Dlaczego Polacy zachowuja się inaczej niż inni?

[kropkai]

W Kairze tysiące spanikowanych turystów z całego świata chce wydostać się jak najszybciej z Egiptu, co już nie jest łatwe a tymczasem Polacy chcą tam jechać bo ..........zapłacili i tyle.
Co za naród!!

[cillian1]

Bo chcą dostać po 250 tys?

[0ffka]

cillian1 napisał:

> Bo chcą dostać po 250 tys?

bingo!

[2alfa.alfa]

kropkai napisał:

> W Kairze tysiące spanikowanych turystów z całego świata chce wydostać się jak n
> ajszybciej z Egiptu, co już nie jest łatwe a tymczasem Polacy chcą tam jechać b
> o ..........zapłacili i tyle.
> Co za naród!!

W końcu to ich podróż życia

[mixerski1]

POpaprani

[kropkai]

mixerski1 napisał:

> POpaprani

Może po prostu słuchają się prezesa, który zachęcał nie tak dawno do wyjazdów masowych na urlop do Egiptu?

[0ffka]

buahaha :D

[0ffka]

bo to naród straceńców? ;)

Naszą maksymą: Jakoś to będzie

[snajper55]

Postępowanie według tej maksymy czasem jest brane za odwagę, choć w rzeczywistości jest to głupota (lądowanie we mgle przy zerowej wysokości na lotnisku, na którym nie da się w takich warunkach wylądować).

S.

[nepokretan]

To francuska maksyma. :P

Ça Ira

Zachowują się tak samo.

[piwi77]

Samoloty do egipskich portów lotniczych nad Morzem Czerwonym odlatują bez zakłóceń ze wszystkich lotnisk europejskich, nie tylko z Polski.

[strikemaster]

Już nie, loty sa odwoływane.

[piwi77]

strikemaster napisał:

> Już nie, loty sa odwoływane.

Nad Morze Czerwone (a tam jest najwięcej turystów) nie.

[snajper55]

piwi77 napisał:

> strikemaster napisał:
>
> > Już nie, loty sa odwoływane.
>
> Nad Morze Czerwone (a tam jest najwięcej turystów) nie.

Aby tych turystów zabrać. Trudno, aby samoloty latały tylko z Egiptu, nie latając do Egiptu.

S.

[piwi77]

Nie, te samoloty lecą z turystami. Z europejskich lotnisk. Jeszcze dziś sprawdzałem.

[snajper55]

piwi77 napisał:

> Nie, te samoloty lecą z turystami. Z europejskich lotnisk. Jeszcze dziś sprawdzałem.

No to nie jesteśmy jedyni. Ale ja bym wybrał inny kierunek. Najchętniej jakąś spokojną Norwegię. ;)

S.

[piwi77]

Jak mam wybierać Norwegię, to wolę chwilę posiedzieć w mojej lodówce. Do tego pewnie łatwiej byłoby mi sięgnąć po coś mocniejszego. W kazdym razie łatwiej niż w takiej Norwegii.

[genoveva]

snajper55 napisał:

> Ale ja bym wybrał inny kierunek. Najchętniej jakąś s
> pokojną Norwegię. ;)
>
No co Ty. Tam przecież zimno i nic się nie dzieje ;)

[swarozyc]

piwi77 napisał:
Samoloty do egipskich portów lotniczych nad Morzem Czerwonym odlatują bez zakłó
> ceń ze wszystkich lotnisk europejskich, nie tylko z Polski.
------------------------------------------------------------------------------
Ze Szwecji już nie; wczoraj po południu wstrzymano odloty.

[matylda1001]

piwi77 napisał:

> Samoloty do egipskich portów lotniczych nad Morzem Czerwonym odlatują bez zakłóceń ze wszystkich lotnisk europejskich, nie tylko z Polski.<

One lecą po ludzi a nie z ludzmi.

[piwi77]

Rejsowe?

[swarozyc]

czarterowe.

[piwi77]

Ale ja mam na mysli rejsowe. Te co są mają regularne godziny odlotu. I one z Europy do miast nad Morzem Czerwonym ciągle jeszcze latają.

