Trzymam stronę separatystów.

[piwi77.0]

Na ich miejscu też nie chciałbym mieszkać w państwie upadłym, rządzonym przez faszystowskich uzurpatorów, w którym jedynym otwartym pytaniem jest to, która grupa oligarchów zawłaszczy wszystko.

[dunajec1]

Otoz to piwi, i to szybko trzeba krasc bo jutro to bedzie niemozliwe, bo albo inny bedzie rzadzil albo juz nie bedzie co brac.

[karbat]

ja jestem za zdrowym rozsadkiem, poki nie bedzie za pozno .

Separatysci maja za uszami , Majdanowcy tak samo .

w przapadku separatystow brakuje mi dla nich wiekszego poparcia
spolecznego w Dombasie .poparcie Putina to za malo ... dla mnie .
Majdanowcy maja go ... przynajmniej od CIA, w niemalym stopniu.

nie dopuscic do drugiej Jugoslawii !

Ukraina - federacja podzielona na autonomicze, niezalezne obwody ,
co kombinuje Putin... , czeka na rozwoj wypadkow ....
Wybory dzis na Ukrainie to jest bzdura , moim zdaniem , bagno zaprogramowane .

[oszolom-z-radia-maryja]

wydało się, jesteś ruskim agentem! paszoł won!

[ikndar]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> wydało się, jesteś ruskim agentem! paszoł won!

Ty jesteś watykańskim agentem - precz!

[kolter_mr]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> wydało się, jesteś ruskim agentem! paszoł won!

Ty Osioł już nie raz uciekać od Polskiej bidy chciałeś , na Słowacji byłeś na emigracji na Węgrzech do USA miałeś jechać za chlebem , To czemu przygłupie tak głupio pieprzysz kiedy mowa ze ludzie rosyjskojęzyczni chcą żyć w kraju który im daje o wiele większe szanse na wyższy poziom życia , bez nauki słowackiego :)) czy węgierskiego ??

[ikndar]

kolter_mr napisał:

> oszolom-z-radia-maryja napisał:
>
> > wydało się, jesteś ruskim agentem! paszoł won!
>
> Ty Osioł już nie raz uciekać od Polskiej bidy chciałeś , na Słowacji byłeś
> na emigracji na Węgrzech do USA miałeś jechać za chlebem , To czemu przygłu
> pie tak głupio pieprzysz kiedy mowa ze ludzie rosyjskojęzyczni chcą żyć w kra
> ju który im daje o wiele większe szanse na wyższy poziom życia , bez nauki słow
> ackiego :)) czy węgierskiego ??

Rosja daje im większe szanse na wyższy poziom życia? Buahahahahahahahahahahahahahaha!
Oddech.
Buahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!

[kolter_mr]

ikndar napisał:

> Rosja daje im większe szanse na wyższy poziom życia? Buahahahahahahahahahahahah
> ahaha!
> Oddech.
> Buahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha!

Naiwniaku w armii rosyjskiej oficer zarabia ponad 6 tys złotych a szeregowy nawet do 3 tys.Dlatego tak wielu na Krymie uciekało do ich arami zamiast do nich strzelać

[piwi77.0]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

wydało się, jesteś ruskim agentem!

Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby być (za godziwe wynagrodzenie, oczywiście), ale nie jestem.

[ikndar]

piwi77.0 napisał:

> oszolom-z-radia-maryja napisał:
>
> wydało się, jesteś ruskim agentem!
>
> Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby być (za godziwe wynagrodzenie, oczywiście)
> , ale nie jestem.

Zdradzałbyś władzom rosyjskim polskie tajemnice państwowe, gdybyś miał do nich dostęp?

[piwi77.0]

ikndar napisał:

Zdradzałbyś władzom rosyjskim polskie tajemnice państwowe, gdybyś miał do nich dostęp?

Polska nie ma tajemnic, o które warto byłoby zabiegać obcym służbom. Wszystkie one (tajemnice)już są znane Episkopatowi, który przecież jest agendą obcego państwa.

Jaka jest ta strona separatystów?

[ikndar]

piwi77.0 napisał:

> ikndar napisał:
>
> Zdradzałbyś władzom rosyjskim polskie tajemnice państwowe, gdybyś miał do ni
> ch dostęp?
>
> Polska nie ma tajemnic, o które warto byłoby zabiegać obcym służbom.
> Wszystkie
> one (tajemnice)już są znane Episkopatowi, który przecież jest agendą obcego pa
> ństwa.

No dobra, nie chcesz odpowiedzieć to nie. Ale skoro już trzymasz stronę separatystów - co co właściwie trzymasz? Jak jest ta strona separatystów? Co to oznacza, ze trzymasz ich stronę?

[wuzet21]

Ty nie jesteś ten Piwi, którego znałem. Jesteś idiotą za pieniądze.

[skuter44]

Tamten był piwi77 a ten "za ruskie" pieniądze piwi77.0. ????? ;)

[piwi77.0]

Oj panowie, więcej radości i pozytywnego myślenia, skoro macie możliwość życia korzystając wyłącznie z czystych i zgodnych z własnym sumieniem źródeł zarobkowania. Możnaby Wam pozazdrościć, gdyby nie ten smętny ton.

Nie bądź głupim rusofilem i ukraińcofobem

[ikndar]

piwi77.0 napisał:

> Na ich miejscu też nie chciałbym mieszkać w państwie upadłym, rządzonym przez f
> aszystowskich uzurpatorów, w którym jedynym otwartym pytaniem jest to, która gr
> upa oligarchów zawłaszczy wszystko.

Piwi, nie bądź głupim rusofilem, bądź mądrym rusofilem. I nie bądź ukraińcofobem (ani mądrym ani głupim).
Większość mieszkających an Ukrainie Rosjan (ponad 70%) nie chce przyłączenia do Rosji, nie czuje strachu wobec państwa ukraińskiego, nie czuje się dyskryminowana na Ukrainie i nie ma nic przeciwko integracji Ukrainy z UE. Rosjanie mieszkający za granica wstydzą się polityki Putina. Rosjanie z Kaliningradu przestali jeździć do Gdańska na zakupy, bo wiedza, ze polityka Putina jest szkodliwa dla Rosji. I akurat oligarchizacja jest jeszcze większą w Rosji niż na Ukrainie.

[mjot1]

> Rosjanie z Kaliningradu przestali jeździć do Gdańska na zakupy, bo wiedza, ze polityka Putina
> jest szkodliwa dla Rosji.

Interesujące…

[karbat]

mjot1 napisał:
> > Rosjanie z Kaliningradu przestali jeździć do Gdańska na zakupy, bo wiedza
> , ze polityka Putina jest szkodliwa dla Rosji.

tragedia

[ikndar]

karbat napisał:

> mjot1 napisał:
> > > Rosjanie z Kaliningradu przestali jeździć do Gdańska na zakupy, bo
> wiedza
> > , ze polityka Putina jest szkodliwa dla Rosji.
>
> tragedia

W jakim niby sensie i dla kogo?

[ikndar]

mjot1 napisał:

> > Rosjanie z Kaliningradu przestali jeździć do Gdańska na zakupy, bo wiedza
> , ze polityka Putina
> > jest szkodliwa dla Rosji.
>
> Interesujące…

Byl artykuł o tym tu na gazeta.pl, podobno Rosjanie z obwodu kaliningradzkiego czuja się głupio i boja się niechętnych reakcji Polaków w związku z aneksja Krymu.
Tu jest artykuł, ale był tez jakiś wcześniej:
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,15782010,Pustki_na_granicy__Gdzie_sie_podziali_Rosjanie_.html

[kolter_mr]

ikndar napisał:
> Większość mieszkających an Ukrainie Rosjan (ponad 70%) nie chce przyłączenia do
> Rosji, nie czuje strachu wobec państwa ukraińskiego, nie czuje się dyskryminowana na Ukrainie i nie ma nic przeciwko integracji Ukrainy z UE.

Te 30% to kilka milionów ludzi, to raz Dwa nie znamy rzeczywistych danych bo i Ukraina i Rosja łże na każdym kroku. Więc nie gorączkuj się tak .

[ikndar]

kolter_mr napisał:

> ikndar napisał:
> > Większość mieszkających an Ukrainie Rosjan (ponad 70%) nie chce przyłącze
> nia do
> > Rosji, nie czuje strachu wobec państwa ukraińskiego, nie czuje się dyskry
> minowana na Ukrainie i nie ma nic przeciwko integracji Ukrainy z UE.
>
> Te 30% to kilka milionów ludzi, to raz Dwa nie znamy rzeczywistych danych bo i
> Ukraina i Rosja łże na każdym kroku. Więc nie gorączkuj się tak .

A te 70% to ile?

[kolter_mr]

ikndar napisał:

> A te 70% to ile?

" Wiele osób narodowości rosyjskiej po rozpadzie Związku Radzieckiego znalazła się poza granicami Rosji. Najwięcej, bo ponad 11 mln Rosjan żyje na Ukrainie, ponad 6 mln w Kazachstanie, 1,6 mln w Uzbekistanie, 1,3 mln na Białorusi, na Łotwie i w Kirgistanie po 900 tys. osób."

Ps.
" - Ilu rosjan mieszka na Ukrainie?
- Osiem milionów.
- A ile ich jest za aneksją Ukrainy przez Rosję?
- Piętnaście milionów."

:)

[kolter_mr]

piwi77.0 napisał:

> Na ich miejscu też nie chciałbym mieszkać w państwie upadłym, rządzonym przez faszystowskich uzurpatorów, w którym jedynym otwartym pytaniem jest to, która grupa oligarchów zawłaszczy wszystko.

No a dodatkowo w Rosji płace są trzy razy wyższe

[ikndar]

kolter_mr napisał:

> piwi77.0 napisał:
>
> > Na ich miejscu też nie chciałbym mieszkać w państwie upadłym, rządzonym p
> rzez faszystowskich uzurpatorów, w którym jedynym otwartym pytaniem jest to, kt
> óra grupa oligarchów zawłaszczy wszystko.
>
> No a dodatkowo w Rosji płace są trzy razy wyższe

Chyba w Moskwie, gdzie ceny są 5 razy wyższe...

[kolter_mr]

ikndar napisał:

> > No a dodatkowo w Rosji płace są trzy razy wyższe
>
> Chyba w Moskwie, gdzie ceny są 5 razy wyższe...

Byłem w Moskwie , wiem jakie wtedy panowały relacje ale to było dawno wiec nieaktualne.

Trzymasz stronę silniejszego.n/t

[superspec]

[piwi77.0]

Zgadza sie. Jeżeli punkt widzenia silniejszych mi odpowiada (tak jak w tym przypadku), to trzymam ich stronę, a jeżeli nie, to się z nimi układam. Z silniejszymi nigdy nie szukam rozwiązania siłowego. Wiem, że to bardzo niepolskie podejście, sorry.

[opornik4]

piwi77.0 napisał:

> Zgadza sie. Jeżeli punkt widzenia silniejszych mi odpowiada (tak jak w tym przy
> padku), to trzymam ich stronę, a jeżeli nie, to się z nimi układam.

Idąc tokiem takiego rozumowania, Polska powinna była trzymać z Hitlerem.

Gdybyśmy mieli więcej takich Polaków, jak piwi, to po dzień dzisiejszy Polska pozostała by w moskiewskiej strefie wpływów.

[piwi77.0]

opornik4 napisała:

Idąc tokiem takiego rozumowania, Polska powinna była trzymać z Hitlerem.

W kwestii rozruchów na Ukrainie?

[kolter_mr]

opornik4 napisała:
> Idąc tokiem takiego rozumowania, Polska powinna była trzymać z Hitlerem.

No i trzymała , dowodem tego ze sporo tzw polaków na żydowskich zębach zarobił majątek.

> Gdybyśmy mieli więcej takich Polaków, jak piwi, to po dzień dzisiejszy Polska pozostała by w moskiewskiej strefie wpływów.

Moskwa przynajmniej nie udaje przyjaciela.

[piwi77.0]

kolter_mr napisał:

Moskwa przynajmniej nie udaje przyjaciela.

Wbrew temu co usiłuje przekazać polska propaganda, od której już się rzygać chce, uczucie Rosji do Polski nadal jest pomiędzy obojętnością a przychylnością. Rzekoma nienawiść Moskwy do Polski, czy wręcz chęć jej zaanektowania, to urojenia polskich, kadzidłem zatrutych głów, którym rozum odebrało.

[kolter_mr]

piwi77.0 napisał:

> kolter_mr napisał:
>
> Moskwa przynajmniej nie udaje przyjaciela.
>
> Wbrew temu co usiłuje przekazać polska propaganda, od której już się rzygać chce, uczucie Rosji do Polski nadal jest pomiędzy obojętnością a przychylnością. Rzekoma nienawiść Moskwy do Polski, czy wręcz chęć jej zaanektowania, to urojenia polskich, kadzidłem zatrutych głów, którym rozum odebrało.

W moim mieście było ruskie lotnisko wojskowe , w mieście były dwa garnizony.
Ja tam ruskich wspominam dobrze , szczerzy i mili ludzie.

[kolter_mr]

piwi77.0 napisał:

> kolter_mr napisał:
>
> No a dodatkowo w Rosji płace są trzy razy wyższe
>
> A ku... co najmniej 6 razy droższe, co najlepiej świadczy o różnicy poziomów zycia.

Kwestia higieny ??

[opornik4]

piwi77.0 napisał:

> Na ich miejscu też nie chciałbym mieszkać w państwie upadłym, rządzonym przez f
> aszystowskich uzurpatorów, w którym jedynym otwartym pytaniem jest to, która gr
> upa oligarchów zawłaszczy wszystko.

Powyższe pasuje doskonale do Rosji, poza tym, że zamiast faszystowskiego uzurpatora, mamy tam dyktatora dążącego do odbudowania moskiewskiego imperializmu - czyli powrót do odbudowy dawnego ZSRR ze wszystkimi przyległościami, w tym z Polską.

PS: Tym niby faszyzującym uzurpatorem była i jest zdecydowana większość społeczeństwa zachodniej Ukrainy, która dążyła i dąży do uwolnienie się spod wpływów Moskwy - tak samo, jak to robili Polacy w ubiegłym wieku. Ba, nawet na terenach wschodniej Ukrainy ponad 50% społeczeństwa, w tym Rosjanie wcale nie marzy o dostaniu się pod władzę Putina.

[piwi77.0]

opornik4 napisała:

mamy tam dyktatora dążącego do odbudowania moskiewskiego imperializmu

Ja widzę przywódcę próbującego rozpaczliwie bronić własnego kraju przed antyrosyjskimi planami USA. Rosja jest w trudnej sytuacji, jeżeli przegra, na co się zanosi, w miejsce przewidywalnej Rosji może powstać chaos. Dziwię się, że taka opcja nie przeraża polskich władz ślepo wpisujących się w amerykańskie zamierzenia.

Ba, nawet na terenach wschodniej Ukrainy ponad 50% społeczeństwa

To są spekulacje niepoparte żadnymi wiarygodnymi sondażami.

[kolter_mr]

opornik4 napisała:

> Powyższe pasuje doskonale do Rosji, poza tym, że zamiast faszystowskiego uzurpatora, mamy tam dyktatora dążącego do odbudowania moskiewskiego imperializmu - czyli powrót do odbudowy dawnego ZSRR ze wszystkimi przyległościami, w tym z Polską.

No musi być równowaga dla USA które chce samodzielnie rządzić

> PS: Tym niby faszyzującym uzurpatorem była i jest zdecydowana większość społecz
> eństwa zachodniej Ukrainy, która dążyła i dąży do uwolnienie się spod wpływów M
> oskwy - tak samo, jak to robili Polacy w ubiegłym wieku. Ba, nawet na terenach
> wschodniej Ukrainy ponad 50% społeczeństwa, w tym Rosjanie wcale nie marzy o do
> staniu się pod władzę Putina.

50% ? dopiero co inny ekspert od sprawa Ukrainy pisał ze 30 ::))

Trzymam tę stronę też dlatego,

[piwi77.0]

że tak jak zawsze rozumiem argumentację Ławrowa, której nie sposób nie podzielić (w polskich środkach propagandowego przekazu ich nie usłyszycie), tak za żadne skarby nigdy nie rozumiem elokwencji Sikorskiego. Nieskładnej i wygłaszanej z nienawistnym wyrazem twarzy.

[billy.the.kid]

a no bo to widzisz, sikorowski nawija tak jak każe mu jego kobita.

Dawaj, piwi!

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> że tak jak zawsze rozumiem argumentację Ławrowa, której nie sposób nie podzieli
> ć (w polskich środkach propagandowego przekazu ich nie usłyszycie), tak za żadn
> e skarby nigdy nie rozumiem elokwencji Sikorskiego. Nieskładnej i wygłaszanej z
> nienawistnym wyrazem twarzy.

Być może zauważyłeś, że z przestaję z tobą dyskutować, kiedy wyłazi z ciebie troll, ale może doczekam się jakiejś rzeczowej odpowiedzi... Wyjaw mi jakież to argumenty Ławrowa rozumiesz i jakich nie sposób nie podzielać.

[piwi77.0]

Jako, że Ławrowa pełno jest w sieci (rzadko w polskim języku, bo polska propaganda nałożyła cenzurę na wypowiedzi Rosjan), sam sobie coś wyszukaj i jeśli czegoś nie zrozumiesz z tego co powiedział, to tu przytocz, a ja postaram się wyjaśnić, choć wątpię, aby zachodziła taka potrzeba. Natomiast przykłąd bełkotu w wykonaniu naszego ministra SZ Sikorskiego też nietrudno znależć, choćby tu -
polska.newsweek.pl/radoslaw-sikorski-o-ukrainie-w-tomasz-lis-na-zywo-newsweek-pl,artykuly,285438,1.html
Mało chwalebny fragment -
Kiedy myślimy Ukraina, to mamy w pamięci rozbiory i Związek Radziecki, z kolei Rosjanie pamiętają o czasach carskich i Noworosji. Tymczasem na Zachodzie politycy boją się powtórki z historii – właśnie mija 100. rocznica wybuchu I wojny światowej. Na Zachodzie uważa się, że ta wojna wybuchła przez przypadek, przez niedopowiedzenia. Zachodni przywódcy chcą uniknąć powtórki tej sytuacji. Dlatego musimy dążyć do wspólnego rozwiązania kryzysu – podkreślał Sikorski.
Sikorski o niczym zielonego pojęcia nie ma, a już najmniej jakie są przyczyny konfliktu i jak go rozwiązać, podobnie jak red. Lis, z którym mógł podzielić się idiotyzmami.

Dokładnie tego się spodziewałem!

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Jako, że Ławrowa pełno jest w sieci (rzadko w polskim języku, bo polska propaga
> nda nałożyła cenzurę na wypowiedzi Rosjan), sam sobie coś wyszukaj i jeśli czeg
> oś nie zrozumiesz z tego co powiedział, to tu przytocz, a ja postaram się wyjaś
> nić, choć wątpię, aby zachodziła taka potrzeba. Natomiast przykłąd bełkotu w wy
> konaniu naszego ministra SZ Sikorskiego też nietrudno znależć, choćby tu -
> polska.newsweek.pl/radoslaw-sikorski-o-ukrainie-w-tomasz-lis-na-zywo-newsweek-pl,artykuly,285438,1.html
> Mało chwalebny fragment -
> Kiedy myślimy Ukraina, to mamy w pamięci rozbiory i Związek Radziecki, z kol
> ei Rosjanie pamiętają o czasach carskich i Noworosji. Tymczasem na Zachodzie po
> litycy boją się powtórki z historii – właśnie mija 100. rocznica wybuchu
> I wojny światowej. Na Zachodzie uważa się, że ta wojna wybuchła przez przypadek
> , przez niedopowiedzenia. Zachodni przywódcy chcą uniknąć powtórki tej sytuacji
> . Dlatego musimy dążyć do wspólnego rozwiązania kryzysu – podkreślał Siko
> rski.
> Sikorski o niczym zielonego pojęcia nie ma, a już najmniej jakie są przyczyny k
> onfliktu i jak go rozwiązać, podobnie jak red. Lis, z którym mógł podzielić się
> idiotyzmami.

Wystarczy poprosić piwcia o przytoczenie przykładowej wypowiedzi osoby, z którą to wypowiedzią piwcio się zgadza i której argumentacji nie sposób nie podzielić, a piwcio odpowiada: Sam se znajdź. Otóż zadanie mnie przerasta! Naprawdę nie wiem jakie argumenty Ławrowa rozumiesz.

