Napisy do filmow...

[minniemouse]

Temat napisow do filmow DVD i TV jak najbardziej porusza tematyke
forum Spoleczenstwa. bo co jak nie pomoc niepelnosprawnym jest
obowiazkiem spolecznym.
niech ktos wreszcie sie tym zajmie zeby w Polsce w XXI wieku
ludzie nieslyszacy mogli jak LUDZIE ogladac normalnie polski film z
polskimi napisami.
i prosze mi nie wyrzucac tego na forum Niepelnosprawni bo tym maja
sie zajac PELNOSPRAWNI, to jest obowiazek wszystkich.
W rzadzie kto siedzi? niepelnosprawni?


w jednym tylko miesiacu oferowano mi kilka fajnych polskich
filmow na plytkach DWD, uwienczeniem czego bylo 'odswietne' pelne
wydanie Kapitana Klossa ale ja to moge wrzucic do kloppa bo nie ma
polskich napisow tylko najwyzej angielskie.
NIGDZIE nie ma polskich napisow. na zadnym polskim dysku.

Tym ktorzy nie rouzmieja co to przeszkadza, wyjasniam ze MI
przeszkadza. chcialabym miec przyjemnosc moc ogladac polskie
dialogi z polskimi napisami - czy to tak wiele?


Pisanie do wytworni DWD nic nie da. Wytwornie to guzik obchodzi.
i slusznie. bo ot nie jest problem wytworni.
jak ktos zaplaci za napisy to beda, jak nie zaplaci to nie
bedzie. To jest bardzo proste - to jest business.

Aby byly napisy, musi zarzadzenie ODGORNE.
musi byc ustawa rzadowa ze kazdy film na dwd zanim zostanie
wypuszczony na rynek i kazdy program w TV zanim zostanie nadany musi
byc zaopatrzony w napisy dla niedoslyszacych. i to ma byc oplacone
przez rzad. przez podatki.
tak jest w wysoko rozwinietych krajach.

tak bylo juz ponad 25 temu w USA, Kanadzie.
nie tylko ze czlowiek niedoslyszacy czy calkiem gluchy mogl ogladac
film czy dziennik z napisami i nie musial sie nikogo prosic zeby mu
tlumaczyl o co chodzi to dla slepych byl (i jest) takze
specjalny "descriptive video service" serwis polegajacy na
opisywaniu pewnych wizualnych elementow no jak kto jest ubrany albo
co sie dzieje w danym momencie. a co mamy w kochanej Polsce?


dlaczego w Polsce tego jeszcze nie ma????? kiedy to wielce
milosierne,
katolickie spoleczenstwo polskie wreszcie sie zainteresuje i ZAJMIE
swoimi niepelnosprawnymi obywatelami?

Minnie

[seth.destructor]

Nie zgadzam się. Jak rząd zacznie finansować napisy do DVD pojawią
się zaraz niewidomi, którzy zażądają, by każda książka była
obowiązkowo, odgórnie, wydana w brailu. Osoby inaczej
niepełnosprawne zażądają, aby i im ułatwiono korzystanie z mediów za
pomocą jakiegoś wynalazku. I oczywiście pełnosprawnych przestanie
być stać na te wszystkie książki i DVD, bo komu rząd zabierze, jak
nie nam?

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Nie zgadzam się. Jak rząd zacznie finansować napisy do DVD pojawią
> się zaraz niewidomi, którzy zażądają, by każda książka była
> obowiązkowo, odgórnie, wydana w brailu.
[...]
> I oczywiście pełnosprawnych przestanie
> być stać na te wszystkie książki i DVD, bo komu rząd zabierze, jak
> nie nam?

Obawy nieuzasadnione.

Zamiast stosować podejście "wszystko albo nic" można zrobić tak wiele, jak to
obecnie właściwe i możliwe.

Polskich filmów na DVD jest garstka w porównaniu z ilością egzemplarzy polskich
książek, nie ma żadnego technicznego problemu z dodaniem napisów do dysku
(odwrotnie niż z wydrukowaniem książki brajlem) oraz takie dodanie jest
śmiesznie wprost tanie w porównaniu do druku dla niewidomych.

A na koniec.. i Ty sam też nie będziesz wiecznie "pełnosprawnym".

[seth.destructor]

Jak się tym zajmie rząd, to przestanie być tanie.

A jak stanę się niepełnosprawnym to nie będę żądał od całego świata, aby spełniał moje życzenia.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Jak się tym zajmie rząd, to przestanie być tanie.

Nie musi się tym zajmować aż rząd.


> A jak stanę się niepełnosprawnym to nie będę żądał od całego
świata, aby spełniał moje życzenia.

Pażiwiom - uwid'im ;))

A na serio: nie ma żadnego powodu żeby natychmiast nie
realizować spraw ułatwiających "niepełnosprawnym" pełniejsze
uczestnictwo w społecznym życiu w przypadku gdy taka realizacja jest
dziecinnie prosta technicznie i wręcz śmiesznie tania.

(A tak jest właśnie jest w przypadku tych napisów - przecież tu
nawet dialogów nie trzeba tłumaczyć na inny język.)

I lepiej sam zacznij już teraz żądać aby świat zaczął
realizować rozsądne życzenia ludzi mniej sprawnych, bo gdy zostaną
one zrealizowane to w odpowiednim czasie będziesz je miał dla
siebie "jak znalazł"! ;)

Albo...

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> seth.destructor napisał:
>
> > A jak stanę się niepełnosprawnym to nie będę żądał od całego
> świata, aby spełniał moje życzenia.


> [...] lepiej sam zacznij już teraz żądać aby świat zaczął
> realizować rozsądne życzenia ludzi mniej sprawnych

Albo jeszcze lepiej!: sam zajmij się realizacją tych życzeń! :))

Jest interes do zrobienia, i kto ma głowę na karku i odpowiednią
wiedzę w dziś wręcz eksplodujących technologiach "dostępności"
(accessibility), ten czym prędzej spieszy spełniać te
życzenia aby wyprzedzając konkurencję opanować jak największy
segment rynku dającego w przyszłości gwarantowane zajęcie i dochód:

www-03.ibm.com/able/index.html

Śmiesznie tanie powiadasz?

[seth.destructor]

Jeżeli sama sobie to zrobisz, to rzeczywiście, kosztuje cię to trochę czasu i wysiłku. Ale założycielka wątku chce, aby to było robione państwowo. Czyli, powiedzmy musi powstać Instytut Napisów. Najlepiej z filiami w każdym większym mieście. Oczywiście Instytut nie może mieścić się w pakamerze - trzeba mu zbudować odpowiednio reprezentatywną siedzibę, w końcu to szlachetny cel. Plus cała infrastruktura, drogi, woda, prąd, okablowanie, zmiany planów zagospodarowania przestrzennego, przetargi, konkursy architektoniczne. Naturalnie Instytuty muszą mieć wielu pracowników, dyrektorów, zastępców, sekretarki, portierów, sprzątaczki. Do tego promocja, reklama, informacja, następnie prawa autorskie, odprawy dla zwalnianych dyrektorów przy każdej zmianie partii rządzącej, premie za pracę, nagrody okolicznościowe... można tak wymieniać i wymieniać i ośmielę się stwierdzić, że zanim pojawiłyby się pierwsze napisy, wydano by z budżetu państwa paręnaście miliardów.

Tanie?

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Jeżeli sama sobie to zrobisz, to rzeczywiście, kosztuje cię to trochę czasu i w
> ysiłku. Ale założycielka wątku chce, aby to było robione państwowo. Czyli, powi
> edzmy musi powstać Instytut Napisów.

[... dalsze brednie pominięte ...]


Sprawę polskich napisów w polskich filmach na DVD można załatwić jedną decyzją i
podpisem na niskim szczeblu ministerialnym lub jakiegoś tam innego urzędu
regulującego publikację polskich filmów na DVD.

Trzeba tylko odpowiedniego "pomyślunku" ze strony tego, kto powinien tam o to
zadbać, a skoro taki pomyślunek (lub: domyślunek) dotychczas nie nastąpił to
znaczy że tenże ktoś albo nie wie na czym polegają jego obowiązki albo je
zwyczajnie olewa.

[tomek854]

ale dlaczego to ma być załatwiane administracyjną decyzją? A jak ja będę chciał
sobie wydać film bez napisów to mi nie będzie wolno? Nie żebym chciał, ale
ciągłe zmuszanie wszystkich do wszystkiego trochę mi działa na nerwy.

JEst Was trochę, ja się do Was dołączę, bo jako nauczyciel języka polskiego na
obczyźnie widzę potencjał takiego rozwiązania dla moich studentów...

Ale to trzeba po prostu z producentami gadać. Jeżeli oni zrozumieją, że takich
filmów sprzeda się o kilkaset więcej to sobie skalkulują, że wydanie tych
kilkuset złotych na napisy może im się opłacić. I tyle.

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> ale dlaczego to ma być załatwiane administracyjną decyzją?

[...]

> Ale to trzeba po prostu z producentami gadać. Jeżeli oni zrozumieją, że takich
> filmów sprzeda się o kilkaset więcej to sobie skalkulują, że wydanie tych
> kilkuset złotych na napisy może im się opłacić. I tyle.

Nie "tyle" ;))

Złudzenie że "niewidzialna ręka rynku" pozostawiona sama sobie sama wszystko
załatwi i wyprodukuje optymalnie działające społeczeństwo to jest właśnie
złudzenie, właściwe względnie jeszcze młodym społeczeństwom
kapitalistycznym :)

(Podobnie jak nieporozumienie że: "demokracja to rządy większości".)

[tomek854]

Mimo to jednak w UK działa. Jest mnóstwo filmów z napisami dla niedosłyszących,
jednak wciąż można kupić filmy bez żadnych napisów w ogóle. Wnioskuję więc, że
nie jest to ustawowy obowiązek...

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Mimo to jednak w UK działa. Jest mnóstwo filmów z napisami dla niedosłyszących,
> jednak wciąż można kupić filmy bez żadnych napisów w ogóle. Wnioskuję więc, że
> nie jest to ustawowy obowiązek...

Chodzi o to żeby wszystkie nowe wydania na DVD miały obowiązkowo napisy.

Zrealizować to można łatwo i tanio, sama dobra wola i poczucie własnego interesu
producentów nie może tego zagwarantować a dolegliwość takiego "przymusu" jest
społecznie żadna.

[tomek854]

Ale to daje precedens. Na zasadzie "dasz palec..."

Następnym żądaniem będzie 100% przystosowanie autokarów na przykład...

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Ale to daje precedens. Na zasadzie "dasz palec..."
>
> Następnym żądaniem będzie 100% przystosowanie autokarów na przykład...

Wystarczy sensownie przyjąć że "automat" na zasadzie precedensu nie działa.

Każde następne życzenie powinno zostać rozważone osobno, w myśl
zasad "reasonable accomodation".

[minniemouse]

Następnym żądaniem będzie 100% przystosowanie autokarów na
przykład...


W Kanadzie 100% autokarow ma podjazdy dla wozkow inwalidzkich,
miejsce na wozek inwalidzki, wiec o co chodzi.

Minnie

[tomek854]

W Kanadzie są trochę inne standardy motoryzacyjne. W Uk też autobusy miejskie
mają (nie wspominając o autobusach piętrowych, które pozbawiają użytkowników
wózków tej jakże miłej możliwości siedzenia w pierwszym rzędzie na górze...),
ale już dalekobieżne, wysokopodłogowe nie (a przynajmniej rzadko). Wychodzi na
to, ze o wiele bardziej opłaca się wysłać czasem samochód do przewiezienia osoby
niepełnosprawnej niż przerabiać całą flotę.

To jest właśnie to reasonable accomodation, o którym mowa.

Prawa czlowieka

[arek103]

tomek854 napisał:

> W Kanadzie są trochę inne standardy motoryzacyjne. W Uk też autobusy miejskie
> mają (nie wspominając o autobusach piętrowych, które pozbawiają użytkowników
> wózków tej jakże miłej możliwości siedzenia w pierwszym rzędzie na górze...),
> ale już dalekobieżne, wysokopodłogowe nie (a przynajmniej rzadko). Wychodzi na
> to, ze o wiele bardziej opłaca się wysłać czasem samochód do przewiezienia osob
> y
> niepełnosprawnej niż przerabiać całą flotę.
>
> To jest właśnie to reasonable accomodation, o którym mowa.

Nie wiem, o co ta cala dyskusja. Do ulatwiania zycia niepelnosprawnym jest chyba
Polska zobowiazana, bo podpisala Konwencje Praw Czlowieka. Rozumiem, jesli
sprawa mialaby wiazac sie z ogromnymi kosztami. Ale jesli tak nie jest to
zalozyc sprawe w sadach. W ostatecznej instancji i tak Polska przegra w
Strasburgu i napisy bedzie musiala wprowadzic.

[minniemouse]

Nie wiem, o co ta cala dyskusja. Do ulatwiania zycia
niepelnosprawnym jest chyba
Polska zobowiazana, bo podpisala Konwencje Praw Czlowieka. Rozumiem,
jesli
sprawa mialaby wiazac sie z ogromnymi kosztami. Ale jesli tak nie
jest to
zalozyc sprawe w sadach. W ostatecznej instancji i tak Polska
przegra w
Strasburgu i napisy bedzie musiala wprowadzic.

No prosze nareszcie jakis glos rozsadku.


Minnie

Zwykle ulatwianie zycia czy zbedny luksus?...

[arek103]

minniemouse napisała:

> Nie wiem, o co ta cala dyskusja. Do ulatwiania zycia
> niepelnosprawnym jest chyba
> Polska zobowiazana, bo podpisala Konwencje Praw Czlowieka. Rozumiem,
> jesli
> sprawa mialaby wiazac sie z ogromnymi kosztami. Ale jesli tak nie
> jest to
> zalozyc sprawe w sadach. W ostatecznej instancji i tak Polska
> przegra w
> Strasburgu i napisy bedzie musiala wprowadzic.
>
> No prosze nareszcie jakis glos rozsadku.
>
>
> Minnie

Nie traktuje tego jako komplement :) Rozsadne wypowiadanie sie to chyba minimum
jakiego mozna oczekiwac od ludzi na forum? ;) Sprawe lepiej chyba zaczac
zalatwiac przez jakies stowarzyszenia dla niepelnosprawnych albo zwiazane z
prawami czlowieka. Tu na forum niewiele zalatwisz. Istnieja np.:
1. Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych
2. Amnesty International
3. Polski Zwiazek Gluchych
Swoja droga interesujace sa wpisy ludzi, ktorzy ulatwianie zycia
niepelnosprawnym uwazaja za zbedny luksus. Wypowiedzi takie sa tak zalosne, ze
az ciekawe - ze w ogole tego typu poglady sa mozliwe w 21-wiecznej Europie...

[minniemouse]

Nie traktuje tego jako komplement :)

troche mi glupio, bo to naprawde nie byl to komplement, to bylo
radosne stwierdzenie faktu ze nareszcie jakis glos rozsadku sie
odezwal :)

sadze ze faktycznie najpierw napisze do Zwiazku Gluchych i PRSON
zeby zaczeli dzialac w tej sprawie. ktos musi sie za to wziac.


Minnie

[arek103]

minniemouse napisała:

> Nie traktuje tego jako komplement :)
>
> troche mi glupio, bo to naprawde nie byl to komplement, to bylo
> radosne stwierdzenie faktu ze nareszcie jakis glos rozsadku sie
> odezwal :)

Ojej, to mi jeszcze bardziej glupio, bo myslalem, ze to komplement... ;)

> sadze ze faktycznie najpierw napisze do Zwiazku Gluchych i PRSON
> zeby zaczeli dzialac w tej sprawie. ktos musi sie za to wziac.
>
>
> Minnie

Powodzenia!!!

[minniemouse]

Eee to mnie jeszcze bardziej glupio :)

za to dziekuje za podsuniecie pomyslu gdzie napisac, juz napisalam
do PZG i zobaczymy co z tego wyjdzie, hm .

Minnie

[minniemouse]

Mimo to jednak w UK działa. Jest mnóstwo filmów z napisami dla
niedosłyszących,
jednak wciąż można kupić filmy bez żadnych napisów w ogóle.
Wnioskuję więc, że
nie jest to ustawowy obowiązek...

widocznie w UK nie jest. W Kanadzie rzadko ale tez mozna spotkac
brak napisow, i takie sa efekty.

I dlatego postuluje zeby bylo to zarzadzenie odgorne.

Minnie

[tomek854]

No właśnie. Więc wykazałaś, że skoro niezależnie od tego, czy obowiązek jest,
czy nie, efekty są takie same, wprowadzenie prawnych uwarunkowań jest zbędne.

Bo jeżeli faktycznie w UK nie jest to obowiązkowe, to w Kanadzie jest to
droższe. Dlaczego? Bo z naszych podatków rząd musi ścigać tych, którzy tych
napisów nie dodają. A w UK nie. A co ma odbiorca końcowy - taki sam wybór:
większość filmów z napisami, niektóre bez.

[minniemouse]

A jak ja będę chciał
> sobie wydać film bez napisów to mi nie będzie wolno?

no jezeli prawo nie bedzie na to zezwalalo to raczej nie, chyba ze
film bedzie wylacznie do prywatnego uzytku nie do masowej
dystrybucji.

ale z napisami jest taka sprawa ze one sie automatycznie nie
wyswietlaja, do tego trzeba miec wlaczony sygnal ich odczytywania.
tak ze to nie jest tak ze kazdy jest automatycznie zmuszony ogladac
film czy program z napisami.

ale dlaczego to ma być załatwiane administracyjną decyzją?

jeszcze raz - bo inaczej nie ma motywacji. jednemu sie bedzie
chcialo zrobic napisy drugiemu nie, a tu chodzi o to zeby zawsze
byly zagwarantowane.

wydanie tych
> kilkuset złotych na napisy może im się opłacić.

ja gwarantuje ze sie oplaci.
ludzie niedoslyszacy, glusi, gluchoniemi kontaktuja sie ze swiatem
przez wzrok i naturalne jest ze cokolwiek oferuje te forme kontaktu
jest dla nich atrakcyjne.
a wiec m.inn. cokolwiek co mozna przeczytac.
oczywiste jest wiec ze polski film z NAPISAMI bedzie jak najbardziej
atrakcyjny.

a producenci DWD wcale nie musza placic za napisy sami- moga znalezc
sponsorow.
albo wlasnie moze to byc oplacane z podatkow, chocby czesciowo.
zawsze jakies rozwiazanie sie znajdzie.

Minnie

[tomek854]

> no jezeli prawo nie bedzie na to zezwalalo to raczej nie

Ale na jakiej podstawie? Przecież to jest mimo wszystko znaczna ingerencja w
dzieło? Może ja jestem artystą filmowcem, który stworzył niezwykle plastyczny
film i jego oszpecenie napisami bardzo mi się nie podoba? Poza tym, jak już
mówiliśmy, to daje precedens. Nie tyle w kwestii niepełnosprawnych, ale w
kwestii ustawowego zmusznia ludzi do robienia różnych rzeczy.

NIektóre rzeczy się po prostu powinno robić, pomimo że nie są ustawowo
zabronione. Np. nie ma w ustawie że dyrektorowi swojego liceum trzeba mówić
dzień dobry zamiast pokazywać mu język, a mimo tego wszyscy się chyba zgadzamy
co jest dobre?

> jeszcze raz - bo inaczej nie ma motywacji. jednemu sie bedzie
> chcialo zrobic napisy drugiemu nie, a tu chodzi o to zeby zawsze
> byly zagwarantowane.

To tak jak w ZSRR. Tam też wszystko było zagwarantowane na wypadek, gdyby
niektórym się nie chciało...

> ja gwarantuje ze sie oplaci.
> ludzie niedoslyszacy, glusi, gluchoniemi kontaktuja sie ze swiatem
> przez wzrok i naturalne jest ze cokolwiek oferuje te forme kontaktu
> jest dla nich atrakcyjne.

Skoro to się tak opłaca, to po co ustawa? Wystarczy uświadomić wydawcom że to
się opłaci, przecież oni nie będą się opierali przeciwko możliwości zarobienia
dodatkowych paru groszy!

Groźny precedens?

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Poza tym, jak już
> mówiliśmy, to daje precedens. Nie tyle w kwestii
niepełnosprawnych, ale w
> kwestii ustawowego zmusznia ludzi do robienia różnych rzeczy.

Nie pierwszy i nie ostatni to precedens ustawowego zmuszania ludzi
do robienia lub zabraniania im robienia różnych rzeczy.

Ustawowo zmusza się rodziców do posyłania dzieci do szkół. Ustawowo
zmusza się kierowców do zapinania pasów bezpieczeństwa i w UK do
jazdy lewą stroną drogi (a mnie by było wygodniej prawą! co za
okropny ten przymus!!). Ustawowo zabrania się śmierdzielom trucia
innych ludzi przez palenie tytoniu w miejscach publicznych i w
prywatnych samochodach, w których są dzieci. I tak dalej...

Dlaczego akurat przymus umieszczania polskich napisów na polskich
filmach DVD miałby byś TYM precedensem, od którego zawali się
cały dotychczasowy ład społeczny, skoro nie zawalił się od
wszystkich poprzednich precedensów?

[tomek854]

> Ustawowo zmusza się rodziców do posyłania dzieci do szkół.

Ponieważ bandy NEDów to znaczne koszta dla społeczeństwa - czyli przymus jest z
korzyścią dla wszystkich

Ustawowo
> zmusza się kierowców do zapinania pasów bezpieczeństwa

Ponieważ leczenie urazów powstałych w wyniku ich niezapinania to straszne koszta
- lepiej te pieniądze przeznaczyć na leczenie czegoś, czego nie ada się uniknąć.

i w UK do
> jazdy lewą stroną drogi (a mnie by było wygodniej prawą! co za
> okropny ten przymus!!)

No nie demagogiuj mi tutaj :-) Ja mieszkam w UK i zdarzyło mi się już pojechać
prawą stroną w Anglii a lewą w Polsce, raz udało mi się objechać pod prąd 3/4
ronda we Francji - gwarantuję Ci, ze jazda pod prąd wcale nie jest wygodniejsza :D

. Ustawowo zabrania się śmierdzielom trucia
> innych ludzi przez palenie tytoniu w miejscach publicznych i w
> prywatnych samochodach, w których są dzieci. I tak dalej...

Podkreślone, nie wymaga komentarza...

> Dlaczego akurat przymus umieszczania polskich napisów na polskich
> filmach DVD miałby byś TYM precedensem, od którego zawali się
> cały dotychczasowy ład społeczny, skoro nie zawalił się od
> wszystkich poprzednich precedensów?

Bo nie jest to przymus ograniczający wolnosć MAŁEJ grupy ludzi dla dobra
POWSZECHNEGO a przymus ograniczający wolnosć WSZYSTKICH aby było wygodniej
NIEKTÓRYM. (oczywiście, w przypadku napisów jest to znikome ograniczenie, ale
juz obowiązek wydawania wszystkiego w Brailu jest tak samo moralnie uzasadniony,
a koszta dla społeczeństwa były by znaczne).

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Bo nie jest to przymus ograniczający wolnosć MAŁEJ grupy ludzi dla
dobra
> POWSZECHNEGO

Owszem, jest to właśnie taki przymus.
Producenci polskich filmów na DVD to bardzo MAŁA grupa ludzi
a takie (jak sam napisałeś - znikome) ograniczenie ich wolności
przyniesie korzyści znacznie liczniejszej grupie ludzi niż grupa
producentów.


> a przymus ograniczający wolnosć WSZYSTKICH

W jaki sposób opcjonalnie widoczne napisy w filmie
ograniczają wolność "wszystkich"?

> aby było wygodniej
> NIEKTÓRYM. (oczywiście, w przypadku napisów jest to znikome
ograniczenie,



> ale
> juz obowiązek wydawania wszystkiego w Brailu jest tak samo
moralnie uzasadniony, a koszta dla społeczeństwa były by znaczne).

Obowiązek wydawania wszystkiego w brajlu nam nie grozi,
ponieważ to nie jest "reasonable accomodation" (a do tego: istnieją
już znacznie lepsze i tańsze techniczne alternatwy).

[tomek854]

> Producenci polskich filmów na DVD to bardzo MAŁA grupa ludzi
> a takie (jak sam napisałeś - znikome) ograniczenie ich wolności
> przyniesie korzyści znacznie liczniejszej grupie ludzi niż grupa
> producentów.

To akurat jest znikome, niemniej jednak WSZYSCY będą musieli za to płacić (choć
grosze i dlatego powinno się to zrobić i tak, bez nakazów).

> W jaki sposób opcjonalnie widoczne napisy w filmie
> ograniczają wolność "wszystkich"?

W taki, ze muszą za to płacić (przykład z napisami jest akurat śmiesznie tani,
ale ogólna zasada o braku koniecznosci nakazu jest słuszna).

> Obowiązek wydawania wszystkiego w brajlu nam nie grozi,
> ponieważ to nie jest "reasonable accomodation" (a do tego: istnieją
> już znacznie lepsze i tańsze techniczne alternatwy).

Po uchwaleniu ustawy nakazującej dodawanie napisów, odezwą się inne głosy. I
wtedy rozpocznie się wielka dyskusja od kiedy takie koszta przestają być
reasonable. A w polskim sejmie to to może trwać przez dziesięciolecia.

[minniemouse]

> Ale na jakiej podstawie? Przecież to jest mimo wszystko znaczna
ingerencja w
> dzieło? Może ja jestem artystą filmowcem, który stworzył niezwykle
plastyczny
> film i jego oszpecenie napisami bardzo mi się nie podoba? Poza
tym, jak już
> mówiliśmy, to daje precedens. Nie tyle w kwestii
niepełnosprawnych, ale w
> kwestii ustawowego zmusznia ludzi do robienia różnych rzeczy.


zadna ingerencja. samo dzielo pozostaje przeciez w stanie
nienaruszonym. "dzielo" mozna
zreszta obejrzec dwa razy - raz z napisami, raz bez.


Minnie

[minniemouse]

Uważam też, że udogodnienia dla
> niepełnosprawnych nie są jedynym obowiązkiem państwa i przy
fakcie, ze budżet
> jest ograniczony, powinno się je realizować z umiarem aby i na
inne ważne rzecz
> y
> starczyło.

jakie wazniejsze rzeczy? kto ustala co jest wazniejsze
a co nie? TY?
Hitler tez ustalal co jest wazniejsze a co nie. jesli bedziemy szli
taka droga to moze od razu zagazujmy inwalidow, i po klopocie.

Uważam też, ze mnożenie niepotrzebnych ustaw, dających innym
grupom pretekst do
> wysuwania swoich żądań, jest działaniem szkodliwym dla państwa (a
zatem i dla
> jego niepełnosprawnych obywateli).

jw - niepotrzebnych w/g KOGO?

To prawda. Ale choćbyśmy w moim magazynie Tesco windę na każdą
rampę zbudowali
> i
> brajlem oznakowali wszystko co się da łącznie z liściami na
chwastach za
> smietnikiem wątpię żeby spowodowało to znaczący wzrost ilośći
niewidomych i
> niepełnosprawnych kierowców TIRów[/i]


twoj problem polega na braku zdrowego rozsadku - nikt przeciez nie
oczekuje ramp z windami na kazdym rogu i oznakowywania chwastow
brajlem, opanuj sie.

Bo napisy rozpraszają i zaburzają
> dzieło filmowe, jakim jest film. Tam jest wszystko ważne - ujęcie
kamery,
> kolorystyka. Ja nie lubię oglądać z napisami jak nie musze. I
jeżeli
> udogodnienia dla niepełnosprawnych mają być uciążliwe dla
pełnosprawnych, to
> jestem za wypracowaniem pewnego kompromisu.


Nikt tobie nie kaze ogladac napisow. w kinie tez nie musisz. w kinie
napisy umieszcza na specjalnym okienku przy siedzeniu..
nie wiem ile razy jeszcze bede musiala napisac ze to mozna WLACZYC I
WYLACZYC zanim do ciebie to dotrze.

i zrozum wreszcie zlotko ze ja moge ujecie kamery i kolorystyke o
kant zadka rozstrzaskac jesli nie rozumiem dialogow.


i osobiscie nie spotkalam sie jeszcze z udogodnieniem dla
niepelnosprawnych ktore byloby uciazliwe dla pelnosprawnych, wrecz
przeciwnie jak Dritte Dame wielokrotnie wymienila wiele takich
udogodnien okazalo sie niezwykle pozyteczne i dla pelnosprawnych,
wiec....


To sobie znajdź sponsora, który Ci pokryje koszta dorobienia
sobie napisów sama

a po jakiego grzyba? mnie, teoretycznemu czlonkowi polskiego
spoleczenstwa nalezy sie takie samo prawo obejrzenia polskiego
filmu jak i tobie, z ta tylko roznica ze ja jeszcze dodatkowo
potrzebuje polskich napisow.
skoro dla ciebie zrobili nie wiem po co na polskim filmie
napisy ANGIELSKIE za ktore nie zaplaciles ani grosza to jakim
prawem dla mnie nie ma polskich?!


No nie rozśmieszaj mnie. Ci niepełnosprawni vipowie byli tam tylko
po to, żeby
> obejrzeć te udogodnienia. Gdyby ich nie było, to by nie było
potrzeby takowej
> wizyty. I nie wmówisz mi, że widzisz potrzebę niewidomych
kierowców TIRów bo
> jedynym efektem moze tylko być zwiększenie ilosci
niepełnosprawnych...

no coz, tego nie wiedzialam, nie bede twierdzila ze nie popelnia sie
na swiecie glupot, widocznie popelnia sie i takie, pelnosprawni
popelniaja ich znacznie wiecej,

w niczym to i tak nie zmienia faktu ze niepelnosprawnym naleza sie
takie udogodnienia i o tym nie ma dyskusji, i tyle.

Ale nie jesteście jedyną grupą która ma gorsze możliwości do
> korzystania z życia. Ja np. wolałbym za zaoszczędzone na tysiącach
wind w skali
> kraju pieniądze zbudować osiedla dla bezdomnych. Ty możesz sobie
zamieszkać na
> parterze - oni nie mają wcale domu.

alez jedno nie wyklucza drugiego - i oni maja prawo miec dom i
inwalidzi maja prawo do windy w kazdym domu. pieniadze musza byc w
tym przypadku na wszystko.

Mylisz się. Trzeba Wam umożliwić zakup przystosowanego do Waszych
potrzeb
> samochodu, natomiast nie ma obowiązku przystosowania WSZYSTKICH
samochodów do
> Waszych potrzeb. Ja za swój samochód zapłaciłem ze swoich
pieniędzy, kupiłem go
> nowego i dopóki jestem jego właścicielem, nie będziesz nim
jeździć, choćbyć na
> uszach stanęła, bo ja nikomu nie pożyczam i już. Więc nie widzę
powodu aby
> WSZYSTKIE samochody były przerabiane pod potrzeby
niepełnosprawnych.




no oczywscie, o ile kazdy budynek musi miec winde o tyle nie kazdy
produkowany samochod musi byc przystosowany do inwalidy, oczywscie,
w tym przypadku uzylam skrotu myslowego chodzilo mi o to ze jezeli
inwalida jest biedny i zeby moc pracowac potrzebuje np. samochod to
rzad musi mu np. doplacic na odpowiedni samochod, albo dac
pozyczke.
jezli inwalida jest biedny a nie ma wozka to rzad powinien mu ten
wozek dac.
jezli dziecko jest inwalida i potrzebuje miec specjalna pomoc w
szkole to powinien taka miec, za darmo. ale wcale taka pomoc nie
musi byc zatrudniona na etacie jesli takiego ucznia nie ma.
ale miejsca publiczne maja byc dostosowane do potencjalnego
inwalidy zawsze i tyle. itd itp.

Nie masz prawa jeździć na plecach innych, obojętnie, czy jesteś
niepełnosprawna
> ,
> czy nie.

Domaganie sie rownorzednych praw NIE JEST jezdzeniem na
cudzych plecach. odmawianie tych praw jest eugenika.


Społeczeństwo zapewnia Ci pewne podstawowe ułatwienia, i tyle.
Jeżeli jesteś
> niepełnosprawna, to trudno. Nigdy nie będziesz miała w życiu
NORMALNIE, choćby
> nie wiem co.

jasne- dzieki takim jak ty. ale ja widzisz nie zgadzam sie na
to, zadam swoich praw, jakie naleza sie kazdemu czlowiekowi, nawet
jesli wymaga to troche wiecej wysilku i kosztu.
nie zapominaj ze na ciebie inwalidzi TEZ pracuja.

Co nie znaczy, że
społeczeństwo mi nie pomogło - miałem rehabilitację, pomoc prawnika
w
dochodzeniu odszkodowania - jestem bardzo zadowolony z tego, co
otrzymałem.

czyli jednak "przejechales sie na plecach" - a trzeba bylo cicho
siedziec w domu a nie zadac odszkodowania - trudo, stalo sie,
taki twoj los, trza bylo sie z tym pogodzic a nie zadac
zadoscuczynienia! .

Minnie

[tomek854]

> jakie wazniejsze rzeczy? kto ustala co jest wazniejsze
> a co nie? TY?
> Hitler tez ustalal co jest wazniejsze a co nie. jesli bedziemy szli
> taka droga to moze od razu zagazujmy inwalidow, i po klopocie.

Ojojoj, to mi pojechałaś od Hitlerów aż się przejąłem i naprawdę pomyślałem,
żeby zacząć od Ciebie z tym gazowaniem... :P

A tak poważnie: myślę, że wszyscy zgodzimy się że np. głodujące dzieci są
ważniejsze niż komfort psychiczny niedosłyszących chcących oglądnąć film?

> jw - niepotrzebnych w/g KOGO?

Według mnie i według Ciebie samej oraz Twojej koleżanki też, skoro
udowodniłyście, ze bez takiej ustawy też działa (UK) i że nic nie stoi na
przeszkodzie żeby takie napisy się pojawiły (a więc i brak ustawy nie stoi na
przeszkodzie).

> twoj problem polega na braku zdrowego rozsadku - nikt przeciez nie
> oczekuje ramp z windami na kazdym rogu i oznakowywania chwastow
> brajlem, opanuj sie.

To było świadome przejaskrawienie aby ukazać absurd Twojego rozumowania. Bo Ty
już np. domagasz się wind w jednopiętrowych budynkach w których nie mieszkają
inwalidzi...

> Nikt tobie nie kaze ogladac napisow. w kinie tez nie musisz. w kinie
> napisy umieszcza na specjalnym okienku przy siedzeniu..
> nie wiem ile razy jeszcze bede musiala napisac ze to mozna WLACZYC I
> WYLACZYC zanim do ciebie to dotrze.

Moze w Kanadzie. Bo w Europie takich możliwości technicznych nie ma. A
rozmawiamy na europejskim bądź co bądź forum. Wyposażenie kin w takie urządzenia
kosztuje.

> i zrozum wreszcie zlotko ze ja moge ujecie kamery i kolorystyke o
> kant zadka rozstrzaskac jesli nie rozumiem dialogow.

No to masz problem... Pociesz się, że niewidomy wcale się nie może cieszyć
kolorami.

> i osobiscie nie spotkalam sie jeszcze z udogodnieniem dla
> niepelnosprawnych ktore byloby uciazliwe dla pelnosprawnych, wrecz
> przeciwnie jak Dritte Dame wielokrotnie wymienila wiele takich
> udogodnien okazalo sie niezwykle pozyteczne i dla pelnosprawnych,
> wiec....

To prawda. Wszystko jednak zależy od skali zjawiska. Na pewno obniżenie
krawężnika będzie ułatwieniem dla matki z wózkiem, ale jakbym miał do wyboru
obniżenie krawężnika albo załatanie wielkich dziur na reszcie chodnika, to bym
jednak wolał to drugie...

> a po jakiego grzyba? mnie, teoretycznemu czlonkowi polskiego
> spoleczenstwa nalezy sie takie samo prawo obejrzenia polskiego
> filmu jak i tobie, z ta tylko roznica ze ja jeszcze dodatkowo
> potrzebuje polskich napisow.

Dobrze to ujęłaś. Teoretycznie. Bo podatki to płacisz w Kanadzie. Masz takie
samo prawo do obejrzenia filmu bez napisów jak ja - nikt Cię nie dyskryminuje.
Problem w tym, że Ty potrzebujesz DODATKOWO napisów.

> skoro dla ciebie zrobili nie wiem po co na polskim filmie
> napisy ANGIELSKIE za ktore nie zaplaciles ani grosza to jakim
> prawem dla mnie nie ma polskich?!

Nie dla mnie, a dla innych rynków na których sprzedawane są te filmy.

> no coz, tego nie wiedzialam, nie bede twierdzila ze nie popelnia sie
> na swiecie glupot, widocznie popelnia sie i takie, pelnosprawni
> popelniaja ich znacznie wiecej,

To niepełnosprawni są jakimiś mądrzejszymi ludźmi z definicji? Urwie mi nogę i
momentalnie moje IQ skacze o 20 punktów? Myślałem, że niepełnosprawni to tacy
sami ludzie jak my...
>
> w niczym to i tak nie zmienia faktu ze niepelnosprawnym naleza sie
> takie udogodnienia i o tym nie ma dyskusji, i tyle.

Nawet takie absurdalne?

> alez jedno nie wyklucza drugiego - i oni maja prawo miec dom i
> inwalidzi maja prawo do windy w kazdym domu. pieniadze musza byc w
> tym przypadku na wszystko.

Muszą być... Może nie wiesz, ale one nie rosną na drzewach...

> no oczywscie, o ile kazdy budynek musi miec winde

Nie musi. Jak będę chciał, to sobie zbuduję 4 piętrowy blok bez windy zgodnie z
prawem polskim, sprzedam mieszkanie ludziom pełnosprawnym i choćbyś się tu we
własnej pianie utopiła na tym forum do wbudowania windy do niego mnie nie
zmusisz. I to jest bardzo dobre.

Ludzie pełnosprawni mają prawo do mieszkania w budynkach bez wind. Koniec, kropka.

o tyle nie kazdy
> produkowany samochod musi byc przystosowany do inwalidy, oczywscie,
> w tym przypadku uzylam skrotu myslowego chodzilo mi o to ze jezeli
> inwalida jest biedny i zeby moc pracowac potrzebuje np. samochod to
> rzad musi mu np. doplacic na odpowiedni samochod, albo dac
> pozyczke.

I tak się dzieje. PFRON tak właśnie działa. A w UK Motability.

> jezli inwalida jest biedny a nie ma wozka to rzad powinien mu ten
> wozek dac.

Powinien, jeśli ma na to pieniądze.

> jezli dziecko jest inwalida i potrzebuje miec specjalna pomoc w
> szkole to powinien taka miec, za darmo. ale wcale taka pomoc nie
> musi byc zatrudniona na etacie jesli takiego ucznia nie ma.

O właśnie, dobry kierunek myślenia. Tak samo z windami. NIe ma potrzeby - nie
budujemy.

> ale miejsca publiczne maja byc dostosowane do potencjalnego
> inwalidy zawsze i tyle. itd itp.

Publiczne tak. Apartamentowce to nie są miejsca publiczne.

> Domaganie sie rownorzednych praw NIE JEST jezdzeniem na
> cudzych plecach. odmawianie tych praw jest eugenika.

Równorzędne prawa to ty masz. Masz mniejsze możliwosci żeby z nich skorzystać.
Co do Eugeniki... Raczej nie widzę w jaki sposób brak napisów w polskich filmach
powoduje zmniejszenie Twoich szans na rozród...

> jasne- dzieki takim jak ty.

Tak, bo to ja wziąłem dłutko, zapytałem "Widzenie czy słyszenie" i Ci wyłupałem
ucho jak w "Listach z Rabarbaru" Redlińskiego. No daj już spokój. Niezależnie od
tego jak byłabyś rozgoryczona z powodu swojej niepełnosprawności nie możesz za
nią winić społeczeństwa...

ale ja widzisz nie zgadzam sie na
> to, zadam swoich praw, jakie naleza sie kazdemu czlowiekowi, nawet
> jesli wymaga to troche wiecej wysilku i kosztu.
> nie zapominaj ze na ciebie inwalidzi TEZ pracuja.

Masz prawa jakie należą się KAŻDEMU. Ty chcesz praw WIĘKSZYCH. Jako że jesteś
inwalidką, jestem jak najbardzije za tym, abyś je dostała W RAMACH ZDROWEGO
ROZSĄDKU.

Tak, inwalidzi pracują też na mnie, ale jednak proporcja pomiędzy wkładaniem do
wspólnego dzbanuszka a wyciąganiem u mnie wychodzi bardziej na plus (i nie ma w
tym nic złego ani dziwnego).

> czyli jednak "przejechales sie na plecach" - a trzeba bylo cicho
> siedziec w domu a nie zadac odszkodowania - trudo, stalo sie,
> taki twoj los, trza bylo sie z tym pogodzic a nie zadac
> zadoscuczynienia! .

Widzisz, to jest to, co Twoja koleżanka nazywa "reasonable accomodation". Tyle,
ile to było rozsądne zrobiłem, dalej już się nie pienię a pogodziłem się z moim
stanem zdrowia, chociaż oboje wiemy, że te kilka tysięcy funtów nie wynagrodzi
mi uszczerbku na zdrowiu...

[minniemouse]

A tak poważnie: myślę, że wszyscy zgodzimy się że np. głodujące
dzieci są
> ważniejsze niż komfort psychiczny niedosłyszących chcących
oglądnąć film?


w sytuacji kiedy jest np wojna i rzeczywiscie ilosc pieniedzy jest
drastycznie ograniczona,
ale mamy wiek XXI i wielokrotnie ci juz wytykalam jak strasznie
przesdzasz. twoje argumenty sa slabe przez to przesadzanie.
NIC nie stoi na przeszkodzie zeby i dzieci nakarmic i napisy byly.

skoro
> udowodniłyście, ze bez takiej ustawy też działa (UK)

a skad wiesz ze w UK nie ma ustawy?

United Kingdom

In the United Kingdom, the Office of Communications has a Code on
Television Access Services that establishes subtitling requirements.
These requirements were put in place by the 2003 Communication Act.


http://www.captions.org/caplaw.cfm

to tez przeczytaj, chociaz to Wikipedia calkiem niezle napisane,
poreczam za tresc.

en.wikipedia.org/wiki/Closed_captioning


Moze w Kanadzie. Bo w Europie takich możliwości technicznych nie
ma. A
> rozmawiamy na europejskim bądź co bądź forum. Wyposażenie kin w
takie urządzeni
> a
> kosztuje.

poniewaz co rusz wykazujesz sie brakiem kompetencji w temacie, po
prostu nie wierze ci.


No to masz problem... Pociesz się, że niewidomy wcale się nie może
cieszyć
> kolorami.

a skad wiesz ze nie moze? bo ty tak uwazasz?
dopiero co podalam linka do Narodowej Wystawy Niewidomych Artystow,
w tym i malarzy.
malo tego w USA dzialaja takze takze artysci nie tlko niewidomi ale
i gluchoniemi. tak, slepy, gluchy i niemy a maluje, rzezbi, tworzy.


Masz takie
> samo prawo do obejrzenia filmu bez napisów jak ja - nikt Cię nie
dyskryminuje.
> Problem w tym, że Ty potrzebujesz DODATKOWO napisów.

owszem odmawiajac mi napisow umozliwajacych mi zrozumienie tresci
filmu TY MNIE dyskryminujesz.


> Nie dla mnie, a dla innych rynków na których sprzedawane są te
filmy.

pppthht - w Polsce? albo w USA czy Kanadzie w Polskich sklepikach?
dla jakich rynkow???
kto jest zainteresowany polskim filmem z angielskimi napisami?
zrozumialabym jeszcze z angielskim lektorem ale napisami?
tutaj ludzie wola isc do kina na glosne filmy europejskie
ktore zdobyly nagrody nie ogladac jakis obskurny nikomu nie znany
polski film.

wiec jezeli sa pieniadze dla tych "innych rynkow", tym bardziej
moga byc dla rynku niepelnosprawnych.

roznica jest tylko taka, ze ja chce miec to zagwarantowane ustawa
poniewaz widze ze jest wiele doopkow ktorzy nie widza sensu
dodawania poslkich napisow chociaz kosztuje to tyle samo co dodanie
bezsensownych angielskich.

Ile osob obejrzy polski film czytajac angielskie napisy?
o wiele mniej niz by obejrzalo niedolszyszacych w polskich
napisach.

Nawet takie absurdalne?

czytaj ze zrozumieniem.

Jak będę chciał, to sobie zbuduję 4 piętrowy blok bez windy
zgodnie z
> prawem polskim,

do czasu. to prawo sie zmieni. no chyba ze to jest twoj prywatny dom.

O właśnie, dobry kierunek myślenia. Tak samo z windami. NIe ma
potrzeby - nie
> budujemy.

no wlasnie jest i dlatego z czasem bedzie sie zawsze tak budowac.
pocieszajace jest to ze postep polega na zmianie myslenia.

> Publiczne tak. Apartamentowce to nie są miejsca publiczne.

??? tylko jakie???

Niezależnie o
> d
> tego jak byłabyś rozgoryczona z powodu swojej niepełnosprawności
nie możesz za
> nią winić społeczeństwa...

Oczywscie ze nie winie za moja niepelnosprawnosc spoleczenstwa.
ale jak najbardziej winie je za to ze mi nie zapewnia moich
podstawowych praw, jakim jest np mozliwosc obejrzenia w TV filmu o
chorobach serca czy zawale czy cukrzycy i jak im zapobiegac - z
napisami. albo dziennika, albo nawet filmu fabularnego na DVD i
odniesc z tego taka sam wartosc estetyczna jak kazdy inny czlowiek.

nie zapewnia mi ani telefonu tekstowego ani telefonisty- tlumacza w
razie koniecznosci zadzwonienia na pogotowie zeby wezwac karetke.
nie zapewnia mi tlumacza jezyka migowego zeby moc udac sie do
lekarza i porozmawiac z nim. albo do banku i dowiedziec sie jakie
mam opcje w operowaniu moimi pieniedzmi w tak fatalnych ekonomicznie
czasach.


Widzisz, to jest to, co Twoja koleżanka nazywa "reasonable
accomodation". Tyle,
> ile to było rozsądne zrobiłem, dalej już się nie pienię a
pogodziłem się z moim
> stanem zdrowia, chociaż oboje wiemy, że te kilka tysięcy funtów
nie wynagrodzi
> mi uszczerbku na zdrowiu...

tiaaaa... i tu mamy najlepszy dowod na to ze wszystko co dotyczy
NAS to jest "reasonable accommodation",
bo jak dotyczy kogos innego juz nie.
obluda drogi panie. obluda i hipokryzja.

ja zyje ze swoja niepelnosprwanoscia na CODZIEN, przez CALE zycie.
nie tak jak ty od wypadku, ktory stal sie nagle i pozno w zyciu i
jest pikusiem w porownaniu z tym co ja mam.

sprobuj ty tak zyc. to szybko pzrestaniesz sie madrzyc.

Minnie

[tomek854]

> w sytuacji kiedy jest np wojna i rzeczywiscie ilosc pieniedzy jest
> drastycznie ograniczona,
> ale mamy wiek XXI i wielokrotnie ci juz wytykalam jak strasznie
> przesdzasz. twoje argumenty sa slabe przez to przesadzanie.
> NIC nie stoi na przeszkodzie zeby i dzieci nakarmic i napisy byly.

Chyba dawno nie byłaś w Polsce jeśli Ci się wydaje, że tam na wszystko starcza...

> a skad wiesz ze w UK nie ma ustawy?

Nie wiem, wydawało mi się, że ktoś tak powiedział? Pomyliłem się? Trudno. W
każdym razie jeżeli chodzi o Twoje przykłady to dotyczą one telewizji a nie DVD.

> poniewaz co rusz wykazujesz sie brakiem kompetencji w temacie, po
> prostu nie wierze ci.

No cóż jakoś to przeżyję. Na pocieszenie mam to, że niedawno byłem w kinie i
żadnych dodatkowych urzadzeń na fotelach do wyświetlania napisów nie było...

> a skad wiesz ze nie moze? bo ty tak uwazasz?
> dopiero co podalam linka do Narodowej Wystawy Niewidomych Artystow,
> w tym i malarzy.
> malo tego w USA dzialaja takze takze artysci nie tlko niewidomi ale
> i gluchoniemi. tak, slepy, gluchy i niemy a maluje, rzezbi, tworzy.

Tak, tak, super świetnie. To w jaki konkretnie sposób niewidomy cieszy się
kolorami? Słyszy je czy wącha?

> owszem odmawiajac mi napisow umozliwajacych mi zrozumienie tresci
> filmu TY MNIE dyskryminujesz.

Ależ ja Ci nie odmawiam napisów. Kupuj sobie filmy z napisami jak chcesz. Jakbym
był wydawcą to pewnie sam z siebie takie napisy bym zamieszczał, bo koszt żaden,
a można zarobić. Ja Ci odmawiam prawa psucia ustawodawstwa.

> pppthht - w Polsce? albo w USA czy Kanadzie w Polskich sklepikach?
> dla jakich rynkow???

Może Cię to zdziwi, ale polskie kino jest w świecie znane i cenione. Może nie
jakieś chłamowate komedie romantyczne, ale w mojej lokalnej szkockiej bibliotece
na stałe na półce z DVD stoi kilka filmów Wajdy, coś tam Agnieszki Holland i
cośtam jeszcze a na zamówienie mogą mi przywieźć znacznie więcej.

> kto jest zainteresowany polskim filmem z angielskimi napisami?

Anglojęzyczni miłośnicy kina.

> zrozumialabym jeszcze z angielskim lektorem ale napisami?

Lektor to jest polski wynalazek. Na zachodzie filmy zagraniczne ogląda się z
napisami, bo lektor zagłusza to co się dzieje.

> tutaj ludzie wola isc do kina na glosne filmy europejskie
> ktore zdobyly nagrody nie ogladac jakis obskurny nikomu nie znany
> polski film.

Większość zapewne tak. Natomiast ta mniejszośc, która ceni sobie mniej znane
kino nie ma takiej możliwości, dlatego musi polegać na wydaniach DVD.

> wiec jezeli sa pieniadze dla tych "innych rynkow", tym bardziej
> moga byc dla rynku niepelnosprawnych.

No zobacz. Są pieniądze dla innych rynków, a przecież nie ma ustawowego
obowiązku wydawania filmów z napisami dla innych rynków. Jak to możliwe, skoro
ustawa jest taka niezbędna?

> roznica jest tylko taka, ze ja chce miec to zagwarantowane ustawa
> poniewaz widze ze jest wiele doopkow ktorzy nie widza sensu
> dodawania poslkich napisow chociaz kosztuje to tyle samo co dodanie
> bezsensownych angielskich.

Możesz sobie chcieć. Masz nawet prawo zaciskać piąstki, ślinić się i tupać
nóżkami. Natomiast wyzywanie od dupków to już trochę nie na miejscu jest...

> Ile osob obejrzy polski film czytajac angielskie napisy?
> o wiele mniej niz by obejrzalo niedolszyszacych w polskich
> napisach.

Skąd takie dane? Na całym świecie po angielsku mówi jakieś półtora miliarda
ludzi. Nawet jeśli jeden promil z nich chciałby raz w życiu obejrzeć polski film
to wciąż daje nam półtora miliona potencjalnych oglądaczy. A ilu jest polskich
niesłyszących? Szacunkowo mniej niż pół miliona... Niech co dziesiąty z nich
chce obejrzeć film - to daje 10 000 potencjalnych klientów. Teraz rozumiesz
dlaczego producenci nastawiają się na zagraniczną klientelę?

> do czasu. to prawo sie zmieni. no chyba ze to jest twoj prywatny dom.

