"Żydzi" - szef ŁKS o kibicach - rasizm czy nie?

[ijaw]

W gazecie.pl trwa dyskusja nad artykułem A.Klemby -"Szef ŁKS nazywa kibiców
Widzewa "Żydami". Oto początek artykułu:

"Ile biletów dostanie Widzew na listopadowe derby Łodzi? - Żydzi chcieli 3
tys., ale dam im najwyżej 1700. I pod warunkiem, że będę miał na piśmie, że
dostaniemy tyle samo na rewanż. Muszą pod nim podpisać się: policja, my i
Żydzi - tak Jarosław Papis, jeden z szefów ŁKS, opowiadał kibicom swojego
klubu.(...)"
dalszy ciąg w linku, jak również komentarze, które szczególnie polecam
sport.gazeta.pl

[ijaw]

Może porozmawiamy o tym. Wątek od kilkunastu dni nie wzbudził niczyjego
zainteresownia. Jak sądzicie, czy słowo Żyd ma wydźwięk rasistowski? Poniżej
cytuję wypowiedź jednego z forumowiczów.

"Ale o co chodzi? Co z tego, że nazwał Widzew Żydami?To takie obraźliwe dla
Żydów? Gdzie tu Rasizm i poniżenie kolego? Powiedzieć Żyd = obrazić Żyda?"

[czarek1]

Moim zdaniem jest to slownictwo niegodne prezesa klubu sportowego, bez wzgledu
na to, czy on osobiscie jest antysemita, czy nie. Pytanie: czy nazwac Zyda
Zydem jest obraza? nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Wszystko zalezy od
kontekstu. W Polsce pojecie Zyda zbyt czesto kojarzy sie z pojeciem bardzo
wyraznie pejoratywnym u wielu ludzi. Zyd, to ktos zly, oszust , krwiopijca,
ukryty wrog Polakow, komuch, ubowiec i antychryst. Moglbym , jako narodowosc,
wyznanie. Jesli nazwaloby sie pilkarzy Widzewa Francuzami, czy Szwajcarami, to
nikt nie poczulby sie urazony. Ale w tym przypadku jest to oczywista obelga.
Dlaczego akurat tutaj tak? Bo przeciwnicy Widzewa maja skandowane hasla w
rodzaju "Zydzi, Zydzi, cala Polska was sie wstydzi!", albo jeszce lepsze: "Zyd
to Widzew, Zyd to Widzew, ja tej ku..y nienawidze". W tym przypadku bez
watpienia slowo Zyd ma na celu rzucenie obelgi i zrodlem tego prymitywnego
sposobu obrazania jest nic innego, jak nienawisc do Zydow. Dlaczego akurat
Zydow wybrano, jako synonim wroga, godnego potepienia i wstydu? Bo w
prymitywnych mozdzkach kibicow rywala nie miesci sie wiele, ale tyle z nauk
pozostalo, ze wszystkiemu zlemu w Polsce winien Zyd. Nazwa "Zydzi" od tak wielu
lat przywarla do Widzewa, ze pewni ludzi byc moze uzywaja jej w potocznej mowie
BEZ checi wyrazenia nienawisci rasowej, tylko z przyzwyczajenia. Niemniej, od
szefa klubu sportowego zada sie czegos wiecej. W Kanadzie, czy w Ameryce, jego
dalsza kariera na tym stanowisku po takim powiedzonku trwalaby, 2 - 24 godzin,
ale z pewnoscia nie dluzej.
Przy okazji: wystepowalem w roli zagorzalego wroga Walijczykow, a kolega
Walijczyyk z pracy w roli wroga Polakow, (tak, na zarty, bo sie bardzo lubimy)
ale po wygranej 3:2 on pzryszedl mi pogratulowac. (U nas dochodzila 17-ta, jak
mecz sie skonczyl i mialem kompyeter na podsluchu)


Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Errata

[czarek1]

Moj komputer plata mi figle. (Z pewnoscia kryja sie za tym Zydzi lub masoni).
W moi poscie znalazlo sie niezrozumiale zdanie:

Moglbym , jako narodowosc,
wyznanie.

Z tekstu wyparowalo kilka slow. Powinno brzmiec:

Moglym mnozyc dalsze przyklady. Ale slowo "Zyd" moze tez znaczyc po prostu:
Zyd, jako narodowosc, wyznanie.