[piwi77.0]

Jakąkolwiek wypowiedź Ławrowa byś sobie nie znalazł, na pewno ją rozumiem i z 99% prawdopodobieństwem się z nia zgodzę. Chyba nie ma więc sensu, żebym przytaczał cokolwiek na potwierdzenie tego co piszę, bo to i tak niczego nie potwierdzi. Za to Ty możesz podważyć moją tezę możesz w ten sposób, że odnajdziesz taką wypowiedź Ławrowa, której sensu nie zrozumiem, lub nie będę umiał go wyjaśnić i dlatego taką formę Ci zaproponowałem.

nie daj się prosić

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Jakąkolwiek wypowiedź Ławrowa byś sobie nie znalazł, na pewno ją rozumiem i z 9
> 9% prawdopodobieństwem się z nia zgodzę. Chyba nie ma więc sensu, żebym przytac
> zał cokolwiek na potwierdzenie tego co piszę, bo to i tak niczego nie potwierdz
> i. Za to Ty możesz podważyć moją tezę możesz w ten sposób, że odnajdziesz taką
> wypowiedź Ławrowa, której sensu nie zrozumiem, lub nie będę umiał go wyjaśnić i
> dlatego taką formę Ci zaproponowałem.

Piwcio, nie wymiguj się. Zdaje się, że najpierw piszesz, że te argumenty Ławrowa są w jakimś specyficznym miejscu (w polskich środkach propagandowego przekazu ich nie usłyszycie), a teraz każesz szukać mi samodzielnie. Nie daj się prosić - zacytuj jakąś wspaniałą wypowiedź jego ekscelencji, która tak cię zachwyciła. A może wcale nie istnieje, tylko swoim zwyczajem poniosła cię fantazja ignoranta?

[piwi77.0]

Rozumiem go i w całości podzielam pogląd zawarty w tej dzisiejszej wypowiedzi
www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/C9ADECE797005C9644257CD0004BD3A4

[piwi77.0]

Gazeta pisze -
Ławrow, który także przebywał w Wiedniu, oświadczył też, że czymś "niezwykłym" byłoby przeprowadzenie wyborów na Ukrainie, gdy wojsko jest tam wykorzystywane przeciw cywilom.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15906773,Wtorek_na_Ukrainie__Trwaja_walki_o_Slowiansk__Separatysci.html?wall=1&lokale=krakow#BoxWiadTxt
Jest to kolejna nieprawda rozpowszechniana przez polskie media, w tym wypadku przez GW. Ławrow nic takiego nie powiedział (co powiedział, znajduje się w linku, jeden mój post wyżej), wręcz przeciwnie, nalegał, aby wypełnić umowę z 21. lutego, w której jest punkt o wyborach 25. maja.

piwi, czytasz co linkujesz???

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Gazeta pisze -
> Ławrow, który także przebywał w Wiedniu, oświadczył też, że czymś "niezwykły
> m" byłoby przeprowadzenie wyborów na Ukrainie, gdy wojsko jest tam wykorzystywa
> ne przeciw cywilom.
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15906773,Wtorek_na_Ukrainie__Trwaja_walki_o_Slowiansk__Separatysci.html?wall=1&lokale=krakow#BoxWiadTxt
> Jest to kolejna nieprawda rozpowszechniana przez polskie media, w tym wypadku p
> rzez GW. Ławrow nic takiego nie powiedział (co powiedział, znajduje się w linku
> , jeden mój post wyżej), wręcz przeciwnie, nalegał, aby wypełnić umowę z 21. lu
> tego, w której jest punkt o wyborach 25. maja.

Piejesz, piwcio, peany na cześć argumentów Ławrowa, a tymczasem wcale wystąpienia ministra nie znasz. W zlinkowanym tekście czytam z łatwością: Междy прoчим, прoвoдить выбoры в cитyaции, кoгдa прoтив чacти нacеления иcпoльзyетcя aрмия, дocтaтoчнo неoбычнo (czyli: Między innymi do przeprowadzenia wyborów w sytuacji, gdy przeciwko części ludności używana jest armia, jest dość niezwykłe). Czy ty umiesz czytać? Czy czytasz co linkujesz?

[piwi77.0]

A jednak Ławrow nie powiedział tego co przytacza Gazeta. Chodzi o odpowiedź Ławrowa na pytanie, jak Rosja odniesie się do planowanych wyborów, wg jakich kryteriów będzie je oceniać. Ławrow odpowiedział tak (tu trzeba przytoczyc cały akapit) -

Kryteria wszelkich procesów związanych z wrażaniem swojej woli przez narody, są wszystkim znane. Wybory, referenda muszą być wolne, sprawiedliwe, przeprowadzane w atmosferze, wykluczającej przemoc, z możliwośćią obiektywnego międzynarodowego monitoringu. W zależności od tego, jak kryteria te będą spełnione, będziemy określać swój stosunek do wspomnianych wydarzeń. Na marginesie, przeprowadzanie wyborów w sytuacji, gdy przeciw części ludności wysyła się armię, jest dość nietypowe. Przecież to nie Afganistan, gdzie jest wojna. Mimo wszystko nawet tam wybory sie odbyły.

Pozostanie dla mnie tajemnicą jak kierując się uczciwością dziennikarską z powyższych słów można w usta Ławrowa włożyć słowa, która podała Wyborcza -

czymś "niezwykłym" byłoby przeprowadzenie wyborów na Ukrainie, gdy wojsko jest tam wykorzne przeciw cywilom

Przecież to co podaje Wyborcza to sugestia, jakoby Ławrow był przeciwny wyborom, gdy tymczasem z jego orginalnych słów wynika coś całkiem przeciwnego. Przypuszczam, że to Zachód jest przeciwny wyborom i winę za ich brak bedzie próbował zwalić na Rosję. Zaś obecny stan tymczasowy będzie starał się utrwalić gwałcąc wszystko co dotąd zostało podpisane.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

[...] przeprowadzanie wyborów w sytuacji, gdy przeciw części ludności wysyła się armię, jest dość nietypowe.

czymś "niezwykłym" byłoby przeprowadzenie wyborów na Ukrainie, gdy wojsko jest tam wykorzystywane przeciw cywilom

> Przecież to co podaje Wyborcza to sugestia, jakoby Ławrow był przeciwny wyborom
> , gdy tymczasem z jego orginalnych słów wynika coś całkiem przeciwnego. Przypus
> zczam, że to Zachód jest przeciwny wyborom i winę za ich brak bedzie próbował z
> walić na Rosję. Zaś obecny stan tymczasowy będzie starał się utrwalić gwałcąc w
> szystko co dotąd zostało podpisane.

Piwcio, przeczytaj uważnie obie wypowiedzi i porównaj. Skup się na treści i na przesłaniu. być może nie zrozumiesz moich słó, ale nie dbam o to. Zdaje się, że rozumiesz tylko Ławrowa. a przynajmniej tek ci się wydaje.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

[...] przeprowadzanie wyborów w sytuacji, gdy przeciw części ludności wysyła się armię, jest dość nietypowe.

czymś "niezwykłym" byłoby przeprowadzenie wyborów na Ukrainie, gdy wojsko jest tam wykorzystywane przeciw cywilom

> Przecież to co podaje Wyborcza to sugestia, jakoby Ławrow był przeciwny wyborom
> , gdy tymczasem z jego orginalnych słów wynika coś całkiem przeciwnego. Przypus
> zczam, że to Zachód jest przeciwny wyborom i winę za ich brak bedzie próbował z
> walić na Rosję. Zaś obecny stan tymczasowy będzie starał się utrwalić gwałcąc w
> szystko co dotąd zostało podpisane.

Piwcio, przeczytaj uważnie obie wypowiedzi i porównaj. Skup się na treści i na przesłaniu. być może nie zrozumiesz moich słów, ale nie dbam o to. Zdaje się, że rozumiesz tylko Ławrowa. a przynajmniej tek ci się wydaje.

[piwi77.0]

Powtórz swój post z zawołaniem skup się, jeszcze trzeci i czwarty raz, wtedy może będzie jeszcze bardziej przekonujący. Prościej byłoby wykazać, że jednak Wyborczy przekręt (takie jest moje zdanie), oddaje treść wypowiedzi Ławrowa, ale o to będzie jak widać najtrudniej.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Powtórz swój post z zawołaniem skup się, jeszcze trzeci i czwarty raz, w
> tedy może będzie jeszcze bardziej przekonujący. Prościej byłoby wykazać, że jed
> nak Wyborczy przekręt (takie jest moje zdanie), oddaje treść wypowiedzi
> Ławrowa, ale o to będzie jak widać najtrudniej.

Zdania są praktycznie tożsame. Podobnie jak zdanie: dość nietypowym jest zakładanie skarpetek po nałożeniu butów i zdanie zakładanie skarpetek po założeniu butów byłoby dość niezwykłe. Zdanie Ławrowa przytoczone przez ciebie wskazuje, że to przeprowadzanie wyborów w obecnej jest nietypowe: przeprowadzanie wyborów w sytuacji, gdy przeciw części ludności wysyła się armię, jest dość nietypowe. On kwestionuje wybory, a nie akcję ukraińskich służb. I dokładnie to samo wynika z relacji GW.

[piwi77.0]

supaari napisał:

Zdania są praktycznie tożsame.

Nie są. Ale nawet gdyby były praktycznie tożsame, to czy nie lepiej byłoby po prostu zacytować Ławrowa bez zniekształceń, aby były takie same? Dlaczego Wyborcza zadała sobie trud przeinaczenia słów ministra SZ Rosji, zamiast po prostu pozostawić je bez zmiany? Niechlujstwo, nadgorliwość? Otóż więcej, chodziło o to, aby będąc optycznie praktycznie tożsamymi, zmienić ich znaczenie. I tak to leci już od miesięcy i przeciw temu protestuję. I dziwię się, że jestem w tym sam, nie sądziłem, że Polacy to aż takie rusofoby, podatne na tępą propagandę. Polacy mają tu jakiś problem w swojej głowie, z czym wyróżniaja się także wśród innych narodów europejskich. Do nich głos Moskwy bardziej dociera, bo się go słucha, a poparcie dla Kijowa wcale nie jest tak jednoznaczne. I na tym opieram swój optymizm, że zaślepienie ogranicza się w sumie do tylko jednego kraju w Europie, na szczęście o dość ograniczonym potencjale politycznym, gospodarczym i militarnym.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Nie są.

Ależ są. Wykazałem ci to w poprzednim poście.

Ale nawet gdyby były praktycznie tożsame, to czy nie lepiej było
> by po prostu zacytować Ławrowa bez zniekształceń, aby były takie same? D
> laczego Wyborcza zadała sobie trud przeinaczenia słów ministra SZ Rosji, zamias
> t po prostu pozostawić je bez zmiany? Niechlujstwo, nadgorliwość? Otóż więcej,
> chodziło o to, aby będąc optycznie praktycznie tożsamymi, zmienić ich zn
> aczenie. I tak to leci już od miesięcy i przeciw temu protestuję. I dziwię się,
> że jestem w tym sam, nie sądziłem, że Polacy to aż takie rusofoby, podatne na
> tępą propagandę. Polacy mają tu jakiś problem w swojej głowie, z czym wyróżniaj
> a się także wśród innych narodów europejskich. Do nich głos Moskwy bardziej doc
> iera, bo się go słucha, a poparcie dla Kijowa wcale nie jest tak jednoznaczne.
> I na tym opieram swój optymizm, że zaślepienie ogranicza się w sumie do tylko j
> ednego kraju w Europie, na szczęście o dość ograniczonym potencjale politycznym
> , gospodarczym i militarnym.

Piwcio, to była "relacja na żywo". Ty wietrzysz jakieś spiski i ukryte cele. Dla mnie sprawa jest dość oczywista: w relacji na żywo dziennikarz ma krótko napisać, że Ławrow gdzieś tam powiedział, że...
... i tu się pojawia problem zgrabności wypowiedzi.
Opcja pierwsza: Ławrow, który także przebywał w Wiedniu, oświadczył też, że przeprowadzanie wyborów w sytuacji, gdy przeciw części ludności wysyła się armię, jest dość nietypowe.


Opcja druga: Ławrow, który także przebywał w Wiedniu, oświadczył też, że czymś "niezwykłym" byłoby przeprowadzenie wyborów na Ukrainie, gdy wojsko jest tam wykorzystywane przeciw cywilom.

Opcja pierwsza w języku polskim brzmi znacznie lepiej. I nie jest znaczeniowo różna od opcji drugiej. Jeśli uważasz, że jest - spróbuj wytłumaczyć tę różnicę. Tylko żeby nie wyszło, że się czepiasz przecinków, bo to ponoć moja "specjalność".

Errata

[supaari]

Oczywiscie to druga opcja druga po polsku brzmi lepiej. Przepraszam za pomyłkę.

[piwi77.0]

Obie opcje brzmią po polsku równie dobrze, tyle że tylko pierwsza w miarę odpowiada temu co powiedział Ławrow. W miarę, bo jest wyrwana z kontekstu, a kontekstem jest tu nie tylko cały akapit wypowiedzi Ławrowa, ale także pytanie dziennikarza. I najlepiej pozostańmy przy różnicy zdań, bez kpin i złośliwych uwag. Masz prawo uważać, że obie opcję są tożsame, ja, że różnią się całkowicie (z uwzględnieniem kontekstu, który w tym wypadku jest ważny).

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Obie opcje brzmią po polsku równie dobrze, tyle że tylko pierwsza w miarę odpow
> iada temu co powiedział Ławrow. W miarę, bo jest wyrwana z kontekstu, a konteks
> tem jest tu nie tylko cały akapit wypowiedzi Ławrowa, ale także pytanie dzienni
> karza. I najlepiej pozostańmy przy różnicy zdań, bez kpin i złośliwych uwag. Ma
> sz prawo uważać, że obie opcję są tożsame, ja, że różnią się całkowicie (z uwzg
> lędnieniem kontekstu, który w tym wypadku jest ważny).

Obie odpowiadają temu, co powiedział Ławrow. Obie wskazują, że zdaniem tego indywiduum przeprowadzanie wyborów w obecnej sytuacji na Ukrainie jest niewskazane. Za to wskazane byłoby, gdyby po kraju hasały "zielone ludziki". Bo nie miał zastrzeżeń do wyników tzw. "referendum" krymskiego. Za to pierwsza wypowiedź z rozdzieleniem stwierdzenia, iż przeprowadzenie wyborów byłoby nietypowe/niezwykłe poprzez wtrącenie opisu sytuacji jest niezręczne. GW uprościła przekaz ministra wysuwając "wtrącenie" poza główną myśl.

[piwi77.0]

Wyborcza najlepiej by zrobiła, przekazując wiernie przetłumaczony cały akapit. Ale od czasu niepokojów na Ukrainie, wierność przekazu tego co mówią Rosjanie, nie należy do jej dziennikarskiego stylu. Zresztą pamiętam artykuł samego Michnika komentujący ważną wypowiedź Putina w sprawie wydarzeń na Ukrainie, przed kilkoma tygodniami. Artykuł był kłamliwy, a zawarty w nim niewielki cytat jednego zdania Putina też był tylko praktycznie tożsamy z tym co powiedział Putin, czyli do niczego niepodobny (czytałem wypowiedź Putina po rosyjsku, więc mogłem porównać). W komentarzach napisałem, jak brzmiało orginalne zdanie, które Michnik przekłamał i zapytałem, dlaczego to robi? Mój komentarz szybko zniknął.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Wyborcza najlepiej by zrobiła, przekazując wiernie przetłumaczony cały akapit.
> Ale od czasu niepokojów na Ukrainie, wierność przekazu tego co mówią Rosjanie,
> nie należy do jej dziennikarskiego stylu. Zresztą pamiętam artykuł samego Michn
> ika komentujący ważną wypowiedź Putina w sprawie wydarzeń na Ukrainie, przed ki
> lkoma tygodniami. Artykuł był kłamliwy, a zawarty w nim niewielki cytat jednego
> zdania Putina też był tylko praktycznie tożsamy z tym co powiedział Put
> in, czyli do niczego niepodobny (czytałem wypowiedź Putina po rosyjsku, więc mo
> głem porównać). W komentarzach napisałem, jak brzmiało orginalne zdanie, które
> Michnik przekłamał i zapytałem, dlaczego to robi? Mój komentarz szybko zniknął.

Dla oceny wypowiedzi Ławrowa nie ma znaczenia co najlepiej zrobiłaby wyborcza ani jaki jest Michnik. Nie ma także znaczenia co napisałeś w komentarzach. Tutaj ma znaczenie co powiedział Ławrow. A on zakwestionował przeprowadzanie wyborów na Ukrainie w dzisiejszej sytuacji. I - powtórzę!!! - ten sam człowiek nie miał nic przeciwko pseudo-referendum na Krymie.

[piwi77.0]

supaari napisał:

A on zakwestionował przeprowadzanie wyborów na Ukrainie w dzisiejszej sytuacji.

Nie tylko nie zakwestionował samych wyborów, ale domaga się ich przeprowadzenia. Choć przy okazji w innym miejscu swojej wypowiedzi podkreśla jeszcze ten absurd tej sytuacji, że 25. maja będzie wybierany prezydent, którego kompetencje poznamy dopiero, gdy zostanie uchwalona konstytucja, nad która pracę zaczną się dopiero po wyborach. Czyli 25. maja zostanie wybrany ktoś o jeszcze nieznanych kompetencjach. Mimo tych mankamentów Ławrow chce tych wyborów, tak jak to wynika z zawartej umowy (21. lutego)

I - powtórzę!!! - ten sam człowiek nie miał nic przeciwko pseudo-referendum na Krymie.

Po pierwsze referendum to nie wybory, po drugie, podczas referendum na Krymie (żadna) armia nie strzelała do cywili.

[opornik4]

>podczas referendum na Krymie (
> żadna) armia nie strzelała do cywili.

Równie dobrze można powiedzieć, że w plebiscycie 3 x TAK, też nikt nie strzelał, a jednak Polacy byli wtedy sterroryzowani.

Poza tym - referendum na Krymie było w takim samym stopniu wolne, jak "wolne" są wybory na Białorusi.

Pomijając już ten "drobiazg", że na Krymie, w niektórych miejscach odnotowano ponad 100% frekwencję.

Ja optowałam na referendum na Krymie, ale rzeczywiście demokratycznym, a nie pod terrorem.
Weź też pod uwagę zamieszkujących Krym Tatarów, na swoją ziemię mogli powrócić dopiero wtedy, gdy ukonstytuował się rząd Ukrainy, bez względu na to jaki był, ale i tak lepszy od sowieckiego. Tatarzy krymscy są ostatnimi, którzy mieli by ochotę na powtórną przynależność tych ziem do rosyjskiego okupanta.

PS: Mogę się założyć, że w stosunkowo niedługim czasie mieszkańcy Krymu - ci sami nawet, którzy optowali za przyłączeniem do "macierzy" zaczną się buntować przeciwko moskiewskim rządom. Po prostu zacznie się tam bieda, jakiej dotąd nie doświadczali.

PS': W Rosji jedynie tzw. siły porządkowe mają godziwe zarobki. Jest to cecha występująca we wszystkich reżymach.

[piwi77.0]

Nie wiem jak było w plebiscycie 3 x tak, a poza tym nie ma on nic do rzeczy. Podobnie jak wojna rosyjsko japońska, czy trzecie powstanie śląskie. Propaganda też właśnie między między innymi na tym polega, na wymyślaniu rzekomych podobieństw między wydarzeniami, które nic nie łączy.

[opornik4]

piwi77.0 napisał:

> Nie wiem jak było w plebiscycie 3 x tak,


Tutaj masz, opracowanie jest rzetelne. Jeżeli miałbyś wątpliwości, to albo zajrzyj do Biblioteki, albo zapytaj swoich rodziców czy dziadków (to zależy od tego ile masz lat).

Referendum ludowe 1946 rok

pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_ludowe
Powyższe było również przygotowaniem do sfałszowanie wyborów mających się odbyć w roku 1947.

> a poza tym nie ma on nic do rzeczy.

Do rzeczy ma i to bardzo dużo, bo jeszcze sporo ludzi pamięta do czego zdolni są Rosjanie i jak wygląda ich propaganda.

Jak wyglądała wojna rosyjsko japońska nie wiemy, tzn. wiemy z opracowań historycznych, ale jak wyglądała polska zależność od Moskwy już wiemy , bo jeśli sami tego nie widzieliśmy, to mamy dostęp do relacji żyjących jeszcze świadków.

