Wiosna ludów

[klosowski333]

Bardzo ciekawe zjawisko z punktu widzenia socjologow.

Jakie sa przyczyny?

Z pewnoscia geneza jest bardzo zlozona, choc "Wiosny ludow" mimo wszystko miewaja pewne cechy wspolne.

W przypadku krajow arabskich (i, byc moze, Iranu) w gre wchodzi duze rozwarstwienie spoleczne, bieda, zmeczenie i rozgoryczenie polityka despotow i dyktatorow, niesprawiedliwy rozdzial srodkow, ktore trafiaja glownie do grup systemowo uprzywilejowanych, brak jakiegokolwiek wplywu na polityke znacznej wiekszosci srodowisk, potrzeba demokratyzacji zycia (niekoniecznie w stylu zachodnim), wreszcie bezwzglednosc przedstawicieli rezimu, lamanie elementarnych praw obywateli, liczne represje i korupcja.

Facebook czy twitter sa tylko narzedziami, aczkolwiek wydajnymi, bo szeroki przeplyw informacji pomiedzy masami spolecznymi powoduje, ze rezim ma coraz bardziej ograniczona mozliwosc sprawowania nad nimi kontroli i wplywania na nastroje spoleczne np poprzez propagande panstwowa czy indoktrynacje.

[voxave]

ciekawe,w odstępstwie 1 minuty zagailismy podobny temat ale inaczej

[klosowski333]

Wlasnie zauwazylem. Widzisz, istnieje systemowa roznica miedzy Grecja a Libia. Dlatego charakter protestow spolecznych w Grecji jest typowy dla krajow, gdzie istnieje w mniejszym lub wiekszym stopniu gospodarka rynkowa i demokracja. Reakcja wladz na te protesty tez wyraznie ma inny charakter, jak zreszta widac. W Grecji istnieje tradycja masowych protestow ulicznych, ale nie przeradza sie w rewolucje, majaca obalic utroj (demokratyczny). W Libii natomiast, albo w Egipcie, protesty spoleczne na taka skale to juz rewolucja i zalazek wojny domowej, gdzie obie strony traktuja sie w kategorii smiertelnych wrogow. W Tunezji i Egipcie doszlo de facto do przewrotu, zobaczymy jak dalej sie tam sytuacja potoczy. W Libii, po tym co zrobil Kadafi (np wyslanie na demonstrantow mysliwcow, ktore ostrzeliwaly ich na ulicach Trypolisu) nie wyobrazam sobie by rozprawa z rezimem miala charakter kompromisu.

Swoja droga zastanawia mnie ponownie bierna postawa Europy. Bombardowanie celow strategicznych w Serbii okazalo sie mozliwe. Powstrzymano, w zasadzie sparalizowano ruchy wojsk serbskich. Doprowadzono z czasem do zmian politycznych w kraju. Nie bylo koniecznosci wprowadzania sil ladowych, zreszta byloby to ze wszech miar bledne rozwiazanie.

Tutaj lamane sa wszelkiie miedzynarodowe traktaty dotyczace praw czlowieka. Dochodzi do dzialan o charakterze zbrodni ludobojstwa (pomijajac skale, skupiajac sie tylko na metodach), rada bezpieczenstwa NZ nie wykazuje zadnej inicjatywy. Rzady panstw zachodnich maja swiadomosc, ze w Libii nie ma zorganizowanej opozycji, ale nie sposob sobie wyobrazic, ze u wladzy w tym kraju pozostanie Kadafi. Swiat zachodni moglby zwyczajnie pomoc obalic dyktatora zanim dojdzie do kolejnych szalonych atakow na cywilow z uzyciem niewspolmiernych srodkow.

[nazzilla]

Zwaz na to, ze Kaddafi cieszy sie naprawde duzym poparciem w Europie, jako ktos, kto swoj kraj postawil na nogi, zorganizowal przemysl, jako ktos myslacy w sposob nowoczesny.

[klosowski333]

Kadafi nie cieszy sie dzisiaj ZADNYM poparcie w Europie. I chyba wiekszosc politykow zdaje sobie sprawe z tego, ze jego dni sa policzone.

[nazzilla]

klosowski333 napisał:

> Kadafi nie cieszy sie dzisiaj ZADNYM poparcie w Europie. I chyba wiekszosc poli
> tykow zdaje sobie sprawe z tego, ze jego dni sa policzone.

Cieszy sie poparciem podobnie jak syn Reza Pahlavi.
Europa jest coraz bardziej oburzona wzrastajacymi silami islamu i naplywem demonstrujacych imigrantow z krajow arabskich.
Kaddafi jest dla wielu jedynym rozwiazaniem w sprawach nasilajacych sie konfliktow.

[klosowski333]

Nazilla, Kadafi nie przetrwa nawet miesiaca. O co sie ze mna zalozysz?