[ijaw]

Osoby na stanowiskach kierowniczych, (zwłaszcza) powinny przestrzegać zasad
dobrego zachowania i postępować dyplomatycznie, niezależnie od osobistych poglądów.
Ponieważ Żyd-słowo kojarzy się negatywnie i jest wykorzystywane do lżenia, jak
należałoby odnosić się do ludności żydowskiej, by nie obrażać, i uszanować
człowieka?
Robimy porządek ze słowem murzynek, zróbmy także ukłon w stronę ludności żydowskiej.

[mr_pope]

> Może porozmawiamy o tym. Wątek od kilkunastu dni nie wzbudził niczyjego
> zainteresownia. Jak sądzicie, czy słowo Żyd ma wydźwięk rasistowski?

Wg mnie nie ma wydźwięku rasistowskiego. Wciąż się będę upierał, że te wszystkie
dresy wyzywające się od Żydów to po prostu ludzie małej wiedzy zarówno o świecie
jak i o szkolnej mądrości. To tak jak z wyzywaniem się od homoseksualistów,
masonów, złodziei i kretynów.

[czarek1]

mr_pope napisał:

> Wg mnie nie ma wydźwięku rasistowskiego. Wciąż się będę upierał, że te
wszystki
> e
> dresy wyzywające się od Żydów to po prostu ludzie małej wiedzy zarówno o
świecie jak i o szkolnej mądrości. To tak jak z wyzywaniem się od
homoseksualistów,masonów, złodziei i kretynów.

Jesli na stadionie potrafia krzyczec "Zydy do gazu!", to znaczy, ze tyle
jeszcze rozumieja. Kojarza, wiedza, o kogo chodzi. Oczywiscie, rasizm ma swoje
zrodla w niewiedzy. Czy wobec tego kazdy, kto oskarza Zydow o mordy rytualne,
kretactwo i inne plagi, tudziez o wszystko zle, co Polske nawiedzilo, tez nie
zasluguje na miano antysemity, poniewaz on mowi to po prostu dlatego, ze nie
wie?
>

[mr_pope]

> Jesli na stadionie potrafia krzyczec "Zydy do gazu!", to znaczy, ze tyle
> jeszcze rozumieja. Kojarza, wiedza, o kogo chodzi.

Co wiedzą? "Żydzi do gazu"? Takie napisy można przeczytać ze ścian, nie tylko
łódzkich domów. A wiedzą gdzie leży Oświęcim? Znają inne obozy zagłady? Potrafią
powiedzieć ilu ich zginęło? Kiedy zaczął się holocaust? Kto go wymyślił? Dlaczego?
Wątpię, bo tego nie wie nawet wielu antyantysemitów. Dlaczego więc w prostym
móżdżku kibola nie znającego własnego nazwiska miałaby być obszerna wiedza o
tragedii narodu nie tylko żydowskiego?

> Oczywiscie, rasizm ma swoje zrodla w niewiedzy.

Sorry, ale muszę wyrazić się, że to bzdura. O rasizmie mówimy wtedy gdy jest on
właśnie podbudowany "naukowo", czy to z antropologicznego czy socjologicznego
punktu widzenia. W innym przypadku w grę wchodzą liczne inne argumenty, które
dla poprawnego politycznie przybierają formy rasizmu czy antysemityzmu. Czy
naprawdę Żydzi byli uznawani za gorszych? Bzdura! Zarówno Hitler w latach
międzywojennych jak i katoliccy księża w dawnych czasach czy polscy antysemici
spod znaku ONR-Falanga widzieli w nich zagrożenie dla własności prywatnej
własnego narodu/wiernych, monopolizację handlu, dyktat cen, etc.! Teraz przecież
w rozmaitych krajach rolę Żydów spełniają kapitaliści albo Zachód. Czy naprawdę
nikt tego nie dostrzega?

[ijaw]

mr_pope napisał:

> > Może porozmawiamy o tym. Wątek od kilkunastu dni nie wzbudził niczyjego
> > zainteresownia. Jak sądzicie, czy słowo Żyd ma wydźwięk rasistowski?
>
> Wg mnie nie ma wydźwięku rasistowskiego. Wciąż się będę upierał, że te wszystki
> e
> dresy wyzywające się od Żydów to po prostu ludzie małej wiedzy zarówno o świeci
> e
> jak i o szkolnej mądrości. To tak jak z wyzywaniem się od homoseksualistów,
> masonów, złodziei i kretynów.
>

Przede wszystkim wyzywanie się nie jest miarą dojrzałości. Sugerujesz, że
przezwiska, "Żyd", wynikają z głupoty nie rasizmu, wobec tego przyznasz mi
rację, że coś co znieważa nie może jednocześnie określać narodu, bo każdy
człowiek w tym kontekście ma prawo czuć się urażony.
Czemu głupocie ulega tak dużo ludzi?
A jeśli jest przejawem rasizmu? Inna sprawa, prawda?