[supaari]

piwi77.0 napisał:


> Nie tylko nie zakwestionował samych wyborów, ale domaga się ich przeprow
> adzenia. Choć przy okazji w innym miejscu swojej wypowiedzi podkreśla jeszcze t
> en absurd tej sytuacji, że 25. maja będzie wybierany prezydent, którego kompete
> ncje poznamy dopiero, gdy zostanie uchwalona konstytucja, nad która pracę zaczn
> ą się dopiero po wyborach. Czyli 25. maja zostanie wybrany ktoś o jeszcz
> e nieznanych kompetencjach. Mimo tych mankamentów Ławrow chce tych wyborów, tak
> jak to wynika z zawartej umowy (21. lutego)

Ależ zakwestionował. Sam przytoczyłeś jego słowa: przeprowadzanie wyborów w sytuacji, gdy przeciw części ludności wysyła się armię, jest dość nietypowe. Typowa dla ministra jest za to "referendum" przeprowadzane w sąsiednim kraju, kiedy hasają po nim uzbrojone bojówki rosyjskie, a organizatorzy nie mają bladego pojęcia kto ma prawo w nim uczestniczyć, bo... nie mają dostępu do spisów wyborców! Ba! ostatnio chyba okazało się, że minister nie ma nic przeciwko kolejnemu "referendum" przeprowadzanemu w jeszcze dziwniejszych warunkach. Rosja stosuje te same metody od wieków. Gdzie, jak gdzie, ale w Polsce powinno się o tym pamiętać (chociażby porwanie i wywiezienie wgłąb Rosji senatorów I Rzeczypospolitej: Sołtyka, Rzewuskiego, Załuskiego). Jedyne, czego obecnie naprawdę chce Ławrow, to sianie zamętu na Ukrainie.

> I - powtórzę!!! - ten sam człowiek nie miał nic przeciwko pseudo-referendum
> na Krymie.
>
> Po pierwsze referendum to nie wybory, po drugie, podczas referendum na Krymie (
> żadna) armia nie strzelała do cywili.

Po pierwsze - referendum to coś znacznie poważniejszego niż wybory. Zatem Ławrow przypomina chirurga, który własnie skończył operację zardzewiałym nożem na pacjencie leżącym w gnoju i oburza się, że okulista przed badaniem pacjenta nie umył rąk.
Dyskredytacja tego pseudo-referendum jest zupełna, gdyż przeprowadzono je w obecności obcych żołnierzy.

[piwi77.0]

supaari napisał:

Po pierwsze - referendum to coś znacznie poważniejszego niż wybory.

Raczej jest odwrotnie. Wybory są umocowane w konstytucjach i muszą się odbywać regularnie, a zasady ich przeprowadzania sa ścisle określone. Tymczasem referenda, to widzimisię organu je powołującego, jak równiez zasady jego przeprowadzania (do zasad należy rzecz najistotniejsza, jak redakcja pytań na referendum, które często sa tak formułowane, że nie wiadomo o co chodzi, lub wręcz sugeruja odpowiedź).
Wracając do Ukrainy.
Co ma Ławrow do referendów na Ukrainie, że zarzucasz mu, że ich nie potępia? Dlaczego miałby to robić skoro ich wyniki sa zgodne z interesem Rosji? Że Rosja jest graczem w wydarzeniach na Ukrainie, to rzecz oczywista, musi nim być, bo rozgrywaja sie tam rzeczy dla niej ważne. W tej chwili Ukraina jest teatrem przepychanek między USA i Rosją, więc skoro USA jest aktywnym uczestnikiem, dlaczego odmawiać Rosji prawa do uczestnictwa? Że nie wszystkie zagrania Rosji są fair? A czy wszystkie zagrania USA są fair? Wywołanie całego Majdanu, obalenie Janukowicza i odpychanie Ukrainy od Rosji za cenę obiecanek o zbliżeniu do UE (które przecież nigdy się nie zrealizują) to robota USA, czy była ona fair? Na destabilizacji Ukrainy zależeć może wyłącznie USA, bo osłabia ona Rosję, więc chyba oczywiste, że to nie Rosji zależy na destabilizacji. Czego obecnie chce Rosja, to obalenia nieprzyjaznych jej władz ukrainskich (chyba dziwić to nie może, bo kto lubi nieprzyjazne sobie władze w sąsiednim kraju), a możliwe jest to jedynie przy pomocy wyborów, których Rosja chce, bo nie ma innej mozliwości zmiany samozwańczej i proamerykańskiej ekipy w Kijowie. Wyborów nie chcą USA, bo one już mają sprzyjajace im władze, gotowe zrobić wszystko, co każą, wybory mogą im jedynie popsuć ten układ. Dlatego USA zrobią wszystko, aby utrzymać stan destabilizacji, uniemożliwić wybory, a winę zwalić na Rosję. Raczej na UE już nie mogą liczyć, bo UE powoli widzi i rozumie co się dzieje, ale na zawsze powolną USA Polskę, tak. Dlatego Polska tak rozrabia, uprawia propagandę w wymiarze godnym Burkina Faso, a wszystko w sprzecznosci z własnym interesem. Bo niech mi ktoś wyjaśni, po co Polsce niestabilna antyrosyjska Ukraina u jej granic?

[supaari]

piwi77.0 napisał:


> Raczej jest odwrotnie. Wybory są umocowane w konstytucjach i muszą się odbywać
> regularnie, a zasady ich przeprowadzania sa ścisle określone. Tymczasem referen
> da, to widzimisię organu je powołującego, jak równiez zasady jego przeprowadzan
> ia (do zasad należy rzecz najistotniejsza, jak redakcja pytań na referendum, kt
> óre często sa tak formułowane, że nie wiadomo o co chodzi, lub wręcz sugeruja o
> dpowiedź).

Referenda są o niebo ważniejsze. Przede wszystkim właśnie dlatego, że są rzadziej. Wynik wyborów obowiązuje przez kilka lat. Wynik referendum określa przyszłość kraju na dziesięciolecia.

> Wracając do Ukrainy.
> Co ma Ławrow do referendów na Ukrainie, że zarzucasz mu, że ich nie potępia? Dl
> aczego miałby to robić skoro ich wyniki sa zgodne z interesem Rosji? Że Rosja j
> est graczem w wydarzeniach na Ukrainie, to rzecz oczywista, musi nim być, bo r
> ozgrywaja sie tam rzeczy dla niej ważne. W tej chwili Ukraina jest teatrem prze
> pychanek między USA i Rosją, więc skoro USA jest aktywnym uczestnikiem, dlaczeg
> o odmawiać Rosji prawa do uczestnictwa? Że nie wszystkie zagrania Rosji są fair
> ? A czy wszystkie zagrania USA są fair? Wywołanie całego Majdanu, obalenie Janu
> kowicza i odpychanie Ukrainy od Rosji za cenę obiecanek o zbliżeniu do UE (któr
> e przecież nigdy się nie zrealizują) to robota USA, czy była ona fair? Na desta
> bilizacji Ukrainy zależeć może wyłącznie USA, bo osłabia ona Rosję, więc chyba
> oczywiste, że to nie Rosji zależy na destabilizacji. Czego obecnie chce Rosja,
> to obalenia nieprzyjaznych jej władz ukrainskich (chyba dziwić to nie może, bo
> kto lubi nieprzyjazne sobie władze w sąsiednim kraju), a możliwe jest to jedyni
> e przy pomocy wyborów, których Rosja chce, bo nie ma innej mozliwości zm
> iany samozwańczej i proamerykańskiej ekipy w Kijowie. Wyborów nie chcą USA, bo
> one już mają sprzyjajace im władze, gotowe zrobić wszystko, co każą, wybory mog
> ą im jedynie popsuć ten układ. Dlatego USA zrobią wszystko, aby utrzymać stan d
> estabilizacji, uniemożliwić wybory, a winę zwalić na Rosję. Raczej na UE już ni
> e mogą liczyć, bo UE powoli widzi i rozumie co się dzieje, ale na zawsze powoln
> ą USA Polskę, tak. Dlatego Polska tak rozrabia, uprawia propagandę w wymiarze g
> odnym Burkina Faso, a wszystko w sprzecznosci z własnym interesem. Bo niech mi
> ktoś wyjaśni, po co Polsce niestabilna antyrosyjska Ukraina u jej granic?

Lawrow jako hipokryta zgłasza zastrzeżenia do wyborów na Ukrainie, ale firmuje tzw. referendum na Krymie pozostając w rządzie kraju, który nielegalnie dokonał zbrojnego w istocie zaboru, choć wcześniej w Budapeszcie gwarantował Ukrainie nienaruszalność terytorialną. Gdyby Ławrow miał honor, to podałby się do dymisji. Ale przecież honor i Moskal to trochę sprzeczne pojęcia...

[piwi77.0]

supaari napisał:

Referenda są o niebo ważniejsze. Przede wszystkim właśnie dlatego, że są rzadziej. Wynik wyborów obowiązuje przez kilka lat. Wynik referendum określa przyszłość kraju na dziesięciolecia.

Referenda, w przeciwieństwie do wyborów, o niczym nie decydują, a ich wynik zwykle jest znany i po to się je właśnie organizuje. Raz, w któryms z europejskich krajów (nie pamietam juz w którym), coś tam źle poszło na referendum w sprawie przyszłości UE, to po prostu kazano je powtórzyć. Wyborów nie powtarza się, gdy wyniki nie sa zadowalające, bo zawsze takie sa dla tych, co je przegrali. Co do referendów na Ukrainie, to oczywiste dla wszystkich, że to kpina, ale też jednoczeście pokaz siły strony rosyjskiej. USA zainstalowało nielegalnie nowe władze w Kijowie, Rosja odpowiada dziwnymi referendami. Mamy 1 do 1. Gra toczy sie dalej. Trzymam kciuki za Rosjanami, bo oni walczą o to, co jest w naszym polskim interesie.

Lawrow jako hipokryta zgłasza zastrzeżenia do wyborów na Ukrainie

Zastrzeżenia zgłasza, bo obawia sie wynik wyborów organizowanych pod lufami tzw armii rządowej terroryzującej cywili. Ale napisz mi dlaczego nieprzeprowadzanie wyborów miałoby być w interesie Rosji? W jaki sposób Rosja miałaby skorzystać na zakonserwowaniu status quo w Kijowie? Wyborów nie chcą USA, a za nimi Polska, bo jest kierowana przez głupców, a poznac to po tym, że na p.o. prezydenta mówią prezydent, czyli juz każą się przyzwyczajać.

Ale przecież honor i Moskal to trochę sprzeczne pojęcia...

No tak, skoro pisze to Polak, to trudno, żeby brakowało uprzedzeń.

rotfl!

[supaari]

piwi77.0 napisał:


> Referenda, w przeciwieństwie do wyborów, o niczym nie decydują, a ich wynik zwy
> kle jest znany i po to się je właśnie organizuje. Raz, w któryms z europejskich
> krajów (nie pamietam juz w którym), coś tam źle poszło na referendum w sprawie
> przyszłości UE, to po prostu kazano je powtórzyć. Wyborów nie powtarza się, gd
> y wyniki nie sa zadowalające, bo zawsze takie sa dla tych, co je przegrali. Co
> do referendów na Ukrainie, to oczywiste dla wszystkich, że to kpina, ale też je
> dnoczeście pokaz siły strony rosyjskiej. USA zainstalowało nielegalnie nowe wła
> dze w Kijowie, Rosja odpowiada dziwnymi referendami. Mamy 1 do 1. Gra toczy sie
> dalej. Trzymam kciuki za Rosjanami, bo oni walczą o to, co jest w naszym polsk
> im interesie.

Zatem twoim zdaniem "referendum" na Krymie (podobnie jak referendum z 11 maja) o niczym nie decydowało, bo miało potwierdzić jedynie pomysły "zielonych ludzików", czyli rosyjskich dywersantów? To fajnie, że się zgadzamy (teraz - swoim nowym zwyczajem - możesz zakwestionować użycie przeze mnie zaimka my)! Ale zatrzymujesz się w pół kroku! W Rosji i jej podobnych miejscach nie powtarza się referendum, tylko "wymyśla" wyniki. I tutaj nie ma różnicy między referendum i wyborami. Ta różnica dotyczy jedynie tematu: wybory dotyczą władzy, a referendum - warunków działania władzy. Z punktu widzenia obywatela jest sprawą drugorzędną czy to Iwan IV czy Putin może go zesłać na Sybir; ważniejsze jest czy może to zrobić, czy musi szanować wyrok sądu.

> Zastrzeżenia zgłasza, bo obawia sie wynik wyborów organizowanych pod lufami tzw
> armii rządowej terroryzującej cywili. Ale napisz mi dlaczego nieprzeprowadzani
> e wyborów miałoby być w interesie Rosji? W jaki sposób Rosja miałaby skorzystać
> na zakonserwowaniu status quo w Kijowie? Wyborów nie chcą USA, a za nimi Polsk
> a, bo jest kierowana przez głupców, a poznac to po tym, że na p.o. prezydenta m
> ówią prezydent, czyli juz każą się przyzwyczajać.

Zastrzeżenia się zgłasza, bo Moskwa obawia się, że straci Ukrainę ze szczętem. Rosja chce łowić w mętnej wodzie. Jej pupilek - kleptokrata Janukowycz - podwinął ogon i uciekł do protektora. Kraj wymyka się coraz bardziej z objęć Wielkiej Rosji, więc trzeba coś zrobić. I robi się!!! FSB i GRU działają. Różne grikiny próbują realizować putinskie plany na Ukrainie. A to wszystko dlatego, że Putin jest graczem lokalnym, dla którego liczy się bycie gosudarom wsieja Rusi i stąd wzmożona i absurdalna aktywność na Ukrainie. Dla USA - gracza globalnego - problemem jest Pacyfik i świat islamu (od Afryki po Pendżab). Ukraina to margines, Polska to margines, Litwa to margines... Gdyby nie obecność NATO w dwóch ostatnich państwach i podpis prezydenta USA na tekście Memorandum Budepsztańskiego, to pewnie nikt by Obamie nawet nie wspomniał o Kijowie i Krymie. Europa z kolei nie robi niczego ważnego w konflikcie. Wyjątek - Polska i Szwecja oraz kraje bałtyckie. Zachodnie peryferia mają gdzieś wschodnie rubieże Unii, a duzi gracze pilnują swoich własnych interesów (w czym nie różnią się od Polski czy Szwecji). Unia generalnie najlepiej czuje się we własnym sosie i Wschód ma w nosie.

> Ale przecież honor i Moskal to trochę sprzeczne pojęcia...
>
> No tak, skoro pisze to Polak, to trudno, żeby brakowało uprzedzeń.

No tak - skoro nie jesteś Polakiem, to czujesz, że nie masz uprzedzeń... <rotfl>.

[piwi77.0]

supaari napisał:

Dla USA - gracza globalnego - problemem jest Pacyfik i świat islamu (od Afryki po Pendżab). Ukraina to margines, Polska to margines, Litwa to margines...

Ukraina, pewnie tak, ale Rosja już nie. USA dojrzało szansę osłabienia Rosji w wywołaniu Majdanu i instalacji wrogich Rosji władz w Kijowie. Po tym wszystkim najgłośniej się drą, jakim prawem Rosja próbuje się przeciwstawiać ich pokojowym i jak najbardziej prodemokratycznym przecież planom. I podjudza (co znaczy podjudza, wydaje polecenie) do darcia się Polskę, a ta posłusznie też się drze. Gdyby Rosji miało się nie udać i w istocie straci Ukrainę, wtedy Ukraina pozbawiona handlu z Rosją, jej najważniejszym partnerem handlowym, będzie jeszcze biedniejsza i jeszcze bardziej niestabilna (bieda destabilizuje, gdyby ktoś pytał). Targana rozruchami będzie produkować uchodźców, ciekawe w którą strone oni sie udadzą, bo USA ich raczej nie przyjmie. Rurociagi idącę przez Ukrainę też mogą zaprzestać przesyłania tego co przesyłają. Jest jeszcze polska mniejszość na Ukrainie, której los pod władzą Prawego Sektora jest dziś trudny do przewidzenia. Ale cóż skoro Polska tak bardzo tego pragnie? Bo Polska dzisiaj nie dba o swój interes, Polską rządzi niedopieszczony styropian, którego jedynym chyba pragnieniem jest jeszcze dokopać Rosji, choćby za cenę dorżnięcia własnego (?) kraju.

[opornik4]

Wykład rosyjskiego naukowca, Andreja Fursowa:

www.youtube.com/watch?v=GXLUJpqaQpY
Poniżej fragmenty transkrypcji wykładu. Pogrubieniami zaznaczam, moim zdaniem ciekawsze fragmenty.

Bez wątpienia ponowne zjednoczenie z Krymem jest bardzo ważnym i znaczącym wydarzeniem. W udzielonym niedawno wywiadzie telewizyjnym powiedziałem, że jest to naprawdę koniec haniebnej epoki, która rozpoczęła się na Malcie 2-3 grudnia 1989 roku, kiedy Gorbaczow przekazał Bushowi absolutnie wszystko, nawet to, o co go nie proszono.

Wtedy przepadło wszystko, co było możliwe. Promienie nadziei zaczęły pojawiać się później, za rządów Putina. Była wojna z 08.08.08 [Osetia Południowa]. Ale później nie wsparliśmy Libii, aczkolwiek zachowaliśmy się stanowczo w Syrii. Z tym, że to wszystko działo się z dala od terytorium Rosji. Ale Ukraina i Krym – to zupełnie nowa sytuacja. Zaczęliśmy po trochę odzyskiwać nasze terytorium. Zaczęliśmy robić to, co robili książęta moskiewscy w XIV, XV wieku, co zrobili pierwsi Romanowie i system Stalina w 1930 roku – a wszystko to było opuszczeniem historycznej strefy klęski.

Ale opuszczanie historycznej strefy klęski oznacza nie tylko sprawy zewnętrzne – zmieniamy teraz globalny status quo, który ukształtował się w latach 1991-94. To znaczy: rozpad Związku Radzieckiego, umowa w sprawie uranu, strzelanina w moskiewskim Białym Domu, Memorandum Budapesztańskie .

Jednak przezwyciężenie klęski ma nie tylko aspekt zewnętrzny, ale także krajowy. Jelcynizm dał początek całej warstwie ludzi, których nasz prezydent nazwał narodowymi zdrajcami. To piąta kolumna – w organach władzy, w biznesie oraz w mediach. W szczególności ujawnili się oni podczas wydarzeń na Krymie. To była prawdziwa chwila prawdy, moment dokonania wyboru. Uwidoczniła się prawdziwa natura ludzi, w różnych sferach. Z tego powodu było to bardzo ważne doświadczenie: można było wyraźnie zaobserwować stosowanie podwójnych standardów.

„Krym to zupełnie inna sprawa…” – chociaż sytuacja jest analogiczna.

Dziś rozmawiamy o sytuacji Ukrainy pod wieloma kątami. To wieloaspektowa sytuacja, jak wszystkie wielkie sytuacje. Do tego, co się stało, doprowadziło wiele różnych aspektów. Dotyczą nie tylko starcia Rosji z Zachodem. Dzieje się tu znacznie więcej.

Po pierwsze, wszystko zaczęło się od konfliktu w obrębie oligarchii. Świetnym analitykiem jest Władimir Matwiejew. Gorąco polecam zapoznanie się z nim. W sieci można znaleźć sporo jego analiz. Ponadto, żeby czytać jego książki, nie trzeba być erudytą ani naukowcem. Wystarczy wyższe wykształcenie. Był bardzo aktywny na temat obecności Mosadu na Ukrainie. Stale dostaje pogróżki. Teraz musi wyjechać z Ukrainy i ma z tym problemy.

Najpierw – Ukraińskie klany biznesowe.

Są cztery główne klany.

Klan Doniecki – Rinat Achmetow, którego fortunę szacuje się na 16 miliardów dolarów. Jego główna inwestycja to kopalnie i produkcja stali. Do tego klanu należą Borys Kolesnikow, Kluewowie, Jurij Iwaniuszczenko.

Drugi klan to rodzina Janukowycza. Kontrolują biura celne, rolnictwo i infrastrukturę. Ten klan jest stosunkowo nieco uboższy, ale za to zajmuje wiele wysokich stanowisk w administracji. „Osiągnięciem” Janukowycza jest to, że w czasie jego prezydentury ostatecznie skończył się dobrobyt na Ukrainie. A raczej to, co z niego zostało. Destrukcja dobrobytu zaczęła się w czasach Kuczmy. Juszczenko i Tymoszenko znacznie go zredukowali. Janukowycz zakończył ten proces.

Reżim Janukowycza bardzo sprzyjał rozrostowi klasy milionerów. Głównym sponsorem Janukowycza był Rinat Achmetow i Dmytro Firtasz. Podział pracy był taki: Achmetow kontrolował rząd, a Firtasz administrację prezydencką.

Kolejny ogromny blok w rękach Firtasza to RosUkrEnergo, produkcja energii i chemia. Są głównym partnerem Rotszyldów na Ukrainie. Jednym z głównych doradców Firtasza jest Robert Shetler-Jones. Wrócę do niego później. Przedsiębiorca z grupy Rotszyldów. Na dodatek, jest z MI6.

Na marginesie dodam, że aby zajmować wysokie stanowisko w którejkolwiek z brytyjskich korporacji trzeba być najpierw sprawdzonym przez MI6. Bez tego nie ma mowy o takim stanowisku.

Następna grupa przedsiębiorstw to Priwat. Bardzo interesująca. To grupa Ihora Kołomojskiego. Kołomojskiego szacuje się na 3 miliardy dolarów. Jego partnerem jest Giennadij Bogolubow. Kołomojski to niezwykle ciekawa postać. Nie tylko dlatego, że nazwał naszego prezydenta schizofrenikiem. Jest motorem wszystkiego, co obecnie dzieje się na Ukrainie.