[klosowski333]

Jaki masz z tym problem? Myslisz, ze w Egipcie zostali juz tylko polscy turysci, albo ze wszystkie szwedzkie, niemieckie, szkockie i holenderskie biura podrozy odwolaly wycieczki do Egiptu? To sie grubo mylisz.
W przypadku Polakow wiadomo, ze ci co zdecydowali sie nie jechac nie zawsze odzyskaja pieniadze. Dla niektorych 3-4 tysiaki to zaden wydatek, ale inni moga nie byc zachwyceni taka strata.
Biura podrozy, zgodnie z polskim prawem, moga niestety nie zwrocic pieniedzy za odwolana wycieczke. Podkreslaja to wszyscy prawnicy zajmujacy sie prawem konsumenckim.
Poki co w kurortach na ogol jest bezpiecznie. Sposrod 6000 przebywajacych w Egipcie Polakow nikt nie zglosil by go napadnieto w ciagu ostatnich paru dni.

[Gość: xiunc]

www.dw-world.de/dw/function/0,,82232_cid_14805260,00.html

[piwi77]

Niemcy odradzają lecieć do Kairu, Aleksandrii i Suezu, ale Morza Czerwonego to nie dotyczy.

[voxave]

obawiam sie powstania kolejnego 100% islamskiego kraju

[klosowski333]

Przeciez Egipt to jest kraj islamski w tym sensie, ze przygniatajaca wiekszosc mieszkancow to muzulmanie. Tu sie nic nie zmieni ani nic nowego nie powstanie. Ale jest to jednoczesnie kraj swiecki.

[oszolom-z-radia-maryja]

jeszce jest świecki ale jak obala Mubaraka to wnet stanie sie islamską republika

[klosowski333]

Wreszcie popierasz strone Izraela. Wiedzialem, ze jestes izraelofilem i to skrajnym, ale dlugi czas umiejetnie sie na tym forum z tym kryles. Tak, Izrael woli by Mubarak u wladzy pozostal, ale raczej w tej kwestii jest bezradny i musi czekac jak sie sytuacja rozwinie. Izrael boi sie Bractwa Muzulmanskiego, ktore chcialoby zerwac czesc umow z Izraelem np te o niestacjonowaniu wojsk egipskich na plw Synaj czy te dotyczaca udostepnienia kanalu sueskiego flocie izraelskiej.
Ewentualna blokada kanalu przez Egipt mialaby wplyw na cene ropy i w ogole na sytuacje polityczna na Bliskim Wschodzie. Arabia Saudyjska przestalaby biernie patrzec na wydarzenia nad Nilem. Kazda gielda na swiecie wpadlaby w dlugotrwala besse a np taka polska waluta tracilaby na wartosci w tempie do tej pory niespotykanym.

To co sie dzieje w Egipcie to sprawa, ze tez humorystycznie to okresle, wagi swiatowej. Dezorientacja przywodcow europejskich jest groteskowa. W zasadzie tylko Izrael reaguje przytomnie, ale nie nalezy sie temu dziwic, bo tu chodzi o jego zywotne interesy. W ich obronie Izrael moglby przy niekorzystnym ukladzie zdarzen rozpoczac dzialania wojenne na plw Synaj.

Coz, to co sie dzieje jest ku...ko niebezpieczne a konsekwencje nie do przewidzenia. Dla wielu lepszy jest autorytarny, ale przewidywalny Mubarak u wladzy, niz chaos, ktory moze sie rozpetac po jego odejsciu.

Bractwo nie jest organizacja terrorystyczna, ale jest organizacja fundamentalna przeciwna przyjacielskim relacjom z Izraelem. Egipt Mubaraka byl do tej pory jednym z waznych "stabilizatorow" sytuacji na Bliskim Wschodzie. Pod rzadami Bractwa sytuacja moglaby sie zmienic diametralnie. Nie wiadomo co zrobi armia. Scenariusz z Algierii sprzed 15 lat raczej sie nie powtorzy, bo Egipt to zupelnie inny kraj, o zupelnie innej strukturze spolecznej.

Na jutro zaplanowana jest gigantyczna demonstracja w Kairze. Nie wiadomo co zamierzaja jej organizatorzy - szturm na palac prezydencki?, szturm na parlament?, szturm na telewizje? Ben Ali szybko uciekl, gdy zorientowal sie, ze czesc dowodcow armii odmowila mu posluszenstwa a nastroje w Tunisie byly bliskie wrzenia. Co sie stanie jutro w Kairze? Baradei prowadzi rozmowy z niektorymi dowodcami armii i moze uda mu sie czesc z nich przekonac by przeszli na strone opozycji. Inaczej niz w Agierii, w Egipcie armia cieszy sie ku...ko duzym szacunkiem spolecznym.