[mr_pope]

> Przede wszystkim wyzywanie się nie jest miarą dojrzałości. Sugerujesz, że
> przezwiska, "Żyd", wynikają z głupoty nie rasizmu, wobec tego przyznasz mi
> rację, że coś co znieważa nie może jednocześnie określać narodu, bo każdy
> człowiek w tym kontekście ma prawo czuć się urażony.
> Czemu głupocie ulega tak dużo ludzi?
> A jeśli jest przejawem rasizmu? Inna sprawa, prawda?

Spytaj kibola dlaczego krzyczy na przeciwników, że to Żydzi. Jak sadzisz, co Ci
odpowie? Uzasadni w sposób dogłębny przewagę rasy aryjskiej nad ludem semickim?
Czy też etymologiczne znaczenie wulgaryzmów w języku polskim i odniesienie do
tego narodowości żydowskiej? Szczerze wątpię. Usłyszysz odpowiedź "bo to żydy"
albo coś w tym guście. Paru najinteligentniejszych powie "nie wiem", a garstka
wykształconych doda "bo tak się przyjęło, nie wiemy jednak dlaczego". Czy to
może być rasizm jeśli taki "rasista" wcale nie uważa Żyda za kogoś gorszego?

[czarek1]

mr_pope napisał:

Czy to
> może być rasizm jeśli taki "rasista" wcale nie uważa Żyda za kogoś gorszego?


Pozwólcie wtrącić się do dyskusji. Uważam, że mr_pope ma trochę racji, jednak
nie do końca. Jest prawdą, że teoria antysemityzmu musi pochodzić ze źródeł
bardziej wykształconych, jak tez jest prawda, że kibole, to motłoch niewiele
rozumiejący. Tylko, co by ten teoretyk antysemityzmu zdziałał na własną rękę
bez tego motłochu? Na tym polega magia demagogii. Zaszczepić szerszym masom
poczucie zagrożenia i nienawiści do jakiejś grupy i sprytnie ubrać to w jakieś
akcenty tajemniczych spisków, czegoś, czego łatwo nie można obalić, (bez
posiadania wiedzy) a czego ludzie się boją. Przy okazji milczeć na temat
wszelkich przypadków, które mogłyby być interpretowane pozytywnie, jeśli chodzi
o grupę, której ma się nienawidzić. Teoretyk antysemityzmu BAZUJE NA LUDZKIEJ
NIEWIEDZY. On nie chodzi sam rozbijać sklepów żydowskich, on nie bierze sam
udziału w ekscesach, nawet czasami publicznie wyrazi ubolewanie, że przecież
jemu nie o to chodziło. Ale właśnie o to chodzi. Teoretyk z wiedzą inspiruje
tych z niewiedzą, którzy dalej, będąc w stanie niewiedzy, ale czując się
zagrożeni, już otwarcie występują ze strachem i agresywną nienawiścią. Sam
poznałem prostych ludzi, którzy byli przekonani, że Żydzi naprawdę „sączyli
krew dzieci polskich na macę”. W tym dziele szerzenia antyżydowskich animozji
mieli udział, niestety, liczni polscy księża. Absolutnie nie obwiniam tu całego
kleru, wśród którego jest mnóstwo wspaniałych ludzi. Wielu księży, ludzi
prostego pochodzenia, opacznie rozumiejących swoje powołanie, zbyt dosłownie
uwierzyło w to, że „oni nam zabili naszego Pana Jezusa”. A słowa wypowiedziane
z ambony znajdują posłuch. Takie i inne słowa z niej wypowiedziane podburzały
tłum, który w dobrej wierze, szedł mścić się na tych „niecnych zbrodniarzach” –
Żydach. Ziarno zasiane nabiera rozpędu, jak śnieżka, która turlając się nabiera
masy, ogarnia szersze warstwy społeczeństwa. Kibole (a zresztą nie tylko oni)
nie muszą znać historii holocaustu, nie muszą wiedzieć, gdzie Oświęcim, nie
muszą znać źródeł, ani przyczyn antysemityzmu. Oni „uczciwie” nienawidzą Żydów,
nawet nie wiedząc, jak ci Żydzi wyglądają. Oni tylko mają wpojone, że Żydzi są
źli, antypolscy, wrogowie KK i ubowcy. Wystarczy poczytać sobie parę postów na
FA, żeby stwierdzić, że ci, którzy najgłośniej i najbardziej obelżywie atakują
Żydów, nie maja zielonego pojęcia o sprawie, tym bardziej o samych Żydach. Ale
trudno nie nazwać ich antysemitami. Antysemityzm często definiuje się, jako
nienawiść do Żydów BEZ racjonalnego uzasadnienia. Czy grupa dewotek broniących
gdańskiego prałata i wykrzykująca hasła antysemickie jest wykształcona i
świadoma problematyki polsko -żydowskiej? Gdyby ci ludzie mieli jakąś wiedze na
ten temat, wielu z nich zrozumiałoby bezsens swoich uprzedzeń. Tak wiec
antysemityzm już jako zjawisko społeczne JEST z założenia oparte właśnie na
niewiedzy.
Na koniec: rasizm nie musi zakladac, ze grupa - obiekt rasizmu jest gorsza pod
wzgledem umyslowym, tylko gorsza pod wzgledem moralnym. Moze byc nawet zrodlem
strachu. Ale czesto, zgodze sie, mowi sie o takeij grupie z pogarda i poczuciem
wlsnej wyzszosci, bo to podbudowuje nas samych.