Na koniec, jeszcze jedna część ukraińskiej gospodarki, o której eksperci wolą nie pisać. Handel bronią, technologia wojskowa i narkotyki. Eksperci wymieniają tu dziesiątki nazwisk. Najważniejsze to: Wadim Rabinowicz, obywatel Izraela, Ukrainy i Węgier, Siergiej Maksimow i rodzina Derkaczów. Najstarszym z nich jest Leonid Derkacz. Był szefem Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, SBU. Teraz to on rozdaje karty, bo zajmuje się bronią. Rabinowicz jest interesującą postacią. Wspiera partię gejów i lesbijek Raduga [tęcza] i kijowską grupę feministek Femen. Często kłóci się z innymi żydowskimi oligarchami.

Co więcej, wyszła na jaw chciwość i głupota mafiozów klanu Janukowycza, kiedy nałożyli swoje daniny nie tylko na średnie firmy, lecz wzięli się również za drobne interesy. Zasadniczo trzeba było tej rodzinie płacić 60%.

Możecie więc zrozumieć tych, co wyszli na Majdan. Mieli dość tego klanu.


Ukraina jest absolutnie nierzeczywistą, sztuczną konstrukcją, która mogła normalnie funkcjonować jedynie w ramach ZSRR. (dop. mój - podobnie zapewne powiedział by o Polsce, że ta tylko dzięki wsparciu ZSRR mogła funkcjonować).

Pomimo tego, że była jedynym, oprócz Rosji i Białorusi, post-radzieckim państwem, które mogłyby stanął na własnych nogach, nie stanęła. Ukraińska SRR była bardzo ważna w Związku Radzieckim. Kto pamięta, gdzie Ukraina znalazła się na Krajowej Wystawie Osiągnięć Gospodarczych (ВДНХ)? W samym centrum! Teraz popadła w zaniedbanie, ale była w centrum tej wystawy. Znaczenie Ukrainy podkreślono na każdy możliwy sposób. I Ukraina mogła istnieć tylko w ramach ZSRR.

Poza ZSRR Ukraina nie jest w stanie się rozwijać. Co utrzymywało ją na powierzchni? Radzieckie dziedzictwo, które przejadali przez dwadzieścia lat. Znów można się dziwić, co to było za dziedzictwo, kiedy ukraińscy oligarchowie głupio je przejadali, głupiej niż rosyjscy, i trwało to dwadzieścia lat. Ale, jak mówili w starożytnym Rzymie, „Nihil dat Fortuna mancipio” (los niczego nie daje na wieczność) i w 2013 roku dziedzictwo zostało ostatecznie przejedzone. W dodatku, bardzo tym zajęty był Janukowycz. Ukraina stanęła nad przepaścią. Rosja mogła ją uratować.

Kasparow pisze: ”W Jałcie Stalin zmusił słabego Roosevelta i bezsilnego Churchilla do zaakceptowania jego stanowiska w sprawie Polski, podczas gdy polityka Putina na Krymie jest taka sama jak aneksja przez Hitlera Austrii i Sudetów”.

Churchill i Stalin, choć brzmi to cynicznie, wymienili się Polską i Grecją. Zgodzili się, aby ZSRR uzyskało 90% kontroli nad Polską i 10% kontroli nad Grecją, za to Wielka Brytania odwrotnie – 90% w Grecji i 10% w Polsce. Dlatego Związek Radziecki przestał aktywnie wspierać greckich komunistów, którzy zostali rozgromieni przez Anglików.

Z drugiej strony, rozwiązaliśmy nasz problem z Polską. Dla nas Polska była dużo ważniejsza niż Grecja. Najwyraźniej nikt Kasparowowi o tym nie powiedział.

rotfl raz jeszcze!

[supaari]

piwi77.0 napisał:


> Ukraina, pewnie tak, ale Rosja już nie. USA dojrzało szansę osłabienia Rosji w
> wywołaniu Majdanu i instalacji wrogich Rosji władz w Kijowie. Po tym wszystkim
> najgłośniej się drą, jakim prawem Rosja próbuje się przeciwstawiać ich pokojowy
> m i jak najbardziej prodemokratycznym przecież planom. I podjudza (co znaczy po
> djudza, wydaje polecenie) do darcia się Polskę, a ta posłusznie też się drze. G
> dyby Rosji miało się nie udać i w istocie straci Ukrainę, wtedy Ukraina pozbawi
> ona handlu z Rosją, jej najważniejszym partnerem handlowym, będzie jeszcze bied
> niejsza i jeszcze bardziej niestabilna (bieda destabilizuje, gdyby ktoś pytał).
> Targana rozruchami będzie produkować uchodźców, ciekawe w którą strone oni sie
> udadzą, bo USA ich raczej nie przyjmie. Rurociagi idącę przez Ukrainę też mogą
> zaprzestać przesyłania tego co przesyłają. Jest jeszcze polska mniejszość na U
> krainie, której los pod władzą Prawego Sektora jest dziś trudny do przewidzenia
> . Ale cóż skoro Polska tak bardzo tego pragnie? Bo Polska dzisiaj nie dba o swó
> j interes, Polską rządzi niedopieszczony styropian, którego jedynym chyba pragn
> ieniem jest jeszcze dokopać Rosji, choćby za cenę dorżnięcia własnego (?) kraju
> .

O czym ty piszesz? Dla USA osłabienie Rosji (wybacz cytat) jest całkowicie bezproduktywnym działaniem. Jest to działanie nawet bardziej bez sensu, niż dla mnie uciszenie psa gospodarza z Beskidu Sądeckiego: ryzykowne, kosztowne i niedające większych korzyści. Ameryka ma problem z rejonem Pacyfiku i Środkowym Wschodem (w szerokim rozumieniu), Rosja może być dla USA cennym sojusznikiem i osłabianie go byłoby strzałem we wlasną stopę. Problemem są raczej ambicje Władimira Władimirowicza. Udało mu się spieprzyć koniunkturę na ropę (wzrost ceny tego surowca był większy niż wzrost gospodarczy Federacji), więc szuka zdobyczy terytorialnych w Gruzji czy na Ukrainie.
A Ukraina pozbawiona handlu z Rosją, która będzie produkować uchodźców (znów wybacz cytat) to bajeczka o żelaznym wilku. Lat temu kilkanaście o Polsce bajdurzono w ten sam sposób - że bez rynków rosyjskich jeno głód, bezrobocie i niestabilność... Ale bez rynków rosyjskich można się obejść. W istocie Rosja to niewielki rynek - mniejszy niż rynki Woch, Francji czy UK. Surowcowa część Ukrainy ucierpi na zmianie gospodarczych koneksji. Za to wielkie ego małego Władimira - znacznie bardziej.

[piwi77.0]

supaari napisał:

O czym ty piszesz? Dla USA osłabienie Rosji (wybacz cytat) jest całkowicie bezproduktywnym działaniem.

Myślę, że nie jest. Rosja mimo skromnego potencjału gospodarczego ma silną pozycję polityczną w świecie (veto w Radzie Bezpieczeństwa) i potrafi czasem nawet rozdawać karty w świecie (inicjatywa Rosji w Syrii, co ochroniło ją przed amerykańską interwencją - to siedzi w amerykańskich głowach do dziś), co musi być nie w smak USA. I jeszcze jedno. W miarę stabilna i przewidywalna Rosja jest naturalnym partnerem gospodarczym dla Europy, co wzmacnia i Europę i Rosję. USA nie lubi takich sojuszy. One osłabiają ich własną pozycję.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> supaari napisał:
>
> O czym ty piszesz? Dla USA osłabienie Rosji (wybacz cytat) jest całko
> wicie bezproduktywnym działaniem.
>
> Myślę, że nie jest. Rosja mimo skromnego potencjału gospodarczego ma silną pozy
> cję polityczną w świecie (veto w Radzie Bezpieczeństwa) i potrafi czasem nawet
> rozdawać karty w świecie (inicjatywa Rosji w Syrii, co ochroniło ją przed amer
> ykańską interwencją - to siedzi w amerykańskich głowach do dziś), co musi być n
> ie w smak USA. I jeszcze jedno. W miarę stabilna i przewidywalna Rosja jest nat
> uralnym partnerem gospodarczym dla Europy, co wzmacnia i Europę i Rosję. USA ni
> e lubi takich sojuszy. One osłabiają ich własną pozycję.

Ni-hu-hu nie rozumiesz.
Przypisujesz USA jakieś "psychologiczne" odchyły (to siedzi w amerykańskich głowach do dziś), które - owszem - charakteryzują państwa typu Rosja, gdzie psychologiczne problemy głowy państwa przekładają się na "psychologiczne" problemy państwa.. stany to zupełnie inna historia.
Bez sensu piszesz, że inicjatywa Rosji w Syrii [...] ochroniła ją przed amerykańską interwencją. Żadnej interwencji USA w Syrii by nie było, podobnie jak nie było jej w Libii czy Egipcie.
Odnoszę wrażenie, że w miarę stabilna i przewidywalna Rosja jest równie prawdopodobna jak wyrzucenie "7" normalną kostką do gry. Miałem jakiś czas temu złudzenia, ale się z nich skutecznie wyleczyłem.
USA nie ma żadnych strategicznych interesów na Ukrainie. Powtarzam: interesem USA jest zachowanie status quo w Europie, żeby można było zająć się problemami ulokowanymi nieco na wschód od tego kontynentu. I jakiekolwiek zawirowania w naszej części świata to z perspektywy USA sraczka, która przeszkadza w pracy. Posądzanie Stanów o wywołanie Majdanu jest zwykłą głupotą.

[piwi77.0]

supaari napisał:

Posądzanie Stanów o wywołanie Majdanu jest zwykłą głupotą.

Do tych punktów powodujących, że Rosja nie jest ulubieńcem USA i USA zrobią wiele aby jej zaszkodzić, zapomniałem dodać kolejnego, bardzo ważnego. Azyl jaki Snowden otrzymał w Rosji. Snowden to cenny nabytek dla każdego, ale na danie mu azylu nie odważył się nikt, nawet Niemcy pękły ze strachu przed USA, ale Rosja nie i azylu udzieliła. Już USA dobrze wiedzą jaką korzyść może on przynieść Rosji i muszą być wściekłe. USA normalnie mają skłonność do wymierzania ciosów, a gdy są wściekłe to już nie potrafia się przed tym pohamować. I przywaliły w czuły punkt Rosji, czyli Ukrainę. Ale czy odniosą ostateczne zwycięstwo, coraz bardziej zaczyna być to wątpliwe. Rosja nie jest silna, ale Rosja ma chyba najbardziej inteligentnego przywódcę na świecie i bardzo sprawną administrację.

rotfl po raz kolejny!

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> supaari napisał:
>
> Posądzanie Stanów o wywołanie Majdanu jest zwykłą głupotą.
>
> Do tych punktów powodujących, że Rosja nie jest ulubieńcem USA i USA zrobią wie
> le aby jej zaszkodzić, zapomniałem dodać kolejnego, bardzo ważnego. Azyl jaki S
> nowden otrzymał w Rosji. Snowden to cenny nabytek dla każdego, ale na danie mu
> azylu nie odważył się nikt, nawet Niemcy pękły ze strachu przed USA, ale Rosja
> nie i azylu udzieliła. Już USA dobrze wiedzą jaką korzyść może on przynieść Ros
> ji i muszą być wściekłe. USA normalnie mają skłonność do wymierzania ciosów, a
> gdy są wściekłe to już nie potrafia się przed tym pohamować. I przywaliły w czu
> ły punkt Rosji, czyli Ukrainę. Ale czy odniosą ostateczne zwycięstwo, coraz bar
> dziej zaczyna być to wątpliwe. Rosja nie jest silna, ale Rosja ma chyba najbard
> ziej inteligentnego przywódcę na świecie i bardzo sprawną administrację.

Jedyne, z czym mogę się zgodzić, to to, że USA mają skłonność do wymierzania ciosów; obecnie znacznie mniejszą niż kilkanaście lat temu, ale mają. Wynika to z tego, że mają odpowiednie warunki, żeby te ciosy stosować. Jak to ujął Robert Kagan: Jeśli masz młotek, wszystkie problemy wydają ci się wystającymi gwoździami. Ale mowa o problemach, a Rosja nie stanowiła problemu przed anschlussem Krymu. Ze Snowdenem mleko się rozlało i żaden Majdan nie pościerałby go. Znów przypisujesz Stanom odchyłki psychiczne właściwe satrapiom typu Moskwa czy Pekin. Dopóki Stany nie mają interesu, dopóty nie reagują. A wywoływanie Majdanu tylko rodziłoby problemy, bo Putin ma odchyły, które przenosi na całe państwo. Nie liczę, że to zrozumiesz, bo sam niejednokrotnie na forum pokazywałeś, że masz problemy emocjonalne, więc zapewne dziwi cię, że są ludzie, którzy ich nie mają.

[piwi77.0]

supaari napisał:

A wywoływanie Majdanu tylko rodziłoby problemy, bo Putin ma odchyły, które przenosi na całe państwo.

Jakiś jeden mały przykład problemu jaki podobno mają USA w związku z wywołaniem Majdanu, bo że Rosja ma z tego powodu problem, i Europa, to tego akurat tłumaczyć nie trzeba, bo to oczywiste.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> supaari napisał:
>
> A wywoływanie Majdanu tylko rodziłoby problemy, bo Putin ma
> odchyły, które przenosi na całe państwo.
>
> Jakiś jeden mały przykład problemu jaki podobno mają USA w związku z wyw
> ołaniem Majdanu, bo że Rosja ma z tego powodu problem, i Europa, to tego akurat
> tłumaczyć nie trzeba, bo to oczywiste.

Rosja łamie Memorandum Budapesztańskie, najeżdża sąsiednie państwo, któremu USA udzieliły gwarancji, sytuacja robi się napięta, państwa NATO czuja się zagrożone, dyplomacja USA traci czas na rozmowy o Ukrainie zamiast zając się rejonem Pacyfiku. A wszystko dlatego, że macho z Moskwy poczuł się urażony, że jego pupilek nie jest już prezydentem i zapewne nowa władza w Kijowie nie będzie tolerować harców wywiadu FR na swoim terytorium. USA oczywiście nie mają nic przeciwko zmianie władzy w Kijowie, ale jej nie wywoływały, bo nie miały po co. Kleptokracja Janukowycza sama się zawaliła.

[piwi77.0]

supaari napisał:

sytuacja robi się napięta, państwa NATO czuja się zagrożone, dyplomacja USA traci czas na rozmowy o Ukrainie

Z tego wszystkiego wynika, że jedynym kosztem jaki poniosły USA to strata czasu na rozmowy o Ukrainie. To chyba niewielki koszt jak za destabilizaję całego regionu i zaostrzenie stosunków Rosja - UE, co osłabia tak Rosję jak i UE. Wynika, że Majdan to dla USA znakomity interes, a dla UE i Rosji całkiem przeciwnie. Uświadomienie sobie tego faktu jest właśnie najkrótszą drogą do zrozumienia kto naprawdę stoi za Majdanem.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> supaari napisał:
>
> sytuacja robi się napięta, państwa NATO czuja się zagrożone, dyplomacja USA
> traci czas na rozmowy o Ukrainie
>
> Z tego wszystkiego wynika, że jedynym kosztem jaki poniosły USA to strata cz
> asu na rozmowy o Ukrainie. To chyba niewielki koszt jak za destabilizaję ca
> łego regionu i zaostrzenie stosunków Rosja - UE, co osłabia tak Rosję jak i UE.
> Wynika, że Majdan to dla USA znakomity interes, a dla UE i Rosji całkiem przec
> iwnie. Uświadomienie sobie tego faktu jest właśnie najkrótszą drogą do zrozumie
> nia kto naprawdę stoi za Majdanem.

Sęk w tym, że od kilkunastu dni przynajmniej tłumaczę ci, że destabilizacja regionu jest dla USA kosztem, a nie nagrodą. To tylko idiotom z Kremla i okolic wydaje się, że cały świat zachodni się na nich uwziął, podczas gdy prawda jest taka, że Rosja to drugoligowy gracz, którego jednak lepiej nie drażnić, bo ma odchyły psychiczne i mógłby sporo popsuć (np. na Bliskim i środkowym Wschodzie). USA w twojej wizji (halucynacji w zasadzie) są jak człowiek, który się cieszy, że oprych spotkany na ulicy zgodził się go pobić za niewielką opłatą. Takie domniemania w większym stopniu świadczą o tobie niż o USA.

[opornik4]

piwi77.0 napisał:
> referen
> da, to widzimisię organu je powołującego, jak równiez zasady jego przeprowadzan
> ia (do zasad należy rzecz najistotniejsza, jak redakcja pytań na referendum, kt
> óre często sa tak formułowane, że nie wiadomo o co chodzi, lub wręcz sugeruja o
> dpowiedź).

W krajach demokratycznych, wzorcem jest Szwajcaria, referenda wyrażają wolę ogółu obywateli, np. pojawia się jakiś problem, choćby budowa kolejnego meczetu, i społeczeństwo ma możliwość wypowiedzieć się, zgadza się na to czy nie.
W państwach, gdzie demokracja dopiero się tworzy, referenda są absurdem.

> Wywołanie całego Majdanu (...) to robota USA,

Co najwyżej - i tak prawdopodobnie było - Amerykanie włączyli się w poparcie dla Majdanu, gdy ten już działał i nieco okrzepł. Podobnie mieliśmy na początku lat 80, w Polsce, gdy zaczął działać ruch społeczny Solidarność. Przypomnę też, iż to właśnie dzięki pomocy Zachodu (głównie USA) udało się przeprowadzić w Polsce transformację ustrojową i wyrwać nasz kraj spod moskiewskich wpływów. Po dzień dzisiejszy zdecydowana większość Polaków woli być w orbicie Zachodu, aniżeli Rosji.

> Bo niech mi
> ktoś wyjaśni, po co Polsce niestabilna antyrosyjska Ukraina u jej granic?

Niestabilna Ukraina - po nic.
Ukraina ustabilizowana, pro zachodnia, jak najbardziej leży w polskim interesie.
Jest prawdą, że na zachodzie Ukrainy mamy nieliczne, ale dość mocne ugrupowania nacjonalistów - można je ucywilizować lub choćby tylko zneutralizować, jedynie wtedy, gdy kraj zostanie włączony w zachodnią demokrację.

Na wydarzenia ukraińskie rząd polski nie ma żadnego wpływu (ta akurat ekipa rządząca, praktycznie nie ma wpływu na żadną politykę), natomiast Polacy (jako społeczeństwo) mają możliwość wesprzeć Ukraińców, w ich walce o suwerenność, poprzez organizowanie oddolnie różnego rodzaju pomocy.

piwi w kosmosie absurdu

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Rozumiem go i w całości podzielam pogląd zawarty w tej dzisiejszej wypowiedzi
> www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/C9ADECE797005C9644257CD0004BD3A4

Piwcio, po raz kolejny odlatujesz w kosmos absurdu.
1. Zadziwia mnie, że kiedy proszę o informację cóż takiego wspaniałego Ławrow powiedział, że 5 maja 2014 roku piszesz o jego argumentacji, której nie sposób nie podzielić (w polskich środkach propagandowego przekazu ich nie usłyszycie), ty dodatkowych ponagleniach dajesz linka do wystąpienia tego Moskala z 6 maja 2014. W poniedziałek zachwyciła cię mowa wtorkowa!!!!Pewnie piszesz przemówienia dla ministra... To by znaczyło, że wpadasz w samozachwyt.
2. Potwierdzasz moje podejrzenia, że nie potrafisz kojarzyć faktów, a nawet wręcz myśleć. Gładkie słówka ministra potwierdzają tylko hipokryzję Moskwy. Problemem zdaniem Ławrowa nie są uzbrojeni separatyści, których Moskwa (nie mam najmniejszych wątpliwości) finansuje, zbroi i wspiera, tylko legalne służby mundurowe Ukrainy. Kiedy Ławrow biadoli nad wyborami w sytuacji, gdy przeciwko część ludności używa się armii, przypomina mi się Krym i referendum prowadzone pod lufami żołnierzy obcego państwa bez jakiegokolwiek mandatu w kraju, w którym w miarę normalnie funkcjonuje aparaty władzy, w którym nie dochodzi do powszechnego łamania praw człowieka. Widać gładkie słówka, które rozumiesz wystarczą ci za wszystko, w tym za logikę.
3. Ławrow domagając się zmian konstytucji sąsiedniego kraju (kiedy w pełni głos zabrzmi głos południa, wschodu i każdego regionu Ukrainy) wyraźnie przesadza. To sprawa ukraińska, a sprawą Moskali jest wycofanie dywersantów z GRU. Może Ławrow zechciałby zaapelować, by w jego państwie doszło do zmiany konstytucji, kiedy w pełni zabrzmi głos zachodu na przykład? O, nie! Bo wtedy nie wypadałoby skazywać ludzi, którzy w Królewcu (dla ciebie - w Kaliningradzie) wywiesili niemieckie flagi. W końcu to głos bardziej cywilizowany, choć podobny do tych w Odessie, Słowiańsku czy Doniecku...

