykładów.


> > Weźmy na przykład studentów. Jeśli to oni sobie dorabiają, to - jak twier
> dzisz
> > - ich dochody nie powinny być opodatkowane, mimo to że dochody osób
> > niebędących studentami opodatkowane są.
>
> Faktycznie ręce opadają... A gdzie ja tak piszę? Albo raczej (bo przecież nic
> takiego nie pisałem) - jak to wymyśliłeś?

To bardzo proste - otwierając wątek przyłączyłeś się do oburzenia autora
linkowanego artykułu, że pracujący studenci płaca PIT. Wniosek - uważasz, że
pracujący studenci nie powinni płacić PIT, choć jest to podatek powszechnie
obowiązujący wobec innych niż studenci osób pracujących zarobkowo.

> Od paru godzin tłukę, że podatek dochodowy jest *ZŁY*. ZAWSZE! Obojętnie - dla
> studenta, emeryta, księdza, hydraulika, prostytutki, nauczyciela czy handlarza
> opium.

Może i tłuczesz, ale nie o tym mowa. Zapomnij na chwilę o swojej ocenie PIT i
odpowiedz na pytanie, czy w sytuacji, kiedy płacą go hydraulicy, nauczyciele czy
handlarze, studenci powinni być zeń zwolnieni. Potrafisz wykonać takie ćwiczenie
umysłowe, czy wolisz dalej tłuc?

> > W każdym społeczeństwie są osoby nieosiągające dochodów, lub osiągające j
> e na
> > takim poziomie, że nie byłyby w stanie płacić podatku pogłównego
>
> W każdej wspólnocie mieszkaniowej są osoby nieosiągające dochodów lub osiągając
> e
> je na takim poziomie, że nie są wstanie płacić składek (niezależnych od
> zarobków). Czy sąsiadów to obchodzi? Niespecjalnie - i słusznie. Każdy ma
> płacić, skoro każdy korzysta.
>
> Dla jednych i drugich mam radę - niech się wezmą do roboty, to zarobią zarówno
> na podatek pogłowny jak i składkę wspólnoty.
>
> > Takie osoby są beneficjentami systemu podatkowego,
>
> Obecnego systemu podatkowego? Oczywiście. Cieszę się, że zauważasz, iż obecny
> system podatkowy promuje niezaradność. Owe nierówne traktowanie obywateli to
> jest właśnie ten system nagród i kar. Sam widzisz, kto jest nagradzany, a kto
> karany.
>
> > w systemie opartym
> > na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować.
>
> Hę?... Zapachniało mi to dość nieciekawie...

Nie napisałem tego, żeby dostarczyć ciekawego zapachu.

> > Które wydatki państwa są uzasadnione? Obronność pewnie tak,
> > policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?
>
> Podaj przykłady, to się przyjrzymy czy dany wydatek jest uzasadniony. Tak na
> moje oko, to niewiele ponad to, co napisałeś.

Podałem w innym miejscu w tym samym wątku. Nie będę się powtarzał.

> Rozumiem, że nazywanie podatku pogłownego "karą za istnienie" zostało sensownie
> wyjaśnione, skoro nie zgłaszasz więcej uwag?

Przyjmij, że skoro coś pomijam, to uważam to za głupotę - przecież ty tak robisz
- prawda?

[zamurowany]

ayran napisał:

> > Twoje (niesłuszne) zarzuty wobec mojego sposobu prowadzenia
> > dyskusji pomijam, bo to nie miejsce na takie pouczanki.
>
> Jasne - co się tam będziesz odnosił do zarzutów,

Mądrej głowie dość dwie słowie, ale chyba muszę powtórzyć: To nie miejsce na
załatwianie prywatnych spraw. Jeśli masz prywatne uwagi, to wyślij je na maila,
a nie obrabiaj mojego tyłka na forum. Zapewniam cię, że postronni czytelnicy nie
są tym zinteresowani, więc szkoda śmiecić na forum.

> To bardzo proste - otwierając wątek przyłączyłeś się do oburzenia autora
> linkowanego artykułu, że pracujący studenci płaca PIT.

Czy moglibyśmy więcej dyskutować o argumentach, a mniej o twoich wymysłach? Bo
twoje "proste" wnioski o tym, że "przyłączyłem się do oburzenia" to nic innego
jak tandetny wymysł, którego się z lubością uczepiłeś.

Nie przyłączyłem się do oburzenia, lecz zilustrowałem moją tezę o szkodliwości
PITu przykładem studentów, którzy już przy pierwszej sezonowej pracy poznają
uroki podatku dochodowego - kary za zaradność. Podczas gdy ich imprezujący
koledzy karani podatkiem nie są.

To nie jest wątek o podatku PIT dla studentów, lecz o podatku PIT w ogólności,
co zresztą doskonale wiesz.

Uprzejmie przypomnę moje słowa z posta otwierającego wątek:

"Gazeta Prawna zauważa, że fiskus nie jest łaskaw dla młodzieży pracującej w
wakacje. W sumie nic odkrywczego. Tak to już jest w naszym kraju, że ten, kto
pracuje, jest karany dodatkowym podatkiem dochodowym (tak jakby innych płacił
mało)."

A teraz skonfrontuj te słowa ze swoimi "prostymi wnioskami", a przekonasz się że
twoje "proste wnioski" to wymysł:

> Wniosek - uważasz, że
> pracujący studenci nie powinni płacić PIT, choć jest to podatek
> powszechnie obowiązujący

Czy możesz już wreszcie zejść z tych studentów?

> > Od paru godzin tłukę, że podatek dochodowy jest *ZŁY*.
>
> Może i tłuczesz, ale nie o tym mowa.

Nie, kolego. Dokładnie *O TYM* jest tu mowa.

> Zapomnij na chwilę o swojej ocenie PIT

Nie, nie zapomnę. Bo o tym właśnie jest ten wątek.

> odpowiedz na pytanie, czy w sytuacji, kiedy płacą go hydraulicy,
> nauczyciele czy handlarze, studenci powinni być zeń zwolnieni.

Już pisałem wiele razy: Podatku PIT nie powinno w ogóle być. Ani dla studentów
ani dla nauczycieli ani dla handlarzy. Dokładnie to piszę w niemal każdym
poście, więc nie pojmuję, czemu znowu o to pytasz. Tak czy inaczej dziękuję za
podbijanie wątku.

> Potrafisz wykonać takie ćwiczenie
> umysłowe, czy wolisz dalej tłuc?

Nie bardzo wiem, jak prościej mogę wyjaśnić swoje stanowisko osobie, która na słowa:
"Podatek PIT należy zlikwidować dla WSZYSTKICH"
błyskotliwie zapytuje:
"Dla studentów też?"

> > > w systemie opartym
> > > na podatku pogłownym, należałoby je ze społeczeństwa wyeliminować.
> >
> > Hę?... Zapachniało mi to dość nieciekawie...
>
> Nie napisałem tego, żeby dostarczyć ciekawego zapachu.

Każde słowa o konieczności eliminacji ludzi brzmią niedobrze. Zastanawiam się w
takim razie po co to napisałeś.

> > > Które wydatki państwa są uzasadnione? Obronność pewnie tak,
> > > policja i więziennictwo też. Coś jeszcze?
> >
> > Podaj przykłady, to się przyjrzymy czy dany wydatek jest uzasadniony.
> > Tak na moje oko, to niewiele ponad to, co napisałeś.
>
> Podałem w innym miejscu w tym samym wątku. Nie będę się powtarzał.

No popatrz, a dla mnie nie jesteś taki wyrozumiały i w kółko pytasz o tych
przykładowych studentów...

Rozumiem, że chodzi ci o ratowanie życia w wypadkach i leczenie kosztownych chorób?

Ratownictwo: być może tak. Ale najpierw bym się zastanowił, czy nie można tego
obowiązku przenieść na prywatne szpitale.

Leczenie: raczej nie. Bo niemal każdemu (również milionerowi) można przedłużyć
trochę życie jeśli się wyda pieniędzy więcej niż posiada cała jego rodzina. A
dopłaty państwa spowodowałyby to, co mamy teraz: wzrost cen usług. No bo skoro
państwo dopłaca, to tylko głupi by nie brał.

Dodam, że więziennictwo niekoniecznie musi być państwowe.

Coś jeszcze?

> Przyjmij, że skoro coś pomijam, to uważam to za głupotę -

A jeśli odpowiadasz, to co mam przyjąć? Że to mądre? Jeśli mądre, to po co
odpowiadasz?

> przecież ty tak robisz - prawda?

Nie, ja głupoty po prostu obalam. Nie odpowiadam jedynie na prywatne wymysły
dyskutantów, które to wymysły przedstawiają oni jako moje.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Zapewniam cię, że postronni czytelnicy ni
> e
> są tym zinteresowani, więc szkoda śmiecić na forum.

Ja natomiast ciebie zapewniam, że postronni czytelnicy są nimi
zainteresowani. Mam do tego stwierdzenia dokladnie takie same
podstawy, jak ty do swojego.

> Czy moglibyśmy więcej dyskutować o argumentach, a mniej o twoich
wymysłach? Bo
> twoje "proste" wnioski o tym, że "przyłączyłem się do oburzenia"
to nic innego
> jak tandetny wymysł, którego się z lubością uczepiłeś.

Autor wyraził oburzenie, czy nie? Zacytowałeś jego artykuł, czy nie?
Nie zgodziłeś się z jego tezami?

> Nie przyłączyłem się do oburzenia, lecz zilustrowałem moją tezę o
szkodliwości
> PITu przykładem studentów, którzy już przy pierwszej sezonowej
pracy poznają
> uroki podatku dochodowego - kary za zaradność. Podczas gdy ich
imprezujący
> koledzy karani podatkiem nie są

A powinni być karani podatkiem od dochodów osobistych w sytuacji, że
tych dochodów nie osiągają?
> Nie bardzo wiem, jak prościej mogę wyjaśnić swoje stanowisko
osobie, która na s
> łowa:
> "Podatek PIT należy zlikwidować dla WSZYSTKICH"
> błyskotliwie zapytuje:
> "Dla studentów też?"


Czy powyższego "cytatu" nie nazwiesz wymysłem?

> No popatrz, a dla mnie nie jesteś taki wyrozumiały i w kółko
pytasz o tych
> przykładowych studentów...

Po pierwsze nie pytam w kółko, po drugie to mój wybór o czym piszę.
Nikt z administracji jeszcze w żaden z moich wpisów w tym watku nie
zaingerował, co zdaje się wskazywać, że nie łamię w ten sposób
żanych zasad.


(...)

> > Przyjmij, że skoro coś pomijam, to uważam to za głupotę -
>
> A jeśli odpowiadasz, to co mam przyjąć? Że to mądre? Jeśli mądre,
to po co
> odpowiadasz?

Niekoniecznie. Uważasz, że jesli coś napiszesz to może to być
wyłącznie mądre, lub wyłącznie głupie? Czasami jest przede wszystkim
zabawne - wtedy też zdarza mi się odpowiadać.

[zamurowany]

ayran napisał:

[ o słownych przepychankach ]
> Ja natomiast ciebie zapewniam, że postronni czytelnicy są nimi
> zainteresowani. Mam do tego stwierdzenia dokladnie takie same
> podstawy, jak ty do swojego.

Nie, masz gorsze. Bo skoro są postronni, to raczej niezainteresowani.

> > twoje "proste" wnioski o tym, że "przyłączyłem się do oburzenia"
> > to nic innego jak tandetny wymysł, którego się z lubością uczepiłeś.
>
> Autor wyraził oburzenie, czy nie?

Nie wiem, nie zainteresowało mnie to.

> Zacytowałeś jego artykuł, czy nie?

Zalinkowałem.

> Nie zgodziłeś się z jego tezami?

Nie. Nawet się do nich nie odniosłem. Więc już daruj sobie ten nieudany subwątek.

> > studentów, którzy już przy pierwszej sezonowej pracy poznają
> > uroki podatku dochodowego - kary za zaradność. Podczas gdy ich
> > imprezujący koledzy karani podatkiem nie są
>
> A powinni być karani podatkiem od dochodów osobistych w sytuacji, że
> tych dochodów nie osiągają?

Pisałem N razy, napiszę po raz (N+1): nikt nie powinien płacić podatku od dochodów.

> > Nie bardzo wiem, jak prościej mogę wyjaśnić swoje stanowisko
> > osobie, która na słowa:
> > "Podatek PIT należy zlikwidować dla WSZYSTKICH"
> > błyskotliwie zapytuje:
> > "Dla studentów też?"
>
> Czy powyższego "cytatu" nie nazwiesz wymysłem?

To nie cytat, to parafraza.

> > No popatrz, a dla mnie nie jesteś taki wyrozumiały i w kółko
> > pytasz o tych przykładowych studentów...
>
> Po pierwsze nie pytam w kółko,

Jak to nie? Nawet w tym poście, w którym się tego wypierasz.

> po drugie to mój wybór o czym piszę.

No oczywiście, czy ja ci tego bronię? Proszę tylko, abyś stosował wobec siebie
zasady, których wymagasz od innych. Chcesz, abym się nie powtarzał, a w kółko
klepiesz tę samą kwestię o studentach.

> co zdaje się wskazywać, że nie łamię w ten sposób
> żanych zasad.

Dużo wymyślasz, ale łamania regulaminu ci nie zarzucałem.

> (...)

Czy to ma oznaczać, że nie masz uwag do moich wyjaśnień odnośnie państwowego
finansowania rzeczy?

> Przyjmij, że skoro coś pomijam, to uważam to za głupotę (...)
> Czasami jest przede wszystkim zabawne - wtedy też zdarza mi
> się odpowiadać.

Nie, ja przyjmuję, że skoro coś pomijasz, to nie potrafisz odpowiedzieć. Bo z
dziwną lubością czepiasz się takich prostych w prowadzeniu tematów jak głupie
przepychanki słowne.

[pies_na_czarnych.o]

> Dla jednych i drugich mam radę - niech się wezmą do roboty, to
zarobią zarówno
> na podatek pogłowny jak i składkę wspólnoty.
>

:o))
Zamurowany ustalil podatek od lba na poziomie swoich mozliwosci
finansowych i jest zadowolony. A co bedzie gdy ktos ustali ten
podatek na poziomie niewyplacalnosci zamurowanego? Zamurowany wezmie
sie podwojnie do roboty?

Za co beda budowane szkoly, parki itd jezeli do kasy wpadnie tylko
mizerny podatek ustalony na podstawie mozlowosci laba zamurowanego?
:o(((

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> Zamurowany ustalil podatek od lba na poziomie swoich mozliwosci
> finansowych i jest zadowolony.

Podatek pogłowny ustala się nie na poziomie czyichkolwiek możliwości
finansowych, ale (w uproszczeniu) na podstawie kosztów państwa podzielonych
przez liczbę podatników.

> A co bedzie gdy ktos ustali ten
> podatek na poziomie niewyplacalnosci zamurowanego?

Na razie daję radę płacić podatki, więc i niższe podatki dam radę zapłacić.

> Zamurowany wezmie
> sie podwojnie do roboty?

Jeśli będzie trzeba to tak. Co w tym dziwnego?

> Za co beda budowane szkoly,

A za co są budowane sklepy? Za pieniądze właścicieli.

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> pies_na_czarnych.o napisał:
>
> > Zamurowany ustalil podatek od lba na poziomie swoich mozliwosci
> > finansowych i jest zadowolony.
>
> Podatek pogłowny ustala się nie na poziomie czyichkolwiek
możliwości
> finansowych, ale (w uproszczeniu) na podstawie kosztów państwa
podzielonych
> przez liczbę podatników.
>


Jakis przyklad prosze. Szczerze mowiac nie slyszalem, aby w
jakimkolwiek wspolczenym kraju cos takiego istnialo. :p



> > A co bedzie gdy ktos ustali ten
> > podatek na poziomie niewyplacalnosci zamurowanego?
>
> Na razie daję radę płacić podatki, więc i niższe podatki dam radę
zapłacić.
>
> > Zamurowany wezmie
> > sie podwojnie do roboty?
>
> Jeśli będzie trzeba to tak. Co w tym dziwnego?


A jesli nie bedzie pracy dla zamurowanego to co? Przyjdzie zamurowany
do mnie po pomoc? :p




>
> > Za co beda budowane szkoly,
>
> A za co są budowane sklepy? Za pieniądze właścicieli.

Co to ma wspolnego. Jezeli ktos buduje sklep to placi podatek i
miasto moze za te pieniadze wybudowac np szkole dla dzieci
zamurowanego.

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> > Podatek pogłowny ustala się (...)
>
> Jakis przyklad prosze.

Przykład czego mam podać?

> Szczerze mowiac nie slyszalem, aby w
> jakimkolwiek wspolczenym kraju cos takiego istnialo.

Ja też nie. No i?...

> A jesli nie bedzie pracy dla zamurowanego to co?

Pozwól, że sam będę rozwiązywał swoje ewentualne problemy, bez twojego
niezdrowego zainteresowania.

> > > Za co beda budowane szkoly,
> >
> > A za co są budowane sklepy? Za pieniądze właścicieli.
>
> Co to ma wspolnego.

No jak to co ma wspólnego? To, że tak samo jak sklepy są budowane przez
właścicieli, tak też i szkoły mogą być budowane przez właścicieli.

> Jezeli ktos buduje sklep to placi podatek

Podatek od czego i jak go uzasadnisz?

[spokojny.zenek]

ayran napisał:

> student, który nie podejmie pracy w wakacje dostanie zasiłek dla bezrobotnych?

trafiony zatopiony :)))

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> > student, który nie podejmie pracy w wakacje dostanie zasiłek dla bezrobot
> nych?
>
> trafiony zatopiony :)))

Student trafiony i zatopiony?

[pies_na_czarnych]

zamurowany napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > > student, który nie podejmie pracy w wakacje dostanie zasiłek
dla be
> zrobot
> > nych?
> >
> > trafiony zatopiony :)))
>
> Student trafiony i zatopiony?
>

Przyklad "wywracania kota ogonem do przodu" :))))

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> Przyklad "wywracania kota ogonem do przodu" :))))

Ayran wymyślił, iż twierdzę, że student dostaje zasiłek. Dlaczego ten wymysł
miałby być jakimkolwiek "zatopieniem"?

I gdzie tu kot?

[allegro.con.brio]

spokojny.zenek napisał:

> Chcą pracować ale ich podatek zniechęca?

Nie do tego by w ogóle nie pracować, bo z czegoś żyć trzeba, ale jeśli się tylko
da, to idzie się w "szarą strefę".

[pies_na_czarnych]

zamurowany napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Konieczność oddania pewnego ułamka zarobku na podatek zniechęca
do pracy?
>
> No oczywiście. A nie?
>
> > Kogo?
>
> Tych, co pracować chcą.
>
> Pracujesz: masz karę (podatek). Nie pracujesz: masz nagrodę
(zasiłek).
>
> Znakomity tandem. Wpajany już od młodości, przy okazji prac
wakacyjnych. A parę
> lat później młodzi poznają zalety składek ZUSowych.