Jeżeli jestem prywatnym inwestorem, to tak, jest on mój prywatny nawet, jak jest
w nim 100 mieszkań. No i prawo się nie zmieni, bo to jest wyrzucanie pieniędzy w
błoto. Skoro niepełnosprawni stanowią jakiś tam procent społeczeństwa dlaczego
100% budynków ma być dla nich przystosowane? Przecież wiadomo, że każdy z
niepełnosprawnych nie będzie mieszkał w piętnastu mieszkaniach na raz?

> no wlasnie jest i dlatego z czasem bedzie sie zawsze tak budowac.

Czy mogłabyś mnie uświadomić jaka jest potrzeba budowania windy w budynku, w
którym nie zamieszkuje żaden niepełnosprawny, żaden staruszek, a wszyscy
mieszkańcy wyrażają zgodną wolę mieszkania w budynku bez windy, za to tańszym w
budowie i utrzymaniu?

> > Publiczne tak. Apartamentowce to nie są miejsca publiczne.
>
> ??? tylko jakie???

Hm... Sądząc po domofonie czy w niektórych przypadkach portierze, który
niewpuszcza nieporządanych osób, nie są to miejsca publiczne. Odważę się
powiedzieć, że są to miejsca prywatne, należące do wspólnot mieszkaniowych.

> Oczywscie ze nie winie za moja niepelnosprawnosc spoleczenstwa.
> ale jak najbardziej winie je za to ze mi nie zapewnia moich
> podstawowych praw, jakim jest np mozliwosc obejrzenia w TV filmu o
> chorobach serca czy zawale czy cukrzycy i jak im zapobiegac - z
> napisami. albo dziennika, albo nawet filmu fabularnego na DVD i
> odniesc z tego taka sam wartosc estetyczna jak kazdy inny czlowiek.

W telewizji akurat możesz. Napisy są na telegazecie, nawet w Polsce. Co do
estetyki filmów fabularnych na DVD... Wiem co czujesz. Ja na przykład nigdy nie
poczuję radości z własnoręcznego wspięcia się na szczyt ścianki wspinaczkowej,
bo miałem kiedyś bardzo skomplikowane złamanie łokcia. Ale nie widzę powodu dla
którego miałbym żądać budowy windy na jej szczyt...

> nie zapewnia mi tlumacza jezyka migowego zeby moc udac sie do
> lekarza i porozmawiac z nim. albo do banku i dowiedziec sie jakie
> mam opcje w operowaniu moimi pieniedzmi w tak fatalnych ekonomicznie
> czasach.

No. A mi nie zapewniają tragarza do przenoszenia pralki, żebym mógł sobie
przesunąć pralkę w kuchni tak jak każdy normalny człowiek. To jest naprawdę
straszne. :(

> tiaaaa... i tu mamy najlepszy dowod na to ze wszystko co dotyczy
> NAS to jest "reasonable accommodation",
> bo jak dotyczy kogos innego juz nie.
> obluda drogi panie. obluda i hipokryzja.

Na pewno, ale nie z mojej strony. Ja nie odmawiam Ci niczego na rozsądnym
poziomie i w moim przypadku oczekiwałem tego samego - pomocy na rozsądnym
poziomie. Po wielu miesiącach rehabilitacji po prostu lekarze powiedzieli "no,
jest jak jest, lepiej nie będzie, na starość może się pogorszyć". I tyle. Nie
domagam się cudów, wdzięczny jestem za to co dla mnie zrobili. Tyle.

Natomiast Ty sama domagasz się wszystkiego, natomiast mi odmawiasz nawet pomocy
na poziomie podstawowym...

> ja zyje ze swoja niepelnosprwanoscia na CODZIEN, przez CALE zycie.

Ja od dwóch lat też, choć jest ona mało uciążliwa akurat.

> nie tak jak ty od wypadku, ktory stal sie nagle i pozno w zyciu

No właśnie - spadł jak grom z jasnego nieba. W jednej chwili stałem sobie na
czerwonym świetle a sekundę później TRACH i całe moje życie jest do góry nogami.
Ty przynajmniej się taka urodziłaś (z tego co piszesz), dla Ciebie to nic nowego...

> jest pikusiem w porownaniu z tym co ja mam.

O tak, policytujmy się :-)

Twoja niepełnosprawność przy niepełnosprawności mojej siostrzenicy z wadą serca
i zespołem Downa jest doprawdy śmieszna!

Kto da więcej?

Przecież to kolejny absurd!

> sprobuj ty tak zyc. to szybko pzrestaniesz sie madrzyc.

No widzisz. Ja zaznałem trochę jak to jest być niepełnosprawny, przez wiele
miesięcy ledwo chodziłem, nie mogłem pracować, do dziś cie

[tomek854]

rpię skutki tego wypadku. Ale wczesniej byłem w pełni sprawny. A po wypadku
przez wiele miesięcy byłem prawdziwie inwalidą, nie byłem w stanie podnieść
niczego z ziemi, kot wskakujący na kolana sprawiał mi ból...

Więc ja akurat mam pojęcie o tym i jak to jest jak się jest w pełni sprawny, i
jak to jest, jak się jest cięzko doświadczonym przez życie, i jak to jest, jak
się jest nieco uszkodzonym. A ty?

[minniemouse]

Chyba dawno nie byłaś w Polsce jeśli Ci się wydaje, że tam na
wszystko starcza.

w zadnym kraju "na wszystko nie starcza" - jeszcze nie slyszalam
zeby ktos cos takiego wyglosil, obojetnie czy to Polska czy
Ameryka :)
niemniej jednak przygladajac sie obywatelom obu krajow nie widac
jakiej szczegolnej biedy.

Na pocieszenie mam to, że niedawno byłem w kinie i
> żadnych dodatkowych urzadzeń na fotelach do wyświetlania napisów
nie było...
[
a bo to trzeba zamowic.

Tak, tak, super świetnie. To w jaki konkretnie sposób niewidomy
cieszy się
> kolorami? Słyszy je czy wącha?

ooo wlasnie.
to jest bardzo dobry przyklad zeby ci wytknac ze nie majac danej
niepelnosprawnosci nie masz o niej pojecia, nie masz wiec tez
pojecia jakie sa nie tylko potrzeby takowej ale i mozliwosci.
dlaczego wiec sie wypowiadasz na temat ktorego znac nie mozesz bo go
nie doswiadczyles?
to tak jakbym ja sie wypowiadala na temat jak bola zlamane
kregoslupy i lokcie (mam, odpukac, jeszcze w calosci) i jak z nimi
postepowac.

akby
> m
> był wydawcą to pewnie sam z siebie takie napisy bym zamieszczał,
bo koszt żaden
> ,
> a można zarobić.

Jak to zaden? jakis koszt jest - ktos musi te napisy przelozyc z
mowy na tekst, nastepnie ktos musi je wydrukowac, nastepnie ktos
musi je zakodowac, nastepnie ktos musi zakodowac dyski...
kazdemu po kolei trzeba zaplacic, takie calkiem za darmo to to nie
jest.

dlatego jako wydawca tobie nie chce sie szukac po kolei a, b, c, ....

Ja Ci odmawiam prawa psucia ustawodawstwa.

W jakiz to cudowny sposob proste wprowadzenie zarzadzenia ze dyski
przed wypuszczeniem na rynek maja miec napisy "psuje
ustawodawstwo"??? w innych krajach jakos nie zepsulo????

Może Cię to zdziwi, ale polskie kino jest w świecie znane i cenione.
Może nie
> jakieś chłamowate komedie romantyczne, ale w mojej lokalnej
szkockiej bibliotec
> e
> na stałe na półce z DVD stoi kilka filmów Wajdy, coś tam Agnieszki
Holland i
> cośtam jeszcze a na zamówienie mogą mi przywieźć znacznie więcej.


ohh phhiiii - czyli w proporcji do wypuszczanych setek tysiecy jesli
nie milionow polskich dwd z angielskimi napisami kilka konczy w
twojej bibliotece. i w kilkunastu innych krajach. wow.
dokladnie o tym pisalam - z wyjatkiem gwozdzi programu typu Czlowiek
z Marmuru czy Przesluchanie czyli wlasnie Wajda albo zalozmy Holland
nikt za granica zadnych polskich filmow poza Polakami nie oglada.

"polskie kino jest w świecie znane i cenione" - to taki sam mit
jak "najpiekniejsze kobiety na swiecie to Polki" - mit krazacy wsrod
Polakow i Polek, o ktorym mozna przeczytac tylko w polskich gazetach.
Tak owszem, to prawda polskie kino za granica jest cenione ale wsrod
zadedykowanych KINOMANOW i producentow filmowych, ludzi z filmem
zwiazanych,
a takich jest w kazdym kraju garstka. Pospolici 'ogladacze filmow'
w najmniejszym stopniu nie interesuja sie ofertami dostepnymi w
polskich delikatesach albo zuzytymi egzemplarzami w bibliotece. wiec
komu tak naprawde sa potrzebne te angielske napisy, hm?

No zobacz. Są pieniądze dla innych rynków, a przecież nie ma
ustawowego
> obowiązku wydawania filmów z napisami dla innych rynków. Jak to
możliwe, skoro
> ustawa jest taka niezbędna?

to zwyczajnie typowy polski snobizm. i brak myslenia, bo troski o
swoich wlasnych obywateli - czyli jak zwykle.


> Jeżeli jestem prywatnym inwestorem, to tak, jest on mój
prywatny nawet, jak jes
> t
> w nim 100 mieszkań. No i prawo się nie zmieni, bo to jest
wyrzucanie pieniędzy
> w
> błoto. Skoro niepełnosprawni stanowią jakiś tam procent
społeczeństwa dlaczego
> 100% budynków ma być dla nich przystosowane? Przecież wiadomo, że
każdy z
> niepełnosprawnych nie będzie mieszkał w piętnastu mieszkaniach na
raz?

juz ci tlumacze. na zachodzie kazdy investor jest prywantym
investorem, nie ma innych. i on musi dostosowac sie do przepisow
rzadowych i prawnych, a one nakakzuja ze budynek ktory stawia na
100 mieszkan ma miec winde i czesc. wlasnie ze wzgledu na ten
jakis tam procent niepelnosprawnuch i nic na to nie poradze ze nie
mozesz tego pojac.

Widzisz to jest tak - pewne rzeczy rozpatruje sie kategoriach
innych niz finansowe i praktyczne, bo stanowia one tzw WYZSZE
WARTOSCI.

I tak zycie i komfort zycia czlowieka nie zawsze mozna zmierzyc
forsa, wiesz?
pewne rzeczy rozpatruje sie pod katem ich wartosci moralnych i
wtedy kasa nie moze sie liczyc, a w sytuacji kiedy pewna grupa
spoleczna wymaga ochrony to stosuje sie stosowne ustawy, i tyle.
a ze to nie podoba sie roznym doopkom ;) - wlasnie dlatego sa
ustawy.


dla przykladu, myslac twoimi kategoriamii czlowiek pelnosprawny w
ogole nie potrzebuje windy, nawet w wiezowcu, bo jest w koncu
calkiem sprawny i spokojnie moze sie dodrapac nawet na 20te pietro.
pomysl ile domow dla bezdomnych powstaloby z kasy zaoszczedzonej na
windach :)

matki z wozkami i dziecmi, starsze osoby niech sie po prostu nie
pchaja powyzej drugiego pietra - maja wybor, nizsze pietra. tudziez
sercowcy i po wylewie - niech nie pchaja sie do wiezowcow, w
szeregowcach tez mozna wygodnie mieszkac.
to jest dopiero bezczelnosc tak marnowac pieniadze.

a nie, nam niepelnosprawnym windy sie zachciewa, szok.


Możesz sobie chcieć. Masz nawet prawo zaciskać piąstki, ślinić
się i tupać
> nóżkami. Natomiast wyzywanie od dupków to już trochę nie na
miejscu jest...

jest dokladnie odwrotnie - to ty sie wsciekasz i pienisz ze trzeba
wstawiac windy i robic nedzne tabliczki z brajlem dla inwalidow.
kazdy extra wydatek ulatwiajacy i tak juz trudne zycie
niepelnosprawnym stoi ci wielka ostra koscia w gardle,
kazde pozyteczne zarzadzenie ktore uchroniloby przestrzeganie
przepisow dla nich a ktore w zaden sposob nie przeszkadza tobie sa
dla ciebie wielkim ograniczaniem wolnosci.
na wiadmosc ze moglaby powstac prosta ustawa pilnujaca tylko zeby
kazdy dysk byl zaopatrzony w polskie napisy zanim wejdzie na rynek
zaraz wysnules ogromna wizje skomplikowanej infrastruktury za 15
biliardow...

ale jak tylko tobie sie cos stalo to co innego oh, yeah to jest
wtedy "reasonable accommodation", sure :)



> No. A mi nie zapewniają tragarza do przenoszenia pralki, żebym
mógł sobie
> przesunąć pralkę w kuchni tak jak każdy normalny człowiek. To jest
naprawdę
> straszne.

no wybacz - jest niewielka roznica jak musisz wezwac pogotowie i
nie masz takiej mozliwsci a przeniesc pralke. puknij sie wreszcie w
glowe.

Wiem co czujesz. Ja na przykład nigdy nie
> poczuję radości z własnoręcznego wspięcia się na szczyt ścianki
wspinaczkowej,
> bo miałem kiedyś bardzo skomplikowane złamanie łokcia. Ale nie
widzę powodu dla
> którego miałbym żądać budowy windy na jej szczyt...

BRAK ROZSADKU


O tak, policytujmy się :-)

otoz to - nareszcie to zrozumiales. ty sie wlasnie od poczatku
licytujesz - windy nie ale rampa tak, bo... itd

Twoja niepełnosprawność przy niepełnosprawności mojej
siostrzenicy z wadą serca
> i zespołem Downa jest doprawdy śmieszna!

tsk tsk. ta to dopiero kula u nogi, a ile kosztuje
spoleczenstwo...nie lepiej ja bylo usunac?

Więc ja akurat mam pojęcie o tym i jak to jest jak się jest w
pełni sprawny, i
jak to jest, jak się jest cięzko doświadczonym przez życie, i jak to
jest, jak
się jest nieco uszkodzonym. A ty?

wiec jednak sie licytujemy ? :D
ja jeszcze cierpie na silna migrene od 25 lat.
zapewniam cie ze wolisz swoj polamany lokiec i kregoslup.
chyba ze lubisz czesto wymiotowac i ogolnie ja cie glowa nap...
dzien w dzien..?

Minnie

[tomek854]

> niemniej jednak przygladajac sie obywatelom obu krajow nie widac
> jakiej szczegolnej biedy.

Pewnie. Ani w Nowym Jorku, ani w Warszawie, ani w Glasgow nie ma na przykład
bezdomnych :-)

> a bo to trzeba zamowic.

...jeśli jest taka możliwość.

> ooo wlasnie.
> to jest bardzo dobry przyklad zeby ci wytknac ze nie majac danej
> niepelnosprawnosci nie masz o niej pojecia, nie masz wiec tez
> pojecia jakie sa nie tylko potrzeby takowej ale i mozliwosci.
> dlaczego wiec sie wypowiadasz na temat ktorego znac nie mozesz bo go
> nie doswiadczyles?

Zadałem pytanie: co niewidomy ma z kolorów. Wiesz, odpowiedz. NIe wiesz, nie
podawaj takich przykładów.

> Jak to zaden? jakis koszt jest - ktos musi te napisy przelozyc z
> mowy na tekst, nastepnie ktos musi je wydrukowac, nastepnie ktos
> musi je zakodowac, nastepnie ktos musi zakodowac dyski...
> kazdemu po kolei trzeba zaplacic, takie calkiem za darmo to to nie
> jest.

"Żaden" oznacza w tym kontekście "znikomo niski w porównaniu z resztą kosztów".

> W jakiz to cudowny sposob proste wprowadzenie zarzadzenia ze dyski
> przed wypuszczeniem na rynek maja miec napisy "psuje
> ustawodawstwo"??? w innych krajach jakos nie zepsulo????

Już to tłumaczyłem. Po pierwsze: tworzy się obowiązki które nie będą
kontrolowane (bo i przez kogo?) albo będzie koniecznosć utworzenia nowej służby
lub na przykład odciągnięcia policjantów od innych zajęć.

Po drugie: jak takie coś wejdzie do ustawy, to inne grupy będą chciały
ustawowego wprowadzneia rozwiązań wygodnych dla nich, które są prawie tak samo
tanie... I się zrobi galimatias.

> ohh phhiiii - czyli w proporcji do wypuszczanych setek tysiecy jesli
> nie milionow polskich dwd z angielskimi napisami kilka konczy w
> twojej bibliotece. i w kilkunastu innych krajach. wow.
> dokladnie o tym pisalam - z wyjatkiem gwozdzi programu typu Czlowiek
> z Marmuru czy Przesluchanie czyli wlasnie Wajda albo zalozmy Holland
> nikt za granica zadnych polskich filmow poza Polakami nie oglada.

Ostatnio jeden Anglik pytał mnie, czy widziałem Plac Zbawiciela...

> "polskie kino jest w świecie znane i cenione" - to taki sam mit
> jak "najpiekniejsze kobiety na swiecie to Polki" - mit krazacy wsrod
> Polakow i Polek, o ktorym mozna przeczytac tylko w polskich gazetach.

NIe mówię, że przoduje. Ale dobre polskie kion jest cenione, tak jak cenione
jest dobre kino z innych krajów. NIektóre wybitne dzieła są wręcz kultowe - że
wspomnę tylko o Kieślowskim... Byłem ostatnio u mnie na uczelni na giełdzie
plakatów. Wiesz co było najdroższe? Trzy kolory!

> Tak owszem, to prawda polskie kino za granica jest cenione ale wsrod
> zadedykowanych KINOMANOW i producentow filmowych, ludzi z filmem
> zwiazanych,
> a takich jest w kazdym kraju garstka.

W każdym kraju garstka i już mamy więcej niż garstkę niesłyszących Polaków...

Pospolici 'ogladacze filmow'
> w najmniejszym stopniu nie interesuja sie ofertami dostepnymi w
> polskich delikatesach albo zuzytymi egzemplarzami w bibliotece. wiec
> komu tak naprawde sa potrzebne te angielske napisy, hm?

NIepospolitym oglądaczom filmów :-)

> to zwyczajnie typowy polski snobizm. i brak myslenia, bo troski o
> swoich wlasnych obywateli - czyli jak zwykle.

Taaaa... Kurs angielskiego to też taki polski snobizm. Wszyscy powinni uczyć się
migowego...

> juz ci tlumacze. na zachodzie kazdy investor jest prywantym
> investorem, nie ma innych. i on musi dostosowac sie do przepisow
> rzadowych i prawnych, a one nakakzuja ze budynek ktory stawia na
> 100 mieszkan ma miec winde i czesc. wlasnie ze wzgledu na ten
> jakis tam procent niepelnosprawnuch i nic na to nie poradze ze nie
> mozesz tego pojac.

Na szczęście na tym zachodzie na którym ja mieszkam nie nakazuje... I są wciąż
kilkupiętrowe budynki bez wind...

> Widzisz to jest tak - pewne rzeczy rozpatruje sie kategoriach
> innych niz finansowe i praktyczne, bo stanowia one tzw WYZSZE
> WARTOSCI.

Wyższe wartości? Jak dla mnie udogodnienia dla niepełnosprawnych to raczej
rzeczy natury technicznej niż ideologicznej...

> I tak zycie i komfort zycia czlowieka nie zawsze mozna zmierzyc
> forsa, wiesz?

Nie wiedziałem, ale teraz już wiem. Dziękuję bardzo, że mnie uświadomiłaś.
Spróbuję to sobie zanotować w jakimś kajeciku na przyszłość. Ciebie mam podać za
autora? Czy to już ktoś przed Tobą wymyślił? :)

> pewne rzeczy rozpatruje sie pod katem ich wartosci moralnych i
> wtedy kasa nie moze sie liczyc, a w sytuacji kiedy pewna grupa
> spoleczna wymaga ochrony to stosuje sie stosowne ustawy, i tyle.

To ja proszę o wyjaśnienie jaka jest różnica w kryteriach moralnych
dwupiętrowego bloku z windą i bez ;-)

> a ze to nie podoba sie roznym doopkom ;) - wlasnie dlatego sa
> ustawy.

No cóż... Na szczęscie w co rozsądniejszych krajach nie ma ustaw zmuszających
ludzi do wyrzucania pieniędzy w błoto tylko dlatego, że tak życzyłyby sobie
jakieś yydiotki :-)

> dla przykladu, myslac twoimi kategoriamii czlowiek pelnosprawny w
> ogole nie potrzebuje windy, nawet w wiezowcu, bo jest w koncu
> calkiem sprawny i spokojnie moze sie dodrapac nawet na 20te pietro.
> pomysl ile domow dla bezdomnych powstaloby z kasy zaoszczedzonej na
> windach :)

Może, ale to by było niepraktyczne. bo wygramolenie się na 20te piętro zajęło by
dużo czasu i energii. Natomiast jeżeli budynek o którym mówimy ma dwa czy trzy
piętra, piechotą jest szybciej niż windą.

> matki z wozkami i dziecmi, starsze osoby niech sie po prostu nie
> pchaja powyzej drugiego pietra - maja wybor, nizsze pietra. tudziez
> sercowcy i po wylewie - niech nie pchaja sie do wiezowcow, w
> szeregowcach tez mozna wygodnie mieszkac.
> to jest dopiero bezczelnosc tak marnowac pieniadze.

Oczywiście że tak. Widzisz coś w tym złego? Moja babcia mieszkała na drugim w
starej kamienicy a teraz mieszka na parterze bo ma problemy z chodzeniem.
Sądzisz, ze to w jakiś sposób uwłacza jej godności?

> a nie, nam niepelnosprawnym windy sie zachciewa, szok.

Kiedy Wam się zachciewa windy dla Was, u Was, jest ona Wam potrzebna, to OK.

Szok jest kiedy Wam się zachciewa windy dla Nas, u nas, jest ona nikomu nie
potrzebna, Wy tam nie mieszkacie a my windy nie chcemy.

NIepełnosprawni nie mają prawa dyktować innym ludziom jak mają żyć, chyba, że
ustępstwa są potrzebne ze względu na ich specjalne potrzeby.

Budowa zbędnych wind wbrew woli inwestora jest kompletnym bezsensem, tak jak
budowa zbędnego czegokolwiek.

> jest dokladnie odwrotnie - to ty sie wsciekasz i pienisz ze trzeba
> wstawiac windy i robic nedzne tabliczki z brajlem dla inwalidow.

Ja się nie wściekam. Piszę sobie spokojnie, nikogo nie wyzywam, nie
KRZYCZĘ ani nic. Walę tylko grochem o ścianę próbując wyjaśnić, dlaczego
_bezsensowne, nikomu niepotrzebne inwestycje_ nie powinne być obowiązkowe.

> kazdy extra wydatek ulatwiajacy i tak juz trudne zycie
> niepelnosprawnym stoi ci wielka ostra koscia w gardle,

Żaden wydatek ułatwiający niepełnosprawnym życie nie stoi mi kością w gardle.
NIe wymyślaj takich bzdur. Po prostu, wydatek zbędny, nikomu nie ułatwiający
życia a kosztujący ludzi, którzy ich nie potrzebują uważam za pomyłkę. Poza tym
uważam, że potrzeby wyższego rzędu inwalidów powinne zostać zaspokojone dopiero
po zaspokojeniu potrzeb podstawowych innych ludzi.

> kazde pozyteczne zarzadzenie ktore uchroniloby przestrzeganie
> przepisow dla nich a ktore w zaden sposob nie przeszkadza tobie sa
> dla ciebie wielkim ograniczaniem wolnosci.

Obowiązek budowania i utrzymywania na własny koszt zbędnych wind byłby trochę
uciążliwy, nie sądzisz?

> na wiadmosc

[minniemouse]

Drogi Tomku,
twoje argumenty i opinie sa coraz bardziej pogmatwane,
fantastyczne i coraz bardziej oddalaja sie od tematu,
w dalszym ciagu uzywasz zupelnie nieproporcjonalnych porownan i na
sile rozdmuchanych przykladow, ja na takie buble nie mam czasu.

Logiczna argumentacja nie tylko moja ale i Dritte Dame poparta 25-
letnimi przykladami z zachodu tez do ciebie widze nie trafia, wiec
dalsza dyskusja z toba staje sie nie tylko nudna ale i bez sensu
przyjmij wiec do wiadomosci ze

a. jak sam slusznie zauwazyles czasy spychania niepelnosprawnych z
gory sie skonczyly
b. niepelnosprawni nie boja sie juz, i slusznie, domagac sie
naleznych im praw i do tego zaliczaja sie napisy, a spoleczenstwo
c/ musi, chce czy nie chce, wytrzaskac na to kase i czas


kraje wysoko rozwiniete niezbicie wykazuja ze udostepnienie
wszelkiej pomocy niepelnosprawnym, nawet jesli procentowo wydaje sie
to "nierozsadne" i "rozrzutne", jest spolecznie i moralnie korzystne
pod kazdym wzgledem i dla kazdego.

no i na szczescie ludzi oswieconych ktorzy maja ostateczny glos
do powiedzenia w tych sprawach jest w tej chwili wiecej niz
niechetnych i zacofanych doopkow, nie martwie sie wiec o przyszlosc
niepelnosprawnych w Polsce, aczkowliek ubolewam ze jeszcze beda
musieli sporo poczekac zanim doczekaja sie takiego standardu zycia
jakie maja ich koledzy na zachodzie juz od 25ciu lat.


Minnie

[tomek854]

minniemouse napisała:

> Drogi Tomku,
> twoje argumenty i opinie sa coraz bardziej pogmatwane,
> fantastyczne i coraz bardziej oddalaja sie od tematu,
> w dalszym ciagu uzywasz zupelnie nieproporcjonalnych porownan i na
> sile rozdmuchanych przykladow, ja na takie buble nie mam czasu.

Dlatego miałem nadzieję na porzucenie tych dygresji i parę stwierdzeń
podstawowych ująłem w tym poście:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,100616940,100762174,Re_Przepraszam_ze_sie_wtrace_.html
Jakoś nie raczyłaś się odnieść... Ale może dlatego, że tam mnie nie można złapać
na niczym bo nie włażę w piętrowe dygresje a jedynie przedstawiam swoje poglądy
argumentując dlaczego akurat uważam tak, a nie inaczej...

> Logiczna argumentacja nie tylko moja ale i Dritte Dame poparta 25-
> letnimi przykladami z zachodu tez do ciebie widze nie trafia, wiec
> dalsza dyskusja z toba staje sie nie tylko nudna ale i bez sensu
> przyjmij wiec do wiadomosci ze

Dritte Dame - jak najbardziej. U Ciebie więcej było epitetów niż argumentów...

> a. jak sam slusznie zauwazyles czasy spychania niepelnosprawnych z
> gory sie skonczyly

Spychania z góry? Chyba nie łapię...

> b. niepelnosprawni nie boja sie juz, i slusznie, domagac sie
> naleznych im praw i do tego zaliczaja sie napisy, a spoleczenstwo

Naleznych - tak. Czy napisy są należne? Obowiązkowe nie powinne być ale powinne
być jak najbardziej.

> c/ musi, chce czy nie chce, wytrzaskac na to kase i czas

Społeczeństwo musi wypracować sobie hierarchię ważnosci potrzeb. Bardzo możliwe
że potrzeby inwalidów nie będą tam na pierwszym miejscu.

> kraje wysoko rozwiniete niezbicie wykazuja ze udostepnienie
> wszelkiej pomocy niepelnosprawnym, nawet jesli procentowo wydaje sie
> to "nierozsadne" i "rozrzutne", jest spolecznie i moralnie korzystne
> pod kazdym wzgledem i dla kazdego.

Kraje rozwinięte nie udzielają WSZELKIEJ POMOCY a jedynie REASONABLE
ACCOMODATION. Zapytaj Dritte Dame. NIerozsądne marnowanie pieniędzy na
udogodnienia, z których nikt nie będzie korzystał nie jest korzystne dla nikogo.

> no i na szczescie ludzi oswieconych ktorzy maja ostateczny glos
> do powiedzenia w tych sprawach jest w tej chwili wiecej niz
> niechetnych i zacofanych doopkow,

Nie podoba mi się taki sposób dyskutowania "Moje poglądy są oświecone, a jak się
nie zgadzasz to jesteś dupkiem". Nie odpowiem Ci w ten sam sposób, bo mnie
sprowadzisz na dno i pobijesz doświadczeniem...

Podałem linka do wypunktowanych paru spraw. Z argumentami. Dajmy sobie spokój ze
wszystkim innym i skupmy się na tym.

[minniemouse]

Jakoś nie raczyłaś się odnieść... Ale może dlatego, że tam mnie
nie można złapa
> ć
> na niczym bo nie włażę w piętrowe dygresje a jedynie przedstawiam
swoje poglądy
> argumentując dlaczego akurat uważam tak, a nie inaczej...

tak ci sie tylko wydaje.
wlasnie wlazisz,
po raz kolejny i kolejny te same argumenty, te same nie na temat,
rozdete i wymanipulowane argumenty, dokladnie tak jak Truten - na
moja uwage ze powinny byc napisy po polsku zaczal od "ze nie da sie
bo DVD technologicznie jest bardziej rozwiniety od analogowej TV "
a skonczyl na opieprzaniu mnie ze "przeciez nie o tym mowimy?!"??

tak samo ty - co uwaga ze wprowadzenie prostej ustawy i zrobienie
prostych napisow (wziawszy pod uwage ze angielskie tak wlasciwie
nikomu niepotrzebne JUZ SA!!) to nic skomplikowanego odpowiadasz
zawila historia o wizycia VIP-ow zwiedzajacuch rampy z windami i
tabliczkach z brajlem, albo w jakims grubym Wojtku ktorego w pieciu
dzwigacie w gorach (jesus chrystus!!!) skonczywszy na ponurych
wizjach ile to pieniedzy z was pelnosprawnych inwalidzi wypompuja na
lamborghini i ferrari i jak to ustawodawstwo padnie i zacznie sie
anarchia.

chryste!!!.

Dritte Dame juz ci kilkakrotnie zwracala uwage ze zanadto sie
rozpedzasz, ja probowalam z toba polemizowac i przemawiac do
rozsadku ale ty nie tylko jestes slepy i gluchy na rosadek,
ale co gorsza jeszcze wydaje ci sie ze jestes wstanie ocenic co jest
a co nie jest "reasonable accommodation". NIE JESTES. wydaje ci sie
ze to jest OK ze twoja babcia musiala sie zmywac ze swojego starego
mieszkania na ktorym na pewno mieszkala przez wiele lat bo jak juz
nie mogla chodzic to musiala z pokora zwinac manatki wyniesc sie na
nizsze pietro. nie to nie uwlaczylo jej godnosci nie.
a wystarczylo ze w budynku bylaby winda zeby stara kobieta
spokojnie dozyla starosci na tym samym miesjcu bez przeszkod.
chyba mlody jeszcze z ciebie czlowiek.

Moje niektore wypowiedzi chociaz podejrzewam ze dobrze zrozumiales
ich przeslanie, chytrze poprzekrecales, w sumie to wszystko
zniechecilo mnie do dalszej dyskusje z toba.

ale do tego jeszcze sie odniose:

Naleznych - tak. Czy napisy są należne? Obowiązkowe nie
powinne być ale powinne
> być jak najbardziej.


oczywscie ze sa. tez jestesmy ludzmi i jako tacy mamy prawo odnosic
taka samo przyjemmosc z kultury i sztuki jak kazdy inny czlowiek.
niestety musimy sie tez bronic prze takimi ktorzy uwazaja ze
jestesmy bezczelni i zadamy za wiele, lub takimi ktorym sie nie
chce, dlatego musi nas tez chronic ustawa.

skoro sa pieniedza na marnowanie na napisy po angielsku w kraju
polskojezycznym gdzie pierwszym obowiazkiem tego kraju jest zadbac o
jego wlasnych, nawet ulomnych obywateli to o co chodzi?

Minnie

[tomek854]

> tak samo ty - co uwaga ze wprowadzenie prostej ustawy i zrobienie
> prostych napisow (wziawszy pod uwage ze angielskie tak wlasciwie
> nikomu niepotrzebne JUZ SA!!) to nic skomplikowanego odpowiadasz
> zawila historia o wizycia VIP-ow zwiedzajacuch rampy z windami i
> tabliczkach z brajlem, albo w jakims grubym Wojtku ktorego w pieciu
> dzwigacie w gorach (jesus chrystus!!!) skonczywszy na ponurych
> wizjach ile to pieniedzy z was pelnosprawnych inwalidzi wypompuja na
> lamborghini i ferrari i jak to ustawodawstwo padnie i zacznie sie
> anarchia.

Zdecydowanie nie czytałaś tamtego posta.

[minniemouse]

Zdecydowanie nie czytałaś tamtego posta.

przeczytalam bardzo dokladnie, i nic nie poradze ze do ciebie nie
dociera ze nie masz kwalifikacji do oceniania kto, jakie i na jaka
skale udogodnienia otrzyma, i jaka ustawa w zwiazku z tym bedzie
wprowadzona lub nie.

Z twoich postow wylazi niezbicie brak znajmosci tematu jakim jest:
co to jest niepelnosprawnosc, problemy niepelnosprawnosci, potrzeby
niepelnosprawnych, prawa niepelnosprawnych, rehabilitacja
niepelnosprawnych, obwiazki panstwa wobec niepelnosprawnych i wiele
wiele roznyc rzeczy ktorym zajmuja sie ludzie wiele wiele lat
specjalnie w tym szkoleni i wspolpracujacy z roznego rodzaju
niepelnosprawnposciami aby wlasnie poznac stopien ich utrudnienia i
potrzeb i jak im mozna pomoc.

ty nie ludz sie ze jako laik mozesz sie w kilka dni wypowiedziec jak
ty nawet nie wiesz jak wlaczyc captions w TV - nawiasem mowiac czy
moglbys mi uprzejmie podac jaki masz telewizor bo mnie to bardzo
interesuje. nie badz zlosliwy.

Minnie

[tomek854]

> przeczytalam bardzo dokladnie, i nic nie poradze ze do ciebie nie
> dociera ze nie masz kwalifikacji do oceniania kto, jakie i na jaka
> skale udogodnienia otrzyma, i jaka ustawa w zwiazku z tym bedzie
> wprowadzona lub nie.

Ale jako obywatel i płatnik podatków mam prawo mieć swoją opinię na temat jak
będą wydawane moje pieniądze.

> Z twoich postow wylazi niezbicie brak znajmosci tematu jakim jest:
> co to jest niepelnosprawnosc, problemy niepelnosprawnosci, potrzeby
> niepelnosprawnych, prawa niepelnosprawnych, rehabilitacja
> niepelnosprawnych, obwiazki panstwa wobec niepelnosprawnych i wiele
> wiele roznyc rzeczy ktorym zajmuja sie ludzie wiele wiele lat
> specjalnie w tym szkoleni i wspolpracujacy z roznego rodzaju
> niepelnosprawnposciami aby wlasnie poznac stopien ich utrudnienia i
> potrzeb i jak im mozna pomoc.

Ty się na tym za to świetnie znasz. Tylko zapominasz spojrzeć szerzej i
zrozumieć, że nie mamy nieskończenie wielkiego budżetu i dlatego czasem trzeba
dokonywać wyboru. I czasami ten wybór nie będzie po myśli niepełnosprawnych.

> ty nie ludz sie ze jako laik mozesz sie w kilka dni wypowiedziec jak
> ty nawet nie wiesz jak wlaczyc captions w TV - nawiasem mowiac czy
> moglbys mi uprzejmie podac jaki masz telewizor bo mnie to bardzo
> interesuje. nie badz zlosliwy.

Już Ci powiedziałem, nie wiem jaki to model, bo kupiłem z drugiej ręki. Napisane
jest Toshiba, nie ma telegazety. Jak na niego popatrzyłem to chyba ma znacznie
więcej niż 10 lat.

[minniemouse]

Ale jako obywatel i płatnik podatków mam prawo mieć swoją opinię
na temat jak
będą wydawane moje pieniądze.

opinie moze miec nawet Radio Maryja ale to jeszcze nie znaczy ze
jego opinia bedzie sluszna.

Ty się na tym za to świetnie znasz. Tylko zapominasz spojrzeć
szerzej i
> zrozumieć, że nie mamy nieskończenie wielkiego budżetu i dlatego
czasem trzeba
> dokonywać wyboru. I czasami ten wybór nie będzie po myśli
niepełnosprawnych.

bezsprzecznie znam sie lepiej niz ty,
juz chocby dlatego ze
a/ sama cale zycie zyje jako niepelnosprawna, mialam okazje stykac
sie z wieloma innymi niepelnosprawnymi wiec dobrze poznalam to
srodowisko z jego potrzebami i faktyczna iloscia,
jak rowniez
b/25 lat temu mialam to szczescie zamieszkac w kraju duzo bardziej
dojrzalym moralnie i etycznie od Polski, gdzie, jak to doskonale i
elokwentnie a zarazem klarownie Dritte Dame przed chwila ci
wylozyla - spoleczenstwo ktore rozumie ze wlasnie ochrona slabszych
jego czlonkow tworzy silne i spojne spoleczesntwo nie spychanie ich
do nizszej rangi. dzieki temu wiem jak moze wygladac ta pomoc i na
czym ona polega - mam wiec rzeczywista skale porownawcza w
przeciwienstwie do twoich niestworzonych historii.

Jedna z rzeczy dzieki ktorej wzrasta pomoc i wsparcie dla
niepelnosparwnych jest wzrastajaca awareness - swiadomosc o
ich zyciu i potrzebach czego w Polsce w ogole nie widze.

gdzies mi sie kolacze po glowie jakies komunistyczne haslo z jakiej
lektury "czy wystarczy im dac tylko chleba" - moze ktos mi tu
dopomoze bo to bardzo adekwatny przyklad.


Już Ci powiedziałem, nie wiem jaki to model

okay okay po prostu pisalismy w tym samym czasie, ja piszac swoj nie
wiedzialam jeszcze ze juz podales.

Minnie

[tomek854]

> opinie moze miec nawet Radio Maryja ale to jeszcze nie znaczy ze
> jego opinia bedzie sluszna.

Bycie inwalidą także nie daje takiej gwarancji.

[minniemouse]

Mam ponad dziesięcioletnią Toshibę,


napisy dzialaja na nastepujacej zasadzie - program telewizyjny np
dziennik albo film albo cartoon ma juz embedded (wpisany) sygal CC
albo subtitles (napisy) w program na pewnej fali, nie jest on osobno
wysylany, tak samo jest z DVD, jest on wpisnay na pewnej fali i aby
ten sygnal odczytac potrzebny jest tylko dekoder.
ten dekoder do odczytywania znajduje sie w TELEWIZORZE.

w HDTV nastapily zmiany w systemach nadawania, i nie zawsze stary
sygnal CC wysylany przez stacje jest przez dekoder odczytywany
natomiast subtitles w DVD zwykle nie maja problemu. to tak w wielkim
uproszczeniu.

jezeli masz 10 letnia Toshibe i DVD leci w CC to (i nie jest to
HDTV) to nie ma sily zeby nie miala CC bo DVD player nie ma
CC tylko telewizor ma - na poczatek sa dwie mozliwsci

A/ program ktory chciales ogladac akurat nie mial CC nawet jak
pisalo ze ma. zdarza sie. sprawdz w TV Guide ktory program jest
captioned - zwykle dzienniki sa, popularne seriale.

B/ nie wlaczyles odpowiedniego CC - czasami jest kilka opcji CC1
CC2 CC3 CC4
wlacz opcje CC1 i zobacz co sie dzieje. zmien kanal, chwile
poczekaj, czasami napisy wskakuja z klkunastosekundowym opoznieniem.
powtarzaj tak z CC2, CC3 itd

C/ zadzwon do swojego TV cable suppliera i powiedz ze twoj TV nie
odbiera sygnalu CC i co masz robic, czasami jest to wina stacji.
mnie sia tak zdarzalo i po zadzwonieniu do biura i po poprawieniu
sygnalu napisy sie pojawialy.


D/ wyszukaj sobie w Googlu UK deaf forum, zaloguj sie i oni ci
udziela najwiecej i najlepsze informacje.

Minnie


ps
w niektorych telewizorach captions wlaczaja sie juz podczas
testowania , w niektorych trzeba zrobic ustawienia i zrobic EXIT
zeby caption sie wlaczyly co cho.. nie utrudnia programowanie,
ale chyba w twojej Toshibie captions wlacza sie juz podczas
programowania.

[minniemouse]

znowu musze leciec ale oczywscie wroce tyle ze dzis pozno - co do
Toshiby tak szybciutko
jak mowilam w latach 80tych wyszlo w USA zarzadzenie ze wszystkie
telewizory musza miec CC dekodery od kiedy przestali produkowac
specjalne przystawki- dekodery osobno,
tak ze 99.99% jestem pewna ze twoj ma, tym bardziej ze jak piszez a
DVD lecialy.

posiedz cierpliwie, popstrykaj i wlacz :)

good luck.

Minnie

[tomek854]

Może Cię to zdziwi, ale nie mieszkam w Ameryce, nie mam kablówki, a amerykańskie
przepisy o obowiązkowym wyposazeniu różnych urządzeń w rózne funkcje nie mają
mocy prawnej w Europie, dlatego zwyczajnie mój telewizor takiej opcji nie ma i już.

[minniemouse]

Może Cię to zdziwi, ale nie mieszkam w Ameryce, nie mam kablówki,
a amerykańskie
przepisy o obowiązkowym wyposazeniu różnych urządzeń w rózne funkcje
nie mają
mocy prawnej w Europie, dlatego zwyczajnie mój telewizor takiej
opcji nie ma i już.

[tomek854]

To zwykłe napisy były, takie do filmów na DVD. Ty to chyba nazywasz subtitles w
odróżnieniu od CC. Nie ma to nic wspólnego z konstrukcją telewizora. Są
oczywiście subtitles w wersji dla niesłyszących z dodatkowymi komentarzami ale
to są subtitles.

Ponieważ jednak wciąż naciskasz pogooglałem trochę i wyczytałem, że

W USA TV ponad 13" obowiazkowo mają dekoder Closed Captions.

W Europie nie, ponieważ system Closed Captions działa w systemie amerykańskim
NTSC a nie w PAL który używamy w Europie. Do systemu PAL jest dostosowany
analogiczny system podpisów dla osób głuchych lub niedosłyszących, podobno
znacznie lepszy lecz moje DVD (pioneer) go nie rozpoznaje. W wersji japońskiej
rozpoznawałby wersję amerykańska ale w mojej nie rozpoznaje nic poza
standardowymi subtitles (za to w wielu formatach).

W Wielkiej Brytanii, gdzie mieszkam, tak jak Ci pisałem napisy podobne do closed
captions się uruchamia poprzez włączenie odpowiedniej strony w telegazecie i
nałożenie jej na ekran (nie wiem, czy macie telegazetę w ameryce, to takie
informacje w trybie tekstowym które się przekazują na marginesie sygnału
telewizyjnego). Oczywiście jeżeli nie masz telewizora z telegazetą to nie mozesz
z tego korzystać (i dlatego właśnie ja tego nie mam). Nowoczesne rozwiązania
(jak dekodery telewizji satelitarnej (np. SKY) czy telewizja cyfrowa (freeview)
mają już rozwiązanie podobne do closed captions, ale w telewizji analogowej tego
nie ma i nie będzie (bo wychodzi ona z użycia).

Ponieważ technicznie closed captions zawarte jest w informacji odpowiadającej za
jedną niewyświetlaną linię obrazu w przypadku kiedy telewizor nie umie tego
odczytywać, nie będzie tego widać. Czyli nawet jakbym sobie podłączył
amerykańskie DVD i jakoś udało mi się przekonwertować sygnał z NTSC na PAL nici
z tego.

Mam nadzieję że po tej wyczerpującej dawce informacji uwierzysz mi wreszcie, że
w Europie CC nie ma, nie było i nie będzie aż do śmierci TV analogowej (która
umrze za rok zdaje się).

[minniemouse]

To zwykłe napisy były, takie do filmów na DVD. Ty to chyba
nazywasz subtitles w
> odróżnieniu od CC. Nie ma to nic wspólnego z konstrukcją
telewizora. Są
> oczywiście subtitles w wersji dla niesłyszących z dodatkowymi
komentarzami ale
> to są subtitles.



ok, teraz dopiero rozumiem ze u was nie ma w ogole wersji CC,
ale: to nie "ja nazywam", potocznie, nazwy moze miesza sie ale
poprawnie,
technicznie, tak jak ci pokazywalam przy pomocy linkow - biale na
czarnym to sa CLOSED CAPTIONS, zwykly druk to sa open captions albo
SUBTITLES i to jest wielka roznica
bo do odczytywania CC jest wyposazony telewizor a do subtitles
DVD, poki co.

bez wzgledu na to czy to jest Ameryka czy Europa.
bialo/czarne =
closed captions = dekoder ma TV.


Ponieważ jednak wciąż naciskasz pogooglałem

a po co :)
przeciez ja ci podalam kilka linkow wlasnie o tym gdzie wszystko
bylo doskonale wytlumaczone lacznie z roznicami w systemach i
roznicami w Am Pln i Europie.

(nie wiem, czy macie telegazetę w ameryce, to takie
> informacje w trybie tekstowym które się przekazują na marginesie
sygnału
> telewizyjnego

istnieje mozliwosc wlaczenia opcji od text 1, 2, 3, do - 4,
zalezy jaki model,
ale nigdy nie wlaczam wiec nawet nie wiem czy taka gazeta nadal
dziala. poza tym u nas nie trzeba tego miec bo my mamy CC.


Mam nadzieję że po tej wyczerpującej dawce informacji uwierzysz mi
wreszcie, że
> w Europie CC nie ma,

AHA!!! no faktycznie teraz dopiero zajarzylam o co chodzi :)

co nie przeszkadza faktowi ze jest jak mowie - CC to sa napisy
bialo - czarne i tylko TV je od-dekodowuje :)
u was ewidentnie tez trzeba miec dekoder zeby moc ogladac program w
napisach, no chyba ze da sie 'puscic' antene przez DVD.


Czyli nawet jakbym sobie podłączył
> amerykańskie DVD i jakoś udało mi się przekonwertować sygnał z
NTSC na PAL nici
> z tego.

Z amerykanskimi DVD SUBTITLES wydaje mi sie raczej nie
powinno byc problemu bo
napisy sa czescia obrazu, co innego nasz CC ktory wymaga tego
specjalnego dekodera w TV.



Minnie

[minniemouse]

ładnie napisane, ale niestety nieprawdziwe. Sprowadzając wszystko
do
podstawowych czynności osoba z zielonymi oczami może sobie wstać w
nocy i pójść
do toalety. Osoba sparaliżowana nie ma tak łatwo. Ito nie jest wina
braku
empatii w społeczeńśtwie.

Cytat ktory przytoczylam powiedzial czlowiek - inwalida na podstawie
swoich wlasnych doswiadczen zyciowych.

chyba zgodzisz sie ze mna ze nikt nie jest lepiej wykwalifikowany
niz on sam aby wypowiadac sie na temat jego wlasnego zycia i jego
osobistych doswiadczen zyciowych jako INWALIDA zyjacy w
PELNOSPRAWNYM spoleczenstwie?

Swoja wypowiedzia Tomku w 100000000000000% bezapelacyjnie,
kategorycznie, niezaprzeczalnie, potwierdziles to co podany przeze
mnie cytat mowi.

Powiedz mi co ty mozesz wiedziec na temat co moze a co nie moze
osoba sparalizowana - ani nia nie jestes, ani zaloze sie z taka nie
rozmawiales ani nawet nie zetknales sie z zadna informacja o takowej
i jej zyciu a tym bardziej jej codziennym funkcjonowaniu.
jakim prawem wiec wypowiadasz sie w jej imieniu?

to raz, dwa swoja wypowiedzia po raz kolejny udowadniasz ze wlasnie
nic innego a dokladnie BRAK EMPATII w SPOLECZENSTWIE utrudnia i
uprzykrza takiej osobie zycie.


Minnie

[tomek854]

> Cytat ktory przytoczylam powiedzial czlowiek - inwalida na podstawie
> swoich wlasnych doswiadczen zyciowych.

Wiesz. Ludzie głusi na przykład są dumni ze swojej kultury, języka migowego i
tak dalej. Ale jednak ja mogę się nauczyć języka migowego (nawet kiedyś umiałem
podstawy polskiego, dziś pamiętam tylko litery i to nie wszystkie) natomiast
osoba głucha nie posłucha sobie Bacha.

Czyli jednak mają trochę gorzej i empatia społeczeństwa nie ma tu nic do rzeczy.

Oczywiście bardzo fajnie, że ten człowiek-inwalida nie czuje się w żaden sposób
ograniczony swoją niepełnosprawnością.

Ale przepraszam: to się właśnie tak nazywa niepełnosprawność. To znaczy
że ktoś nie może w pełni robić tego, co robią pełnosprawni.

> chyba zgodzisz sie ze mna ze nikt nie jest lepiej wykwalifikowany
> niz on sam aby wypowiadac sie na temat jego wlasnego zycia i jego
> osobistych doswiadczen zyciowych jako INWALIDA zyjacy w
> PELNOSPRAWNYM spoleczenstwie?
>

Oczywiście że się nie zgodzę. Jeżeli jest niepełnosprawny od urodzenia to nie ma
kompletnie pojęcia o tym, jak to jest być pełnosprawny. Pamiętasz z filmu Noc na
Ziemii Jarmusha scenę z paryskiej taksówki gdzie niewidoma udowadniała kierowcy,
ze niczego nie potrzebuje i że świetnie sobie radzi w życiu? Oczywiście
niepełnosprawny jest pierwszą osobą której bym zapytał jak jej się żyje w
społeczeństwie, ale nie wmówisz mi, że mam uwierzyć takiej osobie która
twierdzi, że nic jej nie ogranicza... Z głuchym o Mozarcie nie pogadasz, z
niewidomym o picassie a z niepełnosprawnym ruchowo raczej nie pójdziesz w góry.
Więc jakkolwiek bardzo ładnie to brzmi i super, że niepełnosprawni subiektywnie
nie czują się ograniczani przez swoja niepełnosprawnosć, to jednak obiektywnie
tak nie jest.

Ja wiem, ze ja teraz jestem niepoprawny politycznie. Ale tak już jest. Tak samo
nie mam nic przeciwko związkom gejowskim, ale nikt mnie nie zmusi, żebym
przyznał, że dwóch facetów to jest normalna rodzina, bo nie jest. To jest
związek dwóch facetów, na pewno się bardzo kochają i to może być piękne i pewnie
poza zdolnościami reprodukcyjnymi wcale nie gorsze, ale rodzina polega na czymś
trochę innym.

> Swoja wypowiedzia Tomku w 100000000000000% bezapelacyjnie,
> kategorycznie, niezaprzeczalnie, potwierdziles to co podany przeze
> mnie cytat mowi.

Ciekawe w jaki sposób. Cytat mówi, ze niepełnosprawnosc nie ogranicza
niepełnosprawnych a jedynie brak empatii w społeczeństwie. Ja się z tym nie
zgadzam, bo jednak osoba niepełnosprawna jak sama nazwa wskazuje ma pewne
ograniczenia. Hawking, na którego już się powoływaliśmy w tym wątku jest
geniuszem, popchnął fizykę o wielki krok do przodu, ale mimo wszystko potrzebuje
pielęgniarki na etacie żeby go karmiła, podcierała i dbała o niego, kiedy
się zaślini. Brutalnie to brzmi, ale tak jest.

A więc jeżeli ten cytat mówi o tym, co osoba niepełnosprawna może osiągnąć w
społeczeństwie to jest to prawda - tylko nastawienie społeczeństwa przeszkadza w
tym. Czasami potrzeba niewiele (napisy), czasami trzeba by kilku osób do pomocy
żeby osoba niepełnosprawna mogła osiągnąć to, co może osoba pełnosprawna.