I na koniec - zechciej w końcu wyjaśnić jakie sensowne słowa Ławrowa miałeś na myśli, kiedy w poniedziałek zachwycałeś się jego argumentami.

[piwi77.0]

Dostałeś link do najbardziej aktualnego wystąpienia Ławrowa, które swą jakością wpisuje się w jego wcześniejsze wystąpienia, którym dałem moją pozytywną ocenę. Jestem przekonany, że kolejne wystąpienia Ławrowa również wzbudzą moje uznanie, a moja ocena ich się nie zmieni. Nie rozumiem, co Ciebie w moim toku myślenia tak oburza.
Co do zarzutu gładkich słów w jego wystąpieniu. Oczywiście ma ono ton dyplomatyczny (u Sikorskiego takowego brak), nie mniej jednak nie brak w nim argumentów (tych też zwykle brak u Sikorskiego), które są dla mnie jasne i które podzielam -
1. Najważniejszy. To ten, że państwa NATO nieustannie łamią zasadę, że nikt nie może powiększać strefy własnego bezpieczeństwa w ten sposób, że zabiera ją komuś innemu. I tu rozumiem niepokój Rosjan obserwujących rozrost NATO aż do ich własnych granic (choć przy zjednoczeniu Niemiec padło zapewnienie USA, że NATO nigdy nie poszerzy się na wschód) i próbę przejęcia Ukrainy przez kraje NATO. Rozumiem, że Rosja musi przeciwdziałać takim zamierzeniom i wręcz podziwiam Rosjan za to, że jak dotąd robią to przy pomocy środków tylko minimalnie powodujących wzrost napięcia.
2. Ławrow podkreślił, że domaga się respektowania umów z 21. lutego (na którym widniej tez podpis Sikorskiego) i 17. kwietnia. Uważam, że ma rację, bo umowy międzynarodowe są po to aby je respektować, o czym zapominaja kraje zachodnie, gdy im to niewygodne.
3. Ławrow chce rozwiązania kryzysu poprzez rozmowy wszystkich grup zamieszkujących Ukrainę, przy stole rokowań. Tego postulatu nie podzielają kraje europejskie z USA na czele i nie rozumiem dlaczego.
4. Ławrow żąda zaprzestania nazywania separatystów terrorystami. Popieram ten postulat, bo terroryści to ci, co atakują cywili, aby osiągnąć swoje cele polityczne. Separatyści cywili nie atakują. Przejmują władzę, czyli robia dokładnie to co robił Majdan w Kijowie, których terrorystami nazywać nie wolno i bronią się przed atakiem sił armii ukraińskiej. To nie są terroryści.
5. Ławrow żąda zbadania, kto jest winnym wielkiej liczby ofiar wśród separatystów w Odessie. Uważam ten postulat za słuszny i jestem zaskoczony postawą Zachodu, który w tej kwestii nabrał wody w usta, choć chodzi o sprawę, w której zginęły dziesiątki ludzi.
6. Ławrow żąda zaprzestania legitymizacji obecnych władz na Ukrainie, których jedynym zadaniem, zgodnie z umową z 21. lutego, ma byc jedynie przygotowanie wyborów 25. maja. Zachód traktuje obecne władze, tak jakby były to legalne władze wybrane w powszechnych wyborach. Przyznaje tu punkt Ławrowi, nie Europie.
7. Ławrow żąda demilitaryzcji wszystkich paramilitarnych grup obecnie funkcjonujących na Ukrainie. Ten punkt był zawarty w umowie z 17. kwietnia. Ukraina nie realizuje tego punktu, a Zachód na jego realizację też nie nalega. Rację ma tu Ławrow.

To nie wszystkie argumenty, z których nie byłeś w stanie wyłowić żadnego, jest ich więcej. Sytuacja obecnie jest taka, że jedyną siłą stabilizującą sytuację w tym rejonie, jest Rosja. To Zachód destabilizuje ten region, część pewnie ma w tym swój interes (USA) część robi tu za przydatnego durnia (Polska). Dodam, że jakoś tak już jest, że gdziekolwiek Zachód zacznie zaprowadzać swój porządek, to doprowadza ten region do chaosu. Że przypomnę Afganistan, Irak, czy ostatnio Egipt.

piwi z Ławrowem w kosmosie absurdu

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Dostałeś link do najbardziej aktualnego wystąpienia Ławrowa, które swą jakością
> wpisuje się w jego wcześniejsze wystąpienia, którym dałem moją pozytywną ocenę
> .

A mi chodziło o wypowiedź Ławrowa, która tak cię zachwyciła, że takie peany pisałeś. I z pewnością nie mogła to być ta wypowiedź, którą zlinkowałeś, a której zapewne nie czytałeś, gdyż zaprzeczałeś, jakoby Ławrow powiedział to, co pisała GW. Zresztą ta twoja praktyka wpisuje się w twoją "logikę", żeby najpierw coś chlapnąć bez podstaw, a potem na siłę szukać uzasadnienia, zresztą bez większego skutku. Tak było, kiedy 17.06.2009 o 12:19 zarzuciłeś mi, że osłabiam wymowę pewnego raportu (chodzi o raport o nadużyciach, m. in. seksualnych wobec dziecci w Irlandii: forum.gazeta.pl/forum/w,29,96593927,96737604,_.html ), a kiedy około 2 godziny później w rozmowie z kimś innym napisałem, że prosiłem różne osoby, żeby wskazały choć jeden mój wpis, w którym umniejszam winę gwałcicieli, ale się nie doczekałem, to raczyłeś zlinkować mój post, w którym piszę wprost: Gwałty, molestowanie
seksualne, psychiczne i fizyczne, jakiego dopuszczali się w Irlandii katolicy [...] to przestępstwo, a w niektórych przypadkach - zbrodnia., a który to wpis powstał 17 czerwca 2009 r. o 15:02, czyli po sformułowaniu zarzutów (przypomnienie:forum.gazeta.pl/forum/w,29,96741259,96789812,piwidiotyzm_kwitnacy_.html ). Podsumowując - tak wtedy, jak teraz nie jesteś w stanie ani znaleźć odpowiedniej formalnie (czas!!!) wypowiedzi, ani wypowiedzi sensownej (Ławrow bredzi)

Jestem przekonany, że kolejne wystąpienia Ławrowa również wzbudzą moje uznani
> e, a moja ocena ich się nie zmieni. Nie rozumiem, co Ciebie w moim toku myśleni
> a tak oburza.
> Co do zarzutu gładkich słów w jego wystąpieniu. Oczywiście ma ono ton dy
> plomatyczny (u Sikorskiego takowego brak), nie mniej jednak nie brak w nim argu
> mentów (tych też zwykle brak u Sikorskiego), które są dla mnie jasne i które p
> odzielam -
> 1. Najważniejszy. To ten, że państwa NATO nieustannie łamią zasadę, że nikt nie
> może powiększać strefy własnego bezpieczeństwa w ten sposób, że zabiera ją kom
> uś innemu. I tu rozumiem niepokój Rosjan obserwujących rozrost NATO aż do ich w
> łasnych granic (choć przy zjednoczeniu Niemiec padło zapewnienie USA, że NATO n
> igdy nie poszerzy się na wschód) i próbę przejęcia Ukrainy przez kraje NATO. Ro
> zumiem, że Rosja musi przeciwdziałać takim zamierzeniom i wręcz podziwiam Rosja
> n za to, że jak dotąd robią to przy pomocy środków tylko minimalnie powodującyc
> h wzrost napięcia.

Co to za zasada? Czy Ukraina została przemocą wcielona do NATO? Czy miało to miejsce przed aneksją Krymu przez FR? Czy sama aneksja Krymu nie stanowiła złamania przez FR Memorandum Budapesztańskiego z 1994 r.???

> 2. Ławrow podkreślił, że domaga się respektowania umów z 21. lutego (na którym
> widniej tez podpis Sikorskiego) i 17. kwietnia. Uważam, że ma rację, bo umowy m
> iędzynarodowe są po to aby je respektować, o czym zapominaja kraje zachodnie, g
> dy im to niewygodne.

Niech Ławrow pomyśli o Memorandum Budapesztańskim. Potem niech pomyśli kto złamał ustalenia z lutego (moim zdaniem Janukowycz uciekając do Rosji). A potem niech się zastanowi czy władze Ukrainy nie wprowadzają aby w życie ustaleń genewskich (Wszystkie nielegalne uzbrojone grupy muszą być rozbrojone; wszystkie nielegalnie zajęte budynki muszą zostać zwrócone prawnym właścicielom; wszystkie nielegalnie okupowane ulice, place i inne miejsca publiczne w ukraińskich miastach muszą zostać zwolnione). A potem niech przestanie bredzić.

> 3. Ławrow chce rozwiązania kryzysu poprzez rozmowy wszystkich grup zamieszkując
> ych Ukrainę, przy stole rokowań. Tego postulatu nie podzielają kraje europejski
> e z USA na czele i nie rozumiem dlaczego.

Stół rokowań na Ukrainie nazywa się Wierchowna Rada Ukrainy. W odpowiednim czasie odbędą się do niej wybory (o ile FR przestanie destabilizować sytuację na Ukrainie).

> 4. Ławrow żąda zaprzestania nazywania separatystów terrorystami. Popieram ten p
> ostulat, bo terroryści to ci, co atakują cywili, aby osiągnąć swoje cele polity
> czne. Separatyści cywili nie atakują. Przejmują władzę, czyli robia dokładnie t
> o co robił Majdan w Kijowie, których terrorystami nazywać nie wolno i bronią si
> ę przed atakiem sił armii ukraińskiej. To nie są terroryści.

Po pierwsze zastosowałeś kretyńską definicję, a po drugie nie masz pojęcia co wyrabiają moskiewscy dywersanci, bo niby skąd masz wiedzieć?

> 5. Ławrow żąda zbadania, kto jest winnym wielkiej liczby ofiar wśród separatyst
> ów w Odessie. Uważam ten postulat za słuszny i jestem zaskoczony postawą Zacho
> du, który w tej kwestii nabrał wody w usta, choć chodzi o sprawę, w której zgin
> ęły dziesiątki ludzi.

Ławrow równie dobrze może żądać, żeby słońce wschodziło na wschodzi i zachodziło na zachodzie...

> 6. Ławrow żąda zaprzestania legitymizacji obecnych władz na Ukrainie, których j
> edynym zadaniem, zgodnie z umową z 21. lutego, ma byc jedynie przygotowanie wyb
> orów 25. maja. Zachód traktuje obecne władze, tak jakby były to legalne władze
> wybrane w powszechnych wyborach. Przyznaje tu punkt Ławrowi, nie Europie.
> 7. Ławrow żąda demilitaryzcji wszystkich paramilitarnych grup obecnie funkcjonu
> jących na Ukrainie. Ten punkt był zawarty w umowie z 17. kwietnia. Ukraina nie
> realizuje tego punktu, a Zachód na jego realizację też nie nalega. Rację ma tu
> Ławrow.

Tak, tak... Ławrow uważa, że jak zielone ludziki w rosyjskich mundurach z rosyjską bronią, jeżdżący rosyjskimi wojskowymi pojazdami wjadą na Ukrainę, to nikt nie może się im obecnien przeciwstawić, bo władza ma jedynie przygotować wybory.... Też to rozumiem, ale w przeciwieństwie do ciebie - nie podzielam tego stanowiska. a co do demilitaryzacji - SBU i wojsko ukraińskie właśnie próbuje to robić.

> To nie wszystkie argumenty, z których nie byłeś w stanie wyłowić żadnego, jest
> ich więcej. Sytuacja obecnie jest taka, że jedyną siłą stabilizującą sytuację w
> tym rejonie, jest Rosja. To Zachód destabilizuje ten region, część pewnie ma w
> tym swój interes (USA) część robi tu za przydatnego durnia (Polska). Dodam, ż
> e jakoś tak już jest, że gdziekolwiek Zachód zacznie zaprowadzać swój porządek,
> to doprowadza ten region do chaosu. Że przypomnę Afganistan, Irak, czy ostatni
> o Egipt.

Tia.... Obama z Merkel i Sikorskim uparli się, żeby przejąć Ukrainę. Obama zostawi zapewne nawet problemy w rejonie Pacyfiku, żeby tylko... No własnie, żeby tylko co? A Sikorski pewnie chce na białym koniu wjechać do Kijowa? Czy to twoja wizja, czy Ławrowa? A może nie wizja, tylko halucynacja? Puknij się w głowę, piwi, tylko lekko, żeby ci echo czaszki nie rozłupało.

[piwi77.0]

Nie wiem, w którym z przemówień Ławrowa doczytałeś się tez z pedofilią księży w Irlandii. Masz poważne problemy z porządkowaniem źródeł, z których korzystasz. Zaprowadź więc porządek u siebie, sprecyzuj co chcesz powiedzieć, bo tylko wtedy kontynuowanie tej forumowej linii może mieć sens.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Nie wiem, w którym z przemówień Ławrowa doczytałeś się tez z pedofilią księży w
> Irlandii. Masz poważne problemy z porządkowaniem źródeł, z których korzystasz.
> Zaprowadź więc porządek u siebie, sprecyzuj co chcesz powiedzieć, bo tylko wte
> dy kontynuowanie tej forumowej linii może mieć sens.

Nie wiem z której części mojej wypowiedzi znalazłeś choć cień sugestii, że Ławrow zajmował się Irlandią lub księżmi. ale zdecydowanie napisałem, że od dawna masz problemy ze zrozumieniem co było wcześniej, a co później. Podałem nawet przykład sprzed prawie 5 lat, kiedy podobnie jak w tym miesiącu próbujesz na siłę potwierdza własne słowa późniejszymi zdarzeniami.
A oprócz tego nie odniosłeś się do żadnego argumentu na temat słów hipokryty z Moskwy. co też mnie w sumie nie dziwi.

[piwi77.0]

Napisz w kilku zdaniach, możliwie prosto, na czym polega hipokryzja Ławrowa, zawarta w słowach przeze mnie zalinkowanych, a wtedy na pewno odpiszę.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Napisz w kilku zdaniach, możliwie prosto, na czym polega hipokryzja Ławr
> owa, zawarta w słowach przeze mnie zalinkowanych, a wtedy na pewno odpiszę.

Przeczytaj moją wypowiedź - powinieneś się dowiedzieć. Że nie zrozumiesz - jestem niemal pewnym.

[piwi77.0]

Nie będe czytał całego elaboratu, tym bardziej, że już na początku była dygresja o kościelnej pedofilii w Irlandii, co wg mnie nie ma najmniejszego związku z wypowiedzią Ławrowa, bo ani w tej, ani chyba w żadnej innej, nigdy on tego tematu nie poruszał. Mogę się odnieść i chętnie to zrobię, ale dopiero gdy uporządkujesz swoją wypowiedź i wyraźnie (zważ, że piszesz do mnie, czyli do kogoś, kto rozumie tylko proste rzeczy), w miarę krótko wyjaśnisz, w czym dostrzegasz hipokryzję u Ławrowa. Chętnie wtedy przeczytam, bo sam jestem ciekaw i objecuję rzeczową odpowiedź.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Nie będe czytał całego elaboratu, tym bardziej, że już na początku była dygresj
> a o kościelnej pedofilii w Irlandii, co wg mnie nie ma najmniejszego związku z
> wypowiedzią Ławrowa, bo ani w tej, ani chyba w żadnej innej, nigdy on tego tema
> tu nie poruszał.

Pomiń dygresję, jeśli tak bardzo wciąż cię boli ten temat. A najlepiej jakbyś w przyszłości nie znajdował uzasadnień dla swoich słów w wydarzeniach późniejszych. Wówczas nie wspominałbym o twoim wcześniejszym podobnym postępowaniu, które sugeruje, że najpierw piszesz bez sensu, a potem proszony o podstawy szukasz na ślepo.

Mogę się odnieść i chętnie to zrobię, ale dopiero gdy uporządk
> ujesz swoją wypowiedź i wyraźnie (zważ, że piszesz do mnie, czyli do kogoś, kto
> rozumie tylko proste rzeczy), w miarę krótko wyjaśnisz, w czym dostrzegasz hip
> okryzję u Ławrowa. Chętnie wtedy przeczytam, bo sam jestem ciekaw i objecuję rz
> eczową odpowiedź.

Jakie warunki! A masz!
piwi:
> 1. Najważniejszy. To ten, że państwa NATO nieustannie łamią zasadę, że nikt nie
> może powiększać strefy własnego bezpieczeństwa w ten sposób, że zabiera ją kom
> uś innemu.

Co to za zasada? Czy Ukraina została przemocą wcielona do NATO? Czy miało to miejsce przed aneksją Krymu przez FR? Czy sama aneksja Krymu nie stanowiła złamania przez FR Memorandum Budapesztańskiego z 1994 r.???

> 2. Ławrow podkreślił, że domaga się respektowania umów z 21. lutego (na którym
> widniej tez podpis Sikorskiego) i 17. kwietnia. Uważam, że ma rację, bo umowy m
> iędzynarodowe są po to aby je respektować, o czym zapominaja kraje zachodnie, g
> dy im to niewygodne.

Niech Ławrow pomyśli o Memorandum Budapesztańskim z 1994 r. Potem niech pomyśli kto złamał ustalenia z lutego br (moim zdaniem Janukowycz uciekając do Rosji). A potem niech się zastanowi czy władze Ukrainy nie wprowadzają aby w życie ustaleń genewskich (Wszystkie nielegalne uzbrojone grupy muszą być rozbrojone; wszystkie nielegalnie zajęte budynki muszą zostać zwrócone prawnym właścicielom; wszystkie nielegalnie okupowane ulice, place i inne miejsca publiczne w ukraińskich miastach muszą zostać zwolnione). A potem niech przestanie bredzić.

> 3. Ławrow chce rozwiązania kryzysu poprzez rozmowy wszystkich grup zamieszkując
> ych Ukrainę, przy stole rokowań. Tego postulatu nie podzielają kraje europejski
> e z USA na czele i nie rozumiem dlaczego.

Stół rokowań na Ukrainie nazywa się Wierchowna Rada Ukrainy. W odpowiednim czasie odbędą się do niej wybory (o ile FR przestanie destabilizować sytuację na Ukrainie).

> 4. Ławrow żąda zaprzestania nazywania separatystów terrorystami. Popieram ten p
> ostulat, bo terroryści to ci, co atakują cywili, aby osiągnąć swoje cele polity
> czne. Separatyści cywili nie atakują. Przejmują władzę, czyli robia dokładnie t
> o co robił Majdan w Kijowie, których terrorystami nazywać nie wolno i bronią si
> ę przed atakiem sił armii ukraińskiej. To nie są terroryści.

Po pierwsze zastosowałeś kretyńską definicję, a po drugie nie masz pojęcia co wyrabiają moskiewscy dywersanci, bo niby skąd masz wiedzieć?

> 5. Ławrow żąda zbadania, kto jest winnym wielkiej liczby ofiar wśród separatyst
> ów w Odessie. Uważam ten postulat za słuszny i jestem zaskoczony postawą Zacho
> du, który w tej kwestii nabrał wody w usta, choć chodzi o sprawę, w której zgin
> ęły dziesiątki ludzi.

Ławrow równie dobrze może żądać, żeby słońce wschodziło na wschodzi i zachodziło na zachodzie...

> 6. Ławrow żąda zaprzestania legitymizacji obecnych władz na Ukrainie, których j
> edynym zadaniem, zgodnie z umową z 21. lutego, ma byc jedynie przygotowanie wyb
> orów 25. maja. Zachód traktuje obecne władze, tak jakby były to legalne władze
> wybrane w powszechnych wyborach. Przyznaje tu punkt Ławrowi, nie Europie.
> 7. Ławrow żąda demilitaryzcji wszystkich paramilitarnych grup obecnie funkcjonu
> jących na Ukrainie. Ten punkt był zawarty w umowie z 17. kwietnia. Ukraina nie
> realizuje tego punktu, a Zachód na jego realizację też nie nalega. Rację ma tu
> Ławrow.

Tak, tak... Ławrow uważa, że jak zielone ludziki w rosyjskich mundurach z rosyjską bronią, jeżdżący rosyjskimi wojskowymi pojazdami wjadą na Ukrainę, to nikt nie może się im obecnien przeciwstawić, bo władza ma jedynie przygotować wybory.... Też to rozumiem, ale w przeciwieństwie do ciebie - nie podzielam tego stanowiska. A co do demilitaryzacji - SBU i wojsko ukraińskie właśnie próbuje to robić.