No to o co ciebie chodzi? Bez podatku skoro uwazasz go za kare.
Wyjasnij bo jak zwykle nie potrafisz zadnych konkretnych wnioskow
podac.
No to jak? Bez podatku chcesz?

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> No to o co ciebie chodzi?

O co mi chodzi? Przecież piszę: o to, że podatek PIT jest niemoralny, szkodliwy, ogranicza gospodarkę i wobec tego powinien być zlikwidowany.

> Bez podatku skoro uwazasz go za kare.

Nie "uważam za karę", ale "jest karą". Jak nie pracujesz - PITu nie płacisz. Jak podejmiesz pracę - reakcja państwa jest taka, że zabiera ci część twoich pieniądzy. Więc jest to kara.

> Wyjasnij bo jak zwykle nie potrafisz zadnych konkretnych wnioskow
> podac.

Wolne żarty.

> No to jak? Bez podatku chcesz?

Znowu pytanie niegramatyczne, ale zaryzykuję odpowiedź, mimo że niezbyt je rozumiem: Tak, chcę, aby podatku PIT nie było. Nie ma dla niego żadnego racjonalnego uzasadnienia, a szkodzi.

[pies_na_czarnych]

> , ogranicza gospodarkę i wobec tego powinien być zlikwidowany.

Tez bym chcial, ale juz to przerabialem i wole jednak placic podatek.
:o

>
> Znowu pytanie niegramatyczne,

Co w tym "niegramatycznego"?

Calos jak zwykle dywagacje malego Jasia. Podsumowanie: "KOMUNO
WROC".

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> Tez bym chcial, ale juz to przerabialem i wole jednak placic podatek.

Dochodowy, tak? A poświęciłeś choć parę sekund na zastanowienie się, po co on
jest? Czy - jak to zwykle - bezmyślnie przyjąłeś go i chwalisz?

> Co w tym "niegramatycznego"?

"Bez podatku chcesz?" - nie wiem CO miałbym chcieć bez podatku. Ale spróbowałem
odpowiedzieć. Mam nadzieję, że właściwie. Oczywiście zignorowałeś to.

> Podsumowanie: "KOMUNO WROC".

O ile się nie mylę, to komuna polega m.in. na podatku dochodowym w wysokości
100%. Gdzie ja proponuję coś takiego?

[woda_woda]

> O ile się nie mylę, to komuna polega m.in. na podatku dochodowym w
wysokości
> 100%

Oczywiście, ze się mylisz :)

[pies_na_czarnych]

> > Co w tym "niegramatycznego"?
>
> "Bez podatku chcesz?" - nie wiem CO miałbym chcieć bez podatku. Ale
spróbowałem
> odpowiedzieć.

Twoja inteligencja jest porazajaca. :(
Wlasciwie czego ja po tobie mialem sie spodziewac. :(((

[pies_na_czarnych]

> O ile się nie mylę, to komuna polega m.in. na podatku dochodowym w
wysokości
> 100%.

To jakas nowa zamurowana komuna musi byc. Bierz sie za czytanie
zamiast marnowac czas na te swoje dywagacje. :(((

Nie rozumiesz o co przedmówcy chodzi

[polld74]

On chce żeby opodatkować bezrobotnych, a jemu zmniejszyć podatek, żeby tamtych karać bo się obijają, a on wykonuje pożyteczną pracę.
Rostowski powinien go wziąść na doradcę.

[zamurowany]

polld74 napisał:

> On chce żeby opodatkować bezrobotnych,

Wskaż proszę, gdzie proponowałem jakikolwiek nowy podatek, albo przestań bredzić.

Jak to - kogo?

[woda_woda]

spokojny.zenek napisał:

> Konieczność oddania pewnego ułamka zarobku na podatek zniechęca do
pracy? Kogo?
>

Sobków i chytrusów.

[spokojny.zenek]

woda_woda napisała:

> Sobków i chytrusów.

Chyba takich wyjątkowo bezmyślnych, skoro nie chcą więcej zarobić :)))

[woda_woda]

Ja tam uwielbiam płacić wysokie podatki :)
Bo to znaczy, że mnóstwo zarabiam i mnie stać :)

[pies_na_czarnych]

woda_woda napisała:

> Ja tam uwielbiam płacić wysokie podatki :)
> Bo to znaczy, że mnóstwo zarabiam i mnie stać :)
>

:o)
Nie wierze. Ja place, ale nie lubie :o((

:o)))

[woda_woda]

Nie lubisz mnóstwo zarabiać? :)

[pies_na_czarnych]

woda_woda napisała:

> Nie lubisz mnóstwo zarabiać? :)

To , to oczywiscie uwielbiam, ale jakos nie lube oddawac tego co
zarobilem :). Sasiadom nie pokazuje ile musze podatku zaplacic :o))))

[woda_woda]

E tam, nie wierzę, że nie lubisz tak troszkę dzielić się z
uboższymi :)

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Ja tam uwielbiam płacić wysokie podatki :)
> Bo to znaczy, że mnóstwo zarabiam i mnie stać :)

Poprzyj stawkę 99%, to będzie ci jeszcze przyjemniej.

[woda_woda]

> Poprzyj stawkę 99%, to będzie ci jeszcze przyjemniej.

a kto taką stawkę proponuje?

[pies_na_czarnych]

woda_woda napisała:

> > Poprzyj stawkę 99%, to będzie ci jeszcze przyjemniej.
>
> a kto taką stawkę proponuje?

Zamurowany odszczekuje sie jak zwykle. Nie ma chlopiec argumentow i
zaczyna panikowac. :)

Zamurowany. Co niegramatycznego bylo w mojej wypowiedzi?

[woda_woda]

> zaczyna panikowac. :)


L'avare...

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > Poprzyj stawkę 99%, to będzie ci jeszcze przyjemniej.
>
> a kto taką stawkę proponuje?

Komunizm. Powinien się uszczęśliwić, bo będziesz płaciła podatku jeszcze więcej niż teraz.

[pies_na_czarnych]

zamurowany napisał:

> Komunizm. Powinien się uszczęśliwić, bo będziesz płaciła podatku
jeszcze więcej
> niż teraz.

W komunizmie nie placilo sie podatkow. Ty wlasnie chcesz wrocic do
tych czasow.

[woda_woda]

> Komunizm.


a tak konkretnie - w jakim kraju jest taki podatek?

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Chyba takich wyjątkowo bezmyślnych, skoro nie chcą więcej zarobić :)))

Chciałbym zobaczyć twój zapał dla podwyżki o - powiedzmy - 1000zł, po tym jak przekalkulujesz, iż dostaniesz z niej tylko 500zł...

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Konieczność oddania pewnego ułamka zarobku na podatek zniechęca do
> pracy? Kogo?
>
> Sobków i chytrusów.

Doprawdy? Więc pójdźmy dalej tym tropem i powiedz, Wodo.Wodo, czy ułamek wysokości 99/100 (to też ułamek, nieprawdaż?) nie zniechęca do pracy?...

Mam nadzieję, że odpowiedz konsekwentnie: "Nie, mnie nie zniechęca!". Bo w przeciwnym wypadku wyjdziesz na sobka i chytrusa.

[woda_woda]

> Doprawdy? Więc pójdźmy dalej tym tropem i powiedz, Wodo.Wodo, czy
ułamek wysoko
> ści 99/100 (to też ułamek, nieprawdaż?) nie zniechęca do pracy?...

zniechęca sobków i chytrusów.

Oooo, nie doczytałam, sorry :)

[woda_woda]

> Doprawdy? Więc pójdźmy dalej tym tropem i powiedz, Wodo.Wodo, czy
ułamek wysoko
> ści 99/100 (to też ułamek, nieprawdaż?) nie zniechęca do pracy?...

nie odpowiadam na bzdurne pytania

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> nie odpowiadam na bzdurne pytania

Wiem, wszystko co próbuje wyciągnąć konsekwencje z twoich przekonań jest bzdurne.

A może po prostu twoje przekonania są bzdurne?

[woda_woda]

Kolego, no to gdzie są te podatki 99 procent, co? :)))

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Kolego, no to gdzie są te podatki 99 procent, co? :)))

A gdzie mają być. Piszę, że konsekwentnie (znasz to słowo, prawda?) powinny cię takie zadowolić, bo będziesz płaciła jeszcze więcej, co - jak piszesz - uwielbiasz.

[woda_woda]

> A gdzie mają być.

to ty powinienes wiedzieć, gdzie, jeśli o takim podatku piszesz, nie?

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> to ty powinienes wiedzieć, gdzie, jeśli o takim podatku piszesz, nie?

Nadszedł już ten moment, że już nie wiesz co pisać, prawda?

Ja tylko uprzejmie proszę - skoro płacenie podatków czyni cię szczęśliwszą, to bądź konsekwentna i poprzyj/domagaj się stawki 99%.

[pies_na_czarnych]

> Doprawdy? Więc pójdźmy dalej tym tropem i powiedz, Wodo.Wodo, czy
ułamek wysoko
> ści 99/100 (to też ułamek, nieprawdaż?) nie zniechęca do pracy?...
>
> Mam nadzieję, że odpowiedz konsekwentnie: "Nie, mnie nie
zniechęca!". Bo w prze
> ciwnym wypadku wyjdziesz na sobka i chytrusa.


Twoja przebieglos poraza mnie. :o

[spokojny.zenek]

Nigdy nie ma tak, żeby wzrost zarobków oznaczał zmniejszenie tego, co zostaje w
kieszeni. Więc dla każdego myślącego człowieka ocena twojej pisaniny jest
oczywista.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Nigdy nie ma tak, żeby wzrost zarobków oznaczał zmniejszenie tego,
> co zostaje w kieszeni.

A czy ja to napisałem? Napisałem, że np. dostając 1000zł podwyżki zobaczysz z
tego 500zł. Jeśli to nie zniechęca, to nie wiem co może zniechęcić.

Zachęca do rozliczania się na boku. 750zł przekazane po cichu zadowoli w takiej
sytuacji obie strony.

> Więc dla każdego myślącego człowieka ocena twojej pisaniny jest
> oczywista.

I dlatego myślący ludzie często kombinują na czarno. Bo moja pisanina jest
zbieżna z ich obserwacją, iż oddawać państwu pieniądze po podjęciu pracy jest
nieporozumieniem.

[pies_na_czarnych]

> I dlatego myślący ludzie często kombinują na czarno.

Nie stawiaj oszustow na rowni z myslacymi ludzmi. Do tych drugich ty
na pewno sie nie zaliczasz.

[woda_woda]

zamurowany napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Nigdy nie ma tak, żeby wzrost zarobków oznaczał zmniejszenie
tego,
> > co zostaje w kieszeni.
>
> A czy ja to napisałem?

Przecież w kółko piszesz o podatku 99 procent :)))

Już nawet nie kontrolujesz tego, co piszesz :)

[tornson]

zamurowany napisał:

> Doprawdy? Więc pójdźmy dalej tym tropem i powiedz, Wodo.Wodo, czy ułamek wysoko
> ści 99/100 (to też ułamek, nieprawdaż?) nie zniechęca do pracy?...
Podatek rzędu 99% od patologicznie wysokich płac (rzędu kilkuset tysięcy rocznie
i więcej) byłby jak najbardziej pożądany. Skończyłyby się patologicznie wysokie
płace dla kadry zarządzającej, która żeruje na zarobkach szeregowych
pracowników. W Szwecji swego czasu obowiązywała taka progresja że przy
irracjonalnie wysokich płacach podatek przekraczał 100%. Bo w sumie nikt
uczciwie takich pieniędzy nie wypracuje, a płacę taką można uzyskać jedynie
żerując na wartości dodanej od pracy innych.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Podatek rzędu 99% od patologicznie wysokich płac (rzędu kilkuset
> tysięcy rocznie i więcej) byłby jak najbardziej pożądany.

Zauważam, że wyrażasz patologiczne zainteresowanie cudzymi pieniędzmi. To
niestety normalne u lewicowców, że cudzymi pieniędzmi i sprawami próbują zarządzać.

[tornson]

zamurowany napisał:

> tornson napisał:
>
> > Podatek rzędu 99% od patologicznie wysokich płac (rzędu kilkuset
> > tysięcy rocznie i więcej) byłby jak najbardziej pożądany.
>
> Zauważam, że wyrażasz patologiczne zainteresowanie cudzymi pieniędzmi. To
> niestety normalne u lewicowców, że cudzymi pieniędzmi i sprawami próbują zarząd
> zać.
Pieniądze to tylko środek płatniczy. Ty ignorujesz fakt że gro ludzi jest
okradana z przygniatającej wartości tego co wypracują przez swoich szefów.
Progresywne podatki są po to by tą oczywistą niesprawiedliwość neutralizować.

[tornson]

zamurowany napisał:

> "Gazeta Prawna" zauważa, że fiskus nie jest łaskaw dla młodzieży pracującej w w
> akacje. W sumie nic odkrywczego. Tak to już jest w naszym kraju, że ten, kto pr
> acuje, jest karany dodatkowym podatkiem dochodowym (tak jakby innych płacił mał
> o).
>
> Ten przykład pokazuje jak szkodliwy jest podatek dochodowy. Zniechęca do pracy
To jest przykład wyrwany z kontekstu, bo z drugiej strony niebotyczne zarobki
które sami sobie przyznają członkowie rad nadzorczych, kosztem szeregowych
pracowników (to dopiero jest karanie za pracę i zniechęcania do niej)
przemawiają jak najbardziej za wysoce progresywnym podatkiem dochodowym. Choć
zgadzam się że młodzież ucząca się powinna mieć duże ulgi podatkowe.

> od młodości. W zestawieniu z zasiłkiem dla bezrobotnych tworzy znakomity tandem
> pokazujący, co się opłaca w naszej rzeczywistości.
W zestawieniu z czym???? Zasiłek dla bezrobotnych w Polsce? Dobrze się czujesz?

[zamurowany]

tornson napisał:

> To jest przykład wyrwany z kontekstu,

Co jest wyrwane z kontekstu? Czy zaprzeczasz temu, że pracujący są karani podatkiem za pracę, a niepracujący mają szansę na nagrodę?

> z drugiej strony niebotyczne zarobki
> które sami sobie przyznają członkowie rad nadzorczych, kosztem szeregowych
> pracowników

A w czym jest tu problem?

> przemawiają jak najbardziej za wysoce progresywnym podatkiem dochodowym.

W jaki sposób przemawiają za progresywnym? Czy ci, co zarabiają więcej stanowią większy ciężar i koszt dla państwa?

> Zasiłek dla bezrobotnych w Polsce? Dobrze się czujesz?

A co? Przyszedł wreszcie ktoś mądry i go wreszcie zlikwidował? Nie wiedziałem.

[pies_na_czarnych]

> W jaki sposób przemawiają za progresywnym? Czy ci, co zarabiają
więcej stanowią
> większy ciężar i koszt dla państwa?

Ty nie rozumiesz istoty podatku. Zrozum, ze nie opodatkowuje sie
osoby, a jej zarobki. :(((

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> > Czy ci, co zarabiają więcej stanowią
> > większy ciężar i koszt dla państwa?
> Zrozum, ze nie opodatkowuje sie
> osoby, a jej zarobki. :(((

Doprawdy? I zarobek składa zeznanie podatkowe? Zarobek się podpisuje? Zarobek jest potem "leczony" przez NFZ? Niezłe.

Podatki płacą ludzie, a nie zarobki. Czy zarabiając więcej stanowię większy ciężar dla państwa?

[pies_na_czarnych]

> Doprawdy? I zarobek składa zeznanie podatkowe?

No to juz ci na max palma bije. Od upalu ci sie tak pogorszylo?

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

> > Doprawdy? I zarobek składa zeznanie podatkowe?
>
> Od upalu ci sie tak pogorszylo?

Nie, po prostu sprowadzam twoje wypowiedzi do nonsensu, co jest zresztą
dziecinnie łatwe. Podatki płacą żywi ludzie na konkretne cele, więc nie pleć
głupot o zarobku.

[pies_na_czarnych]

zamurowany napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > > Doprawdy? I zarobek składa zeznanie podatkowe?
> >
> > Od upalu ci sie tak pogorszylo?
>
> Nie, po prostu sprowadzam twoje wypowiedzi do nonsensu, co jest
zresztą
> dziecinnie łatwe. Podatki płacą żywi ludzie na konkretne cele, więc
nie pleć
> głupot o zarobku.


:o))))
Podatek placisz od zamurowanego, a nie od dochodow jakie ma
zamorowany. Fajnie. Nie dziwie sie, ze sie buntujesz, bo przeciez od
takiego zamurowanego lba to musi byc podatek, ze ho, ho.

Jak ty lubisz z siebie posmiewisko robic. Czy to jest jakas forma
masochizmu?

[zamurowany]

pies_na_czarnych napisała:

[szkoda cytować]

Nie spodziewałem się wcale, że zrozumiesz. Na wypadek, gdyby trafili się tu jednak czytelnicy mądrzejsi od ciebie, przypominam, że podatki płacą LUDZIE. I z niewiadomych przyczyn płacą je tym większe im więcej zarabiają. Co oczywiście pociąga za sobą konieczność rejestracji pracy, rejestracji działalności gospodarczej (dławienie gospodarki), wyliczania podatku, zatrudniania armii urzędniczej, karania niepokornych.

Czy ktoś potrafił uzasadnić uzależnienie podatku od zarobków? Cisza...

Twoja niewiedza nie obciąża twoich rozmówców.

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:

> Czy ktoś potrafił uzasadnić uzależnienie podatku od zarobków?

Widać ktoś potrafił, skoro spośród możliwych rozwiązań dość powszechnie
przyjmuje się właśnie to.

Twoja niewiedza nie obciąża twoich rozmówców. Raczej dom rodzinny i szkołę,
jeśli jakąś skończyłeś.

Więc podziel się swoją wiedzą.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Widać ktoś potrafił, skoro spośród możliwych rozwiązań dość powszechnie
> przyjmuje się właśnie to.

Innymi słowy: "skoro tak jest, to widać ktoś wie, dlaczego". Znakomity argument...

> Twoja niewiedza nie obciąża twoich rozmówców.

Więc podziel się swoją wiedzą na temat sprawiedliwego uzasadnienia dla podatku dochodowego.

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:

> Nie, po prostu sprowadzam twoje wypowiedzi do nonsensu

:)))

[pies_na_czarnych]

spokojny.zenek napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Nie, po prostu sprowadzam twoje wypowiedzi do nonsensu
>
> :)))
>

On "wywraca kota ogonem do przodu" :o))))

[spokojny.zenek]

Rzadko kto robi więcej dla ośmieszenia pewnego sposobu "myślenia".
Zarazem jednak czytanie jego pisaniny jest smutnym przyczynkiem do rozważań nad
poziomem kultury logicznej w polskim społeczeństwie. Dobrze, ze matematyka na
maturze wraca.