> Powiedz mi co ty mozesz wiedziec na temat co moze a co nie moze
> osoba sparalizowana - ani nia nie jestes, ani zaloze sie z taka nie
> rozmawiales ani nawet nie zetknales sie z zadna informacja o takowej
> i jej zyciu a tym bardziej jej codziennym funkcjonowaniu.
> jakim prawem wiec wypowiadasz sie w jej imieniu?

Fajnie się ludzi sądzi bez żadnych podstaw po temu, prawda? Mam w rodzinie osobę
z amputowaną nogą, mam dziewczynkę z zespołem Downa, a to jak to jest
być sparaliżowanym miałem okazję poznać kiedy miałem operację na dolnej części
kręgosłupa z takim znieczuleniem, że wbija się w niego igłę nieco wyżej i w tym
momencie jesteś na kilkanaście godzin sparaliżowany od pasa w dół.

Zapewniam Cię, że jak nawet żeby wyjąć nocnik z pod łóżka potrzebujesz pomocy
pielęgniarki to jest to dość ograniczające.

> to raz, dwa swoja wypowiedzia po raz kolejny udowadniasz ze wlasnie
> nic innego a dokladnie BRAK EMPATII w SPOLECZENSTWIE utrudnia i
> uprzykrza takiej osobie zycie.

Jeszcze raz, na moim przykładzie: jeżeli (na szczęscie czasowo tylko) byłem
sparaliżowany od pasa w dół i nie mogłem się wysikać bez pomocy pielęgniarki to
to tylko jest wina braku empatii, tak? Jakby społeczeństwo mnie otoczyło empatią
to tańczył i podskakiwał?

[minniemouse]

Ciekawe w jaki sposób. Cytat mówi, ze niepełnosprawnosc nie
ogranicza
niepełnosprawnych a jedynie brak empatii w społeczeństwie.


dokladnie tak.
i jesli ty tego nie potrafisz pojac, a widze ze nie, to nic innego
tez ci nie zdolam wytlumaczyc.

Oczywiście że się nie zgodzę. Jeżeli jest niepełnosprawny od
urodzenia to nie m
> a
> kompletnie pojęcia o tym, jak to jest być pełnosprawny.

nie zapominaj, ze to pracuje takze w druga strone.

Ale jednak ja mogę się nauczyć języka migowego (nawet kiedyś
umiałem
> podstawy polskiego, dziś pamiętam tylko litery i to nie wszystkie)
natomiast
> osoba głucha nie posłucha sobie Bacha.
>
> Czyli jednak mają trochę gorzej

gorzej w/g kogo? nie kazdy lubi Bacha tak nawiasem, nawet
pelnosprawny.
uwazaj z takim ocenianiem bo nie jest powiedziane ze brak mozliwosci
sluchania muzyki to jest GORZEJ.
gorzej na razie tylko WEDLUG CIEBIE.
poza tym, znowu klania sie niewiedza - rzadko kto jest taki 100%
gluchy zeby kompletnie nic nie slyszal, a szczegolnie w dobie
implantow slimakowych.
a jako ciekawostke podam ze mimo ze jest taka mozliwosc -implanty
slimakowe- sa osoby ktore nie chca takiej.

ale rodzina polega na czymś
> trochę innym.

O??? a to na czym? bo ja myslalam ze rodzina polega na wlasnie na
tym ze ludzie okazuja sobie milosc i szacunek bez wzgledu na to
jakie maja genitalia.
nie uwazam za rodzine np. papierkowy zwiazek bo zalegalizowany przez
kosciol lub urzad stanu cywilnego - pare heteroseksualnych
degeneratow alkoholikow maltretujacych swoje dzieci, natomiast
uwazam za taka kulturalnych, szanujacych sie wzajemnie i dbajacych o
dobro i wyksztalcenie swoich dzieci pare homoseksualistow.


> Fajnie się ludzi sądzi bez żadnych podstaw po temu, prawda? Mam
w rodzinie osob
> ę
> z amputowaną nogą, mam dziewczynkę z zespołem Downa, a to jak to
jest
> być sparaliżowanym miałem okazję poznać kiedy miałem operację na
dolnej części
> kręgosłupa z takim znieczuleniem, że wbija się w niego igłę nieco
wyżej i w tym
> momencie jesteś na kilkanaście godzin sparaliżowany od pasa w dół.


przykre, ze cie to jakos niczego nie nauczylo. a kilkanascie godzin
paralizu po operacji to zadne doswiadczenie w porownaniu z wieloma
latami, nie badz smieszny.


Jeszcze raz, na moim przykładzie: jeżeli (na szczęscie czasowo
tylko) byłem
> sparaliżowany od pasa w dół i nie mogłem się wysikać bez pomocy
pielęgniarki to
> to tylko jest wina braku empatii, tak?Jakby społeczeństwo mnie
otoczyło empati
> ą
> to tańczył i podskakiwał?

NIE NA TYM polega niepelnosprawnosc, i tego wlasnie nie potrafisz
zrozumiec.

Z głuchym o Mozarcie nie pogadasz, z
> niewidomym o picassie a z niepełnosprawnym ruchowo raczej nie
pójdziesz w góry.
> Więc jakkolwiek bardzo ładnie to brzmi i super, że niepełnosprawni
subiektywnie
> nie czują się ograniczani przez swoja niepełnosprawnosć, to jednak
obiektywnie
> tak nie jest.

Bo NIE SA, i dlatego powinno sie i trzeba dazyc do tego aby
stalo sie to mozliwe.
kiedys nie bylo mozliwe aby sparalizowany mieszkal na 20tym
pietrze - teraz jest, kiedys nie bylo mozliwe aby gluchy rozumial
dialogi w filmie - teraz jest, kiedys nie bylo mozliwe aby niewidomy
ogladal Picassa -teraz zaczyna byc - NO THANKS TO YOU.

Minnie

[tomek854]

> dokladnie tak.
> i jesli ty tego nie potrafisz pojac, a widze ze nie, to nic innego
> tez ci nie zdolam wytlumaczyc.

Że 2+2=6 też by ci się nie udało...

> nie zapominaj, ze to pracuje takze w druga strone.

Dlatego np. każdy może usiąść na wózku i pojeździć dzień i zobaczyć jak to jest.
Osoba która na wózku musi jeździć raczej nie przebiegnie maratonu żeby zobaczyć
jak to jest.

Dla Twojej informacji: brałem kiedyś udział w takich warsztatach kiedy
pracowałem w harcerstwie: tam nauczyłem się podstaw języka migowego i tam też
spędziłem dzień jako niewidomy... Zapewniam Cię, że to jest ograniczenie.

> gorzej w/g kogo? nie kazdy lubi Bacha tak nawiasem, nawet
> pelnosprawny.

Ale pełnosprawny ma możliwosć sprawdzić czy lubi.

> uwazaj z takim ocenianiem bo nie jest powiedziane ze brak mozliwosci
> sluchania muzyki to jest GORZEJ.

Tak. Głusi tak twierdzą, że mają własną kulturę która wcale nie jest gorsza.
Może i nie jest gorsza, ale oni nie mają szans na sprawdzenie tego.

Jeździłem kiedyś dużym fiatem. W owym czasie wydawało mi się, że to jest
wygodny, duży samochód i że właściwie niczego więcej do szczęścia mi nie
potrzeba. W zeszłym roku miałem po latach okazję przejechać się tym samym
egzemplarzem - to jest masakra!

A głusi są w takiej sytuacji kogoś, kto jeździ dużym fiatem i nigdy nie będzie
raczej miał szans sprawdzić jak to jest bujać się mercedesem.

Co innego jest kiedy ktoś może jechać mercedesem, ale ma takie hobby że lubi
duże fiaty, a co innego jest, kiedy ktoś nigdy niczym innym nie jeździł i
twierdzi że duży fiat jest super. Taki ktoś zwyczajnie się osmiesza.

> gorzej na razie tylko WEDLUG CIEBIE.

No i dobrze, że się wypowiada ktoś kompetentny - bo ja wiem jak to jest nie móc
słuchać muzyki. Ktoś głuchy ni wie jak to jest móc.

> poza tym, znowu klania sie niewiedza - rzadko kto jest taki 100%
> gluchy zeby kompletnie nic nie slyszal, a szczegolnie w dobie
> implantow slimakowych.

Oczywiście, ze wiem że niektórzy trochę słyszą... Ale wiesz, BACH słyszany z
oddali przez telefon to nie to samo co w filharmonii...

> a jako ciekawostke podam ze mimo ze jest taka mozliwosc -implanty
> slimakowe- sa osoby ktore nie chca takiej.

Było to ładnie pokazane w jednym odcinku Dr House'a kiedy leczyli głuchoniemego
chłopca. Zastanów się, czy takie osoby nie chca, bo nie potrzebują, czy nie chcą
bo się boją nowych doznań i wyjścia poza swój bezpieczny, znajomy krąg?

> O??? a to na czym? bo ja myslalam ze rodzina polega na wlasnie na
> tym ze ludzie okazuja sobie milosc i szacunek bez wzgledu na to
> jakie maja genitalia.

Według konstytucji polskiej rodzina to związek mężczyzny z kobietą. Taka jest
definicja prawna.

Jeśli wolisz słownikową to PWN podaje: rodzina, socjol. grupa społ. złożona z
małżeństwa i dzieci (także adoptowanych) oraz ogółu krewnych małżonków (są dla
siebie powinowatymi); występuje we wszystkich społeczeństwach, pełni ważne
funkcje: prokreacja, socjalizacja, funkcja ekon., opiekuńcza, kult.,
wychowawcza.

I tu znowy związek gejowski nie wchodzi w rachubę raz z powodu niemożności
spełniania podstaowej funkcji (prokreacji) a dwa, że małżeństwo według tego
słownika to:
#

małżeństwo, socjol. kulturowo akceptowany związek między osobami przeciwnej
płci, w którym utrzymywanie stosunków seksualnych jest aprobowane i z którym
jest związane oczekiwanie, że narodzą się w nim dzieci.
#

małżeństwo, religiozn. w Kościołach katol. i prawosł. sakrament, którego
udzielają sobie nowożeńcy w obecności kapłana i 2 świadków;
#

małżeństwo, prawo regulowany przez prawo trwały związek kobiety i mężczyzny,
zawarty w celu wspólnego pożycia, wzajemnej pomocy, wierności i współdziałania
dla dobra założonej rodziny, zwłaszcza wychowania dzieci.

Więc jeżeli rozmawiamy po polsku to źle myślałaś. Ale nie wciągajmy jeszcze
gejów w tą dyskusję to był tylko przykład. Nie mam nic przeciwko, mam kilku
znajomych gejów (z jednym nawet kiedyś dzieliłem mieszkanie) i wiem, że mogą to
być wspaniali ludzie, tworzący kochający związek a nawet wychowujący wspaniale
adoptowane dzieci. Ale definicja rodziny jest jaka jest i już.

> nie uwazam za rodzine np. papierkowy zwiazek bo zalegalizowany przez
> kosciol lub urzad stanu cywilnego - pare heteroseksualnych
> degeneratow alkoholikow maltretujacych swoje dzieci, natomiast
> uwazam za taka kulturalnych, szanujacych sie wzajemnie i dbajacych o
> dobro i wyksztalcenie swoich dzieci pare homoseksualistow.

Oczywiście, ze alkoholicy maltretujący dzieci również nie są rodziną, bo nie
spełniają funkcji opiekuńczch. Za to kulturalni, szanujący się wzajemnie i
dbający o dobro i wykształcenie dzieci (nie swoich, bo swoich wspólnie mieć nie
mogą) dzieci homoseksualiści są bardzo fajną sprawą ale nie rodziną, a
przynajmniej nie normalną (w sensie: zwyczajną, zgodną z definicją) rodziną.

[tomek854]

> przykre, ze cie to jakos niczego nie nauczylo. a kilkanascie godzin
> paralizu po operacji to zadne doswiadczenie w porownaniu z wieloma
> latami, nie badz smieszny.

Ocxzywiście że tak. Kilkanaście godzin przymusowego leżenia w szpitalnym łóżku
to pestka w porównaniu z całym życiem na wózku. Więc skoro kilkanaście godzin
przymusowego leżenia to ograniczenie to jakim ograniczeniem musi być całe życie
sparaliżowanego człowieka!

> NIE NA TYM polega niepelnosprawnosc, i tego wlasnie nie potrafisz
> zrozumiec.

A na czym polega niepełnosprawność jeżeli nie na tym, że się jest nie w pełni
sprawnym?

> Bo NIE SA, i dlatego powinno sie i trzeba dazyc do tego aby
> stalo sie to mozliwe.

Ależ bardzo mi przykro. Niepełnosprawni mają ograniczenia spowodowane ivch
niepełnosprawnoscią. I choćbyś się morzem udławiła i niebo wypiła (bo czuję się
trochę jak Trurl dyskutujący ze swoją maszyna cyfrową, co to twierdziła że dwa a
dwa to siedem) to dalej tak będzie. Każdy ma jakieś ograniczenia. Ja np. jestem
wysoki więc nie bardzo mogę jeździć mini morrisem, czy maluchem bo mi jest
wyjątkowo ciasno. Ktoś niski z kolei jest ograniczony w kwestii sięgania po
książki z najwyższej półki w bibliotece. Każdy ma jakieś ograniczenia mniejsze
lub większe. Niepełnosprawni raczej mają większe.

Oczywiscie to nie znaczy, że nie mogą wiele osiągnąć (patrz: Hawking), ale
jednak dla nich jest to trudniejsze (gdyby Hawking mógł np. mówić albo pisać na
pewno byłoby mu łatwiej choćby nauczać studentów).

> kiedys nie bylo mozliwe aby sparalizowany mieszkal na 20tym
> pietrze - teraz jest

To naprawdę wspaniale. Ale czy on się robi od tego mniej sparaliżowany? Jak
będzie pożar to wszyscy zbiegną po schodach a on, jeżeli ktoś go nie zniesie się
ufajczy jak kurczak na rożnie.

kiedys nie bylo mozliwe aby gluchy rozumial
> dialogi w filmie - teraz jest,

Ale czy on jest mniej głuchy? Nie. Zawdzięcza tą możliwosć sztabowi ludzi którzy
tworzą te napisy (tudzież aparaty słuchowe).

Super, że niepełnosprawni mają coraz większe możliwosci, ale nie wiem jaki cel
masz w udawaniu, ze nie są niepełnopsprawni. I chciałbym jeszcze podkreślić, ze
świadomośc faktu, że ktoś jest niepełnosprawny w żaden sposób nie wpływa na
epmatię i chęć niesienia pomocy, co mi próbujesz zarzucić.

, kiedys nie bylo mozliwe aby gluchy rozumial
> dialogi w filmie - teraz jest, kiedys nie bylo mozliwe aby niewidomy
> ogladal Picassa -teraz zaczyna byc - NO THANKS TO YOU.

[minniemouse]

Więc skoro kilkanaście godzin
> przymusowego leżenia to ograniczenie to jakim ograniczeniem musi
być całe życie
> sparaliżowanego człowieka!

tego wlasnie nie wiesz bo za krotko byles zeby moc sie przekonac co
mozna a co nie mozna w tym stanie nabierajac doswiadczenia.

> A na czym polega niepełnosprawność jeżeli nie na tym, że się
jest nie w pełni
> sprawnym?


w/g definicji samo stwierdzenie faktu to jest to brak lub czesciowa
utrata jakiegos zmyslu lub organu, i wcale temu nie zaprzeczam
ale mysmy nie o tym dyskutowali, w kontekscie cytatu chodzilo o
calkiem cos innego.

Niepelnosprawnosc polega bowiem takze na umiejetnosci
przystosowania sie do warunkow i okolicznosci w jakich czlowiek
znalazl sie na skutek owych ograniczen fizycznych lub umyslowych.
jednemu moze to przeszkadzac bardzo, drugiemu wcale - majac ten sam
poziom 'niepelnosprawnosci'. jeden gluchy moze byc calkowicie
niezalezny, drugi musi byc "prowadzony za raczke".

I tu wlasnie m. inn. wiele zalezy od empatii spoleczenstwa aby taka
sparalizowana osoba mogla w nocy sama "wstac do ubikacji" - to sie
nigdy nie stanie jesli bedzie panowala mentalnosc ze liczy sie
tylko "interes wiekszosci".

a tak nawiasem, watek wyzej masz przyklad Alicji Tysiac kiedy
wlasnie nie liczy sie opinia "wiekoszsci spoleczenstwa", i chwala
Bogu.

> To naprawdę wspaniale. Ale czy on się robi od tego mniej
sparaliżowany? Jak
> będzie pożar to wszyscy zbiegną po schodach a on, jeżeli ktoś go
nie zniesie się
> ufajczy jak kurczak na rożnie.

Ufajczy sie jak go oleja. teraz rozumiesz?

Ale czy on jest mniej głuchy? Nie [.......] Super, że
niepełnosprawni mają coraz większe możliwosci, ale nie wiem jaki cel
> masz w udawaniu, ze nie są niepełnopsprawni.

Kiedy widzisz, ja wrecz przeciwnie - nie zamierzalam i nie
zamierzam absolutnie twierdzic ze gluchy jest mniej gluchy fizycznie
czy sparalizowany mniej sparalizowany fizycznie przy stosowaniu
roznych technologii.
mnie caly czas chodzi wlasnie o to ze w jakim stopniu owe
niepelnosprawnosci beda niepelnosprawnosciami zalezy od wielu
czynnikow. te same moga byc duzymi niepeln. a moga nimi nie byc
wcale - a udzial w tym ma cale spoleczenstwo. ale do ciebie to jakos
nie dociera.

I chciałbym jeszcze podkreślić, ze
> świadomośc faktu, że ktoś jest niepełnosprawny w żaden sposób nie
wpływa na epmatię i chęć niesienia pomocy, co mi próbujesz zarzucić.


tralalalalalalalala lalalalala lalala tra trala tralalalalalala

caly ten juz prawie 300 postowy watek probujesz mi wytlumaczyc jak
to jest niemozliwe zeby pewne potrzeby niepelnosprawnych byly
spelnione bo a to prawo wam spieprzymy a to pieniadze zabierzemy
glodujacym dzieciom, a to sa inne wazniejsze rzeczy, a to
ograniczamy ci wolnosc jako inwestora itd itp krotko mowiac jestesmy
upie**wym balastem psujacym porzadek pelnosprawnym

tak ze wez daj juz spokoj tej zalosnej hipokryzji.


Minnie





Warto przeczytac:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12154&w=85321110
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12154&w=92045900

[tomek854]

> tego wlasnie nie wiesz bo za krotko byles zeby moc sie przekonac co
> mozna a co nie mozna w tym stanie nabierajac doswiadczenia.

Ile trzeba mieć doświadczenia w byciu sparaliżowanym żeby móc zacząć chodzić?
(Spotkania z Jezusem się nie liczą) :)

> w/g definicji samo stwierdzenie faktu to jest to brak lub czesciowa
> utrata jakiegos zmyslu lub organu, i wcale temu nie zaprzeczam
> ale mysmy nie o tym dyskutowali, w kontekscie cytatu chodzilo o
> calkiem cos innego.

Tak. Myśmy dyskutowali o tym, że w wyniku takowych braków lub cześciowych utrat
taka osoba musi borykać się z pewnymi ograniczeniami.

> Niepelnosprawnosc polega bowiem takze na umiejetnosci
> przystosowania sie do warunkow i okolicznosci w jakich czlowiek
> znalazl sie na skutek owych ograniczen fizycznych lub umyslowych.
> jednemu moze to przeszkadzac bardzo, drugiemu wcale - majac ten sam
> poziom 'niepelnosprawnosci'. jeden gluchy moze byc calkowicie
> niezalezny, drugi musi byc "prowadzony za raczke".

...i jak właśnie napisałaś powyżej jedna osoba poradzi sobie z obejściem tych
ograniczeń a druga tymczasem może mieć z tym problemy...

> I tu wlasnie m. inn. wiele zalezy od empatii spoleczenstwa aby taka
> sparalizowana osoba mogla w nocy sama "wstac do ubikacji" - to sie
> nigdy nie stanie jesli bedzie panowala mentalnosc ze liczy sie
> tylko "interes wiekszosci".

...wciąż mam jednak wrażenie, że choćby 40 osób siedziało w sypialni głaskało
taką osobę po główce, wachlowało ją, nacierało olejkami wonnymi i grało serenady
na lutniach taka osoba wciąż nie będzie mogła wstać do ubikacji, bo jest
sparaliżowana. Empatia w społeczeństwie nie polega na tym, żeby marnować zasoby
tego społeczeństwa na nacieranie olekjkami tylko żeby (możliwie małym kosztem,
bo to akurat jest korzyść i dla niepełnosprawnych i dla pełnosprawnych) zapewnić
takiej osobie możliwosć samodzielnej egzystencji możliwie jak najmniej
odbiegającej od normy.

> Ufajczy sie jak go oleja. teraz rozumiesz?

Mogą być różne powody "olania" takiej osoby. Załóżmy że jesteś jego sąsiadką.
Wolałabyś wynieść z pożaru własne dziecko, czy obcego faceta na wózku? Znowu
dochodzimy do szeroko rozumianej kwestii zasobów: pożar może się
rozprzestrzeniać szybko, w budynku może zamieszkiwać pewna liczba osób
wymagających pomocy (staruszkowie, małe dzieci) i moze zwyczajnie nie starczyć
czasu żeby wynieść wszystkich na zewnątrz. W takim momencie ludzie chcąc nie
chcąc będą musieli dokonać pewnych wyborów i może się tak zdarzyć że osoba
niepełnosprawna nie zostanie wybrana. Teraz rozumiesz?

Tak na marginesie: to jest dobry argument dla osób niepełnosprawnych za
mieszkaniem na parterze: w razie pożaru windy zwykle są bezużyteczne: jeżeli
chce być naprawdę niezależnym, lepiej żeby mieszkał na parterze.

> Kiedy widzisz, ja wrecz przeciwnie - nie zamierzalam i nie
> zamierzam absolutnie twierdzic ze gluchy jest mniej gluchy fizycznie
> czy sparalizowany mniej sparalizowany fizycznie przy stosowaniu
> roznych technologii.

No to bardzo dobrze.

> mnie caly czas chodzi wlasnie o to ze w jakim stopniu owe
> niepelnosprawnosci beda niepelnosprawnosciami zalezy od wielu
> czynnikow. te same moga byc duzymi niepeln. a moga nimi nie byc
> wcale - a udzial w tym ma cale spoleczenstwo. ale do ciebie to jakos
> nie dociera.
>

Całe społeczeństwo nigdy nie będzie miało w tym udziału. Ja wiem, że np. dla
osoby głuchoniemej byłoby cudownie gdyby KAŻDY potrafił się posługiwać językiem
migowym. Mógłby podejść do dowolnej osoby na ulicy zapytać o godzinę albo o
drogę. Jednak dla dowolnego członka społeczeństwa taki wybór jest nieracjonalny
- dla większości z nich znacznie lepsze korzyści przyniesie nauka np.
angielskiego, ponieważ większoć z nich pojedzie za granicę natomiast raczej nie
będzie miała bliższych kontaktów z osobami głuchoniemymi.

Dlatego choć zgadzamy się, że byłoby cudownie gdyby WSZYSCY umieli język migowy,
WSZYSTKIE budynki miały rampy, WSZYSTKIE filmy miały napisy, WSZYSTKIE napisy
były w brailu i tak dalej, to tak nigdy nie będzie. Społeczeństwo zapewnia
osobom niepełnosprawnym pewne, że znowu leppera zacytuję, "minimum socjalne"
czyli na przykład:
- dostęp do tłumacza języka migowego w instytucjach użyteczności publicznej
- podjazdy dla wózków i napisy w brailu w miejscach publicznych
- napisy pod filmami na niektórych seansach
i tak dalej. Nigdy nie będzie tak, że WSZYSTKIE potrzeby niepełnosprawnych będą
spełnione. Społeczeństwo ma empatię nie tylko dla osób niepełnosprawnych ale dla
wszystkich w ogóle. Dlatego o ile napisy są nieuciążliwe i nie widzę w tym
problemu, to choćbyś w konstytycji zapisała że każdy ma obowiązek nauczyć się
migowego, to by Cię po prostu wszyscy wyśmiali, bo to jest dla społeczeńśtwa za
duży koszt.

[tomek854]

> I chciałbym jeszcze podkreślić, ze
> > świadomośc faktu, że ktoś jest niepełnosprawny w żaden sposób nie
> wpływa na epmatię i chęć niesienia pomocy, co mi próbujesz zarzucić.
>
>
> tralalalalalalalala lalalalala lalala tra trala tralalalalalala

Piękny przykład pokazujący jak mnie słuchasz. Najpierw zatykamy uszy (chociaż
zdaje się w Twoim przypadku to zła analogia) i głośno śpiewamy...
>
> caly ten juz prawie 300 postowy watek probujesz mi wytlumaczyc jak
> to jest niemozliwe zeby pewne potrzeby niepelnosprawnych byly
> spelnione bo a to prawo wam spieprzymy a to pieniadze zabierzemy
> glodujacym dzieciom, a to sa inne wazniejsze rzeczy, a to
> ograniczamy ci wolnosc jako inwestora itd itp krotko mowiac jestesmy
> upie**wym balastem psujacym porzadek pelnosprawnym
>

...a potem wygłaszamy swoją teorię na temat tego co to ja niby myślę...

> tak ze wez daj juz spokoj tej zalosnej hipokryzji.

...zakańczając to efektywnym i nieco obraźliwym podsumowaniem ;-)

Ale tym czasem faktycznie. Ja uważam, że pewne potrzeby niepełnosprawnych nigdy
nie zostaną spełnione, a to z dwóch powodów:
1. Ograniczenia samych niepełnosprawnych wynikłe z ich niepełnosprawności. Tego
się nie przeskoczy niezależnie od ilości empatii
2. Ograniczona ilość zasobów. Społeczeńśtwo ma obowiązki nie tylko wobec osób
niepełnosprawnych. Dlatego czasem musi dokonywać wyborów i może się tak zdarzyć,
że zamiast spełnić potrzeby niepełnosprawnych zdecyduje się spełnić potrzeby
innej grupy osób (np. tych przykładowych głodujących dzieci).

Co do psucia prawa - jestem przeciwny psuciu prawa i to, że ty akurat chcesz je
psuć pozornie dla dobra niepełnosprawnych nie ma tu nic do rzeczy. Jest mi
absolutnie obojętne, czy prawo psute bedzie na żądanie niepełnosprawnych,
górników, kleru, Ligi Polskich Rodzin czy Polskiego Związku Miłośników Pasztetu
- psucie prawa jest złe.

Co do innych ważniejszych rzeczy: punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Ja
wiem, że Tobie na przykład może wydawać się bardzo ważne, zeby czeskie filmy
miały napisy po polsku a nie po angielsku ale dla większosci ludzi jest to
całkowicie nieistotne. Oczywiście koszta takich napisów są znikome, wiec pewnie
nikomu by nie przeszkadzało żeby takie napisy zrobić. (A tak na marginesie,
właśnie mi się przypomniało: Moja kopia Szwejka ma napisy i lektora po polsku,
za to nie ma angielskich napisów. Mam taką całą kolekcję kina czeskiego i nie
mogę się nią podzielić z moimi szkockimi przyjaciółmi).

Wracając jednak do głównego nurtu:punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i
to, że dla niepełnosprawnych pewne rzeczy wydają się najważniejsze nie znaczy,
że mają narzucać ten punkt widzenia wszystkim.

Co do wolności inwestora także pozostanę przy swoim, choćby dlatego, że jeżeli
niepełnosprawny zamieszka na trzecim piętrze a potem będzie pożar, windy nie
będą działać i on się tam upiecze to nie chciałbym go mieć na sumieniu. Nie
chciałbym też innych moich lokatorów obarczać obowiązkiem wynoszenia go w takim
przypadku, bo wiem, że w momencie zagrożenia życia mogą mieć oni inne rzeczy na
głowie.

Jest to dokładnie taki sam punkt widzenia jaki ma wielu inwestorów czy
biznesmenów. Weźmy np. takiego polskiego taksówkarza: może sobie kupić
luksusowego mercedesa i wozić pełnosprawnych klientów w ciszy i komforcie, może
sobie kupić VW Transportera z windą dla niepełnosprawnych i móc od czasu do
czasu przewieźć kogoś na wózku, lecz przez większosć czasu wozić klientów w
mniej komfortowych warunkach (hałas, mniej wydajne ogrzewanie wnętrza ze względu
na jego większą kubaturę) ponoszac większe koszta (serwisowanie windy, większe
spalanie większego pojazdu) i uciążliwości (większy promień zawracania, brak
możliwości wjazdu na parkingi o ograniczonej wysokości)

Nie jest to jedyny wybór przed jakim stają taksówkarze: może taki taksówkarz np.
wozić ze sobą fotelik dla dziecka i nastawiać się na klientów z dziećmi a może
nie zajmować takim fotelikiem miejsca w bagażniku i wozić klientów z większym
bagażem. Moze kupić samochód mały i tanio jeździć albo samochód duży i zapewnić
pasażerom komfort. Może kupić auto z klimatyzacją i mieć więcej zadowolonych
klientów w lecie, a moze kupić bez klimatyzacji i oszczędzać na spalanym paliwie.

Znowu się pewnie czepisz, że podaję przykłady, więc już skończę.

[minniemouse]

Piękny przykład pokazujący jak mnie słuchasz. Najpierw zatykamy
uszy (chociaż
> zdaje się w Twoim przypadku to zła analogia) i głośno śpiewamy...


piekny przyklad jak wszystko zgrabnie przekrecamy jak nam pasuje -
tralala to byl koncowy KOMENTARZ
na twoja wypowiedz nie zatykanie uszu.

Minnie

[tomek854]

> piekny przyklad jak wszystko zgrabnie przekrecamy jak nam pasuje -
> tralala to byl koncowy KOMENTARZ

A to przepraszam, jego głębia do mnie nie trafiła :-)

[minniemouse]

> 1. Ograniczenia samych niepełnosprawnych wynikłe z ich
niepełnosprawności. Tego
> się nie przeskoczy niezależnie od ilości empatii

nieprawda. gdyby tak bylo to gluchy nigdy by nie slyszal za pomoca
aparatu sluchowego a slepy widzial za pomoca komputera.
sparalizowany nie poruszalby sie za pomoca wozka dmuchajac w rurke,
itd
czego sie NIE przeskoczy rzeczywscie to ograniczonej mentalnosci
.


Co do psucia prawa - jestem przeciwny psuciu prawa i to, że ty
akurat chcesz je
> psuć pozornie dla dobra niepełnosprawnych

wlasnie o to chodzi ze nie POZORNIE,
ze pozornie to tobie sie tak sni - najlepszy przyklad z Alicja
Tysiac jak to znakomitej 'wiekszosci spolczenstwa' sie zdaje ze ma
racje, na szczescie rozum ma mniejszosc wiec moge spokojnie spac,
ale juz nie chce mi sie po raz setny o tym samym - jest moj ostatni
komentarz na temat twojej zastalej a nieuswiadomionej opinii
o "prawach prywatnego inwestora, psuciu prawa itd"


> Co do wolności inwestora także pozostanę przy swoim, choćby
dlatego, że jeżeli
> niepełnosprawny zamieszka na trzecim piętrze a potem będzie pożar,
windy nie
> będą działać i on się tam upiecze to nie chciałbym go mieć na
sumieniu. Nie
> chciałbym też innych moich lokatorów obarczać obowiązkiem
wynoszenia go w takim
> przypadku, bo wiem, że w momencie zagrożenia życia mogą mieć
oni inne rzeczy na
> głowie.

no teraz to juz nabredziles ze hej.
a na 20 tym mozesz?? bo 20 pietrowy budynek musi wiec winde tak czy
siak a na to czy tam zamieszka inwalida na wozku wplywu nie masz.

powinienies wobec tego tez zabronic mieszkac w trzypietrowych
budynkach np. alkoholikom bo oni maja przykry zwyczaj zasypiania w
pijackim stuporze i tez trzeba ich wynosic w razie pozaru,
tak jak to sie zdarzylo tam gdzie kiedys mieszkalam a ty nie
chcialbys obarczac nikogo no a winda moze sie urwac.

taaaa juz widze jak z dobroci swojego serca robisz plany zeby windy
bron boze w tym akurat budynku nie bylo zeby jakis biedaczek
inwalida sie nie upiekl w razie pozaru.
a w innym gdzie moze byc winda jak sie upiecze nie bedzie ci
przeszkadzalo? aa nie bo nie ty bedziesz mial go na sumieniu tylko X.

puknij ty sie w glowe.

> Znowu się pewnie czepisz, że podaję przykłady, więc już skończę.


czepie sie ze krecisz sie jak wiesz co w kiblu.

Minnie

[minniemouse]

> wlasnie o to chodzi ze nie POZORNIE

[tomek854]

minniemouse napisała:

> > 1. Ograniczenia samych niepełnosprawnych wynikłe z ich
> niepełnosprawności. Tego
> > się nie przeskoczy niezależnie od ilości empatii
>
> nieprawda. gdyby tak bylo to gluchy nigdy by nie slyszal za pomoca
> aparatu sluchowego a slepy widzial za pomoca komputera.
> sparalizowany nie poruszalby sie za pomoca wozka dmuchajac w rurke,
> itd
> czego sie NIE przeskoczy rzeczywscie to ograniczonej mentalnosci
> .

Technicznie jednak to aparat słuchowy słyszy dla głuchego, ślepemu komputer
czyta a niepełnosprawny jest wożony wózkiem mechanicznym. I ja o tym.

> wlasnie o to chodzi ze nie POZORNIE,

Argumenty jakieś masz poza takim, ze jakby takie prawo było, to by było lepiej
dla Ciebie?

> ze pozornie to tobie sie tak sni - najlepszy przyklad z Alicja
> Tysiac jak to znakomitej 'wiekszosci spolczenstwa' sie zdaje ze ma
> racje, na szczescie rozum ma mniejszosc wiec moge spokojnie spac,
> ale juz nie chce mi sie po raz setny o tym samym - jest moj ostatni
> komentarz na temat twojej zastalej a nieuswiadomionej opinii
> o "prawach prywatnego inwestora, psuciu prawa itd"

To zdanie jest bardzo skomplikowane, aż tak, ze nie wiadomo o co w nim chodzi.
Zaczynasz o Alicji Tysiąc, potem piszesz, że większości zdaje się że ma rację
ale to mniejszość ma rozum, a potem po rozważaniach o śnie dochodzisz do wniosku
że nie będziesz komentować mojego zdania o prawach prywatnego inwestora... Tyle
napisałaś, a nic w tym nie ma... :-) Jeśli takie miały być te komentarze, to
chyba nic nie tracę :-)

> no teraz to juz nabredziles ze hej.
> a na 20 tym mozesz?? bo 20 pietrowy budynek musi wiec winde tak czy
> siak a na to czy tam zamieszka inwalida na wozku wplywu nie masz.

20 piętrowy budynek ma windę z powodów praktycznych dla zdrowych ludzi. Jednak
oni w razie nagłego przypadku mogą ZEJŚĆ te 20 pięter po schodach.

> powinienies wobec tego tez zabronic mieszkac w trzypietrowych
> budynkach np. alkoholikom bo oni maja przykry zwyczaj zasypiania w
> pijackim stuporze i tez trzeba ich wynosic w razie pozaru,
> tak jak to sie zdarzylo tam gdzie kiedys mieszkalam a ty nie
> chcialbys obarczac nikogo no a winda moze sie urwac.

Jak mu nóżki podsmaży to zaraz wytrzeźwieje :-)

> taaaa juz widze jak z dobroci swojego serca robisz plany zeby windy
> bron boze w tym akurat budynku nie bylo zeby jakis biedaczek
> inwalida sie nie upiekl w razie pozaru.

To, czego się czepiłaś było jednym z wielu argumentów.

> a w innym gdzie moze byc winda jak sie upiecze nie bedzie ci
> przeszkadzalo? aa nie bo nie ty bedziesz mial go na sumieniu tylko X.

Szczerze mówiąc: będzie mi to przeszkadzało, bo to jest srednio fajnie jak ktoś
się piecze. Ale nie będzie mi przeszkadzało to, że jest to moja wina.

> puknij ty sie w glowe.

NIe wiem, jak u Was w Kanadzie, ale u nas w Europie nie jest to prawidłowa i
kulturalna forma prowadzenia dyskusji.

> czepie sie ze krecisz sie jak wiesz co w kiblu.

Tu jest już całkiem chamska próba obrażenia mnie przez porównanie do stolca. Czy
taka forma prowadzenia dyskusji to jest element tej kultury osób niesłyszących?
Bo mojej na pewno nie.

[tomek854]

Amerykańskie DVD w ogóle nie pójdą na europejskim odtwarzaczu - nie ta strefa.

[tomek854]

To wszystko prawda. Ale to wszystko jest jednak kwestią możliwości.

Ja mam problem z wyjaśnieniem o co mi chodzi, spróbuję to wyjaśnić na przykładzie.

Wyobraź sobie, że jesteś burmistrzem stutysięcznego miasta. Wiesz, że w tym
mieście mieszka 200 osób na wózkach inwalidzkich (strzeliłem z proporcją, ale to
tylko przykład teoretyczny).

Jako Burmistrz stajesz przed koniecznością zakupu autobusów, ponieważ stare,
nadmiernie zatłoczone już ledwo zipią. Trzeba wymienić 10 z nich.

Twój budżet pozwala Ci kupić 8 wysokopodłogowych albo 4 niskopodłogowe. Wiesz,
ze tamtych dziesięc, które i tak są niewystarczające na potrzeby miasta,
rozsypią się w proch więc muszą byuć zdane na złom.

Co kupisz: 4 niskopodłogowe, żeby dać możłiwość podróżowania inwalidom, czy 8
wysokopodłogowych, żeby pozostałe 999980 osób było w stanie przemieszczać się po
mieście?

Oczywiście są rozwiązania pośrednie, np. kupienie 7 wysokopdłogowych nowych i
jednego używanego a za zaoszczędzone pieniądze np. zakupienie furgonetki do
przewozu osób niepełnosprawnych... To są dylematy przed którymi staje Polska, bo
takie a nie inne mamy możliwosci.

Oczywiście w przypadku udogodnien kosztujących tyle co nic (np. napisy w filmach
czy obniżone krawężniki przy okazji remontu ulicy (ich połozenie kosztuje
przecież mniej więcej tyle co normalnych) to powinno się to robić. Ale jednak
pomimo pięknych idei równouprawnienie niepełnosprawnych polega na tym także, że
również oni muszą się czasem poświęcić dla innych.

Miasto

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> To wszystko prawda. Ale to wszystko jest jednak kwestią
możliwości.
>
> Ja mam problem z wyjaśnieniem o co mi chodzi, spróbuję to wyjaśnić
na przykładz
> ie.
>
> Wyobraź sobie, że jesteś burmistrzem stutysięcznego miasta. Wiesz,
że w tym
> mieście mieszka 200 osób na wózkach inwalidzkich (strzeliłem z
proporcją, ale to
> tylko przykład teoretyczny).

Podobnie jak już wiele razy wcześniej w tym wątku -
wymyślasz "teoretyczny" przykład, mający podtrzymać z góry i bez
dowodu przyjętą konkluzję, ale przykład nijak nie przystający do
praktycznej rzeczywistości, którą chciałbyś kształtować na podstawie
tej konkluzji.
A zatem: jedyną funkcją tego i poprzednich przykładów jest
podtrzymanie niedającej się utrzymać tezy że akomodacja inwalidów
może być nadmiernym finansowym ciężarem dla społeczeństwa.
Po pierwsze: akomodacja, jeśli jest rozsądna, to z
definicji nie może być nadmierną dolegliwością dla ogółu
społeczeństwa.
A po drugie i kolejne: przyjrzyjmy sę zaproponowanemu przykładowi
rozważając jak w tym przypadku przebiegnie rozsądna akomodacja:

Na począdek, jako wybrana burmistrzyni niemałego miasta, ja całkiem
nieźle orientuję się w jego demografii i wobec tego wiem, że osób
niepełnosprawnych poruszających się na wózkach mam w swoim mieście
co najmniej 600 a może być i ponad 1000.

(Dane z USA sprzed 7 lat mówią o 0.52% takich niepełnosprawnych:
dsc.ucsf.edu/publication.php
Najnowsze dane z UK przekraczają już 1%, ponieważ jest to
społeczeństwo średnio starsze niż amerykańskie.)

Widzisz więc, że jednym z Twoich błędów rzutujących na poprzednio
wyrażone opinie jest znaczne niedoszacowanie ilości osób
niepełnosprawnych w swoim otoczeniu.
Naprawdę znaczne: od trzy-, do pięciokrotne (!)

Nie jesteś jak widać ani bystrym obserwatorem ani dociekliwym
poszukiwaczem rzetelnej informacji.


> Jako Burmistrz stajesz przed koniecznością zakupu autobusów,
ponieważ stare,
> nadmiernie zatłoczone już ledwo zipią. Trzeba wymienić 10 z nich.
>
> Twój budżet pozwala Ci kupić 8 wysokopodłogowych albo 4
niskopodłogowe.

Nie jesteś nawet skłonny przeanalizować swoich teoretycznych założeń
po to aby sprawdzić czy jeszcze dadzą się podciągnąć
pod "teoretyczne", czy już raczej muszą być uznane za absurdalne.

A powyższe założenie odnośnie mojego budżetu jest niestety
ewidentnie i na pierwszy rzut oka absurdalne ;) i to być może aż
podwójnie :)

Wynika z niego albowiem po pierwsze:
Że nowe nowoczesne autobusy "wysokopodłogowe" są w ogóle
dostępne od producentów, w co raczej wątpię, choć nie sprawdzałam, a
jeśli nie są dostępne - to nie mam wyboru - muszę kupić
niskopodłogowe i już.

A po drugie: że koszt nowego autobusu niskopodłogowego jest
dwukrotnie wyższy niż nowego autobusu wysokopodłogowego (o ile w
ogóle taki "wysokopodłogowy" jest dostępny).

I właśnie owo "po drugie" jest nieprawdopodobne, ponieważ
koszt nowoczesnego autobusu miejskiego to obecnie mniej więcej od
300 do 500 tysięcy dolarów USA, przy czym różnica w cenie bierze się
prawie wyłącznie z różnicy zastosowanego napędu a nie z
wysokości podłogi (500 K za hybrydowy napęd elektryczny a 300 K za
standardowej wydajności (i smrodliwości) diesel).

Biorąc więc średnią cenę 400 K USD za autobus, przyjmę teraz
bardziej realistycznie że nowy niskopodłogowy jest droższy od
nowego "wysokopodłogowego" (o ile taki istnieje) o: 20 000 USD.
To w końcu cena całego niezłego samochodu osobowego, więc powinno
wystarczyć nawet na specjalne hydrauliczne zawieszenie opuszczające
na przystanku próg drzwi autobusu do poziomu krawężnika.


> Wiesz,
> ze tamtych dziesięc, które i tak są niewystarczające na potrzeby
miasta,
> rozsypią się w proch więc muszą byuć zdane na złom.
>
> Co kupisz: 4 niskopodłogowe, żeby dać możłiwość podróżowania
inwalidom, czy 8
> wysokopodłogowych, żeby pozostałe 999980 osób było w stanie
przemieszczać się p
> o
> mieście?

Na początek niejasne jest dla mnie dlaczego mam zastąpić 10
autobusów max. ośmioma, ale to drobiazg - ciekawszym pytaniem jest:
dlaczego uważasz że gdy kupię nawet tylko cztery autobusy to 999980
osób (błędnie oszacowanych, jak wskazałam powyżej) nie będzie w
stanie przemieszczać się po mieście??

Znowu szwankuje Twoja zdolność (albo chęć) obserwacji rzeczywistości.
W moim rzeczywistym mieście przypada 760 mieszkańców na jeden
autobus komunikacji miejskiej.
A więc: w stutysięcznym mieście, którym zarządzam, są jakieś 132
autobusy.
Jeśli zmniejszę ich liczbę o 4 (kupując 4 zamiast 8) to średnie
zagęszczenie we wszystkich wzrośnie o 4/132 = 3%
Do stumiejscowego autobusu wsiądą dodatkowe trzy osoby.
Trudno to uznać za możliwe zagrożenie transportowym paraliżem w
mieście.

Ale przecież ja wcale nie muszę rezygnować z zakupu ośmiu nowych
niskopodłogowców!
Jak wyżej wspomniałam - dodatkowy koszt dla mojego budżetu wyniesie
8 * 20 K USD = 160 K USD. No, niech Ci będzie że 200 K.

Wobec tego: prezentuję zaistniałą sytuację na najbliższym
posiedzeniu rady miejskiej i proponuję podniesienie podatków
od nieruchomości, w celu pokrycia dodatowego kosztu unowocześnienia
tansportu miejskiego.

Wypadnie dwa dolary rocznie na mieszkańca, czyli osiem do
dziesięciu rocznie na rodzinę.
Biorąc pod uwagę że przeciętny podatek od nieruchomości za
jednorodzinny dom mieszkalny wynosi w moim stutysięcznym mieście
3000 USD rocznie - proponowana przeze mnie podwyżka tego podatku to
max. jedna trzecia procenta (!)


Skutek?

1) Mój wniosek przechodzi przez aklamację.

2) Kupujemy osiem nowoczesnych niskopodłogowych autobusów i w ciągu
kolejnych 16 lat wymienimy wszystkie na niskopodłogowe (w moim
rzeczywistym mieście już ponad 70% wszystkich autobusów ma pełny
dostęp dla wózków inwalidzkich.)

3) Z radości skacze (w miarę swoich możliwości :)) tysiąc inwalidów
na wózkach w moim mieście i kilkanaście dodatkowych tysięcy ludzi
poruszających się piechotą już z trudnością z powodu wieku lub
choroby.

4) Ci całkiem młodzi, zdrowi i sprawni też się cieszą widząc jak
tamci się cieszą i bynajmniej nie gardzą jazdą autobusem tylko
dlatego że nie zawiera ona już elementów treningu wspinaczkowego.

5) Okazałam wszystkim moje pierwszorzędne cechy przywódcze i
zademonstrowałam swoją dominującą pozycję: dostarczanie pomocy
słabszym członkom społeczeństwa (w sposób materialny lub
organizacyjny) jest bowiem prawem i przywilejem osobników na wysokim
szczeblu herarchii społeczeństwa lub stada.

6) Część tej mojej wysokiej pozycji w hierarchii spłynęła na
dodatkowo opodatkowanych, którzy śmiesznie niskim kosztem (poniżej
jednego dolara miesięcznie na rodzinę) mogą się teraz także czuć
dostarczycielami ulepszenia cenionego przez wszystkich.

7) W najbliższych wyborach miejskich jestem na rękach wniesiona z
powrotem na urząd a dla Ciebie pozostaje wciąż zagadką dlaczego to
ja tu rządzę a nie Ty! :))

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> 3) Z radości skacze (w miarę swoich możliwości :)) tysiąc
inwalidów
> na wózkach w moim mieście i kilkanaście dodatkowych tysięcy ludzi
> poruszających się piechotą już z trudnością z powodu wieku lub
> choroby.

No i oczywiście także jakieś trzy tysiące stuprocentowo sprawnych
najbliższych członków rodzin inwalidów na wózkach oraz trudna do
oszacowania, a rzczej - trudna do przeszacowania bo
zbliżająca się do całości populacji miasta ilość jeszcze w pełni
sprawnych krewnych, przyjaciół i znajomych ludzi, którzy już
niedołężnieją ze starości.

[minniemouse]

Nie jesteś jak widać ani bystrym obserwatorem ani dociekliwym
poszukiwaczem rzetelnej informacji.

Nie jest, i nawet wiem dlaczego - poniewaz on od poczatku stoi na
juz z gory ustanowionej pozycji ze niepelnosprawni w zadnym wypadku
nie maja prawa narzucac pelnosprawnym swojej woli,

co najwyzej przy pomyslnych wiatrach i laskawym humorze
pelnosprawnych los moze sie do nich usmiechnac - na chwile i
ewentualnie.

Gratuluje Dritte Dame zgrabnego przeklucia kolejnego rozdetego
Tomkowego balona - tym razem napchanego autobusami i burmistrzem :)


Minnie

[dritte_dame]

minniemouse napisała:

> od poczatku stoi na
> juz z gory ustanowionej pozycji ze niepelnosprawni w zadnym wypadku
> nie maja prawa narzucac pelnosprawnym swojej woli,

No, narzucać swojej woli to rzeczywiście nie powinien nikt nikomu. Należy poznawać i rozpatrywać różne potrzeby i w każdym przypadku osobno osiągać na bieżąco optymalny consensus.

Tomek zdaje się raczej uważać że niepełnosprawni powinni albo cicho siedzieć i w ogóle potrzeb nie zgłaszac bo to grozi jakimiś "niebezpiecznymi precedensami" dla sprawnych albo żeby wszystkie zgłaszane potrzeby sprawni z definicji odrzucali, znowu dla zasady i ze strachu przed jakąś fantastyczną lawiną groźnych konsekwencji.

Owszem, jeśli jakieś usprawnienie da się wprowadzić zerowym kosztem i przy okazji i tak już wcześniej zaplanowanych prac, to dlaczego nie, i sprawni mogą ewentualnie o czymś takim pomyśleć (o ile się domyślą) ale tak poza tym to najlepiej by był gdyby...

> co najwyzej przy pomyslnych wiatrach i laskawym humorze
> pelnosprawnych los moze sie do nich [niepełnosprawnych] usmiechnac - na chwile i ewentualnie.

[tomek854]

> Tomek zdaje się raczej uważać że niepełnosprawni powinni albo cicho siedzieć i
> w ogóle potrzeb nie zgłaszac bo to grozi jakimiś "niebezpiecznymi precedensami"
> dla sprawnych albo żeby wszystkie zgłaszane potrzeby sprawni z definicji odrzu
> cali, znowu dla zasady i ze strachu przed jakąś fantastyczną lawiną groźnych ko
> nsekwencji.
>

Ależ nie!

Ja stoję na stanowisku że:
1. Potrzeba pomocy niepełnosprawnych powinna być rzeczą oczywistą, więc
tworzenie nowych aktów prawnych w sytuacji, kiedy dane udogodnienie moze być dla
producentów czystym zyskiem (co wielokrotnie udownidniłyście) to jest strzelanie
z armaty do muchy. Polski Związek Głuchych, który ma takie a nie inne cele
ustawowe i możliwości lobbowania powinien uświadomić producentów co do tego
faktu i napisy byłyby wprowadzone z zyskiem dla wszystkich - głuchych, uczących
się języka i producentów, którzy by przecież na tym zarabiali
2. Niezależnie jednak od tego, uważam wydaje mi się tak samo jak Ty, że
marnowanie pieniędzy na unreasonable accomodation w przypadku
kiedy są bardzo pilne wydatki na polu innym niż niepełnosprawni jest właśnie
niczym innym jak marnowaniem pieniędzy. A marnowanie publicznych pieniędzy jest
niekorzystne dla wszystkich - także dla niepełnosprawnych.
3. Uważam też że przy położeniu odpowiedniego nacisku na to, aby osoby
niepełnopsprawne miały zapewniony dostęp do wszystkich rzeczy które są potrzebne
do życia, nie powinno być ustawowego obowiązku wyposażania różnych rzeczy w
różne udogodnienia, bo to może być zwykle niepotrzebne. Czym innym jest np.
miejski autobus a czym innym jest autokar klubu piłkarskiego, którym z definicji
poruszają się wysportowani młodzi ludzie - w takim przypadku montowanie w nim
udogodnień dla niepełnosprawnych jest bezcelowe i nie powinno być obowiązkowe
skoro autokar nie świadczy usług dla publiczności. Podobnie jeżeli mam zamiar
zbudować sobie trzypiętrowy blok na 12 mieszkań bez windy, to też powinienem
mieć do tego prawo, najwyżej niepełnosprawny nie kupi ode mnie mieszkania na
trzecim piętrze i to będzie tylko i wyłącznie moja strata. Podobnie nie uważam,
żeby wszystkie samochody były przystosowane dla niepełnosprawnych i to pomimo,
że często koszt takiego przystosowania jest znikomy w porównaniu z ceną pojazdu.
4. Minniemouse uważa, ze powinien być ustawowy obowiązek budowania wind
wszędzie, natomiast ja uważam, że o ile państwo może inwestorów zachęcać poprzez
stosowanie jakichś dotacji czy ulg, nie powinno ich do tego zmuszać, bo w końcu
to są prywatni inwestorzy inwestujący swoje prywatne pieniądze. Oczywiście
jednak mógłby być przepis o minimalnym procencie budynków z windami na danym
obszarze. Jeżeli napisałaś w innym wątku że 1% społeczeństwa może mieć ten
rodzaj niepełnosprawności, myślę, że wymóg np. minimum 10% budynków z windami na
danym obszarze byłby całkiem reasonable. A koszta zaoszczędzone na budowie i
utrzymaniu niepotrzebnych wind w skali 90% budynków byłyby olbrzymie. Ja myślę,
że takie rozwiązanie byłoby korzystne dla wszystkich.