Europa nie jest niczym oburzona, Europa moze sie co najwyzej niepokoic. Swiat jest oburzony metodami, ktore stosuje Kadafi by zwalczyc protesty i to jest fakt niezbity. Wlasnie czytam, ze jest nazywany na zachodzie "dewiantem psychicznym" i "psychopata". Takich ludzi sie raczej nie popiera.

[nazzilla]

klosowski333 napisał:

> Nazilla, Kadafi nie przetrwa nawet miesiaca. O co sie ze mna zalozysz?
>

Moze zrezygnuje z polityki

> Europa nie jest niczym oburzona, Europa moze sie co najwyzej niepokoic. Swiat j
> est oburzony metodami, ktore stosuje Kadafi by zwalczyc protesty i to jest fakt
> niezbity. Wlasnie czytam, ze jest nazywany na zachodzie "dewiantem psychicznym
> " i "psychopata". Takich ludzi sie raczej nie popiera.

Wczoraj Kadafi spakowal Holendrow w samoloty i deportowal do kraju, a wiesz dlaczego?
Uznal, ze narod holenderski podburza do demonstracji (ostatnie w Hadze i w Amsterdamie) i jest to przyklad dla demonstrantow arabskich. Sama widzialam w TV te demonstracje w Holandii, nawet nie wiesz, ile chamstwa i durnoty zebralo sie na raz. Poza tym, ile to wszystko kosztuje: ochrona, policja, autobusy, wozy strazackie i wiele innych. Kto ma za to placic? Podatnicy?

[klosowski334]

Kadafi bedzie mial szczescie jesli ujdzie z zyciem.
Nie lubie Sikorskiego, ale zgadzam sie z tym co powiedzial, ze to taki schylkowy okres Kadafiego przypominajacy ostatnie dni Causescu przed egzekucja.
Po tym co zrobil Kadafi i w zwiazku z faktem, ze tak wielu ludzi z jego otoczenia wypowiada mu posluszenstwo, uwazam, ze prawdopodobienstwo jego smierci w najblizszych dniach znaczaco wzroslo. Mogl uciec z kraju, zabrac ze soba zloto czy inne elementy swojego majatku, dostac azyl polityczny w jakims autokratycznie rzadzonym kraju i dozyc swoich dni we wzglednym spokoju. Tymczasem w zwiazku z dzialaniem psychopatycznym, w zasadzie irracjonalnym, pali za soba mosty. Nawet Chavez nie potrafilby swojemu ludowi wytlumaczyc dlaczego udzielil azylu (hipotetycznie) Kadafiemu, ktory kazal bombardowac i ostrzeliwac z samolotow i czolgow cywilow. Nie pomoga tez Kadafiemu kraje arabskie, bo od dawna jest tam nielubiany. O Kadafim mowi sie w kontekscie trybunalu miedzynarodowego w Hadze badajacego zbrodnie ludobojstwa.
To prawda, ze Libia to chaos, brak zorganizowanej opozycji, struktura niemal plemienna. Prawda jest, ze ropa naftowa, ze niekontrolowana fala uchodzcow, ze brak przygotowania Europy, Wloch, Malty na przyjmowanie dziesiatek tysiecy ludzi stamtad. To wszystko prawda. Ale prawda sie zaraz okaze, tak przypuszczam, ze Kadafi ponosi smierc, albo zabity, albo w akcie samobojstwa. O kompromisie z JAKIMIKOLWIEK silami nie ma juz mowy, bo za daleko to zaszlo. O pomocy z zagranicy dla Kadafiego nie ma mowy. O ucieczce z kraju moze jeszcze myslec, ale inaczej niz to bylo z Ben Alim czy Mubarakiem, beda go scigac i watpie aby jakis rzad na swiecie oficjalnie przyznal sie, ze dal mu azyl.
Zreszta jak sie sluchalo ostatniego wystapienia Kadafiego odnioslo sie wrazenie, ze ten czlowiek stracil kontakt z rzeczywistoscia. Ale rzeczywistosc zrobi duzo by ten kontakt przywrocic, a wtedy Kadafi bedzie mogl juz tylko odliczac godziny do konca swojego zycia.

[seth.destructor]

Zimbabwe czy Kongo mają się dobrze.

[klosowski333]

Chodzi Ci o rezimy? To prawda, maja sie dobrze, ale czy Kadafi zechce tam wyjechac w pore? Czytam, ze na wschodzie kraju garnizony wojskowe masowo przechodza na strone przeciwnikow Kadafiego. On chyba wciaz jest zamkniety w jednostce wojskowej w Trypolisie. Jezeli sie nie ewakuuje na czas, skonczy jak Causescu.