[matylda1001]

klosowski333 napisał:

> to co sie dzieje jest ku...ko niebezpieczne a konsekwencje nie do przewidzenia. Dla wielu lepszy jest autorytarny, ale przewidywalny Mubarak u wladzy, ni z chaos, ktory moze sie rozpetac po jego odejsciu.<

To prawda.

[matylda1001]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> jeszce jest świecki ale jak obala Mubaraka to wnet stanie sie islamską republika<

Oszołku, zgadzam się z Twoją opinia, chyba po raz pierwszy...

[klosowski333]

Polskie MSZ tez odradza wyjazdy, czesc biur podrozy odwolalo wycieczki, anulowano tez jeden lot do Egiptu, ale co z tego? Tam wciaz jest 6000 Polakow, a niektorzy przylecieli tam w ostatnich dniach i nie zamierzaja do Polski od razu wracac. Sa tam na wlasna odpowiedzialnosc.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Tam wciaz jest 6000 Polakow, a niektorzy przylecieli tam w ostatnich dniach i nie
> zamierzaja do Polski od razu wracac. Sa tam na wlasna odpowiedzialnosc.

Łatwo się krytykuje z daleka. Ci nieodpowiedzialni co tam są, wykupili wcale nie tanie wycieczki, potem czekali na swój urlop i wcale nie jest to teraz łatwa dla nich nich decyzja, jechać, czy nie jechać, zostać czy wracać, często połączona z finansową stratą pełnej wpłaty. Zamiast tych ludzi krytykować i oskarżać, powinno sie im współczuć, że nie z własnej woli znaleźli się w sytuacji, w której podjęcie jakiejkolwiek decyzji jest trudne. Ci ludzie mieli po prostu pecha. Gdyby sytuacja sie zaostrzyła, obowiązkiem naszego państwa jest chronić swoich obywateli, włącznie z zorganizowaniem im bezpiecznego powrotu.

[klosowski333]

A czy ja napisalem cos innego? W innym poscie zwrocilem uwage na fakt, ze odwolanie wycieczki moze wiazac sie z utrata pieniedzy przez niedoszlych turystow. Ja uwazam, ze najbardziej zalecany jest spokoj, obserwowanie jak dalej bedzie sie rozwijac sytuacja i podejmowanie decyzji wg wlasnego indywidualnego rozeznania.

Glowne demonstrancje odbywaja sie w duzych miastach, w kurortach odnotowano tylko protesty na mniejsza skale, choc niektorzy turysci mowia o ograniczeniach w ich pobycie (godzina policyjna, zakaz wychodzenia z hotelu, odwolane wycieczki fakultatywne do niektorych miejsc/miast itp) oraz na okolicznosc, ze wiele posterunkow policji opustoszalo, gwaltownie zas zwiekszyla sie liczba rabunkow.

[paco_lopez]

zaraz czy dobrze rozumiem, to ludzie tam zbuntowali sie przeciwko swieckości ? osso chodzi. poproszę o glossary dla słabo lotnych w zrozumieniu celu rewolucji.

[klosowski333]

Wiekszosc Egipcjan zyje na granicy ubostwa. Protest ma glownie charakter ekonomiczny. W Egipcie jest wysokie bezrobocie, glownie wsrod mlodych ludzi. Urzednicy panstwowi sa potwornie skorumpowani. Policja jest brutalna. Ludzie maja dosc aroganckiej wladzy i autorytarnych rzadow Mubaraka.

Ale jak to zwykle bywa nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Najsilniejsza sila polityczna sa fundamentalisci islamscy z Bractwa Muzulmanskiego. Nie jest to ruch ekstremistyczny, ale mimo wszystko dosc radykalny. Nikt za pomoca czarodziejskiej rozdzki nie sprawi, ze mieszkancy nagle zaczna zyc w luksusie, natomiast latwiej sprawic by ulice Kairu zalaly sie krwia. Na protestach spolecznych o charakterze ekonomicznym moga skorzystac rozne sily polityczne. Nie ma zlotego srodka i idealnego rozwiazania dla tego problemu, bo Egipt problemy ma strukturalne. Demokratyzacja zycia tez moze byc tylko pozorna i chwilowa, bo np wybory moga wygrac radykalowie, ktorzy np zaostrza polityke wobec Izraela, USA i Europy. Cos podobnego wydarzylo sie kilkanascie lat temu w Algierii, po latach wojskowej dyktatury, lud wywalczyl demokratyczne wybory. I wygrali je radykalowie islamscy chcacy ograniczyc demokracje, o ktora wczesniej walczyli. Wojsko okonalo kolejnego zamachu stanu i odzyskalo wladze, a przez kraj przetoczyla sie bardzo krwawa i bezwzgledna wojna domowa.