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > Tomek zdaje się raczej uważać że niepełnosprawni powinni albo cicho siedz
> ieć i
> > w ogóle potrzeb nie zgłaszac bo to grozi jakimiś "niebezpiecznymi precede
> nsami"
> > dla sprawnych albo żeby wszystkie zgłaszane potrzeby sprawni z definicji
> odrzu
> > cali, znowu dla zasady i ze strachu przed jakąś fantastyczną lawiną groźn
> ych ko
> > nsekwencji.
> >
>
> Ależ nie!

No to brdzo dobrze :)
Przynajniej z niebezpiecznymi precedensami mamy chyba już spokój.


> Ja stoję na stanowisku że:
> 1. Potrzeba pomocy niepełnosprawnych powinna być rzeczą oczywistą

Świat faktycznie byłby lepszym miejscem gdyby rzeczywiście i powszechnie było
tak, jak powyżej uważasz że być powinno.

[minniemouse]

. Potrzeba pomocy niepełnosprawnych powinna być rzeczą oczywistą,
więc
tworzenie nowych aktów prawnych w sytuacji, kiedy dane udogodnienie
moze być dla
producentów czystym zyskiem (co wielokrotnie udownidniłyście) to
jest strzelanie
z armaty do muchy.

dobra, jesli tak to i to GWARANTUJE ze ZAWSZE beda napisy to nie
bede sie upierac przy ustawodastwie ale:
a co jezeli okaze sie ze szacowany zysk jest niestety znikomy i
producentom nie bedzie sie chcialo?
albo, zalozmy, ktos zrezygnuje z napisow mimo zysku bo np. spoznia
sie z terminem dostarczenia dyskow i zaplacilby wieksza kare za
spoznienie?


Niezależnie jednak od tego, uważam wydaje mi się tak samo jak Ty,
że
> marnowanie pieniędzy na unreasonable accomodation w
przypadku
> kiedy są bardzo pilne wydatki na polu innym niż niepełnosprawni
jest właśnie
> niczym innym jak marnowaniem pieniędzy

ale ja ci wlasnie caly czas probuje tlumaczyc ze nie masz
kwalifikacji co jest tym 'pilniejszym wydatkiem'.
tobie moze sie wydawac ze wpierw trzeba pobudowac domy dla
bezdomnych, nakarmic glodujace dzieci.

ladnie pieknie ale nie bierzesz pod uwage prostej rzeczy ze na tej
zasadzie potrzeby niepelnosprawnych moga nidgy nie ujrzec swiatla
dziennego. i dlatego zajmuja sie tym odpowiednio kwalifikowani
ludzie. i ku twojemu zdziwieniu moze sie okazac ze np. bezdomny moze
poczekac troche dluzej.

. Uważam też że przy położeniu odpowiedniego nacisku na to, aby
osoby
> niepełnopsprawne miały zapewniony dostęp do wszystkich rzeczy
które są potrzebn
> e
> do życia, nie powinno być ustawowego obowiązku wyposażania różnych
rzeczy w
> różne udogodnienia, bo to może być zwykle niepotrzebne. Czym innym
jest np.
> miejski autobus a czym innym jest autokar klubu piłkarskiego,
którym z definicj
> i
> poruszają się wysportowani młodzi ludzie - w takim przypadku
montowanie w nim
> udogodnień dla niepełnosprawnych jest bezcelowe i nie powinno być
obowiązkowe
> skoro autokar nie świadczy usług dla publiczności.

znowu przesadasz -totez ja wcale nie oczekuje aby klub pilkarski
obowiazkowo wyposazal swoj autobus w 'winde', ale wez pod uwage
ze moze miec np. trenera na wozku - wtedy juz powinien sie
wykosztowac na takowy, nie uwazasz?


Podobnie jeżeli mam zamiar
> zbudować sobie trzypiętrowy blok na 12 mieszkań bez windy, to też
powinienem
> mieć do tego prawo, najwyżej niepełnosprawny nie kupi ode mnie
mieszkania na
> trzecim piętrze i to będzie tylko i wyłącznie moja strata.

Jezli to jest twoj PRYWATNY, na takiej zasadzie jak prywatny dom,
w ktorym mieszkasz tylko ty i twoja rodzina i przyjaciele, nie
wynajmujesz tego dla zarobku to nie musisz tego wyposazac w winde.
ale jesli jest to budynek z przeznaczeniem na wynajem to juz musisz.

Podobnie nie uważam,
> żeby wszystkie samochody były przystosowane dla niepełnosprawnych
i to pomimo,
> że często koszt takiego przystosowania jest znikomy w porównaniu z
ceną pojazdu

juz zesmy ustalili ze nie wiec po co do tego wracasz?

, nie powinno ich do tego zmuszać, bo w końcu
> to są prywatni inwestorzy inwestujący swoje prywatne pieniądze.


ktore potem im sie wielokrotnie jesli nie kilkunastokrotnie
zwracaja.

znowu popelniasz blad bo procent ludzi niepelnosprawnych
korzystajacych z windy jest wyzszy niz 1%,
a oprocz wozkow sa jeszcze kulawi, artretycy, karzelki, ciezarne,
matki z wozkami, matki z niemowletami na reku, z dziecmi,
staruszkowie, sercowcy, po wylewie, migrenowcy, astmatycy,
epileptycy, zanik miesni, parkinsonowcy, meniere'owcy, i tysiace
roznych innych chorob ktore wprawdzie wozka nie wymagaja ale
znakomicie utrudniaja wspinaczke po pietrach.

korzystaja z nich wreszcie sami pelnosprawni bo mozesz mi
wierzyc ze w i dwu- trzypietrowych budynkach z winda kazdy
pelnosprawny zasuwal przede wszystkim do windy nie do schodow. nawet
pietro wyzej winda byla atrakcyjniejsza.

i JUZ ci raz pisalam ze kazdy inwestor jest prywatny co nie
przeszkadza ze stawia budynki do przeznaczenia PUBLICZNEGO bo nawet
trzypietrowy budynek z 12-toma mieszkaniami, zamknieta brama i
cieciem ale w ktorym pojedyncze mieszkania sie kupuje i SPRZEDAJE a
tym bardziej- wynajmuje, podchodzi pod calkiem inny paragraf niz
dom prywatny, i taki juz musi dostosowac sie przepisow obejmujacych
takze niepelnosprawnych.

Procent wozkow a skali krajowej jest wyzszy, jest co najmniej 2% jak
nie 3% .
plus jak wspomnialam winda przydaje sie nie tylko wozkom.


cytat:
Having a disability is no more of a tragedy than having green
eyes.
What is a tragedy is the lack of sensitivity, awareness, and
knowledge that people with disabilities encounter, and the
physical, psychological and social barriers that results.

Minnie

[tomek854]

> a co jezeli okaze sie ze szacowany zysk jest niestety znikomy i
> producentom nie bedzie sie chcialo?

Nagle nie jest to świetny interes?

> albo, zalozmy, ktos zrezygnuje z napisow mimo zysku bo np. spoznia
> sie z terminem dostarczenia dyskow i zaplacilby wieksza kare za
> spoznienie?

Tak samo może zrezygnować z napisów jak będzie obowiązek i wyjdzie mu ze taniej
będzie zapłacić mandat niż karę za spóźnienie.

> ale ja ci wlasnie caly czas probuje tlumaczyc ze nie masz
> kwalifikacji co jest tym 'pilniejszym wydatkiem'.

A kto ma?

> tobie moze sie wydawac ze wpierw trzeba pobudowac domy dla
> bezdomnych, nakarmic glodujace dzieci.

NIe wiem, jakie trzeba mieć kwalifikacje żeby twierdzić, że potrzeby rozrywkowo
-kulturalne inwalidów są ważniejsze niż głodujące dzieci...

> ludzie. i ku twojemu zdziwieniu moze sie okazac ze np. bezdomny moze
> poczekac troche dluzej.

głodujący nie bardzo...

> znowu przesadasz -totez ja wcale nie oczekuje aby klub pilkarski
> obowiazkowo wyposazal swoj autobus w 'winde', ale wez pod uwage
> ze moze miec np. trenera na wozku - wtedy juz powinien sie
> wykosztowac na takowy, nie uwazasz?

"A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by
jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wy byście staruszkę przejechali, tak?"

Jak to jest, że jedni mogą podawać absurdalne przykłady a inni nie mogą? :-)

> Jezli to jest twoj PRYWATNY, na takiej zasadzie jak prywatny dom,
> w ktorym mieszkasz tylko ty i twoja rodzina i przyjaciele, nie
> wynajmujesz tego dla zarobku to nie musisz tego wyposazac w winde.
> ale jesli jest to budynek z przeznaczeniem na wynajem to juz musisz.

Akurat nie muszę. Ale możesz spróbować wytłumaczyć mi dlaczego według ciebie
powinienem musieć.

> juz zesmy ustalili ze nie wiec po co do tego wracasz?

Dlaczego samochody nie, a domy tak? Przecież tak jak każdy inwalida może chcieć
kupić ode mnie mieszkanie na trzecim piętrze, tak samo każdy inwalida może
chcieć kupić ode mnie samochód.

Gdzie tu jest różnica?

> znowu popelniasz blad bo procent ludzi niepelnosprawnych
> korzystajacych z windy jest wyzszy niz 1%,
> a oprocz wozkow sa jeszcze kulawi, artretycy, karzelki, ciezarne,
> matki z wozkami, matki z niemowletami na reku, z dziecmi,
> staruszkowie, sercowcy, po wylewie, migrenowcy, astmatycy,
> epileptycy, zanik miesni, parkinsonowcy, meniere'owcy, i tysiace
> roznych innych chorob ktore wprawdzie wozka nie wymagaja ale
> znakomicie utrudniaja wspinaczke po pietrach.

To prawda. I dlatego tacy ludzie korzystają z wolności wyboru i albo kupują
sobie mieszkanie z windą i mają łatwo, albo bez windy i mają przesrane.

> korzystaja z nich wreszcie sami pelnosprawni bo mozesz mi
> wierzyc ze w i dwu- trzypietrowych budynkach z winda kazdy
> pelnosprawny zasuwal przede wszystkim do windy nie do schodow. nawet
> pietro wyzej winda byla atrakcyjniejsza.

No właśnie, a ja bym chciał zbudować budynek propagujący zdrowy styl życia.
Ekologiczne materiały, brak parkingu dla samochodów a jedynie dla rowerów,
bieganie po schodach? I co, nie wolno mi?

> i JUZ ci raz pisalam ze kazdy inwestor jest prywatny co nie
> przeszkadza ze stawia budynki do przeznaczenia PUBLICZNEGO bo nawet
> trzypietrowy budynek z 12-toma mieszkaniami, zamknieta brama i
> cieciem ale w ktorym pojedyncze mieszkania sie kupuje i SPRZEDAJE a
> tym bardziej- wynajmuje, podchodzi pod calkiem inny paragraf niz
> dom prywatny, i taki juz musi dostosowac sie przepisow obejmujacych
> takze niepelnosprawnych.

Całkiem inny paragraf ale wciąż na szczęście obowiazku montowania wind w nim nie
ma do bodajże 4 kondygnacji włącznie.

> Having a disability is no more of a tragedy than having green
> eyes.
> What is a tragedy is the lack of sensitivity, awareness, and
> knowledge that people with disabilities encounter, and the
> physical, psychological and social barriers that results.

ładnie napisane, ale niestety nieprawdziwe. Sprowadzając wszystko do
podstawowych czynności osoba z zielonymi oczami może sobie wstać w nocy i pójść
do toalety. Osoba sparaliżowana nie ma tak łatwo. Ito nie jest wina braku
empatii w społeczeńśtwie.

[minniemouse]

> No, narzucać swojej woli to rzeczywiście nie powinien
nikt nikomu. Należ
> y poznawać i rozpatrywać różne potrzeby i w każdym przypadku
osobno osiągać na
> bieżąco optymalny consensus.
>
> Tomek zdaje się raczej uważać że niepełnosprawni powinni albo
cicho siedzieć i
> w ogóle potrzeb nie zgłaszac bo to grozi jakimiś "niebezpiecznymi
precedensami"
> dla sprawnych albo żeby wszystkie zgłaszane potrzeby sprawni z
definicji odrzu
> cali, znowu dla zasady i ze strachu przed jakąś fantastyczną
lawiną groźnych ko
> nsekwencji.
>
> Owszem, jeśli jakieś usprawnienie da się wprowadzić zerowym
kosztem i przy okaz
> ji i tak już wcześniej zaplanowanych prac, to dlaczego nie, i
sprawni mogą ewen
> tualnie o czymś takim pomyśleć (o ile się domyślą) ale tak poza
tym to najlepie
> j by był gdyby...
>
> > co najwyzej przy pomyslnych wiatrach i laskawym humorze
> > pelnosprawnych los moze sie do nich [niepełnosprawnych]
usmiechnac - na c
> hwile i ewentualnie.


Dokladnie tak, powiedzialas to o wiele lepiej niz ja :)
rzeczywscie niezbyt szczesliwie sie wyrazilam -narzucac nie
mozna, ale oczekiwac rownych praw mozna.


Minnie

[tomek854]

Dokladnie tak, powiedzialas to o wiele lepiej niz ja :)
> rzeczywscie niezbyt szczesliwie sie wyrazilam -narzucac nie
> mozna, ale oczekiwac rownych praw mozna.

Czekaj czekaj. Ale przecież Twoja propozycja ustawowej regulacji kwestii napisów
przeczy temu, co właśnie zacytowałem.

Nikt Ci nie zabrania oczekiwać że producenci takie napisy zamieszczą, ale
ty chcesz narzucić im taki obowiązek...

[tomek854]

> Nie jest, i nawet wiem dlaczego - poniewaz on od poczatku stoi na
> juz z gory ustanowionej pozycji ze niepelnosprawni w zadnym wypadku
> nie maja prawa narzucac pelnosprawnym swojej woli,

Widzę, że tutaj ominąłem bardzo ważny fragment.

Otóż masz rację, ale z racji Twojego skupenia sie na osobach niepełnosprawnych
jak zwykle wyciągnęłaś tylko część z tej prawdy.

Otóż ja uważam, że NIKT, pbojętnie niepełnosprawny czy pełnosprawny
NIE MA PRAWA NARZUCAĆ INNYM SWOJEJ WOLI.

Owszem, są pewne sytuacje kiedy społeczeństwo (a zatem: nie jednostki, czy nawet
nie nieliczne grupki, ale społeczeństwo) ma prawo narzucać jednostkom pewne
rozwiązania które korzystne są dla całego społeczeństwa (np. można kogoś
wywłaszczyć jeśli na miejscu zajmowanym przez jego dom będzie budowana
autostrada służąca tysiącom innych osób) lub jeśli ma to na celu dbałość o
interesy grup, które wymagają szczególnej troski (np. właśnie niepełnosprawnych
czy głodujących dzieci).

Pytanie: kto decyduje o tym, czego potrzebuje społeczeństwo? Otóż decyduje o tym
nie kto inny tylko poszczególne jednostki w procesie demokratycznym. Dlatego ja,
jako jedna z tych jednostek mam prawo do posiadania swojego zdania i jego
wypowiadania, choć oczywiście mój głos jest tylko jednym z milionów.

I, przy wzięciu pod uwagę pewnych ograniczeń takich jak np. konwencja praw
człowieka czy miedzynarodowe normy dot. osób niepełnosprawnych, żeby pozostać w
naszym temacie, zasady narzucane przez społeczeństwo będą takie, jakich chce
większość społeczeństwa. Nawet jeżeli jakiejś mniejszości (np. niepełnosprawnym,
albo takim, którzy mają inne zdanie niż większosć) się to nie podoba.

[minniemouse]

zasady narzucane przez społeczeństwo będą takie, jakich chce
większość społeczeństwa.

i tu sie mylisz.

Minnie

[tomek854]

> i tu sie mylisz.

Nie wiem jak tam w Kanadzie, ale u nas w dyskusji takie stwierdzenie zwykle musi
być poparte jakimiś argumentami, zeby je w ogóle możba było brać pod uwagę...

Ja wiem, ze Twoje teorie są nieco szalone, uważasz, że mniejszość powinna
narzucać swoje żądania większości, uważasz, ze niepełnosprawny nie jest w żaden
sposób ograniczony... Ale fakty są takie, jakie są...

A właśnie: nie odpowiedziałaś na moje pytanie: jeżeli nie zgadzasz się z moją
definicją niepełnosprawnego jako osoby nie w pełni sprawnej, czy (żeby to
rozwinąć) osoby, której sprawność fizyczna i/lub umysłowa odbiega na niekorzyść
od średniej w społeczeństwie w takim stopniu, że osoba ta wymaga pomocy
(ludzkiej lub technicznej) aby w pełni brać udział w życiu owego społeczeństwa.

[tomek854]

kliknąłem za wcześnie:

Więc: jeżeli nie zgadzasz się z tą definicją, to jaka jest Twoja?

Wikipedia podaje: Niepełnosprawność – długotrwały stan, w którym występują pewne
ograniczenia w prawidłowym funkcjonowaniu człowieka.

Słownik języka polskiego: niepełnosprawny: mężczyzna ułomny fizycznie lub
upośledzony umysłowo

Słownik PWN: niepełnosprawny I «nieosiągający pełnej sprawności fizycznej lub
psychicznej»

I od razu, bo już się spodziewam co mi zarzucisz: Podanie tych definicji nie
wynika z wrogości dla osób niepełnosprawnych. Po prostu nie uważam, żeby empatia
polegała na tym, że będę udawał, że nie widzę, że ktoś jest niepełnosprawny -
oczywiście nie będę go DEFINIOWAŁ przez niepełnosprawność jako człowieka, bo
mało mnie na przykład obchodzi czy jakiś genialny kompozytor nie ma amputowanej
ręki albo czy jest niewidmy, natomiast jeżeli zdarzy się sytuacja, w której taka
osoba będzie potrzebować ode mnie pomocy, to udawanie, że ona nie ma żadnych
ograniczeń doprowadzi do przeciwnego efektu.

[minniemouse]

oczywiście nie będę go DEFINIOWAŁ przez niepełnosprawność jako
człowieka,

oczywscie ze go definiujesz - definujesz go w momencie kiedy
oswiadczasz ze gluchy nie pogada o Bachu, slepy o kolorach, inwalida
na wozku nie moze wspinac sie w gorach.

to sa twoje definicje oparte na twoim wyobrazeniu co to znaczy byc
gluchym/ slepym/ inwalida.
maja niewiele wspolnego z rzeczywistoscia a jeszcze mniej z checia
poznania tej rzeczywstosci.

Minnie

[tomek854]

To nie jest definiowanie. To jest stwierdzenie faktu. Te osoby do tych czynności
potrzebują pewnego wsparcia technicznego tudzież ludzkiego.

Bardzo mi przykro, ale to, że głuchy nie słyszy, niewidomy nie widzi a
sparaliżowany nie chodzi to nie jest moje wyobrażenie ale fakt.

[minniemouse]

To nie jest definiowanie. To jest stwierdzenie faktu. Te osoby do
tych czynności potrzebują pewnego wsparcia technicznego tudzież
ludzkiego.

Bardzo mi przykro, ale to, że głuchy nie słyszy, niewidomy nie widzi
a
sparaliżowany nie chodzi to nie jest moje wyobrażenie ale fakt.


ale przeciez ja temu faktowi jako faktowi wcale nie zaprzeczalam i
nie zaprzeczam,
problem polega na ty ze ty nie trzymasz sie jednej linii dyskusji,
punktem wyjsciowym byl cytat o ktorym wyraziles sie ze jest
nieprawda, a NIE JEST i dlatego zeby do ciebie dotrzec musze
uzywac kapitalikow i boldow.


ale nawet teraz choc prawie (prawie bo nie ma elementu empatycznego
tylko technologiczny) mowisz o nich jednoczesnie, nie potrafisz
rozronic tych dwoch fundamentalych rzeczy - ze byc niepelnosprawnym
w sensie fizycznym to jest zupelnie co innego niz byc TRAKTOWANYM
i JAK jako niepelnosprawny.

i to pierwsze nie ogranicza tylko to drugie.

A przede wszystkim- JAK. To wlasnie jest najwieksza
niepelnosprawnoscia nie sam ubytek czegos tam w fizycznym znaczeniu.

Ale widze z szkoda juz dawno bylo mojego czasu i gadania.
zazdroszcze Dritte Dame ze miala tyle rozumu ze duuuuzo wczesniej
dala sobie spokoj. miala racej! pozdrawiam DD!



Minnie

[tomek854]

> problem polega na ty ze ty nie trzymasz sie jednej linii dyskusji,
> punktem wyjsciowym byl cytat o ktorym wyraziles sie ze jest
> nieprawda, a NIE JEST i dlatego zeby do ciebie dotrzec musze
> uzywac kapitalikow i boldow.

Wiesz, tak to dyskutują przedszkolaki z rodzicami:
- Jest tak i tak.
- Nieprawda.
- Ale mówię Ci dziecko że jest tak ponieważ to i tamto
- NIEPRAWDA
- Ale naprawdę, zobacz, tu widać że tak jest, i stąd to też wynika
- NIEPRAWDA

żeby do mnie trafisz wcale nie potrzebujesz kapitalików, bolda, tupania nózkami
i walenia pięścią w biurko. Wystarczą argumenty, których albo nie masz, albo nie
umiesz podac.

> rozronic tych dwoch fundamentalych rzeczy - ze byc niepelnosprawnym
> w sensie fizycznym to jest zupelnie co innego niz byc TRAKTOWANYM
> i JAK jako niepelnosprawny.

Ależ oczywiście że rozumiem. Tylko ja nie uważam, ze powinniśmy traktować
niepełnosprawnych jako pełnosprawnych, bo to jest zaprzeczanie oczywistym
faktom. Ja uwazam, że to, że ktoś jest niepełnosprawny nie oznacza, że jest
obywatelem drugiej kategorii, a zatem należą mu się takie same prawa, a tam,
gdzie z nich nie może skorzystać, trzeba mu w tym w miarę możliwości pomóc. Ale
to dalej jest osoba niepełnosprawna. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
Albo jesteśmy niepełnosprawni i korzystamy z udogodnień dla osób
niepełnosprawnych, albo udajemy że jesteśmy pełnosprawni ale wtedy dlaczego
miałyby się należeć nam jakieś udogodnienia?

Mi się wydaje, że problem leży gdzie indziej. Ty uważasz, że jeżeli ja uważam,
że ktoś jest niepełnosprawny, to od razu jest "niepełnoprawny" a ja
uważam, że fakt niepełnosprawności w byciu pełnoprawnym obywatelem zupełnie nie
przeszkadza, choć moze utrudniać korzystanie z niektórych z tych praw.

Dlatego własnie uważam, że to właśnie niepełnosprawność ogranicza ludzi
niepełnosprawnych. Bo nawet, jeżeli społeczeństwo byłoby skrajnie nastawione do
inwalidów to gdyby dana osoba była pełnosprawna, nic by jej ze strony
społeczeństwa nie groziło.

> Ale widze z szkoda juz dawno bylo mojego czasu i gadania.
> zazdroszcze Dritte Dame ze miala tyle rozumu ze duuuuzo wczesniej
> dala sobie spokoj. miala racej! pozdrawiam DD!

Powinnaś też jej zazdrościć tej niedostępnej jej umiejętności zgodzenia się z
adwersarzem... :-)

[minniemouse]

bye bye Tomku
przelecialam z grubsza pierwszy post i widze to samo,
wiec szkoda mi nawet czasu na czytanie dalszych twoich 'apiatow'

Minnie

[tomek854]

Znowu te same argumenty na które nie masz odpowiedzi. Nie dziwota, ze
rejterujesz.

Miło było i tak ;-)

[minniemouse]

Wikipedia podaje: Niepełnosprawność – długotrwały stan, w którym
występuj
> ą pewne
> ograniczenia w prawidłowym funkcjonowaniu człowieka.

Więc: jeżeli nie zgadzasz się z tą definicją, to jaka jest Twoja?


a gdzie ja powiedzialam ze ja sie nie zgadzam z ta definicja?



Minnie

[tomek854]

Tutaj:
> Więc jakkolwiek bardzo ładnie to brzmi i super, że niepełnosprawni
subiektywnie
> nie czują się ograniczani przez swoja niepełnosprawnosć, to jednak
obiektywnie
> tak nie jest.

Bo NIE SA, i dlatego powinno sie i trzeba dazyc do tego aby
stalo sie to mozliwe.

Ja pisałem że niepełnosprawni są ograniczeni przez swoją niepełnosprawność, ty
piszesz że nie są i podkreślasz to użyciem kapitalików i bolda.

[minniemouse]

Posłuszę się Twoim przykładem: jaka korzyść
dla USA wynika z tych kilkudziesięciu głuchoniemych lekarzy? Poza
tym, ze są to
lekarze, którzy np. nie potrafią osłuchać pacjenta stetoskopem, a
więc badanie
pacjenta na okoliczność zwykłej infekcji dróg oddechowych kosztuje
znacznie
więcej niż badanie przez pełnosprawnego lekarza? (nie mówiąc już o
tym, że jak
ja nie znam migowego, to się z takim lekarzem nie dogadam tak
łatwo...)

najpierw poprosze abys odpowiedzal mi na nastepujace pytania:

a/ skad wiesz ze nie potrafia osluchac pacjenta stetoskopem?
b/ ile w zwiazku z tym w/g ciebie kosztuje takie badanie i dlaczego?
c/ dlaczego milabys sie nie dogadac z powodu nieznajomosci jezyka
migowego?
d. co w ogole wiesz na temat gluchoniemych lekarzy w USA i ich
pracy, ich wkladu jako lekarzy w rozwoj sluzby zdrowia?

d/ wlasnie, jaka korzyść
dla USA wynika z tych kilkudziesięciu głuchoniemych lekarzy?

stawiajac pytanie w taki a nie inny sposob odnosze wrazenie ze
uwazasz ze gluchoniemi lekarze to NIEKORZYSC dla USA. jesli tak to
dlaczego?

i ostatnie ale bynajmniej nie najmniej wazne - co ty w ogole wiesz o
gluchoniemych?


Minnie

Lekarze

[dritte_dame]

Tomek napisał:

> [i]Posłuszę się Twoim przykładem: jaka korzyść
> dla USA wynika z tych kilkudziesięciu głuchoniemych lekarzy?

Ogromna!

Wie o tym każdy, kto wie ilu w USA przypada pacjentów na jednego lekarza i jak trudno jest w Ameryce Północnej zostać lekarzem.

Jest tu bardzo wielu ludzi chętnych do tego żeby zostać lekarzami (ze względu na wysokie dochody lekarzy) ale proporcjonalnie bardzo niewielu zdolnych nimi zostać.

Na przeszkodzie stoi bardzo wysoki koszt studiów lekarskich, bardzo wysoka intelektualna trudność tych studiów oraz mordercze wręcz wymogi lekarskiej praktyki po studiach (rezydentury), którą każdy nowy medyk musi odbyć aby mieć prawo praktykowania medycyny.

Taryfy ulgowej dla niepełnosprawnych nie ma.
Zadbają już o to towarzystwa ubezpieczeniowe ubezpieczające lekarzy od "błędów w sztuce".

Dlatego, każdy nawet jeden człowiek posiadający potrzebne pieniądze, zdolności umysłowe i wielką siłę charakteru konieczną aby sprostać wszystkim wymaganiom jest wielką korzyścią dla USA.

A co dopiero - kilkudziesięciu!

[tomek854]

Ale w tym kontekście ich niepełnosprawność nie jest istotna (pomijając fakt, ze
im jest jeszcze trudniej).

[minniemouse]

W najbliższych wyborach miejskich jestem na rękach wniesiona z
powrotem na urząd a dla Ciebie pozostaje wciąż zagadką dlaczego to
ja tu rządzę a nie Ty! :))

Gratuluje dobrej roboty i zycze wygrania kolejnej i kolejnej i
kolejnej elekcji!

Minnie

[tomek854]

Bardzo ładnie to wypracowałaś ale ja nie chciałem zajmować się REALNYM rynkiem
autobusów tylko przeprowadzić pewne doświadczenie myślowe, do którego założyć
możemy, że podane przeze mnie (i otwarcie opisane jako wzięte z głowy) dane są
prawdziwe. Bo w konkretnym przykładzie tak, masz rację ale mi chodziło tylko o
eksperyment myślowy.

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Bardzo ładnie to wypracowałaś ale ja nie chciałem zajmować się REALNYM rynkiem
> autobusów tylko przeprowadzić pewne doświadczenie myślowe, do którego założyć
> możemy, że podane przeze mnie (i otwarcie opisane jako wzięte z głowy) dane są
> prawdziwe.

:))
Dane "prawdziwe" jedynie w tym sensie że są prawdziwie wzięte: "z głowy, czyli z niczego"! :))
(Ale nie bierz tego do siebie! To jest tylko moje ulubione określenie, którego sama często używam badając czy moje wyjściowe dane zasługują na to żeby podjąć wysiłek wnioskowania na ich podstawie :))


> Bo w konkretnym przykładzie tak, masz rację ale mi chodziło tylko o
> eksperyment myślowy.

Masz oczywiście prawo do najróżniejszych eksperymentów myślowych. Nie rozumiem tylko jaką Ty sam miałbyś odnieść korzyść poświęcając czas na eksperymenty myślowe wychodzące z nieprawdziwych (w sensie rzeczywistym) danych?

A w kontaktach ze światem zewnętrznym lepiej jest unikać działania (głosowanie, kupowanie, wyrażanie opinii) motywowanego wnioskami z eksperymentów myślowych opierających się na nierzeczywistych danych.

W przeciwnym bowiem wypadku, u słuchaczy krytycznych i zorientowanych w sprawach - zarobisz na opinię osoby oderwanej od rzeczywistości, nie potrafiącej jej zrozumieć, a zatem też: niezdolnej w niej skutecznie i odpowiedzialnie działać.
A słuchaczy mało krytycznych możesz swoimi opiniami skłonić do działania obiektywnie szkodzącego ich własnym interesom (a także: Twoim interesom).

[tomek854]

> Masz oczywiście prawo do najróżniejszych eksperymentów myślowych. Nie rozumiem
> tylko jaką Ty sam miałbyś odnieść korzyść poświęcając czas na eksperymenty myśl
> owe wychodzące z nieprawdziwych (w sensie rzeczywistym) danych?

Cała współczesna nauka opiera się na fizyce, która znowu opiera się na licznych
eksperymentach, które są mniej więcej dobrymi odwzorowaniami rzeczywistości.

Satelity na orbicie są umieszczane przy pomocy nierelatywistycznych równań
Newtona, które jak wiemy dzięki Einsteinowi nie są dobre, ale ich prawdziwość
jest wystarczajaca aby na ich podstawie uzyskać realnie dobry efekt :-)

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> ich prawdziwość
> jest wystarczajaca aby na ich podstawie uzyskać realnie dobry efekt :-)

No to i Ty eksperymentuj wychodząc z danych, których prawdziwość jest wystarczająca.

[tomek854]

Tak właśnie staram się robić.

Niestety jeżeli wyniki są nie po Waszej myśli zamiast skupiać się na metodzie
rozumowania która do nich doprowadziła, skupiacie sie na niedoskonałosciach
założeń.

To tak jakby tych, którzy popełnili bład w obliczeniach wysyłając satelitę na
orbitę nie osądzać za to, że źle policzyli, tylko za to, ze zamiast używać
równań relatywistycznych używali równań Newtonowskich.

[minniemouse]

To tak jakby tych, którzy popełnili bład w obliczeniach wysyłając
satelitę na
orbitę nie osądzać za to, że źle policzyli, tylko za to, ze zamiast
używać
równań relatywistycznych używali równań Newtonowskich.

Alez jest dokladnie odwrotnie Tomku - to ty za wszelka cene chcesz
udowodnic ze niepelnosprawni to jest BURDEN on SOCIETY i wszystko
twoje przyklady (nierealane i wyolbrzymione) tylko ku temu daza.

Ani jeden przyklad nie jest przyjazny niepelnosparwnym. ANI JEDEN.
takze i ten.

Minnie

[tomek854]

> Alez jest dokladnie odwrotnie Tomku - to ty za wszelka cene chcesz
> udowodnic ze niepelnosprawni to jest BURDEN on SOCIETY i wszystko
> twoje przyklady (nierealane i wyolbrzymione) tylko ku temu daza.

NIc na to nie poradzę, że ty to tak odbierasz...

> Ani jeden przyklad nie jest przyjazny niepelnosparwnym. ANI JEDEN.
> takze i ten.

Tak. Tylko że ten przykład nie ma NIC A NIC wspólnego z niepełnosprawnymi.
Rozmawiałem z Dritte Dame na temat budowania modeli na podstawie nie w pełni
prawidłowych danych.

Pięknie pokazałaś że widzisz w tym co ja mówię to co Ty chcesz, a nie to, co ja
naprawdę mam na myśli...

[minniemouse]

NIc na to nie poradzę, że ty to tak odbierasz...

odbieram dokladnie to co przekazujesz, zlotko.


Minnie

[tomek854]

Niestety nie misiaczku. I właśnie to próbuję Ci wytłumaczyć, ale jak długo
filtrujesz to co piszę przez swoje założenia nie będzie to możliwe.

[tomek854]

Czy licytacja "ile kto kosztował społeczeństwo" jest jakoś powiązana z licytacją
"kto jest większym inwalidą"? Bo już się trochę zgubiłem... :P

[minniemouse]

Czy licytacja "ile kto kosztował społeczeństwo" jest jakoś
powiązana z licytacją
"kto jest większym inwalidą"? Bo już się trochę zgubiłem... :P

no wlasnie, pomysl troszeczke - sam juz sie gubisz :)

- to w koncu o co ci chodzi o koszta na jakie niepelnosprawni was
pelnosp.- narazaja czy o co,

bo jakkby nie bylo twoja argumentacja byla nastepujaca:
"ja mialem wypadek, przez pewien czas bylem 'inwalida' ale nie
jechalem na cudzych plecach'" podczas gdy w rzeczywistosci wydoiles
w swojej sytuacji system na maxa.

a my czasami mamy taka niepelnosprawnosc ze prawie nic nie
kosztujemy spoleczestwo, ot np. ja za apart sluchowy musze placic
sama no chyba ze ja i maz stracimy income to wtedy owszem dostane od
rzadu ale to raz na 5-7 lat wydadza na mnie gora $5000

wiec jak na razie teoretycznie wiele takich jak ja na ciebie
pracowalo i na ciebie sie wykosztowali, to z ich podatkow oplacili
ci lekarzy, rehabilitacje, odszkodwanie itd

teraz pomysl na ile takich pelnosprawnych po wylewie, po wypadkach
itp pracowalo i pracuje niepelnosprawnych ktorych
niepelnosprawnownsc nie kosztuje wiele albo wcale. jeden inwalida
raz dostanie wozek raz samochod i pracuje a komus po wypadku np
beda 30 lat wyplacac rente.
i kto komu jedzie na plecach???


Minnie

[tomek854]

> bo jakkby nie bylo twoja argumentacja byla nastepujaca:
> "ja mialem wypadek, przez pewien czas bylem 'inwalida' ale nie
> jechalem na cudzych plecach'" podczas gdy w rzeczywistosci wydoiles
> w swojej sytuacji system na maxa.

Zupełnie się z Tobą nie zgadzam.

Gdybym doił system na maxa to np. zamiast siedzieć w domu z racji problemów z
poruszaniem się i braku samochodu (rozbity) oczekiwałbym, że Scottish Ambulance
Service podstawi mi samochód z kierowcą żeby mnie zawieźć na wycieczkę. Bo w
końcu nawet ranny w wypadku mam chyba takie same prawa do cieszenia sie pięknem
przyrody niż inni, czyż nie?

[minniemouse]

Sprawę polskich napisów w polskich filmach na DVD można załatwić
jedną decyzją i
podpisem na niskim szczeblu ministerialnym lub jakiegoś tam innego
urzędu
regulującego publikację polskich filmów na DVD.

Oczywiscie.
nie tylko mozna a nawet trzeba poniewaz bez odgornego
nakazu nikt nie bedzie sie fatygowal aby dbac o umiesczanie napisow
tam gdzie trzeba.

to tak jakby np. zakazac palenia w restauracji bez poparcia tego
odpowiednim przepisem. sobie a muzom.


Minnie

[tomek854]

> to tak jakby np. zakazac palenia w restauracji bez poparcia tego
> odpowiednim przepisem. sobie a muzom.

NIe do końca. Było przed zakazem (przynajmniej we Wrocławiu) ładnych parę knajp
dla niepalących, myśmy tam z przyjaciółmi chodzili i widocznie był to dobry
interes, bo powstawały nowe. Po prostu trzeba dać temu czas.

Zakaz palenia

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > to tak jakby np. zakazac palenia w restauracji bez poparcia tego
> > odpowiednim przepisem. sobie a muzom.
>
> NIe do końca. Było przed zakazem (przynajmniej we Wrocławiu)
ładnych parę knajp
> dla niepalących, myśmy tam z przyjaciółmi chodzili i widocznie był
to dobry
> interes, bo powstawały nowe. Po prostu trzeba dać temu czas.

Nie można "dać temu czasu" bo nie chodzi tu wcale o interes
ekonomiczny knajpiarzy tylko o ochronę zdrowia pracowników
knajp.

[tomek854]

Dlatego w tym przypadku było to calĸowicie uzasadnione. Chodziło mi jednak o
mechanizm rynkowy· 

[seth.destructor]

Ile osób jesteś w stanie zatrudnić ze swojej pensji? To dodaj jeszcze parę, bo to fajnie, że będą miały zatrudnienie!

[minniemouse]

Ile osób jesteś w stanie zatrudnić ze swojej pensji? To dodaj
jeszcze parę, bo to fajnie, że będą miały zatrudnienie!

a co ma do tego MOJA PENSJA?? ty zdaje sie cos bakales o
infrastukturze, budowie, zakladaniu drogi, wody, pradu itd.....
a to juz jest BUSINESS nie pensja.

Minnie

[seth.destructor]

Ano tak, gdybyś miała zatrudnić osoby tylko dlatego, żeby miały zatrudnienie, to dwa razy zastanowiłabyś się, z czego wypłacisz im pensje. Ale skoro ma te pensje płacić rząd, to oczywiście jest fajnie, że zatrudnienie znalazłoby trochę ludzi. Na nieswoim niedźwiedzi najłatwiej skórę dzielić.

[seth.destructor]

Podatki od renty z ZUSu? Albo z pracy dofinansowywanej przez ministerstwo? Przekładanie pieniędzy z jednej kieszonki do drugiej.

[matylda1001]

To może i podjazdów dla tych, co na wózkach nie budować?

[dritte_dame]

matylda1001 napisała:

> To może i podjazdów dla tych, co na wózkach nie budować?

Właśnie!
TO jest dopiero kosztowne w porównaniu do napisów filmowych!

Wszystkie te podjazdy, rampy, duże windy i szerokie do nich drzwi,
co najmniej trzykrotnie szersze od "normalnych" kabiny klozetowe
(!), "przyklękające" autobusy ułatwiające wjazd wózkiem i wsiadanie
ludzom starym, itp. itd... a przecież ludzi na wózkach jest chyba
jednak mniej niż słabo słyszących?

[seth.destructor]

Proszę bardzo - przystosuj swoje mieszkanie dla potrzeb osoby niepełnosprawnej. Za swoje pieniądze.

Mieszkanie

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Proszę bardzo - przystosuj swoje mieszkanie dla potrzeb osoby niepełnosprawnej.
> Za swoje pieniądze.

A wejście do metra..?

[seth.destructor]

A wejście do metra służy także kobietom z wózkami, a nie samym inwalidom. Podobnie autobusy miejskie niskopodłogowe są wygodniejsze dla większości ludzi.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> A wejście do metra służy także kobietom z wózkami, a nie samym inwalidom.

A po co się mają kobiety z wózkami pętać po mieście??
Niech siedzą w domu i zajmują się dziećmi a jak musza wyjść coś na mieście
załatwić to niech za swoje pieniądze wynajmą opiekunkę do dziecka albo
niech za swoje pieniądze jadą z dzieckiem taksówką.


Podob
> nie autobusy miejskie niskopodłogowe są wygodniejsze dla większości ludzi.

Podobnie filmy z możliwością włączenia napisów są wygodniejsze dla wielu ludzi
nawet dobrze słyszących i nawet znających język mówionych dialogów na filmie.

[seth.destructor]

Podobnie taksówki powinny wszystkie zostać przystosowane do potrzeb niepełnosprawnych. Za pieniądze taksówkarzy.

O książkach w brailu już pisałem. Ale nie wszystkie gazety mają postać elektroniczną! Wprowadźmy ustawowy obowiązek, aby każda gazeta była wydawana także na płycie CD (są programy, które umożliwiają przetwarzanie tekstu na głos). Nie można dyskryminowac niewidomych, którzy chcieliby sobie poczytać gazetę.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Podobnie taksówki powinny wszystkie zostać przystosowane do potrzeb
niepełnosprawnych.

Nie wszystkie.
"Reasonable accomodation" wymaga żeby przystosować ich odpowiednią ilość.
Taką, żeby były dostępne w rozsądnym czasie dla chętnych niepełnosprawnych
pasażerów.

Masz wybór, jakiego rodzaju taksówką pojechać, ale nie masz kontroli nad tym,
jakiego rodzaju autobus podjedzie na przystanek.


> Za pieniądze taksówkarzy.

Owszem, za pieniądze taksówkarzy.
Taksówki to prywatny biznes, który aby móc działać na określonym obszarze
administracyjnym musi spełnić pewne warunki (przepisy) sformułowane przez
samorząd tego obszaru.


> O książkach w brailu już pisałem. Ale nie wszystkie gazety mają postać elektron
> iczną! Wprowadźmy ustawowy obowiązek, aby każda gazeta była wydawana także na p
> łycie CD (są programy, które umożliwiają przetwarzanie tekstu na głos). Nie moż
> na dyskryminowac niewidomych, którzy chcieliby sobie poczytać gazetę.

Postaraj się pamiętać: reasonable accomodation.

O tym, co już jest "reasonable" a co jescze nie jest - decyduje stosunek
obecnych kosztów wprowadzenia ułatwienia do ilości dodatkowo zaspokojonych potrzeb.
Jeśli proporcja ta jest dyżą liczbą to rozwiązanie nie jest na razie "reasonable".

W przypadku napisów filmowych jest to liczba o wiele, wiele mniejsza niż w
przypadku gazet na CD lub (zwłaszcza) książek w brajlu.

A poza tym - gazeta na CD jest już obecnie anachronizmem - lepiej i znacznie
taniej będzie dodać dane umożliwiające bezwzrokową nawigację i głosową
reprezentację treści do internetowego wydania gazety.

[seth.destructor]

Powołujesz się na reasonable accomodation, które w Polsce nie istnieje, a nawet w UK, jak ci Tomek napisał wygląda w ten sposób. Podobny przykład to autobus kursujący w jednym z miast walijskich, który miał służyć do dowożenia ludzi do stacji kolejowej, a z którego korzysta dziennie mniej niź dziesięć osób, co oczywiście nie pokrywa nawet ułamka kosztów. Ale to jest UK. W Polsce nie lepiej. Mało to projektów rzekomo bardzo przydatnych, które jednak są później dotowane, bo mało kto z nich korzysta? Np. dotacja "opiniotwórczych" i "awangardowych" czasopism literackich, które nie potrafią na siebie zarobić, bo czytają je tylko autorzy? Albo Orliki, których utrzymanie jest bardzo kosztowne i niektóre gminy rezygnują z tak drogiego (i nie powiesz, że niepotrzebnego) przedsięwzięcia.

Rzecz w tym, by rząd trzymał się od takich rzeczy jak napisy w filmach z daleka. Jak już chcesz, to załóż fundację i się baw.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Powołujesz się na reasonable accomodation, które w Polsce nie istnieje

A czy jest jakiś racjonalny powód aby nie zaistniało?


> Podobny przykład to autobus k
> ursujący w jednym z miast walijskich, który miał służyć do dowożenia ludzi do s
> tacji kolejowej, a z którego korzysta dziennie mniej niź dziesięć osób, co oczy
> wiście nie pokrywa nawet ułamka kosztów. Ale to jest UK. W Polsce nie lepiej. M
> ało to projektów rzekomo bardzo przydatnych, które jednak są później dotowane,
> bo mało kto z nich korzysta? Np. dotacja "opiniotwórczych" i "awangardowych" cz
> asopism literackich, które nie potrafią na siebie zarobić, bo czytają je tylko
> autorzy? Albo Orliki, których utrzymanie jest bardzo kosztowne i niektóre gminy
> rezygnują z tak drogiego (i nie powiesz, że niepotrzebnego) przedsięwzięcia.


Oki.
Ale co wszystkie powyższe przykłady nieefektywności i nieracjonalności mają
wspólnego z problemem braku polskich napisów w polskich filmach na DVD?

Trzymaj się tematu a nie krytykuj inne niezwiązane z nim sprawy.

W jaki sposób urzędowy nakaz dodania polskich napisów do każdego nowego wydania
polskich filmów na DVD może spowodować masowe marnotrawstwo i finansową ruine
społeczeństwa?


> Rzecz w tym, by rząd trzymał się od takich rzeczy jak napisy w filmach z daleka

Jak już napisałam: rząd na wysokim szczeblu jest jest tu niepotrzebny.
Wystarczy zwykły resortowy urząd regulujący techniczne warunki publikacji filmów
na DVD.

Ale uważam też że na początek konieczny jest administracyjny przymus, po do żeby
wreszcie ruszyli ze stołków d...y ci, którym to nakazuje nawet jeśli nie litera
to duch ich zawodowych powinności.
(Analogia Minnie z zakazem palenia jest tu całkiem dobra.)

[tomek854]

> A czy jest jakiś racjonalny powód aby nie zaistniało?

NIe ma. Więc po co ustawa?

> W jaki sposób urzędowy nakaz dodania polskich napisów do każdego nowego wydania
> polskich filmów na DVD może spowodować masowe marnotrawstwo i finansową ruine
> społeczeństwa?

W taki sposób, że zaraz odezwą się głóśy innych grup domagających się ustawowych
ułatwień. I o ile niedosłyszący nie zdemolują Warszawy, to już górnicy na
przykład tak. Nadmiar regulacji to psucie państwa.

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > A czy jest jakiś racjonalny powód aby nie zaistniało?
>
> NIe ma. Więc po co ustawa?

Już napisałam.

Żeby wreszcie zmusić do akcji niedouczone i leniwe doopy
zaniedbujące swoje obowiązki.


> zaraz odezwą się głóśy innych grup domagających się ustawowyc
> h ułatwień.

Lame excuse.
"Lepiej w ogóle nic nie robić na niczyje życzenie bo zaraz ktoś
następny zażyczy sobie zrobienia czegoś nastepnego."

No, może i zażyczy sobie?
I co z tego?

Ja sobie zażyczy, to zastanowimy się czy takie kolejne życzenie
można "reasonable" zaspokoić, ale co to ma wspólnego z obecnym
życzeniem co do którego już wiemy że można je spełnić łatwo i tanio?

[tomek854]

> Już napisałam.
>
> Żeby wreszcie zmusić do akcji niedouczone i leniwe doopy
> zaniedbujące swoje obowiązki.

1. Skoro nie ma ustawy, to to nie jest ich obowiązek :-)
2. Korzyści z wprowadzenia takiej ustawy będą mniejsze niż straty z psucia prawa
oraz koszta jego egzekucji.

> Lame excuse.
> "Lepiej w ogóle nic nie robić na niczyje życzenie bo zaraz ktoś
> następny zażyczy sobie zrobienia czegoś nastepnego."
>
> No, może i zażyczy sobie?
> I co z tego?
>
> Ja sobie zażyczy, to zastanowimy się czy takie kolejne życzenie
> można "reasonable" zaspokoić, ale co to ma wspólnego z obecnym
> życzeniem co do którego już wiemy że można je spełnić łatwo i tanio?

Chodzi o to, że narusza zasadę równości wobec prawa. Która jest zapisana w
konstytuci. Bo skoro wprowadzimy ustawowo takie roziwązanie, które będzie
taniutkie, to dlaczego nie wprowadzić takiego, które będzie tylko odrobinę
droższe... I tak dalej, a skończy się na rozdawaniu Bentleyów każdemu kulawemu.

[seth.destructor]

To może uściślę: problemem, który jest dla mnie problemem, nie jest brak napisów w filmach i konieczność ich dodania, ale wikłanie w to instytucji rządowych, gdyż mają one skłonność do eskalacji kosztów i niebaczenia na owo reasonable accomodation.

A jak producenta się zalobbuje i zdecyduje się on na dodanie tych napisów, to jest jego sprawa i potrzebujących tych napisów, a nie rządu albo moja i koszty przedsięwzięcia poniosą tylko zainteresowane strony.

[tomek854]

100% zgody z powyższym!

Co prawda, ty też poniesiesz koszty, pewnie z grosza na płycie, ale to są żadne
koszta dla Ciebie. Ja jestem gotów na takie "poświęcenie" ;-)

[tomek854]

> Owszem, za pieniądze taksówkarzy.
> Taksówki to prywatny biznes, który aby móc działać na określonym obszarze
> administracyjnym musi spełnić pewne warunki (przepisy) sformułowane przez
> samorząd tego obszaru.

..a im ściślejsze wymogi, tym droższe do spełnienia a w rezultacie droższe usługi.

W UK taksówki do przewozu niepełnosprawnych byc· dostosowane muszą obowiązkowo
(jak i do panów w cylindrach :-) ), w rezultacie usługi świadczone przez tzw.
Private Hire Cars (w Szkocji) czy Hackney Carriages (w Anglii), czyli radio-taxi
w naszym rozumieniu tego słowa, to większość rynku przewozów zamawianych z
wyprzedzeniem. Gdyby dopuścić konkurencję PHC i HC na rynku taksówek
"zatrzymywanych na ulicy" to czarne, legendarne taksówki wymiotłoby w pół roku.
Bo są o minimum 1/3 droższe.

I w drugą stronę: gdyby zakazać PHC i HC, większosci ludzi nie było by stać na
korzystanie z taksówek w takim stopniu, w jakim używają teraz PHC. I byłaby to
znacznie większa grupa niż ludzie na wózkach w przypadku przeciwnym.

Usługi

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > Owszem, za pieniądze taksówkarzy.
> > Taksówki to prywatny biznes, który aby móc działać na określonym
obszarze
> > administracyjnym musi spełnić pewne warunki (przepisy)
sformułowane przez
> > samorząd tego obszaru.
>
> ..a im ściślejsze wymogi, tym droższe do spełnienia a w rezultacie
droższe usłu
> gi.