[tornson]

zamurowany napisał:

> Co jest wyrwane z kontekstu? Czy zaprzeczasz temu, że pracujący są karani podat
> kiem za pracę, a niepracujący mają szansę na nagrodę?
Niemożność znalezienie pracy, przymieranie z głodu na bezrobociu bez zasiłku (bo
zasiłek pobiera tylko niewielki odsetek bezrobotnych) to dla ciebie nagroda? Ty
masz aby równo pod sufitem? Zresztą nawet ci którzy zasiłek pobierają raczej z
tych ochłapów uwłaczających ludzkiej godności nie wyżyją.

> > z drugiej strony niebotyczne zarobki
> > które sami sobie przyznają członkowie rad nadzorczych, kosztem szeregowyc
> h
> > pracowników
>
> A w czym jest tu problem?
Jeśli nie widzisz problemu w tym że pracownik dostaje kilka procent, a czasem
nawet mniej niż 1% z tego co wypracuje, a większość pożera kasta managerska, to
nie mamy o czym gadać. Wyznajesz poglądy totalitarne i powinieneś podlegać pod
kodeks karny.

> > przemawiają jak najbardziej za wysoce progresywnym podatkiem dochodowym.
>
> W jaki sposób przemawiają za progresywnym? Czy ci, co zarabiają więcej stanowią
> większy ciężar i koszt dla państwa?
Ci którzy mają niebotyczne płace poprzez żerowanie na wartości dodanej
szeregowych pracowników są obciążeniem dla wszystkich, a największym dla swoich
pracowników. Progresja podatkowa i wydatki socjalne państwa pozwalają w pewnym
stopniu ograniczyć tą, ocierającą się o złodziejstwo i niewolnictwo,
niesprawiedliwość.

> > Zasiłek dla bezrobotnych w Polsce? Dobrze się czujesz?
>
> A co? Przyszedł wreszcie ktoś mądry i go wreszcie zlikwidował? Nie wiedziałem.
Ty wogóle mało wiesz żałosny wyznawco korwinizmu. Poczytaj więc sobie lepiej
jakie warunki trzeba spełnić by dostać ochłap zwany zasiłkiem i jaki odsetek
bezrobotnych w Polsce te resztki z pańskiego stołu pobiera. Bo jak na razie
bełkoczesz i ośmieszasz się niemiłosiernie.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Niemożność znalezienie pracy,

Jak państwo wpiernicza się w pracę ludzi, to jest jasne, że jest ciężej ją znaleźć.

> przymieranie z głodu na bezrobociu

Czyż to nie jest dobra motywacja do znalezienia pracy?

> (bo zasiłek pobiera tylko niewielki odsetek bezrobotnych)

Więc skoro niewielki odsetek go dostaje, to tym bardziej można go zlikwidować,
nieprawdaż?

> to dla ciebie nagroda?

Nie. Napisałem wyraźnie - nagrodą są pieniądze otrzymywane ZA NIC.

> Zresztą nawet ci którzy zasiłek pobierają raczej z
> tych ochłapów uwłaczających ludzkiej godności nie wyżyją.

No i dzięki Bogu! Przynajmniej jest szansa, że poszukają jakiejś pracy. Gdyby
tego zasiłku nie otrzymywali, szansa byłaby znacznie większa, bo pracy MUSIELIBY
szukać

> Jeśli nie widzisz problemu w tym że pracownik dostaje kilka procent, a czasem
> nawet mniej niż 1% z tego co wypracuje, a większość pożera kasta managerska,
> to nie mamy o czym gadać.

Nie wiem, jak wyliczyłeś ów 1%. Chętnie poznam wyliczenie, poczekam na nie
cierpliwie.

Poza tym, pracownik się zgodził na pracę dobrowolnie czy ktoś mu ją pod
przymusem wcisnął? Jeśli dobrowolnie, to nie mam pojęcia, gdzie widzisz problem.

> Wyznajesz poglądy totalitarne i powinieneś podlegać pod
> kodeks karny.

Wskaż proszę związek moich poglądów z totalitaryzmem albo daruj sobie te głupawe
insynuacje bez najmniejszego pokrycia.

> Ci którzy mają niebotyczne płace poprzez żerowanie na wartości dodanej
> szeregowych pracowników

A kto daje tą niebotyczną płacę? Prywatny właściciel? Więc to jest jego sprawa,
a nie twoja.

> Progresja podatkowa i wydatki socjalne państwa pozwalają w pewnym
> stopniu ograniczyć tą, ocierającą się o złodziejstwo i niewolnictwo,
> niesprawiedliwość.

Progresja podatkowa oznacza, że obywatel (1) płaci 1000zł podatku, a obywatel
(2) płaci 10zł podatku. W zamian obaj otrzymują od państwa to samo.

Wydatki socjalne oznaczają, że obywatelowi (1) się coś pod przymusem zabiera,
aby dać obywatelowi (2).

Ty to nazywasz sprawiedliwością? Masz tupet, człowieku!

Gdzie w liberalnym i praworządnym kraju masz złodziejstwo i niewolnictwo?!?!

> Poczytaj więc sobie lepiej
> jakie warunki trzeba spełnić by dostać ochłap zwany zasiłkiem

Dlaczego miałbym czytać jakieś głupoty? Zasiłek istnieje i to jest fakt, któremu
nie zaprzeczasz. A bezrobotni "spełniają warunki" zamiast szukać pracy. Powtórzę
- osobiście znam pewnego bezrobotnego, który zajmuje się "spełnianiem warunków",
a nie szukaniem pracy.

> i jaki odsetek bezrobotnych w Polsce te resztki z pańskiego stołu pobiera.

Skoro mały, to po kiego się tak przy nim upierasz?

[tornson]

zamurowany napisał:

> Jak państwo wpiernicza się w pracę ludzi, to jest jasne, że jest ciężej ją znal
> eźć.
Tam gdzie państwo bierze na siebie problem zapewnienia ludziom pracy, tam
bezrobocie nie istnieje.

> > przymieranie z głodu na bezrobociu
>
> Czyż to nie jest dobra motywacja do znalezienia pracy?
"Pracuj jak niewolnik albo zdechniesz z głodu"
"Pracuj jak niewolnik albo się zastrzelimy"
Ja między jednym a drugim przymuszaniem do niewolnictwa większej moralnej
różnicy nie widzę.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Wyznajesz poglądy totalitarne i powinieneś podlegać pod
> kodeks karny.

na co odpowiedziałem:

> Wskaż proszę związek moich poglądów z totalitaryzmem albo
> daruj sobie te głupawe insynuacje bez najmniejszego pokrycia.

Widzę, że Tornson wybrał to drugie, bo związku pomiędzy mną a totalitaryzmem nie
odnalazł.

W sumie podatek dochodowy zawsze miał funkcję

[lucyperek2]

populistyczną, szczególnie w naszej prymitywnej kartoflandii. Gdy rząd Millera
zabrał się do wprowadzenia liniowego CITu 19% , wówczas Lepper wraz kaczymi
bolszewikami zgodnym chórem wrzeszczeli, że on powinien być nie obniżony a wręcz
podwyższony do 50% ! Dlaczego ? "dlatego, iż niski, liniowy CIT jest
społecznie nieuzasadniony".
A więc każdemu zaradnemu przedsiębiorcy uzyskującemu dobre wyniki finansowe,
rozwijającemu firmę należy dowalić domiarem ku uciesze tępej, zawistnej gawiedzi
i zarżnąć drania. A innym ku przestrodze !

[zoil44elwer]

Dowald w III skali(40 %)podatku progresywnego oddał fiskusowi ok 20 tys od
swoich przychodów w wys 200 tys za AD 2008.A ile by musiał oddać w podatku
liniowym(bez ulg,zwolnień,odpisów,wypisów...)?Ano przy 20 % tzw liniowca ok 40
tys.Będzie więc chciał ten lyberał wprowadzić podatek liniowy?Aż taki frajer to
on jednak nie jest.

[tornson]

lucyperek2 napisał:

> populistyczną, szczególnie w naszej prymitywnej kartoflandii. Gdy rząd Millera
> zabrał się do wprowadzenia liniowego CITu 19% , wówczas Lepper wraz kaczymi
> bolszewikami zgodnym chórem wrzeszczeli, że on powinien być nie obniżony a wręc
> z
> podwyższony do 50% ! Dlaczego ? "dlatego, iż niski, liniowy CIT jest
CIT powinien być zależny od tego czy firma ma swoje "headquarters" w kraju czy
zagranicą. Wogóle firmy mające siedziby poza Polską powinny płacić podatek
obrotowy, bo niestety one często okradają takie kraje jak Polska i zyski
transferują za granicę.

Ale PiT to zupełnie inna bajka. Kolosalne różnice płacowe bardzo często nie mają
korelacji z tym jak kto ciężko pracuje.

[zamurowany]

tornson napisał:

> CIT powinien być zależny od tego czy firma ma swoje "headquarters" w kraju czy
> zagranicą.

Cudowny pomysł. Trzyma się kupy tak, że hej! Piękna zachęta do tworzenia
firm-słupów.

> Wogóle firmy mające siedziby poza Polską powinny płacić podatek
> obrotowy, bo niestety one często okradają takie kraje jak Polska

Kradzież jest zakazana. Można z tym iść na policję albo do prokuratury.

> i zyski
> transferują za granicę.

Czyje zyski, że tak zapytam? Własne? Skoro własne, to co ci do nich?

> Ale PiT to zupełnie inna bajka. Kolosalne różnice płacowe bardzo często nie
> mają korelacji z tym jak kto ciężko pracuje.

A dlaczego miałyby mieć? I jak mierzysz "ciężkość" pracy?

[...]

[zoil44elwer]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tornson]

zamurowany napisał:

> > Wogóle firmy mające siedziby poza Polską powinny płacić podatek
> > obrotowy, bo niestety one często okradają takie kraje jak Polska
>
> Kradzież jest zakazana. Można z tym iść na policję albo do prokuratury.
Na kradzież która jest legalizowana przez luki prawne policja nic nie poradzi.

[...]

[lucyperek2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[0skar]

Komuszki typu tornson mają w zwyczaju mylić pracę z wysiłkiem
fizycznym ;-)

[zamurowany]

lucyperek2 napisał:

> A więc każdemu zaradnemu przedsiębiorcy uzyskującemu dobre wyniki finansowe,
> rozwijającemu firmę należy dowalić domiarem ku uciesze tępej, zawistnej
> gawiedzi i zarżnąć drania. A innym ku przestrodze !

A na tych wybitnych jeszcze się nasyła urzędy antymonopolowe. Innym ku przestrodze!

[zoil44elwer]

W/g ekspertów podatkowych Poloki do czerwca pracują na podatki a potem już dla
siebie.A tu nawet w wakacje młode Poloki pracują dla fiskusa?

[pies_na_czarnych]

zoil44elwer napisał:

> W/g ekspertów podatkowych Poloki do czerwca pracują na podatki a
potem już dla
> siebie.A tu nawet w wakacje młode Poloki pracują dla fiskusa?


Nie placz. Ja pracuje do 30 sierpnia dla rzadu. :(((
W tym nie licze roznych innych podatkow lokalnych i na ochrone
srodowiska, ktorych w PL jeszcze nie macie. Mysle, ze jakby dobrze
policzyl to jeszcze wrzesien dla rzadu moznaby zaliczyc.

[zoil44elwer]

Widzisz?Pracujesz dla fiskusa nawet do sierpnia i nie narzekasz(nie płaczesz),a
Ty żyjesz lepiej i to państwo wygląda lepiej,dużo lepiej niż Polska.

[pies_na_czarnych]

zoil44elwer napisał:

> Ty żyjesz lepiej i to państwo wygląda lepiej,dużo lepiej niż
Polska.

Tutaj nie bylo Solidarnosci na dorobku. :)

[zoil44elwer]

Ale tam(tutaj)popierano Solidarność,już wiem i widzę dlaczego.

Do rzeczy

[zamurowany]

Zebrało się tym wątku sporo dyskutantów, którzy z braku lepszych pomysłów
zaczęli skakać po mojej skromnej osobie mimo, że to nie ja jestem tematem wątku.

Nikt nie potrafił uzasadnić istnienia podatku PIT. To nie jest dziwne, bo
podatek ten nie ma żadnego sprawiedliwego uzasadnienia.

Jest nakładany na osoby pracujące. Ktoś, kto przez podjęciem pracy płacił 0zł
PITu, po zatrudnieniu płaci - przykładowo - 500zł. Niby dlaczego? Czy podejmując
pracę stał się obciążeniem dla kraju? Jego policyjna ochrona kosztuje więcej?

Nie, po prostu został ukarany. A bezrobotny podatku nie zapłaci. Więcej - ma
szansę na nagrodę: zasiłek!

I jak w takim kraju ma się opłacać praca? Nic dziwnego, że wiele osób kombinuje.

W wolnym i sprawiedliwym kraju podatku PIT nie ma, bo nie ma powodu ani
uzasadnienia, aby obciążać dodatkowym podatkiem tych, co pracują. Sprawiedliwe
państwo nie interesuje się tym, jak obywatele pracują i ile zarabiają, bo każdy
płaci równą stawkę podatku pogłownego. Dzięki temu nie ma potrzeby rozliczeń
podatkowych, nie ma potrzeby rejestracji działalności gospodarczej. Jak bystry
obywatel wpadnie na pomysł prowadzenia biznesu, to może go realizować od razu i
nie musi się ze swoich zarobków spowiadać urzędom.

Jaki to ma wpływ na gospodarkę - chyba nie trzeba tłumaczyć. U nas jednak jest
inaczej. Działalność trzeba zarejestrować, płacić ZUS i PIT. Nic dziwnego, że po
prostu pracować wielu się nie chce.

[zoil44elwer]

Te sprawiedliwe pasństwa bez podatków od dochodów osobistych to są państwa-raje
podatkowe.Raje dla oszustów.A w takiej Skandynawii są wysokie podatki i
co?Skandynawia jest dla całego świata wzorem zamożności państwa i obywateli!!

raczej "od rzeczy" :)))

[spokojny.zenek]

raczej "od rzeczy" :)))

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> raczej "od rzeczy" :)))

Po co ty jeszcze siedzisz w tym wątku, skoro nie masz nic do powiedzenia?
Jedyne, co zaoferowałeś do tej pory, to głupawe insynuacje o "trollowaniu",
"analfabetyzmie funkcjonalnym", "zdrowiu umysłowym", "pisaninie".

Przestań śmiecić w moim wątku. Uprzejmie proszę: odejdź. Albo odnieś się
wreszcie do czegokolwiek.

[pies_na_czarnych]

Przeciez odniosl sie. Krotko i tresciwie.

[zoil44elwer]

Krótko czyli nadzwyczaj oszczędnie w argumentacji a właściwie jej braku.

[spokojny.zenek]

Niedorzeczność wpisów zamurowanego jest oczywista, cel pisaniny też oczywisty,
taki sam jak zawsze u tego autora (denerwowanie innych sofizmatami), czego więc
miała dotyczyć ta "argumentacja"?

[zoil44elwer]

Ta argumentacja powinna dotyczyć celu wycieczek osobistych.Bo jej brak
"świadczy"że autor przezwisk kieruje się wyłącznie dokopaniem w stylu napisów na
murach i w szaletach:"Kazio je gupi","precz z komunom"itd itp.

[spokojny.zenek]

pies_na_czarnych napisała:

> Przeciez odniosl sie. Krotko i tresciwie.

Bardzo zresztą oględnie.

[zamurowany]

Jak pisałem: w wolnym i sprawiedliwym kraju podatku od dochodu nie ma, bo nie da
się go logicznie i sprawiedliwie uzasadnić. Z tego samego powodu nie ma również
przymusowych składek zdrowotnych/społecznych. Logicznie uzasadnić da się jedynie
podatek pogłowny i od nieruchomości.

W takim wolnym kraju przykładowy Kowalski wpada na pomysł, aby zarobić jako
taksówkarz. I co robi? Wsiada w prywatne auto, stawia na nim tabliczkę "TAXI" i
jedzie. Nie musi się rejestrować w ZUS, w US, nie musi płacić "składek", nie
potrzebuje kasy fiskalnej, nie płaci ani haraczu od tego, co zarobi. Realizuje
pomysł od razu.

A takich Kowalskich z pomysłami są setki albo i tysiące... Dzięki nim gospodarka
rozwija się dynamicznie.

Niestety, w naszym kraju tacy Kowalscy nie mogą łatwo zrealizować swoich
pomysłów, bo podatki i formalności obierają ochotę do pracy. A dodatkowo jest
szansa na zasiłek lub rentę ciotki...

[tornson]

zamurowany napisał:

> Jak pisałem: w wolnym i sprawiedliwym kraju podatku od dochodu nie ma, bo nie d
> a
> się go logicznie i sprawiedliwie uzasadnić.
Zgadza się i dlatego w krajach komunistycznych podatków nie było, a w krajach
kapitalistycznych powinien być on jak najbardziej progresywny.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Zgadza się i dlatego w krajach komunistycznych podatków nie było

Bo państwo płaciło według uznania, co trzeba było zabierało sobie przed wypłatą
pensji.

> a w krajach
> kapitalistycznych powinien być on jak najbardziej progresywny.

Bo?...

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:

> Logicznie uzasadnić da się jedynie
> podatek pogłowny i od nieruchomości.

Wedle twojej "logiki", jako "karę za istnienie" oraz "karę za posiadanie
nieruchomości".

[tornson]

spokojny.zenek napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Logicznie uzasadnić da się jedynie
> > podatek pogłowny i od nieruchomości.
>
> Wedle twojej "logiki", jako "karę za istnienie" oraz "karę za posiadanie
> nieruchomości".
Jego logiki?? Toż to wyznawca korwinizmu czystej wody, a to nie jego logika ale
dogmaty jego wiary...

[spokojny.zenek]

Posługiwanie się sofizmatami i paralogizmami jest istotą korwinizmu, stąd użyłem
przecież cudzysłowu.

[zamurowany]

tornson napisał:

> to nie jego logika ale
> dogmaty jego wiary...

Wskaż mi proszę choć jeden dogmat, którym się podparłem.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> > Logicznie uzasadnić da się jedynie
> > podatek pogłowny i od nieruchomości.
>
> Wedle twojej "logiki", jako "karę za istnienie" oraz "karę za posiadanie
> nieruchomości".

Już to wytłumaczyłem, niepotrzebnie się silisz na dowcip i przez to ci nie
wyszedł. Więc powtórzę w trzech zdaniach:

1) To nie jest kara, bo dotyczy wszystkich.
2) Podatek pogłowny jest podyktowany państwowymi kosztami związanymi z ochroną
twojej osoby.
3) Podatek od nieruchomości jest podyktowany państowymi kosztami związanymi z
ochroną twoich nieruchomości.