[nazzilla]

Piewsza sprawa Klosowski... do mnie juz dotarly wiadomosci na temat przyszlych konfliktow w swiecie arabskim dokladnie w 1991 roku (mam korzenie w polowie perskie, wiec czesc informacji docierala do mnie szybciej, wiadomo).
Pierwszym zalozeniem bylo obalenie rzadow ajatollahow i przywrocenie wladzy w rece rodziny Pahlavi, jak to niegdys bylo w rozwijajacym sie w szybkim tempie Iranie. Nie do wiary, lecz syn Rezy, ktory wyemigrowal wraz z rodzina do USA mial w roku 1991 okolo 80% poparcia.
Wiadomo tez, ze podobnie jak i w Polsce odsetek demonstujacych krzyzowcow jest relatywnie niewielki, a to co na codzien widzimy w mediach to niewielki ulamek prawdy. Ludzie ci podobnie jak i wiekszosc z nas chca zyc w sposob godny, bez rezimu religijnego.
Pytanie: wladza ludu... czy jestes w stanie wyobrazic rzady demonsttrujacych ortodoksow islamskich, ktore zostaly poparte przez Al Quaida?
I jeszcze jedno, jaki masz pomysl na rozwiazanie problemu demonstracji? Przeciez tam rowniez zyja normalni ludzie, ktorzy chca bez stresu wyjsc na przyklad do sklepu zrobic zakupy.
Bylam swiadkiem demonstracji w Hadze (akurat bylam dyzurnie w tym czasie w Holandii). Niby Europa, a zdziwilbys sie jaka dzicz, ktora zazadala autobusow do przewozu demonstrantow i innych przywilejow, oczywiscie sila tlumu. W wiekszosci byli to studenci, ktorzy studiuja gratis, zero czynszu, miejsce w akademiku gratis, plus okolo 500 euro na drobne wydatki. Jeszcze im zle, domagali sie wiecej, bo jak wielu komentowalo stypendium nie wystarcza i ze beda musieli isc do pracy, zeby zarobic na piwo w knajpie i fajki.

[klosowski333]

Pozniej sie odniose, bo jestem poganiany, ale sprostuje tylko, ze swiat arabski nie obejmuje Iranu, bo Iran w zadnej mierze nie jest krajem arabskim.

[nazzilla]

klosowski333 napisał:

> Pozniej sie odniose, bo jestem poganiany, ale sprostuje tylko, ze swiat arabski
> nie obejmuje Iranu, bo Iran w zadnej mierze nie jest krajem arabskim.

Oczywiscie Klosowski, tu sciagam czapke, bo jakbys przecietnemu Iranczykowi zasugerowal arabskie pochodzenie, to dostalbys w morde:)
Mialam na mysli Zatoke Perska, ale juz nie badza az tak precyzyjny:)

[voxave]

a skadja biedna skromna kobieta moge wiedziec jakie interesy maja rządy w UE czy inne organizacje że tak przysiadły na doopie i patrza jak ludzi na ulicach sie morduje i strzela do nich jak do kaczek
pamietasz nie tak dawno Bałkany że tak ogólnie powiem ogólnie i fale morderstw i gwałtów na bezbronnej ludności tzw.czystki etniczne----wszyscy cicho siedzieli i nie było pomocy a ja codziennie jej w gazetach wypatrywalam tej pomocy moje serce nie jest w stanie to wytrzymać

[klosowski333]

Przeceniasz rzady europejskie. Czesto jest to banda niezdecydowanych i nie zawsze kompetentnych miotajacych sie politykow. Biernosc politykow unijnych nie bierze sie z wyrachowania a z bezradnosci.

[hipnozaur]

Sarajewo

To teraz potrzebna byłaby rewolucja, ale zimni są, którzy
kiedyś byli gorący.

Kiedy zabijany i gwałcony kraj wzywa pomocy Europy,
w którą uwierzył, oni ziewają.

Kiedy ich mężowie stanu wybierają łajdactwo, nie odzywa
się głos, który by to nazwał po imieniu.

Kłamliwa była rewolta młodości porywającej się
na odnowę Ziemi i tamto pokolenie samo na siebie
wydaje teraz wyrok.

Przyjmując obojętnie wołanie ginących, bo są to ciemni
barbarzyńcy mordujący się wzajemnie.

I życie sytych jest więcej warte niż życie głodnych.

Teraz okazuje się, że ich Europa od początku była
wmówieniem, bo jej wiarą i fundamentem jest nicość.

Nicość, jak powtarzali prorocy, zrodzić może tylko nicość
i raz jeszcze będą jak bydło prowadzone na rzeź.

Oby zadrżeli i w ostatniej chwili spostrzegli, że odtąd słowo
Sarajewo znaczyć będzie zagładę ich synów i pohańbienie
ich córek.

Przygotowują to, zapewniając siebie: >>My przynajmniej
jesteśmy bezpieczni<<, a tymczasem co ich obali,
dojrzewa w nich samych.