No i w czym problem?

Lepsze droższe, ale istniejące niż tańsze lecz nieistniejące.

Co niepełnosprawnemu po tym, że może sobie tanio nie pojechać
taksówką??

A ludzie pełnosprawni mają, w przeciwieństwie od niepełnosprawnych,
także inne, tańsze alternatywy transportowe niż taksówki.

[tomek854]

> Lepsze droższe, ale istniejące niż tańsze lecz nieistniejące.

To jest inna alternatywa:
Czy lepsze dostępne dla nielicznych niepełnosprawnych ale niedostępne finansowo
dla licznych biednych, czy lepsze dostępne dla licznych biednych za to
niedostępne dla nielicznych niepełnosprawnych?

> Co niepełnosprawnemu po tym, że może sobie tanio nie pojechać
> taksówką??

Co pełnosprawnemu po tym, ze nie może pojechać drogą taksówką? Co taksówkarzowi
po tym, że traci znaczna część klientów, której niepełnosprawni nie zastąpią? Co
zatem niepełnosprawnemu po tym, że taksówki są cholernie drogie, bo takstówkarz
stracił 1/3 klientów a musi się z czegoś utrzymać?

> A ludzie pełnosprawni mają, w przeciwieństwie od niepełnosprawnych,
> także inne, tańsze alternatywy transportowe niż taksówki.

Mają. Ale mają też prawo jeździć taksówkami - takie samo jak niepełnosprawni,
tylko im jest łatwiej z tego prawa skorzystać.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Podatki od renty z ZUSu? Albo z pracy dofinansowywanej przez
ministerstwo?

Taaa.. w Polsce jest prawdopodobnie więcej całkiem zdrowych i
młodych byków na wyłudzonych rentach niż rzeczywiście niesprawnych
rencistów a z pracy dofinansowywanej przez podatki całego
pozostałego społeczeństwa utrzymują się wszyscy górnicy.

A tam, gdzie nie wybrzydza się na "straszne koszty" przystosowania
środowiska ludzkiego do fizycznych możliwości ludzi w różnym zdrowiu
i różnym wieku..:

www.samsullivan.ca/vancouver-mayor-sam-sullivan-a.html

[minniemouse]

Bardzo mi przykro ze my ludzie niepelnosprawni jestemy tacy
uciazliwi. i jacy bezczelni ze sie domagamy rownych praw, i co
gorsza "usprawnien"!!

to moze na odstrzal z nami co, i bedzie spokoj a jak tanio bo
wziawsze pod uwage ze jak sie raz wyda na kulki w porownaniu z
kosztami jakies sie ponosi na utrzymanie niepelnosprawnych za xxx
lat ich zycia to to prawie bezcen.

pojawią się zaraz niewidomi, którzy zażądają, by każda książka
była obowiązkowo, odgórnie, wydana w brailu. Osoby inaczej
niepełnosprawne zażądają, aby i im ułatwiono korzystanie z mediów za
pomocą jakiegoś wynalazku. I oczywiście pełnosprawnych przestanie
być stać na te wszystkie książki i DVD, bo komu rząd zabierze, jak
nie nam?


a dlaczego nie?
twoim zakichanym obowiazkiem jest zadbac o to aby niepelnosprawna
czesc spolecznstwa w ktorym zyjesz miala rowniez mozliwosc
przeczytac te sama ksiazke co ty, obejrzec ten sam film co ty,
dostac sie na to samo pietro co ty, prowadzic ten samochod co ty,
studiowac to samo co ty, i w ogole zyc tak samo jak ty

BO SA NA TO MOZLIWOSCI.

skonczyly sie czasy zamiatania inwalidow pod dywanik.

W dzisiejszych czasach to jest skandal zeby w Polsce ludzie
niedoslyszacy dopiero lekliwie kolatali do drzwi z prosba o jakas
pomoc gdy innych krajach juz od ponad cwierc wieku istnieje
telefon - maszyna do pisania, jest do pewnych spraw (biuro, lekarz)
za darmo tlumacz jezyka migowego, "tlumacz - telefonista"
posredniczacy w rozmowie gluchego ze slyszacym, a napisy do filmow i
w TV to przy tym smieszny pikus.

Jakim prawem odmawia sie takich sie mozliwosci ludziom w Polsce?


A na tym nie koniec. sa jeszcze inni inwalidzi ktorych praw nie znam
bo jestem tylko niedoslyszaca ale wiem ze np tu sie nie postawi
apartamentu bez windy chocby mial tylko dwa pietra bo moze w nim
zamieszkac inwalida na wozku. i korytarz musi byc odpowiednio
szeroki dla wozka.
miejsca publiczne - musza byc uwzglednione dla tychze wozkow.

jesli chodzi o koszty to oprocz dotacji rzadowych szuka sie takze
sponsorow. moga to byc przerozne bussinesy. praktycznie kazdy.

A jak stanę się niepełnosprawnym to nie będę żądał od całego
świata, aby spełniał moje życzenia.


tiaaaaa. jak oslepniesz pierwszy bedziesz darl morde o biala laske i
psa.
a piesek jest drogi, bardzo drogi.

Minnie

Równe prawa?

[seth.destructor]

Domagasz się od ludzi, by finansowali twoje zachcianki? Może jeszcze zabierz mi samochód, bo jesteś niepełnosprawna i uważasz, że moim zakichanym obowiązkiem jest ci ten samochód dać? Może mam spędzić miesiąc na zupkach chińskich, bo jakiś niepełnosprawny chce sobie obejrzeć film? Co za komunistyczna mentalność - urodziłam się taka a nie inna, i teraz mi się wszystko za darmo należy. Weź dziurkacz i zacznij przepisywać sama książki na braila, to zrobisz coś pozytecznego. Ale lepiej żądać i żebrać cudzymi rękami.

Jak ktoś chce robić ułatwienia dla niepełnosprawnych, to niech robi, jego sprawa i jego wola. Ale skakanie ludziom do gardeł z tego powodu i picie ich krwi to przesada.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Domagasz się od ludzi, by finansowali twoje zachcianki? Może jeszcze zabierz mi
> samochód, bo jesteś niepełnosprawna i uważasz, że moim zakichanym obowiązkiem
> jest ci ten samochód dać? Może mam spędzić miesiąc na zupkach chińskich, bo jak
> iś niepełnosprawny chce sobie obejrzeć film?

Opamiętaj się trochę.

Rozmawiamy tu o rozsądnych środkach ułatwiających (reasonable accomodation) a
nie o finansowaniu zachcianek.

W myśl tego podejścia: nie jest zakichanym obowiązkiem producenta
samochodów osobowych przystosowanie każdego wyprodukowanego egzemplarza
samochodu do użytku ludzi na wózkach ale jest zakichanym obowiązkiem
producenta autobusów miejskich przystosowanie każdego wyprodukowanego
egzemplarza autobusu do między innymi takiego właśnie użytku.

I wyjaśnij proszę, w jaki sposób dodanie polskich napisów do polskich filmów na
DVD jest w stanie spowodować koniecznośc spędzenia przez Ciebie miesiąca na
zupkach chińskich.

[seth.destructor]

Ależ załozycielka wątku chce, aby zakichanym obowiązkiem producenta DVD było dodawanie polskich napisów, bo pewnej liczbie osób to się przyda. Pewna liczba Chińczyków albo Tanzańczyków mieszka w Polsce i też nie ma dla nich napisów po chińsku czy kiswahili. A dlaczego ma nie być?

A zupki chińskie? Rząd żeby sfinansować kolejne tego typu inwestycje najprawdopodobniej podniósłby akcyzy na paliwo itp. A mi po opłaceniu wszystkich rachunków zostałoby tylko na zupki chińskie.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Ależ załozycielka wątku chce, aby zakichanym obowiązkiem producenta DVD było do
> dawanie polskich napisów, bo pewnej liczbie osób to się przyda. > Pewna liczba Ch
> ińczyków albo Tanzańczyków mieszka w Polsce i też nie ma dla nich napisów po ch
> ińsku czy kiswahili. A dlaczego ma nie być?

Przeczytaj co napisałeś powyżej:

"załozycielka wątku chce, aby zakichanym obowiązkiem [polskiego] producenta DVD było do dawanie polskich napisów"

"Pewna liczba Chińczyków albo Tanzańczyków mieszka w Polsce i też nie ma dla nich napisów po chińsku czy kiswahili."

"A dlaczego ma nie być?"

Już widzisz dlaczego? :))

Resonable accomodation. Cost/effectiveness ratio. Itp. :))

[seth.destructor]

Jedna grupa ludzi chce to, druga tamto. Dlaczego mam dyskryminować jednych albo drugich?

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Jedna grupa ludzi chce to, druga tamto. Dlaczego mam dyskryminować jednych albo
> drugich?

Akomodacja (zaspokajanie statystycznie nietypowych potrzeb) to nie to samo co
dyskryminacja (pozbawianie należnych praw).

[tomek854]

A czy brak akomodacji to już dyskryminacja?

Dyskryminacja

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> A czy brak akomodacji to już dyskryminacja?

Bezpodstawna odmowa zrealizowania czegoś co mieści się w
zakresie "reasonable accomodation" jest pozbawieniem
należnego prawa do możliwie jak najpełniejszego uczestnictwa w życiu
społecznym.

A więc, jest dyskryminacją.

[tomek854]

> Bezpodstawna odmowa zrealizowania czegoś co mieści się w
> zakresie "reasonable accomodation"

I tu się w 100% zgadzamy.

Podstawna odmowa czegoś co po za reasonalble wykracza nie jest - z tym też się
zgodzisz?

[minniemouse]

Ależ załozycielka wątku chce, aby zakichanym obowiązkiem
producenta DVD było dodawanie polskich napisów, bo pewnej liczbie
osób to się przyda. Pewna liczba Chińczyków albo Tanzańczyków
mieszka w Polsce i też nie ma dla nich napisów po chińsku czy
kiswahili. A dlaczego ma nie być?

Dlatego ze bycie Chinczykiem czy Tanzanczykiem nie jest bycie
niepelnosprawnym. my mowimy o niepelnosprawnosci, nie o byciu innej
narodowosci.

Minnie

[seth.destructor]

Mówimy o grupie ludzi potrzebującej pewnej usługi. Jeżeli jest wystarczająco duża, to najsłuszniej powinno się tę usługę wyświadczyć z pieniędzy państwowych. Jednak nie sądzę, by niesłyszących i niedosłyszących w Polsce, których stać na zakup DVD co miesiąc, było na tyle dużo, by się to opłacało. Mówimy o ludziach utrzymujących się często z renty, z polskiej renty. Może warunki kanadyjskie są inne, podobnie jak brytyjskie, ale wierz mi, w Polsce ludzi nie stać na częste kupowanie DVD, więc dlatego producenci unikają zbytniego wydatku, jakim jest dodawanie napisów.

[minniemouse]

> Domagasz się od ludzi, by finansowali twoje zachcianki? Może
jeszcze zabierz mi
> samochód, bo jesteś niepełnosprawna i uważasz, że moim zakichanym
obowiązkiem
> jest ci ten samochód dać? Może mam spędzić miesiąc na zupkach
chińskich, bo jak
> iś niepełnosprawny chce sobie obejrzeć film?

TAK domagam sie i MAM SWIETE prawo, czy ci sie to podoba czy nie :)

TAK twoim zakichanym obowiazkiem jest spedzic miesiac
na zupkach chinskich zebym JA mogla obejrzec POLSKI film z POLSKIMI
napisami - a co moze nie?

a co moze to moja wina ze urodzilam sie niedoslyszaca i moze to moja
wina ze w czasach XXI wieku kiedy sa mozliwosci nieslychanie latwo
zrobic napisy do filmu zebym i ja mogla miec przyjemnosc i odniesc
wartosc edukacyjna z obejrzenia POLSKIEGO FILMU Z POLSKIMI NAPISAMI
nie moge tego zrobic bo TY jestes tak cholernym egoista?

juz ci pisalam ze czasy zamiatania inwalidow pod dywanik, zatykania
im geby sie skonczyly.
zaczely sie czasy ze teraz TAK TY bedziesz jadl zupke chinska tak
dlugo az ja bede miala swoj polski napis do filmu, nie wczesniej
zarobisz na pomidorowke. teraz JA ma ciebie w ..
teraz nadszedl czas zadbac O MOJE PRAWA, zrozumiano?
i ja tez mam prawo jak CZLOWIEK obejrzec polski film!

moim zakichanym obowiązkiem
> jest ci ten samochód dać?

jezeli malo zarabiam, to TAK twoim zakichanym obowiazkiem jest,
jesli ja jestem karzelkiem, zeby pedaly siegaly mi do stop a
kierownica do rak, jesli jezdze na wozku to wyposazyc mi odpowiednio
samochod, jako niedoslyszacej nie musisz mi doplacac do samochodu :)


Weź dziu
> rkacz i zacznij przepisywać sama książki na braila, to zrobisz coś
pozytecznego
> . Ale lepiej żądać i żebrać cudzymi rękami.

Wszelkie uprawnienia dla niepelnosprawanych jakie sa Kanadzie
oplacane przez rzad z podatkow, sa oplacane m. inn. z moich
podatkow, daje takze od czasu do czasu na tzw cele charytatywne wiec
nie masz co podskakiwac. a jak z tym u ciebie?

Minnie

Minnie :)

[dritte_dame]

minniemouse napisała:

> TAK twoim zakichanym obowiazkiem jest spedzic miesiac
> na zupkach chinskich zebym JA mogla obejrzec POLSKI film z POLSKIMI
> napisami - a co moze nie?
>
> a co moze to moja wina ze urodzilam sie niedoslyszaca

Minnie, odpuść już mu raczej ten miesiąc na zupkach bo jeszcze Ci zaraz napisze
że to nie jego wina że Ty się w ogóle urodziłaś i dopiero zacznie się tu chryja
na całego, a przecież nie o boks nam tu chodzi tylko o poinformowanie i
przekonanie kilku lekko ignoranckich sceptyków! ;D

[tomek854]

Bardzo mi się podoba klasa z jaką usadziłaś naszą nieco zbyt łatwo zapędzającą
się koleżankę. Wielce żałuję, że pozbawiłaś mnie możliwości wyszukanej złośliwej
riposty, ale może to i dobrze? ;-)

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> usadziłaś

Muszę zaprotestować przeciw takiemu określeniu :)
Nie miałam zamiaru nikogo "usadzać".
Chcialam a jedynie coś zrobić żeby nam dyskusja nie wykipiała! :))

[minniemouse]

Muszę zaprotestować przeciw takiemu określeniu :)

i tez nie czuje sie wcale usadzona :) jesli juz to predzej "tamed",
w koncu mysza jestem :)

Minnie

[seth.destructor]

Pominąwszy twoje ataki, na które odpowiedziałbym tak, jak dritte dame zauważyła... - jestem właścielem fundacji charytatywnej.

[tomek854]

> twoim zakichanym obowiazkiem jest zadbac o to aby niepelnosprawna
> czesc spolecznstwa w ktorym zyjesz miala rowniez mozliwosc
> przeczytac te sama ksiazke co ty, obejrzec ten sam film co ty,
> dostac sie na to samo pietro co ty, prowadzic ten samochod co ty,
> studiowac to samo co ty, i w ogole zyc tak samo jak ty

NIestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Po pierwsze to nie jest wcale mój
obowiązek, bo akurat konsument nie ma ŻADNYCH obowiązków wobec osób
niepełnosprawnych.

Ale załóżmy, że jestem wydawcą: Jeżeli wydanie każdej książki w Brailu, wielkich
literach, na płycie i w innych formatach koniecznych dla różnych
niepełnosprawnosci spowoduje znaczny wzrost kosztów jej wydania, to może będą
mogli ją przecyztać niepełnosprawni, za to na pewno nie będzie mogło ją
przeczytać wielu ludzi biednych - obojętnie czy pełnosprawnych czy nie.

Dlatego jeżeli muszę pomyśleć, to myślę w kategoriach "ilu ludzi pozbawionych
będzie możliwości przeczytania tej książki" i jeżeli wyjdzie mi na jednej szali
200 niepełnosprawnych, a na drugiej 2000 ludzi biednych, to w odstawkę pójdą
niepełnosprawni, bardzo mi przykro. I to nie jest dyskryminacja negatywna, a
brak antydyskryminacji: po prostu traktuję czytelnika niepełnosprawnego tak jak
każdego innego i liczy się dla mnie tylko ilość czytelników.

> A na tym nie koniec. sa jeszcze inni inwalidzi ktorych praw nie znam
> bo jestem tylko niedoslyszaca ale wiem ze np tu sie nie postawi
> apartamentu bez windy chocby mial tylko dwa pietra bo moze w nim
> zamieszkac inwalida na wozku. i korytarz musi byc odpowiednio
> szeroki dla wozka.
> miejsca publiczne - musza byc uwzglednione dla tychze wozkow.

Takie myślenie prowadzi do absurdów. Przykład: baza logistyczna TESCO na Szkocję
w Livingstone, byłem tam niedawno. Od strony parkingów dla TIRów do biura "goods
in" prowadzi winda dla poruszających się na wózkach, jest takowa toaleta (z
przewijalnią dla niemowląt!!!) oraz tabliczki oznacozne brailem. No do jasnej
ciasnej - ilu jest w Wielkiej Brytanii kierowców TIRów jeżdżących na wózkach to
ja akurat wiem, czytałem o nim artykuł, jest jeden. Ale ilu jest wśród TIRowców
niewidomych albo podróżujących z niemowlęciem? No ale to jest miejsce
podlegające pod ustawę o ułatwieniach dla niepełnosprawnych, więc musi być. Z
tego, co mówił mi człowiek pracujący tam, od momentu powstania winda była trzy
razy serwisowana i raz użyta, jak była wizyta jakichś niepełnosprawnych vipów.

Czyli są tam zainstalowane udogodnienia dla niepełnosprawnych, które nigdy nie
były użyte i prawdopodobnie nigdy nie będą! I kto za to płaci? Wszyscy klienci
Tesco, również ci niepełnosprawni.

Z tego samego powodu uważam za absurd zakaz budowania piętrowych budynków bez
windy na wypadek, gdyby zechciał tam zamieszkać niepełnosprawny. Winda kosztuje,
a prawdopodobieństwo zamieszkania tam niepełnosprawnego jest zapewne daleko
mniejsze niż 1%! ale dobrze, idźmy tą drogą: proponuję zakaz budowania budynków
piętrowych w ogóle na wypadek, gdyby chcieli w nich zamieszkać ludzie z lękiem
wysokości. Albo w ogóle bez ścian i dachu - są ludzie z ciężką klaustrofobią...

Jak najbardziej, wszędzie gdzie to możliwe i sensowne powinno się robić
usprawnienia dla osób niepełnosprawnych, ale nie dajmy się zwariować. Cudów nie
będzie. NIepełnosprawny na wózku raczej nie ma co liczyć na zdobycie Rysów, ale
nikt nie proponuje budowy tam rampy dla wózków. Osoba niesłysząca niestety nigdy
nie będzie mogła cieszyć sie "Czterema Porami roku" w wykonaniu Nigela
Kennedyego a niewidomy nie spełni swojego marzenia i nie zostanie kierowcą TIRa.
Po prostu - wszystko ma swoje granice.

Więc jeżeli niepełnosprawny będzie chciał zamieszkać na pierwszym piętrze
apartamentowca, to będzie musiał sobie poszukać takiego, w którym winda jest,
albo zadowolić się mieszkaniem na parterze i już. NIe widzę sensu aby lwia
większość kupujących mieskzanie ponosiła koszta budowy i utrzymania windy oraz
ogrzewania szerszych korytarzy, jeżeli prawdopodobieństwo zamieszkania tam osoby
na wózku jest ZNIKOME!

Windy

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> NIe widzę sensu aby lwia
> większość kupujących mieskzanie ponosiła koszta budowy i utrzymania windy oraz
> ogrzewania szerszych korytarzy, jeżeli prawdopodobieństwo zamieszkania tam osob
> y
> na wózku jest ZNIKOME!

Co do tego, to zdecydowanie nie masz racji.

Winda w budynku nawet jednopiętrowym przydaje się na codzień nie tyklo
niepełnosprawnym.

Winda i szerokie korytarze ułatwiają mieszkańcom transport dzieci w wózkach,
taskanie na piętro tygodniowych zakupów, dostęp do mieszkań ludziom czasowo
niesprawnym (noga w gipsie), wynoszenie i wnoszenie mebli przy przeprowadzkach,
i tak dalej .. aż do... wynoszenia trumien (!) ;)

Wszystko powyższe to nie są sytuacje, których prawdopodobieństwo zajścia jest
znikome.

[tomek854]

> Winda i szerokie korytarze ułatwiają mieszkańcom transport dzieci w wózkach,
> taskanie na piętro tygodniowych zakupów, dostęp do mieszkań ludziom czasowo
> niesprawnym (noga w gipsie), wynoszenie i wnoszenie mebli przy przeprowadzkach,
> i tak dalej .. aż do... wynoszenia trumien (!) ;)

To wszystko prawda! Ale ja, jako osoba pełnosprawna mam wybór. I chcę mieć wybór
pomiędzy mieszkaniem tańszym, za to bez windy, a mieszkaniem droższym, z windą.

Tak samo jak przy kupowaniu samochodu, kupiłem sobie samochodzik mały, do
którego nie zmieści się wózek inwalidzki, fortepian ani trumna ;-) . I to pomimo
że moim poprzednim samochodem przewoziłem często meble (choć nie fortepiany) i
podróżowałem po całej Europie. Ale teraz zdecydowałem sie na samochód mniej
praktyczny, za to tańszy.

Jestem gotów pomęczyć się przy wnoszeniu szafy raz na trzy lata jeżeli za to
będę miał tańsze mieszkanie, tańsze rachunki za utrzymanie częsci wspólnych
budynków oraz ciszę (windy hałasują!).

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > Winda i szerokie korytarze ułatwiają mieszkańcom transport
dzieci w wózka
> ch,
> > taskanie na piętro tygodniowych zakupów, dostęp do mieszkań
ludziom czaso
> wo
> > niesprawnym (noga w gipsie), wynoszenie i wnoszenie mebli przy
przeprowad
> zkach,
> > i tak dalej .. aż do... wynoszenia trumien (!) ;)
>
> To wszystko prawda! Ale ja, jako osoba pełnosprawna mam wybór. I
chcę mieć wybó
> r
> pomiędzy mieszkaniem tańszym, za to bez windy, a mieszkaniem
droższym, z windą.

Masz taki wybór nawet gdy we wszystkich budynkach są windy.

Zamieszkaj w budynku z windą, ale na parterze.
Wówczas nie będziesz płacił za używanie i konserwację windy.

[tomek854]

> Zamieszkaj w budynku z windą, ale na parterze.
> Wówczas nie będziesz płacił za używanie i konserwację windy.

Ale będę płacił więcej za ogrzewanie częsci wspólnej budynku (szersze korytarze)
oraz będę słyszał jej hałasy.

A co, jak ja lubię mieszkać na trzecim piętrze a za windę płacić nie chcę? Nie
mam już takiego prawa?

[minniemouse]

NIestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Po pierwsze to nie jest
wcale mój
obowiązek, bo akurat konsument nie ma ŻADNYCH obowiązków wobec osób
niepełnosprawnych.

jako konsument moze nie ale jako obywatel, czlonek spolecznstwa jak
najbardziej tak,
i jako taki masz obowiazek i placisz na to podatki aby nie tylko
niepelnosprawnym pomoc i ulatwic im zycie ale umozliwic bycie
pelnosprawnym czlonkiem tegoz spoleczenstwa.

Bowiem te wszelkie usprawnienia ktorych RAZ zainstalowanie moze byc
poczatkowo istotnie kosztowne (ale nie zawsze drogie i nie tylko
oni odnosza z tego korzysci jak np w przypadku windy lub podjazdu w
autobusie), bardzo umozliwia wielu inwalidom rozpoczecie normalnego
pelnoeetatowego zatrudnienia,a co sie z tym wiaze zwrotu kosztow w
postaci placonych przez nich podatkow.


Jezli chodzi o np. napisy, to wysoko rozwiniete spoleczenstwo
charakteryzuje sie dbaloscia o swoich obywateli nie tylko
pelnosprawnych ale i niepelnosprawnych. zapewnia im dostep do nie
tylko najbardziej podstawowych potrzeb ale rowniez do tych mniej -
a dlaczego bowiem czlowiek slyszacy ma miec przyjemnosc z ogladana
telewizji a czlowiek niedoslyszacy juz nie?


w USA i Kanadzie jest nawet mozliwosc ogladac filmy z napisami w
oryginalnym jezyku w kinie. nie wszedzie i nie kazdy film ale jest.
a w Polsce nawet dziennika nie mozna obejrzec z napisami. a to nawet
nie wchodzi w zakres rozrywki tylko informacji!


Ale załóżmy, że jestem wydawcą: Jeżeli wydanie każdej książki w
Brailu, wielkic
> h
> literach, na płycie i w innych formatach koniecznych dla różnych
> niepełnosprawnosci spowoduje znaczny wzrost kosztów jej wydania,
to może będą
> mogli ją przecyztać niepełnosprawni, za to na pewno nie będzie
mogło ją
> przeczytać wielu ludzi biednych - obojętnie czy pełnosprawnych czy
nie.

od tego sa tez sponsorzy zeby pokrywac koszty. trzeba szukac
sponsorow.

Z
> tego, co mówił mi człowiek pracujący tam, od momentu powstania
winda była trzy
> razy serwisowana i raz użyta, jak była wizyta jakichś
niepełnosprawnych vipów.

niemniej jednak ja widac byla potrzebna, i moze jeszcze nie raz
bedzie, i to jest najwazniejsze, a o pieniadze niech juz cie tak nie
boli. przezyjesz. juz przezyles.


NIe widzę sensu aby lwia
> większość kupujących mieskzanie ponosiła koszta budowy i
utrzymania windy oraz
> ogrzewania szerszych korytarzy, jeżeli prawdopodobieństwo
zamieszkania tam osob
> y
> na wózku jest ZNIKOME!

no to niestety musisz zaczac widziec - my niepelnosprawni
mamy prawo byc wlaczeni do zycia na rownych prawach, to do nas
ma sie dostosowac warunki nie odwrotnie

i dlatego wlasnie trzeba budowac pietrowe budynki z winda na
wypadek jakby ktoremus z nas zachcialo sie w nim mieszkac, dla nas
robic napisy, dla nas przedluzac pedaly i kierownice w samochodzie,
dla nas poszerzac korytarze, stawiac wyzej kible, szkolic pomoce
nauczycielskie, doskonalic wozki inwalidzkie,
WSZYSTKO co sie da aby nam pomoc ulatwic zycie - niewazne ile to
kosztuje,

nie masz prawa dluzej mnie -nas- wiezic w ciemnocie i spychac na
tyly

i nie obchodzi mnie to czy ci sie to podoba czy nie.



Minnie

Windy, cd.

[dritte_dame]

> NIe widzę sensu aby lwia
> > większość kupujących mieskzanie ponosiła koszta budowy i
> utrzymania windy oraz
> > ogrzewania szerszych korytarzy, jeżeli prawdopodobieństwo
> zamieszkania tam osob
> > y
> > na wózku jest ZNIKOME!

minniemouse napisała:

> no to niestety musisz zaczac widziec - my
niepelnosprawni
> mamy prawo byc wlaczeni do zycia na rownych prawach, to do nas
> ma sie dostosowac warunki nie odwrotnie
>
> i dlatego wlasnie trzeba budowac pietrowe budynki z winda na
> wypadek jakby ktoremus z nas zachcialo sie w nim mieszkac


A poza tym - niekoniecznie jest zawsze tak, że człowiek wprowadza
się do nowego mieszkania już na wózku.

Znacznie częstszy przypadek to taki, gdy w nowym miejscu
zamieszkuje w pełni sprawny człowiek, który dopiero znacznie później
staje się nagle niepełnosprawnym w wyniku wypadku lub choroby.

I co?
Ma się teraz taki człowiek wynieść z mieszkania, ze znajomej
dzielnicy i spośród znanych od wielu lat (dziesięcioleci?) sąsiadów
do "niepełnosprawnego getta z windą"??

Pogadamy gdy nie dasz rady po schodach wejść na swoje 'pierwsze
piętro bez windy' po swoim pierwszym zawale.

[tomek854]

> Znacznie częstszy przypadek to taki, gdy w nowym miejscu
> zamieszkuje w pełni sprawny człowiek, który dopiero znacznie później
> staje się nagle niepełnosprawnym w wyniku wypadku lub choroby.
>
> I co?
> Ma się teraz taki człowiek wynieść z mieszkania, ze znajomej
> dzielnicy i spośród znanych od wielu lat (dziesięcioleci?) sąsiadów
> do "niepełnosprawnego getta z windą"??
>
> Pogadamy gdy nie dasz rady po schodach wejść na swoje 'pierwsze
> piętro bez windy' po swoim pierwszym zawale.

I znowu: powinienem mieć prawo wyboru: albo płacę więcej i mam możliwość
mieszkania w takim mieszkaniu nawet w tym mało prawdopodobnym przypadku kiedy
wyląduje na wózku, albo nie płacę, ale wtedy się licze z tym, że będę się musiał
wyprowadzić.

To tak jak z ubezpieczeniem AC od samochodów: mogę płacić, i wtedy jak wjadę w
drzewo to mi naprawią. Albo mogę nie płacić, wjadę w drzewo i nie mam samochodu.

Zasada ta sama, prawdopodobieństwo uszkodzenia samochodu z własnej winy większe
niż prawdopodobieństwo zostania niepełnosprawnym, a jednak obowiązku nie ma.

Nie-windy

[dritte_dame]

minniemouse napisała:

> jako obywatel, czlonek spolecznstwa [...] masz obowiazek i placisz
na to podatki aby nie tylko
> niepelnosprawnym pomoc i ulatwic im zycie ale umozliwic bycie
> pelnosprawnym czlonkiem tegoz spoleczenstwa.
>
> Bowiem te wszelkie usprawnienia ktorych RAZ zainstalowanie moze
byc
> poczatkowo istotnie kosztowne (ale nie zawsze drogie i nie tylko
> oni odnosza z tego korzysci jak np w przypadku windy lub podjazdu
w
> autobusie), bardzo umozliwia wielu inwalidom [...]

I nie tylko inwalidom!

Różne akomodacje i technologie początkowo utworzone i wprowadzone z
myślą o inwalidach przydają się później ludziom całkiem sprawnym i
są chętnie przez nich wykorzystywane.

O windach już było.
A więc teraz inne przykłady:

Obniżone krawężniki chodników na rogach ulic ułatwiają przejazd nie
tylko wózków inwalidzkich ale też wózków dziecięcych i rowerów.

Urządzenia sterowane głosem (prostymi komendami) są używane nie
tylko przez ludzi bez rąk, niemogących użyć gałek i przycisków, ale
także przez ludzi mających obie ręce stale zajęte innymi ważnymi
zadaniami.

Książki wydawane brajlem to obecnie już zupełnie nieistotny margines
ponieważ główną technologią udostępniającą teksty pisane osobom
niewidomym były do niedawna książki "czytane" nagrane na
magnetofonowych kasetach a obecnie stały się nią książki czytane w
formacie cyfrowym, które można ściągnąć/kupić z Intenetu i odtwarzać
na iPodzie czy innym czymś podobnym.

I z takich książek czytanych korzysta teraz chętnie mnóstwo ludzi
jak najbardziej widzących w sytuacjach gdy czytanie drukowanej
książki jest albo niemożliwe (kierowcy prowadzący samochody na
długich trasach) albo niewygodne i znacznie utrudnione (pasażerowie
w samolotach, itp.)

Ja sama "Boga urojonego" po raz pierwszy poznałam w ten
właśnie sposób - kupując fajl na Internecie i odsłuchując go na
iPodzie podczas późno-wieczornych spacerów. Książkę drukowaną
kupiłam dopiero sporo później.

A dodatkową atrakcją tego wydania "mówionego" test to, że jest to
pełny tekst, który czyta osobiście sam Dawkins, na zmianę ze swoją
żoną, a więc intonacja głosu i ekspresja mówienia samego Autora
niosą dodatkową informację o tym, co chce on przekazać - informację
nieobecną w tekście drukowanym.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Różne akomodacje i technologie początkowo utworzone i wprowadzone
z
> myślą o inwalidach przydają się później ludziom całkiem sprawnym i
> są chętnie przez nich wykorzystywane.

Następny przykład:
Duże i łatwo dostępne przyciski obok wahadłowych drzwi do sklepów i
budynków publicznych, otwierające te drzwi na oścież i utrzymujące
je w stanie w pełni otwartym przez kilkanaście sekund.

Korzystają z nich, kiedy tego potrzebują, osoby na wózkach
inwalidzkich, ale znacznie częściej - rodzice z wózkami dziecięcymi
oraz.... spore grupy nastoletniej i całkiem sprawnej młodzieży,
które nie chcą się nawet na moment rozdzielać i przerywać sobie
ożywionych rozmów przechodząc przez drzwi po kolei! :))

[tomek854]

...oraz dostawcy wiozący stertę pudełek na wózku ;-)

[seth.destructor]

O kobietach z wózkami to ja sam pisałem, gdy ty chciałaś nakazać im pobyt w domu:)

W moim domu wszystkie mieszkania na parterze zostały zbudowane z myślą o niepełnosprawnych: szersze drzwi, uchwyty w łazience, okna otwierane z poziomu parapetu, kontakty na niższym poziomie itd. Nie ma windy. Ale drzwi wejściowe do budynku są już nieprzystosowane do użytku przez osobę na wózku.

Jak widać nie(do)słyszących jest za mało, by wprowadzać dla nich reasonable accomodationable improvements.

[minniemouse]

Jak widać nie(do)słyszących jest za mało, by wprowadzać dla nich
reasonable accomodationable improvements.

A na jakiej podstawie opierasz swoja opinie? masz jakies dane,
jakies statystyki przprowadzone w tym albo chociaz w zeszlym roku?
jakies w ogole wiarygodne statystyki?

wez tez pod uwage ze w takim spoleczenstwie, z takimi Tomkami, to
ja sie bym nie zdziwila gdyby ludzie ukrywali swoje niedoslyszenie
za wszelka cene.

ja nawet teraz w Kanadzie spotykam Polakow mieszkajacych tu po
kilkanascie lat ktorzy dopiero niedawno przyznali sie ze niedoslysza
na oba uszy, albo w ogole nie slysza na jedno,
ale w zyciu by nie poszli do dealera aparatami sluchowymi zeby
sobie jakis dopasowac chociaz to jest tutaj dziecinnie proste
bo ta presja, ta mentalnosc gluchy = glupi wyniesiona z Polski jest
tak glboko zakorzeniona ze nie sa w stanie jej przelammac.

Ty Seth dam sobie obie rece i uszy obciac nawet nie masz pojecia
jaka jest rzeczywista liczba osob z niedosluchem kwalifikujacym sie
na apart sluchowy.
Watpie tez abys mial pojecie ile faktycznie osob jest gluchoniemych,
i watpie aby wszyscy byli zrzeszeni w ich zwiazku gluchych, watpie
aby wszyscy rodzice posylali swoje gluche dzieci do specjalnych
szkol - sa tacy ktorzy pragna aby ich dzieci otrzymaly lepsza
edukacje i omijaja tutejszy chory system dla dzieci gluchych.

To o ludziach w miare MLODYCH, a ile osob traci sluch z wiekiem, ile
starszych osob znamy osobiscie do ktorych trzeba coraz glosniej
mowic a ktorzy nie daja sie przekonac do apratu bo przeciez co
ludzie powiedza, to wstyd nosic cos takiego. a utrata 20% 30% sluchu
to juz cos i nawet w tym przypadku aparat wiele da.
i dla takich osob napisy sa przydatne.

Tak ze nie wypowiadaj sie o wprowadzaniu akomodacji dla
niedoslyszacych bo jestes zwyczajnie ignorantem w tym temacie.

z napisow korzystaja poza tym wszelkie miejsca publiczne jak
restauracje, gabinety lekarskie, biura, sklepy itp gdzie mozna
nastawic TV albo kasete czy DVD i bez halasu puscic jakis program
zeby klienci, kolejka itp sie nie nudzila, albo reklamowac towar. PO
POLSKU.
ktos kto sie uczy jez. polskiego - dzieci, obcokrajowcy tez odniosa
korzysci z czytania takiego tekstu.
nie sami niepelnosprawni.


Minnie

[tomek854]

> A na jakiej podstawie opierasz swoja opinie? masz jakies dane,
> jakies statystyki przprowadzone w tym albo chociaz w zeszlym roku?
> jakies w ogole wiarygodne statystyki?

Polski Związek Głuchych szacuję liczbę głuchych w Polsce na 100 000 osób. Jak
dla mnie to jest wystarczająca liczba, żeby napisy się opłacały. Więc ustawa
jest niepotrzebna, wystarczy uświadomić producentów. I to jest zadania PZG
właśnie a nie rządu.

> wez tez pod uwage ze w takim spoleczenstwie, z takimi Tomkami, to
> ja sie bym nie zdziwila gdyby ludzie ukrywali swoje niedoslyszenie
> za wszelka cene.

Jestem ciekaw dlaczego Twoim zdaniem mieliby to robić?

> ale w zyciu by nie poszli do dealera aparatami sluchowymi zeby
> sobie jakis dopasowac chociaz to jest tutaj dziecinnie proste
> bo ta presja, ta mentalnosc gluchy = glupi wyniesiona z Polski jest
> tak glboko zakorzeniona ze nie sa w stanie jej przelammac.

No cóż, wnioskowanie że ktoś jest głupi tylko dlatego że jest głuchy to
debilizm. Natomiast niektórzy głusi dają inne przesłanki udowadniające, że
niezależnie od ich głuchoty są także głupi. NIepełnosprawny to człowiek jak
każdy inny.

> z napisow korzystaja poza tym wszelkie miejsca publiczne jak
> restauracje, gabinety lekarskie, biura, sklepy itp gdzie mozna
> nastawic TV albo kasete czy DVD i bez halasu puscic jakis program
> zeby klienci, kolejka itp sie nie nudzila, albo reklamowac towar. PO
> POLSKU.
> ktos kto sie uczy jez. polskiego - dzieci, obcokrajowcy tez odniosa
> korzysci z czytania takiego tekstu.
> nie sami niepelnosprawni.
>

100% zgody! Dlatego powinno się to opłacać, i dlatego tylko polski niedasieizm
albo bezmyślność jest tu przeszkodą. Wystarczy ludziom uświadomić te możliwości,
ustawy są niepotrzebne!

[tomek854]

> jako konsument moze nie ale jako obywatel, czlonek spolecznstwa jak
> najbardziej tak,
> i jako taki masz obowiazek i placisz na to podatki aby nie tylko
> niepelnosprawnym pomoc i ulatwic im zycie ale umozliwic bycie
> pelnosprawnym czlonkiem tegoz spoleczenstwa.

Zgoda. Z drugiej jednak strony jako obywatel mam obowiązek patrzeć politykom na
rękę żeby nie marnowali pieniędzy. Uważam też, że udogodnienia dla
niepełnosprawnych nie są jedynym obowiązkiem państwa i przy fakcie, ze budżet
jest ograniczony, powinno się je realizować z umiarem aby i na inne ważne rzeczy
starczyło.

Uważam też, ze mnożenie niepotrzebnych ustaw, dających innym grupom pretekst do
wysuwania swoich żądań, jest działaniem szkodliwym dla państwa (a zatem i dla
jego niepełnosprawnych obywateli).

> Bowiem te wszelkie usprawnienia ktorych RAZ zainstalowanie moze byc
> poczatkowo istotnie kosztowne (ale nie zawsze drogie i nie tylko
> oni odnosza z tego korzysci jak np w przypadku windy lub podjazdu w
> autobusie), bardzo umozliwia wielu inwalidom rozpoczecie normalnego
> pelnoeetatowego zatrudnienia,a co sie z tym wiaze zwrotu kosztow w
> postaci placonych przez nich podatkow.

To prawda. Ale choćbyśmy w moim magazynie Tesco windę na każdą rampę zbudowali i
brajlem oznakowali wszystko co się da łącznie z liściami na chwastach za
smietnikiem wątpię żeby spowodowało to znaczący wzrost ilośći niewidomych i
niepełnosprawnych kierowców TIRów.

> Jezli chodzi o np. napisy, to wysoko rozwiniete spoleczenstwo
> charakteryzuje sie dbaloscia o swoich obywateli nie tylko
> pelnosprawnych ale i niepelnosprawnych. zapewnia im dostep do nie
> tylko najbardziej podstawowych potrzeb ale rowniez do tych mniej -
> a dlaczego bowiem czlowiek slyszacy ma miec przyjemnosc z ogladana
> telewizji a czlowiek niedoslyszacy juz nie?

To prawda.

> w USA i Kanadzie jest nawet mozliwosc ogladac filmy z napisami w
> oryginalnym jezyku w kinie. nie wszedzie i nie kazdy film ale jest.

I bardzo dobrze, że nie wszedzie i nie każdy. Bo napisy rozpraszają i zaburzają
dzieło filmowe, jakim jest film. Tam jest wszystko ważne - ujęcie kamery,
kolorystyka. Ja nie lubię oglądać z napisami jak nie musze. I jeżeli
udogodnienia dla niepełnosprawnych mają być uciążliwe dla pełnosprawnych, to
jestem za wypracowaniem pewnego kompromisu.

> od tego sa tez sponsorzy zeby pokrywac koszty. trzeba szukac
> sponsorow.

To sobie znajdź sponsora, który Ci pokryje koszta dorobienia sobie napisów sama.

> niemniej jednak ja widac byla potrzebna, i moze jeszcze nie raz
> bedzie, i to jest najwazniejsze, a o pieniadze niech juz cie tak nie
> boli. przezyjesz. juz przezyles.

No nie rozśmieszaj mnie. Ci niepełnosprawni vipowie byli tam tylko po to, żeby
obejrzeć te udogodnienia. Gdyby ich nie było, to by nie było potrzeby takowej
wizyty. I nie wmówisz mi, że widzisz potrzebę niewidomych kierowców TIRów bo
jedynym efektem moze tylko być zwiększenie ilosci niepełnosprawnych...

> no to niestety musisz zaczac widziec - my niepelnosprawni
> mamy prawo byc wlaczeni do zycia na rownych prawach, to do nas
> ma sie dostosowac warunki nie odwrotnie

Macie prawo. Ale nie jesteście jedyną grupą która ma gorsze możliwości do
korzystania z życia. Ja np. wolałbym za zaoszczędzone na tysiącach wind w skali
kraju pieniądze zbudować osiedla dla bezdomnych. Ty możesz sobie zamieszkać na
parterze - oni nie mają wcale domu.

> i dlatego wlasnie trzeba budowac pietrowe budynki z winda na
> wypadek jakby ktoremus z nas zachcialo sie w nim mieszkac, dla nas
> robic napisy, dla nas przedluzac pedaly i kierownice w samochodzie,
> dla nas poszerzac korytarze, stawiac wyzej kible, szkolic pomoce
> nauczycielskie, doskonalic wozki inwalidzkie,
> WSZYSTKO co sie da aby nam pomoc ulatwic zycie - niewazne ile to
> kosztuje,

Mylisz się. Trzeba Wam umożliwić zakup przystosowanego do Waszych potrzeb
samochodu, natomiast nie ma obowiązku przystosowania WSZYSTKICH samochodów do
Waszych potrzeb. Ja za swój samochód zapłaciłem ze swoich pieniędzy, kupiłem go
nowego i dopóki jestem jego właścicielem, nie będziesz nim jeździć, choćbyć na
uszach stanęła, bo ja nikomu nie pożyczam i już. Więc nie widzę powodu aby
WSZYSTKIE samochody były przerabiane pod potrzeby niepełnosprawnych.

Oczywiście, jest możliwość, że kiedy będę chciał sprzedać moje auto, stracę
niepełnosprawnego klienta, który go ode mnie nie kupi. Jestem w stanie podjąć to
ryzyko, bo jest znikome, a to, ze kupując samochód dla inwalidy nieprzystosowany
płacę mniej jest 100% pewne.

> nie masz prawa dluzej mnie -nas- wiezic w ciemnocie i spychac na
> tyly
>
> i nie obchodzi mnie to czy ci sie to podoba czy nie.

Nie masz prawa jeździć na plecach innych, obojętnie, czy jesteś niepełnosprawna,
czy nie.

Społeczeństwo zapewnia Ci pewne podstawowe ułatwienia, i tyle. Jeżeli jesteś
niepełnosprawna, to trudno. Nigdy nie będziesz miała w życiu NORMALNIE, choćby
nie wiem co. Tak jest świat skonstruowany bardzo mi przykro. I wiem co mówię,
sam mam problemy z kręgosłupem po cięzkim wypadku samochodowym. Kiedyś
pracowałem fizycznie, rozwoziłem lodówki i pralki. Gdybym dzisiaj chciał podjąć
sie takiej pracy, nie byłoby to dla mnie mozliwe. Ale nie siedzę i nie krzyczę,
że "żądam, żeby mi to umożliwić niezależnie od kosztów" tylko sobie po prostu
znajduję pracę taką, jaka jest dla mnie odpowiednia. Co nie znaczy, że
społeczeństwo mi nie pomogło - miałem rehabilitację, pomoc prawnika w
dochodzeniu odszkodowania - jestem bardzo zadowolony z tego, co otrzymałem. Ale
ani pralki nie przeniosę, ani na ściance wspinaczkowej się nie powspinam
(skomplikowane złamanie w łokciu - ręka nigdy nie będzie 100% sprawna). Trudno.

[seth.destructor]

Fajne rozumowanie - wszyscy kradną, to ja też i nikt nie zauważy.

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Fajne rozumowanie - wszyscy kradną, to ja też i nikt nie zauważy.

Usiłowałam Ci przekazać że dopuszczalnych oszczędności należy szukać przede
wszystkim tam, gdzie jest rzeczywiście największa możliwośc ich poczynienia.

Ale niestety i tak zrozumiałeś po swojemu :(

[Gość: kingston]

Obejrzyj ostatni film Almodovara o niewidomym rezyserze filmowym.

Polska musi byc bogatym panstwem skoro stac ja na marnowanie
talentow i kreatywnosci ludzi tylko dla tego, ze sa w jakims stopniu
niepelnosprawni.

[minniemouse]

przepraszam ale...
czlowieku o czym ty gadasz???
tu w tym kraju gdzie ja mieszkam - Kanada- jest wszytko, i napisy
jakos sa. bez problemu.

Minnie

[truten.zenobi]

sorki myślałem że chodzi ci o naszą TV... a DVD to temat wtórny..
materiał jest bez napisów, tv nie jest zainteresowana ich tworzeniem
bo i tak nie może ich wykorzystac a dystrybutor dvd kupuje pewnie w
formje "tak jak jest" i nie jest zainteresowany kupowaniem licencji
i ponoszeniem innych kosztów wykonania napisów.

napisy angielskie są bo wykorzystuje je tv polonia...

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> napisy angielskie są bo wykorzystuje je tv polonia...

Kto produkuje te angielskie napisy?

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:


> napisy angielskie są bo wykorzystuje je tv polonia...

Kto ogląda ową Tv Polonia?

[truten.zenobi]

a kto to może wiedzieć..

Tv Polonia

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> a kto to może wiedzieć..

Zakładam że Ty to możesz wiedzieć, ponieważ napisałeś:

"napisy angielskie są bo wykorzystuje je tv polonia..."

Z tego wnoszę że wiesz w jaki sposób i w jakim celu wykorzystuje te nampisy TV
Polonia.
Innymi słowy: po co one są potrzebne w programach TV Polonii?

BBC

[dritte_dame]

W dostępnej także w Polsce Szekspirowskiej kolekcji BBC są (między innymi) do wyboru napisy angielskie.

Czy sdołasz się domyślić po co one tam są, skoro aktorzy i tak przecież mówią po angielsku??

(Dla ułatwienia dodam, że one są tam nie tylko przez wzgląd na ludzi niedosłyszących..)

[tomek854]

Napisy po angielsku są w BBC dla tych, którzy uczą się języka.

Dla niedosłyszących są specjalne napisy "dla hearing impaired" czy jak to się
nazywa, gdzie mają dodatkowe wiadomości takie jak "Trzasnęły drzwi" czy "Z
oddali słychać ryk Godzilli".

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Napisy po angielsku są w BBC dla tych, którzy uczą się języka.

A więc dlaczego nie miały by być także polskie napisy w filmach polskich?

A po drugie: nie są to napisy tylko dla tych, którzy uczą się języka. Są one także dla ludzi, którzy już język znają, ale niezbyt biegle lub znają go w mówionej wersji innej niż mówiona na filmie, gdyż wówczas włączenie napisów ułatwia im nadążanie za szybko mówioną akcją.

Napisy bowiem są przeważnie znacznie krótsze niż kwestie mówione (zwłaszcza Szekspirowskie:)) i nie są obciążone nieznanym słuchaczowi akcentem.

[tomek854]

> A więc dlaczego nie miały by być także polskie napisy w filmach polskich?

Mogą być. Jak jesteś wydawcą, to zrób.

Co do reszty to zgoda.

Wyjaśnijmy sobie jedno: ja nie jestem przeciwko napisom. Jak najbardziej uważam
że powinne być. Ja jestem przeciwko przymusom - bo tworzą absurdy i kosztują nas
wszystkich niepotrzebne wydatki (patrz mój przykład ze szkocką bazą TESCO).

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > A więc dlaczego nie miały by być także polskie napisy w filmach polskich?
>
> Mogą być. Jak jesteś wydawcą, to zrób.

Wydawcą nie jestem, ale jestem i wyborcą i konsumentem.

Wobec tego, mogę dążyć i do wprowadzenia pożądanego przeze mnie przymusu
(odpowiednio głosując) i do utworzenia odpowiednich boźców ekonomicznych
(odpowiednio kupując).


> Co do reszty to zgoda.
>
> Wyjaśnijmy sobie jedno: ja nie jestem przeciwko napisom. Jak najbardziej uważam
> że powinne być. Ja jestem przeciwko przymusom - bo tworzą absurdy i kosztują na
> s
> wszystkich niepotrzebne wydatki (patrz mój przykład ze szkocką bazą TESCO).

Absurdów można uniknąć dopuszczając w uzasadnionych wyjątkowych wypadkach
możliwość przyznania zwolnienia od przymusu.

Przepis wprowadzający przymus powinien określać, w jakich (ogólnie) przypadkach
zwolnienie może być przyznane i w jaki sposób o nie wystąpić (przedstawiając
jaką dokumentację, itp.).

[tomek854]

> Wobec tego, mogę dążyć i do wprowadzenia pożądanego przeze mnie przymusu
> (odpowiednio głosując) i do utworzenia odpowiednich boźców ekonomicznych
> (odpowiednio kupując).

Możesz. Masz pełne wsparcie co do drugiego. Co do pierwszego, mam nadzieję, że
Ci się to nie uda.

> Absurdów można uniknąć dopuszczając w uzasadnionych wyjątkowych wypadkach
> możliwość przyznania zwolnienia od przymusu.
>
> Przepis wprowadzający przymus powinien określać, w jakich (ogólnie) przypadkach
> zwolnienie może być przyznane i w jaki sposób o nie wystąpić (przedstawiając
> jaką dokumentację, itp.).

Czyli potrzebny nam jest:
- urzednik kontrolujący wykonanie zaleceń
- urzędnik decydujący o ew. zwolnieniach
- urzędnik jako ciało odwoławcze.

Dodatkowo potrzebujemy:
- prawników którzy stworzą ramy tego, kiedy wyjątek następuje a kiedy nie.
- prawników, którzy powyższe prawo będą interpretować, gdyż wszystkiego nie da
się w nim zawrzeć.