Coś jeszcze mam wytłumaczyć?

[pies_na_czarnych.o]

> 2) Podatek pogłowny jest podyktowany państwowymi kosztami
związanymi z ochroną
> twojej osoby.

Naprawde wierzysz, ze to co zarabiasz wystarczy panstwu chocby na
ochrone twojej osoby? Bez Kulczyka i innych jemu podobnych? Marnie
widze takie panstwo, ktorego finanse oparte bylyby tylko na podatku
od zamurowanych lbow. :(((

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> > 2) Podatek pogłowny jest podyktowany państwowymi kosztami
> > związanymi z ochroną
> > twojej osoby.
>
> Naprawde wierzysz, ze to co zarabiasz wystarczy panstwu chocby na
> ochrone twojej osoby?

Wojsko i policja - to naprawdę takie duże koszta, że nie damy rady?

> Bez Kulczyka i innych jemu podobnych?

Obawiam się, że kulczykopodobni i tak nie płacą zbyt wiele podatków w Polsce.

[pies_na_czarnych.o]

> Wojsko i policja - to naprawdę takie duże koszta, że nie damy rady?
>

Nie stac by cie bylo nawet za roczna twoja pensje oplacic jedna
godzine lotu F16. :((

> Obawiam się, że kulczykopodobni i tak nie płacą zbyt wiele podatków
w Polsce.

Twoje obawy w tym wypadku sa malo istotne. Bez rekinow nie
przezylbys. No chyba, ze zycie w szlasie ci odpowiada.

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> > Wojsko i policja - to naprawdę takie duże koszta, że nie damy rady?
>
> Nie stac by cie bylo nawet za roczna twoja pensje oplacic jedna
> godzine lotu F16. :((

Podatników podatku pogłownego w Polsce są miliony, są też miliony nieruchomości,
od których należny jest podatek. A ile jest owych F16 i dlaczego ich loty
miałyby być istotnym obciążeniem dla bogatego społeczeństwa?

Doprawdy, mamy XXI wiek, samolot wynaleziono w XIX wieku, a ty twierdzisz, że
lot myśliwca to wysiłek finansowy dla 40-milionowego kraju?

> > Obawiam się, że kulczykopodobni i tak nie płacą zbyt wiele podatków
> > w Polsce.
>
> Twoje obawy w tym wypadku sa malo istotne.

Są bardzo istotne. Bo kulczykopodobni często w Polsce podatków wiele nie płacą,
więc twoje twierdzenia, iż im tyle zawdzięczamy, są mało przekonujące.

[pies_na_czarnych.o]

> Są bardzo istotne. Bo kulczykopodobni często w Polsce podatków
wiele nie płacą,
> więc twoje twierdzenia, iż im tyle zawdzięczamy, są mało
przekonujące.


Zglos Urzedowi Finansowemu.

Reszta to znowu "odwracanie kota ogonem do przodu".

To juz przerabialismy w PRL

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> Jak pisałem: w wolnym i sprawiedliwym kraju podatku od dochodu nie
ma, bo nie d
> a
> się go logicznie i sprawiedliwie uzasadnić.

To juz przerabialismy w PRL!

[tornson]

zamurowany napisał:

> Zebrało się tym wątku sporo dyskutantów, którzy z braku lepszych pomysłów
> zaczęli skakać po mojej skromnej osobie mimo, że to nie ja jestem tematem wątku
> .
Nie tyle po twojej osobie co po twoim totalnym braku wiedzy w temacie na który
się wypowiadasz. Dowiedz się wpierw czegoś na temat zasiłków zamiast chrzanić
populistyczne brednie o niepracujących którzy dostają kolosalne zasiłki.

> Nikt nie potrafił uzasadnić istnienia podatku PIT. To nie jest dziwne, bo
> podatek ten nie ma żadnego sprawiedliwego uzasadnienia.
Wszyscy tobie tłumaczą na czym to polega, a twa zdolność pojmowania to już twój
problem. Od .

> Jest nakładany na osoby pracujące. Ktoś, kto przez podjęciem pracy płacił 0zł
> PITu, po zatrudnieniu płaci - przykładowo - 500zł. Niby dlaczego? Czy podejmują
> c
> pracę stał się obciążeniem dla kraju? Jego policyjna ochrona kosztuje więcej?
To są pytania na poziomie przedszkolaka, albo totalnego ignoranta nie
rozumiejącego podstaw funkcjonowania państwa i społeczeństwa.

> W wolnym i sprawiedliwym kraju podatku PIT nie ma, bo nie ma powodu ani
> uzasadnienia, aby obciążać dodatkowym podatkiem tych, co pracują.
No to jedź sobie na Haiti czy do Sierra Leone, tam podatki są nieściągalne,
będziesz mógł sobie pracować a tamtejszy fiskus ciebie nie dosięgnie.

> Sprawiedliwe
> państwo nie interesuje się tym, jak obywatele pracują i ile zarabiają, bo każdy
> płaci równą stawkę podatku pogłownego. Dzięki temu nie ma potrzeby rozliczeń
> podatkowych, nie ma potrzeby rejestracji działalności gospodarczej. Jak bystry
> obywatel wpadnie na pomysł prowadzenia biznesu, to może go realizować od razu i
> nie musi się ze swoich zarobków spowiadać urzędom.
A ilu byłoby tych bystrych obywateli w kraju bez powszechnego systemu edukacji?

[zamurowany]

tornson napisał:

> Dowiedz się wpierw czegoś na temat zasiłków

Zasiłki istnieją czy nie? Jeśli ich nie ma, to najmocniej przepraszam. Ale
obawiam się, że jednak istnieją.

> zamiast chrzanić
> populistyczne brednie o niepracujących którzy dostają kolosalne zasiłki.

No i sam zobacz, kto tu chrzani populistyczne brednie... Wskaż proszę, gdzie owe
zasiłki nazwałem "kolosalnymi".

[ uzasadnienie dla PIT ]
> Wszyscy tobie tłumaczą na czym to polega

Zacytuj choć w dwóch słowach. Albo link, cokolwiek! Masz tu gotowy szablon:

"Podatek zależny od dochodów jest słuszny, bo..."

> > Ktoś, kto przez podjęciem pracy płacił 0zł
> > PITu, po zatrudnieniu płaci - przykładowo - 500zł. Niby dlaczego? Czy
> > podejmując pracę stał się obciążeniem dla kraju?
> To są pytania na poziomie przedszkolaka, albo totalnego ignoranta nie
> rozumiejącego podstaw funkcjonowania państwa i społeczeństwa.

Jeśli pytania są na poziomie przedszkolaka, to znamienne jest to, że nie
potrafisz na nie odpowiedzieć.

Czy podejmując pracę człowiek staje się większym obciążeniem dla państwa, skoro
musi państwu więcej płacić?

> No to jedź sobie na Haiti czy do Sierra Leone, tam podatki są nieściągalne,
> będziesz mógł sobie pracować a tamtejszy fiskus ciebie nie dosięgnie.

Klasyczny argument demokraty: "wynoś się stąd"...

> A ilu byłoby tych bystrych obywateli w kraju bez powszechnego
> systemu edukacji?

Na pewno więcej niż jest teraz. Sam zobacz, jakie bystre (zazwyczaj personalne)
argumenty mają moi dyskutanci wykształceni pod przymusem w państwowej szkole.
Alternatywa wobec tego, co im wbito na siłę w szkole i telewizji, jest dla nich
nie do przyjęcia.

[...]

[tornson]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> tornson napisał:
>
> > Dowiedz się wpierw czegoś na temat zasiłków
>
> Zasiłki istnieją czy nie?

Od zasilku tez placisz podatek.

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Zasiłki istnieją czy nie?
>
> Od zasilku tez placisz podatek.

No i co z tego? Pytałem: czy zasiłki istnieją, czy nie?

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> pies_na_czarnych.o napisał:
>
> > zamurowany napisał:
> >
> > > Zasiłki istnieją czy nie?
> >
> > Od zasilku tez placisz podatek.
>
> No i co z tego? Pytałem: czy zasiłki istnieją, czy nie?

Watek jest o podatkach.
:p

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> Watek jest o podatkach.

I o zasiłkach też. Więc są, czy ich nie ma?

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> pies_na_czarnych.o napisał:
>
> > Watek jest o podatkach.
>
> I o zasiłkach też. Więc są, czy ich nie ma?
>


Sa i co z tego?
Moze w twoim srodowisku ludzie wola isc na zasilek niz pracowac. Ja
takich osob nie znam.

W sumie podatek dochodowy zawsze miał

[lucyperek2]

funkcję populistyczną, szczególnie w naszej prymitywnej kartoflandii. Gdy rząd
Millera
zabrał się do wprowadzenia liniowego CITu 19% , wówczas Lepper wraz kaczymi
bolszewikami zgodnym chórem wrzeszczeli, że on powinien być nie obniżony a wręcz
podwyższony do 50% ! Dlaczego ? "dlatego, iż niski, liniowy CIT jest
społecznie nieuzasadniony".
A więc każdemu zaradnemu przedsiębiorcy uzyskującemu dobre wyniki finansowe,
rozwijającemu firmę należy dowalić domiarem ku uciesze tępej, zawistnej gawiedzi
i zarżnąć drania. A innym ku przestrodze !

[zoil44elwer]

Ja tam nie jestem zwolennikiem PiSu,ale lubię tak jak wszystkie Poloki gdy
jakiemuś bogaczowi majątek rozparcelują.Bo w końcu dlaczego on ma mieć a ja
nie.Bo te majątki(fortuny)powstały nie z geniuszu czy pracy ale ze złodziejstwa
liberałów-aferałów z KLD(Po).Bo w cywilizowanym państwie nie dochodzi się do
bogactwa w czasie jednego"sezonu"(kadencji)władzy swoich kolesi.Trzeba to robić
przez pokolenia albo być Madoffem(150 lat więzienia).

Do rzeczy - jeszcze raz

[zamurowany]

Wyobraźmy sobie taką sytuację:

Kowalski naprawił Nowakowej pralkę. W zamian Nowakowa upiekła Kowalskiemu
ciasto. Czy powinni oboje zapłacić podatki od dochodu? Według waszych zasad
najwyraźniej tak!

No bo przecież ta sytuacja niczym się nie różni od innej:

Kowalski naprawił Nowakowej pralkę i za usługę wziął 50zł. Potem Nowakowa
upiekła Kowalskiemu ciasto i ten jej za nie zapłacił 50zł. W końcu po to
wynaleziono pieniądze, aby z nich korzystać i wymieniać je na towary i usługi.

Oboje zarobili po 20zł i czyż nie powinni od tego zapłacić podatku?

[zamurowany]

Oczywiście: oboje zarobili po 50zł. Uprzedzam, zanim Ayran się przyczepi.

[zoil44elwer]

Nawet pożyczka(?)od teściowej skutkuje podatkiem!

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:

> Wyobraźmy sobie taką sytuację:
>
> Kowalski naprawił Nowakowej pralkę. W zamian Nowakowa upiekła Kowalskiemu
> ciasto. Czy powinni oboje zapłacić podatki od dochodu? Według waszych zasad
> najwyraźniej tak!

Ciekawy pomysł.

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Wyobraźmy sobie taką sytuację:
> >
> > Kowalski naprawił Nowakowej pralkę. W zamian Nowakowa upiekła
> > Kowalskiemu ciasto. Czy powinni oboje zapłacić podatki od
> > dochodu? Według waszych zasad najwyraźniej tak!
>
> Ciekawy pomysł.

To wszystko co chciałeś powiedzieć? Jak zwykle...

Dodam tylko, że na dokładnie takiej zasadzie parę lat temu jakiś urząd skarbowy
żądał od firm zapłacenia "podatku od Linuksa". No bo co z tego, że jest za
darmo, skoro ma jakąś wartość?

Tak więc nie wiem co cię dziwi w moim rozumowaniu, które zresztą bezpiecznie
przyciąłeś w odpowiednim miejscu.

[pies_na_czarnych.o]

> Dodam tylko, że na dokładnie takiej zasadzie parę lat temu jakiś
urząd skarbowy
> żądał od firm zapłacenia "podatku od Linuksa".

Kioskarz z linku dal zapalnicze gratis przy sprzedazy 12 kartonow
papierosow. Musi zaplacic 55000 euro kary. Prawo jest prawem.
(chodzi o zakaz reklamy papierosow, ale mozna uznac jako przyklad na
uchylanie sie od obowiazkow finansowych - prawo jest prawem)

www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/regio/westvlaanderen/090702_koekelare_tabakshandelaar

Sprowadzasz państwo do najprostszych zależności

[tornson]

międzyludzkich. Sprawiasz wrażenie jakbyś nie obejmował bardziej zaawansowanych
i rozbudowanych problemów społeczno-gospodarczych. Jak my tu więc mamy
dyskutować jeśli twoje pojmowanie państwa, społeczeństwa i jego problemów to
poziom przedszkolaka.

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> Wyobraźmy sobie taką sytuację:
>
> Kowalski naprawił Nowakowej pralkę. W zamian Nowakowa upiekła
Kowalskiemu
> ciasto.

Tak. I jezeli jakis zyczliwy podkabluje ich do Urzedu Finansowego to
zabula kare az milo.

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Wyobraźmy sobie taką sytuację:
> >
> > Kowalski naprawił Nowakowej pralkę. W zamian Nowakowa upiekła
> > Kowalskiemu ciasto.
>
> Tak. I jezeli jakis zyczliwy podkabluje ich do Urzedu Finansowego to
> zabula kare az milo.

Tak więc jasno widzisz, że PIT ogranicza gospodarkę i zniechęca ludzi do pracy.

[pies_na_czarnych.o]

> Tak więc jasno widzisz, że PIT ogranicza gospodarkę i zniechęca
ludzi do pracy.

Dlaczego wmawiaszmi "dziecko w brzuch"?

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> > Tak więc jasno widzisz, że PIT ogranicza gospodarkę i zniechęca
> > ludzi do pracy.
>
> Dlaczego wmawiaszmi "dziecko w brzuch"?

Nie chcę niczego wmawiać, lecz wyciągam wniosek. Skoro świadczenie usług
pomiędzy Kowalskim a Wiśniewską jest niebezpieczne podatkowo, to jest spore
ryzyko, że Kowalski i Wiśniewska zrezygnują z nich. A gospodarka to właśnie
świadczenie usług pomiędzy ludźmi.

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

>
> > Tak więc jasno widzisz, że PIT ogranicza gospodarkę i zniechęca
> > > ludzi do pracy.

> Nie chcę niczego wmawiać, lecz wyciągam wniosek.

Nie chesz, a wmawiasz. :((


> Skoro świadczenie usług
> pomiędzy Kowalskim a Wiśniewską jest niebezpieczne
podatkowo,


Jakis nowy termin ekonomiczny? :((

to jest spore
> ryzyko, że Kowalski i Wiśniewska zrezygnują z nich.

Kowalski i Wisniewska zrezygnuja jezeli nie bedzie to sie oplacalo.
Takimi zasadami kieruje sie rynek!!!!

Fakt, dyskryminacja i absurd

[vargtimmen]

Dyskryminacja: z artykułu wynika, że dorabiający młodzi ludzie są
rozliczania na gorszych warunkach niż cała reszta podatników PIT! Nie mają prawa
do kwoty wolnej od podatku!

Absurd: opodatkowanie tych małych umów zlecenia, to tylko biurokracja,
która tylko zniechęca do zatrudniania; o wiele łatwiej zatrudnić będzie `na
lewo', co wpoi młodym ludziom ciekawe nawyki.

W rozsądnych krajach, takich jak USA, PIT-u od kwoty zarobków potrzebnej do
przeżycia się wcale nie płaci, za to państwo mniej "pomaga ubogim". To zdrowe i
rozsądne, nie ma wspierania postaw pasywnych oraz działań zmniejszających
motywację do aktywności.

Nie od dziś wiadomo, że różne zinstytucjonalizowane formy wspierania finansowego
ludzi, którym czegoś brakuje, pomnażają ich szeregi. Znanym przykładem jest
system rentowy w Polsce.

[zoil44elwer]

Nie tylko USA,w krajach starej Europy dochody na tzw podstawowym minimum są
wolne od podatku.O ile się nie mylę jest to kwota rzędeu 5 tys euro.Ale polskie
liberały-aferały z KLD(po)podatkują(18 %) nawet przypadkowe dochody młodzieży
pracującej w wakacje już na poziomie 1 euro!!No to mamy bogate państwo(?!)i
bogatych obywateli.A Thuske zapłacił od przychodu 200 tys w 2008 20 tys,czyli 10
%.A chatę,wikt,opierunek itp ma za frico.

[pies_na_czarnych.o]

To jest inny temat. Oczywiscie powinni sladem innych krajow dac
mlodziezy uczacej sie zarobic jaka sume wolna od podatku.

no cóż ...

[grand_bleu]

>
> gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6776437,_Gazeta_Prawna___Fiskus_nie_laskaw_dla_mlodziezy.html


"Od drobnych umów zlecenia i o dzieło, których wartość
miesięcznie nie będzie przekraczać 200 zł, zostanie pobrany 18-
procentowy zryczałtowany podatek dochodowy. Co więcej - ryczałt ten
nie będzie podlegał zwrotowi w żadnej formie. Przepis obowiązuje od
początku tego roku.

Zdaniem ekspertów jest to krzywdzące rozwiązanie dla studentów i
dorabiającej młodzieży. Jeszcze w ub. roku od każdego zarobku
pobierana była zaliczka na PIT. Jeśli jednak dochody nie
przekraczały w roku podatkowym kwoty wolnej od podatku - 3091 zł -
pobrane wcześniej zaliczki były przy rocznym rozliczeniu zwracane w
formie nadpłaty podatku. Zatem od małych zarobków student podatku
nie płacił wogóle."

oddaj babci dowód wnuczku ... i przeproś.

[zoil44elwer]

W grupie wiekowej 18-30 lat z miast,najbardziej wykształconej,platfusy mieniące
się liberałami dostały największe poparcie.No to mają rewanż ze strony swych
ulubieńców.Ciekawe jak będzie w wyborach 2010-2011.

[grand_bleu]

zoil44elwer napisał:

> W grupie wiekowej 18-30 lat z miast,najbardziej
wykształconej,platfusy mieniące
> się liberałami dostały największe poparcie.

nie odmówię sobie ... :)
www.youtube.com/watch?v=08ubdq3waFk

[pies_na_czarnych.o]

grand_bleu napisała:


> nie odmówię sobie ... :)
> www.youtube.com/watch?v=08ubdq3waFk
>

Moglby mi ktos wytlumaczyc dlaczego na PO nazywa sie liberalami?
Przeciez oni nawet w europejskiej frakcji do CD naleza.

[zoil44elwer]

To chyba resztówki echa po macierzy KLD(liberały-aferały).Posłowie partii
liberalnej(prawdziwej)nie uczęszczają na katolickie rekolekcje,nie trzęsą się ze
strachu przed biskupami.....