Wiersz Sarajewo, napisany przez Czesława Miłosza w Berkeley, w sierpniu 1993

Ciekawe tylko jak to sie skończy

[qqazz]

bo moze to być zmiana na gorsze.


pozdrawiam

[yag-nik]

> W przypadku krajow arabskich (i, byc moze, Iranu) w gre wchodzi duze rozwarstwi
> enie spoleczne, bieda, zmeczenie i rozgoryczenie polityka despotow i dyktatorow
> , niesprawiedliwy rozdzial srodkow, ktore trafiaja glownie do grup systemowo up
> rzywilejowanych, brak jakiegokolwiek wplywu na polityke znacznej wiekszosci sro
> dowisk, potrzeba demokratyzacji zycia (niekoniecznie w stylu zachodnim), wreszc
> ie bezwzglednosc przedstawicieli rezimu, lamanie elementarnych praw obywateli,
> liczne represje i korupcja.

Jak Ty to ładnie opisałeś co? ;-)
Tak, wydaje mi się że to wszystko co wymieniłeś choć ubrałeś w bardzo delikatne słowa...

A ja Ci dam taki przykład państwa do którego "rewolucja" jeszcze nie dotarła i według mnie nigdy nie dotrze ale _gdyby_ to powiem Ci czemu ludzie wyszliby na ulicę nawet w obliczu utraty własnego życia.
Z perspektywy mieszkańca a nie turysty.

Pracujesz średnio za jakieś 25$ miesięcznie jak masz szczęście bo pracy nie ma, służby zdrowia praktycznie również brak, idąc do urzędu musisz mieć kasę na łapówki (norma), jadąc autem policja zatrzymuje Cię z byle powodu (łapówy) itd. prawda jest taka że płacisz kasę wszelkiej maści urzędnikom i policji na każdym kroku. Sprawy sądowe odbywają się na podobnych zasadach.
Żyjesz z dnia na dzień (tzw. klasa "średnia") byle jakoś wytrwać, jeśli masz możliwość to uciekasz do innego kraju bo przyszłości w ojczyźnie nie ma, żadnej...
Egipt to przy tym państwie był rajem ale jednak wyszli... walczyli i ginęli, mam jednak wrażenie że niestety zupełnie "na darmo".

> Facebook czy twitter sa tylko narzedziami, aczkolwiek wydajnymi, bo szeroki prz
> eplyw informacji pomiedzy masami spolecznymi powoduje, ze rezim ma coraz bardzi
> ej ograniczona mozliwosc sprawowania nad nimi kontroli i wplywania na nastroje
> spoleczne np poprzez propagande panstwowa czy indoktrynacje.

Tak to prawda, Internet to wielka siła choć mówiąc to mam na myśli podwójne dno.
Jest to również potężne narzędzie w rękach "organizatorów" mam na myśli tych prawdziwych :-) choć popatrz na Chiny, tam istnieje tak wielka cenzura w Internecie że...
Pewnie można to ominąć, nie wiem.

[klosowski334]

Do rzadow chinskich ostatnich 22 lat (od czasu masakry na placu Tienanmen) odczuwam pewien podziw. Oczywiscie w zadnym razie nie sympatyzuje z nimi, po prostu wyrazam uznanie dla ich roztropnosci i trzezwego wyrachowania. Mowil zreszta o tym profesor Brzezinski ladnych pare lat temu. To nie jest banda prymitywnych warcholow i tyranow zazdrosnie strzegaca swoich przywilejow i majaca w dupie jakiekolwiek zasady i przyszlosc wlasnego kraju. Wkrotce po zamieszkach studenckich z 1989roku biuro polityczne KPCH powolalo specjalna komorke zlozona z historykow, antropologow i socjologow, ktora miala przesledzic losy imperiow swiatowych i wskazac przyczyny ich upadku. Wraz z ta komorka powolano kilka bardzo profesjonalnyych biur analizujacych rozwoj sytuacji spoleczno-politycznej w wielu krajach swiata. Proboowano uniknac bledow innych mocarstw i stworzyc fundamenty kraju stabilnego politycznie i gospodarczo. Pod wplywem pierwszych wnioskow stworzyli PLAN dzialania i rozwoju, ktory pozniej zostal nazwany dengizmem. Jego rozwinieciem byla Zasada Trzech Reprezentacji i mniej wiecej wtedy nieoficjalnie zaczeto odchodzic od koncepcji gospodarczych maoizmu i marksizmu, a gospodarke przestawiono czesciowo na tory wolnorynkowe. Obecna doktryna zwana Koncepcja Naukowego Rozwoju jest tylko tworczym rozwinieciem wtedy wprowadzonych rozwiazan systemowych, ustrojowych i gospodarczych. Jednoczesnie partia wciaz sprawuje kontrole nad sytuacja polityczna. Przywodcy Chin nieustannie sie ucza, inaczej niz przedstawiciele innych dyktatur, i pozwalaja na ewolucje sytemu, zamiast skazywac go na zapasc z powodu braku elastycznosci i konserwatyzmu ideologicznego. Nauczyli sie dostosowywac do zmieniajacej sie sytuacji na swiecie, wprowadzili Chiny na sciezke szybkiego rozwoju gospodarczego, jednoczesnie wywieraja wplyw na gospodarke swiatowa i prowadza kontrolowana polityke ekspansji. Naprawde jest godne podziwu co udalo im sie zrobic z kolosem na glinianych nogach w ciagu raptem 22 lat. 22 lata w historii Chin to nawet nie pierdniecie.