Dodatkowo koszta budynków w których takie rzeczy są zbędne (np. wspomnianego
centrum dla kierowców cięzarówek) wzrosną i tak, jeżeli nie o koszta windy, to o
koszta dokumentacji i procedury zwolnienia z takiego obowiązku.

NIe prościej po prostu obowiązku nie wprowadzać a za zaoszcżedzone pieniądze
budować więcej wind?

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> > Absurdów można uniknąć dopuszczając w uzasadnionych wyjątkowych
wypadkach
> > możliwość przyznania zwolnienia od przymusu.
> >
> > Przepis wprowadzający przymus powinien określać, w jakich
(ogólnie) przyp
> adkach
> > zwolnienie może być przyznane i w jaki sposób o nie wystąpić
(przedstawia
> jąc
> > jaką dokumentację, itp.).
>
> Czyli potrzebny nam jest:
[..]
>
> Dodatkowo potrzebujemy:
[...]

> Dodatkowo koszta budynków w których takie rzeczy są zbędne (np.
wspomnianego
> centrum dla kierowców cięzarówek) wzrosną i tak, jeżeli nie o
koszta windy, to
> o
> koszta dokumentacji i procedury zwolnienia z takiego obowiązku.

No.. zdecyduj się: albo godzisz się na pewną ilość marnotrawnych
absurdów, albo na koszta zapobiegania tym absurdom.

Postęp cywilizacyjny musi kosztować tak czy siak ;))


> NIe prościej po prostu obowiązku nie wprowadzać a za zaoszcżedzone
pieniądze
> budować więcej wind?

Nie prościej.

Bo bez administracyjnego nakazu nie ma żadnego mechanizmu
gwarantującego że "zaoszczędzone pieniądze" pójdą właśnie na
pożądany przez nas cel.

[tomek854]

> No.. zdecyduj się: albo godzisz się na pewną ilość marnotrawnych
> absurdów, albo na koszta zapobiegania tym absurdom.
>
> Postęp cywilizacyjny musi kosztować tak czy siak ;))

Nieprawda. To nie jest jedyna alternatywa.

Większość postępu cywilizacyjnego odbyła się bez ustawowych nakazów i kontroli.
Nikt nie kazał edisonowi wynajdywać żarówki. Nikt nie kontrolował z urzędu
wynalazców tomografów komputerowych... Nikt ustawowo nie nakazywał upadku
komunizmu...

> Bo bez administracyjnego nakazu nie ma żadnego mechanizmu
> gwarantującego że "zaoszczędzone pieniądze" pójdą właśnie na
> pożądany przez nas cel.

Nie ma gwarancji, to prawda. Za to przy ustawowym mechaniźmie jest gwarancja, ze
duża część tych pieniądzy NIE PÓJDZIE na to tylko zostanie wydane na urzędniczą
obsługę ustawowego nakazu.

[truten.zenobi]

wiem bo widziałem, truizmem jest twierdzenie że mają one ułatwić
zrozumienie tekstu polonii ledwo mówiącej po polsku ewentualnie
osobom z innych krajów oglądającym z jakiś względów ten program.
tak więc nie oczekuj ode mnie jakiś głębszych wyjaśnień.
stwierdzam fakt i tyle..

[minniemouse]

by to zrobić sa potrzebne techniczne możliwości..
> w chwili obecnej sprzęt w domu (dvd) mocno wyprzedza
technologicznie
> telewizję...
>
> realizowanie tego w ramach technologii analogowych było by mocno
> kosztowne a efekt byłby i tak nienajlepszy (albo duże napisy
> zasłaniające znaczną częśćobracu albo małe i na małych
odbiornikach
> nieczytelne


nie bardzo rozumiem o co ci chodzi - podlaczenie digital DWD do
analog TV w niczym nie przeszkadza,
rozmiar literek czesto da sie ustawic jezeli DWD ma taki program.
zwykle one same sie dopasowuja bo sygnal odbiera TV jezeli to analog
i CC.
. nie ma tak ze za duze albo za za male i np. "pol ekranu
zaslaniaja".

czesto tez dyski DWD oferuja wybor a/closed caption - biale litery
na czarnym tle lub b/open caption - same litery bez tla.

a w ogole to napisy mozna wylaczyc jak ich nie potrzebujesz.



Minnie

[truten.zenobi]

tak ale tv nie wysyła (przynajmniej w polsce) obrazu wraz z napisami.
mogli by to robić albo u siebie go "wkomponowujac" i popsuć jakość
obrazu albo wysyłać jako txt ale wtedy by to nie do końca dobrze
chodziło a i tak nie wszyscy mogli by to odbierać.

czyli tv nie ma jak na razie mozliwości technicznych w związku z tym
z ich punktu widzenia tworzenie napisów jest niezbyt racjonalnym
działaniem.
ale specyfika tvp jest taka że to ona ma prawa do większości
materiałów filmowych ..

czyli wydawca dvd kupując prawo otzymuje materiał w formie tak "jak
jest". jaki ma on interes w tym żeby tworzyć napisy?
i co z tego że współpraca odbiornika tv z odtwarzaczem dvd pozwala
skoro problem leży gdzieś indziej?

naprawdę nie jestem przeciw napisom ale fakty są takie jakie są i
dopóki standardem nie stanie się telewizja cyfrowa dopóty nic się nie
zmieni... bo na producentów niezależnych w polsce nie ma co liczyć...

[minniemouse]

DVD to jedno a TV to drugie,

oczywscie ze to stacja wysyla sygnal napisow bo kto inny to moze
zrobic jak nie ona, to jest wbudowane w program, a telewizor ma
wbudowany dekoder do ich odczytywania. jak go wlaczysz to bedziesz
napisy odczytywal jak nie to nie bedziesz, proste. i nic niczego nie
zaburza przez sam fakt ze jest, nie badz smieszny.


a jesli chodzi o dyski DVD to tez oczywste ze tylko one moga je
miec zakodowane, dwa rodzaje zwykle -closed
captioned "CC"i "subtitles"

i tak samo jak ze stacja zwykle tylko telewizor ma dekoder do
odczytywania napisow CC - nie dwd player.

DWD player moze odczytywac za to open captions albo inaczej
subtitles czyli napisy bez tla - wygladaja jak te w kinie. te
rowniez mozna wlaczyc albo wylaczyc.

inna sprawa jest to ze z chwila kiedy probilo sie tyle roznycyh
systemow to rzeczywscie nastal dla nas balagan w odbieraniu i
rodzajach napisow ale nad tym sie ciagle pracuje i udoskonala.
ale ty sie nie muissz o to martwic niech sie martwi ten co kupuje
dyski i sprzet. moj sprzet na razie pracuje dobrze.

czyli wydawca dvd kupując prawo otzymuje materiał w formie
tak "jak
> jest". jaki ma on interes w tym żeby tworzyć napisy?

on nie ma zadnego.
dlatego uwazam ze musi byc legalny nakaz zeby kazda kaseta video,
kazdy dysk byl zaopatrzony w napisy zanim zostanie wydana ze
wzgledu na niedoslyszacych, a wydawca wcale nie musi za to placic
moze to byc dotowane przez rzad i moze byc oplacane pzrez sponsorow
tak jak to jest w Pln Ameryce. skoro to jest tu mozliwe bez problemu
od 25 lat dlaczego nie moze wszedzie?????????


tak ze dalej nie rozumiem o co ci chodzi.

proponuje male doswiadzcenie - przejrzyj swoj program TV i tam gdzie
sa napisy sprobuj je wlaczyc. przekonasz sie ze jezli twoj telewizor
ma dekoder a powinien miec to bedziesz automatycznie je odbierac to
raz. nastepnie, pozycz sobie kasete z napisami typu subtitles i
jesli bedziesz je widzial to jak ktos zrobi polskie to tez pownienes
je widziec.



Minnie

[tomek854]

> oczywscie ze to stacja wysyla sygnal napisow bo kto inny to moze
> zrobic jak nie ona, to jest wbudowane w program, a telewizor ma
> wbudowany dekoder do ich odczytywania. jak go wlaczysz to bedziesz
> napisy odczytywal jak nie to nie bedziesz, proste. i nic niczego nie
> zaburza przez sam fakt ze jest, nie badz smieszny.

Niemniej jednak trzeba kupić sobie telewizor obsługujący ten standard. A jak cię
znam pewnie będziesz żądać żeby KAŻDY telewizor był w to wyposażony... Ja
natomiast uważam, ze głusi powinni po prostu dostać dotację na różnicę w cenie
takiego telewizora i zwykłego.

> on nie ma zadnego.
> dlatego uwazam ze musi byc legalny nakaz zeby kazda kaseta video,
> kazdy dysk byl zaopatrzony w napisy zanim zostanie wydana ze
> wzgledu na niedoslyszacych, a wydawca wcale nie musi za to placic
> moze to byc dotowane przez rzad i moze byc oplacane pzrez sponsorow
> tak jak to jest w Pln Ameryce. skoro to jest tu mozliwe bez problemu
> od 25 lat dlaczego nie moze wszedzie?????????

Ale do znalezienia sponsorów nakazy nie są potrzebne... Nawet państwo moze
dotować takie akcje bez ustawowych nakazów!

[minniemouse]

Niemniej jednak trzeba kupić sobie telewizor obsługujący ten
standard. A jak cię
znam pewnie będziesz żądać żeby KAŻDY telewizor był w to
wyposażony...

jesus :/... kazdy jest w jakis wysposazony. tylko systemy HDTV
stwarzaja problem kompatybilnosci. nie przeczytales widze linka z
wiki.
ale tak bylo za kazdym razem jak sie technologia zmieniala,
a ludzie ucza sie na bledach, i tu wlasnie przydaje sie nauka jak
wazna jest WPIERW odpowiednia ustawa.
gdyby byla ustawa nakazujaca producentom mediow wspolzgranie
sygnalow CC to by problemow nie bylo w ogole od poczatku.

Ale do znalezienia sponsorów nakazy nie są potrzebne... Nawet
państwo moze
> dotować takie akcje bez ustawowych nakazów!

ale jak wydawcy nie zalezy na zrobieniu napisow to i sponsora nie
bedzie szukal bo poco.

Minnie

[tomek854]

> jesus :/... kazdy jest w jakis wysposazony. tylko systemy HDTV
> stwarzaja problem kompatybilnosci. nie przeczytales widze linka z
> wiki.

Mój nie jest. Wiem, bo chciałem włączyć te napisy dla mojej dziewczyny, która
się uczy angielskiego.

> ale jak wydawcy nie zalezy na zrobieniu napisow to i sponsora nie
> bedzie szukal bo poco.

To niech sponsorów szukają ci, którym na tym zależy - na przykład Polski Związek
Głuchych. Jest on dotowany z budżetu między innymi na takie działania.

[minniemouse]

> Mój nie jest. Wiem, bo chciałem włączyć te napisy dla mojej
dziewczyny, która
> się uczy angielskiego.


A jaki masz telewizor ??


Nearly all European TV's will have teletext, so displaying
European captions isn't a problem. However, European TV's will
almost invariably never have US-specific CC decoders (especially
since the video signals are different).

o ile nie jest to HDTV z innym systemem
jest szansa ze jednak ma tylko nie wiesz jak to wlaczyc.
jeszcze jest tez taka szansa ze moze napisy na DVD beda pracowac.


Minnie



ask.metafilter.com/6569/Closed-captioning-vs-subtitling-while-using-DVDs-from-different-regions

[tomek854]

Mam ponad dziesięcioletnią Toshibę, bez telegazety. Na DVD napisy oczywiście
działają, ale to dlatego, że one są na DVD i to DVD podaje już gotowy obraz z
napisami na ekran.

[truten.zenobi]

> oczywscie ze to stacja wysyla sygnal napisow bo kto inny to moze
> zrobic jak nie ona, to jest wbudowane w program, a telewizor ma
> wbudowany dekoder do ich odczytywania. jak go wlaczysz to bedziesz
> napisy odczytywal jak nie to nie bedziesz, proste. i nic niczego
nie
> zaburza przez sam fakt ze jest, nie badz smieszny.
tylko moment w polsce jest nadawanie analogowe czyli można dać napisy
ale wykorzystując tylko telegazetę.. czyli będą przesunięcia w
czasie, zakłócenia, ... oraz do tego trzeba dodać to iż nie wszystkie
telewizory pozwalają na podgląd telegazety

> a jesli chodzi o dyski DVD
OK wszystko się zgadza tyklo bierz pod uwage że właścicielem praw
jest tv która nie może nadawać napisów a nie producent zainteresowany
w sprzedaży materiałów.

> wydawca wcale nie musi za to placic
a prawa autorskie?

> moze to byc dotowane przez rzad
już to widze nagle pojawia się 1k wydań kapitana klosa do każdej
dotacja.. takjestesmy bogatym krajem stac nas na finansowanie
spryciarzy z budżetu państwa.. zresztą i tak już wielu całkiem nieźle
żyje z kasy publicznej paru w tą paru w tą co za różnica...

> pzrez sponsorow
skoro może być to czemu nie jest? przecież nic nie stoi na
przeszkodzie?

koro to jest tu mozliwe bez problemu
> od 25 lat dlaczego nie moze wszedzie?????????
a pamiętasz co było 25 lat temu w polsce... nie wdając się w wykład
historyczny... telewizory zaczepno obronne(o przepraszam za żart
którego masz prawo nie rozumieć - one "lubiały" wybuchać) marki rubin
w systemie secam bez telegazety...
ale nawet obecnie istnieje znacząca różnica w zarobkach a co za tym
idzi eklasie posiadanego sprzetu, róznica w rynu medialnym itp
tak wiec nie ma co się porównywać...

aczkolwiek napewno w przeciagu tych 25 lat dużo sie u nas zmieniło...
w tym roku zaczyna wchodzic tv cyfrowa i z nią można wiązać pewne
nadzieje...

dlatego warto poruszać temat ale też trzeba uwzgledniać realia!

[minniemouse]

jedno nie ma nic do drugiego - przyczyny techniczne (brak sprzetu
itd) nie moga stac na przeszkodzie aby pojawily sie polskie napisy,
tym bardziej ze przy dokladnie tym samym sprzecie i bez sponsorow sa
bez problemu napisy po angielsku, nie zwracaj juz wiec glowy.

Minnie

[truten.zenobi]

przyczyny techniczne (brak sprzetu
> itd) nie moga stac na przeszkodzie aby pojawily sie polskie napisy,
to przecież u ciebie nie stoją! mieszkasz w kanadzie kupujesz w
kanadzie to miej pretensje do swoich dystrybutorów..
ale skoro tak jest jak jest to znaczy że nie jest tak złoto jak
piszesz

> nie zwracaj juz wiec glowy.
nie wiem czy zwróciłaś uwagę ale piszemy na forum to nie twój
prywatny pokój, to nie komunikator.. nie chcesz nie czytaj to twoja
wola a ja na nią nie mam wpływu...

[minniemouse]

przyczyny techniczne (brak sprzetu
> itd) nie moga stac na przeszkodzie aby pojawily sie polskie
napisy,
to przecież u ciebie nie stoją! mieszkasz w kanadzie kupujesz w
kanadzie to miej pretensje do swoich dystrybutorów..
ale skoro tak jest jak jest to znaczy że nie jest tak złoto jak
piszesz

to moze powiedz mi w jaki to cudowny sposob przy takim sprzecie jaki
macie nie daloby sie odczytywac napisow polskich ale te angielskie
da sie?

Minnie

[truten.zenobi]

nie musisz mnie przekonywać co może DVD tyle ze poblem polega na tym
że nikt nie jest zainteresowany tym a przyczyna leży całkowicie gdzie
indziej...

żyjąc daleko pewnie trudno ci zrozumieć pokręcone uwarunkowania
naszego kraju...

[minniemouse]

by to zrobić sa potrzebne techniczne możliwości..
> w chwili obecnej sprzęt w domu (dvd) mocno wyprzedza
technologicznie
> telewizję...

wracam jeszcze do ciebie Trutniu bo dopiero teraz do mnie dotarlo ze
tobie chyba raczej chodzi o roznice w systemie kodowania i
odczytywania napisow jakie sie porobily z chwila kiedy wymyslono HD
TV i Blue Ray disc itp itd

i rzeczywscie tu sa inne systemy ktore powoduja niekompatybilnosc
pomiedzy np. ciagle wysylanym sygnalem ze stacji TV zakodowanym w
Line 21 a nowym systemem w HDTV ktory nie zawsze odczytuje ten stary
system A21
nad tym sie pracuje i o ile sie dobrze orientuje wlasnie w Europie
jest z tym o wiele mniej problemu niz u nas w Pln Ameryce,

w przypadku dyskow HD DVD owszem nie maja CC w A21 ale one zwykle
maja zwykle subtitles czyli po prostu napisy bez tla.


poza tym to juz jest zmartwienie dla konsumenta, jak beda dyski z
napisami to juz jego bedzie glowa bolala jak to odtworzyc.
na razie nie moze na zadnym, najdrozszym, najbardziej
skomplikowanym sprzecie bo ich po prostu NIE MA.

sorry ze wczesniej nazbyt zajazgotalam :)

Minnie

[minniemouse]

oto jakie moga osiagnac mozliwsci ludzie niepelnosprawni kiedy nie
opoznia im sie marszu:

dr Angela Earhart, gluchoniema lekarka ginekolog-poloznik
www.helpkidshear.org/news/media/2003/2003-09-23-roch.htm
jedna z prawdopodobnie 25- 40 gluchych lekarzy w USA.


Dr. James C. Marsters, gluchoniemy lekarz dentysta i wspoltworca
telefony tekstowego dla gluchych
www.deafhh.net/wp/2009/08/06/dr-james-c-marsters-deaf-pioneer-dentist-and-inventor-dies/


Gary Malkowski - gluchoniemy polityk (w Polsce z pewnoscia by nim
nie zostal)
deafness.about.com/od/peopleindeafhistory/p/garymalkowski.htm

Marlee Matlin gluchoniema aktorka
www.imdb.com/name/nm0559144/

Evelyn Glennie - glucha perkusistka
www.musicianguide.com/biographies/1608002961/Evelyn-Glennie.html


Erik Weihenmeyer - niewidomy alpinista zdobywca Mt Everest
news.nationalgeographic.com/news/2003/07/0730_030730_everest.html


Narodowa Wystawa Niewidomych Artystow
nebaart.org/2007/index.htm


a to tylko kilka przykladow


Minnie

[tomek854]

No z całym szacunkiem, ale to jest super jeśli nas na to stać.

Że tak powrócę do mojego przykłądu: pewnie przy wydaniu iluś milionów dolarów
dałoby się dostosować TIRa do tego, zeby kierowcą był niewidomy... Ale jaki to
ma sens dla społeczeństwa?

Wspaniale, że Ci ludzie mieli możliwosć realizowania się... Ale trzeba złoty
środek znaleźć.

[truten.zenobi]

wracam jeszcze do ciebie Trutniu bo dopiero teraz do mnie dotarlo ze
> tobie chyba raczej chodzi o roznice w systemie kodowania

nie kodowania ale o nadawanie i uwarunkowania historyczno własnościo
formalno prawne w polsce...

[dritte_dame]

l.george.l napisał:

> Mało masz w necie filmów z napisami? Możesz nawet przebierać w językach.
> Zapewniam Cię, że życia Ci nie starczy, by to wszystko zobaczyć.


Zwykle pisujesz sensownie.
Czy możesz wobec tego wyjawić dlaczego tym razem piszesz takie bzdury?

to nie jest żadne rozwiązanie

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> kupno komputera i programu rozpoznającego mowę...

Reasonable accomodation. (!)

Wyprodukowanie oprogramowania zadowalająco przetwarzającego "w czasie
rzeczywistym" mowę potoczną wielu nieznanych programowi mówców (bez "uczenia"
programu) na skrócony tekst i do tego działającego na komputerze
domowym jest obecnie praktycznie niemożliwe ze względu na (pomijając już
nawet "uczenie"): konieczność bardzo szybkiej i skomplikowanej analizy
semantycznej treści wypowiedzi.

Innymi słowy: takie rozwiązanie jest obecnie niedostępne.

A "ręczne" utworzenie i dodanie napisów do filmów na DVD jest dostępne,
ponieważ jest i proste i tanie.


> no bo niby dlaczego wszyscy mają się dostosowywać do jednostki?

A kto żąda aby się "wszyscy dostosowali do jednostki"?

I o jakiej "jednostce" piszesz?
Czy jest tylko jeden człowiek całkiem trochę głuchy wśród wszystkich ludzi
znających język polski?


> chcę obejrzeć film a tu połowę zajmują napisy zamiast cieszyć oko
> pejzażami, efektami specjalnymi czy pięknymi kobietami pół ekranu zajmują
literki..

Myślę że wiem jak Ci pomóc ;)
Po prostu nie włączaj napisów (albo je wyłącz, jeśli już włączyłeś).

[minniemouse]

Myślę że wiem jak Ci pomóc ;)
Po prostu nie włączaj napisów (albo je wyłącz, jeśli już włączyłeś).


ROTFLMO

exactly

Dritte Dame - mieszkasz w Kanadzie, wiesz jak tu sie traktuje
inwalidow wiesz jakie oni maja tu mozliwsci, czy nie jest to
frustrujace jaka przepasc dzieli nas od Polski?

Polska to ciagle sredniowiecze.

Dziekuje ci za wsparcie.


Minnie

[dritte_dame]

minniemouse napisała:


> Dritte Dame - mieszkasz w Kanadzie

Mieszkam już prawie 20 lat i...


> wiesz jak tu sie traktuje inwalidow

...i muszę przyznać że w tym czasie, dzięki codziennemu doświadczeniu w
tutejszym środowisku miejskim, biurowym, itp. moja własna orientacja i pogląd na
te sprawy też znacznie się zmieniły :)


> wiesz jakie oni maja tu mozliwsci

Ano :)
Gdy Sam Sullivan przejmował w Turynie flagę olimpijską, to byłam naprawdę dumna
z mojego nowego kraju!


> czy nie jest to
> frustrujace jaka przepasc dzieli nas od Polski?

Nie od razu Kraków... ale idzie na lepsze :)


> Dziekuje ci za wsparcie.

My pleasure :)

[tomek854]

> Dritte Dame - mieszkasz w Kanadzie, wiesz jak tu sie traktuje
> inwalidow wiesz jakie oni maja tu mozliwsci, czy nie jest to
> frustrujace jaka przepasc dzieli nas od Polski?

Ja mieszkam w UK. I widzę jak dzięki systemowym rozwiązaniom, które są za mało
elastyczne, marnuje się miliony na udogodnienia NIEPOTRZEBNE.

Przykład z PL:
Pamiętam jak bodaj w roku 1991 we Wrocławiu wprowadzono autobusy z windami dla
niepełnosprawnych (o niskopodłogowych nikt jescze nawet nie marzył). Jakie to
było wielkie halo... Tak się składa że ojciec kolegi był kierowcą jednego z nich
przez dwa lata... Nikt z tego przez ten czas nie skorzystał. NIKT! ANI JEDEN
INWALIDA!!!

Ja rozumiem, ze jest fajnie mieć poczucie, ze jakby się chciało, to jednak
można... Ale ja bym wolał, żeby moje podatki były wydawane na realną pomoc
prawdziwie potrzebujących niż na poprawianie czyjegoś samopoczucia...

Tymbardziej, że przyjrzyjmy się temu autobusowi: winda blokuje połowę przednich
drzwi. Poszerzony jest przejazd, co powoduje zwęzenie siedzeń z przodu i w
praktyce zmniejszenie ilości miejsc siedzących. Oparcie dla wózka oraz nietypowe
rozmieszczenie rurek w środku zmniejsza iloć miejsc stojących oraz utrudnia
przemieszczanie sie wewnątrz autobusu - przesunięty słupek utrudniał obrócenie
wózka dziecięcego (który wnosiło się po staremu środkowymi drzwiami)... Ile osób
pełnosprawnych podróżowało w gorszym komforcie (np. stojąc zamiast siedząc)
tylko po to, żeby osoby na wózkach miały możliwosc, z której i tak nie korzystały?

[seth.destructor]

I tak właśnie wygląda reasonable accomodation w polskim wydaniu....

[truten.zenobi]

> no bo niby dlaczego wszyscy mają się dostosowywać do jednostki?

A kto żąda aby się "wszyscy dostosowali do jednostki"?

ci którzy oczekują by dodawać polskie napisy do polskich filmów... a
dlaczego jest to uciążliwe dla tv i dlaczego produkcja dvd jest
uzależniona od tv wyjaśniłem powyżej...

[minniemouse]

kupno komputera i programu rozpoznającego mowę...
no bo niby dlaczego wszyscy mają się dostosowywać do jednostki?
chcę obejrzeć film a tu połowę zajmują napisy zamiast cieszyć oko
pejzażami, efektami specjalnymi czy pięknymi kobietami pół
ekranu zajmują literki..

no prosze nie znasz tematu ale pieprzyc bedziesz, ot taki zgred anty
na zapas
byle tylko byc na anty.

przede wszystkim JUZ PISALAM ze napisy sa zakodowane zeby je
odczytac musisz sobie najpierw wlaczyc SYGNAL,
nie grozi ci wiec zasloniecie pol pejzazu czy kobiety literkami to
raz,
dwa zadnego specjalnego komputera czy programu takze nie musisz
kupowac bo po pierwsze telewizory juz od lat 80tych maja wbudowane
dekodery do odczytywania sygnalu CC, i to stacja wysyla program z
napisami a dekoder je odczytuje
a kasety DWD i Blue Ray maja w tej chwili swoje CC i open captions
tez nie musisz nic kupowac, nie potrzeba tez dopasowywac digitala do
digitala ja ma nowy digital DWD podlaczony do analoga TV i jakos
dziala przynajmniej tu w Kanadzie da sie wszystko podlaczyc jak leci
i jakos pracuje, no cud po prostu.


moze bys sie tak zorientowal wpierw w temacie...



Minnie

[truten.zenobi]

a ja ci proponuję najpierw oducz się używania wyzwisk jako argumentów
a później naucz się czytać ze zrozumieniem..

Podatki i długi marsz

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Rzuciło mi się w oczy jeszcze jedno:
>
> minniemouse mieszka w Kanadzie. Zakładam więc, ze płaci podatki
tam. Dlatego
> pewnie tak łatwo jest jej wydawać CUDZE pieniądze.

Nie byłabym taka pewna że cudze.

Ja też mieszkam w Kanadzie już prawie 20 lat, ale podatki płacę i w
Kanadzie i w Polsce. (W Polsce oczywiście znacznie mniejsze,
ale jednak..).
Tak więc, wszelkie udogodnienia dla niepełnosprawnych realizowane w
Polsce są finansowane także z moich pieniędzy (i być może z
pieniędzy Minnie także).


> Ale jeżeli oni
> upierają się, że chcą iść razem z nami, a to powoduje uciążliwość
dla całej
> grupy - ja mówię NIE.

Niesłusznie.
Współcześnie umożliwienie "im" wspólnego marszu razem z nami może,
mimo czasem niejakich uciążliwości przyspieszyć "marsz" całej
grupy i/lub ułatwić lub wręcz umożliwić grupie osiągnięcie celu
bez "nich" nieosiągalnego lub nawet niewyobrażanego.

Pierwszy z brzegu przykład?
(Oprócz wspomnianego już dodatkowego bodźca do rozwoju nowoczesnych
technologii)
Stephen Hawking.
Niepełnosprawny, który "powinien był" już od ponad czterdziestu lat
nie żyć.

A poza tym... zabranie "ich" we wspólną z nami drogę jest zwyczajnie
i po ludzku bardzo przyjemne.
Tak bardzo, że kompensuje wszelkie w sumie nie tak wielkie dodatkowe
koszty i niewygody :)

[tomek854]

> Niesłusznie.
> Współcześnie umożliwienie "im" wspólnego marszu razem z nami może,
> mimo czasem niejakich uciążliwości przyspieszyć "marsz" całej
> grupy i/lub ułatwić lub wręcz umożliwić grupie osiągnięcie celu
> bez "nich" nieosiągalnego lub nawet niewyobrażanego.
>
> Pierwszy z brzegu przykład?
> (Oprócz wspomnianego już dodatkowego bodźca do rozwoju nowoczesnych
> technologii)
> Stephen Hawking.

Posłużę się jednak przykładem znacznie bliższym rzeczywistości niż ewenement
jakim jest Hawking.

Idziemy na wycieczkę w góry z moim przyjacielem na wózku, nazwijmy go Wojtek.
Jest nas pięciu. Dojeżdżamy specjalnie przystosowanym busem na Palenicę
Białczańską (super, że jest taka możliwosć) i wyruszamy nad morskie oko. Każdy z
naszej piątki na zmianę pcha Wojtka na wózku. Jest super, tak jak piszesz,
uciązliwosci wynikłe z konieczności pchania wielkiego grubasa na wózku po
dziurawej drodze wynagradza nam jego towarzystwo. Dojeżdżamy nad morskie oko i
tu część z nas chce iść nad Czarny Staw albo na Szpiglasową Przełęcz. Wojtek
zostaje z kolegą i pije sobie piwko w schronisku, wszyscy są zadowoleni.

Wyobraźmy sobie jednak, że Wojtek ma takie podejście jak Minnie. Zaczyna
krzyczeć że to, że idziemy w góry bez niego, to jest dyskryminacja i
uniemożliwianie mu aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym na takich samych
prawach jakie on ma! Żąda żebyśmy go ze sobą wzięli.

Rozpatrujemy szybko taką możliwosć: Chce nas iść trzech, teoretycznie dalibyśmy
radę zanieść 100 kilowego Wojtka, ale to by była mordęga oraz, dodatkowo,
zagrożenie naszego życia i zdrowia (to w konću góry!). Pada więc pomysł, żeby
pozostała dwójka która wolała zostać w schronisku na piwku szła z nami i nam
pomogła. Ale dlaczego mamy zmuszać dwóch zdrowych ludzi do wycieczki w góry, na
którą nie mają ochotę tylko dlatego, że jeden niepełnosprawny Wojtek chce? Więc
może wszyscy zostaniemy w schornisku? Ale dlaczego trójka zdrowych ludzi ma
rezygnować z wycieczki w góry tylko dlatego że jeden Wojtek nie może?

Widzisz, teraz podstaw sobie "Wojtek = niepełnosprawni", "Ja i moich czterech
kolegów = ogół społeczeństwa". Widzisz już gdzie ja stoję?

> A poza tym... zabranie "ich" we wspólną z nami drogę jest zwyczajnie
> i po ludzku bardzo przyjemne.
> Tak bardzo, że kompensuje wszelkie w sumie nie tak wielkie dodatkowe
> koszty i niewygody :)

A teraz jeszcze, tak na marginesie, wyobraź sobie, że ów Wojtek jest głupim
bucem i prostakiem, którego nikt nie lubi (to się zdarza nie tylko wśród ludzi
pełnosprawnych). Wszędzie za nami łazi, mamy już go dośc. Czy nie mamy prawa się
od niego urwać tylko dlatego, że jest na wózku?

[minniemouse]

minniemouse mieszka w Kanadzie. Zakładam więc, ze płaci podatki
tam. Dlatego
> pewnie tak łatwo jest jej wydawać CUDZE pieniądze.

To nie ma znaczenia gdzie i ile, wartosci moralne i obowiazki
spoleczne w kazdym kraju sa takie same.

. I ma o wiele ważniejsze wydatki niż zapewnianie komfortu
> ludziom niepełnosprawnym

Eugenika, i to nazistowska.

Jest w Polsce wiele tysięcy osób (tak pełnosprawnych, jak i
> niepełnosprawnych) które nie mają zapewnione nie tylko dostepu do
kultury ale i
> podstawowych potrzeb. Myślę więc, że na tym trzeba by się skupić
NAJPIERW.

ustawa zeby byly napisy i zrobienie tychze napisow w niczym w tym
nie przeszkadza, szczegolnie ze polskie filmy obfituja w napisy w
obcych jezykach.

Wprowadzanie ustawowych przymusów nic tu nie zmieni,

zmieni zmieni.

Ale już np
> .
> w telewizji czy w kinie nie chciałbym oszpecania filmu napisami.


sigh... jest opcja WLACZ - WYLACZ

Taki los niepełnosprawnych, że mają w życiu gorzej.

maja maja, ale bynajmniej nie dlatego ze sa
niepelnosprawni tylko przez takich eugenikonazistow jak ty,
Tomek, i tobie podobnych.
Bo gdyby nie ty, takie myslenie jak twoje "opozniaja nam marsz' - to
bysmy byli juz dalej duzo dalej.
i tu zasadnicze pytanie: KTO KOMU OPOZNIA MARSZ, tak
naprawde...

[tomek854]

> To nie ma znaczenia gdzie i ile, wartosci moralne i obowiazki
> spoleczne w kazdym kraju sa takie same.

Powiedz to w Iranie :D

> Eugenika, i to nazistowska.

A raczej jej 180% odwrócenie. Naziści pozbawiali praw ludzi "gorszych" aby
lepiej żyło się "lepszym.' Ty chcesz pozbawiać praw ludzi pełnosprawnych żeby
niepełnosprawni mieli lepiej.

Ja jednak wciąż jestem za tym, że głodujący pełnosprawni są ważniejsi niż
niepełnosprawni którzy nie mogą sobie komfortowo obejrzeć filmu, czy kupić
mieszkania na pierwszym piętrze.

> ustawa zeby byly napisy i zrobienie tychze napisow w niczym w tym
> nie przeszkadza, szczegolnie ze polskie filmy obfituja w napisy w
> obcych jezykach.

Obftują, i to BEZ ŻADNEJ USTAWY, co dowodzi, że jest ona niepotrzebna.

> maja maja, ale bynajmniej nie dlatego ze sa
> niepelnosprawni tylko przez takich eugenikonazistow jak ty,
> Tomek, i tobie podobnych.

Po pierwsze: daruj sobie te epitety. Jeśli ktoś tu wykazuje brak szacunku dla
praw pewnej grupy społeczeństwa to na pewno nie jestem to ja.

Po drugie: choćbym sam osobisćie inwalidów nosił po 10 godzin dziennie na rękach
to i tak będą mieli przesrane. Skończ wreszcie z obwinianiem społeczeństwa za
czyjeś inwalidztwo! Że Hawking jeździ na wózku i nie moze mówić to też jest moja
wina?

> Bo gdyby nie ty, takie myslenie jak twoje "opozniaja nam marsz' - to
> bysmy byli juz dalej duzo dalej.

Czysta logika: gdybyśmy szli wolniej, to byśmy byli dużo dalej :-)

Ale wiem, o co Ci chodzi, choc nie potrafisz tego ująć. Jest wielu ludzi
niepełnosprawnych którzy pomagają pchać sprawę do przodu - tacy choćby jak
rzeczony Hawking. Super. Ale jednak śmiem twierdzić, że z punktu widzenia
społeczeńśtwa większość z pomocy inwalidom społeczeństwu się zwraca tylko w taki
sposób, że inwalidzie jest łatwiej. Posłuszę się Twoim przykładem: jaka korzyść
dla USA wynika z tych kilkudziesięciu głuchoniemych lekarzy? Poza tym, ze są to
lekarze, którzy np. nie potrafią osłuchać pacjenta stetoskopem, a więc badanie
pacjenta na okoliczność zwykłej infekcji dróg oddechowych kosztuje znacznie
więcej niż badanie przez pełnosprawnego lekarza? (nie mówiąc już o tym, że jak
ja nie znam migowego, to się z takim lekarzem nie dogadam tak łatwo...)

Super, ze mozemy pozwalać realizować się osobom niepełnosprawnym, jeśli nas na
to stać. Jeśli jednak nie, są bardziej istotne tematy do zajęcia się nimi. Paru
niepełnosprawnych nie będzie mogło zrealizować swoich marzeń? Cóż, jest też
wielu pełnosprawnych którym z niezależnych od nich przyczyn (taką chyba jest też
inwalidzwo) się to nie udaje. Taki los.
> i tu zasadnicze pytanie: KTO KOMU OPOZNIA MARSZ, tak
> naprawde...

Minniemouse:

[tomek854]

Ta dyskusja jest bez sensu.

Ja podaję w kółko wariacie tych samych argumentów a Ty powtarzasz w kółko swoje
"ale ja chcę" oraz rzucasz dość lekko przyrównywaniem do Hitlera oraz epitetami
oraz próbujesz mnie przedstawić jako pożeracza niepełnosprawnych a jednocześnie
cwaniaka co to sam tylko marzy, żeby fortunę zbić na jakimś urazie.

Proponuję, żebyśmy sobie wyjaśnili sprawę w dużo łatwiejszy sposób. Czy mogłabyś
odnieść się do tej przedstawionej już przeze mnie analogii?

Idziemy na wycieczkę w góry z moim przyjacielem na wózku, nazwijmy go Wojtek.
Jest nas pięciu. Dojeżdżamy specjalnie przystosowanym busem na Palenicę
Białczańską (super, że jest taka możliwosć) i wyruszamy nad morskie oko. Każdy z
naszej piątki na zmianę pcha Wojtka na wózku. Jest super, tak jak piszesz,
uciązliwosci wynikłe z konieczności pchania wielkiego grubasa na wózku po
dziurawej drodze wynagradza nam jego towarzystwo. Dojeżdżamy nad morskie oko i
tu część z nas chce iść nad Czarny Staw albo na Szpiglasową Przełęcz. Wojtek
zostaje z kolegą i pije sobie piwko w schronisku, wszyscy są zadowoleni.

Wyobraźmy sobie jednak, że Wojtek ma takie podejście jak Minnie. Zaczyna
krzyczeć że to, że idziemy w góry bez niego, to jest dyskryminacja i
uniemożliwianie mu aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym na takich samych
prawach jakie on ma! Żąda żebyśmy go ze sobą wzięli.

Rozpatrujemy szybko taką możliwosć: Chce nas iść trzech, teoretycznie dalibyśmy
radę zanieść 100 kilowego Wojtka, ale to by była mordęga oraz, dodatkowo,
zagrożenie naszego życia i zdrowia (to w konću góry!). Pada więc pomysł, żeby
pozostała dwójka która wolała zostać w schronisku na piwku szła z nami i nam
pomogła. Ale dlaczego mamy zmuszać dwóch zdrowych ludzi do wycieczki w góry, na
którą nie mają ochotę tylko dlatego, że jeden niepełnosprawny Wojtek chce? Więc
może wszyscy zostaniemy w schornisku? Ale dlaczego trójka zdrowych ludzi ma
rezygnować z wycieczki w góry tylko dlatego że jeden Wojtek nie może?

[minniemouse]

Ok mam po prostu malo czasu, wroce znacznie pozniej ale do tego
odniose sie juz teraz:

BRAK CI ZDROWEGO ROZSADKU.

Minnie

[tomek854]

Och - ach. Siła tej argumentacji jest powalająca. Nie dość, że wielkimi literami
to jeszcze boldem. Czy tupałaś także nóżkami? A może waliłaś piąstką w stół?

A tak poważnie: które rozwiązanie z czterech zaproponowanych przeze mnie w mojej
przykładowej sytuacji uważasz za mało rozsądne?

Niesienie Wojtka w trójkę na Szpiglasową? Niesienie go w piątkę, pomimo, że
dwójka w ogóle nie chciała iść w góry? Rezygnacja z wycieczki żeby mu nie było
smutno? Czy po prostu pogodzenie się Wojtka z faktem, że jako osoba
niepełnosprawna ma mniejsze możliwości i spędzenie miłego popołudnia przy piwku
nad Morskim Okiem nad które, gdyby nie pomoc państwa (autobus przystosowany do
przewozu wózków) i społeczeństwa (pięciu kolegów pchających go całą drogę)
raczej by nie dotarł?

[minniemouse]

A tak poważnie: które rozwiązanie z czterech zaproponowanych
przeze mnie w mojej
przykładowej sytuacji uważasz za mało rozsądne?

tak powaznie to caly ten twoj wywod uwazam za jedna wielka glupote.
zaden inwalida, nawet najbardziej zlosliwy i wazacy tone nie bedzie
wymagal zeby go wnosic na wozku na szczyt gory, zeby nie wiem co.
tym bardziej nijak sie to ma do napisow w filmie.

co za debilizm.

nie ma po prostu o czym dyskutowac.

Minnie

[minniemouse]

niestety obowiazki wolaja ale jeszcze skomentuje twoje inne
wypowiedzi Tomku, nie martw sie :)
do zobaczenia :)

Minnie

[tomek854]

No ale to była analogia. Analogią do Wojtka żądającego wniesienia go na szczyt
góry jest np. Minniemouse żądająca żeby wszyscy budowali sobie windy w domach
niezależnie od tego, czy chcą, czy nie.

Przepraszam że się wtrącę..

[dritte_dame]

... ostatni chyba już raz bo choć mam jeszcze wiele nowych
przykładów "usprawnień dla niepełnosprawnych", z których później
korzystają chętnie wszyscy, (jak: automaty zapowiadające głosem
przystanki w pojazdach komunikacji miejskiej; mój własny nowy domowy
telefon, który (jak okazało się po kupieniu, choć takiej jego chechy
specjalnie nie szukałam:)) potrafi głosem powiedzieć między
dzwonkami kto do mnie dzwoni!) i kilka jeszcze komentarzy na inne
poruszone sprawy to..niestety, nie mam już więcej czasu :(


tomek854 napisał:

> Ta dyskusja jest bez sensu.
[...]

Dyskusje zwykle stają się bez sensu (kierunku) gdy zbytnio odbiegają
od tematu, próbując rozstrzygnąć wszystko naraz i przywołując do
tego mnóstwo przykładów i argumentów zupełnie nieadekwatnych do
wyjściowego problemu.


> Czy mogłabyś
> odnieść się do tej przedstawionej już przeze mnie analogii?[i]
[...]

Ta analogia też jest zupełnie nieadekwatna do tematu wątku.

Ponieważ: przedstwaia ona sytację, w której "pełnosprawni" są
zmuszeni zrezygnować z jakiejś dotychczas uprawianej aktywności (lub
bardzo znacznie zmienić sposób jej uprawiana) po to, aby zadbać o
dobre samopoczucie i zadowolenie z życia osoby niepełnosprawnej.


A w przypadku nakazu istnienia polskich napisów w każdym nowym
wydaniu polskich filmów na DVD nie ma żadnej możliwości żeby
taki nakaz mógł w jakikolwiek sposób spowodować konieczność
zauważalnej zmiany w sposobie i komforcie życia jakiejkolwiek
osoby "pełnosprawnej".

[tomek854]

> Dyskusje zwykle stają się bez sensu (kierunku) gdy zbytnio odbiegają
> od tematu, próbując rozstrzygnąć wszystko naraz i przywołując do
> tego mnóstwo przykładów i argumentów zupełnie nieadekwatnych do
> wyjściowego problemu.

To prawda :-)

> Ta analogia też jest zupełnie nieadekwatna do tematu wątku.
>
> Ponieważ: przedstwaia ona sytację, w której "pełnosprawni" są
> zmuszeni zrezygnować z jakiejś dotychczas uprawianej aktywności (lub
> bardzo znacznie zmienić sposób jej uprawiana) po to, aby zadbać o
> dobre samopoczucie i zadowolenie z życia osoby niepełnosprawnej.
>

Myślę więc, że analogia jest dobra np. do konieczności budowania domów z windami
czy to jest potrzebne czy nie - bo to wiąże się z ponoszeniem przez
pełnosprawnych dodatkowych kosztów. Albo np. do filmów z obowiązkowymi napisami
w kinie, które przeszkadzają w oglądaniu.

> A w przypadku nakazu istnienia polskich napisów w każdym nowym
> wydaniu polskich filmów na DVD nie ma żadnej możliwości żeby
> taki nakaz mógł w jakikolwiek sposób spowodować konieczność
> zauważalnej zmiany w sposobie i komforcie życia jakiejkolwiek
> osoby "pełnosprawnej".

Sam w sobie nie, ale otwiera niebezpieczny precedens dla dalej posuniętych żądań
oraz generuje koszta obsługi i egzekucji owego przepisu i dlatego wolałbym żeby
napisy były bez konieczności ustawowego zmuszania do tego wydawców.

[tomek854]

> Dyskusje zwykle stają się bez sensu (kierunku) gdy zbytnio odbiegają
> od tematu, próbując rozstrzygnąć wszystko naraz i przywołując do
> tego mnóstwo przykładów i argumentów zupełnie nieadekwatnych do
> wyjściowego problemu.

Postaram się więc to trochę pozbierać do kupy.

Problem wyjściowy

Napisy w filmach DVD.

Moim zdaniem powinne być, to nie ma wątpliwości. Koszt praktycznie żaden a
korzyść dla wszystkich (łącznie z dystrybutorami)

Przymus umieszczania takich napisów:

Jestem na nie. To psucie prawa. Bo skoro można zmuszać ludzi do instalowania
udogodnień kosztujących 100 złotych, to dlaczego nie 150. A jak 150 to dlaczego
nie 200. I tak się robi 400000.

Poza tym: przymus to robota dla urzędników: kontrola, egzekucja, zatwierdzanie
wyjątków i tak dalej. Nie stać nas na zbędną biurokracje

Problemy wtórne:

1. Czy społeczeństwo powinno robić WSZYSTKO żeby ułatwić inwalidom życie na
poziomie? Moim zdaniem tylko, kiedy je na to stać. A to jest trochę utopia.
Społeczeństwo ma moralny obowiązek zapewnić inwalidom pomoc w pewnym podstawowym
stopniu - umożliwić im poruszanie sie, komunikację, leczenie, podjęcie pracy
zawodowej. Takie rzecy mają pełne moralne prawo odbywać się nawet "kosztem"
zdrowej części społeczeństwa. Jeżeli inwalida chce się poruszać, społeczeństwo
powinno pomóc mu w zakupie przystosowanego do jego potrzeb taniego samochodu.
Jeżeli jednak np. inwalida chce jeździć lamborgini, którego konwersja do jego
potrzeb jest znacznie droższa, społeczeństwo nie powinno brać udziału w
spełnianiu jego zachcianek: powinien dostać dotację na przeróbkę taką samą jak
każdy inny inwalida, a dodatkowe koszta ponieść z własnej kieszeni. Jazda
ferrari to nie jest podstawowa potrzeba ani dla osoby zdrowej, ani dla
niepełnosprawnej. Ja wiem, że inwalida MA PRAWO jeździć ferrari takie samo, jak
każdy inny człowiek. Ale dla każdego innego człowieka są to znacznie większe
koszta niż jeżdżenie trabantem, więc dla inwalidy też takie muszą być.

2. Czy inwalidzi powinni mieć prawo do spełniania każdej swojej potrzeby i
zachcianki kosztem osób zdrowych? Innymi słowy czy seth destructor ma obowiązek
żyć na chińskich zupkach tylko dlatego, że minnie chce mieć dostęp do kultury
wysokiej?

Moim zdaniem nie. Niepełnosprawni są takimi samymi obywatelami jak każdy, i ich
hierarchia potrzeb powinna być taka sama jak każdego innego obywatela. Wysoka
kultura dla inwalidów - jak najbardziej, ale najpierw nakarmmy
głodujących sethów destructorów czymś pożywnym.

3. Kwestia prawa budowlanego. Czy jest konieczne budowanie budynków z windami w
każdym przypadku?

Moim zdaniem nie. Inwalidów w społeczeństwie jest mały procent, śmiem
powiedzieć, że ich potrzeby zaspokoją w nadmiarze tylko mieszkania umieszczone
na parterze. Budowa wszedzie wind, szerokich korytarzy i innych udogodnień to
ponoszenie niepotrzebnych kosztów. A jeżeli inwalida będzie chciał koniecznie
mieszkać na trzecim piętrze to na pewno bez problemu znajdzie sobie budynek z
windą. Nie musi mieć prawa wyboru DOWOLNEGO budynku - nikt takiej możliwości nie
ma i inwalidzwo jest jedną z setek możliwych przyczyn.

Owszem, fajnie by było, gdyby inwalida nie był ograniczony przy wyborze
mieszkania i chcąc mieszkać na drugim piętrze mógł wybrać DOWOLNY
apartamentowiec. Ale moim zdaniem koszta takiego rozwiązania (koszta budowy i
utrzymania wind, ogrzewania szerszych, a więc o większej objętości, korytarzy,
budowy wszędzie elektrycznie wspomaganych drzwi i obniżonych przycisków
zapalania światła znacznie przewyższają korzyści z polepszenia samopoczucia
inwalidów przez danie im szerszego wyboru w przypadku chęci zakupu mieszkania na
piętrze. Tymbardziej, że nawet jakby wszyscy inwalidzi na raz zapragnęli
mieszkać na drugim piętrze z windą i każdy wybrał sobie inny budynek to i tak
zostałoby wiele budynków w których takowa winda byłaby niepotrzebna.

4. Napisy w kinie. Rozwiązanie z wyświetlaczem napisów na poręczy fotela jest
rozwiązaniem świetnym, ale wymaga inwestycji. Na razie nie mamy takich
możliwosci. Jednak jestem przeciwko wyświetlania POLSKICH napisów do POLSKICH
filmów na KAŻDYM seansie. Wielu ludziom takim jak ja napisy przeszkadzają w
oglądaniu rozpraszając uwagę, psując ujęcie oraz zasłaniając fragment ekranu.
Myślę ze rozwiązanie takie jak przy okazji filmu o Popiełuszce (niektóre kopie z
napisami, a więc tylko niektóre seanse) jest w tym przypadku złotym środkiem.
Owszem, ogranicza to wolność wyboru Minnie i innych mających problemy ze
słuchem, ponieważ mogą wybrać się tylko na niektóre seanse, jednak zmuszanie
olbrzymiej większości ludzi bez problemów słuchowych do oglądania filmu
zeszpeconego napisami byłoby ograniczeniem wolności znacznie większej ilosći
równouprawnionych obywateli...


5. I na koniec wątek prywatny: jak napisałem miałem ciężki wypadek samochodowy,
po którym mam problemy z kręgosłupem. Nawet teraz co chwila zaglądam sobie na
forum, ponieważ sprzątam mieszkanie a ból nie pozwala mi to zrobić za jednym
razem (odkurzałem na przykład na trzy raty, teraz szoruję łazienkę, co też
wymaga pracy w pozycji schylonej). Mogę więc śmiało powiedzieć, że jestem w
pewnym stopniu niepełnosprawny, ponieważ nie mogę tego zrobić szybko i sprawnie.

Zarzut jednak, ze domagam się w związku z tym tego, czego odmawiam innym
niepełnosprawnym jest niesprawiedliwy. Otrzymałem pomoc od społeczeństwa -
rehabilitację i leczenie, pomoc prawną, zwolnienie z pewnych opłat ( to od
państwa ) czy np. przesunięcie mnie na stanowisko, na którym byłem w stanie
pracować (to od pracodawcy) czy odszkodowanie finansowe (to od ubezpieczyciela
sprawcy wypadku, niepełnosprawnej osoby zresztą). Dzięki temu wróciłem do
społeczeństwa, jednak moje życie nie jest już takiej samej jakości jak życie
mnie zdrowego. Daleki jestem jednak od żadania aby państwo niezależnie od
kosztów uczyniło moje życie takie łatwe, jak osoby zdrowej. A mam pomysły,
mógłbym np. zażądać od państwa sprzątaczki która pomogłaby mi w sprzątaniu,
dzięki czemu mógłbym to zrobić dwa razy szybciej, tak jak kiedyś. Ale uważam że
możliwosć posprzątania mieszkania godzinę szybciej nie należy do podstawowych
potrzeb, natomiast jest wiele osób, które mają problemy z zaspokojeniem nawet
ich. Z drugiej strony świadom jestem, że nie będę już mógł wspinać się na
ściance wspinaczkowej, podnosić cięzarów czy nawet grać na basie tak jak kiedyś
grywałem (po pierwsze lewa ręka jest nie do końca sprawna a po drugie cięzar
gitary powoduje ból kręgosłupa i koniecznosć robienia przerw, podczas gdy kiedyś
grywało się całymi godzinami non stop. Taki mój los. Trudno.