I tu się mylisz...

[grand_bleu]

Posłowie partii liberalnej uczęszczają tam gdzie chcą, bo liberalizm polega na wolności ... przekonań i gospodarki.

[0skar]

Kowalska i Wiśniewska wychowują swoje dzieci. Któregoś dnia
postanawiają się zamienić dziećmi i wypłacić sobie wzajemnie dniówkę
za opiekę nad brzdącami w wysokości 50pln (suma wynosi więc zero,
panie wymieniły się banknotami).
Pytanie: czy w myśl obowiązującego u nas "lewa" powinny od stówki (2
x 50) zapłacić podatek?

[pies_na_czarnych.o]

Nie tylko u was. Placa kazdy od sumy 50.

[zamurowany]

pies_na_czarnych.o napisał:

> Nie tylko u was. Placa kazdy od sumy 50.

Dlatego właśnie socjalizm i podatek PIT zniechęcają ludzi do pracy i świadczenia
sobie nawzajem usług (potocznie zwanego pomaganiem).

[pies_na_czarnych.o]

zamurowany napisał:

> Dlatego właśnie socjalizm i podatek PIT zniechęcają ludzi do pracy
i świadczeni
> a
> sobie nawzajem usług (potocznie zwanego pomaganiem).

Mnie nie zniecheca. Prawo jest prawem i wszyscy musza go
prtzestrzegac. Poza tym widze dokladnie co zyskuje placac podatki. To
nie sa pieniadze wyrzucone w bloto. Wszyscy mamy korzysc z placenia
podatkow i dzieki temu, ze placimy je progresywnie mozemy uzyskac
duuzo wiecej.

[zoil44elwer]

Rzecznik rządu RP mieszka w pałacyku należącym do pewnego Niemca.Płaci za
to"locum"stróżowaniem(rządowym?)).Cena wynajmu pałacyku do zamieszkania to dość
pokażna kwota,a ile zarabiają ciecie każdy też wie.Co na to polski
fiskus(Anglik)w kwestii podatkowej owego ciecia-rzecznika Grasia jeżeli
użyczenie przez teściową pożyczki zięciowi i córce jest transakcją i wymaga
uiszczenia podatku od "korzyści"(?).

[pies_na_czarnych.o]

zoil44elwer napisał:

> Rzecznik rządu RP mieszka w pałacyku należącym do pewnego
Niemca.Płaci za
> to"locum"stróżowaniem(rządowym?))

Forma placenia w naturze. Pracodawca powinien wartosc czynszu wykazac
w jego kwitach podatkowych i od tej sumy powinien zaplacic podatek.
Tak samo jest jak otrzymujesz samochod sluzbowy. Czesto bardziej
oplaca sie pracodawcy "dac cos" w naturze poniewaz sam w takich
wypadkach placi mniejsze podatki od zarobkow pracownika.

[zoil44elwer]

Tylko czy wynajem członkowi rządu pałacyku do zamieszkania za symboliczną
opłatą(pensji stróża)nie jest chamskim przekrętem?A nawet korumpowaniem przez
przedsiębiorcę niemieckiego członka rządu RP?

[pies_na_czarnych.o]

zoil44elwer napisał:

> Tylko czy wynajem członkowi rządu pałacyku do zamieszkania za
symboliczną
> opłatą(pensji stróża)nie jest chamskim przekrętem?A nawet
korumpowaniem przez
> przedsiębiorcę niemieckiego członka rządu RP?

Wszystko zalezy od tego jak to jest ksiegowane. W zlotowke nie
wierze.

O zasadności PIT ;)

[vargtimmen]

Zrozumiałem z dyskusji, że, jesteś, Zamurowany całkiem przeciw PIT, traktując go
jako karę.

Tu mam pewną, zasadniczą, wątpliwość.

Otóż, po pierwsze, żaden dochód nie powstaje w próżni, istnienie państw
utrzymujących stabilność warunków i infrastrukturę (w tym społeczną) jest
potrzebne, do tego, by móc spokojnie i wydajnie pracować i zarabiać. Składki na
to są korzystne dla składających się, jako grupy.

Po drugie: dla człowieka zamożnego, pewna składka na wspólnotę nie jest karą,
jest raczej naturalnym obowiązkiem: jestem silny, mam nadmiar, potrafię coś dać
innym, by wspólnota, w której funkcjonuję i się bogacę, działała lepiej.

Podatek od dochodu, ma ten sens, że wiąże to, ile dajesz do wspólnej kasy, z
tym, co uzyskujesz, będąc w danym otoczeniu, przez tę wspólnotę tworzonym.

To, co zawsze jest problemem, w przypadku podatków, to to, by podatki nie były
nadmiernie uciążliwe i by te pieniądze były godziwie wydawane.

Dlatego, uważam, że podatek PIT ma sens, ale winien być możliwie niski, a
dochody z PIT winny być zwolnione od podatku do poziomu dochodu 1/2-2/3 średniej
krajowej.

Zupełne zniesienie PIT oznaczałoby przerwanie związku: warunki do zarabiania ->
zarobek, więc nie byłoby chyba godziwe.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Zrozumiałem z dyskusji, że, jesteś, Zamurowany całkiem przeciw PIT,

Zgadza się.

> traktując go jako karę.

Bo skoro obywatele nie są traktowani równo, to jest to kara. Jeśli obywatel (A)
nie pracuje, to płaci PIT w wysokości 0zł. Jego sąsiad, obywatel (B) poszedł do
pracy i płaci 200zł podatku. Po podwyżce już o 100zł więcej, a po awansie na
wyższe stanowisko musi płacić kolejne 200zł podatku - łącznie płaci już 500zł.

Obywatele (A) i (B) są rzekomo równi wobec prawa, a jednak (A) nie płaci podatku
(a nawet ma szansę na zasiłek!), a (B) płaci aż 500zł podatku - bo poszedł do
pracy i dobrze sobie radzi. A "usługi", które otrzymują od państwa są takie same.

Prosta sprawa: mamy tu nagrodę i karę.

> Otóż, po pierwsze, żaden dochód nie powstaje w próżni,

Powstaje w państwie, które traktuje obywateli równo i tak samo broni ich przed
bandytami: obojętnie czy pracują, czy nie; obojętnie czy są młodzi czy starzy,
biedni czy bogaci.

> istnienie państw
> utrzymujących stabilność warunków i infrastrukturę (w tym społeczną) jest
> potrzebne, do tego, by móc spokojnie i wydajnie pracować i zarabiać.

Nie wiem co to jest "infrastruktura społeczna", ale co do reszty - oczywiście.

> Składki na
> to są korzystne dla składających się, jako grupy.

Oczywiście, że składki muszą być. Od każdego taka sama! No bo dlaczego je
różnicować, skoro wszyscy są równi wobec prawa i otrzymują od państwa to samo?

> Po drugie: dla człowieka zamożnego, pewna składka na wspólnotę nie jest karą,
> jest raczej naturalnym obowiązkiem:

Dla *każdego* obywatela składka jest obowiązkiem, nie rozumiem czemu
różnicujesz. Czy w twojej wspólnocie mieszkaniowej składka jest zależna od
dochodu mieszkańca?

> jestem silny, mam nadmiar, potrafię coś dać innym

To niech da (biednym, a nie państwu!), bez państwowego przymusu. Doświadczenie
pokazuje, że ludzie są bardziej skłonni do dobroczynności kiedy nie robi tego
państwo zabierając im pieniądze pod przymusem.

> by wspólnota, w której funkcjonuję i się bogacę, działała lepiej.

Kiedy zostawisz zamożnemu pieniądze, to jest szansa że (goniąc za dalszym
zarobkiem) rozwinie produkcję i zatrudni następnych pracowników. Nowi pracownicy
dostaną pieniądze bez pośrednictwa zbędnych urzędników, bezrobocie będzie
mniejsze (bo zatrudnił), produkty tańsze (bo podaż większa), gospodarka się
rozwinie (bo jest ruch). Wspólnota działa lepiej.

Nawet jeśli zamożny nie rozwinie produkcji, to wyda te pieniądze kupując buty,
nowy samochód, zabawki dla dzieci, fundując im lekcje fortepianu lub języka
filipińskiego. Sprzedawcy/usługodawcy dostaną pieniądze bez pośrednictwa
zbędnych urzędników, ich zarobki będą większe (bo jest klient), bezrobocie
mniejsze (bo ich biznesy się rozwijają), gospodarka się rozwinie (bo jest ruch).
Wspólnota działa lepiej.

Kiedy natomiast zabierzesz zamożnemu pieniądze, to połowę ich zmarnują urzędnicy
(którym też trzeba płacić), a reszta trafi do worka, na który dybią ci, którzy
czegoś chcą od państwa. Dybią zamiast pracować. Bezrobocie nie spadnie, produkty
nie potanieją, gospodarka się nie rozwinie, a znajdą się i tacy którzy będą
woleli wyciągać ręce, zamiast pracować. Wspólnota działa gorzej.

> Podatek od dochodu, ma ten sens, że wiąże to, ile dajesz do wspólnej kasy, z
> tym, co uzyskujesz, będąc w danym otoczeniu, przez tę wspólnotę tworzonym.

Jaśniej proszę... Jeśli więcej płacę to więcej dostaję? Czego na przykład?
Więcej urzędników w urzędach skarbowych chyba?

> To, co zawsze jest problemem, w przypadku podatków, to to, by podatki nie były
> nadmiernie uciążliwe i by te pieniądze były godziwie wydawane.

Każdy podatek jest bardziej uciążliwy od braku podatku, a pieniądze wydane przez
państwo są wydane gorzej niż przez obywateli. Obywatele wydają własne, więc
każdą wydawaną monetę obejrzą kilka razy, a urzędnik wydaje cudze, więc się
specjalnie gospodarnością nie przejmuje.

> Dlatego, uważam, że podatek PIT ma sens

W zestawieniu z moimi odpowiedziami, nadal go nie widzę.

> Zupełne zniesienie PIT oznaczałoby przerwanie związku: warunki do
> zarabiania->zarobek, więc nie byłoby chyba godziwe.

Nie rozumiem tego stwierdzenia. O jakim związku piszesz?

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> > traktując go (PIT) jako karę.
>
> Bo skoro obywatele nie są traktowani równo, to jest to kara.
> Jeśli obywatel (A) nie pracuje, to płaci PIT w wysokości 0zł.
> Jego sąsiad, obywatel (B) poszedł do pracy i płaci 200zł
> podatku. Po podwyżce już o 100zł więcej, a po awansie na
> wyższe stanowisko musi płacić kolejne 200zł podatku -
> łącznie płaci już 500zł.
>
> Obywatele (A) i (B) są rzekomo równi wobec prawa, a jednak
> (A) nie płaci podatku (a nawet ma szansę na zasiłek!), a (B)
> płaci aż 500zł podatku - bo poszedł do pracy i dobrze sobie
> radzi. A "usługi", które otrzymują od państwa są takie same.
>


Wywód rozumiem, ale zaprzecza on całkowicie zasadzie solidarności, która jest
ważna w stosunkach międzyludzkich. Dla mnie jest naturalne, że silniejszy daje z
siebie więcej wspólnocie. Oprócz nominalnej stawki obciążenia, ważna jest też
obciążenie w stosunku do możliwości, związane ze składką. Relacje czysto
finansowe nie są jedynymi istotnymi w funkcjonowaniu grup ludzi.

> Prosta sprawa: mamy tu nagrodę i karę.


Nie postrzegam tego tak. Bilans zwiększenia zarobków jest zawsze pozytywny, a
pobieranie zasiłku jest upokarzające.

Wyższe podatki nigdy mnie nie powstrzymywały przed zwiększeniem dochodów, a Ciebie?

Perspektywa zasiłku niegdy mnie ni popychała do zaprzestania pracy, a Ciebie?


>
> > Otóż, po pierwsze, żaden dochód nie powstaje w próżni,
>
> Powstaje w państwie, które traktuje obywateli równo i tak samo broni ich przed
> bandytami: obojętnie czy pracują, czy nie; obojętnie czy są młodzi czy starzy,
> biedni czy bogaci.
>

Do pewnego stopnia tak jest, ale nie do końca. Np. zamożniejsi, posiadający
więcej mienia, czerpią wyższe finansowe korzyści ze spokoju, bezpieczeństwa,
stabilności. Uważam też, że lepej płatne zawody powstają w państwach, które są
sprawniejsze, w społeczeństwach, które są lepiej zintegrowane, zdrowsze, lepiej
wykształcone, w których infrastruktura jest lepsza i poziom bezpieczeństwa
wyższy. Jest więc związek między jakością państwa (a to trzeba sfinansować) a
wysokością zarobków.

O ile pamiętam, w Meksyku jest zerowy PIT. W USA jest silnie progresywny PIT.
Dlaczego Meksykanie przedzierają się do USA?





> > istnienie państw
> > utrzymujących stabilność warunków i infrastrukturę (w tym społeczną) jest
> > potrzebne, do tego, by móc spokojnie i wydajnie pracować i zarabiać.
>
> Nie wiem co to jest "infrastruktura społeczna", ale co do reszty - oczywiście.
>


Patrz wyżej, np. zdrowie, edukacja, brak slumsów i strefy nędzy.



> > Składki na
> > to są korzystne dla składających się, jako grupy.
>
> Oczywiście, że składki muszą być. Od każdego taka sama! No bo dlaczego je
> różnicować, skoro wszyscy są równi wobec prawa i otrzymują od państwa to samo?
>


Nie, uważam, że zamożniejszy bardziej korzysta ze stabilności i infrastruktury
pańśtwa niż biedniejszy.



> > Po drugie: dla człowieka zamożnego, pewna składka na wspólnotę nie jest k
> arą,
> > jest raczej naturalnym obowiązkiem:
>
> Dla *każdego* obywatela składka jest obowiązkiem, nie
> rozumiem czemu różnicujesz.


Dlatego, że wyznaję elitaryzm. Uważam, że za jakość instytucji publicznych
odpowiadają elity.


> Czy w twojej wspólnocie mieszkaniowej składka jest zależna od
> dochodu mieszkańca?


We wspólnotach, których działanie znam, zależy od powierzchni mieszkań.



> > jestem silny, mam nadmiar, potrafię coś dać innym
>
> To niech da (biednym, a nie państwu!), bez państwowego przymusu. Doświadczenie
> pokazuje, że ludzie są bardziej skłonni do dobroczynności kiedy nie robi tego
> państwo zabierając im pieniądze pod przymusem.
>


Dobroczynność i dobrowolność nie wystarczy, jeśli są pewne statutowe cele do
realizacji przez wspólnotę. Mówimy o zasadzie ponoszenia ciężarów; jestem za
kompromisem między równością nominalnych i relatywnych obciążeń.



> > by wspólnota, w której funkcjonuję i się bogacę, działała lepiej.
>
> Kiedy zostawisz zamożnemu pieniądze, to jest szansa że (goniąc za dalszym
> zarobkiem) rozwinie produkcję i zatrudni następnych pracowników. Nowi pracownic
> y
> dostaną pieniądze bez pośrednictwa zbędnych urzędników, bezrobocie będzie
> mniejsze (bo zatrudnił), produkty tańsze (bo podaż większa), gospodarka się
> rozwinie (bo jest ruch). Wspólnota działa lepiej.
>
> Nawet jeśli zamożny nie rozwinie produkcji, to wyda te pieniądze kupując buty,
> nowy samochód, zabawki dla dzieci, fundując im lekcje fortepianu lub języka
> filipińskiego. Sprzedawcy/usługodawcy dostaną pieniądze bez pośrednictwa
> zbędnych urzędników, ich zarobki będą większe (bo jest klient), bezrobocie
> mniejsze (bo ich biznesy się rozwijają), gospodarka się rozwinie (bo jest ruch)
> .
> Wspólnota działa lepiej.
>


Tak, to jest ważny efekt, jestem za tym, by pozostawić obywatelom zdecydowaną
większość zarobionych pieniędzy, są takie dziedziny, w których udział państwa ma
lepsze skutki niż działalność prywatna.



> Kiedy natomiast zabierzesz zamożnemu pieniądze, to połowę ich zmarnują urzędnic
> y
> (którym też trzeba płacić), a reszta trafi do worka, na który dybią ci, którzy
> czegoś chcą od państwa. Dybią zamiast pracować. Bezrobocie nie spadnie, produkt
> y
> nie potanieją, gospodarka się nie rozwinie, a znajdą się i tacy którzy będą
> woleli wyciągać ręce, zamiast pracować. Wspólnota działa gorzej.
>


Czasem tak, czasem nie.



> > Podatek od dochodu, ma ten sens, że wiąże to, ile dajesz do wspólnej kasy
> , z
> > tym, co uzyskujesz, będąc w danym otoczeniu, przez tę wspólnotę tworzonym
> .
>
> Jaśniej proszę... Jeśli więcej płacę to więcej dostaję? Czego na przykład?


Już napisałem. Bezpieczeństwo, stabilność, infrastruktura są ważniejsze dla
zarobków programisty lub bankownca niż dla szewca lub sprzątaczki.


> Więcej urzędników w urzędach skarbowych chyba?
>
> > To, co zawsze jest problemem, w przypadku podatków, to to, by podatki nie
> były
> > nadmiernie uciążliwe i by te pieniądze były godziwie wydawane.
>
> Każdy podatek jest bardziej uciążliwy od braku podatku, a pieniądze wydane prze
> z
> państwo są wydane gorzej niż przez obywateli.



Zawsze? Dam kontrprzykład: opieka medyczna w USA vs opieka medyczna w krajach UE.



> Obywatele wydają własne, więc
> każdą wydawaną monetę obejrzą kilka razy, a urzędnik wydaje cudze, więc się
> specjalnie gospodarnością nie przejmuje.
>

Tyle, że są zadania, dla realizacji których gra przeciwnych, jednostkowych
interesów jest przeszkodą a nie pomocą.



> > Dlatego, uważam, że podatek PIT ma sens
>
> W zestawieniu z moimi odpowiedziami, nadal go nie widzę.
>

Mówiąc szczerze, uważam, że masz wyrobioną opinię, ale ciekaw jestem doboru
Twoich argumentów.


> > Zupełne zniesienie PIT oznaczałoby przerwanie związku: warunki do
> > zarabiania->zarobek, więc nie byłoby chyba godziwe.
>
> Nie rozumiem tego stwierdzenia. O jakim związku piszesz?
>

O tym, że wygodniej się żyje i lepiej zarabia w krajach, w których istnieje
mocna (nie mylić droga) i dobrze zarządzana sfera publiczna.

W całej dyskusji, kwestionujesz znaczenie i sens istnienia tej sfery, ja uważam,
że jej istnienie jest potrzebne, a jej istnienie i działanie (w rozsądnych
ramach) zwiększa efektywność gospodarki pozwala na tworzenie lepiej płatnych
miejsc pracy.