Nie znaczy to, ze sa w stanie wszystko przewidziec. Oczywiscie, ze nie. Chiny doswiadczaja zjawiska poglebiajacego sie ogromnego rozwarstwienia spolecznego. Sa wewnetrznie podzielone i bardzo zroznicowane. Mowi sie w uproszczeniu o 5 narodach, ale jest ich tam setki, z czego niektory tlumia swoja niechec i animozje wobec narodu Hanow. Pewne okreslone okolicznosci moga sprawic, ze tu i owdzie dojdzie do uwolnienia tej negatywnej energii, zwlaszcza jezeli sytuacja mas spolecznych w niektorych regionach zacznie sie systematycznie pogarszac (tak jest teraz w pln-zachodnich Chinach, gdzie zyje ludnosc turkmenska (turecka, ujgurska).
Chiny staraja sie jednak przejac kontrole nad niektorymi galeziami gospodarki swiatowej, by samemu sterowac czynnikiami odpowiedzialnymi np za koniunkture na niektorych rynkach i branzachh. Wchodza dynamicznie na rynek japonski, wczesniej praktycznie zdominowali rynki takich krajow jak Singapur, Malezja czy Tajlandia (przedstawiciele chinskiich mniejszosci w tych krajach maja swoje nadreprezentacje w sferach biznesowych). Stosunek do Chinczykow jest tam rozny, ale i tak nieporownywalnie przychylniejszy niz do Japonczykow, ktorych sie praktycznie w Azji Pld-wsch nienawidzi (uwarunkowania historyczne). Chiny w umiejetny sposob weszly tez na rynki afrykanskie, arabskie, powoli wchodza tez na rynki latynoskie. Potencjal maja gigantyczny, chyba nikt tego nie zakwestionuje.

[yag-nik]

> Chiny na sciezke szybkiego rozwoju gospodarczego, jednoczesnie wywieraja wplyw
> na gospodarke swiatowa i prowadza kontrolowana polityke ekspansji. Naprawde je
> st godne podziwu co udalo im sie zrobic z kolosem na glinianych nogach w ciagu
> raptem 22 lat. 22 lata w historii Chin to nawet nie pierdniecie.

Zgadzam się choć wydaje mi się że zapomniałeś o najważniejszym tj. wymienić warunki które Chiny posiadały do tego aby stworzyć owego giganta , choćby w postaci nadmiernej liczby obywateli którzy podobnie jak w państwach arabskich pracują od świtu do nocy za kilka $ byle wyżywić siebie i rodzinę.
To również przede wszystkim dzięki ludności Chiny są w stanie dzisiaj dalej uzależniać od siebie resztę świata! Właściwie mam wrażenie że o to tu chodzi, oto najlepszy przykład jak bez karabinu i munduru można "wykończyć" wroga.

> Nie znaczy to, ze sa w stanie wszystko przewidziec. Oczywiscie, ze nie. Chiny d
> oswiadczaja zjawiska poglebiajacego sie ogromnego rozwarstwienia spolecznego. S
> a wewnetrznie podzielone i bardzo zroznicowane. Mowi sie w uproszczeniu o 5 nar
> odach, ale jest ich tam setki, z czego niektory tlumia swoja niechec i animozje
> wobec narodu Hanow. Pewne okreslone okolicznosci moga sprawic, ze tu i owdzie
> dojdzie do uwolnienia tej negatywnej energii, zwlaszcza jezeli sytuacja mas spo
> lecznych w niektorych regionach zacznie sie systematycznie pogarszac (tak jest
> teraz w pln-zachodnich Chinach, gdzie zyje ludnosc turkmenska (turecka, ujgursk
> a).

Zawsze tak będzie, wszędzie tam gdzie pod flagą jednego państwa skupia się różne narodowości.
O ile rząd jest w stanie stłumić chęci oderwania się jednej z grup wszystko jest ok choć wydaje się że na przykładzie Rosji nie znalazłabym potwierdzenia swoich słów (kaukaz) :-)
Zresztą bliżej... popatrz na Europę.