Ufff... To chyba wszystkie kwestie sporne... Mam nadzieję, że nic nie pomonąlem
i że teraz jasne jest moje stanowisko.

Mam nadzieję zę jeżeli minnie będzie chciała dyskutować to będize to robiła za
pomocą argumentów a nie wyzwisk, porównań do Hitlera czy wykrzyczanych boldem
oskarżeń o rózne problemy pod czaszką :-)

Mam nadzieję też, że nawet jakby chciała, to nie będzie musiała, bo przeczytanie
tego (mam nadzieję jasno wyrażonego) stanowiska pozwoli jej zrozumieć że wcale
nie jestem wrogiem osób niepełnosprawnych, a śmiem wręcz twierdzić, że wręcz
przeciwnie. Tylko że jednocześnie jestem przyjacielem reszty społeczeństwa.

[minniemouse]

la donna a mobile :)


jednak odniose sie do pewnych wypowiedzi zeby pokazac ci gdzie i
jak przesadasz.

> Przymus umieszczania takich napisów:
>
> Jestem na nie. To psucie prawa. Bo skoro można zmuszać ludzi do
instalowania
> udogodnień kosztujących 100 złotych, to dlaczego nie 150. A jak
150 to dlaczego
> nie 200. I tak się robi 400000.

Ktorego? ktore jest takie idealne?
Przymus musi byc zeby chronic prawa niepelnosprawnych przed tymi
ktorym "sie nie chce" albo "sie nie podoba". reszta - "reasonable
accommodation", remember? i nie przesadzaj.

Poza tym: przymus to robota dla urzędników: kontrola, egzekucja,
zatwierdzanie
> wyjątków i tak dalej. Nie stać nas na zbędną biurokracje

rzad i prawo istnieje takze po to aby mogli korzystac z niego
niepelnosprawni.
poza tym - znowu przesadzasz. moze jeszcze dodaj infrastrukture,
budowanie drog zakladanie wody pradu itd tak jak to zrobiles
wczesniej.

> 1. Czy społeczeństwo powinno robić WSZYSTKO żeby ułatwić
inwalidom życie na
> poziomie? Moim zdaniem tylko, kiedy je na to stać. A to jest
trochę utopia.
> Społeczeństwo ma moralny obowiązek zapewnić inwalidom pomoc w
pewnym podstawowy
> m
> stopniu - umożliwić im poruszanie sie, komunikację, leczenie,
podjęcie pracy
> zawodowej.

Ok, powinnam byla uscislic "wszystko".
oczywscie ze nie uwazam ze przykladowo Seth ma jesc zupki chinskie
po to abym mogla miec Lamborghini wyposazone w wydluzone pedaly, na
przyklad. "reasonable accommodation", remember?
mnie chodzilo o to ze on ma te zupki jesc bo akurat ON zbieral na
Lamborghini i przeze mnie mu zabraklo na to Lambo, podczas kiedy ja
nie mam jak z domu sie wydostac. inaczej mowiac ktos to zarabia
przecietnie i powyzej niech sie nawet nie wychyla ze skargami.

nastepnie, nie ty ustalasz co jest "podstawowa potrzeba" a co nie.
nie masz do tego kwalifikacji.


3. Kwestia prawa budowlanego. Czy jest konieczne budowanie
budynków z windami w
> każdym przypadku?
>
> Moim zdaniem nie.


nie masz kwalifikacji do oceniania co jest konieczne.


jak najbardziej, ale najpierw nakarmmy
> głodujących sethów destructorów czymś pożywnym.

najpierw niech zlodzieje przestana pieniadze krasc a marnotrawcy
je marnowac - np zamiast angielskich napisow - polskie
.



Daleki jestem jednak od żadania aby państwo niezależnie od
> kosztów uczyniło moje życie takie łatwe, jak osoby zdrowej.

Do czasu..... pozyjemy, zobaczymy... degeneracja tylko postepuje, z
czasem bedzie gorzej nie lepiej. zobaczymy wtedy czy jednak nie
poprosisz o te sprzataczke z ktorej teraz tak bohatersko
zrezygnowales, i nie tylko. no chyba ze juz zona ci posprzata.

A tak w ogole, niepelnosprawni wcale nie zyja po to zeby codziennie
wymyslac w jakiz to nowy sposob da sie wykorzystac panstwowa i
spoleczna pomoc. Jaki nowy podstep wymyslic zeby okantowac i
wykorzystac na maxa pelnosprawnych jeleni.

My tylko chcemy zeby dac nam zyc po ludzku.


Minnie

[tomek854]

> Ktorego? ktore jest takie idealne?

Ono właśnie dlatego nie jest idelne, bo zamiast być spójnym systemem jest
pozlepiane z pospełnianych żądań róznych grup interesów. Dalsze jego psucie tej
sytuacji nie poprawi.

Tymbardziej, że jak tu rozmawiamy i, szczególnie dritte dame, podajecie rózne
argumenty zaciekawiliście mnie i zahaczyłem temat u jednej znajomej prawniczki
na IRCu. Gdyby Polskiemu Związkowi Głuchych się chciało coś robić to mógłby
wymóc obowiązek takich napisów na podstawie ustaw które już istnieją, bo
obowiazek ułatwiania życia niepełnosprawnym już istnieje! Dlatego cała dyskusja
w tej materii jest sobie a muzom...

> rzad i prawo istnieje takze po to aby mogli korzystac z niego
> niepelnosprawni.

To prawda. Dlatego marnowanie jego mocy przerobowych jest także przeciw ich
interesom.

> mnie chodzilo o to ze on ma te zupki jesc bo akurat ON zbieral na
> Lamborghini i przeze mnie mu zabraklo na to Lambo, podczas kiedy ja
> nie mam jak z domu sie wydostac. inaczej mowiac ktos to zarabia
> przecietnie i powyzej niech sie nawet nie wychyla ze skargami.

Czekaj, zaraz zaraz. Ale on sobie zbiera swoje prywatne pieniądze na to lambo.
Nie masz prawa odebrać mu jego własnosci dla swoich potrzeb! Jak długo płaci
wszystkie podatki to ma prawo posiadać nawet 40 lamborgini i mieszkać na środku
blokowiska które kompletnie nie jest przystosowane do osób niepełnosprawnych!
Moralnie to będzie niezbyt super, ale ma on do tego prawo!

> nie masz kwalifikacji do oceniania co jest konieczne.

Ty też nie masz. Ale mam prawo do wygłaszania swojej opinii, szczególnie, jeśli
jest poparta logicznym rozumowaniem.

> najpierw niech zlodzieje przestana pieniadze krasc a marnotrawcy
> je marnowac - np zamiast angielskich napisow - polskie
> .

Więc teraz nie tylko dupki, ale i złodzieje? A co Ci ukradli?

Wiesz, ja ostatnio pisałem artykuł do jednej gazety. I w mojej bezczelnosci
oddałem dwie kopie - po polsku i po angielsku. Czy jestem złodziejem, bo nie
oddałem w brailu? :)

[minniemouse]

Gdyby Polskiemu Związkowi Głuchych się chciało coś robić to mógłby
> wymóc obowiązek takich napisów na podstawie ustaw które już
istnieją, bo
> obowiazek ułatwiania życia niepełnosprawnym już istnieje!

a zatem, pytanie dlaczego nikt w tej sprawie nic nie robi. ja
napisalam do PZG z zapytaniem o to. zobaczymy co mi odpisza.

Dlatego marnowanie jego mocy przerobowych jest także przeciw ich
> interesom.

dla kogo marnowanie dla tego marnowanie. dla mnie nie jest.

Ale on sobie zbiera swoje prywatne pieniądze na to lambo.
> Nie masz prawa odebrać mu jego własnosci dla swoich potrzeb! Jak
długo płaci
> wszystkie podatki to ma prawo posiadać nawet 40 lamborgini i
mieszkać na środku
> blokowiska które kompletnie nie jest przystosowane do osób
niepełnosprawnych!
> Moralnie to będzie niezbyt super, ale ma on do tego prawo!


zaraz zaraz.... to gdzie sie podzialy glodujace dzieci i
bezdomni? nagle wyparowaly, he?

i ja mu nie kaze oddawac swoich prywatnych pieniedzy, tylko podatki.
kazdy placi jakies podatki od zarobkow, owe sa ustalone
niezaleznie od moich jak ty to nazywasz "zachcianek" i ja tez
place na Setha jakies podatki - a on przeciez nie ma prawa
zabierac mi MOICH pieniedzy ???
- jesli wiec wyjdzie ustawa ze trzeba zaczac robic dla mnie napisy i
bedzie to jakies extra grosze kosztowalo W PODATKACH i Seth juz nie
kupi sobie tego 41-szego Lambo to o co chodzi? mialam, zdaje sie,
nie zabierac glodujacym dzieciom?

naprawde, masz argumenty od sasa do lasa.

Ty też nie masz. Ale mam prawo do wygłaszania swojej opinii,
szczególnie, jeśli
> jest poparta logicznym rozumowaniem

mam znacznie wieksze kwalifikacje niz ty co juz wczesniej
wyjasnialam, to raz a dwa wierz mi w twoim argumentowaniu daleko do
logiki.

Więc teraz nie tylko dupki, ale i złodzieje? A co Ci ukradli?


na poczatek - mowiac zargonem - kradnie rzad, politycy, kradna
ludzie na stanowiskach, itp itd kradna nawet instytucje charytatywne,
pieniadze marnotrawione sa na roznych przedsiewzieciach o chocby
przykladowo wybudowanie drogi ktora po pol roku juz nadaje sie do
remontu bo a. najpierw rozkradli dobre materialy podpisujac rachunek
ze kupiono drogie a w rzeczywistosci polozono o polowe tansze (i
gorsze) b. robota wykonana byle jak bo c. zatrudniono za malo
pracownikow a skonczyc trzeba bylo na czas wiec c. zrezygnowano z
jakiegos waznego etapu roboty np ubijania ziemi przed wylaniem
asfaltu.

i tu masz juz kase na glodujace dzieci, bezdomnych i
niepelnosprawnych BEZ PODATKOW.


Czy jestem złodziejem, bo nie
> oddałem w brailu?

nie, jestes fantasta - jak zwykle dajesz sie zanadto poniesc
wyobrazni :)


Minnie

[tomek854]

> a zatem, pytanie dlaczego nikt w tej sprawie nic nie robi. ja
> napisalam do PZG z zapytaniem o to. zobaczymy co mi odpisza.

Też jestem ciekaw, obiecaj, że się podzielisz!

> dla kogo marnowanie dla tego marnowanie. dla mnie nie jest.

Czy Ty chętnie płaciłabyś za utrzymanie np. za posypywanie piaskiem ulic w
czerwcu gdy temperatura jest 30 stopni? Bo to jest mniejwiecej tak potrzebne jak
budowa windy w miejscu, w którym nikt jej nie potrzebuje (np. w jednopiętrowym
budynku zamieszkałym przez zdrowe osoby).

> zaraz zaraz.... to gdzie sie podzialy glodujace dzieci i
> bezdomni? nagle wyparowaly, he?

Mylisz budżety. Głodujące dzieci, bezdomni i pomoc inwalidom to wydatki budżetu
państwa. Obywatel po zapłaceniu podatków może te osoby wesprzeć wpłacając np. na
cel charytatywny ale nie musi.

> i ja mu nie kaze oddawac swoich prywatnych pieniedzy, tylko podatki.
> kazdy placi jakies podatki od zarobkow, owe sa ustalone
> niezaleznie od moich jak ty to nazywasz "zachcianek" i ja tez
> place na Setha jakies podatki - a on przeciez nie ma prawa
> zabierac mi MOICH pieniedzy ???
> - jesli wiec wyjdzie ustawa ze trzeba zaczac robic dla mnie napisy i
> bedzie to jakies extra grosze kosztowalo W PODATKACH i Seth juz nie
> kupi sobie tego 41-szego Lambo to o co chodzi? mialam, zdaje sie,
> nie zabierac glodujacym dzieciom?

Jeżeli będziesz podnosić podatki, to w pewnym momencie wpływy do budżetu
przestaną rosnąć. Czyli wracamy do punktu wyjścia; nie ma nieskończonej ilości
pieniędzy, czy to w budżecie, czy to w skarbonce Setha w której odkłąda na
zapłacenie podatku.

> mam znacznie wieksze kwalifikacje niz ty co juz wczesniej
> wyjasnialam, to raz a dwa wierz mi w twoim argumentowaniu daleko do
> logiki.

Nie uwierzę Ci, że w moich argumentach mało logiki, poniwaz musiałabyś mi to
logicznie udowodnić. Logiki nie bierze się na wiarę :D

Co do złodziejstwa - trochę zgoda. Ale gdzieś to już słyszałem.... Głosowałaś
może na Leppera? :)

[minniemouse]

Też jestem ciekaw, obiecaj, że się podzielisz!

oczywscie ze sie podziele.
mam wszkaze swoje podejrzenia - primo, mam podstawy zeby sadzic ze
jako grupa sa moze malo prezni, poza tym obawiam sie ze moze nie
wierza w efektywnosc swoich wysilkow (z czego nie bylabym znowu taka
bardzo zdziwiona)

Czy Ty chętnie płaciłabyś za utrzymanie np. za posypywanie
piaskiem ulic w
> czerwcu gdy temperatura jest 30 stopni

Tomek czas zebys przestal fantazjowac i uzywac absurdalnych porownan.

Mylisz budżety.Jeżeli będziesz podnosić podatki, to w
pewnym momencie wpływy do budżetu
> przestaną rosnąć.

raz, nie nie myle, to ty szafujesz przykladami jak ci wygodnie- raz
sa to glodujace dzieci raz Lamborghini Setha.
dwa, owszem zgadzam sie budzet ma swoj pulap ale w przykladzie z
zupkami Setha chodzilo o to, ze jesli Seth ma zrezygnowac z zupki
pomidorowej na rzecz chinskiej
dlatego ze przez moje napisy bedzie zmuszony glodowac a dlatego ze
nie kupi Lambo to jest wielka roznica. jakby nie bylo podatki placi
sie od zarobkow, wiec wcale tak naprawde nie groza mu przez moje
napisy chinskie zupki Z GLODU.
a czy kupi czy nie kupi przez mnie Lambo to coz ja takze czegos
nie kupie jak MI podniosa podatki a podnosza mi je bez pytania o
MOJE zdanie NA KAZDEGO w tym PELNOSPRAWNEGO w pierwszym rzedzie.

Nie uwierzę Ci, że w moich argumentach mało logiki, poniwaz
musiałabyś mi to
> logicznie udowodnić.

prosze pierwszy lepszy przyklad - nieznajomosc rzeczywistosci i
potrzeb niepelnosprawnych, przyklady z sufitu (i.e. dzwiganie
grubego Wojtka, nierealna wymiana autobusow, posypywanie piaskiem
przy 30'C) sa przykladami braku logicznego myslenia poniewaz nie
mozna myslec logicznie przy nieznajmosci tematu i absurdalnych
zalozeniach.

Głosowałaś
> może na Leppera? :)

nie, chociaz moge nie glosuje na "polskie tematy polityczne" bo po
prostu nie wiem "o co chodzi" wiec wole sie nie wtracac :)


Minnie

[truten.zenobi]

> A w przypadku nakazu istnienia polskich napisów w każdym nowym
> wydaniu polskich filmów na DVD nie ma żadnej możliwości żeby
> taki nakaz mógł w jakikolwiek sposób spowodować konieczność
> zauważalnej zmiany w sposobie i komforcie życia jakiejkolwiek
> osoby "pełnosprawnej".

1. właścicielem praw do większości polskich filmów jest TVP
ale nie jest ona wydawcą, wydawcy by musieli sami sfinansować zakup
prawa do wykonania napisów, i wykonać napisy koszt dosyć spory
zważywszy ze pewnie nie mają dostępu do scenariuszy (tekstów), że to
nie są hity kinowe a więc nawet jeśli będą sprzedawane (a nie jako
dodatek do gazety) to i tak po minimalnych cenach
tak więc jedyne co mozna zrobić to nakazać tvp przygotowanie napisów
i sprzedawanie materiału razem z napisami (i obowiązkiem ich
umieszczania)

2. materiał tekstowy to zwykle niewielki plik ale nie da się go wgrać
jeśli bedzie nawet o jeden bit przekraczał pojemnosc dysku..
ok jeden film dvd zwykle nie zajmuje całej płyty... ale jesli się na
jednej płycie upycha 3-4 odcinki...

3. można tworzyć przepisy szczegółowo regulujące... aż w końcu ta
biurokracja nas zabije...
ja zadam w tym momencie pytanie a dlaczego nie wprowadzić prawa które
by nakazywało na każdej płycie umieszczać wersje jezykowe (audio i
txt) polskie(jako narodowe) sąsiadów i głównych języków światowych
(chiński hiszpański) wszak to by przyniosło więcej korzyści dla
większej ilości osób!!! (a nie jak obecnie kupuję wersję filmu a tam
zamiast np. niemieckiego czy czeskiego izraelski i turecki!!! po
ch... mi te wersje? a batmana z chęcią bym obejrzał po czesku ;) )

[minniemouse]

Ja ci Truten zadalam bardzo proste pytanie - czy mozesz mi na nie
prosze odpowiedziec ???


na twoje pytanie nr 3 juz dawno udzielono odpowiedzi, dwa razy -
raz ja raz Dritte Dame.

nr 1 - ???? bez sensu napisane


Minnie

[truten.zenobi]

> Ja ci Truten zadalam bardzo proste pytanie - czy mozesz mi na
nie
> prosze odpowiedziec ???
a o które ci chodzi i czego nie zrozumiałaś w mojej odpowiedzi?

> na twoje pytanie nr 3 juz dawno udzielono odpowiedzi, dwa razy -
> raz ja raz Dritte Dame.
moższ dać sznurka do tych wypowiedzi w których piszecie o wersjach
audio naszych sąsiadów?

> nr 1 - ???? bez sensu napisane
albo nie zrozumiałaś sensu...

[truten.zenobi]

nie dziw się że jeśli prawie połowę zycia spędziłem w gospodarce
nakazoworozdzielczej to reaguję alergicznie na takie pomysły

[minniemouse]

a o które ci chodzi i czego nie zrozumiałaś w mojej odpowiedzi?


o to:

to moze powiedz mi w jaki to cudowny sposob przy takim
sprzecie jaki
macie nie daloby sie odczytywac napisow polskich ale te angielskie
da sie?


. właścicielem praw do większości polskich filmów jest TVP
ale nie jest ona wydawcą, wydawcy by musieli sami sfinansować zakup
prawa do wykonania napisów, i wykonać napisy koszt dosyć spory
zważywszy ze pewnie nie mają dostępu do scenariuszy (tekstów), że to
nie są hity kinowe a więc nawet jeśli będą sprzedawane (a nie jako
dodatek do gazety) to i tak po minimalnych cenach
tak więc jedyne co mozna zrobić to nakazać tvp przygotowanie napisów
i sprzedawanie materiału razem z napisami (i obowiązkiem ich
umieszczania)

to jak jest w przypadku napisow po angielsku? TERAZ kto je wydaje,
kto wykonuje napisy i wreszcie - kto za to placi ???
I komu sie to oplaca?????????????????????????????????????

Minnie

[truten.zenobi]

a co niezrozumiałaś z wypowiedzi że to nie o sprzęd DVD chodzi?

> to jak jest w przypadku napisow po angielsku? TERAZ kto je wydaje,
> kto wykonuje napisy i wreszcie - kto za to placi ???
> I komu sie to oplaca?
TVP Polonia? - (satelitarny kanał tvp kierowany do poloni..)

[minniemouse]

a co niezrozumiałaś z wypowiedzi że to nie o sprzęd DVD chodzi?


ale przeciez caly czas o napisy na DVD chodzi???????
wiec odpowiesz mi wreszcie czy nie ?

TVP Polonia? - (satelitarny kanał tvp kierowany do poloni..)

a czy w ogole wiesz kto tu oglada TV Polonia?
99% Polacy i wylacznie po polsku ktorych w ogole angielskie napisy
nie obchodza bo albo slabo mowia bo ang. albo maja go na codzien
dosyc i chca posluchac mowy rodzimej.
.
tak to jest jak sie siedzi po drugiej stronie kuli ziemskiej i sie
nie ma pojecia.

Minnie

[minniemouse]

a co niezrozumiałaś z wypowiedzi że to nie o sprzęd DVD chodzi?


a poza tym chwilenke kto jak nie ty mi wlasnie caly czas wykladasz
jak to technologia Dvd nie nadaza za telewizorami itd,....

Minnie

[truten.zenobi]

> a poza tym chwilenke kto jak nie ty mi wlasnie caly czas wykladasz
> jak to technologia Dvd nie nadaza za telewizorami itd,....

ale rozumiesz różnicę pomiędzy nadawaniem analogowym a zapisem
cyfrowym?

> wiec odpowiesz mi wreszcie czy nie ?
ja ci już odpowiedziałem a jeśli tego nie chwytasz to ja człek
prosty który "siedzi po drugiej stronie kuli ziemskiej" nie czuję się
na siłach ci to wytłumaczyć..

> a czy w ogole wiesz kto tu oglada TV Polonia?

a co to ma za znaczenie? stwierdzam fakt! z tego faktu wnoszę pewne
związki. a ty ni z gruchy ni z pietruchy wyskakujesz z takim
pytaniem... od razu wiać ze nie wiesz (i nie starasz się zrozumieć)
po co to napisałem... to jak mogę oczekiwać że zrozumiesz dużo
bardziej skomplikowane powiązania?
:/

[minniemouse]

ale rozumiesz różnicę pomiędzy nadawaniem analogowym a zapisem
> cyfrowym?

oczywscie ze rozumiem.
a teraz pytanie czy ty rozumiesz ze to nie ma nic do rzeczy aby
powstala uchwala nakazujaca umieszczanie napisow i wykonywanie tego?

ja ci już odpowiedziałem a jeśli tego nie chwytasz

pokaz mi gdzie i w ktorym miejscu odpowiedziales mi na pytanie
dlaczego nie moze byc polskich napisow juz teraz skoro angielskie
od dawna sa - za to od poczatku marudzisz mi o roznicach w
systemach analogowych i cyfrowych itd.

> > a czy w ogole wiesz kto tu oglada TV Polonia?
a co to ma za znaczenie? stwierdzam fakt! z tego faktu wnoszę pewne
> związki.



ma ogromne, bo wydawanie napisow w Polsce powinno czemus sluzyc,
poza tym kosztuje, nie wpspominajac i nakladach pracy z tym zwiazane.
a nie majac wszystkich faktow, wnioski mozna wysnuc bledne, bardzo
bledne.

Mieszkajac w Kanadzie ponad 25 lat bardzo dobrze orientuje sie jak
wyglada zainteresowanie polskimi filmami na codzien - w TV przez
ponad 25 lat widzialam nadawane moze dwa moze trzy polskie filmy w
tym Przesluchanie z Janda, lecace dosc pozno wieczorem. w kinach w
ogole z wyjatkiem jednego kina awangardowego w ktorym puszczaja
nagrodzone przeboje z Cannes i w tym stylu. "to jest to cenione kino
polskie".

Filmy uprzednio na kasetach VHS potem na DVD mozna kupic lub
wypozyczyc wylacznie w polskich sklepach ktorych w kazdym wiekszym
miescie typu Vancouver, Toronto, Ottawa, Winnipeg sa garstki
i sa to zwykle typu delikatesy do ktorych chodza na zakupy w 95%
rdzenni Polacy, Wybor to przewaznie polskie klasyki typu Trylogia,
Krzyzacy, Czlowiek z Marmuru, Mis, Swir, itp, znane polskie komedie,
popularne polskie seriale, i najnowsze przeboje jak ostanio wydana
Stawka. wcale takiego wielkiego wyboru nie ma.
ZADEN z moich znajomych nie oglada tego w napisach. Nie znam
nikogo mowiacego po angielsku zainteresowanego ogladaniem tego.

W tutejszych wypozyczalniach polski film uswiadczysz rzadko, tylko
gdy zdobyl jakas znaczna nagrode jak np ostatnio Kieslowkiego Trzy
kolory. predzej cos moze byc w bibliotece. w Europie pod tym
wzgledem moze byc nieco lepiej. ot i cala bajka.


Od siebie dodam ze bardzo zle sie oglada osoby mowiace po polsku
jednoczesnie czytajac tekst angielski - wole w ogole tego nie robic.

To samo z TV Polonia. WIEC KOMU TO WLASCIWIE SLUZY, bo nie
Polakom ktorzy swietnie sobie radza po polsku? czy obowiazkiem
Polski jest dbac o obcych obywateli? czy obce kraje umieszczaja
polskie napisy? nie zauwazylam.

Tymczasem w Polsce jak ktos napisal w/g OFICJALNYCH danych ktore
zyje 100 000 gluchoniemych pozbawionych mozliwosci obejrzenia TV i
DVD z napisami. Jestem przekonana ze jesli dodac do tego osoby nie
wpisane 'w rejestr', i osoby niedoslyszace, liczba smialo sie
podwoi. Jesli doda sie do tego wszystkich ktorzy korzystaliby z
napisow z innych przyczyn, np puszczajac napisy tam gdzie nie mozna
puscic audio np w takim gabiniecie lekarskim, liczba by sie z
latwoscia potroila.
ale to tylko tak na marginesie bo to nawet nie ma znaczenia ILE,
znaczenie ma DLA KOGO.

Obwiazkiem Polski jest najpierw zadbac o swoich wlasnych obywateli,
szczegolnie niepelnosprawnych.


Minnie

[tomek854]

> To samo z TV Polonia. WIEC KOMU TO WLASCIWIE SLUZY, bo nie
> Polakom ktorzy swietnie sobie radza po polsku? czy obowiazkiem
> Polski jest dbac o obcych obywateli? czy obce kraje umieszczaja
> polskie napisy? nie zauwazylam.

NIe, ale jest obowiązkiem ustawowym TV Polonia promowanie polskiej kultury za
granicą. I stąd polskie napisy.

Czy inne kraje to robią? Jak najbardziej.

Rosja ma program "Russia Today" nadawany po angielsku. Francja ma specialny
kanał filmowy France24 - cały po angielsku. Al Jazeera nadaje po angielsku, aby
pokazać światu arabski punkt widzenia. Mam na swojej platformie telewizyjnej
programy węgierski i słoweński na których niektóre pozycje są z napisami po
angielsku.

[minniemouse]

> Czy inne kraje to robią? Jak najbardziej.

nie zrozumiales mnie - moje pytanie brzmialo:
czy obce kraje umieszczaja
> polskie napisy? nie zauwazylam.

Minnie

[tomek854]

Polskich nie umieszczają.

A to dlatego, ze polski nie jest powszechnie znanym na świecie językiem.

Dlatego wszyscy umieszczają napisy angielskie - w tym producenci POLSCY.

[truten.zenobi]

> powstala uchwala nakazujaca umieszczanie napisow i wykonywanie
tego?

a uchwała... uchwała może powstać! jestem za! ja tylko byłem przeciw
by nie wprowadzać takich szczegółowych regulacji dla konkretnej
sprawy do prawa stanowionego..

> pokaz mi gdzie i w ktorym miejscu odpowiedziales mi na pytanie
połowa moich wypowiedzi do tego się odnosi... tyle że trzeba je
przeczytać od początku do końca i zrozumieć powiązania przyczynowo
skutkowe...

> ma ogromne, bo wydawanie napisow w Polsce powinno czemus sluzyc,
> poza tym kosztuje,
tyle że oceń sytuację z punktu widzenia nadawcy a nie odbiorcy,
skoro napisy są tylko w poloni a nie w telewizji "naziemnej" to
znaczy że chciał dotrzeć do określonmego odbiocy czy dotarł to już
inna bajka...
tak więc to że zainwestowano kasę w stworzenie tych napisów to wynik
określonej wizji marketingowej w tvp a nie u wydawcy dvd!!!

może jeszcze tak zastanów się dlaczego są polskie napisy na filmach
zagranicznych a nie ma ich na filmach polskich

a i znowu to powtórzę (chociaż wq.. mnie to powtarzanie jak mantrę)
zastanów się dlaczego wydawca nie zamieszcza tych napisów?
zastanó się jaki materiał dostaje on ztvp, po jakiej cenie spodziewa
się sprzedać, i jakie ilości... zapewne zdajesz sobie sprawę z
ograniczeń jakie na wydawcę nakąłda prawo autorskie ...

> Obwiazkiem Polski jest najpierw zadbac o swoich wlasnych
obywateli,
> szczegolnie niepelnosprawnych.

jestem za! tyle że obawiam się zapisów prawnych bo zwykle oznacza to
że jakiś biurokrata wprowadza nieprzemyślane sztuczne zapisy które
więcej szkodzą.

zobacz co sama proponujesz nałożyc obowiązek na wydawców, ale
właścicielami praw jest tvp. tvp która jest pod pełną kontrolą
politycną, która jest utrzymywana z naszych podatków i której
obowiązkiem bez dodatkowych zapisów prawnych jest to zrobić...
(zresztą pewnie w związku z przygotowaniem nadawania cyfrowego tak
czy inaczej to zrobią..)

100tys albo i więcej (wszak tez ich rodziny) to całkiem pokaźna
grupa nacisku.. wystarczy się tylko zorganizować i wysunąć realne
rządania...

więc nie trzeba uciekac się do sztucznych rozwiązań! wystarczy
czsaem wykorzystac to co jest albo zaczekać aż w sposób naturalny
rynek wymusi określone dizałania...

[minniemouse]

uchwała... uchwała może powstać! jestem za! ja tylko byłem
przeciw
> by nie wprowadzać takich szczegółowych regulacji dla konkretnej
> sprawy do prawa stanowionego..

wprowadzona regulacja tez musi byc aby nikt sie nie wykrecal od
nalozonego obowiazku, zreszta okazuje sie po wypowiedzi Arka ze
chyba JUZ jest, wiec o co chodzi?
przciez to by byla drobna regulacja co tak panikujesz.
raz by ustanowili ze napisy po polsku musza byc i po krzyku. 3/4
kraju albo i wiecej nawet by nie o czyms takim nie wiedzialo,
zaloze sie. taka by byla roznica ze PRODUCENCI by wiedzieli ze od
tej pory moga wypuszczac na rynek tylko dvd z polskimi napisami, nie
wczesniej.

może jeszcze tak zastanów się dlaczego są polskie napisy na filmach
> zagranicznych a nie ma ich na filmach polskich

tego nie bylabym taka pewna, niektore filmy proponowane mi do
obejrzenia byly przywiezione z Polski, tobie latwiej by bylo
sprawdzic niz mi ile faktycznie wydanych u was ma napisy angielski.
zwykle informacja o tym jest na okladce.

tyle że obawiam się zapisów prawnych bo zwykle oznacza to
> że jakiś biurokrata wprowadza nieprzemyślane sztuczne zapisy które
> więcej szkodzą.

raz, to nie jest nieprzemyslany przepis - on dziala juz tutaj,
calkiem dobrze.
dwa, tobie on napewno nie zaszkodzi, trzy to przestan sie obawiac,
po prostu nie zajmuj sie sprawami ktore ciebie nie dotycza.
w rzadzie, w sadzie codziennie rozpatruje sie sprawy o ktorych nie
masz pojecia. i jakos zycie sie toczy, bez twojego udzialu, i jakos
spisz spokojnie.


zobacz co sama proponujesz nałożyc obowiązek na wydawców, ale
> właścicielami praw jest tvp.

no i bardzo dobrze - w koncu nie musze sie orientowac kto jest kto
a obowiazek nalozy sie na odpowiednie przedstawicielstwo - kogo to
mnie juz nie obchodzi - tym sie beda zajmowac odpowiednie organa.

Minnie

[minniemouse]

wprowadzona regulacja tez musi byc aby nikt sie nie wykrecal od
nalozonego obowiazku, zreszta okazuje sie po wypowiedzi Arka ze
chyba JUZ jest, wiec o co chodzi

a nie przepraszam to o co innego chodzilo, pomylilo mi sie.

Minnie

[truten.zenobi]

> wprowadzona regulacja tez musi byc aby nikt sie nie wykrecal od
> nalozonego obowiazku,

to uchwałą chcesz wprowadzać regulację prawną? hmmm... dość
niekonwencjonalne...

> przciez to by byla drobna regulacja co tak panikujesz.
bo z 1k drobnych regulacji powstaje zagmatwane i niespójne prawo...
bo szczegółowe regulacje tworzą biurokrację
bo jeszcze nie wykazałaś ze to optymalne rozwiązanie

taka by byla roznica ze PRODUCENCI by wiedzieli ze od
> tej pory moga wypuszczac na rynek tylko dvd z polskimi napisami,
tylko w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego chceż w to wkopać
pośredników a zwolnić tvp skoro tvp
1. jest włascicielem/dysponentem praw autorskich do większości filmów
polskich(sorki za nieprecyzyjne ujęcie ale tak to w praktyce wygląda)
2. dostaje nasza kasę min. na realizację tego celu
3. politycy mogą zlecić wykonanie takiego zalecenia bez zbędnych
zapisów prawnych

> tego nie bylabym taka pewna, niektore filmy proponowane mi do
> obejrzenia byly przywiezione z Polski, tobie latwiej by bylo
> sprawdzic niz mi ile faktycznie wydanych u was ma napisy angielski.
> zwykle informacja o tym jest na okladce.

jest tak że większość filmów zagranicznych ma ścieżkę audio
dubbing/lektora aczkolwiek zdarzają się takie bez. nie spotkałem
takich bez polskich napisów.
zwykle też jest tak że wydawca ma monopol na dystrybucję w polsce
tak więc zaryzykuję tezę że uzyskując wyłaczne prawo do dystrybucji
ma zagwarantowane że poniesione nakłady mu sie zwrócą czyli jeśli
film ie ma dubbingu czy napisów to poniesienie na to wydatków ma
szanse na zwrot. zreszta jakośc i zakres zależą od możliwej od
osiągnięcia wielkości sprzedarzy stare niszowe filmy mają tylko
napisy nowosci będące hitami pełna oprawę...
i to wszystko bez specjalnych ustaw...

> raz, to nie jest nieprzemyslany przepis - on dziala juz tutaj,
> calkiem dobrze.
> dwa, tobie on napewno nie zaszkodzi,
otwiera np drogę do kolejnych słusznych roszczeń, nakładał by
obowiązek nie na ten podmiot co trzeba(specyfika polska)

> po prostu nie zajmuj sie sprawami ktore ciebie nie dotycza.
a skąd wiesz że nie dotyczą?
właśnie tego się obawiam że nie będę mógł kupić jakiegoś niszowego
filmu bo nikomu się nie będzie opłacało robić polskiego wydania a
obcojęzycznego nie będzie można sprzedawać!
p2p tez nie jest legalne więc co mi pozostaje oglądanie w tvp na
okrągło 4pancernych?

> w rzadzie, w sadzie codziennie rozpatruje sie sprawy o ktorych nie
> masz pojecia. i jakos zycie sie toczy, bez twojego udzialu, i jakos
> spisz spokojnie.

1. co ty możesz wiedzieć o mnie i o tym o czym, mam lub nie, pojecie
2. niektóre działania polskiego rządu raczeń nie sprawiają że śpię
spokojnie
3. jestem zainteresowany tym by życie było wygodne a nie by się jakoś
toczyło...
...

> no i bardzo dobrze - w koncu nie musze sie orientowac kto jest kto
> a obowiazek nalozy sie na odpowiednie przedstawicielstwo - kogo to
> mnie juz nie obchodzi - tym sie beda zajmowac odpowiednie organa.

i właśnie takich bzdur biurokracji się boję
obarczania odpowiedzialnością/kosztami kogoś kto nie ma wpływu
określone działania.
a ponieważ znam realia i wiem że takie rzeczy są możliwe dlatego
jestem przeciwny wprowadzeniu regulacji prawnych bo jest wysokie
prawdopodobieństwo że zostaną zrobione źle!

[minniemouse]

to uchwałą chcesz wprowadzać regulację prawną? hmmm... dość
> niekonwencjonalne...

mea culpa. nie znam sie na poprawnym nazewnictwie, 25 lat poza
krajem tez robi swoje.
po prostu chodzi mi o to zeby byl JAKIS PRZEPIS GWARANTUJACY ze
wydawane dyski DVD i Blue Ray a pozniej kazdy rodzaj technicznego
wynalazku na ktorym bedziemy w przyszlosci ogladac filmy, maja miec
napisy dla niedoslyszacych w jezyku polskim.
a nawet zeby w TV byly zawsze napisy na kazdym programie.

To moze byc w przepis prawny a moze byc rzadowy albo razem - mnie
jest wszystko jedno o ile gwaranatuje mi NAPISY. jak gwarantuje
.


tylko w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego chceż w to wkopać
> pośredników a zwolnić tvp skoro tvp

juz ci tlumaczylam ze mnie nie obchodzi kto i co, aby tylko napisy
byly. czy tym obowiazkiem nalozy sie wydawce czy TVP to mnie NIE
OBCHODZI - to juz niech oni zalatwiaja miedzy soba.
nawet zmienilam juz sposob formulowania moich roszczen zeby bylo
jasno.

politycy mogą zlecić wykonanie takiego zalecenia bez zbędnych
> zapisów prawnych

jezli moga, i jezeli bedzie to egzekwowane to swietnie, a co jak bez
odpowiedniego paragrafu nie bedzie?

jest tak że większość filmów zagranicznych ma ścieżkę audio
> dubbing/lektora aczkolwiek zdarzają się takie bez. nie spotkałem
> takich bez polskich napisów.

mnie filmy ZAGRANICZNE nie interesuja. ja chce polskie z POLSKIMI
napisami.
ty miales uprzejmie zechciec sprawdzic ile w PL polskich filmow ma
ang, napisy, bo twierdziles ze to dla Polonii i zagranicy sie je
robi dla was -nie.

stare niszowe filmy mają tylko
> napisy

Szwejk mial lektora, napisy po czesku i angielsku, po polsku
oczywscie nie. tak ze wiesz co moglam z nim zrobic?
:)


otwiera np drogę do kolejnych słusznych roszczeń,

no ale jak do slusznych do chyba tylko dobrze???

właśnie tego się obawiam że nie będę mógł kupić jakiegoś
niszowego
> filmu bo nikomu się nie będzie opłacało robić polskiego wydania a
> obcojęzycznego nie będzie można sprzedawać!

bardzo watpie aby dodanie napisow zrujnowalo mozliwosci wydania
jakiegos filmu, nawet najbardziej niszowego.
zamowienie napisow trwa raz, potem sie juz tylko je powiela i
wkodowuje - znowuz to az takie drogie nie jest.

1. co ty możesz wiedzieć o mnie i o tym o czym, mam lub nie,
pojecie
> 2. niektóre działania polskiego rządu raczeń nie sprawiają że śpię
> spokojnie
> 3. jestem zainteresowany tym by życie było wygodne a nie by się
jakoś
> toczyło...

o tobie nie wiem nic, ale mysle trzezwo i zdaje sobie sprawe ze
codziennie toczy sie mnostwo spraw o ktorych ty i ja nawet nie mamy
pojecia, bo skad.

a ponieważ znam realia i wiem że takie rzeczy są możliwe dlatego
> jestem przeciwny wprowadzeniu regulacji prawnych bo jest wysokie
> prawdopodobieństwo że zostaną zrobione źle!

i dlatego lepiej nie robic NIC? tez mi podejscie.

Minnie

praw fizyki pan nie zmienisz..

[truten.zenobi]

> juz ci tlumaczylam ze mnie nie obchodzi kto i co, aby tylko napisy
> byly.

ja też jestem za, tyle że by to było zrobione szybko, tanio i
skutecznie musi wykorzystywać mechanizmy istniejącego systemu a nie
go zmieniać.
niepełnosprawni mają parę swoich organizacji ... co stoi na
przeszkodze by zaczeli wywierać nacisk medialny, polityczny, na
decydentów? wszak jedno polecenie słuzbowe szefa tvp wystarczy by w
archuiwach tvp pojawiły obok materiałów źródłowych także napisy...
jest ku temu świetna okazja konieczność przeniesienia archiwów na
nosniki cyfrowe.. (pewnie i tak bedzie to zrobione ale mozliwość
prostego wykazania się polityków moze to przyspieszyć)

> ty miales uprzejmie zechciec sprawdzic ile w PL polskich filmow ma
> ang, napisy, bo twierdziles ze to dla Polonii i zagranicy sie je
> robi dla was -nie.
OK sprawdzę


> Szwejk mial lektora, napisy po czesku i angielsku, po polsku
> oczywscie nie. tak ze wiesz co moglam z nim zrobic?
> :)
nie wiem co ty mogłas z nim zrobić ale lubię ogladać Szwejka po
czesku

> no ale jak do slusznych do chyba tylko dobrze???
no niekoniecznie wszystko to tylko kwestia skali...

[minniemouse]

niepełnosprawni mają parę swoich organizacji ... co stoi na
przeszkodze by zaczeli wywierać nacisk medialny, polityczny, na
decydentów?

nie wiem - moze probuja ale jest zbyt wiele takich Tomkow ktorzy
bezpardonowo odrzucaja ich petycje bo uwzaja ze sa "wazniejsze
rzeczy"...

nie wiem co ty mogłas z nim zrobić ale lubię ogladać Szwejka po
> czesku

hmm no to moge jedynie pogratulowac :)

no niekoniecznie wszystko to tylko kwestia skali...

raczkiem raczkiem :)

Minnie

[truten.zenobi]

> nie wiem - moze probuja ale jest zbyt wiele takich Tomkow ktorzy
> bezpardonowo odrzucaja ich petycje bo uwzaja ze sa "wazniejsze
> rzeczy"...

jeśli masz rację to tym bardziej trudno będzie zmienić prawo... a
wywarcie presji na polityku zwłaszcza jeśli jedynie rozwiązywaniem
prostych spraw może się wykazać nie powinno być trudne.
tym bardziej że właśne trwają prace nad cyfralizacją archiwów tvp.

> hmm no to moge jedynie pogratulowac :)
nie ma czego, polski czeski są naprawdę zbliżone - wystarczy tylko
chcieć
(zbliżone ale nie proś czecha o to by ci pomógł szukać i nie obrażaj
się jeśli będzie mówił że jest porucha albo czy widziałaś jego
ruchadlo ;) (sorki za zapis fonetyczny ale chyba nie przeszkadza?) )

> raczkiem raczkiem :)
absolutnie nie uznaję słusznośc oczekiwań i rozumiem taki punkt
widzenia ale wszelkie rozwiązania musza być systemowe, oparte o
ogólne zasady albo powstaje prawo skomplikowane, sprzeczne,
chaotyczne...

ujmę to tak:
damie dziecku cukierka jest OK. następnemu także... zaraz oblega cię
gromadka dzieci... masz na tyle by dać wszystkim? czy uważasz że ok
jest gdy któremuś nie dasz? a dlaczego jednemu dac a innemy nie?

moim zdaniem zanim da się pierwszemu dziecku cukierka trzeba mieć
gotowty plan jak podzielić sprawiedliwie inaczej prowadzi to
nieuchronnie do konfliktu.
a więc czasem lepiej nie dawać wcale niż prze minute zagrać dobra
ciotkę

A ten w kółko swoje

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> ujmę to tak:
> damie dziecku cukierka jest OK. następnemu także... zaraz oblega cię
> gromadka dzieci...

"Groźne precedensy" ad nauseam.


> masz na tyle by dać wszystkim?

Nie.


> czy uważasz że ok
> jest gdy któremuś nie dasz?

Tak.


> a dlaczego jednemu dac a innemy nie?

Aaaa! Właśnie to należy racjonalnie usasadnić!
Myśleć, dyskutować, osiągać kompromisy i prowadzić reasonable accomodation.

A nie bezczynnie leżeć do góry dnem ze strachu że myślenie zaboli.


> moim zdaniem zanim da się pierwszemu dziecku cukierka trzeba mieć
> gotowty plan jak podzielić sprawiedliwie

Twój plan "sprawiedliwego" podziału gdy dla wszystkich nie starcza: nie dać nic nikomu.

Mój plan: dać tym, dla których starcza, i razem z nimi pracować żeby zaczęło starczać dla następnych.


> inaczej prowadzi to
> nieuchronnie do konfliktu.

To ewidentny fałsz że nieuchronnie.
Masz jak widać tych, którzy jeszcze na razie "ne dostali" za głupców niezdolnych do zrozumienia zasad rozsądnej akomodacji.
Traktujesz ich pogardliwie jak bezrozumne dzieci!


> a więc czasem lepiej nie dawać wcale niż prze minute zagrać dobra
> ciotkę

No tak właśnie jak napisałam wyżej.
To jest wszystko na co wystarcza Ci wyobraźni. Cały Twój "sprawiedliwy" plan.

Metoda

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> truten.zenobi napisał:
>
> > ujmę to tak:
> > damie dziecku cukierka jest OK. następnemu także... zaraz oblega cię
> > gromadka dzieci...
>
> "Groźne precedensy" ad nauseam.
>
>
> > masz na tyle by dać wszystkim?
>
> Nie.
>
>
> > czy uważasz że ok
> > jest gdy któremuś nie dasz?
>
> Tak.
>
>
> > a dlaczego jednemu dac a innemy nie?
>
> Aaaa! Właśnie to należy racjonalnie usasadnić!
> Myśleć, dyskutować, osiągać kompromisy i prowadzić reasonable acc
> omodation.


A najlepsza metoda w przypadku gromadki dzieci liczniejszej niż ilość moich cukierków to zapytać same dzieci które z nich powinny dostać cukierki.


Na pewno nie doprowadzi to "nieuchronnie" do bójki.
Mali przywódcy tej grupy i dzieci silnejsze, wyższe w hierarchii, łatwo i otwarcie zrezygnują ze swojej części tej małej przyjemności za cenę tego że te inne będą widziały dzięki komu one dostały swoje cukierki!
(I dzięki temu, autorytet takiego małego przywódcy grupy jeszcze wzrośnie i utrwali się.)

Ale Ciebie myślenie boli, więc nie dasz dzieciom nic ..:(

[truten.zenobi]

> A najlepsza metoda w przypadku gromadki dzieci liczniejszej niż
ilość moich cuk
> ierków to zapytać same dzieci które z nich powinny dostać
cukierki.

na przykład! ale to trzeba wymyslic przed daniem pierwszego cukierka
a nie w momencie gdy się skończyły!!!

> Ale Ciebie myślenie boli, więc nie dasz dzieciom nic ..:(
nie oceniaj wszystkich po sobie! bo cały czas się popisujesz tym że
nic nie zrozumiałaś z mojej wypowiedzi!

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> > A najlepsza metoda w przypadku gromadki dzieci liczniejszej niż
> ilość moich cuk
> > ierków to zapytać same dzieci które z nich powinny dostać
> cukierki.
>
> na przykład! ale to trzeba wymyslic przed daniem pierwszego cukierka

No, trzeba, trzeba, tylko że to ja to wymyśliłam i napisałam i dzięki temu dowiedziałeś się tego ode mnie i na przyszłość będziesz wiedział zawczasu...

> a nie w momencie gdy się skończyły!!!

;))

[minniemouse]

Nie odpowiedziales mi na te pytania Tomku:

najpierw poprosze abys odpowiedzal mi na nastepujace pytania:

a/ skad wiesz ze nie potrafia osluchac pacjenta stetoskopem?
b/ ile w zwiazku z tym w/g ciebie kosztuje takie badanie i dlaczego?
c/ dlaczego milabys sie nie dogadac z powodu nieznajomosci jezyka
migowego?
d. co w ogole wiesz na temat gluchoniemych lekarzy w USA i ich
pracy, ich wkladu jako lekarzy w rozwoj sluzby zdrowia?

d/ wlasnie, jaka korzyść
dla USA wynika z tych kilkudziesięciu głuchoniemych lekarzy?

stawiajac pytanie w taki a nie inny sposob odnosze wrazenie ze
uwazasz ze gluchoniemi lekarze to NIEKORZYSC dla USA. jesli tak to
dlaczego?

i ostatnie ale bynajmniej nie najmniej wazne - co ty w ogole wiesz o
gluchoniemych?


Minnie

[minniemouse]

Amerykańskie DVD w ogóle nie pójdą na europejskim odtwarzaczu -
nie ta strefa.

no chyba ze masz region free DVD. albo chociaz region 1 i 2.

Minnie

[tomek854]

> a/ skad wiesz ze nie potrafia osluchac pacjenta stetoskopem?

Ponieważ stetoskop z definicji jest niczym innym jak rurką zbierającą dzwięki i
przekazującą ją dalej. Jezeli ktoś jest głuchy to nie słyszy dźwięków w ogóle,
niezaleznie od tego, czy wpadają one mu do ucha bezpośrednio czy przez rurkę.
Jeżeli ktoś niedosłyszy, może mieć problemy z usłyszniem szmerów które są
istotne dla postawienia właściwej diagnozy.

> b/ ile w zwiazku z tym w/g ciebie kosztuje takie badanie i dlaczego?

Normalnie takowe badanie kosztuje tyle co nic - stetoskopy się nie zużywają
szybko, nie zuyżwają baterii, nie trzeba ich regulować...

Jeżeli niesłyszący lekarze używają jakiejś skomplikowanej maszynerii (np.
stetoskopu ze wzmacniaczem, albo przedstawiającym dźwięki w formie graficznej
jest to na pewno droższe).

> c/ dlaczego milabys sie nie dogadac z powodu nieznajomosci jezyka
> migowego?

Dlatego, że jeżeli niesłyszący lekarz nie będzie słyszał co mówię, to nawet
jeżeli umie czytać z ruchu ust, to będzie mógł to robić jedynie, kiedy jestem do
niego obrócony twarzą. Jeżeli lekarz jest także niemy, to ja nie będę rozumiał
co on do mnie mówi, więc będzie mi musiał pisać na kartce. NIe jest to wielka
uciążliwość, ale jeżeli wybierałbym lekarza to wybrałbym takiego, z którym
łatwiej jest mi się porozumieć. I nie ma to nic wspólnego z niepełnosprawnością
- jak bym miał wybrać lekarza który mówi płynnie po polsku albo lekarza, który
jest chińczykiem i mówi łamanym angielskim, jest chyba oczywiste którego bym
wybrał. I wiem, ze teraz mi bedziesz próbowała wmówić dyskryminację
niepełnosprawnych, ale ja nie idę do lekarza po to, żeby dać niepełnosprawnym
szansę, tylko żeby w sposób możliwie prosty i przystępny uzyskać diagnozę i
poradę dla siebie. Z tego samego powodu nie poszedł bym do lekarza który jest
złym lekarzem, chociaż pewnie on też ma takie same prawa jak dobry.

> d. co w ogole wiesz na temat gluchoniemych lekarzy w USA i ich
> pracy, ich wkladu jako lekarzy w rozwoj sluzby zdrowia?

Nic nie wiem, i przyznam, że niewiele mnie to obchodzi. Domyślam się, że wielu z
nich jest dobrymi lekarzami i jako tacy wnoszą dużo do rozwoju służby zdrowia.
Wątpię jednak, aby nie byli w stanie tego zrobić gdyby byli słyszący, więc
wątpię, ze ich niepełnosprawność ma w tym kontekście znaczenie.

> d/ wlasnie, jaka korzyść
> dla USA wynika z tych kilkudziesięciu głuchoniemych lekarzy?

Myślę że główną korzyscią jest korzyśc dla środowiska ludzi głuchoniemych. W
relacjach pacjent - lekarz wazna jest empatia i zrozumienie, a któż lepiej
zrozumie innego niesłyszącego jak właśnie osoba głuchoniema?

> stawiajac pytanie w taki a nie inny sposob odnosze wrazenie ze
> uwazasz ze gluchoniemi lekarze to NIEKORZYSC dla USA.