Jeszcze jedno

[czarek1]

Jeszcze jeden przyczynek do powielania antysemityzmu wśród ludzi
niewiedzacych . Kilkanaście lat temu uczestniczyłem w urodzinach dziecka
znajomych, urządzanych w pizzerii. Wzdłuż stołu siedzieli różni ludzi, miedzy
innymi sąsiedzi znajomych, ludzie bardzo prości. Jakoś rozmowa dorosłych zeszła
na mające się odbyć wybory na prezydenta. Wałęsa, czy Mazowiecki? Kobieta
siedząca naprzeciwko mnie stwierdziła, że Mazowiecki, to Żyd, wiec Polak nie ma
prawa na niego głosować. Ja jej odparłem, że o ile wiem, Mazowiecki Żydem nie
jest, ale gdyby był żydowskiego pochodzenia, to co z tego? Kobieta żachnęła
się, że przecież „Żydy, to zawsze wrogowie Polski”. Inni przy stole zaczęli ja
pytać, niby dlaczego? Ona nie miała odpowiedzi, tylko powtarzała, że „wszyscy
tak mówią”, a w końcu się zdenerwowała i rzuciła: „ A może ktoś tu przy tym
stole jest Żydem”. Ktoś jej odpowiedział: „a może, kto wie?”. Ona NIE znała się
na teorii antysemityzmu, ale szczerze nienawidziła Żydów. W niewiedzy
powtarzała hasła zasłyszane.

Drugi przykład: Człowiek, który pełnił funkcję w komitecie kościelnym w polskim
kościele na emigracji powiedział raz przy mnie, że szkoda, że Hitler nie
dokończył jedynej dobrej roboty, jaką zrobił. Człowiek prosty, uważał się za
dobrego Polaka i dobrego katolika, nie był w stosunku do nikogo z otoczenia
agresywny. Nie wiem, ile on wiedział z zagadnień dotyczących Żydów. Sadzę, że
raczej niewiele. Ale swoją wypowiedz opierał na nienawiści do nich, bo tak
został nauczony. Żyd, to wróg, Żyd, to krwiopijca, Żyd, to komuch i zdrajca
Polski. Kiedy próbowałem z nim dyskutować, przerwał mi retorycznym pytaniem: „a
co Pan tam wie o Żydach”. Śmiem przypuszczać, że gdyby ten człowiek wiedział
cokolwiek, otworzyłyby mu się szerzej oczy na własne „poglądy”.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Szczerze wątpię. Usłyszysz odpowiedź "bo to żydy"
> albo coś w tym guście. Paru najinteligentniejszych powie "nie wiem", a garstka
> wykształconych doda "bo tak się przyjęło, nie wiemy jednak dlaczego". Czy to
> może być rasizm jeśli taki "rasista" wcale nie uważa Żyda za kogoś gorszego?