Gdyby Ławrow nie był hipokrytą, to po powzięciu informacji o zielonych ludzikach na Krymie, o pseudo-referendum organizowanym bez spisu wyborców, pod lufami GRU - złożyłby dymisję. Ale po Moskalach takich działań nie należy się spodziewać.

[piwi77.0]

Zmień ton, przestań obrażać, pisz rzeczowo i krótko. Potrafisz?

[piwi77.0]

I skoncentruj się na jednym, jakimś wybranym fragmencie najlepiej ukazującym hipokryzję Ławrowa i tylko ten podaj wraz z możliwie krótkim uzasadnieniem, na czym ta hipokryzja ma polegać. Niekoniecznie musi on pochodzić z zalinkowanej przeze mnie wypowiedzi, może to być dowolna wypowiedź Ławrowa z przeszłości. Ale proszę, tylko jeden wybrany fragment, nie dziesięć, żeby nie rozwadniać tematu.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> I skoncentruj się na jednym, jakimś wybranym fragmencie najlepiej ukazującym hi
> pokryzję Ławrowa i tylko ten podaj wraz z możliwie krótkim uzasadnieniem, na cz
> ym ta hipokryzja ma polegać. Niekoniecznie musi on pochodzić z zalinkowanej prz
> eze mnie wypowiedzi, może to być dowolna wypowiedź Ławrowa z przeszłości. Ale p
> roszę, tylko jeden wybrany fragment, nie dziesięć, żeby nie rozwadniać tematu.

Masz wiele zastrzeżeń, ale to tylko podrygi przegranego. Hipokryzja Ławrowa aż kapie z jego górnolotnych przemówień. A piwcio wydumuje, że zbyt wiele mam zastrzeżeń! Mam ich wiele i możesz sobie apelować, żebym nie pisał wszystkich, albo choć sprubój się do nich ustosunkować.

Errata

[supaari]

spróbuj zdecydowanie wygląda lepiej. Powinienem przestać dyskutować z trollem, który nie ma nic do powiedzenia, bo zbyt dużo błędów robię.

[piwi77.0]

Robisz błędy, bo przez niepotrzebne zdenerwowanie zapominasz sprawdzić pisownię w słowniku. Chcę jednego przykładu hipokryzji Ławrowa zamiast dziesięciu, bo nie chce mi się tyle czytać, a po drugie i tak na wszystkie (z lenistwa) nie odpowiem, a jak odpowiem na trzy z dziesieciu, to uczynisz z tego zrzut, ze wybrałem nie te o największej hipokryzji. Dlatego chcę jednego, żeby wzajemnie sobie całą sprawę ułatwić. Czy z dziesięciu wybrać jeden, najważniejszy, jest aż tak trudno?

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Robisz błędy, bo przez niepotrzebne zdenerwowanie zapominasz sprawdzić pisownię
> w słowniku. Chcę jednego przykładu hipokryzji Ławrowa zamiast dziesięciu, bo n
> ie chce mi się tyle czytać, a po drugie i tak na wszystkie (z lenistwa) nie odp
> owiem, a jak odpowiem na trzy z dziesieciu, to uczynisz z tego zrzut, ze wybrał
> em nie te o największej hipokryzji. Dlatego chcę jednego, żeby wzajemnie sobie
> całą sprawę ułatwić. Czy z dziesięciu wybrać jeden, najważniejszy, jest aż tak
> trudno?

Robię błędy, bo piszę w przerwach między ważniejszymi zajęciami. Dałem ci być może 10 przykładów hipokryzji Ławrowa mając świadomość, że nie będziesz w stanie ich obalić, bo cie na to nie stać i mając świadomość, że będziesz twierdził, że ci się nie chce czytać. Znam cie jak zły szeląg.

[piwi77.0]

supaari napisał:

Dałem ci być może 10 przykładów hipokryzji Ławrowa mając świadomość, że nie będziesz w stanie ich obalić, bo cie na to nie stać i mając świadomość, że będziesz twierdził, że ci się nie chce czytać. Znam cie jak zły szeląg.

Więc wziąłem jeden z 10 przykładów hipokryzji Ławrowa, oto jeden z nich (cytat z Twojego postu) -

Tia.... Obama z Merkel i Sikorskim uparli się, żeby przejąć Ukrainę. Obama zostawi zapewne nawet problemy w rejonie Pacyfiku, żeby tylko... No własnie, żeby tylko co? A Sikorski pewnie chce na białym koniu wjechać do Kijowa? Czy to twoja wizja, czy Ławrowa? A może nie wizja, tylko halucynacja? Puknij się w głowę, piwi, tylko lekko, żeby ci echo czaszki nie rozłupało.

No co mam napisać, poddaję się, na przykład aż takiej hipokryzji w wydaniu rosyjskiego ministra SZ, nie znajduję żadnej dobrej riposty. (Wybacz, że pozostanę przy tym jednym przykładzie, pominę pozostałych 9, sorry, jestem bezsilny na taki natłok argumentów).

piwi to Ławrow?

[supaari]

piwi77.0 napisał:


> Więc wziąłem jeden z 10 przykładów hipokryzji Ławrowa, oto jeden z nich (cytat
> z Twojego postu) -
>
> Tia.... Obama z Merkel i Sikorskim uparli się, żeby przejąć Ukrainę. Obama z
> ostawi zapewne nawet problemy w rejonie Pacyfiku, żeby tylko... No własnie, żeb
> y tylko co? A Sikorski pewnie chce na białym koniu wjechać do Kijowa? Czy to tw
> oja wizja, czy Ławrowa? A może nie wizja, tylko halucynacja? Puknij się w głowę
> , piwi, tylko lekko, żeby ci echo czaszki nie rozłupało.
>
> No co mam napisać, poddaję się, na przykład aż takiej hipokryzji w wydaniu rosy
> jskiego ministra SZ, nie znajduję żadnej dobrej riposty. (Wybacz, że pozostanę
> przy tym jednym przykładzie, pominę pozostałych 9, sorry, jestem bezsilny na ta
> ki natłok argumentów).

Piwcio, akurat wziąłeś mój komentarz do twoich słów o tym, że Zachód destabilizuje Ukrainę. Widać uważasz się za Ławrowa. Może kiedyś "awansujesz" na Napoleona i pielęgniarze przeniosą cie na piętro bez kompa.

[piwi77.0]

Jak ja wybiorę fragment, źle, sam nie chcesz lub nie potrafisz wybrać, no to jak będzie z tym przykładem na hipokryzję Ławrowa? Sam fakt, że u Ławrowa dostrzegasz hipokryzję już świadczy o tym, że jego wypowiedzi da się przynajmniej zrozumieć. Ja czegoś podobnego o Sikorskim powiedzieć nie jestem w stanie - nie mogę zarzucić mu hipokryzji, bo w tym co on mówi, ani sensu, ani treści żadnej nie ma. Nigdy. I od razu napiszę, że nigdy nie będzie - tego też jestem pewien.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Jak ja wybiorę fragment, źle, sam nie chcesz lub nie potrafisz wybrać, no to ja
> k będzie z tym przykładem na hipokryzję Ławrowa? Sam fakt, że u Ławrowa dostrze
> gasz hipokryzję już świadczy o tym, że jego wypowiedzi da się przynajmniej zroz
> umieć. Ja czegoś podobnego o Sikorskim powiedzieć nie jestem w stanie - nie mog
> ę zarzucić mu hipokryzji, bo w tym co on mówi, ani sensu, ani treści żadnej nie
> ma. Nigdy. I od razu napiszę, że nigdy nie będzie - tego też jestem pewien.

A mógłbyś coś po polsku napisać? Czytam pierwsze zdanie (Jak ja wybiorę fragment, źle, sam nie chcesz lub nie potrafisz wybrać, no to jak będzie z tym przykładem na hipokryzję Ławrowa?) i nie mam pojęcia co chcesz przekazać. Czy to zdanie pytające? Czy chcesz dociec jak wybierasz fragment źle? Nie wiem... Może niech ktoś ci sprawdzi interpunkcję?

[piwi77.0]

Po prostu czytając rób krótkie przerwy w miejscach, gdzie są przecinki. To powinno pomóc.

o przzecinkach

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> Po prostu czytając rób krótkie przerwy w miejscach, gdzie są przecinki. To powi
> nno pomóc.

To działanie byłoby bez sensu! Doprawdy - twa pisanina nie zyskuje na sensie, gdy się ją czyta jak żądasz. To raczej ty zechciej stawiać przecinki (a takoż myślniki, średniki, dwukropki itp.) tam, gdzie być powinny.

[piwi77.0]

supaari napisał:

To raczej ty zechciej stawiać przecinki (a takoż myślniki, średniki, dwukropki itp.) tam, gdzie być powinny.

A co, myslisz, że nie zechciewam? Przykro mi, ale interpunkcja nie jest moją mocną stroną, więc jak blokuje zrozumienie, to po prostu nie męcz się.

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> supaari napisał:
>
> To raczej ty zechciej stawiać przecinki (a takoż myślniki, średniki, dwukrop
> ki itp.) tam, gdzie być powinny.
>
> A co, myslisz, że nie zechciewam? Przykro mi, ale interpunkcja nie jest
> moją mocną stroną, więc jak blokuje zrozumienie, to po prostu nie męcz się.

Myślę, że nie nie zechciewasz. Gdybyś naprawdę zechciewał, to poprosiłbyś kogoś o sprawdzenie. Jeśli jesteś świadomy przynajmniej tej swojej słabości i masz ochotę pisać pod moimi wypowiedziami, to unikaj zdań mających więcej niż 3 słowa. albo nie pisz, jeśli nie dbasz o zrozumienie.

[szwampuch58]

img-fotki.yandex.ru/get/9761/32070366.9f/0_90d58_553099f0_XL.jpg

trzymam stronę pokoju

[bling.bling]

z żadnymi nacjonalistami się nie utożsamiam. Z polskimi, ruskimi czy ukraińskimi.
Jestem za pokojem. Stracą na tym wszyscy a najbardziej słabi i ubodzy

[piwi77.0]

bling.bling napisał:

Jestem za pokojem.

Mówisz prawie jak Franciszek, gdy robi krótką przerwę między ściskaniem dzieci, pajacowaniem i telefonowaniem do kogoś bardzo zaskoczonego.

[bling.bling]

no i każda kandydatka na miss piękności.
Problem w tym że Franek safanduła tak mówi ale jego oficerowie niższej rangi nie ustają by mu umożliwiać sadzenie takich pierdół jawnie te wojny wzniecają. Spytaj któregokolwiek z nich czy nie jest nacjonalistą?

[opornik4]

Ciekawą informację natrafiłam.

Dzieci rządzących Rosją uciekają na Zachód: Putina do Niemiec, Ławrowa do USA


Córki Putina mieszkają w Niemczech i Holandii, córka Ławrowa - w USA, dzieci innych polityków - w Szwajcarii, Anglii. "Bo rządzący nienawidzą Rosji" - piszą autorzy listy obnażającej skalę emigracji dzieci najważniejszych osób w państwie.

Na prezydencie i ministrze spraw zagranicznych wzorują się także inni politycy z rządzącej elity.

Trzy córki wicemarszałka Dumy Siergieja Żelezniaka studiują za granicą. Jedna w Szwajcarii (koszt to 70 tys. dolarów rocznie), a druga na Uniwersytecie w Londynie. Najmłodsza, która jeszcze nie studiuje, też mieszka w stolicy Wielkiej Brytanii. Jak podlicza OpenTown, edukacja dzieci kosztuje polityka rocznie ok. 300 tys. dolarów. To sporo. Zwłaszcza że Żelezniak... zarabia trzy razy mniej.

Niewiele mniejsze sumy na syna mieszkającego w Londynie łoży wicepremier Rosji Aleksander Żukow. Należy też do tego doliczyć koszty prawników, bo Piotr Żukow był sądzony w Anglii za rozróby i bójkę po alkoholu.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75477,15908239,Dzieci_rzadzacych_Rosja_uciekaja_na_Zachod__Putina.html#MT#ixzz30zfchjyB

[kolter_mr]

opornik4 napisała:

> Ciekawą informację natrafiłam.
>
> Dzieci rządzących Rosją uciekają na Zachód: Putina do Niemiec, Ławrowa do US
> A
>
>
> [b]Córki Putina mieszkają w Niemczech i Holandii, córka Ławrowa - w USA, dzieci
> innych polityków - w Szwajcarii, Anglii. "Bo rządzący nienawidzą Rosji"

Nowobogacka hołota , nie podniecaj się tak nasze szlachcianki w XIX wieku nawet języka polskiego nie znały ,czerpały tylko profity z gospodarstw rolnych nawet tu nie bywając. To samo z ta nowobogacka ruską hołotą

[piwi77.0]

opornik4 napisała:

Ciekawą informację natrafiłam.

Dzieci rządzących Rosją uciekają na Zachód: Putina do Niemiec, Ławrowa do USA


Uciekają.
Dzieci przywódców tzw. wolnego świata też studiuja za granicą krajów, w których rządzą ich rodzice. Jednak propaganda nazywa ucieczką ten stan jedynie gdy dotyczy on Rosjan.
Jest tam też jeszcze inny zarzut. Że niektóre dzieci niektórych rosyjskich przywódców mają nawet dwa obywatelstwa. No rzeczywiście zgroza. Zgroza, gdy chodzi o paskudnych z imperialistycznymi ciągotami Rosjan. Bo jeżeli chodzi o polskich ministrów, jak Sikorski, czy Rostowski, co też mają dwa obywatelstwa, to to już jest rzecz całkowicie normalna. Co za kurewska propaganda jest w tej Polsce!

[skuter44]

A WIELE INACZEJ JEST W ROSJI ?

[piwi77.0]

Jest inaczej. Oba państwa startowały w 1990 roku z podobnego poziomu, a nawet Ukraina miała wtedy dochód na głowę nieco niższy od Ukrainy. Dzisiaj (rok 2013 za CIA factbook) Rosja ma $18.100, Ukraina $7400. Dla porównania Polska ma $21.100, więc nie tak dużo więcej niż Rosja, choć miała możliwość korzystania z pomocy UE, a Rosja nie.

[piwi77.0]

piwi77.0 napisał:

Oba państwa startowały w 1990 roku z podobnego poziomu, a nawet Ukraina miała wtedy dochód na głowę nieco niższy od Ukrainy.

Pomyłka. Rosja miała w 1990 dochód niższy od Ukrainy.

Bredzisz, piwcio

[supaari]

piwi77.0 napisał:

> piwi77.0 napisał:
>
> Oba państwa startowały w 1990 roku z podobnego poziomu, a nawet Ukraina miał
> a wtedy dochód na głowę nieco niższy od Ukrainy.
>
> Pomyłka. Rosja miała w 1990 dochód niższy od Ukrainy.

GDP per capita i GPI per capita AD 1990 (dane Banku Światowego):
Rosja 3484 USD i 8000 USD;
Ukraina 1570 USD i 6960 USD;
Polska 1694 USD i.. brak danych, ale nie więcej niż 5000 USD

Rosja miała zatem największy produkt krajowy i dochód narodowy na głowę spośród trzech krajów, które raczyłeś wspomnieć. GDP per capita Rosji wzrósł około 4-krotnie w czasie, gdy ceny ropy zwiększyły się około 5-krotnie, co rzeczywiście jest niesamowitym osiągnięciem.

[piwi77.0]

Dane rzeczywiście przemawiają za tym, że tym razem masz rację, ale wystarczyło je podać jako argument przeciwko mojej tezie, a nie od razu startować z bredzisz. Masz problemy z dyskusją na cywilizowanym poziomie i koniecznie popraw ten element. Ja wiem, że polska szkoła go zaniedbuje i Polacy mają w tym miejscu poważne trudności, czym wyróżniają się na tle innych europejskich krajów (w tym nawet Rosji), ale to nie usprawiedliwia rezygnacji z nadrabiania widocznych braków.

[opornik4]

piwi77.0 napisał:

Dzisiaj (rok 2013 z
> a CIA factbook) Rosja ma $18.100, Ukraina $7400. Dla porównania Polska ma $21.1
> 00, więc nie tak dużo więcej niż Rosja, choć miała możliwość korzystania z pomo
> cy UE, a Rosja nie.

Ty tak nie patrz, bo na zasadzie statystyki, to kogut ma trzy nogi.
W Rosji jest $18.100, bo mają zyski z ropy i gazu - przy tym jakiś procent Rosjan nie wie co z kasą zrobić, a zdecydowana większość biedę klepie.

A tak przy okazji - może nam wytłumaczysz, jak to się dzieje, że w najbogatszej stolicy Europy (Moskwa) "bezpańskie" dzieci żyją jak szczury, w kanałach?
A masz świadomość - jakie w Rosji panują warunki w Domach dziecka, czy Zakładach karnych?
Na tle powyższego Polska jawi się bardzo bogatym krajem.

[piwi77.0]

Ukraina też ma bogactw naturalnych, że mogła by z nich żyć niemal jak Arabia Saudyjska, a przynajmniej jak Rosja. Natomiast głodne i wynędzniałe dzieci są wszędzie, chyba najwięcej z nich widziałem w USA.

[opornik4]

piwi77.0 napisał:

Natomiast głodne i wynędzniałe dzieci są wsz
> ędzie, chyba najwięcej z nich widziałem w USA.

1. W Niemczech i innych krajach zachodniej Europy, nie ma takich dzieci.
2. Jeżeli nawet byłeś w USA, to nie wiem, gdzie widziałeś wynędzniałe dzieci, bo tam również działa odpowiednik europejskiej Pomocy Społecznej. Owszem, poza krajami Europy zachodniej bywają dzieci niedożywione, ale w żadnym cywilizowanym państwie zachodnim, nie ma dzieci wynędzniałych.
Nawet najbiedniejsze dzieci w Polsce, żyją w dobrych warunkach, w odniesieniu do dzieci w zachodniej części Rosji, o tych żyjących na wschodzie już się nie wypowiadam, bo to nie jest Europa.

[augenthaler]

Tak trudno mi w realu znaleźć sympatyków putinizmu, stalinizmu, hitleryzmu etc., że aż muszę zajrzeć na jakieś forum internetowe, by się na takowych natknąć.

[piwi77.0]

Uważaj, bo cię putiniści jeszcze zgazują. I zwalą swój niecny czyn na hitlerowców w mundurach CzeKa.

[opornik4]

> Uważaj, bo cię putiniści jeszcze zgazują.

Jest faktem, że jednostki podporządkowane Putinowi już kilka razy posunęły się do gazowania ludzi. Akurat w tym przypadku chodziło o terrorystów, ale jednak.

[opornik4]

Samozwańczy mer (Wiaczesław Ponomariow) opanowanego przez prorosyjskich separatystów Słowiańska zapowiedział, że jego oddziały nie będą już brać jeńców - wszystkich będą bezwzględnie zabijać.

Moim zdaniem - jeżeli do tego faktycznie dojdzie, to rządowi ukraińskiemu nie pozostanie nic innego, jak przypuścić zdecydowany atak, bez oglądania się na ludność cywilną.

Co do przekazywanych informacji w polskich mediach, to najbardziej rzetelne są na TVN24 BIS.

[magnusg]

A Ukraincy nie chca zyc w panstwie rzadzonym przez bolszewicko-stalinowskie bojowki kryminalistow i kolesi zlodzieja Janukowycza.

[kolter_mr]

magnusg napisał:

> A Ukraincy nie chca zyc w panstwie rzadzonym przez bolszewicko-stalinowskie boj
> owki kryminalistow i kolesi zlodzieja Janukowycza.

Dlatego Krym oddali bez wystrzału ??

[opornik4]

> Dlatego Krym oddali bez wystrzału ??

Początkowo mieli kategoryczny zakaz na użycie broni, dopiero gdy zginął jeden z żołnierzy w Symferopolu, Ministerstwo Obrony Ukrainy zezwoliło swoim żołnierzom na półwyspie, na użycie broni.

Jednak nie chcieli zabijać cywilnej ludności, w tym kobiet i dzieci, a tym mnóstwo kręciło się podczas przejmowania ukraińskich baz przez "zielone ludziki".

Odwagi im nie brakowało - jeden z przykładów:

www.youtube.com/watch?v=6tFJKPHonm0
Grupa nieuzbrojonych żołnierzy ukraińskich chciała dostać się do swojej bazy zajętej przez "zielone ludziki", na lotnisku Belbek. Naprzeciw nim wyszli w rynsztunku bojowym żołnierze w nieoznakowanych mundurach. Gdy kolumna Ukraińców zaczęła się zbliżać, po rosyjsku padło ostrzeżenie, a następnie strzały oddane w powietrze, Ukraińcy nie zwolnili.