Ty w ogóle odnosisz wrażenie że ja jestem bardzo na anty. Nie, nie uważam, że
tacy lekarze to niekorzyść dla USA. Sądzę, ze danie możliwości rozwoju osobom
niepełnosprawnym jest świetną rzeczą a pewne trudnosci, które może napotkać
pacjent słyszący w komunikacji z takim lekarzem wynagradzane są przez jego
wartościowość dla środowiska niesłyszących.

> i ostatnie ale bynajmniej nie najmniej wazne - co ty w ogole wiesz o
> gluchoniemych?
>

Głuchonieme osoby są to osoby z upośledzeniem/uszkodzeniem narządu słuchu
(szeroko rozumianego, nie wchodze w to, czy jest to uszkodzenie w uchu czy w
mózgu na przykład), co owocuje tym, ze w mniejszym lub większym stopniu nie mogą
słyszeć. W wyniku tej niepełnosprawności ich życie wygląda nieco inaczej niż
zycie osób pełnosprawnych, gdyż muszą borykać się z problemami nie znanymi na co
dzień ludziom słyszącym. Są to zwykle drobiazgi, takie jak np. konieczność
zachowania milczenia w przypadku niesienia w obu rękach toreb z zakupami jeśli
dana osoba posługuje się językiem migowym, jednak z takich małych drobiazgów
właśnie składa się życie.

Osoby takie w związku ze znikomą znajomością języka migowego w społeczeńśtwie
mogą napotkać pewne problemy z komunikacją z innymi ludźmi - nie mogą posługiwać
się telefonem, konwersować na tematy muzyczne, oglądać filmów bez napisów - oraz
narażone są na większe niebezpieczeństwo np. podczas poruszania się po ulicy,
gdyż mogą nie usłyszeć nadjeżdżającego roweru lub cicho poruszającego się
pojazdu i wpaść pod niego.

W wyniku ograniczeń w komunikacji ze społeczeństwem osoby głuchonieme często
żyją w zamkniętym kręgu znajomych posługujących się językiem migowym. Wytworzyły
sobie wokół tego języka własną kulturę - że wspomne tylko np. komików, którzy
mówią żarty w języku migowym praktycznie nieprzetłumaczalne na język mówiony.
Często osoby głuchonieme stawiają ową kulturę na równi, a nawet wyżej od kultury
osób słyszących, ja osobiście uważam jednak ze ktoś, kto nie ma pojęcia o
kulturze osób słyszących (np. o Bachu) nie bardzo ma podstawy do wyrażania
opinii na ten temat, co nie znaczy, że kultura osób głuchoniemych ma byc
niedoceniana.

Wielu z ludzi głuchoniemych ma możliwosć częściowego usunięcia swojej
niepełnosprawnosci dzięki nowatorskim osiągnięciom techniki takim jak aparaty
słuchowe, implanty ślimakowe i temu podobne. Dzięki temu, choć w wielu
przypadkach ich słuch wciąż będzie ograniczony, bariera głuchoty dzieląca ich od
społeczeństwa zmniejsza się i mogą brać szerszy udział w jego życiu - zarówno
dając jak i biorąc.

Wystarczy?

[minniemouse]

Ponieważ stetoskop z definicji jest niczym innym jak rurką
zbierającą dzwięki i
> przekazującą ją dalej.


Stetoskop ze wzmaczniaczem, elektroniczny, przystosowany do aparatow
sluchowych i implantow slimakowych to tez z DEFINICJI w dalszym
ciagu stetoskop. tak ze moze moze osluchac, dwa on sam za to
wszystko placi przynajmniej tutaj, tak ze nikt za to nie ponosi
uszczerbku.
a najsmieszniejsze jest to ze te specjalne stetoskopy zostaly
wynalezione nie dla gluchoniemych pragnacych zostac lekarzami a dla
lekarzy ktorzy w trakcie wykonywania zawodu stracili w roznym
stopniu sluch np z powodu choroby, wypadku lub po prostu starosci.

lekarz gluchoniemy, zwykle poslugujacy sie jezykiem migowym, ma
tlumacza (co jest w ekonomii dodatkowym zatrudnieniem dla kolejnej
osoby) nie musisz sie wiec martwic jak sie z nim dogadasz.

Nic nie wiem, i przyznam, że niewiele mnie to obchodzi. Domyślam
się, że wielu
> z
> nich jest dobrymi lekarzami i jako tacy wnoszą dużo do rozwoju
służby zdrowia.
> Wątpię jednak, aby nie byli w stanie tego zrobić gdyby byli
słyszący, więc
> wątpię, ze ich niepełnosprawność ma w tym kontekście znaczenie.


no pewnie, dlaczegoby tu nie pomniejszyc osiagniecia
niepelnosprawnego czlowieka - to jak to jest Tomku raz
podkreslasz ze jestesmy bardzo ulomni i nie da sie tego w zaden
sposob ukryc, raz ze nie robi to roznicy?

Są to zwykle drobiazgi, takie jak np. konieczność
> zachowania milczenia w przypadku niesienia w obu rękach toreb z
zakupami jeśli
> dana osoba posługuje się językiem migowym,

jestes CLUELESS.
cdn.

Minnie

[minniemouse]

Osoby takie w związku ze znikomą znajomością języka migowego w
społeczeńśtwie
mogą napotkać pewne problemy z komunikacją z innymi ludźmi - nie
mogą posługiwać
się telefonem, konwersować na tematy muzyczne, oglądać filmów bez
napisów - oraz
narażone są na większe niebezpieczeństwo np. podczas poruszania się
po ulicy,
gdyż mogą nie usłyszeć nadjeżdżającego roweru lub cicho
poruszającego się
pojazdu i wpaść pod niego.


nie wieksze niz Chinczyk z Holendrem, matematyk tez nie pogada o
modelkach na wybiegu, jest pewien % sprawnych ktorzy sa analfabetami
i choc film obejrza to ksiazki juz nie przeczytaja (gluchy tak).

dlatego sa telefony textowe, muzyke mozna odczuwac w postaci
wibracji - jest znana perkusistka Glennie koncertujaca na calym
swiecie ktora ogluchla w wieku 12 lat wiec nie ma porownania do
Beethovena, i tak wlasnie czuje dzwieki - i niektorzy to potrafia
chociaz rzadko sie to zdarza, sa aparaty sluchowe i implanty
slimakowe, a do filmow po to sa napisy zebysmy mogli je ogladac.

natomiast jesli chodzi o 'nadjezdzajacy' pojazd zebys sie nie
zdziwil ze lepszym 'wzrokiem' nadrabiajac utrate sluchu katem oka
moge go zauwazyc szybciej niz ty uslyszec.


Minnie

[tomek854]

> nie wieksze niz Chinczyk z Holendrem

Owszem, ale jednak większość Chińczyków mieszka w Chinach a większość Holendrów
w Holandii. Jeżeli któryś zachce zamieszkać w innym kraju to będzie się musiał
liczyć z koniecznością nauki jezyka, że juz nie wspomne o tym, ze będzie to dla
niego kwestia wyboru a nie przymusowa sytuacja raczej.

matematyk tez nie pogada o
> modelkach na wybiegu

A to niby dlaczego? Matematyk to nie facet? :-)

jest pewien % sprawnych ktorzy sa analfabetami
> i choc film obejrza to ksiazki juz nie przeczytaja (gluchy tak).

Analfabetyzm to też w dzisiejszych czasach pewne ograniczenie, choć akurat to
można łatwo przezwyciężyć.

> dlatego sa telefony textowe, muzyke mozna odczuwac w postaci
> wibracji - jest znana perkusistka Glennie koncertujaca na calym
> swiecie ktora ogluchla w wieku 12 lat wiec nie ma porownania do
> Beethovena, i tak wlasnie czuje dzwieki

Przy czym jest bardzo znaczącym fakt, że jest to perkusistka a nie skrzypaczka.

Muzykę można też przedstawiać w formie wizualizacji optycznej albo na przykład w
zapisie nutowym, jednak ja wolę słuchać muzyki niż oglądać nuty. Po prostu:
można pewne dzieła "tłumaczyć" na inną formę, tak samo jak tłumaczyć ksiązki na
inny język. Mimo jednak całego kunsztu tłumacza np. Cyberiada Lema po angielsku
nie umywa się do polskiego oryginału.

> natomiast jesli chodzi o 'nadjezdzajacy' pojazd zebys sie nie
> zdziwil ze lepszym 'wzrokiem' nadrabiajac utrate sluchu katem oka
> moge go zauwazyc szybciej niz ty uslyszec.

Mimo to jednak wciąż ograniczone jesteś kątem widzenia. To, że mózg osoby
niesłyszącej przystosowuje się i jest bardziej czujny na zjawiska pojawiające
się na pograniczu jego pola widzenia to jest oczywiście fakt. Ale promieni
świetlnych nadlatujących od tyłu jeszcze nie umie zaginać. "Praw fizyki pan nie
zmienisz i nie bądź pan głąb". Oczu na plecach jeszcze nie masz, prawda?

[minniemouse]

eżeli któryś zachce zamieszkać w innym kraju to będzie się musiał
> liczyć z koniecznością nauki jezyka, że juz nie wspomne o tym, ze
będzie to dla
> niego kwestia wyboru a nie przymusowa sytuacja raczej.

jak zamieszka w innym kraju to nauczenie sie innego jezyka jest
koniecznoscia nie wyborem. a wiec przymus.

gluchoniemi maja z kolei swoja kulture, swoj krag, tez maja wybor.
tez sa jakby "panstwem w panstwie". tylko ty po prostu jestes
ignorantem w tej dziedzinie, wiec nie wiesz calkiem o czym
dyskutujesz.

Analfabetyzm to też w dzisiejszych czasach pewne ograniczenie,
choć akurat to
> można łatwo przezwyciężyć.

brak sluchu tez - za pomoca aparatow i implantow a mowic mozna sie
nauczyc, zwykle bez zadnego problemu.

> Przy czym jest bardzo znaczącym fakt, że jest to perkusistka a
nie skrzypaczka.

nie szkodzi. w/g ciebie jeszcze nie tak dawno bylo w ogole
niemozliwe byc slepym i odbierac kolory, byc gluchym i odbierac
muzyke.

Oczu na plecach jeszcze nie masz, prawda?

nie mam. ale tez fakt jest faktem ze gluchoniemi jak chca sie
zawolac nawet gdy ktos stoi tylem, zaczynaja po prostu machac reka,
i to dziala. jakis szosty zmysl maja.
tak ze ponownie, nie wiesz- nie wychylaj sie.

Minnie

[tomek854]

> jak zamieszka w innym kraju to nauczenie sie innego jezyka jest
> koniecznoscia nie wyborem. a wiec przymus.

Ale to jest konsekwencja świadomie dokonanego wyboru o przeprowadzce.

> gluchoniemi maja z kolei swoja kulture, swoj krag, tez maja wybor.
> tez sa jakby "panstwem w panstwie". tylko ty po prostu jestes
> ignorantem w tej dziedzinie, wiec nie wiesz calkiem o czym
> dyskutujesz.

Ale oni mają tą kulturę z przymusu a nie z wyboru. Oni nie stają przed taką
decyzją jak Chińczyk który mówi "Podoba mi się jak żyją ludzie w Amsterdamie" i
się tam przeprowadza. Oni nie mogą sobie powiedzieć "nie podoba mi się jak żyją
ludzie słyszący, wolę życie głuchego" bo są głusi i nie mają wyboru.

> brak sluchu tez - za pomoca aparatow i implantow a mowic mozna sie
> nauczyc, zwykle bez zadnego problemu.

To prawda. Dzięki rozwojomi nauki będzie coraz mniej osób niepełnosprawnych nie
mogących w pełni korzystać z życia a zapewne też wielu da się całkowicie wyleczyć.

> nie szkodzi. w/g ciebie jeszcze nie tak dawno bylo w ogole
> niemozliwe byc slepym i odbierac kolory, byc gluchym i odbierac
> muzyke.

Nie według mnie, tylko po prostu tak było :D.

> nie mam. ale tez fakt jest faktem ze gluchoniemi jak chca sie
> zawolac nawet gdy ktos stoi tylem, zaczynaja po prostu machac reka,
> i to dziala. jakis szosty zmysl maja.
> tak ze ponownie, nie wiesz- nie wychylaj sie.

To jest akurat proste do wyjaśnienia. Człowiek nigdy nie stoi nieruchomo, zawsze
nieco się porusza, więc wcześniej czy później uchwyci to kątem oka. A jeśli
rzecz ma miejsce bliżej, to ruch powietrza także można poczuć.

[tomek854]

> Stetoskop ze wzmaczniaczem, elektroniczny, przystosowany do aparatow
> sluchowych i implantow slimakowych to tez z DEFINICJI w dalszym
> ciagu stetoskop. tak ze moze moze osluchac, dwa on sam za to
> wszystko placi przynajmniej tutaj, tak ze nikt za to nie ponosi
> uszczerbku.

To prawda. A zatem w wyniku swojego ograniczenia lekarz taki musi ponosić
dodatkowe koszta.

> lekarz gluchoniemy, zwykle poslugujacy sie jezykiem migowym, ma
> tlumacza (co jest w ekonomii dodatkowym zatrudnieniem dla kolejnej
> osoby) nie musisz sie wiec martwic jak sie z nim dogadasz.

Wolałbym rozmawiać z lekarzem bez pośrednictwa tłumacza - niektóre sprawny mogą
byc krępujące. To raz. Dwa: sam jestem tłumaczem i wiem, że tłumaczenie nigdy
nie odda w 100% tego co dany człowiek mówi. Trzy: argument o dodatkowym miejscu
pracy jest trochę od czapy, bo pieniądze na to nie biorą się znikąd, choć Ty
wciąż twierdzisz że zasoby są nieograniczone, a przynajmniej muszą tkaie być
jeżeli chodzi o spełnianie potrzeb osób niepełnosprawnych.

> no pewnie, dlaczegoby tu nie pomniejszyc osiagniecia
> niepelnosprawnego czlowieka

Dlaczego sądzisz że pomniejszam jego osiągnięcia? Wcale nie pomniejszam,
przyznaję, że są tak samo dobre jak osiągnięcia osoby pełnosprawnej...
Oczywiście taka osoba pewnie miała trudniej PO DRODZE ale jej osiągnięcia są
takie same. Jeśli np. ktoś nie ma rąk i rozwiąże poprawnie zadanie z matematyki
trzymając ołówek w zębach to na pewno będzie mu to trochę utrudniać pracę ale
czy przez to wynik tego zadania będzie prawidłowszy niż gdyby rozwiązała je
osoba pełnosprawna? Nie, to będzie ten sam wynik, ta sama konkretna wartość lub
formuła, prawda?

> jestes CLUELESS.

Obrażanie mnie po angielsku w niczym nie umniejsza chamstwa takiego zachowania.

[minniemouse]

> To prawda. A zatem w wyniku swojego ograniczenia lekarz taki
musi ponosić
> dodatkowe koszta

Ale ty insynuuowales ze koszta za niepelnosprawnych ponosi
spoleczenstwo, takze w tym wypadku. tymczasem okazuje sie ze nie.

Wolałbym rozmawiać z lekarzem bez pośrednictwa tłumacza -
niektóre sprawny mogą
> byc krępujące. To raz. Dwa: sam jestem tłumaczem i wiem, że
tłumaczenie nigdy
> nie odda w 100% tego co dany człowiek mówi.

Raz, masz wybor do jakiego lekarza sie udac, dwa nie zmieniaj
tematu.

Trzy: argument o dodatkowym miejscu
> pracy jest trochę od czapy, bo pieniądze na to nie biorą się
znikąd, choć Ty
> wciąż twierdzisz że zasoby są nieograniczone, a przynajmniej muszą
tkaie być
> jeżeli chodzi o spełnianie potrzeb osób niepełnosprawnych.

DO czapy, DO czapy - tlumacz takze potrzebuje zatrudnienia to raz,
dwa, moze go zatrudnic sam lekarz - ktory zatrudnia takze
recepcjonistke, pielegniarke, ksiegowa, sprzataczke itp - ich tez
ma powyrzucac bo "pieniadze nie biora sie znikad"????
a nawet jesli dostaje tlumacza za darmo z rzadu ( w co w takiej
sytuacji bardzo watpie) to 1/ tlumacz takze potrzebuje zarobic na
chleb.

i -nie zmieniaj tematu.

jestes CLUELESS.
>
> Obrażanie mnie po angielsku w niczym nie umniejsza chamstwa
takiego zachowania.

przeciez ja ciebie wcale nie obrazam. stwierdzilam fakt ze
jestes 'clueless'.
lepiej zajrzyj do Merriam Webster online jak nie wiesz co to znaczy,
i zanim ty zaczniesz mnie malo kulturalnie objezdzac.


Minnie

[tomek854]

> Ale ty insynuuowales ze koszta za niepelnosprawnych ponosi
> spoleczenstwo, takze w tym wypadku. tymczasem okazuje sie ze nie.

Ależ nawet jeżeli W TYM KONKRETNYM PRZYPADKU tak nie jest, to w ogóle dalej tak
jest. Np. konieczność porozumiewania się z lekarzem przez tłumacza wielu ludzi
od niego odstraszy, co spowoduje większe obciążenie innych lekarzy.

> Raz, masz wybor do jakiego lekarza sie udac, dwa nie zmieniaj
> tematu.

Mam i nie zmieniam. Wykazuję jedynie niedoskonałość takiej protezy podczas gdy
ty twierdzisz ze taki lekarz jest tak samo dobry jak inny.

> DO czapy, DO czapy - tlumacz takze potrzebuje zatrudnienia to raz,
> dwa, moze go zatrudnic sam lekarz - ktory zatrudnia takze
> recepcjonistke, pielegniarke, ksiegowa, sprzataczke itp - ich tez
> ma powyrzucac bo "pieniadze nie biora sie znikad"????
> a nawet jesli dostaje tlumacza za darmo z rzadu ( w co w takiej
> sytuacji bardzo watpie) to 1/ tlumacz takze potrzebuje zarobic na
> chleb.

Owszem. Więc albo tłumacz jest utrzymywany z podatków wszystkich, a więc
społeczeństwo dotuje niepełnosprawnego, albo lekarz utrzymuje go sam, więc mniej
zarabia.

> przeciez ja ciebie wcale nie obrazam. stwierdzilam fakt ze
> jestes 'clueless'.
> lepiej zajrzyj do Merriam Webster online jak nie wiesz co to znaczy,
> i zanim ty zaczniesz mnie malo kulturalnie objezdzac.

clueless [ˈkluːlɪs]
adj
ciężko myślący

Tak podaje mi słownik Collinsa który mam pod ręką. Piękny przykład jak zawodne
jest tłumaczenie z jednego języka na inny i dlaczego bezpośrednia komunikacja
jest lepsza. Chcesz być rozumiana w 100% poprawnie, pisz po polsku (co także
zaleca netykieta, jako że jesteśmy na forum polskim).

[minniemouse]

clueless [ˈkluːlɪs]
adj
ciężko myślący

a to to swoja droga :)


Minnie

[tomek854]

Ech...obicałaś, że już sobie idziesz, ale nie mogłaś sobie darować jeszcze
jednego docinka, nie?

żebyś ty tyle miała argumentów co tupetu...

[minniemouse]

Ech...obicałaś, że już sobie idziesz, ale nie mogłaś sobie
darować jeszcze
jednego docinka, nie?

żebyś ty tyle miała argumentów co tupetu...

ano nie moglam - bo oto najwyrazniej same sily wyzsze chcialy ci cos
powiedziec :)

normalnie bowiem clueless w jez. angielskim ma rowniez inne
znaczenie na ktore akurat nie trafiles :)

ciekawe, ze mieszkasz w UK i nie znasz tak podstawowych slow jak
CLUE??? oraz LESS?


i nie wyobrazaj sobie ze sam mowiac do mnie po chamsku tyle ze
slodko nie jestes chamem bo nadal nim jestes :)

Good bye for well

Minnie

[tomek854]

Mieszkam w UK i wiem, ze nazwanie kogoś Clueless jest offending :-)

A poza tym nie przypominam sobie, żebym mówił do Ciebie po chamsku. Złośliwie -
owszem, ale chamstwo to akurat Twoja działka, czego przykład mamy poniżej:
> i nie wyobrazaj sobie ze sam mowiac do mnie po chamsku tyle ze
> slodko nie jestes chamem bo nadal nim jestes :)

Ale cóż. Mówi się, że chamstwo to objaw prostactwa a złośliwość to domena ludzi
inteligentnych...

[truten.zenobi]

ech jakaś Ty inteligenta!! jaka wspaniała!! jaka pomysłowa!!!
samej ci udało ci się wymyślić jeden sposób co zrobić.
super!!!
;)

[tomek854]

> A najlepsza metoda w przypadku gromadki dzieci liczniejszej niż ilość moich cuk
> ierków to zapytać same dzieci które z nich powinny dostać cukierki.
>
>
> Na pewno nie doprowadzi to "nieuchronnie" do bójki.
> Mali przywódcy tej grupy i dzieci silnejsze, wyższe w hierarchii, łatwo i ot
> warcie zrezygnują ze swojej części tej małej przyjemności za cenę tego że t
> e inne będą widziały dzięki komu one dostały swoje cukierki!
> (I dzięki temu, autorytet takiego małego przywódcy grupy jeszcze wzrośnie i utr
> wali się.)
>
> Ale Ciebie myślenie boli, więc nie dasz dzieciom nic ..:(

Naprawdę tak uważasz? To chyba nigdy nie pracowałaś z dziećmi.

Oczywiście "nieuchronność" bójki nie jest faktem, może się obejdzie bez bójek
lub płaczu. Ale stawiam jednak na to, że to ryzyko jest całkiem duże.

Co ja bym zrobił: dałbym cukierki najsłabszym dzieciom, tym które bez nich żyć
nie mogą a reszcie nie, nawet, jesli by bardzo płakała i czuła sie nieszczęśliwa.

[minniemouse]

> Naprawdę tak uważasz? To chyba nigdy nie pracowałaś z dziećmi.




moze i nie, ale sadze ze miala swoje, ja mialam ( tzn male bo juz
jest duze) i wiem ze jak trzeba to dzieci potrafia stanac na
wysokosci zadania. a jak nie to wtedy sie nimi odpowiednio
pokierowuje.


Minnie

[tomek854]

> moze i nie, ale sadze ze miala swoje, ja mialam ( tzn male bo juz
> jest duze) i wiem ze jak trzeba to dzieci potrafia stanac na
> wysokosci zadania. a jak nie to wtedy sie nimi odpowiednio
> pokierowuje.
>

Co innego swoje dzieci, a co innego jak dostajesz piętnaskę obcych pod swoje
skrzydła na trzy tygodnie.

[minniemouse]

> Co innego swoje dzieci, a co innego jak dostajesz piętnaskę
obcych pod swoje
> skrzydła na trzy tygodnie.

w dlaszym ciagu sa to te same dzieci.

Minnie

[tomek854]

Ale łączy Cię z nimi inna relacja, każde z nich jest wychowane inaczej no i jest
ich więcej.

[truten.zenobi]

> > czy uważasz że ok
> > jest gdy któremuś nie dasz?
>
> Tak.

czyli mówiąc wprost dlaczego ja mam poważnie traktować Twoje
oczekiwania?
ok jeśli uważasz że są równi i równiejsi, jeśli się liczy tylko Twój
interes to w takim układzie ja też nie widzę pola do negocjanci
a ponieważ osób nie zainteresowanych twoim rozwiązaniem jest więcej
więc przegrałaś tę wojnę na własne życzenie.

> > a dlaczego jednemu dac a innemy nie?
>
> Aaaa! Właśnie to należy racjonalnie usasadnić!
> Myśleć, dyskutować, osiągać kompromisy i prowadzić
reasonable acc
> omodation.

ale to nie jest odpowiedz na to pytanie!

> A nie bezczynnie leżeć do góry dnem ze strachu że myślenie zaboli.
dlatego trzeba myśleć 3 ruchy na przód!

> Twój plan "sprawiedliwego" podziału gdy dla wszystkich nie starcza:
nie dać nic
> nikomu.
nie udawaj że jesteś w stanie przewidzieć co myślę!
:P
oczywiście takie postawienie sprawy było by dla Ciebie wygodne więc
je napisałaś i atakujesz wykazując swoją wyższość
Brawo!
wymysliłaś zdanie które udało ci się osmieszyć!
a może tylko nie doczytałaś i niesprawiedliwie Cię osądzam?

> > inaczej prowadzi to
> > nieuchronnie do konfliktu.
>
> To ewidentny fałsz że nieuchronnie.
> Masz jak widać tych, którzy jeszcze na razie "ne dostali" za
głupców nie
> zdolnych do zrozumienia zasad rozsądnej akomodacji.
> Traktujesz ich pogardliwie jak bezrozumne dzieci!
1 w przykładzie pisałem o dzieciach i jestem pewien tego co
napisałem. i dla większosci ludzi jest to oczywiste..
2. przenosząc przykład na normalne relacje społeczne właśnie nie
traktuję ludzi jak głupców wręcz przeciwnie zdaję sobie sprawę z tego
ze ludzie nie są skłonni tak łatwo znosić przyznawanie przywilejów
innym i wcale nie są skłonni spokojnie czekać na swoją kolej.
altruizm ma swoje granice... najczęściej własny czubek nosa....
(niestety)

> > a więc czasem lepiej nie dawać wcale niż prze minute zagrać dobra
> > ciotkę
>
> No tak właśnie jak napisałam wyżej.
> To jest wszystko na co wystarcza Ci wyobraźni. Cały Twój
"sprawiedliwy" plan.
gdybs chciała przeczytac zdanie wcześniej to byś tak surowo mnie
nieoceniała(zakładam że Twoja ocena wynika z nieprzeczytania wpełni
mojej wypowiedzi a nie z niecheci personalnej do mnie i nie
posługujesz się wyrywaniem zdań z kontekstu by mi dokopać)
;)

Przewidywalność

[dritte_dame]

Trutniu, przecież jak naocznie widać - rzeczywiście jestem w stanie
przewidzieć co myślisz w tej sprawie.
Jestem, ponieważ to jest bardzo łatwe na podstawie wszystkiego tego co sam
napisałeś wcześniej.

d_d napisała:

> > Twój plan "sprawiedliwego" podziału gdy dla wszystkich nie starcza: nie
dać nic nikomu.

truten.zenobi napisał:

> nie udawaj że jesteś w stanie przewidzieć co myślę! :P

Nie udaję. Naprawdę jestem w stanie ;)
Jak się niebawem poniżej okaże.

truten.zenobi napisał:

> wymysliłaś zdanie które udało ci się osmieszyć!

Nie wymyśliłam.
Przewidziałam.

> a może tylko nie doczytałaś

Przyznam się że przewidując Twój plan rzeczywiście nie doczytałam do końca i
sama z pewnym zaskoczeniem napotkałam później poniżej jego dokładnie takie samo
wyrażenie Twoimi własnymi słowmi.

> i niesprawiedliwie Cię osądzam?

Niesprawiedliwie osądzasz tylko moją zdolność rozpoznawania intencji mówców,
którzy już wcześniej swoje intencje sami wystarczająco wyłożyli ;))

Albowiem...

truten.zenobi napisał:

> > > a więc czasem lepiej nie dawać wcale niż prze minute zagrać dobra
ciotkę

A d_d napisała:

> > No tak właśnie jak napisałam wyżej.


I rest my case.

[truten.zenobi]

> Trutniu, przecież jak naocznie widać -
a ja widze że chcesz mi ciągle coś wpierać pomimo tego że ewidentnie
pisze całkiem cos innego...
problem z czytaniem ze zrozumieniem? tania socjotechnika? chciejstwo?
czy moze problemy z czytaniem i nie doczytałaś do końca...

tak czy inaczej wyrwałaś parę słów z zdania i kontekstu wypowiedzi
tylko czy w ten sposób mogę Ciebie traktować jako poważnego partnera
dyskusji? czy mogę założyć że jeśli masz jakieś propozycje to są one
przemyślane i nie kierujesz się tylko swoim wąsko pojętym interesem?

"Przywileje"

[dritte_dame]

d_d napisała:

> > Masz jak widać tych, którzy jeszcze na razie "ne dostali" za
> głupców nie
> > zdolnych do zrozumienia zasad rozsądnej akomodacji.
> > Traktujesz ich pogardliwie jak bezrozumne dzieci!

truten.zenobi napisał:

> 1 w przykładzie pisałem o dzieciach i jestem pewien tego co
> napisałem. i dla większosci ludzi jest to oczywiste..

Nie ma nic bardziej fałszywego niż takie "oczywiste oczywistości".
Dzieci potraktowane jak dorośli zachowają się zaskakująco (dla Ciebie) dojrzale.
A dorośli potraktowani jak dzieci ...


> 2. przenosząc przykład na normalne relacje społeczne właśnie nie
> traktuję ludzi jak głupców wręcz przeciwnie zdaję sobie sprawę z tego
> ze ludzie nie są skłonni tak łatwo znosić przyznawanie przywilejów
> innym i wcale nie są skłonni spokojnie czekać na swoją kolej.

Po pierwsze: nie dyskutujemy tu o przywilejach tylko o zaspokajaniu uzasadnionych potrzeb.

Po drugie: nie zdajesz sobie sprawy że ludzie są skłonni spokojnie czekać na swoją kolej wówczas gdy sami decydują, czyja kolej kiedy następuje.

Dlatego właśnie, Ty rozdając cukierki wywołałeś w dziecięcej grupie animozje, zazdrość, poczucie krzywdy i rozgoryczenie, a ja - cukierki oferując do podzaiału - dałam każdemu dziecku trochę radości: słabszemu - z cukierka, silniejszemu - z tego że mogło słabszmu "swojego" cukierka odstąpić. (Albo może: cukierkiem się podzielić? Takiej możliwości też nie przewidziałeś.)

[truten.zenobi]

tyle że ty chcesz nie traktować dzieci jak dorosłych ale rzucić w
tłum dzieci parę cukierków i wpierać wszystkim ze to dobroczynność!!!

> Po drugie: nie zdajesz sobie sprawy że ludzie są skłonni
spokojnie czek
> ać na swoją kolej wówczas gdy sami decydują, czyja kolej kiedy
następuje.
po pierwsze nie zdajesz sobie sprawy z czego ja zdaję sobie sprawę
po drugie realne życie czasem znacząco się różni od twoich założeń
(poboznych życeń)

> Dlatego właśnie, Ty rozdając cukierki wywołałeś w dziecięcej
grupie anim
> ozje, zazdrość, poczucie krzywdy i rozgoryczenie, a ja - cukierki
oferując
> do podzaiału - dałam każdemu dziecku trochę radości: słabszemu
- z cukierka
> , silniejszemu - z tego że mogło słabszmu "swojego" cukierka
odstąpić. (Albo mo
> że: cukierkiem się podzielić? Takiej możliwości też nie
przewidziałeś.)

i znowu coś bredzisz wpierając mi coś czego nie napisałem!

> Dlatego właśnie, Ty rozdając cukierki wywołałeś w dziecięcej
grupie anim
> ozje, zazdrość, poczucie krzywdy i rozgoryczenie,
ale jak widze dobrze jesteś w stanie zrozumieć sytuację
tyle że ja właśnie przeciwko czemuś takiemu chcę zaprotestować a ty
to przez połowę wątku proponujesz
jeśli nie zrozumiałaś to napiszę to wprost wasze propozycje
porównałem (rozumiesz słowo porównałem?) do takiej własnie sytuacji!
a na koniec popisujesz się że mozesz znaleść inne lepsze rozwiązanie
Brawo!
to teraz przez porównanie poszukaj rozwiązania odnoszącego się do tematu wątku

[truten.zenobi]

....

> bardzo watpie aby dodanie napisow zrujnowalo mozliwosci wydania
> jakiegos filmu, nawet najbardziej niszowego.
wiele filmów niszowych możesz dostać w wersji oryginalnej i
angielskiej (czasem jeszcze jakiejś) nikt nie bedzie tłoczył 1k szt.
specjalne na polski rynek..

> i dlatego lepiej nie robic NIC? tez mi podejscie.
wierz mi lepsze jest niedoskonałe ale stabilne prawo niż jego
ciągłe/wieczne poprawianie...
oczywiście lepiej by było gdyby to prawo było dobre i stabilne... ja
tez uważam że lepiej być zdrowym, młodym, pięknym, mądrym i bogatym
niż chorym starym, szpetnym, głupim i biednym
;)

Nie wierzę

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> wierz mi lepsze jest niedoskonałe ale stabilne prawo niż jego
> ciągłe/wieczne poprawianie...

Nie wierzę Ci.

To, co napisałeś to jest wymówka intelektualnych leniów i dyktatorskich despotów.

Takie "niedoskonałe ale stabilne" prawo masz na przykład w Chinach, gdzie pierwszym i jedynym zmartwieniem władców jest "stabilność społeczna" czyli - stabilność piramidy niewolników, na której szczycie siedzą.

[truten.zenobi]

> Nie wierzę Ci.

masz do tego prawo! tylko zastanów się np. nad naszym systemem
podatkowym co parę miesięcy zmiany co kilka lat rewolucja.
dla mnie to że mamy jedne z wyższych podatków i to że system jest dosyć skomplikowany nie jest tak szkodliwe jak to że ciągle się
zmienia, bo większe skody przynosi brak możliwości długofalowego
planowania niż to że prawo nakłada zbędne obowiązki czy wysokie
daniny...

[dritte_dame]

Ponownie Ci nie wierzę że:

truten.zenobi napisał:

> większe skody przynosi brak możliwości długofalowego
> planowania niż to że prawo nakłada zbędne obowiązki czy wysokie
> daniny...

Przedstaw wymierne dane dowodzące że potencjalne szkody spowodowane tym pierwszym są (będą?) większe niż rzeczywiste szkody wynikające z tego drugiego.

Era długofalowych planów pięcioletnich i towarzyszącego im "niedoskonałego ale stabilnego" prawa już szcęśliwie w Polsce minęła.

[truten.zenobi]

a teraz się zastanów jak mogę określić szczegółowe dane dotyczące
inwestycji które upadły na poziomie wstępnego pomysłu..

za to widze co sie dzieje zarównow skali mikro czyli w firmach z
którymi mam jakieś powiązania jak i makro - pomimo tego ze pierwsi
zaczęliśmy przemiany, pomimo jebitnych inwestycji ue w dalszym ciągu
jesteśmy jednym z najbiedniejszych krajów ue.

zastanów się dlaczego polski bussines to głownie montownie/drobna
przetwórczość, hurtownie/sklepy/stragany, itp dlaczego nie ma
biznesów opartych o centra naukowobadawcze, czy innych któr eni są
nastawione na szybki zysk.
dlaczego większosc firm zachodnich także działa na podobnych
zasadach..

> Era długofalowych planów pięcioletnich i towarzyszącego im
"niedoskonałego ale
> stabilnego" prawa już szcęśliwie w Polsce minęła.

jak to minęła? ona tkwi głęboko w ludzkich umysłach czego najlepszym
dowodem jest to co proponujecie!
i tylko nie mów mi że nie widzisz różnicy pomiędzy gospodarką
centralnie planowaną a planowaniem inwestycji...

zakup jakiejś maszyny to wydatek który najczęściej się amortyzuje 5
lat... ale bywa też i 20. (mam nadzieję ze wiesz co to amortyzacja)
myślę że dobe jest wydając taką kase , biorąc kredyt, leasing,
wydając kase inwestorów mieć pomysł na przychody?
wydaje mi się to rozsądne a Tobie?

czyli w dalszym ciągu uważasz że "Era [długofalowego pięcioletniego
planowania] już szcęśliwie w Polsce minęła. że ciągłe zmiany
sa dobre i dobrze jest wprowadzać chaos do gospodarki?

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> a teraz się zastanów jak mogę określić szczegółowe dane dotyczące
> inwestycji które upadły na poziomie wstępnego pomysłu..

Ja wiem że nie możesz.

Ale Ty jak widać nie wiesz że ponieważ tego nie możesz to także nie możesz twierdzić że te upadłe inwestycje to jakieś "większe" straty od strat, które można zmierzyć.

Skoro upadły na poziomie wstępnego pomysłu to znaczy że w obecnych warunkach to były kiepskie pomysły i że właśnie uniknięto strat, które spowodowały by te (szczęśliwie niezrealizowane) nietrafione inwestycje.


> zastanów się dlaczego polski bussines to głownie montownie/drobna
> przetwórczość

Tania siła robocza.
Skutek "marnego ale stabilnego" prawa w przeszłości.


>, hurtownie/sklepy/stragany

To całkiem niezły biznes.


> itp dlaczego nie ma
> biznesów opartych o centra naukowobadawcze

Niski poziom wykształcenia społeczeństwa.
Ponownie: skutek "marnego ale stabilnego" prawa w przeszłości.


> > Era długofalowych planów pięcioletnich i towarzyszącego im
> "niedoskonałego ale
> > stabilnego" prawa już szcęśliwie w Polsce minęła.
>
> jak to minęła? ona tkwi głęboko w ludzkich umysłach

A najgłębiej w Twoim, ponieważ domagasz się żeby nie ruszać marnego prawa bo jakoby ważniejszym jest żeby było stabilne.


> czyli w dalszym ciągu uważasz że "Era [długofalowego pięcioletniego
> planowania] już szcęśliwie w Polsce minęła.

Tak.


> że ciągłe zmiany
> sa dobre

Tak.
Ciągłe zmiany na lepsze są dobre.


> i dobrze jest wprowadzać chaos do gospodarki?

Nie jest dobrze.

Dlatego właśnie proponujemy wprowadzenie jasnego i prostego przepisu obowiązującego wszystkich producentów DVD - żeby uniknąć chaosu i wątpliwości powstających gdy nie wiadomo co można a czego nie można i co jest a co nie jest czyimś (i czyim) obowiązkiem.

[truten.zenobi]

nie możesz twie
> rdzić że te upadłe inwestycje to jakieś "większe" straty od strat,
które moż
> na zmierzyć.
dlaczego nie? każda inwestycja to okreslony zysk i ryzyko jesli
ryzyka w okresie powiedzmy 2-5 lat nie da się nawet oszacować to
inwestycja musi zapewniać duży i szybki zysk. inne odpadają
to chyba oczywiste jest że jeśli weźmiesz calą pule możliwych działąń
biznesowych to najwięcej jest takich które będą przynosić niewielkie
zyski (zakładam rozkład zbliżony do normalnego). a więc jeśli system
jest taki że poziom ryzyka je eliminuje to masz wiedzę na temat skali
zjawiska aczkolwiek faktycznie trudno jest je zmierzyć - zbyt dużo
zmiennych.

> Skoro upadły na poziomie wstępnego pomysłu to znaczy że w obecnych
warunkach to
> były kiepskie pomysły i że właśnie uniknięto strat, które
spowodowały by te (s
> zczęśliwie niezrealizowane) nietrafione inwestycje.

a teraz przemyś taką rzecz
sprzedajesz papierosy masz marżę 5% - interes prosty jak je... jeden
metr sznurka w kieszeni...
teoretycznie jestem w stanie policzyć jaki zysk osiągnę przy
określonej sprzedarzy
powiedzmy w lipcu został ci zapas z poprzeniego miesiąca w wysokości
2 tyś ile musisz dokupić papierosów i je sprzedać by wyjśc na 0
potrafisz to policzyć? bo ja twierdze że nie!!!
a może to zbyt trudny business i sprzedażą papierosów powinni się
zajmować specjaliści po wyższych studiach ekonomicznych?

> Skutek "marnego ale stabilnego" prawa w przeszłości.
inaczej w przeszłości było prawo tragiczne - monopol państwowy w
połaczeniu z zwalczaniem przedsiębiorczości i rozbudowaną
biurokracją..

ale przecież Twoje propozycje zmieżają właśnie w tym kierunk
zwiększenia wpływów państwa w gospodarce i jego dalszą
biurokratyzację..

> >, hurtownie/sklepy/stragany
>
> To całkiem niezły biznes.
ja nie twierdze że nie! ale to business obliczony na szybki zysk, bez
większych inwestycji, i pozwalając na szybkie dostosowywanie się do
zmian.

> A najgłębiej w Twoim, ponieważ domagasz się żeby nie ruszać marnego
prawa bo ja
> koby ważniejszym jest żeby było stabilne.
a to już Twoja nadinterpretacja mojej wypowiedzi..

> Dlatego właśnie proponujemy wprowadzenie jasnego i prostego
przepisu obowiązują
> cego wszystkich producentów DVD - żeby uniknąć chaosu i
wątpliwości pows
> tających gdy nie wiadomo co można a czego nie można i co jest a co
nie jest czy
> imś (i czyim) obowiązkiem.

wiara w magię

tvp jest waścicelem praw ale ten państwowy moloch nie jest
zainteresowany sprzedażą
wydawcy przecież nie bedą wywalać kasy nie mając gwarancji zwrotu
sprzedawca będzie karany tak jakby miał wpływ na cokolwiek

takie są realia Twojego rozwiązania ale to mi zarzucasz fascynację
gospodarką centralnie planowaną...
:/

[tomek854]

> Szwejk mial lektora, napisy po czesku i angielsku, po polsku
> oczywscie nie. tak ze wiesz co moglam z nim zrobic?
> :)
Hmm... NIe umiesz po angielsku? 25 lat w Kanadzie i nie umieć po angielsku? To
chyba wyczyn nawet w Quebecu...

Poza tym ja nie wiem w czym problem: ja dużo czeskich i francuskich filmów
oglądam z angielskimi napisami i żyję.

Québec

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> To
> chyba wyczyn nawet w Quebecu...

W Quebecu to akurat żaden wyczyn.

Na północny wschód od Montrealu, a zwłaszcza od Ville de Québec, to norma.

[tomek854]

Aż z ciekawości zapytałem o tym jedną dziewczynę, która chodzi ze mną na zajęcia
z francuskiego. Mieszka właśnie tam, w jakiejś pipidówie dwie godziny na północ
od Montralu. Ona chodzi ze mna na zajęcia z Francuskiego chociaż jest własnie z
Quebecu. Mówi jednak, że jej rodzina jest dwujęzyczna. NIe mnie oceniać jej
francuski, ale po angielsku mówi z bardzo fajnym akcentem. Mówi, ze kiedy
przyjeżdża rodzina jej matki z innej częsci Kanady, nikt z nich nie mówi po
francusku i nie mają problemu, żeby się dogadać.

[dritte_dame]

tomek854 napisał:

> Aż z ciekawości zapytałem o tym jedną dziewczynę

Zapytałeś jedną, więc nadal nic nie wiesz o statystycznych realiach.

W znanej tutaj miejscowości Tadoussac, obleganej przez "ekologicznych" turystów, z mało którym właścicielem/ką kwater prywatnych można dogadać się po angielsku. A przecież kto jak kto, ale to akurat oni powinni przecież mieć motywację żeby się angielskiego poduczyć.

Na autobusach komunikacji publicznej w Tadoussac wiszą tablice z dobrą radą: "Dwujęzyczność pomaga. Ucz się angielskiego." (!)

W innej, znanej z górnictwa miedzi miejscowości: Rouyn-Noranda jako tako po angielsku mówią przeważnie tylko dzieci szkolne, co jest tym bardziej zaskakujące że kilkadziesiąt kilometrów na zachód jest już granica prowincji angielskojęzycznej.

[tomek854]

Wiem. Po prostu byłem ciekaw. Jednak ona podała mi ogólne odczucie swojej
rodziny, które ma mniej więcej taką samą wartość jak Twoje spostrzeżenia
turystyczne.

Pewnie jednak to prawda, że dużo osób po angielsku nie mówi, ale i we Francji
tak jest a pomimo tego podróżując tam wielokrotnie tak autostopem jak i
samochodem nigdy nie miałem problemu z dogadaniem się po angielsku...

[minniemouse]

NIe umiesz po angielsku? 25 lat w Kanadzie i nie umieć po
angielsku? To
> chyba wyczyn nawet w Quebecu...

1/ja po angielsku umiem znakomicie. a co to ma do rzeczy?
2/ W Quebecu - francuskiej prowincji mowi sie po francusku. dlaczego
mieliby tam znac angielski?

3/ wszystko razem, kolejny dowod na twoja kompletna nieznajomosc
realiow co jak widze nie przeszkadza ci w zabieraniu znowu
autorytatywnie glosu. jak mozesz zabierac autorytatywnie glos w
sprawach o ktorych nie masz rozeznania?


Minnie

[tomek854]

> 1/ja po angielsku umiem znakomicie. a co to ma do rzeczy?

a to, że jako znakomicie mówiąca po angielsku nie powinnaś mieć problemu z
obejrzneiem Szwejka po czesku z angielskimi napisami.

> 2/ W Quebecu - francuskiej prowincji mowi sie po francusku. dlaczego
> mieliby tam znac angielski?

Nawet we Francji znajomość angielskiego jest powszechna, co nie znaczy że
wszyscy umieją... Jednak dla osoby wykształconej przynajmniej podstawowa
znajomość angielskiego w dzisiejszych czasach to jest norma (przynajmniej w
Europie).

> 3/ wszystko razem, kolejny dowod na twoja kompletna nieznajomosc
> realiow co jak widze nie przeszkadza ci w zabieraniu znowu
> autorytatywnie glosu. jak mozesz zabierac autorytatywnie glos w
> sprawach o ktorych nie masz rozeznania?

Ty ciągle to robisz, udowadniając kompletną nieznajomość realiów europejskich, a
jednak wciąż uważam (podobnie jak i ty) że masz do tego prawo. Dlaczego więc
odmawiasz mi takie prawo tylko dlatego, że mylę się w sprawach marginalnych w
temacie naszego wątku takich jak znajomość języka w quebecu właśnie?

[minniemouse]

> a to, że jako znakomicie mówiąca po angielsku nie powinnaś mieć
problemu z
> obejrzneiem Szwejka po czesku z angielskimi napisami.

hahahahaha - to mowisz ty osoba nie beda w moich butach - nie
wiem po raz ktory mowie ci nie wypowiadaj sie w imieniu tych w
ktorych sytuacji nie jestes,

otoz jednak mam problem z obejrzeniem Szwejka gdzie ruszaja ustami
po czesku a napisy sa po angielsku.
z czegos musze wiec zrezygnowac albo z patrzenia na twarze aktorow
albo na napisy - nic na to nie poradze ze juz tak mam.
a to mi zubaza odbior.

i tu w calej rozciaglosci potwierdza sie przytoczony cytat ze nie
moja niepelnosprawnosc mnie ogranicza tylko twoj brak empatii i
zrozumienia i wiedzy,
bo dzieki polskim napisom moje potrzeby emocjonalno- kulturalne
zostalyby bez problemu dostarczone.

Nawet we Francji znajomość angielskiego jest powszechna, co nie
znaczy że
> wszyscy umieją... Jednak dla osoby wykształconej przynajmniej
podstawowa
> znajomość angielskiego w dzisiejszych czasach to jest norma
(przynajmniej w
> Europie).

Francja to nie Quebec, a ty nie mieszkajac w Kanadzie nie masz
pojecia o naszej wewnetrznej polityce przy tym i bilingualizmu,
wiec nie mozesz miec pojecia dlaczego przecietny Quebecois moze
miec angielski w pogardzie i wrecz nie chcie sie go uczyc.

Ty ciągle to robisz, udowadniając kompletną nieznajomość realiów
europejskich,

jak na razie jedyna moja pomylka byla w sprawach napisow do DVD, a i
to niewielka.
w dlaszym ciagu jesli chodzi o ustawy, prawo to sytuacja pozostaje
taka sama na calym swiecie.

Minnie

[tomek854]

> otoz jednak mam problem z obejrzeniem Szwejka gdzie ruszaja ustami
> po czesku a napisy sa po angielsku.

A jak będą ruszać ustami po czesku a napisy będą po polsku to będzie lepiej?
Przecież to dalej nie będzie pasowac, czeski wcale nie jest taki podobny do
polskiego jak się wydaje (i na tym się akurat znam).

[minniemouse]

> A jak będą ruszać ustami po czesku a napisy będą po polsku to
będzie lepiej?
> Przecież to dalej nie będzie pasowac, czeski wcale nie jest taki
podobny do
> polskiego jak się wydaje (i na tym się akurat znam).

po raz setny powtarzam - nie MOW ZA MNIE jak nie jestes w moich
butach. dla mnie bedzie roznica bo jednak sam musisz przynac
polski blizej czeskiego.


Minnie

pytanie?

[truten.zenobi]

> na twoje pytanie nr 3 juz dawno udzielono odpowiedzi

pytanie? w zasadzie to nie było pytanie ale pokazanie że jest wiele
słusznych żądań, każde z nich samo w sobie może być nawet wykonalne
ale wszystkie razem już niekoniecznie...
gdybyś kiedykolwiek chociaż otarła się o wykłady prawa to byś się dowiedziała że dobre prawo to nie "studium przypadku"
czyli nie powinno się go pisać/uchwalać dla konkretnego przypadku czy
by rozwiązać konkretny problem.

a tu co proponuje się szczegółowe rozwiązanie konkretnej sprawy. OK
słusznie! tyle że stworzysz precedens dla żadań np. takich jak
opisałem... czyli co kolejny punkt... i powstaje prawo które będzie
listą pobożnych życzeń...

tyle że życie nie lubi sztucznych rozwiązań... wydawca kalkuluje czy
mu się opłaci... jesli nie to nie będzie wydawał i tyle.
jeśli wydawca "gwiezdnych wojen" (filmu swego czasu kasowego) nie
tworzy wersji polskiej to tym bardziej nie będzie tworzył napisów do
"lalki"
jeśli takich obowiązków będzie cała lista to nie ma szans by business
mu się opłacił
będzie nieopłacalne to nie będzie wydawał wcale..
i tylko to możesz osiągnąć..

takie zalety kapitalizmu

[informationes]

Żyjemy w kraju kapitalistycznym, w którym teoretycznie powinien rządzić tylko
pieniądz, a ilość nakazów i zakazów powinna być ograniczona do minimum. W takim
systemie każda praca ma swoją wartość wyrażaną w złotówkach. Jeżeli ktoś
stwierdzi, że nakład pracy jaką włoży w wykonanie napisów do filmu zostanie
pokryty w postaci wymiernego zysku w złotówkach to wtedy pewnie powstaną polskie
napisy do polskich filmów. W państwie totalitarnym opartym o zakazy i nakazy
ktoś do takiej pracy został by zmuszony przez władze, kierujące się nie zyskiem,
a swoimi socjalistycznymi poglądami.

[dritte_dame]

informationes napisała:

> Żyjemy w kraju kapitalistycznym,

I jak widać - jeszcze za krótko na to, żeby wiedzieć jak praktycznie
działają naprawdę rozwinięte społeczeństwa kapitalistyczne.

Dlatego piszemy...

> w którym teoretycznie powinien rządzić tylko
> pieniądz

Sugeruję mniej fascynacji teoretycznymi teoriami a więcej praktycznej obserwacji
rozmaitych działań ekonomiczno/społecznych i ich rzeczywistych skutków.

W przeciwnym razie działania motywowane czystymi teoriami będą stale powodować
"nieprzewidziane konsekwencje".

[informationes]

Naprawdę rozwinięte społeczeństwo kapitalistyczne to obecnie mamy w Chinach, a w
Europie to takie cuda skończyły się z nadejściem drugiej wojny światowej. Nie
myl socjalizmu z kapitalizmem, bo w kapitalizmie nikt ci nie pomoże i nie poda
ręki.

[truten.zenobi]

to cyba też nie do końca tak!
w kapitalistycznych krajach włąścicelami praw są wytwórnie i one
zajmuja się głownie dystrybucją.. czyli mają dość sporą swobode
działania ale za to one ponoszą pełne ryzyko

w polsce włascicielem większosci praw jest TVP medialny państwowy
moloch który nie jest zainteresowany niczym innym jak promocją
polityków i pozyskiwaniem kasy w formie abonamentu i dopłat z budżetu
państwa.

tak wiec to co piszesz jest słuszne ale bez poważnych zmian
systemowych nierealne