[voxave]

Kłosiu--no i kto by nam to wyłożył tak ladnie jesteś pracowity i chce ci sie poszukać informacji i nam przekazać zawdzieczmy ci poszerzanie naszych malutkich horyzontów

[klosowski333]

Voxave, slonko, taka wiedze niektorzy moi koledzy ze studiow maja w malym palcu.

[voxave]

to moja wyobraznia juz zaczyna pracować co oni moga miec w dużym palcu

[klosowski333]

Znowu swintuszysz.

[klosowski333]

a ta "wiedza" to glownie efekt zapamietania jednego "wykladu" Zbigniewa Brzezinskiego i w zasadzie powtorzenie tez, ktore formulowal. To bylo pare lat temu, ale dosc dobrze przewidzial rozwoj wydarzen. Gorzej mu poszlo z Ukraina.

[to.niemozliwe]

Ja mam taka refleksję, zę zamiast wysyłać wojska do wielu krajów (Afganistan, Irak, itd....), ponosić finansowe i moralne koszty wojny skuteczniejsze byłoby sfinansowanie sieci satelitow geostacjonarnych transmitujacych darmowy sygnał internetowy na całym świecie. I po prostym urządzeniu - netbooku na baterie słoneczne dla każdego. Mysle, ze to by szybciej i skuteczniej zmienilo swiat.

[yag-nik]

To.niemożliwe na prezydenta... USA ;-)

[hipnozaur]

Eksplodująca demografia. Nadmiar młodych osób. Wzorce zachodnich cywilizacji pokazujące tylko konsupcyjną część żywota rozwinietych społeczeństw a nie zapie...jło.

Do tego też i zwykła podnieta ludu, który z zasady lubi rewolucje. Ostatecznie to nie tylko marzenie o jakichś wzorach demokracji, ale tez i specyficzny urok anarchii w której można się wyszumieć, wyzłościć, z marzeniem, że może ja sam stanę się częścią nowego establishmentu. Kadafii był synem hodowcy wielbłądów. W czasie rewolucji każdego może wynieść, byleby tylko być w odpowiednim czasie i miejscu.

[karbat]

*Jakie sa przyczyny?
*Z pewnoscia geneza jest bardzo zlozona, choc "Wiosny ludow" mimo wszystko miewaja *pewne cechy wspolne. *

*W przypadku krajow arabskich (i, byc moze, Iranu) w gre wchodzi duze rozwarstwienie *spoleczne, bieda,zmeczenie i rozgoryczenie polityka despotow i dyktatorow,

nie , nie sa to faktory decydujace , sa kraje w ktorych rozwaestwienie spoleczene jest wieksze i jest i bedzie spokoj ,. Bieda tez nie walczy , beda jest glodna i niema sily do walki .
Sa kraje w ktorych rzadza dyktatorzy i tam tez nigdy nie beda sie toczyc walki .

*niesprawiedliwy rozdzial srodkow, ktore trafiaja glownie do grup systemowo *uprzywilejowanych, brak jakiegokolwiek wplywu na polityke znacznej wiekszosci srodowisk, *potrzeba demokratyzacji zycia (niekoniecznie w stylu zachodnim), wreszcie bezwzglednosc i *korupcja.

w wielu bogatych krajach jest niesprawiedliwy podzial ( np. Niemcy ca 65 % bogactwa jest w rekach ca 10 % spoleczenstwa inne przyklady mozna mnozyc ) . Potrzeba demokratyzacji tez nie jest pierwszym czynnikiem do wszczynania rewolucji .

Jest jeden decydujacy pierszoplanowa czynnik , ktory powoduje , ze ludzie wychodza na ulice . DEMOGRAFIA . Demografia MLODYCH , mlodziezy , jej NADMIAR to mieszanka wybuchowa.

W Polsce kobieta ma 1,2 dziecka na glowe . W Polsce nigdy nie bedzie zadnych rewoliucji
( nie mylic ze strajkami ) , brak czynnika deograficznego . Spoleczenstwa strzejace sie , wymierajace nie prowadza rewolucji ! . Nie ma szans ! .

W krajach arabskich i innych , tam gdzie na kobiete na glowe przypada 4-ry i wiecej dzieci
tam musi nastapic do explozji demograficznej . Praca , ziemia , papu -jedzenie jest dla jedengo , dwoch dzieci , reszta MLODYCH , sfrustrowanych , nierzadko wyksztalconych ... wychodzi na ulice . Tak powstaja rewolucje .

[hipnozaur]

Niemcy ca 65 % bogactwa jest w rekach ca 10 % spoleczenstwa inne przyklady mozna mnozyc

Ale ważne jest też to czy te ich bogactwo leży na kontach w Szwajcarii czy krąży w gospodarce dając inwestycje. Kapitał, to nie zysk.