Ci na okrętach ustąpili przewadze liczebnej - poniżej, jeden z przykładów zajmowania ukraińskich okrętów:

Ukraiński okręt w rękach Rosjan. 20 marynarzy przeciwko 200

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/ukrainski-okret-w-rekach-rosjan-20-marynarzy-przeciwko-200,411137.html
A tak wyglądali ludzie z tzw. "samoobrony Krymu":

r-scale-f9.dcs.redcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/0e4e946668cf2afc4299b462b812caca/cd72619c-aece-11e3-88c9-0025b511226e.jpg?type=1&srcmode=0&srcx=1/1&srcy=1/1&srcw=99/100&srch=99/100&dstw=970&dsth=546

Ci, którzy przeszli na stronę Rosjan, to byli Rosjanie, albo z mieszanych rosyjsko-ukraińskich rodzin. Ukraińcy mający rodziny, choćby dalsze na zachodzie Ukrainy wyjechali.

Jedynym błędem, jaki zrobili żołnierze baz wojskowych i marynarki wojennej, było pozostawianie wyposażenia wojskowego i okrętów, zamiast zniszczenia ich, aby nie dostały się w ręce wroga.

[kolter_mr]

opornik4 napisała:

> > Dlatego Krym oddali bez wystrzału ??
>
> Początkowo mieli kategoryczny zakaz na użycie broni, dopiero gdy zginął jeden z
> żołnierzy w Symferopolu, Ministerstwo Obrony Ukrainy zezwoliło swoim żołnierz
> om na półwyspie, na użycie broni.
>
> Jednak nie chcieli zabijać cywilnej ludności, w tym kobiet i dzieci, a tym mnós
> two kręciło się podczas przejmowania ukraińskich baz przez "zielone ludziki".

Oj jakaś ty naiwna :)) w armii sowieckiej szeregowiec zarabia wiecej niż w ukraińskiej oficer. Nie strzelali bo nie tylko liczyli na karierę w ruskiej armii ,bo sami często i gęsto sa etnicznymi rosjanami :))Ukraina to już trup nic tego nie reaktywuje , nie żeby mnie to cieszyło .Ale jestem realistą

[opornik4]

>w armii sowieckiej szeregowiec zarabia wiecej niż w ukra
> ińskiej oficer.

Zgadza się - jest to typowe w każdym reżymie.
Gdyby Janukowycz też tak im płacił, to pewnie nadal byłby prezydentem. Janukowycz był mniejszego kalibru tyranem, jedyne o co zabiegał, to kasa dla siebie i jemu najbliższych.

> Nie strzelali bo nie tylko liczyli na karierę w ruskiej armii
> ,bo sami często i gęsto sa etnicznymi rosjanami

1. Dlaczego nie strzelali, już wyjaśniłam, i bez tego rząd w Kijowie ma dosyć problemów - jak myślisz, jaka była by reakcja tzw. opinii publicznej, gdyby na Krymie padły liczne trupy po stronie cywili?

2. Mimo doskonałych apanaży w rosyjskim wojsku, jedna wielu ukraińskich żołnierzy, wraz z rodzinami, zdecydowało się na wyjazd do zachodniej Ukrainy.

> Ukraina to już trup nic tego
> nie reaktywuje , nie żeby mnie to cieszyło .Ale jestem realistą

Ja też jestem realistką, ale mam coś czego Tobie brakuje - wiarę.
Wierzę, że Ukraina się odrodzi duchowo, a za tym pójdzie odrodzenie kraju.

Jezus też był trup, a jednak zmartwychwstał.
I Polska dzięki zawierzeniu Bożej opatrzności się odrodziła, a jeżeli stała by się trupem, to tylko dlatego, że odrzuciła Boga. Lecz i w tym przypadku wierzę, że w Polsce będzie dostateczna liczba "sprawiedliwych", aby dzięki Bożej pomocy - "Polska nie zginęła".

[kolter_mr]

opornik4 napisała:

> Zgadza się - jest to typowe w każdym reżymie.
> Gdyby Janukowycz też tak im płacił, to pewnie nadal byłby prezydentem. Janukowycz był mniejszego kalibru tyranem, jedyne o co zabiegał, to kasa dla siebie i jemu najbliższych.

To głupi skąpy buc a nie przywódca.

> 1. Dlaczego nie strzelali, już wyjaśniłam, i bez tego rząd w Kijowie ma dosyć p
> roblemów - jak myślisz, jaka była by reakcja tzw. opinii publicznej, gdyby na K
> rymie padły liczne trupy po stronie cywili?

Po prostu oni tam wiedzieli ze specnaz zrobi z nich miazgę a Kijów nie miał tam nic do gadania

> 2. Mimo doskonałych apanaży w rosyjskim wojsku, jedna wielu ukraińskich żołnierzy, wraz z rodzinami, zdecydowało się na wyjazd do zachodniej Ukrainy.

Nie wiem czy wielu bo nie przypominam sobie żeby statystyki jakies pokazano.

> Ja też jestem realistką, ale mam coś czego Tobie brakuje - wiarę.
> Wierzę, że Ukraina się odrodzi duchowo, a za tym pójdzie odrodzenie kraju.

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Ukraina już jest wspomnieniem .Nic na to nie poradzisz a wiarę to niech sobie ....

> Jezus też był trup, a jednak zmartwychwstał.

Nigdy nie umarł przecież ma duszę nieśmiertelną :))

> I Polska dzięki zawierzeniu Bożej opatrzności się odrodziła, a jeżeli stała by
> się trupem, to tylko dlatego, że odrzuciła Boga.

Hehehehe widać Niemcy mieli mocniejszego boga już im to pius wymodlił z konkubiną.
Wiesz o tym ze Pasqualina wyznał ze jak hitler uderzył na Rosję to modlili sięz piusem o zwycięstwo fuhrera w Rosji ::) ??

Lecz i w tym przypadku wierzę,
> że w Polsce będzie dostateczna liczba "sprawiedliwych", aby dzięki Bożej pomocy - "Polska nie zginęła".

No to dziękujemy bogu za Janusza Palikota , amen :))

[opornik4]

kolter_mr napisał:

> > Jezus też był trup, a jednak zmartwychwstał.
>
> Nigdy nie umarł przecież ma duszę nieśmiertelną

Chodziło mi o śmierć ciała. Wszyscy jesteśmy, tak jak Jezus- nieśmiertelni.

> No to dziękujemy bogu za Janusza Palikota

Oczywiście - dziękujemy Bogu zarówno za dobrych ludzi, jak i za złych.
" On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych "(Mt 5: 45b)
Nie można zresztą wykluczyć, że Palikotowi znowu się odmieni - jemu się często odmienia. :)

[kolter_mr]

opornik4 napisała:

> Chodziło mi o śmierć ciała.

No to tylko stracił ciało a nie życie , to po co ta kpina z tym ze jego śmierć was wyzwoliła ??

>Wszyscy jesteśmy, tak jak Jezus- nieśmiertelni.

Mów za siebie i biskupów .

> Oczywiście - dziękujemy Bogu zarówno za dobrych ludzi, jak i za złych.

Skoro wy za ochroniarza pedofilii dziękujecie to ja dziękuje za kogoś na kim tak obrzydliwe zachowanie, nie ciąży .

> " On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszc
> z na sprawiedliwych i niesprawiedliwych "(Mt 5: 45b)

On tez tych złych ukarze a tobie radzi tak " I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli:"

> Nie można zresztą wykluczyć, że Palikotowi znowu się odmieni - jemu się często
> odmienia. :)

Krowa i katolicki dogmatyk nie zmienia tylko poglądów :)

[szuwary4]

"Wierzę, że Ukraina odrodzi się duchowo, a za tym pójdzie odrodzenie kraju"
Jeśli już mamy się oporniku4 podpierać argumentami wiary i religii, to muszę Ci powiedzieć, że jeśli uważnie przeczytasz całą"Księgę Izajasza", to natkniesz się na fragment, w którym Bóg wymienia cztery działania, których bardzo nie lubi i nazywa ohydnymi, przed którymi ostrzega, i za które zapowiedział srogie kary oraz ziszczenie tego czego dokonujący owych działań najbardziej się lękają.
Ukraina na ogromną skale splamiła się dwoma (drugim - całkiem niedawno). Dlatego kolter-mr, może być bardzo bliski prawdy. Chyba, że się Ukraina odrodzi duchowo... co daj Boże, bo nie ma się z czego cieszyć.

[wuzet21]

Nie wypowiadaj się za innych, a stronę możesz trzymać, jak pójdziesz na stronę. Piwi, Ty tam nie mieszkasz, nie żyjesz tam, nie pracujesz, a wiesz tylko to, co napiszą w gazetach, albo pokażą w dzienniku - a to za mało...

[piwi77.0]

Mogę zarówno trzymać stronę jak i się wypowiadać i w dupie mam czy to się komuś podoba czy nie. Ja nikomu niczego nie zabraniam i sobie też nie pozwolę.

[opornik4]

piwi77.0 napisał:

> Sorry, ale na ... wklejasz te cytaty, jeśli wolno zapytać?

1. Nie używaj wulgaryzmów, bo komentarz wyleci.
2. Próbuję Cię nieco dokształcić, choć nie wiem, czy dasz radę przeczytać, aż tak obszerny tekst.
3. Autor wykładu jest Rosjaninem - z tego co mówi, widać wyraźnie do czego dążyła i dąży Rosja, jak jest tam postrzegana polityka caratu, Stalina, itp. Widać satysfakcję, że uprzednia mocarstwowość się odradza. Widać też, co wywołało bunt ludzi Majdanu.
4. Poza tym, autor wykładu żywi wyraźną niechęć do Zydów, jest z gatunku tych, którzy o wszystkie nieszczęścia na świecie obwiniają żydowską nację, ale to już jest mało istotne, w obliczu ukraińskiego kryzysu.
5. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że Fursow ma identyczne odniesienie do Polski, jak ma do Ukraińców.

[karbat]

trzeba byc niezlym draniem, squ...elem lub byc oderwanym od rzeczywistosci
by twierdzic, ze ruski jest brzydki i konflikt na Ukrainie to wylacznie jego wina .

w Europie glosno sie mowi o politycznych bledach popelnionych wobec ruskiego i Ukrainy,
ze strony UNI Europejskiej, jak to bywa w polityce .... NIKT za te bledy nie wylecial
na pysk z pracy .

---------------------------------------------------

ruski, chinczyk nie sa zainteresowyni chociaz ich na to stac, by - oglosic Kube
swoim sojusznikiem i zainstalowac tam swoja tarcze antyrakietowa, podeslac
im troche samolotow bojowych ..... ku uciesze usa .

[skuter44]

Ale czytają też inni. Jakim sku...elem (takim jak jego mocodawca) trzeba być by tu wciskać ludziom nieprawdę o agresorze, którzy jest wrzodem na organizmie światowym.

[piwi77.0]

skuter44 napisał:

Ale czytają też inni. Jakim sku...elem (takim jak jego mocodawca) trzeba być by tu wciskać ludziom nieprawdę o agresorze, którzy jest wrzodem na organizmie światowym.

Opanuj się i się zachowuj. Fakty, żeby nie wiem z jakim zacięciem nazywać je nieprawdami, jeszcze długo takimi się nie stają. Weź się za fakty i o nich pisz, a zaciśniętą gniewnie pięść roźluźnij.

[karbat]

skuter44 napisał:
> Ale czytają też inni. Jakim sku...elem (takim jak jego mocodawca) trzeba być by
> tu wciskać ludziom nieprawdę o agresorze, którzy jest wrzodem na organizmie św
> iatowym.

zarzucasz ruskiemu, ze wzoruje sie na postepowaniu, wzorcu, pierwszej demokracji
na swiecie .... ?. Jak ci wiadomo ruski jest opozniony w rozwoju, z poslizgiem uczy sie, nadrabia to, co podpatrzyl od Usa , Izraela . cos sie nie zgadza ....

dlaczego dla ciebie, to co robi usa na swiecie ma byc sluszne,
sfiente i zbawienne , - to samo robi ruski .... to jest be .
masz za zle ruskiemu, ze podpatruje uznane demokracje na swiecie ....
masz rozdwojenie jazni ...

[skuter44]

Jeśli ja mam ... to i Ty masz. Dlaczego popierasz agresję FR, brak tam demokracji,wolności słowa i wolnego rynku , też nieprzestrzeganie prawa międzynarodowego i zawartych umów ?

[piwi77.0]

skuter44 napisał:

Dlaczego popierasz agresję FR,

Jaką znów agresję - omamy mamy?

[piwi77.0]

Agresja, koleś, to jest to co Tuskie i Sikorskie chcieliby zrobić Rosji, tylko że na szczęście nie mają czym, a nikt z Europy podjudzić przez naszych idiotów się nie da.

[karbat]

skuter44 napisał:

> Jeśli ja mam ... to i Ty masz. Dlaczego popierasz agresję FR, #

przytocz zdanie w ktorym popieram ruskich,
czytanie ze zrozumieniem to niemała umiejetnosc .

>brak tam demokracji,wolności słowa i wolnego rynku , też nieprzestrzeganie prawa >międzynarodowego i zawartych umów ?

prosze nie pisz o czym nie masz najmniejszego pojecia .
nie bede ci przytaczac ile razy ,w ostatnich dwudziestu latach
USA nieprzestrzegaly, łamały umowy miedzynarodowe, ONZ - towskie .

pieprzacym o demokracji mozna przytoczyc liczne przyklady jak Francuz , Niemiec
i inne kraje wielokrotnie łamaly Umowy Europejskie . w cgu ostanich dwudziestu lat .

majacych bielmo na oczach i papugi, pyskuja Demokracja, nie majac pojecia
co sie wokol nich dzieje . wybiorcza schozofrenia / rozdwojenie jazni .

Ja tylko mowie , - zamnm zaczniesz pluc na innych ... popatrz na siebie . i NIC wiecej .

[skuter44]

A może piszmy o działaniach Rosji , oceniajmy je obiektywnie. Przecież , jeśli USA coś robią bezprawnie to nie upoważnia innych państw do podobnie bezprawnych działań. .
W tych swoich wywodach, broniących postępowania Rosji w odniesieniu do Ukrainy, stosujecie panowie nieuczciwe, erystyczne metody .
Jest wiele sposobów nieuczciwej dyskusji (dialektyki erystycznej). Zauważcie, że starający wmówić tu na forum swoje prorosyjskie poglądy stosują tu naukowe/encyklopedyczne sposoby. jak:
1. Uogólnienie – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
2. Zastosowanie do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika rozszerzenia jego wypowiedzi, by wtedy ją obalić.
Potrafią też:
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić.
4. Podawanie rozproszonych przesłanek (także błędnych), tak by przeciwnik nie zorientował się, do czego zmierzamy, a kiedy przeciwnik już zaakceptuje wszystko, co potrzebne, robimy z nich wniosek przez niego niespodziewany.
5. Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.
6. Zadawać wiele pytań naraz i obszernie, ukrywając to, na czym zależy nam w odpowiedziach przeciwnika – trudno mu wtedy zorientować się w biegu rozumowania i przeoczy nasze ewentualne błędy i braki we wnioskowaniu.
7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego, im bardziej subtelne i trudne do wykrycia przez obserwatorów dyskusji, tym lepiej), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować, a także straci pewność siebie.
8. Zadawać pytania do poszczególnych przypadków, na które przeciwnik prawidłowo odpowie i następnie, bez pytania go, założyć, że zgodził się z tezą, która potwierdzałyby te przypadki, (choć wcale nie musi ona koniecznie z nich wynikać).
9. Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np., kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie "nowinką" i przeciwstawić "zastanemu porządkowi". Natomiast, kiedy od nas wychodzi taka propozycja, przeciwstawiamy ją "zacofaniu". Podobnie inne rzeczy – nadając nazwy pozytywne lub negatywne w zależności od potrzeby.
10. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. ( szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).
11. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
12. Przedstawić przeciwnikowi jakiekolwiek słuszne, choć nie oczywiste, stwierdzenie. Jeśli odrzuci (przez podejrzliwość) – wykazujemy, że jest słuszne i triumfujemy; jeśli przyjmie – mamy plus, bo zgodził się z naszym twierdzeniem.
13. Szukać w tym, co przeciwnik mówi, jakiejś sprzeczności z akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lub sposobem postępowania. Np.: "I ty, Polak, mówisz takie rzeczy!?"
14. Kiedy przeciwnik postawił mocny kontrargument, wykorzystać podwójne znaczenie tego, co powiedzieliśmy, mimo że początkowo nie o to znaczenie nam chodziło.
15. Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
16. Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy.
17. Potraktować uzgodnione wspólnie przesłanki jako dowód naszej tezy, choć brakuje wśród nich jeszcze kilku, których nie przyjęły obydwie strony.
18. Kiedy przeciwnik użył argumentu tego typu, o jakich piszemy (nieuczciwych), lepiej jest nie tyle wykazać jego pozorność, ale użyć podobnego argumentu, który postawi przeciwnika w gorszej pozycji niż gdybyśmy wykazali pozorność jego argumentu.
19. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy tak, że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.
20. Zwracać się bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwoływać się do gustów i upodobań słuchaczy. Pozyskanie audytorium ma na celu wywarcie presji na oponencie, który nie będzie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom grona słuchaczy.
21. Prowadzić dywersję, widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
22. Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powszechnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty.
23. Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp.
24. Powiedzieć, że w teorii to ładnie wygląda, ale praktyka pokazuje inaczej. (Jak gdyby teoria czegoś nie uwzględniała).
25. Zadać pytanie związane z tematem, na które przeciwnik nie będzie w stanie odpowiedzieć i w ten sposób, pokazując jego niekompetencję, przekonać wszystkich, że to my mamy rację.
26. Zadziałać na wolę, a nie na rozum, – kiedy uda nam się przekonać, że korzystniej dla wszystkich (a przynajmniej słuchaczy, zwolenników), żebyśmy przyjęli nasze rozwiązanie (choćby było ono zupełnie błędne), będą chcieli bardziej przychylić się do naszej argumentacji.
27. Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.
28. Jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji, obalić argument, uznając, że obaliliśmy całą tezę. Jest to jedna z najpowszechniej używanych metod erystycznych.
29. Granie głupa: Jeśli przeciw racjom wysuniętym przez przeciwnika nic nie potrafimy znaleźć, z subtelną ironią należy ogłosić swoją niekompetencję: "To, co pan mówi, daleko wykracza poza granice mojej ubogiej pojętności, nie wykluczam przeto, iż ma pan rację, zrozumieć tego jednak nie potrafię". Jeśli wśród słuchaczy cieszymy się jakimś uznaniem, delikatnie dajemy im do zrozumienia, iż oponent plecie bzdury. Z chwytu tego można korzystać tylko w tych warunkach, gdy pewni jesteśmy, że słuchacze mają nas w wyższym poważaniu niż przeciwnika, np. gdy dochodzi do sporu między profesorem, a studentem. Oparcia szuka się we własnym autorytecie, nie w racjach.
30. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: "Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach".
Z takimi, uczciwymi metodami trudno powalczyć.

[kolter.mr]

skuter44 napisał:

> Jeśli ja mam ... to i Ty masz. Dlaczego popierasz agresję FR, brak tam demokracji,wolności słowa i wolnego rynku , też nieprzestrzeganie prawa międzynarodowego i zawartych umów ?

Ukraina to najbardziej skorumpowany kraj jaki ja znam .
Jakieś 15 lat temu byłem w Kosowie , miałem kontakt z żołnierzami z Ukrainy .
Tam nikt nie ukrywał ze pierwszy żołd jaki otrzymują ich żołnierze w całości trafia do dowódcy.Robili to jawnie i nikt z tego tytułu wśród nich nie robił halo. Tak samo Putin od nich kupił Krym dał im trzy razy wyższe żołdy to i szybko o Ukrainie zapomnieli :))

[opornik4]

karbat napisał:

> dlaczego dla ciebie, to co robi usa na swiecie ma byc sluszne,
> sfiente i zbawienne , - to samo robi ruski .... to jest be .
> masz za zle ruskiemu, ze podpatruje uznane demokracje na swiecie ....

1. Gdyby Rosjanie działali w ten sam sposób co Amerykanie, to było by jeszcze pół biedy.
2. Doczytaj sobie, jak ta swołocz zachowywała się w Czeczenii i w Gruzji. Gwałty, morderstwa (w tym dzieci) i rabunek były i nich na porządku dziennym - wychodząc z Gruzji zabierali wszystko co tylko dało się wywieźć, nawet deski klozetowe. To jest dzicz - do ucywilizowania się mają jeszcze dłuuugą drogę.

PS: Podczas II Wojna Swiatowej, Amerykanin jeżeli gwałcił, to nie dzieci, i dawał za to coś do jedzenia, albo jakiś luksusowy drobiazg. Czerwonoarmista gwałcił wszystko co na drzewo nie uciekało, a po tym, bardzo często ofiarę zabijał.

[opornik4]

Relacja z Ukrainy, z połowy kwietnia.
Fragmenty wywiadu z Lesją Charczenko, dziennikarką z Kijowa.