Egipt to oczywiscie nie Algieria, to zupelnie inny swiat, ale trzeba pamietac, ze biedota podatna jest na hasla populistyczne i moze latwo oddac wladze w rece ludzi nieobliczalnych.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> ze biedota podatna jest na hasla populistyczne i moze latwo oddac wladze w rece
> ludzi nieobliczalnych.

Biedota, ani władzy nie ma, ani nie ma czego oddawać. Jedyną polityczną rolą biedoty jest wykorzystywanie jej przez innych.

[klosowski333]

Piwi, jak zwykle nic nie zrozumiales. Napisalem, ze demokratyzacja, czyli jedna z opcji, o ktorej sie mowi, ze moze Egipt czekac, wcale nie musi oznaczac zbawienia. Bo w demokracji glos biednego, prostego czlowieka wazy tyle samo co profesora. W Egipcie biedota to ponad polowa populacji. Jak latwo wydedukowac w demokracji ponad polowa spoleczenstwa jest w stanie przekazac wladze w rece konkretnej sily politycznej.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Jak latwo wydedukowac w demokracji ponad polowa spoleczenstwa jest w stanie
> przekazac wladze w rece konkretnej sily politycznej.

Tak się tylko mówi. Ale w rzeczy samej biedni żadnej włądzy nikomu nie przekazuja. W ogóle nie podejmują żadnego wyboru. Po prostu wykonują tylko to, do czego, ta czy inna grupa pretendująca do władzy, ich, mniej lub bardziej wyrafinowanymi technikami, czyniącymi ludziom biednym wodę z mózgu, zaprogramowała. Dzisiaj w Egipcie te protesty tylko na naiwnych moga robic wrażenie, że są spontaniczne i że są głosem ludu, ale to nieprawda. Nawet te pierwsze 100 osób co zapoczątkowało te demonstracje nie zebrało się spontanicznie. Takie rzeczy wymagają dyrygenta i także w tym przypadku jest ktoś kto te rolę pełni. Jeżeli Mubarak sie podda, to wszyscy poznamy twarz owego dyrygenta. Ale obojętnie co sie stanie, dziś zadaniem biednych jest wyciąganie gorących kartofli z ogniska, by oddac je komus innemu, a po spełnienieu tego zadania wrócić do swojej biedy.

[voxave]

bój sie Boga kłossss co ty tak żle prorokujesz

[klosowski333]

Niczego nie prorokuje, nie umiem niczego przewidziec, moge tylko spekulowac. Znajac strukture spoleczna Egiptu mozna zastanowic sie nad kilkoma prawdopodobnymi rozwiazaniami tego konfliktu.

Przede wszystkim Egipt to nie Tunezja ani Algieria. Nie wiem czy Mubaraka bedzie tak latwo usunac jak Ben Alego. Wszystko zalezy od armii, ktora cieszy sie w Egipcie duzym spolecznym szacunkiem.

Mubarak ma w reku znienawidzona przez ludzi bezpieke i policje, ale to moze byc za malo, by utrzymac wladze. Dzisiejsze i wczorajsze decyzje Mubaraka tylko rozsierdzily Egipcjan. Baradei moze uzyskac poparcie przynajmniej czesci dowodcow wojskowych. Nie musi to oznaczac otwartego konfliktu, ale moze sprawic, ze czesc garnizonow pozostanie bierna w obliczu otwartej konfrontacji, czesc zas opowie sie po ktorejs ze stron.

Opozycja w Egipcie jest slaba, najwieksza sila jest Bractwo, ktore rozgrywa ten konflikt zgodnie z wlasnymi interesami. Bractwo jest wrogo nastawione do Izraela, co czyni sprawe dodatkowo bardziej skomplikowana w sensie miedzynarodowym. Oficjalnie USA nie mieszaja sie bezposrednio, ale z pewnoscia sluzby USA dzialaja pelna para i nie wiadomo jakiego rodzaju naciski temu towarzysza.