[zamurowany]

No, no... Przyznam, że jestem pozytywnie zaskoczony. Da się jednak w tym wątku
rzeczowo podyskutować.

Na tę wyczerpującą wypowiedź postaram się odpowiedzieć jeśli nie wieczorem, to
jutro.

Pozdrawiam.

[allegro.con.brio]

vargtimmen napisał:

> Wywód rozumiem, ale zaprzecza on całkowicie zasadzie solidarności, która jest
> ważna w stosunkach międzyludzkich.

Co to za zasada?

> Wyższe podatki nigdy mnie nie powstrzymywały przed zwiększeniem dochodów, a Cie
> bie?

Ale za to motywowały (jeżeli nie Ciebie to z całą pewnością innych - w tym także
mnie) do tego by nie "wykazywać" dochodów tam gdzie to możliwe.


> Perspektywa zasiłku niegdy mnie ni popychała do zaprzestania
> pracy, a Ciebie?

Spójrz na niektórych meneli, w najlepszym razie nie motywuje ich to do podjęcia
pracy. Z resztą, skoro z czegoś żyją to znaczy że jakiś dochód mają - przecież
nie przepijają tylko zasiłków. Wykazują go?



Co do jednego nie mam wątpliwości - podatek jako taki jest konieczny.

[vargtimmen]

allegro.con.brio napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Wywód rozumiem, ale zaprzecza on całkowicie zasadzie solidarności, która
> jest
> > ważna w stosunkach międzyludzkich.
>
> Co to za zasada?
>


Solidarność to ponoszenie swojej części odpowiedzialności za dobro wspólne, a
także, zrozumienie innych ludzi. Czyli, chcę, żeby pewien ważny cel był
zrealizowany, więc łożę na niego wedle możliwości, a nie wedle cennika.

W kontekście tej dyskusji, oznacza ono, że jeśli świetnie zarabiam, to czuję się
źle dokładając do wspólnej kasy tyle, co jakiś biedak, który ledwie wiąże koniec
z końcem, albo i nie. Tak samo, jak źle czułbym się, siedząc w tramwaju, gdy
ktoś potencjalnie słabszy by stał.



>
> > Wyższe podatki nigdy mnie nie powstrzymywały przed zwiększeniem dochodów,
> a Cie
> > bie?
>
> Ale za to motywowały (jeżeli nie Ciebie to z całą pewnością
> innych - w tym także mnie) do tego by nie "wykazywać" dochodów
> tam gdzie to możliwe.
>


To raczej nieuczciwe, ale przy podatkach częste. Dlatego podatki nie powinny być
wysokie, a dochody z nich marnowane. Przy niewielkich podatkach, gdy dochody z
nich są dobrze wydawane, osoba, która ich unika to zwykły oszust jest, który
lubi jazdę na koszt innych.



>
> > Perspektywa zasiłku niegdy mnie ni popychała do zaprzestania
> > pracy, a Ciebie?
>
> Spójrz na niektórych meneli, w najlepszym razie nie motywuje ich to do podjęcia
> pracy. Z resztą, skoro z czegoś żyją to znaczy że jakiś dochód mają - przecież
> nie przepijają tylko zasiłków. Wykazują go?
>


Nie rozumiem tego przykładu; mamy budować system pod meneli?


>
>
> Co do jednego nie mam wątpliwości - podatek jako taki
jest konieczny.


PIT, czy podatki, jako takie?
To drugie jest oczywiste, jeśli ma istnieć państwo.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Wywód rozumiem, ale zaprzecza on całkowicie zasadzie solidarności,
> która jest ważna w stosunkach międzyludzkich.

Do rzeczy: czy ten mój wywód jest prawdziwy czy błędny? Jeśli błędny - to gdzie?
A jeśli prawdziwy - to po co nad nim dalej dyskutować?

Nie neguję solidarności. To co ja neguję to "solidarność" organizowana
państwowo, pod przymusem. Bo czyż "solidarność" wprowadzoną pod państwowym
przymusem można nazwać jeszcze solidarnością?...

Owa państwowa "solidarność" sprowadza się do tego, że podatnik wylicza sobie
(według ustawy) podatek zależny od zarobków, wypełnia PIT-ileśtam, dopina
załączniki i po zaokrągleniu do pełnych złotych dokonuje przelew na konto
bankowe urzędu. Jeśli się pomyli to dostaje w trąbę za nieodpowiednie wyrażenie
owej ludzkiej "solidarności". Potem urząd państwowy bierze sporą część owej
"solidarności" sobie, część marnuje, a resztę rozdziela według budżetu, tabel i
wniosków, być może też łapówek.

I ty to nazywasz solidarnością, ważną w stosunkach międzyludzkich?!?! Toż to
jest najgorsze jakie potrafię sobie wyobrazić, nieludzkie zaprzeczenie
solidarności i budowania stosunków w społeczeństwie! To jest żałosna karykatura.

Solidarność opiera się na dobrowolności a nie przymusie.

> Dla mnie jest naturalne, że silniejszy daje z
> siebie więcej wspólnocie.

Więc skoro jest naturalne, to nie musisz tego sankcjonować prawnie.

> Relacje czysto
> finansowe nie są jedynymi istotnymi w funkcjonowaniu grup ludzi.

Ale tutaj mówimy o funkcjonowaniu państwa. Inżynierią społeczną to lepiej się
nie baw.

> > Prosta sprawa: mamy tu nagrodę i karę.
>
> Nie postrzegam tego tak.

Mniejsza o osobiste postrzeganie. Czy popełniłem gdzieś błąd w wyjaśnieniu?

> Wyższe podatki nigdy mnie nie powstrzymywały przed zwiększeniem
> dochodów, a Ciebie?

Zachęcały mnie do alternatywnych metod rozliczeń. To strata dla mnie i dla
gospodarki, bo poświęcałem czas na szukanie alternatywnych metod zamiast więcej
pracować lub np. pójść do kina.

Ani mnie ani ciebie podatki nie powstrzymały przed samą pracą, bo obaj (zapewne)
musimy pracować - za coś trzeba żyć. Nie każdy jednak MUSI pracować. Wiele jest
osób, które mają pomysły na drobną (dodatkową na przykład) działalność, ale
jednak jej nie podejmują. Jak myślisz - dlaczego?

Wiele też jest osób, które wolą zasiłek lub rentę niż pracować.

Wiele jest osób, które wysokie podatki zachęciły do emigracji.

Wiele też jest osób, dla których podwyżka o 1000zł okazała się być w
rzeczywistości podwyżką o 500zł, więc straciły zapał do większego wysiłku. Bo po
cos się wysilać, skoro pół twojego wysiłku wpada w ręce pierdzącego w stołek
urzędnika?

Te wszystkie zaniechania spowodowane koniecznością płacenia podatku od pracy są
poważnym ciosem dla gospodarki.

> Perspektywa zasiłku niegdy mnie ni popychała do zaprzestania pracy,
> a Ciebie?

Mnie osobiście też nie. A teraz przepytaj pozostałe 38mln osób, ok?

Powtórzę - znam przypadki, gdy ludzie nie pracują, bo po podjęciu pracy
straciliby zasiłek.

> > Powstaje w państwie, które traktuje obywateli równo i tak samo broni
> > ich przed bandytami (...)
>
> Do pewnego stopnia tak jest, ale nie do końca.

Chwileczkę, jak to "nie do końca"? Czy państwo broni obywateli przed bandytami
zależnie od jakichś czynników?

> Np. zamożniejsi,
> posiadający więcej mienia, czerpią wyższe finansowe korzyści
> ze spokoju, bezpieczeństwa, stabilności.

Co to ma do rzeczy? A jeśli ty czerpiesz większe finansowe korzyści z posiadania
komputera niż twój sąsiad, to czy komputery sprzedawane tobie powinny być
droższe? Jeśli taksówkarz czerpie większe korzyści z posiadania auta, to czy
auta dla taksówkarzy mają być droższe?

> Uważam też, że lepej płatne zawody powstają w państwach, które są
> sprawniejsze,

Sprawność nie zależy od ilości pieniędzy, którymi operuje państwo.

> w społeczeństwach, które są lepiej zintegrowane,

Ani urzędnik ani podatek "solidarnościowy" nie integrują społeczeństwa.

> zdrowsze, lepiej wykształcone

Nie mam nic przeciwko zdrowiu ani wykształceniu. Oczywiście za własne pieniądze.

> w których infrastruktura jest lepsza

Zależy jaka. Za wiele pojęć pod to słowo podciągasz.

> poziom bezpieczeństwa wyższy

Oczywiście, że na policję i wojsko trzeba łożyć.

> Jest więc związek między jakością państwa (a to trzeba sfinansować)
> a wysokością zarobków.

Oczywiście że jest. Ale nie ma rosnącego związku pomiędzy ilością pieniędzy
przetwarzanych przez państwo a jego jakością. Czysty komunizm przetwarzałby
wszystkie pieniądze w państwie, a chyba nie podejrzewamy komunizmu o to, że
tworzy dobre państwo?

Dobre jakościowo państwo można stworzyć w oparciu o proste prawo, niskie
podatki, sprawiedliwość i silną policję. Do tego nie potrzeba PITu.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:
> vargtimmen napisał:
>
> Do rzeczy: czy ten mój wywód jest prawdziwy czy błędny? Jeśli błędny - to gdzie?

Wywód jest nie tyle błędny, co narzuca pewne ideologiczne założenia. Nazwanie
podatku karą sugeruje negatywną ocenę zarabiania i zupełnie pomija podstawową
sprawę, jaką jest potrzeba składania się na rzecz dobra wspólnego, zgodnie z
ustalonymi zasadami (wg mnie, jakoś w proporcji do możliwości). Jeśli
akceptujemy te zasady, to nie sposób nazwać podatku karą, tylko obywatelskim
obowiązkiem. Dla mnie, zasada współodpowiedzialności za państwo i solidarnego
ponoszenia ciężarów (w rozsądnych granicach) są naturalne. Ty chcesz traktować
państwo jak firmę, kompletnie demontując pojęcie dobra wspólnego i solidarności
międzyludzkiej.


>
> Nie neguję solidarności. To co ja neguję to "solidarność" organizowana
> państwowo, pod przymusem. Bo czyż "solidarność" wprowadzoną pod państwowym
> przymusem można nazwać jeszcze solidarnością?...
>

Chodzi o zasadę. Prawo jest stanowione demokratycznie i odzwierciedla wartości,
które uznajemy. Podatki proporcjonalne do wartości przedmiotu opodatkowania
wynikają, wg mnie, z dwu przesłanek:

-racjonalności - łatwo i praktycznie jest ściągnąć część istniejącej wartości

-solidarności - subiektywna dolegliwość ciężaru rośnie wolniej niż proporcjonalnie


> Owa państwowa "solidarność" sprowadza się do tego, że (...)

> I ty to nazywasz solidarnością, ważną w stosunkach międzyludzkich?!?!
>
> Solidarność opiera się na dobrowolności a nie przymusie.
>


Sorry, ja piszę o przesłankach wprowadzenie obciążeń proporcjonalnych do
możliwości, a nie o szczegółach technicznych.
Chcesz mi napisać, że nieprzyjemnie jest płacić? Że podatki to przymus? Wszystko
zgoda. Niemniej, tę nieprzyjemność trzeba dzielić solidarnie.



> > Dla mnie jest naturalne, że silniejszy daje z
> > siebie więcej wspólnocie.
>
> Więc skoro jest naturalne, to nie musisz tego sankcjonować prawnie.
>

Oczywiście, że muszę, bo trzeba się precyzyjnie umówić, jak dzielimy te
obciążenia, a potem tę umowę egzekwować. Bo wiesz, to, że kradzież jest zła też
jest naturalne, a jednak bronione prawem.


> > Relacje czysto
> > finansowe nie są jedynymi istotnymi w funkcjonowaniu grup ludzi.
>
> Ale tutaj mówimy o funkcjonowaniu państwa.
> Inżynierią społeczną to lepiej sięnie baw.
>

Hęż?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.
Państwo ma służyć grupie ludzi, biorąc pod uwagę jej potrzeby.
System podatkowy, z samej konstrukcji, służy wspólnocie i ma służyć jej celom,
tak jak je sobie wspólnota określi.


> > > Prosta sprawa: mamy tu nagrodę i karę.
> >
> > Nie postrzegam tego tak.
>
> Mniejsza o osobiste postrzeganie. Czy popełniłem gdzieś błąd w wyjaśnieniu?
>

Owszem.

> > Wyższe podatki nigdy mnie nie powstrzymywały przed zwiększeniem
> > dochodów, a Ciebie?
>
> Zachęcały mnie do alternatywnych metod rozliczeń. To strata dla mnie i dla
> gospodarki, bo poświęcałem czas na szukanie alternatywnych metod zamiast więcej
> pracować lub np. pójść do kina.
>


Też jestem za jak najprostszym prawem podatkowym, ale nie zamierzam wylewać
dziecka z kąpielą. A poza tym, trzeba było wziąć doradcę, gospodarka by zyskała.


> Ani mnie ani ciebie podatki nie powstrzymały przed samą pracą, bo obaj (zapewne
> )
> musimy pracować - za coś trzeba żyć. Nie każdy jednak MUSI pracować. Wiele jest
> osób, które mają pomysły na drobną (dodatkową na przykład) działalność, ale
> jednak jej nie podejmują. Jak myślisz - dlaczego?
>

Bo im się, jednak, nie chce?


> Wiele też jest osób, które wolą zasiłek lub rentę niż pracować.

Rozmawiamy o podatkach.


>
> Wiele jest osób, które wysokie podatki zachęciły do emigracji.
>

Wątpię, raczej niskie zarobki.
Ale nie mówimy tu o wysokości PIT, tylko o zasadności PIT.


> Wiele też jest osób, dla których podwyżka o 1000zł okazała się być w
> rzeczywistości podwyżką o 500zł, więc straciły zapał do większego wysiłku. Bo po
> cos się wysilać, skoro pół twojego wysiłku wpada w ręce pierdzącego w stołek
> urzędnika?
>


Nie znam takich.



> Te wszystkie zaniechania spowodowane koniecznością płacenia podatku od pracy są
> poważnym ciosem dla gospodarki.
>


Trudno powiedzieć, czy to cios, bo praktycznie nigdzie nie działa system
podatkowy bez PIT. Btw, nie zastanawia Cię to? Wszyscy są głupi?


> > Perspektywa zasiłku niegdy mnie ni popychała do zaprzestania pracy,
> > a Ciebie?
>
> Mnie osobiście też nie. A teraz przepytaj pozostałe 38mln osób, ok?
>


Zasiłki maja pewną istotną funkcję, wspierania osób w poważnych kłopotach. Na
tej funkcji mogą czasem żerować ludzie nieuczciwi, ale świat nie jest idealny.
Ważne, żeby te zasiłki były stosowane w ostateczności.


> Powtórzę - znam przypadki, gdy ludzie nie pracują, bo po podjęciu
> pracy straciliby zasiłek.

A nie znasz takich, którzy bez zasiłku straciliby środki do życia?



> > > Powstaje w państwie, które traktuje obywateli równo i tak samo bron
> i
> > > ich przed bandytami (...)
> >
> > Do pewnego stopnia tak jest, ale nie do końca.
>
> Chwileczkę, jak to "nie do końca"? Czy państwo broni obywateli
> przed bandytami zależnie od jakichś czynników?
>

Uważam, że tej ochrony bardziej potrzebują zamożniejsi, choćby przez fakt
posiadania większego majątku.



> > Np. zamożniejsi,
> > posiadający więcej mienia, czerpią wyższe finansowe korzyści
> > ze spokoju, bezpieczeństwa, stabilności.
>
> Co to ma do rzeczy? A jeśli ty czerpiesz większe finansowe korzyści z posiadani
> a
> komputera niż twój sąsiad, to czy komputery sprzedawane tobie powinny być
> droższe? Jeśli taksówkarz czerpie większe korzyści z posiadania auta, to czy
> auta dla taksówkarzy mają być droższe?
>


Podajesz przykłady prostych, jednostkowych dwustronnych transakcji, które
całkowicie ignorują kluczowe dla dyskusji pojęcia dobra wspólnego i przestrzeni
wspólnej.

Jeśli ktoś czerpie wyższe korzyści z istnienia wspólnoty, to naturalne, że na tę
wspólnotę łoży więcej.


> > Uważam też, że lepiej płatne zawody powstają w państwach,
> > które są sprawniejsze,
>
> Sprawność nie zależy od ilości pieniędzy, którymi operuje państwo.
>
> > w społeczeństwach, które są lepiej zintegrowane,
>
> Ani urzędnik ani podatek "solidarnościowy" nie integrują społeczeństwa.
>
> > zdrowsze, lepiej wykształcone
>
> Nie mam nic przeciwko zdrowiu ani wykształceniu. Oczywiście za własne pieniądze
> .
>
> > w których infrastruktura jest lepsza
>
> Zależy jaka. Za wiele pojęć pod to słowo podciągasz.
>
> > poziom bezpieczeństwa wyższy
>
> Oczywiście, że na policję i wojsko trzeba łożyć.
>



Rozerwałeś mój akapit na strzępy wtrętami zawierającymi wyłącznie Twoje opinie.
Umknęło Ci to, że najbardziej konkurencyjne państwa świata aktywnie wspierają te
sfery, bo to jest korzystne dla ich rozwoju.



> > Jest więc związek między jakością państwa (a to trzeba sfinansować)
> > a wysokością zarobków.
>
> Oczywiście że jest. Ale nie ma rosnącego związku pomiędzy
> ilością pieniędzy przetwarzanych przez państwo a jego jakością.

Nie piszę o ilości, piszę o korzyściach z solidarnie finansowanej sfery dobre
wspólnego.

>
> Dobre jakościowo państwo można stworzyć w oparciu o proste prawo, niskie
> podatki, sprawiedliwość i

O bezzasadności PIT

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Wywód jest nie tyle błędny, co narzuca pewne ideologiczne założenia

Czyli jest poprawny. Dziękuję. Po co więc nad nim dyskutować?

No Jak może narzucać założenia? Może co najwyżej narzucać wnioski. A skoro się
zgadzasz, że jest poprawny, to wnioski są uzasadnione.

> Nazwanie podatku karą sugeruje negatywną ocenę zarabiania

Nic podobnego. Karą jest nie dlatego, że zarabianie jest złe (czy ja coś takiego
napisałem?!?!), lecz dlatego że jest to podatek nakładany tylko na niektórych
obywateli - tych pracujących. Niepracujący nie płacą. A nawet mają szansę na
nagrodę.

> zupełnie pomija podstawową
> sprawę, jaką jest potrzeba składania się na rzecz dobra wspólnego,
> zgodnie z ustalonymi zasadami

Nic podobnego. Każdy musi się składać na dobro wspólne. Oczywiście musi być
sprawiedliwie, czyli po równo, bo każdy dostaje tego dobra wspólnego również po
równo.