W krajach UE protesty mają za cel wytargować coś u rządzących a nie obalać systemy władzy dożywotniej.

[voxave]

hipnozaur--tu masz racje zamieszanie i zmiana mojej roli w spoleczeństwie to jest apetyczne

[qqazz]

W przypadku krajów arabskich wchodzi w grę to co było w przypadku europy wschodniej czyli system socjalistyczny burzący obyczaje.


pozdrawiam

[karbat]

hipnozaur napisał:

> W krajach UE protesty mają za cel wytargować coś u rządzących a nie obalać sys
> temy władzy dożywotniej.

Dyskutujemy o " wiosnie ludow " - rewolucji ( trupy na ulicach ) , a nie o protestach spolecznych .
W Europie nigdy nie bedzie rewolucji . nie ma sily !. Strajki , protesty .. o pare groszy , tak .
Ale REWOLUCJI nie bedzie , starzejace sie , wymierajace spoleczenstwa nie maja najmniejszych szans na przeprowadzenie rewolucji .
Rewolucje przeprowadzaja mlodzi , bomba demograficzna .
Rewolucje musi byc stac na setki , tysiace , ... dziesiatki tysiecy trupow mlodych ludzi .

[voxave]

podnoszę

[billy.the.kid]

dOjdzie i do europy.
prof.adam schaff parę lat temu opisał przyszłe konflikty.
bedzie to wojna biednego południa z bogata północą. w dobie powszechnej informacji do biedoty docuiera fakt ze 90% majatku swiatowego znajduje sie w rękach 5% ludności swiata. i ci biedni sięgną PO SWOJE.
elementem poczatku tej wojny jest piratowanie w somalii, wojenka w iraq i afg. z tym ze tutaj inicjatywe przejmuje bogata pólnoc.
elementem tej wojny był 9/11 WTC.
fronty wojny nie będą przebiagać miedzy granicami państw. wojna BEDZIE WSZĘDZIE.

[voxave]

Bardzo mnike takie proroctwo podniosło na duchu przed obiadem

[klosowski334]

Trudno wyrokowac. Skoro profesor Scharff to przewiduje, to inni tez zauwazaja zagrozenie i z pewnoscia staraja sie temu przeciwdzialac. Rowniez mam wrazenie, ze "porzadek swiata" w takim polityczno-gospodarczym ksztalcie w jakim go znamy ulegnie powaznej korekcie, ale nie wiem czy to odbedzie sie na zasadzie gigantycznej rewolucji czy raczej stopniowej, lagodnej ewolucji.

[billy.the.kid]

właśnie usiłują przeciwdziałać . w iraq, w afg.
bp to tak jakoś śmiesznie kapitalizm w obecnej postaci jakos nie ma szans pozytywanego rozwoju. więc wcześniej czy,później przyjdzie jakaś odmiana socjalizmu-czy jak to tam się będzie nazywało. trzeba będzi zatkać ludkom głodne mordy. a można to zroibić tylko karabinem-albo kawałkiem chleba.

[Gość: karbat]

billy.the.kid napisał:

> właśnie usiłują przeciwdziałać . w iraq, w afg.
> bp to tak jakoś śmiesznie kapitalizm w obecnej postaci jakos nie ma szans pozy
> tywanego rozwoju. więc wcześniej czy,później przyjdzie jakaś odmiana socjalizmu
> -czy jak to tam się będzie nazywało.

>trzeba będzie zatkać ludkom głodne mordy. a można to zroibić tylko karabinem-albo >kawałkiem chleba.

problemem jest , ze w wielu krajach jest wiecej karabinow niz chleba .

Dzis nie ma przeciwwagi ideologicznej ( CCCP ) , z , ktorym co tu nie mowic kapitalizm sie b. liczyl . Bez tej przeciwwagi , ustrojowi niezmierzonych mozliwosci , jest dzisiaj duzo prosciej chwycic narodki za pysk .

[Gość: hipnozaur]

Dzis nie ma przeciwwagi ideologicznej ( CCCP ) , z , ktorym co tu nie mowic kapitalizm sie b. liczyl . Bez tej przeciwwagi , ustrojowi niezmierzonych mozliwosci , jest dzisiaj duzo prosciej chwycic narodki za pysk

Liczył, się, ale korzystały na tym społeczeństwa państw demokratycznych i wolnorynkowych. Daruj sobie swój głupi kpiarski ton. Ustrój niezmierzonych możliwość-ja wiem, żeś młody i antyglobalistyczna napie...nka ci się marzy. Ja też mam chwilę słabości, ale litości!

Wypraszam sobie trzymanie pół świata za pysk przez władze komunistyczne przez mniej lub bardziej groteskowe figury z przywódcami typu Hodża, Pol-Pot, czy Kim Dżon Kil, tylko po to by druga strona świata miała dobrobyt zapobiegliwego kapitalizmu.