Moim zdaniem Mubarak zostanie obalony. Zalozmy, ze zostanie obalony. El Baradei przez krotki czas bedzie jednym z liderow politycznych, ktorzy beda przygotowywali wybory. Zalozmy, ze rozpisane one zostana na jesien tego roku. Do tego momentu bedzie wzgledny spokoj, ale zakulisowo sluzby USA i Izraela beda uwijaly sie jak w ukropie, przygotowane na rozne ewentualnosci.

Egipcjanie w wiekszosci nie sa zwolennikami ekstremistow islamskich, wiekszosc nie zyczy sobie by ten kraj upodobnil sie do Iranu i stal sie panstwem wyznaniowym. Ale sposrod opozycyjnych partii Bractwo cieszy sie najwieksza sympatia. Deklaruje szanowanie procedur demokratycznych, tak jak deklarowal cos podobnego w Algierii Islamski Front Ocalenia, ktory zreszta stworzony zostal z inspiracji egipskim Bractwem Muzulmanskim, o ktorym tu mowa.

Bractwo dochodzi do wladzy i przedefiniowuje glowne cele polityki zagranicznej i wewnetrznej kraju. Zupelnie sprzeczne z tym na strazy czego stala armia. Egipt to nie Algieria, zalozmy, ze armia sie jakos z Bractwem dogaduje, dzieli wladza. Ale Bractwo wykorzysta nastroje w armii, w ktorej postawy antyizraelskie sa powszechne. Tam uklad pokojowy z Izraelem przez wielu uwazany jest za upokarzajacy i ograniczajacy suwerennosc terytorialna Egiptu. Dotyczy to w szczegolnosci kanalu sueskiego i polwyspu Synaj.

Pierwszym (wobec Izraela) naturalnym krokiem Bractwa bedacego u wladzy w wyniku demokratycznych wyborow bedzie renegocjacja traktatu. Flota wojenna Izraela nie bedzie miala swobodnego dostepu do kanalu sueskiego i nie bedzie miala prawa kontrolowac statkow handlowych przez kanal przeplywajacych. Koleljna sprawa bedzie polwysep Synaj, na ktorym nie moga stacjonowac, poza drobnymi wyjatkami, wojska egipskie, mimo, ze jest to przeciez terytorium Egiptu. Bractwo te wojska tam wprowadzi, reakcja Izraela zalezna bedzie od reakcji USA i UE.

Za czasow Mubaraka Egipt byl posrednikiem w kontaktach Izraela ze swiatem arabskim. Teraz Izrael takiego adwokata miec nie bedzie. W pewnym momencie sytuacja moze wymknac sie spod kontroli.

Ja jednak uwazam, ze czarnowidztwo jest skrajnoscia i zazwyczaj sie nie sprawdza. Predzej czy pozniej ogarnia wszystko jakas forma stabilizacji. Nie wiem jakimi ludzmi sa przywodcy Bractwa, ale zalozmy, ze sa rozsadni, zdolni do dialogu. Jezeli tak to moze utworzyc sie w Egipcie podobny uklad jak w Turcji, gdzie wybory wygrywaja islamisci, ale armia trzyma reke na pulsie i dba o pewna swieckosc panstwa, tak by granice nie zostaly przekroczone.

Dzieki temu Egipt nie czeka totalna katastrofa ekonomiczna, turystyka wciaz jest wazna galezia gospodarki (dzis to kilkanascie procent PKB), a zycie toczy sie w miare normalnie.

Ale wplywy organizacji islamskich systematycznie rosna i za 20 czy 30 lat kto wie co z tego wykwitnie w przypadku kolejnego kryzysu na Bliskim Wschodzie...

[znj2]

Bo my twardy, buraczany lud!

Lecz kompleksy

[Gość: Magnus]

Dzisiaj w niemieckiej TV pokazywali Niemcow,ktorzy w Duesseldorfie lecieli sobie do Egiptu.Bo nie dalo sie juz zmienic na inny kraj albo bo nad Morzem jest bezpiecznie.

[propanstwowiec]

kropkai napisał:

> W Kairze tysiące spanikowanych turystów z całego świata chce wydostać się jak n
> ajszybciej z Egiptu, co już nie jest łatwe a tymczasem Polacy chcą tam jechać b
> o ..........zapłacili i tyle.
> Co za naród!!

Może wszędzie dobrze, byle stąd się choć na chwilę wyrwać?