Właśnie usłyszę "bo to żydy". I podobne teksty słyszę od dzieciństwa, jak każdy
w tym kraju i nie rozumiem dlaczego? "Bo tak się przyjęło" - rzeczywiście, tak
się przyjęło. Głupio sie przyjęło. Zapytałam, dlaczego tak dużo ludzi ulega
głupocie? Kibol, chuligan, prosty człowiek, ale dlaczego powtarzają bezmyślnie
ludzie wykształceni? Chyba nie chcesz stanąć w obronie głupiego zwyczaju?
Obrażanie ludzi jest rzeczą naganną, bez względu na intencje. Wszystko się
zmienia, więc złe zwyczaje także MUSZĄ się zmienić.

[mr_pope]

> Chyba nie chcesz stanąć w obronie głupiego zwyczaju?

Nie. Chcę tylko aby nazywać rzeczy po imieniu, bo filosemicka paranoja jest
gorsza niż głupota.

> Obrażanie ludzi jest rzeczą naganną, bez względu na intencje. Wszystko się
> zmienia, więc złe zwyczaje także MUSZĄ się zmienić.

Właśnie te intecje są ważne. Chyba, że uważasz nazwanie kogoś Żydem za obrazę
bez względu na motywy.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Nie. Chcę tylko aby nazywać rzeczy po imieniu, bo filosemicka paranoja jest
> gorsza niż głupota.

Na razie nie widzę w tym paranoji. Niepokoją mnie bezzasadne i powszechne
obelgi. Potrafię wczuć się w sytuację drugiego człowieka, wiem, jak jest
przykro, gdy na każdym kroku słyszy się pogardliwe "Żydzi to ... Żydzi tamto".
Słyszę to od dzieciństwa, zdziwiona napiętnowaniem innych ludzi. Poprzez forum
poznaję naród żydowski, o którym miałam wiedzę z kawałów, i kpiących powiedzeń.
Koło mnie mieszkała Żydówka, każde jej przejście było kwitowane "to Żydówka",
szeptem, drwiąco, z wyczuwalnym potępieniem. Nie wiedziałam co takiego Żydówka,
cóż to za obelga, i dobrze, że kierowana własną mądrością nikomu nie sprawiłam
przykrości. Tak jak ci kibole, i chłopcy, i inni, karmieni wraz z mlekiem
pogardą dla Żyda.

> > Obrażanie ludzi jest rzeczą naganną, bez względu na intencje. Wszystko si
> ę
> > zmienia, więc złe zwyczaje także MUSZĄ się zmienić.
>
> Właśnie te intecje są ważne. Chyba, że uważasz nazwanie kogoś Żydem za obrazę
> bez względu na motywy.

Nie uważam. Jeśli jest szacunek, nie ma problemu. Jeśli są to hasła o jakich
juz mowiliśmy, na stadionach, na ścianach, obleżywe, tak. Chciałabym, aby
przestano wycierać sobie usta Żydem.

[mr_pope]

> Na razie nie widzę w tym paranoji.

Ależ jest. Bo wszędzie się widzi przesadny antysemityzm. Tak jakby w powiedzeniu
"to wszystko przez kapitalistów" widziało się tylko antykapitalizm.

I swoją drogą antyantysemici sami rozwijają ten "antysemityzm". Nie mogą
powiedzieć, w takiej sytuacji "byłbym dumny gdybym rzeczywiście był Żydem"? Sami
Żydzi nie mogą powiedzieć "Twoje słowa nie są w stanie mnie obrazić"? Nie...
Muszą zdobywać się na patetyczne wyznania "chciałbym aby powiedzieli o mnie
człowiek", tak?

> Tak jak ci kibole, i chłopcy, i inni, karmieni wraz z mlekiem pogardą dla
> Żyda.

Pogarda dla Żyda? Wow, a jaka tu pogarda? Taka sama jak pogarda dla komunistów,
solidarnościowców, kapitalistów i zachodnich inwestorów. To nie rasizm, to po
prostu kolokwializm i traktowanie "Żydzie" jak przekleństwo. Tu nie ma nic trudnego.