"Mój mąż działał tam aktywnie już od grudnia, kiedy jeszcze nie strzelano. Pamiętnego 10 grudnia stał w pierwszym rzędzie wśród demonstrantów, naprzeciw kordonu milicji, której nie chciano wpuścić na Majdan. Panowało takie napięcie nerwowe, że mimo dwudziestostopniowego mrozu, wszyscy byli mokrzy od potu.
18 lute3go doszło do strzelaniny, milicja rzucała bomby zapalające i ludzie z pierwszej linii zostali zabici lub ranni. Widziałam to na własne oczy.
(...) W dniach 18-20 lutego zastrzelono na Majdanie wiele osób.
Widziałam ich ciała w hotelu "Ukraina" i był to jeden z najgorszych dni w moim życiu."

O dziennikarzach:

"Nie są dostatecznie kompetentni (ukraińscy - dop. mój). Puszczali w obieg nie do końca sprawdzone informacje i w sieci zapanował chaos.
Polscy dziennikarze robili naprawdę rzetelne materiały. Widziałam kolegę z Polski, filmującego atak milicji na manifestantów , nie było przy tym żadnego ukraińskiego dziennikarza.
Polska to najlepszy przyjaciel Ukrainy, zawsze wspierała nasze demokratyczne dążenia."

O Odessie (wschodnia Ukraina):

"Jeszcze w ziemie pojechała na Krym córka mojej przyjaciółki, która była rzecznikiem prasowym Euromajdanu. Towarzyszyło jej kilku kolegów. Zostali zatrzymani i przez trzy dni nie było od nich żadnych wieści. W końcu ich wypuszczono, pięciu mężczyzn było okropnie pobitych, mówili, że grożono im śmiercią.

O medialnej rosyjskiej manipulacji:

"Moja koleżanka z Odessy, na początku kwietnia brała udział w pro ukraińskiej demonstracji pod ambasadą rosyjską, jako jedna z 20 tys. osób. Tłum skandował: "precz z Putinem!"
Później, oglądając relację w rosyjskiej telewizji, ujrzała z przerażeniem siebie, krzyczącą "Rosja!" - materiał został zmanipulowany."

O mieszkańcach Ukrainy wschodniej:

"Na wschodzie żyje wiele Rosjan, którzy opowiadają się za przyłączeniem tych terenów do Rosji, to oni zasilają szeregi separatystów - ale chodzi im głównie o odbudowę Związku
Radzieckiego, jako remedium na panującą tam biedę."

[opornik4]

karbat napisał:
> ruski, chinczyk nie sa zainteresowyni chociaz ich na to stac, by - oglosic K
> ube
> swoim sojusznikiem i zainstalowac tam swoja tarcze antyrakietowa, podeslac
> im troche samolotow bojowych ..... ku uciesze usa .

Już raz Rosjanie (wtedy jeszcze sowieci) próbowali zainstalować na Kubie swoje rakiety - gdyby nie interwencja ówczesnego papieża (nawet nie wiem, który to był) mielibyśmy kolejną wojnę światową.

[skuter44]

Polemika koltera.mr z treścią wpisu opornik4. Opornik o zachowaniach ruskich w Czeczenii i Gruzji
które przecież nie napadły na Rosję a Kolter o zachowaniach obrońców swoich ojczyzn jakoby
niedozwolonych a przecież były zachowaniami wtórnymi, w odwecie.
....erystyki koltera c.d.......

[kolter.mr]

skuter44 napisał:

> Kotler.m pisze - Tylko się cieszyć ze ówczesny papież był tez babiarzem
> który żadnej aktoreczce
> nie odpuścił.
>
> Co to ma wspólnego z treścią wpisu opornik4 ? Odwracasz uwagę od wpisu opornik
> 4/ nie odpowiadasz na podane fakty .
> ....to erystyka ...

Nie koleś ,to odpowiedź na idiotyczny wpis jakoby to rzymski papież mógł wtedy cokolwiek mieć do powiedzenia.

[piwi77.0]

kolter.mr napisał:

Czytaj uważnie nieuku Czeczenia to część Rosji . Rosja mia prawo bronic swojej integralności terytorialnej .

Dla większości Polaków tylko Ukraina ma takie prawo, ale Rosja już nie. Rosja, zdaniem tzw. wolnego świata, którego Polska jest oczywiście najwazniejszą częścią, powinna biernie przyglądać się jak jej się odbiera kawałek po kawałku. Rosji, zdaniem tego samego wolnego świata, nie przysługują żadne prawa. Daltego też Putin, który nie ma zamiaru podzielać zdania wolnego świata ma takie poparcie wśród Rosjan, bo zwykłym Rosjanom również nie podoba się to co robi i czego od Rosji żąda wolny swiat.

[kolter.mr]

piwi77.0 napisał:


> Dla większości Polaków tylko Ukraina ma takie prawo, ale Rosja już nie. Rosja,
> zdaniem tzw. wolnego świata, którego Polska jest oczywiście najwazniejsz
> ą częścią, powinna biernie przyglądać się jak jej się odbiera kawałek po kawałk
> u. Rosji, zdaniem tego samego wolnego świata, nie przysługują żadne praw
> a. Daltego też Putin, który nie ma zamiaru podzielać zdania [i]wolnego świata[/
> i] ma takie poparcie wśród Rosjan, bo zwykłym Rosjanom również nie podoba się t
> o co robi i czego od Rosji żąda wolny swiat.

Nie dziwota skoro w Polsce wchodzimy w zad USA nasi żołnierze giną za interesy imperium ,a Polaka w czerwonym drelichu odsysają do Polski kiedy pan urzędnik z emigracyjnego uzna ze legalnie otrzymana wiza mu czymś cuchnie . Tak samo i z propaganda. Przecież na ziemi ma być jeden samiec (USA) alfa .

[opornik4]

kolter.mr napisał

" Czeczenia to część Rosji . Rosja mia prawo bronic swojej integralności terytorialnej. "


piwi napisał:

"Dlatego też Putin, który nie ma zamiaru podzielać zdania wolnego świata ma takie poparcie wśród Rosjan, bo zwykłym Rosjanom również nie podoba się to co robi i czego od Rosji żąda wolny swiat."

1. Przypominam, że Hitler również miał duże poparcie wśród Niemców.

2. Gdyby iść tokiem rozumowania w/w, to na tej samej zasadzie, również: Litwa, Łotwa i Estonia, i wiele innych republik były "integralną częścią Rosji", a w strefie działań Moskwy znajdowały się zarówno: NRD, Polska, jak i Finlandia.

Sięgając zaś głębiej w historię, to Polska nie miała by prawa wyrwać się spod zaborów i powrócić na mapę świata.

[kolter.mr]

opornik4 napisała:

> 1. Przypominam, że Hitler również miał duże poparcie wśród Niemców.

Do 1939 roku w stu % na nie sobie zasłużył .

> 2. Gdyby iść tokiem rozumowania w/w, to na tej samej zasadzie, również: Litwa,
> Łotwa i Estonia, i wiele innych republik były "integralną częścią Rosji", a w s
> trefie działań Moskwy znajdowały się zarówno: NRD, Polska, jak i Finlandia.

Bzdura, Czeczenia nie była zajęta jako wolne demokratyczne państwo przez Rosję w 1945 roku. Kiedy wchodzili na tereny dzisiejszej Czeczeni w XIX były tam klany kacyków pokonanych przez carat .

> Sięgając zaś głębiej w historię, to Polska nie miała by prawa wyrwać się spod zaborów i powrócić na mapę świata.

Niestety zabory to mi.n wina sprzedajnych biskupów katolickich a potem poparte przez papiestwo nakazujące Polakom poddaństwo carowi Rosji.

[skuter44]

Kotlera metody herystyczne .... c.d. - zamiast skoncentrować się na temacie.... poniżyć adwersarza
a potem go dobić odpowiadając wygodnymi dla siebie argumentami.

Przykład - Czytaj uważnie nieuku Czeczenia to część Rosji . Rosja mia prawo bronic swojej integralności terytorialnej . No a ty jak nie masz co robić to po wacku się podrap.

Tak pisze poważny internauta.

Naród, narody też mają prawo do niepodległości. I tego prawa Czeczenom i Inguszom ... Rosja odmówiła. Mało tego, w morzu krwi utopione zostały próby Czeczenów ustanowienia swojego państwa. "W 1992 Czeczenia (wraz z Tatarstanem) odmówiła podpisania układu stowarzyszeniowego z Federacją Rosyjską. Rosja nie uznała tej odmowy i w 1994 rozpoczęła wojnę mającą na celu opanowanie Czeczenii – konflikt w 1996 zakończył się zwycięstwem zwolenników niepodległości. Drugą próbę podporządkowania republiki Rosja podjęła w 1999, i po zajęciu całego terytorium przez wojska federalne ogłosiła w 2002 oficjalne zakończenie wojny. Oficjalne uzasadnienie władz Federacji Rosyjskiej wojny z Czeczenią mówi o obronie integralności terytorialnej Rosji i walce z separatystycznymi, fundamentalistycznymi grupami muzułmańskimi."

Czyli, Czeczeni nie mogli utworzyć państwa suwerennego choć Czeczeni stanowią ok. 68% ludności republiki , Ingusi ok. 15 % a Rosjanie tylko 14 %. A na Krymie fakt, że Rosjanie stanowią ok. 56 % ludności raptem "upoważniał" jakoby Putina do dokonania agresji na Ukrainę (zajęcia części jej terytorium , bez odszkodowań i zapłaty za przejęte ogromne zasoby naturalne i majątek narodowy.
To, że metody walki o odbudowę imperium teraz zmieniły się (metody kgb, zakładnicy, specnaz, partyzantka, referendum pod lufami kałasznikowów) nie ma znaczenia. Agresor , zaborca, morderca jest taki sam/ten sam.

I to jest "prawda" Koltera , tłoczona do głów czytelników.... bez drapania się po wacku.
Mimo wielkiego wysiłku , erudycji , wiedzy, stosowania erystyki .... nie da się tu skutecznie
robić ludziom wody z mózgu. panowie . Dajcie sobie może spokój. Piszcie na rusko języcznych forach. Przekonajcie np. Ukraińców by nie wybierali narodowego parlamentu i by nie chcieli
swego państwa związać unią z resztą zjednoczonej Europy. To może się udać. Bo Putin jaki jest...
każdy widzi.

[skuter44]

skuter44 napisał:

****Moja metoda to pisanie prawdy ,czyli coś czego tu sporo oszołomstwa nie lubi
Ścislej może - "pisanie swojej prawdy" i słabo udokumentowanej, raczej w rodzaju manipulacji prawdą (tak te wpisy odbieram). No i w towarzystwie "oszołomów" jesteś ? To nie świadczy dobrze o Twoim doborze towarzystwa.
*****No a niepoważny nadal będzie brnął w swoje fobie.
Nietrafnie oceniasz ludzi którzy przedstawiają inne niż Ty oceny/opinie/poglądy. Biorąc uwagę Twoją do siebie ja (np.) nie mam żadnych fobii. Bo fobie to - "zaburzenia nerwicowe, których objawem jest uporczywy lęk przed określonymi sytuacjami, zjawiskami lub przedmiotami, związany z unikaniem przyczyn go wywołujących i utrudniający funkcjonowanie w społeczeństwie. Fobie wywoływane są przez pewne sytuacje lub obiekty zewnętrzne wobec osoby przeżywającej lęk, które w praktyce nie są niebezpieczne.
A główne/przykładowe sytuacje w których możemy powiedzieć, że ktoś ma fobie, są następujące:
Lęk przed wszystkim, co wiąże się z techniką i elektroniką. Myśląc o śmierci delikwent mdleje, wpada w bezdech i doznaje zawału serca. Ma paniczny lęk przed popełnieniem grzechu i chodzeniem. Ma strach przed nagością, paniczny lęk przed pewnymi miejscami , określonym rodzajem jedzenia , przedmiotami kojarzącymi się z czymś złym
*** "Polska odmawia tego Ślązakom."
Ślązacy dopiero organizują się. Podejmują starania tylko o autonomię, o referendum w tej sprawie. Kiedy ich głosy będą słyszalne, konkretne, reprezentatywne (nie tylko jednego stowarzyszenia) sądzę, że władze państwa polskiego głęboko pochylą się nad problemem i przychylnie rozpatrzą postulaty Ślązaków. Nikt nie blokuje Ślązakom korzystania z wolności słowa, nie zabrania używania śląskiej gwary, funkcjonowania organizacji Ślązaków,.....
****Nadal nic nie rozumiesz . Rosja nie była na tych terenach od czasu aneksji w 1945 roku.
Czeczenia nie była wolna od wieków . To nie to samo co np Estonia czy Litwa .
Ale Czeczeni , inny naród niż Rosjanie , o odmiennej historii, kulturze, religii chciał - śladem innych narodów - uzyskać suwerenność. Zamiast rozmów z nimi podjęto z nimi walkę zabijając ok. 100 tys. ludzi. Metody usankcjonowania terroryzmu rosyjskiego, ukrycia tych zbrodni są typowe dla stosowanych obecnie w Ukrainie. Mam tego próbkę :
www.youtube.com/watch?v=-yyb_jsVX
A Estonia czy Litwa ? Choć mają status inny niż Czeczenia nie są w podobnej sytuacji jak Ukraina ? Tu też jest sporo Rosjan i zawsze można ich zbuntować do walki o prawo do utworzenia państw pod kuratelą Rosji (podobnie jak w to dzieje się w Ługańsku czy Doniecku). Stosując wariant ukraiński z czasem Rosja jest w stanie wchłonąć te państwa nadbałtyckie, w rzekomym interesie prześladowanych Rosjan.
****No ale już cię nie swędzi to czemu marudzisz ??
Nie swędziało mnie , ale to Ty odkryłeś/zalecając mi odpowiednie zabiegi .... i opisałeś.
****Bo oszołomstwo widzi tylko prozachodnia propagandę i czasem głos krytyczny mu nie w smak.
Nie oszołomstwo ale (usuń zaćmę ) , świat cywilizowany, opinia światowa, prawnicy, dyplomaci,
przychylne dotąd Rosji państwa i światowe autorytety. Krytycy zachodniej propagandy antyrosyjskiej są wśród w/w . Ale nie można znowu stale, bezkrytycznie, tendencyjnie, prostacko, nieprawdziwie komentować , prowadzić tu prorosyjskiej propagandy.
Jak polemizować z kilkoma z Was (chyba opłacanymi z Kremla) kiedy atakujecie każdego
który napisze coś krytycznego na temat Putina i jego imperialnej, nieludzkiej polityki. ?

****Przekonajcie ,?? a do kogo ten apel ?
Apel jest skierowany do tych co koncentrują się tu wyłącznie na wyjaśnianiu Polakom (apel mój jest by może tę/taką propagandową dyskusję należałoby przenieść na Ukrainę, bo Polacy doskonale widzą i widzą rolę Rosji ), że Rosja anektowała Krym i Sewastopol zgodnie z prawem międzynarodowym, że nie organizuje swoimi siłami akcji terrorystycznych i partyzantki na Ukrainie by oderwać wschodnie obwody od
Ukrainy,.....
--

[piwi77.0]

skuter44 napisał:

Ślązacy dopiero organizują się. Podejmują starania tylko o autonomię, o referendum w tej sprawie. Kiedy ich głosy będą słyszalne, konkretne, reprezentatywne (nie tylko jednego stowarzyszenia) sądzę, że władze państwa polskiego głęboko pochylą się nad problemem i przychylnie rozpatrzą postulaty Ślązaków.

Głosy Ślązaków nigdy nie będą ani słyszalne, ani konkretne, ani reprezentatywne, zawsze pozostaną proniemiecką opcją antypolską. O jakimkolwiek referendum mogą sobie zapomnieć. Na pomoc CIA, taką jaka otrzymał Majdan w swojej końcowej fazie, też niech nie liczą, CIA nie będzie przecież szkodziła pożytecznemu głupkowi, jakim jest dla nich Warszawa. W każdym razie nie teraz, póki jest tak posłuszna. Więc zostanie tak jak jest.

[skuter44]

Masz rację Piwi, dlatego też napisałem : Kiedy ich głosy będą słyszalne, konkretne, reprezentatywne (nie tylko jednego stowarzyszenia)
Co miałem pisać ..... wprost ?

Dodam swoje zdanie, na dziś. Sytuacja Ślązaków, ścisłej - podstawy do uzyskania własnego państwa (takiej jak mają Czeczeni, Tatarzy, Litwini, Łotysze,...) to oni nie mają. I dawanie ich jako przykładu braku reakcji państwa polskiego na wniosek o pełną suwerenność .... jest nieuprawnione.

[piwi77.0]

skuter44 napisał:

podstawy do uzyskania własnego państwa (takiej jak mają Czeczeni, Tatarzy, Litwini, Łotysze,...) to oni nie mają.

Oni twierdzą coś innego, a mianowicie, że takie podstawy mają, to kto w końcu ma rację? Oni o sobie, czy my o nich?

[skuter44]

Prawdopodobnie.... prawda jest po środku.

[skuter44]

Będą musieli zachować się zgodnie z polskim prawem i decyzji polskich władz państwowych.
Póki co, nie ma w Polsce problemu utworzenia państwa śląskiego. Dlatego spór jest jałowy.

[skuter44]

Winno być, kolter napisał m.in.

[kolter.mr]

skuter44 napisał:

> skuter44 napisał:
>
> ****Moja metoda to pisanie prawdy ,czyli coś czego tu sporo oszołomstwa nie
> lubi
> Ścislej może - "pisanie swojej prawdy" i słabo udokumentowanej, raczej w rodzaj
> u manipulacji prawdą (tak te wpisy odbieram). No i w towarzystwie "oszołomów" j
> esteś ? To nie świadczy dobrze o Twoim doborze towarzystwa.
> *****No a niepoważny nadal będzie brnął w swoje fobie.

No a a mi ty jesteś ?? reszta to bełkot a nie mam dziś za dużo czasu a jego wyśmianie

[skuter44]

Kolterze. Twój brak zasad społecznego funkcjonowania, narcyzm i ego są przerośnięte ogromnie.
Tylko Tobie wydaje się, że kogoś tu potrafisz wyśmiać. Nie widzę takich sytuacji.
W swoich nietrafionych, nieprawdziwych wywodach jesteś bardzo odosobniony.
W bezbłędnym bełkotaniu o praworządności przywódcy Rosji zgubiły się Twoje (dotychczas)
trafne wpisy światopoglądowe. Stajesz się tu inteligentnym szmatławcem.

kosz za atak personalny dać bucowi ,won

[kolter.mr]

skuter44 napisał:

> Kolterze. Twój brak zasad społecznego funkcjonowania, narcyzm i ego są przerośn
> ięte ogromnie.
> Tylko Tobie wydaje się, że kogoś tu potrafisz wyśmiać. Nie widzę takich sytuacj
> i.
> W swoich nietrafionych, nieprawdziwych wywodach jesteś bardzo odosobniony.
> W bezbłędnym bełkotaniu o praworządności przywódcy Rosji zgubiły się Twoje (dot ychczas)
> trafne wpisy światopoglądowe. Stajesz się tu inteligentnym szmatławcem.

[skuter44]

Tobie zaś wolno atakować personalnie, i to jest okej ?




/mam uszkodzony laptop, stąd brak reakcji na forum/

[kolter.mr]

skuter44 napisał:

> Tobie zaś wolno atakować personalnie, i to jest okej ?

Aha czyli ty atakujesz bo nie masz dowodów na swoje kłamstwo

Tak z ciekawości pytam

[kolter.mr]

skuter44 napisał:

> W bezbłędnym bełkotaniu o praworządności przywódcy Rosji zgubiły się Twoje (dotychczas)

Wykaż mój taki tekst albo zostaniesz zwykłym pieniaczem :))No dawaj

[login.nr1]

piwi77.0 napisał:

> Na ich miejscu też nie chciałbym mieszkać w państwie upadłym, rządzonym przez f
> aszystowskich uzurpatorów, w którym jedynym otwartym pytaniem jest to, która gr
> upa oligarchów zawłaszczy wszystko.

Takich "ludzi" jak Ty powinien nadzorować UOP i mam nadzieję, że to robi. Będziecie w razie wojny ze wschodem stanowili 5 kolumnę w Polsce.

[piwi77.0]

login.nr1 napisał(a):

Takich "ludzi" jak Ty powinien nadzorować UOP i mam nadzieję, że to robi. Będziecie w razie wojny ze wschodem stanowili 5 kolumnę w Polsce.

Tacy ludzie jak ja przede wszystkim nie chcą żadnej wojny, na której chyba jedynie USA może zależeć, a którą chciałby wszcząć posłusznymi polskimi rękami.

[kolter.mr]

login.nr1 napisał(a):

> Takich "ludzi" jak Ty powinien nadzorować UOP i mam nadzieję, że to robi. Będziecie w razie wojny ze wschodem stanowili 5 kolumnę w Polsce.

Oficjalnie od 1048 lat mamy taką piąta kolumnę w kraju , nie zwalczasz jej np donosami ?