> Jeśli akceptujemy te zasady, to nie sposób nazwać podatku
> karą tylko obywatelskim

Podatek pogłowny to obywatelski obowiązek, bo płacą go wszyscy. Podatek od
dochodu to kara, bo jest wymierzony tylko w tych, co pracują.

> Ty chcesz traktować
> państwo jak firmę, kompletnie demontując pojęcie dobra wspólnego
> i solidarności międzyludzkiej.

Już napisałem, co sądzę o "solidarności międzyludzkiej" realizowanej przez
anonimowych urzędników za pośrednictwem formularzy, tabel, ustaw i kar dla tych,
co źle ową "solidarność" wyrażą. To nie jest żadna solidarność, ale koszmar
biurokraty.

> Podatki proporcjonalne do wartości przedmiotu opodatkowania
> wynikają, wg mnie, z dwu przesłanek:
>
> -racjonalności - łatwo i praktycznie jest ściągnąć część
> istniejącej wartości

Nonsens. Musisz ewidencjonować pracę, kontrolować ją i rozstrzygać setki
bzdurnych problemików narosłych wokół, tworzyć setki zasad określających co jest
dochodem, co jest kosztem uzyskania dochodu itp. To z pewnością nie jest łatwe
ani praktyczne.

> -solidarności - subiektywna dolegliwość ciężaru rośnie wolniej
> niż proporcjonalnie

I tak tworzysz państwo subiektywne, czyli niesprawiedliwe. Sprawiedliwość jest
obiektywna.

> Sorry, ja piszę o przesłankach wprowadzenie obciążeń
> proporcjonalnych do możliwości, a nie o szczegółach technicznych.

To nie były szczegóły techniczne, ale zobrazowanie na czym polega tzw.
"solidarność" państwowa. Z prawdziwą solidarnością nie ma NIC wspólnego.

> Chcesz mi napisać, że nieprzyjemnie jest płacić? Że podatki
> to przymus? Wszystko zgoda. Niemniej, tę nieprzyjemność
> trzeba dzielić solidarnie.

Nie, państwo ma działać SPRAWIEDLIWIE, a nie solidarnie. Z państwową narzucaną
"solidarnością" jest tak samo jak z państwową narzucaną przyjaźnią
polsko-radziecką. Poczułeś ją kiedykolwiek?

> > Więc skoro jest naturalne, to nie musisz tego
> > sankcjonować prawnie.
>
> Oczywiście, że muszę, bo trzeba się precyzyjnie umówić,
> jak dzielimy te obciążenia, a potem tę umowę egzekwować.

Umówić?!?! Nie pamiętam, aby się ze mną ktokolwiek umawiał. Jeśli coś jest
naturalne, to nie trzeba tego sankcjonować.

> Bo wiesz, to, że kradzież jest zła też
> jest naturalne, a jednak bronione prawem.

Nieprawda. Kradzież jest zabroniona prawem nie dlatego że jest zła, lecz dlatego
że narusza wolność i własność drugiej osoby. Kłamanie i cudzołóstwo też są złe,
a zakazane prawnie nie są.

> Państwo ma służyć grupie ludzi, biorąc pod uwagę jej potrzeby.

Nie, grupa ludzi jeśli ma jakieś wspólne potrzeby to sama się organizuje i te
potrzeby sobie załatwia. Nie zmusza to tego wszystkich.

> System podatkowy, z samej konstrukcji, służy wspólnocie i ma
> służyć jej celom,

Nie. Służy państwu i kosztom jego utrzymania. Jeśli masz jakieś cele, to zbierz
się z innymi, którzy mają takie same i nie mieszajcie w to wszystkich.

> > Zachęcały mnie do alternatywnych metod rozliczeń. To strata
> > dla mnie i dla gospodarki, bo poświęcałem czas na szukanie
> > alternatywnych metod zamiast więcej pracować lub np. pójść do kina.
>
> trzeba było wziąć doradcę, gospodarka by zyskała.

Nie, straciłaby. Bo dałbym zatrudnienie zbędnej osobie i wydał pieniądze, które
przeznaczyłem na pożyteczne kino.

> Też jestem za jak najprostszym prawem podatkowym

No to ci podaję rozwiazanie najprostszego prawa podatkowego: pogłowny plus od
nieruchomości. Twoja propozycja (podatek dochodowy) jest koszmarnie skomplikowana.

> > Wiele jest osób, które mają pomysły na drobną
> > (dodatkową na przykład) działalność, ale
> > jednak jej nie podejmują. Jak myślisz - dlaczego?
>
> Bo im się, jednak, nie chce?

Bo zostały przez państwo zniechęcone. Należy więc usuwać to, co zniechęca.
Podatek dochodowy i ZUS zniechęcają do podjęcia działalności.

> > Te wszystkie zaniechania spowodowane koniecznością płacenia
> > podatku od pracy są poważnym ciosem dla gospodarki.
>
> Trudno powiedzieć, czy to cios,

Oczywiście że tak. Bo zaniechali pracy, która nas wzbogaca.

> praktycznie nigdzie nie działa system
> podatkowy bez PIT.

Jeszcze jakieś 150 lat temu system podatkowy bez PIT działał wszędzie na świecie.

> Btw, nie zastanawia Cię to? Wszyscy są głupi?

Teraz - większość tak.

> Zasiłki maja pewną istotną funkcję, wspierania osób
> w poważnych kłopotach.

Raczej: wspierania poważnych kłopotów. Zrób zasiłek dla nałogowych hazardzistów,
a zobaczysz, że ich przybędzie.

> Na tej funkcji mogą czasem żerować ludzie nieuczciwi,

Jak nie będzie funkcji, to nie będą żerować. Mogą próbować nacinać prywatne
fundacje dobroczynne.

> Ważne, żeby te zasiłki były stosowane w ostateczności.

No i znowu kolejna uznaniowość, bo czym jest "ostateczność"? Kolejny problem
tworzysz.

> > Powtórzę - znam przypadki, gdy ludzie nie pracują, bo po podjęciu
> > pracy straciliby zasiłek.
>
> A nie znasz takich, którzy bez zasiłku straciliby środki do życia?

Tak. Wtedy zaczynają szukać pracy.

> > Czy państwo broni obywateli
> > przed bandytami zależnie od jakichś czynników?
>
> Uważam, że tej ochrony bardziej potrzebują zamożniejsi, choćby
> przez fakt posiadania większego majątku.

Czy potrzebują czy nie potrzebują to nieistotne. Istotne, czy DOSTAJĄ. Czy
dostają większą ochronę? Oczywiście, że NIE.

[ o czerpaniu korzyści z otrzymywanych rzeczy ]
> Podajesz przykłady prostych, jednostkowych dwustronnych transakcji,
> które całkowicie ignorują kluczowe dla dyskusji pojęcia dobra
> wspólnego i przestrzeni wspólnej.

Podałem proste przykłady, które odnoszą się do twojej tezy ("jeśli z czegoś
czerpiesz większe korzyści, to więcej płać") i oczekuję prostych odpowiedzi: Czy
powinieneś płacić więcej za komputer skoro czerpiesz z niego większe korzyści?
Czy taksówkarz powinien płacić więcej za auto skoro czerpie z niego większe
korzyści? Odpowiedz.

> Jeśli ktoś czerpie wyższe korzyści z istnienia wspólnoty, to
> naturalne, że na tę wspólnotę łoży więcej.

Niby dlaczego? Płacisz w swojej wspólnocie więcej niż twój sąsiad, który
nieustannie jeździ w delegacje i korzysta z mieszkania mniej niż ty?

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> Dobre jakościowo państwo można stworzyć w oparciu o proste prawo, niskie
> podatki, sprawiedliwość i silną policję. Do tego nie potrzeba PITu.
>


Jeden przykład, please!

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> O ile pamiętam, w Meksyku jest zerowy PIT.

Raczej nie:

www.nationsencyclopedia.com/Americas/Mexico-TAXATION.html

> Dlaczego Meksykanie przedzierają się do USA?

Bo jest też wiele innych czynników. PIT nie jest lekarstwem na wszystko.
Meksykanie przedzierają się do USA, bo po prostu USA jest bogatsze od Meksyku.
Owe bogactwo wypracowano w kapitalizmie, a najszybszy wzrost USA był w XIX
wieku. Może to przypadek, a może nie, ale obowiązywał wtedy podatek pogłowny i
od nieruchomości, a dochodowy wprowadzono dopiero pod koniec XIX wieku.

Dzięki wolności i niskim podatkom USA z łatwością dogoniły i przegoniły
lewicującą Europę mimo, że były krajem zbudowanym na gołej ziemi.

> > Oczywiście, że składki muszą być. Od każdego taka sama! No bo
> > dlaczego je różnicować, skoro wszyscy są równi wobec prawa i otrzymują
> > od państwa to samo?
>
> Nie, uważam, że zamożniejszy bardziej korzysta ze stabilności
> i infrastruktury pańśtwa niż biedniejszy.

No to zamiast tylko "uważać", konkretnie wskaż, gdzie otrzymuje od państwa
większe korzyści.

> > Czy w twojej wspólnocie mieszkaniowej składka jest zależna od
> > dochodu mieszkańca?
>
> We wspólnotach, których działanie znam, zależy od powierzchni mieszkań.

To też dość rozsądne kryterium. A ja dodam, że znam wspólnotę, w której składka
jest równa dla wszystkich.

Tak czy inaczej, jak sam widzisz: żaden z nas nie słyszał o wspólnocie, w której
składki są zależne od dochodu.

> Dobroczynność i dobrowolność nie wystarczy, jeśli są pewne
> statutowe cele do realizacji przez wspólnotę.

Dlaczego w takim razie nie zaproponujesz swojej wspólnocie mieszkaniowej kilka
nowych socjalnych celów statutowych, na które będziecie się składać w zależności
od dochodu?

> Mówimy o zasadzie ponoszenia ciężarów; jestem za
> kompromisem między równością nominalnych i relatywnych obciążeń.

A ja jestem za sprawiedliwością. Kompromis ze sprawiedliwością nazywa się
"niesprawiedliwość".

[ o zostawianiu pieniędzy zamożnym ]
> Tak, to jest ważny efekt, jestem za tym, by pozostawić obywatelom
> zdecydowaną większość zarobionych pieniędzy,

Chwila, chwila... Zgrabnie prześlignąłeś się, ale pytam: Mam w tym rację, czy
nie? Bo jeśli nie mam, to wskaż gdzie. Jeśli mam, to twoje "jestem za tym, by
pozostawić *większość*" nie ma sensu, bo jest zaprzeczeniem tego, z czym się
zgadzasz.

> są takie dziedziny, w których udział państwa ma
> lepsze skutki niż działalność prywatna.

Wskaż jakąś. Oczywiście oprócz wojska i policji.

[ o zabieraniu pieniędzy zamożnym ]
> > Bezrobocie nie spadnie, produkty
> > nie potanieją, gospodarka się nie rozwinie, a znajdą się i tacy
> > którzy będą woleli wyciągać ręce, zamiast pracować. Wspólnota
> > działa gorzej.
>
> Czasem tak, czasem nie.

To wszystko? To jest riposta? Człowieku, ja się starałem, podałem przykłady, a
ty tylko "czasem tak, czasem nie"??? Myślałem, że dyskutujemy.

> > Jaśniej proszę... Jeśli więcej płacę to więcej dostaję?
> > Czego na przykład?
>
> Już napisałem. Bezpieczeństwo, stabilność, infrastruktura są
> ważniejsze dla zarobków programisty lub bankownca niż dla szewca
> lub sprzątaczki.

Nie, nie skręcaj. Pytałem, co więcej *dostaję* jeśli więcej płacę. A nie czego
więcej potrzebuję.

Analogicznie, komputery są ważniejsze dla programistów niż dla szewców, a jednak
programistom sklepy sprzedają komputery po tych samych cenach co szewcom, prawda?

Tak więc: co więcej dostaję jeśli więcej płacę?

> > Każdy podatek jest bardziej uciążliwy od braku podatku, a
> > pieniądze wydane przez państwo są wydane gorzej niż przez obywateli.
>
> Zawsze? Dam kontrprzykład: opieka medyczna w USA vs opieka medyczna
> w krajach UE.

Nie mam pojęcia o "opiece medycznej" ani w UE ani w USA, więc nie rozumiem
twojego przykładu. Wiem tylko, że w obu przypadkach jest państwowa, więc nie
widzę związku z moimi słowami.

> > Obywatele wydają własne, więc
> > każdą wydawaną monetę obejrzą kilka razy, a urzędnik wydaje cudze,
> > więc się specjalnie gospodarnością nie przejmuje.
>
> Tyle, że są zadania, dla realizacji których gra przeciwnych, jednostkowych
> interesów jest przeszkodą a nie pomocą.

Na przykład? Nalegam na konkrety zamiast takich sformułowań. Jakie to zadania
chcesz realizować za pieniądze podatników, wbrew woli tych podatników? I jak to
pogodzisz ze sprawiedliwością?

> > > Zupełne zniesienie PIT oznaczałoby przerwanie związku: warunki do
> > > zarabiania->zarobek, więc nie byłoby chyba godziwe.
> >
> > Nie rozumiem tego stwierdzenia. O jakim związku piszesz?
>
> O tym, że wygodniej się żyje i lepiej zarabia w krajach, w których
> istnieje mocna (nie mylić droga) i dobrze zarządzana sfera publiczna.

Konkrety proszę... Jaka sfera publiczna? Przymusowe szkoły, dotowane PKP,
dotowane stocznie, NFZ, ZUS, TVP, minimalna płaca, zasiłki, renty?

Być może faktycznie wygodniej się z tym żyje - tym, którzy są leniwi. Bo państwo
zapewnia trochę podstawowych rzeczy za pieniądze tych pracowitych.

Czy się lepiej zarabia? Na pewno nie tym, którzy na to płacą. To chyba
oczywiste. Pieniądze zamiast pracować w gospodarce są przetwarzane przez
bezużyteczne urzędy.

Opodatkowanie pracy nie może zwiększyć dochodów z tej pracy ani zwięszyć ilości
pracy.

[vargtimmen]

Aleś mi front szeroko rozciągnął ;)

Postaram się odpowiedzieć wieczorem.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > O ile pamiętam, w Meksyku jest zerowy PIT.
>
> Raczej nie:

Dzięki za info o Meksyku, czytałem o nim kilka lat temu, być może wtedy było
inaczej lub źle pamiętam. Więc zostawmy go. Znasz jakiś kraj bez PIT?


>
> > > Oczywiście, że składki muszą być. Od każdego taka sama! No bo
> > > dlaczego je różnicować, skoro wszyscy są równi wobec prawa i otrzym
> ują
> > > od państwa to samo?
> >
> > Nie, uważam, że zamożniejszy bardziej korzysta ze stabilności
> > i infrastruktury pańśtwa niż biedniejszy.
>
> No to zamiast tylko "uważać", konkretnie wskaż, gdzie otrzymuje
> od państwa większe korzyści.
>

Dobre miejsca pracy są zależne od dobrej infrastruktury, sprawnego wymiaru
sprawiedliwości i administracji, tzw. pokoju społecznego i związanego z tym
wyższego bezpieczeństwa. Biznes z wyższej półki potrzebuje też szerokiej bazy
dobrze wykształconych pracowników, bez nich, np. posady kierownicze nie miałyby
racji bytu.




> > > Czy w twojej wspólnocie mieszkaniowej składka jest zależna od
> > > dochodu mieszkańca?
(...)

> Tak czy inaczej, jak sam widzisz: żaden z nas nie słyszał o
> wspólnocie, w której składki są zależne od dochodu.
>

A dlaczego miałyby być zależne od dochodu, skoro dochód powstaje na zewnątrz
wspólnot mieszkaniowych, a te wspólnoty realizują jedynie proste, konkretne,
jednostkowe zadanie, administrowania nieruchomością? Mówiąc krótko, to szalenie
naiwna i kiepska analogia dla państwa.



> > Dobroczynność i dobrowolność nie wystarczy, jeśli są pewne
> > statutowe cele do realizacji przez wspólnotę.
>

(...)

Podtrzymuję, przykład wspólnoty mieszkaniowej jest chybiony.

>
> > Mówimy o zasadzie ponoszenia ciężarów; jestem za
> > kompromisem między równością nominalnych i relatywnych obciążeń.
>
> A ja jestem za sprawiedliwością. Kompromis ze sprawiedliwością nazywa się
> "niesprawiedliwość".

Sprawiedliwie nie znaczy równo.

Dam Ci przykład. Wróg zbliża się do miasta. Trzeba nosić kamienie na mur. Czy
każdy obywatel, tak ten młody osiłek, jak pokasłująca starsza niewiasta mają
przynieść równo? Po 300 kg kamieni?
To byłoby sprawiedliwe? Zaznaczam, że mur będzie chronił jego i ją jednakowo.

>
> [ o zostawianiu pieniędzy zamożnym ]
> > Tak, to jest ważny efekt, jestem za tym, by pozostawić obywatelom
> > zdecydowaną większość zarobionych pieniędzy,
>
> Chwila, chwila... Zgrabnie prześlignąłeś się, ale pytam: Mam w tym rację, czy
> nie? Bo jeśli nie mam, to wskaż gdzie. Jeśli mam, to twoje "jestem za tym, by
> pozostawić *większość*" nie ma sensu, bo jest zaprzeczeniem tego, z czym się
> zgadzasz.
>


Nie ma dylematu: wysokie podatki lub brak podatków.

Są funkcje gospodarcze spełniane najlepiej przez osoby (fizycze lub prawne) i są
takie, które lepiej realizuje państwo. Dlatego jest kwestia proporcji i
struktury podziału prywatne / publiczne, a nie binarnego wyboru prywatne /
publiczne.


> > są takie dziedziny, w których udział państwa ma
> > lepsze skutki niż działalność prywatna.
>
> Wskaż jakąś. Oczywiście oprócz wojska i policji.
>

Uważam, że powszechna edukacja jest dobra.
Infrastruktura transportowa, energetyczna itp.
Ład przestrzenny i związana z tym administracja.
Wymiar sprawiedliwości.
Ciekawa jest kwestia opieki medycznej, patrz dalej.