Doprawdy nie dostrzegasz diabolicznego charakteru zimnej wojny?
Przecież dekolonizacja, czyli "wyzwolenie z imperialistycznych rąk" przyniosło Afryce tylko bidę i rozpacz. Doktryna równowagi obowiązywała w Europie i na kilku zamrożonych frontach, ale obie strony dwubiegunowego świata podsycały różne polityczne fronty w różnych krajach Trzeciego Świata.

Tym samym frakcje komunistyczne zaopatrywane były przez ZSRR, co oczywiście pociagało za sobą podobną reakcję USA w kwestii wsparcia obozu antykoministycznego. I tym samym arsenał jakim dysponowały obie strony wojen domowych w Korei czy w Wietnamie niewiele miał wspólnego z rzeczywistym potencjałem militarnym tych krajów. Pomijając te kraje, okres powojenny i dekolonizacyjny to proces zadżumiania się komunizmem młodych idealistów z Afryki (najczęściej dobrze wychowanych chłopców z rodzin klasy średnej) wykształconych na europejskich uniwersytetach (zwłaszcza francuskich).

Nie było kraju czy to arabskiego, czy afrykańskiego, razem z Ameryka Łacińską, który by nie eksperymentował z socjalizmem. Te gospodarcze eksperymenty spowodowały jedynie problemy ekonomiczne w tych krajach i osłabienie konkurencji w światowej gospodarce. Paradoksalnie przyspożył się własnie dominacji świata zachodniego i zbudowania potęgi zachodu w świecie tanich surowców i niezbyt dużej konkurencji. Tym samym ułatwiało to budowanie dobrobytu i kraje, które nie były zadżumione a nie potrafiły wykorzystać tego łatwego okresu (jak Grecja) wystawiają sobie niezbyt dobrą ocenę.

Również Polska przez gospodarkę nie miała wymienialnej waluty i była ze swoją strukturą kosztów zupełnie w nierealnej rzeczywistości, co sprawiało, że każdy dolar czy marka przywieziona z zachodu była warta kawał kasy. A przeciętna pensja w przeliczeniu na twardą walutę wynosiła ok 10 dolców. To była bez wątpienia sytuacja korzystsna dla eksportu polskich surowców i płodów rolnych. A że polski eksport nie składał się z produktów wysoko przetworzonych to konkurowaliśmy surowcami i średnio przetworzoną spożywką (cukier) z innymi komuszymi krajami o pańską łaskę z kapitalistycznego raju, tylko pogłebiając kompleksy. Dla zachodu super tani węgiel polski był dobrym interesem dopóki był wydobywany w systemie komunistycznej gospodarki Polski.

Upadek bloku socjalistycznego i całej masy socializujących krajów spowodowało po 89 roku niesamowity i niespotykany wczesniej wyścig chartów. To było jak podniesienie bloków startowych. Więc nie dziw się, że ten kapitalizm "przestał się liczyć", w końcu procesy wolnorynkowe nie działają w oderwaniu od rzeczywistości, która nagle przyspieszyła w dynamice zmian i przemian.

Ubolewać należy, że przez 45 lat powojennych, sposób doczłapywania do poziomów dobrze rozwiniętych państw nie był bardziej 'wypłaszczony" rozciągnięty w czasie, tak by wchodzenie do gry rynkowej globalnego kapitalizmu poszczególnych państw nie kończyło się szokiem porównywalnym z wejściem do gry w jednym czasie Afryki, Europy Środkowo Wschodniej i Chin i Indii.

To właśnie odwlekanie naturalnych procesów społeczno-ekonomicznych, które zajść powinny, doprowadziło poprzez trzymanie narodów na smyczy, do nagłego zerwania się z łańcucha procesów żywiołowego turbo kapitalizmu. Zbyt wiele na świecie jest ludzi, którzy prą na przód po własne szczęście, które zresztą jest pojęciem względnym.

Na dziś jedyną szanse widzę, nie w narodzeniu się komuchowatego imperium grożącego pałą antykapitalistyczną, ale w osiągnięciu przez Chiny i Indie takiego poziomu rozwoju, który sprawi, że tamtejsze społeczeństwa nie będą już stanowiły zasobów taniej siły roboczej, ale będą wzmacniały wewnętrznie gospodarkę wzrostem konsumpcji. To są kraje, które swoją demografią "gaszą światło". Po nich nie ma aż tak wiele narodów, którzy chciałyby podjąć taką globalną grę.

Wówczas ten kapitalizm globalny uzyska równowagę zachwianą przez wejście do gry rynkowej zbyt wielu gęb do wyżywienia w zbyt krótkim czasie.

[voxave]

Tak sie zastanawiam==czy społeczeństw Czadu tez da czadu i dolaczy do tej wiosny ludow