> [ o zabieraniu pieniędzy zamożnym ]

> > > Bezrobocie nie spadnie, produkty
> > > nie potanieją, gospodarka się nie rozwinie, a znajdą się i tacy
> > > którzy będą woleli wyciągać ręce, zamiast pracować. Wspólnota
> > > działa gorzej.
> >
> > Czasem tak, czasem nie.
>
> To wszystko? To jest riposta? (...)
>

Chciałem w ten sposób zwrócić Twoją uwagę, na istnienie całej teorii optymalnej
redystrybucji dochodu. Wynika z niej, np. że posiadanie mniejszych zasobów przez
ludzi sprzyja ich lepszemu ekonomicznie wykorzystaniu. Mechanizm jest prosty: w
hierarchii potrzeb ludzkich (patrz Masłow) potrzeby niższego poziomu, na ogół,
dostarczają silniejszej motywacji, niż te wyższego poziomu. To implikuje, że
nadmierna kumulacja bogactwa nie sprzyja wydajnosći całej gospodarki.
Progresywne systemy podatkowe (PIT) są rozwiązaniem optymalnie stymulującym
wzrost produktywności w typowych modelach ekonospołecznych. Sorry, że napisałem
to tak zdawkowo ;)


> > > Jaśniej proszę... Jeśli więcej płacę to więcej dostaję?
> > > Czego na przykład?
> >
> > Już napisałem. Bezpieczeństwo, stabilność, infrastruktura są
> > ważniejsze dla zarobków programisty lub bankownca niż dla szewca
> > lub sprzątaczki.
>
> Nie, nie skręcaj. Pytałem, co więcej *dostaję* jeśli więcej płacę.
> A nie czego więcej potrzebuję.
>

Dostajesz lepsze możliwości zarabiania.


> Analogicznie, komputery są ważniejsze dla programistów niż dla szewców, a jedna
> k
> programistom sklepy sprzedają komputery po tych samych cenach co szewcom, prawd
> a?
>
> Tak więc: co więcej dostaję jeśli więcej płacę?
>


Nie deformuj mojego przesłania. Z faktu, że państwo współtworzy odpowiednie
warunki do osiągania dochodu, wynika, że ma prawo pobierać część wypracowanego
zysku.


> > > Każdy podatek jest bardziej uciążliwy od braku podatku, a
> > > pieniądze wydane przez państwo są wydane gorzej niż przez obywateli
> .
> >
> > Zawsze? Dam kontrprzykład: opieka medyczna w USA vs opieka medyczna
> > w krajach UE.
>
> Nie mam pojęcia o "opiece medycznej" ani w UE ani w USA, więc nie rozumiem
> twojego przykładu. Wiem tylko, że w obu przypadkach jest państwowa, więc nie
> widzę związku z moimi słowami.
>

Nie, miałem na myśli całość opieki medycznej, państwowej i prywatnej. Ta w USA
jest bardzo droga (15% GDP), a przy tym nie obejmuje wielu obywateli. Sądząc po
stanie zdrowia populacji i długości życia, opieka medyczna w większości krajów
starej EU jest lepsza, a przy tym tańsza (10% GDP i mniej) i obejmuje
wszystkich. Ta w USA jest głównie prywatna, ta w EU - głównie publiczna. Ta
publiczna działa lepiej.

www.oecd.org/dataoecd/46/2/38980580.pdf
> > Tyle, że są zadania, dla realizacji których gra przeciwnych, jednostkowyc
> h
> > interesów jest przeszkodą a nie pomocą.
>
> Na przykład? Nalegam na konkrety zamiast takich sformułowań. Jakie to zadania
> chcesz realizować za pieniądze podatników, wbrew woli tych podatników? I jak to
> pogodzisz ze sprawiedliwością?
>

Konkretów dużo było wyżej.

Infrastruktura, edukacja, być może opieka medyczna itp.

Zadania te są, w demokracji, realizowane za zgodą podatników.
Jest to sprawiedliwe, ponieważ zachodzi na mocy umowy, jaką jest przeniesienie
kompetencji ustawodawczych i fiskalnych na obieralny parlament.


> > > > Zupełne zniesienie PIT oznaczałoby przerwanie związku: warunk
> i do
> > > > zarabiania->zarobek, więc nie byłoby chyba godziwe.
> > >
> > > Nie rozumiem tego stwierdzenia. O jakim związku piszesz?
> >
> > O tym, że wygodniej się żyje i lepiej zarabia w krajach, w których
> > istnieje mocna (nie mylić droga) i dobrze zarządzana sfera publiczna.
>
> Konkrety proszę... Jaka sfera publiczna? Przymusowe szkoły, dotowane PKP,
> dotowane stocznie, NFZ, ZUS, TVP, minimalna płaca, zasiłki, renty?
&

O bezzasadności PIT

[zamurowany]

Oprócz nas dwóch nikt już do tego wątku nie zagląda, więc proponuję go powoli
wygasić. Dlatego odpowiem już tylko na kilka kwestii, które wymagają
sprostowania. Mam nadzieję, że tak będzie uczciwie.

> Znasz jakiś kraj bez PIT?

Współczesny? Nie. Ale to przecież nie ma znaczenia. Warunkiem zastosowania
rozwiązania nie jest chyba dla *rozsądnego* człowieka to, żeby to rozwiązanie
istniało już gdzieś indziej.

W historii znam mnóstwo krajów bez PIT. Bo ten socjalistyczny wynalazek powstał
dość niedawno.

Dalej pytałem o to, co więcej otrzymuje od państwa bogaty. Ty jednak zamiast
wskazać co więcej otrzymuje, opowiadasz jedynie o tym, że bogaty lepiej potrafi
to, co otrzymuje, wykorzystać. No ale ja pytam: CO WIĘCEJ OTRZYMUJE? Oczywiście
- nic. Dostaje dokładnie to samo.

O analogii do wspólnoty mieszkaniowej:

> A dlaczego miałyby być zależne od dochodu, skoro dochód powstaje
> na zewnątrz wspólnot mieszkaniowych, a te wspólnoty realizują
> jedynie proste, konkretne, jednostkowe zadanie, administrowania
> nieruchomością? Mówiąc krótko, to szalenie naiwna i kiepska
> analogia dla państwa.

Analogia jest szalenie dobra i trafiona. Obie organizacje są przymusowe, obie
mają koszty. Jednak z jakiegoś powodu to, co sprawiedliwe w skali mikro,
przestaje być dla ciebie sprawiedliwe w skali makro...

Zauważasz że wspólnoty realizują zadania "proste, konkretne, jednostkowe,
dotyczące administrowania". I bardzo słusznie, to oczywiste. Jednak z jakichś
powodów po przejściu ze skali mikro na skalę makro nagle ta lista zadań
przestaje być oczywista dla ciebie.

Owe "dochód powstaje na zewnątrz" to też dość rozpaczliwy chwyt, tworzony na
siłę. Gdybyś nie miał gdzie spać, to - jak sam zauważasz w innym wątku - ciężko
by ci było mieć dochód. A pracować możesz i w domu, więc co ten argument ma do
rzeczy?...

Dalej próbujesz obalić zasadę: "sprawiedliwość znaczy równo":

> Dam Ci przykład. Wróg zbliża się do miasta. Trzeba nosić kamienie
> na mur. Czy każdy obywatel, tak ten młody osiłek, jak pokasłująca
> starsza niewiasta mają przynieść równo? Po 300 kg kamieni?

Zapominasz, że czym innym jest stan wojny, a czym innym czas pokoju. W czasie
wojny sprawiedliwość odwieszamy tymczasowo na kołku i państwo się broni
wszystkimi siłami. Tak niestety musi być.

Aby przykład był dobry, musiałby dotyczyć czasu pokoju.

> Z faktu, że państwo współtworzy odpowiednie
> warunki do osiągania dochodu, wynika, że ma prawo pobierać
> część wypracowanego zysku.

Oczywiście że nic takiego nie wynika. Bo każdemu tworzy takie same warunki.

> Zadania te są, w demokracji, realizowane za zgodą podatników.
> Jest to sprawiedliwe, ponieważ zachodzi na mocy umowy, jaką jest
> przeniesienie kompetencji ustawodawczych i fiskalnych na
> obieralny parlament.

Umowy? Podpisywałeś jakąś umowę? Ja nie. Nie porównuj demokratycznego narzucania
woli siłą do dobrowolnej umowy.

I nie mieszaj do tego rabunku sprawiedliwości. Proszę...

Dokończenie

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:



> > > > Zupełne zniesienie PIT oznaczałoby przerwanie związku: warunk
> i do
> > > > zarabiania->zarobek, więc nie byłoby chyba godziwe.
> > >
> > > Nie rozumiem tego stwierdzenia. O jakim związku piszesz?
> >
> > O tym, że wygodniej się żyje i lepiej zarabia w krajach, w których
> > istnieje mocna (nie mylić droga) i dobrze zarządzana sfera publiczna.
>
> Konkrety proszę... Jaka sfera publiczna? Przymusowe szkoły, dotowane PKP,
> dotowane stocznie, NFZ, ZUS, TVP, minimalna płaca, zasiłki, renty?
>


Było kilka razy.


> Być może faktycznie wygodniej się z tym żyje - tym, którzy są leniwi. Bo państw
> o
> zapewnia trochę podstawowych rzeczy za pieniądze tych pracowitych.
>
> Czy się lepiej zarabia? Na pewno nie tym, którzy na to płacą. To chyba
> oczywiste. Pieniądze zamiast pracować w gospodarce są przetwarzane przez
> bezużyteczne urzędy.



Nie, głównym efektem nie jest konsumpcja zasobów przez urzędy (administracja
jest niezbyt droga), tylko redystrybucja i realizacja pewnych celów uznanych za
wspólne.


>
> Opodatkowanie pracy nie może zwiększyć dochodów z tej pracy
> ani zwięszyć ilości pracy.

Paradoksalnie, to nie jest pewne. Wiele może zależeć od tego, jak wydasz
pieniądze z podatków. Jeśli wykorzystasz je odpowiednio, to możesz uzyskać
wzrost wydajności i konkurencyjności pracy, patrz Finlandia.

[zoil44elwer]

Zasadność tzw PIT-a jak najbardziej celowa,korzystna dla państwa i
obywateli.Przykład:Państwa skandynawskie o wysokich podatkach a
jakości(dobrobytu)życia obywateli i jakości państw skandynawskich zazdrości cały
świat.Nawet kraj sekty JezUSA ChrystUSA czyli United States of America.

PIT a VAT

[zamurowany]

Zauważam przy okazji, że nawet po całkowitej likwidacji PITu bogaci i tak będą
płacić większe podatki niż ubodzy (co nadal nie jest sprawiedliwe, ale już
mniejsza o to w tej chwili). A to dlatego, że każdy zakup jest obłożony VATem.

Jeśli więc ubogi wyda w ciągu miesiąca 1.000zł, to w wydanej kwocie jest -
powiedzmy - 150zł VATu. Zamożny wyda dziesięć razy więcej, więc też zapłaci
dziesięć razy więcej VATu.

Tak więc istnienie podatku VAT i tak daje wam tak pożądane (acz niesprawiedliwe)
uzależnienie wysokości podatku od zarobków.

Dodatkowe istnienie PITu jest już po prostu pomyłką. I to bardzo kosztowną, bo
pociąga za sobą konieczność:
* zatrudnienia urzędników do pobierania podatku i kontroli podatników,
* zatrudnienia urzędników w nadzorze podatkowym,
* rejestracji pracy i rozliczeń podatkowych,
* rejestracji działalności gospodarczej i rozliczeń podatkowych.

Jak myślicie, jak rozwijałaby się gospodarka, w której do podjęcia działalności
nie trzeba w ogóle rejestracji, a można zacząć od razu i nie płacić haraczu od
zarobku?

[...]

[0skar]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[vargtimmen]

Stwierdzenie o neutralnej wymowie: sam VAT bez PIT sprzyja kumulacji bogactwa.

Do refleksji n.t "jak by działał system z niskimi podatkami" statystyka:

www.nationmaster.com/graph/eco_bud_exp_pergdp-economy-budget-expenditures-per-gdp
Uwaga!: wskaźnik dla USA jest nie jest miarodajny, bo pomija budżety stanowe,
które dokładają drugie 2o centów na dolarze.

[vargtimmen]

aaa!

Byłbym zapomniał, do poczytania w pakiecie...

www.nationmaster.com/graph/eco_eco_fre-economy-economic-freedom
www.nationmaster.com/graph/eco_hum_dev_ind-economy-human-development-index

[tornson]

zamurowany napisał:

> Jak myślicie, jak rozwijałaby się gospodarka, w której do podjęcia działalności
> nie trzeba w ogóle rejestracji, a można zacząć od razu i nie płacić haraczu od
> zarobku?
Jak gospodarka Haiti albo Sierra Leone.

Neoliberalna wolność

[polld74]

Neoliberałowie mają pełne gęby wolnościowych liberalnych sloganów. Wolna gospodarka dla neoliberałów jest wtedy gdy państwo nie wtrąca się w relacje biznesowe, na przykład gdy pracodawca nie płaci pensji pracownikom. To jest wolność. Oprócz wolności neoliberał chce też państwa taniego, sprawnego i przyjemnego. Jeśli więc ktoś ukranie mu samochód, policjant ma przyjechać do niego do domu, być uprzejmy i ścigać złodczyncę, a potem sprawiedliwie i sprawnie go osądzić, najlepiej wysyłając do więzienia albo od razu na szubiennicę. Bo kradzież jest zakazana, a prawo jest prawo.

Dla neoliberała prawdziwa wolność to prawo do posiadania niewolników. Tym bardziej, że tak samo jak sklepikarze tak też prywatni właściciele mają stawiać szkoły, drogi, także więzienia, może i Policję. Przecież znamy ten model ćwiczyliśmy go przez 250 lat i też nazywaliśmy go wolnością i to w dodatku złotą. W innych miejscach podobne ustroje nazywano niewolnictwem, albo feudalizmem. No i podatek pogłówny pasuje jak ulał, jeśli ktoś nie ma z czego zapłacić, możesz zapłacić za niego, wziąść bat do ręki i zapędzić go do roboty. A niewolnik który ucieka to leń i pasożyt, no i przestępca. Na szczęście takie "wolne" państwa mają z reguły krótki żywot, bo przychodzą sąsiednie państwa, które mają szkoły, armię, policję, więzienia i drogi budowane za państwowe. Skoro państwo przeszkadza i jest złe, a prywatne jest dobre, to nie mamy się czego bać. Tylko, jakoś nie potrafię sobie przypomnieć by sprawdziło się to w jakiejkolwiek wojnie. W państwie obcym zamurowany może się nadal domagać likwidacji podatków, ale jak nie zapłaci to przyjdzie stupajka i da po mordzie.

[zamurowany]

polld74 napisał:

> Neoliberałowie mają pełne gęby wolnościowych liberalnych sloganów.

Po tonie i liczbie wymyślonych bredni widzę, że przyszedłeś raczej tylko po to,
aby porozrabiać. Na wypadek, gdybyś przyszedł jeszcze raz, odniosę się jednak do
twoich "spostrzeżeń".

> Wolna gospodarka dla neoliberałów jest wtedy gdy państwo nie wtrąca
> się w relacje biznesowe,

To prawda.

> na przykład gdy pracodawca nie płaci pensji pracownikom.
> To jest wolność.

Czysta brednia. Płacić trzeba zgodnie z umową, a państwo ma gwarantować
wykonywanie umów.

> Oprócz wolności neoliberał chce też państwa taniego, sprawnego
> i przyjemnego.

Przyjemne być nie musi. Państwo nie jest od sprawiania przyjemności. Reszta się
zgadza, to chyba oczywiste?

> Jeśli więc ktoś ukranie mu samochód, policjant ma przyjechać do
> niego do domu, być uprzejmy i ścigać złodczyncę, a potem
> sprawiedliwie i sprawnie go osądzić

Przyjeżdżać do domu nie musi, ktoś ci bzdur naopowiadał. Co do reszty - zgoda,
to chyba oczywiste?

> najlepiej wysyłając do więzienia

Więzienie dla złodziei nie jest dobrym pomysłem. W więzieniu złodzieje co
najwyżej mogą ulepszać swój fach i wymieniać doświadczenia.

> albo od razu na szubiennicę.

Czysta brednia. Kara śmierci *tylko* za morderstwo.

> Bo kradzież jest zakazana, a prawo jest prawo.

A nie?

> Dla neoliberała prawdziwa wolność to prawo do posiadania niewolników.

Jeśli ktoś się w niewolę dobrowolnie odda, to nie widzę problemu. Tylko nie
wiem, czemu ktoś miałby to robić.

> Tym bardziej, że tak samo jak sklepikarze tak też prywatni właściciele
> mają stawiać szkoły,

No oczywiście. A co w tym niejasnego? Jeszcze 200 lat postępu socjalizmu i
ludzie będą się dziwić: "jak to? prywatny sklep? kogo na to stać?"

> drogi,

Niekoniecznie, ale to faktycznie niezły pomysł.

> także więzienia,

A czemu nie? Niedawno w Australii sprywatyzowano kilka więzień.

> może i Policję.

Nie, tu cię ktoś nabrał.

> Przecież znamy ten model ćwiczyliśmy go przez 250 lat
> i też nazywaliśmy go wolnością i to w dodatku złotą.

Nie kojarzę.

> W innych miejscach podobne ustroje nazywano niewolnictwem, albo feudalizmem.

To już sobie wymyśliłeś, podobnie jak wiele innych rzeczy.

> No i podatek pogłówny pasuje jak ulał,

Oczywiście. A czy potrafisz zaprzeczyć, że jest sprawiedliwy?

> jeśli ktoś nie ma z czego zapłacić, możesz zapłacić za niego,
> wziąść bat do ręki i zapędzić go do roboty.

No skoro ten ktoś się zgadza na taki układ, to nie widzę problemu.

> A niewolnik który ucieka to leń i pasożyt, no i przestępca.

Nie wiem po co to mówisz.

> Na szczęście takie "wolne" państwa mają z reguły krótki żywot,

Parę tysięcy lat to faktycznie krótki żywot wobec 150 lat istnienia podatku
dochodowego.

> bo przychodzą sąsiednie państwa, które mają szkoły, armię, policję,
> więzienia i drogi budowane za państwowe.

Znowu bredzisz. Armia i policja mają być właśnie państwowe.

Podaj proszę przykład takiego wolnego państwa zniszczonego przez
socjalistycznego sąsiada.

> Skoro państwo przeszkadza i jest złe, a prywatne jest dobre, to nie
> mamy się czego bać.

O coś konkretnego ci chodzi?

> Tylko, jakoś nie potrafię sobie przypomnieć by sprawdziło się to w
> jakiejkolwiek wojnie.

Wojnie? Czy my mówimy o czasie pokoju czy o wojnie? W czasie wojny obowiązują
inne prawa, również w kraju liberalnym.

> W państwie obcym zamurowany może się nadal domagać likwidacji podatków,

Brednia. Nie domagam się likwidacji podatków. Pogłowny i od nieruchomości musi być.

> ale jak nie zapłaci to przyjdzie stupajka i da po mordzie.

Końcówka nie odbiegała poziomem od reszty.

Przykład z wczoraj

[zamurowany]

Zgubiłem już link, ale wczoraj Gazeta.pl podała, że rząd będzie dzielnie
dochodził, czy przypadkiem supermarkety nie oszukują na podatku od dochodu
zaniżając zyski.

Ot, kolejny przykład na to, że (za Kisielewskim) "Socjalizm jest to ustrój, w
którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju".

Socjalizm stworzył podatek dochodowy, a teraz się zmaga z jego konsekwencjami.