Znam trochę "kiboli" "karmionych pogardą dla Żyda". Chociaż zdarza im się, nawet
często, mówić o przeciwnikach "to Żydzi", ale gdy się ich spyta o prawdziwe
poglądy wobec nich nie ma w nich żadnej nienawiści do ludów semickich, a
tolerancji nie mają mniej niż komunistów/kapitalistów/innych.

Swoją drogą jesli już o ŁKS i kibolach mowa, dlaczego nie mozna zareagować jak
ów przewodnik wycieczek żydowskich po Łodzi, który poprosił o te bilety?

Do mr_pope

[czarek1]

Nie wiem, czy przeczytales moj post z 16-go w sprawie niewiedzy. Jesli nie, to
bardzo bede wdzieczny za przeczytanie i dalsza dyskusje. Natomiast teraz
chcialbym dodac co nastepuje:

Jesli przechodzi kolo nas chlopak, czy dziewczyna, nie rozniacy(a) sie wyraznie
od otoczenia, nie uslyszymy nigdy szeptow w rodzaju "to chlopak", czy "to
dziewczyna", czy w koncu: "to Polak (Polka)". Sam widzisz smiesznosc i
neidorzecznosc takiego zdarzenia. Natomiast jesli przejdzie ktos o wyraznym
wygladzie semickim, nader czesto ida za taka osoba szepty: "To Zyd". O kazdym
przedtsawicielu innej nacji powie sie spokojnie: "to Belg", "ona jest Niemka",
on jest z Portugalii" itp. Tylko powiedzenie "on jest Zydem" wywoluje emocje.
Powiedzenie, ze ktos jest Zydem (Zydowka) jest czesto szeptane, jakby ze
wstydem. Albo: "To jest Zyd ALE uczciwy czlowiek", abo "ona jest Zydowka, ALE
przyzwoita". Tak wiec, pojecie Zyda dla wielu osob kojarzy sie natychmiast
pejoratywnie, jest powodem do jakichs wstydow, uprzedzen. Tu nie chodzi o to ZE
Zyda sie nazwie Zydem, tylko JAK i W JAKIM kontekscie to jest wypowiedziane.
Czestym argumentem ludzi, ktorzy chca za wszelka cene "bronic honoru Polski" i
negowac istnienie zjawiska antysemityzmu (opartego glownie na niewiedzy)
posluguja sie argumentem, ktorego Ty tutaj uzyles: ze nazwanie Zyda Zydem nie
stanowi obrazy i robienie z tego powodu zarzutow antysemityzmu jest paranoja
filosemicka".
Jest piekne pwiedzenei francuskie;
C'est le ton, qui fait la chanson

Kiedys w USA pewien bialy dziennikarz, myslacy podobnie a w sprawie
czarnoskorych obywateli USA, zrobil eksperyment. Pofarbowal sobie pigmentami
skore i ucharakteryzowal sie na Murzyna, po czym pojechal w rejs reporterski.
Po kilku dniach nie wytrzymal. Zrozumial na wlasnej skorze, co to jest rasizm.
Proponuje ucharakteryzowac sie na kilka dni na Zyda i postac na przystankach
tramwajowych, pojsc na jakis mecz, na bazar i posluchac szeptow za soba.

Pozdrawiam:-)

[jofin]

Niezle.

Mysle, ze pomysl warty podchwycenia w Polsce, dla tych , ktorzy chca zrozumiec,
jak czuje sie "inny" wsrod Polakow.

[mr_pope]

> Natomiast jesli przejdzie ktos o wyraznym
> wygladzie semickim, nader czesto ida za taka osoba szepty: "To Zyd". O kazdym
> przedtsawicielu innej nacji powie sie spokojnie: "to Belg", "ona jest Niemka",
> on jest z Portugalii" itp

Żyję w zaścianku. U mnie nie ma takich komentarzy.

Odnieś to zresztą do Cyganów. Widząc kogoś o śniadej cerze mówisz "to Polak",
"to Kanadyjczyk" czy "to Cygan"?

[ijaw]

mr_pope napisał:
>
> I swoją drogą antyantysemici sami rozwijają ten "antysemityzm". Nie mogą
> powiedzieć, w takiej sytuacji "byłbym dumny gdybym rzeczywiście był Żydem"?

Knujesz jakąś teorię spiskową? I zaprzeczasz sam sobie. Jeśli sami anty-
rozwijają antysemityzm, to dlaczego Żydzi mieliby się wstydzić? Siebie samych,
wiedząc, że są autorem paszkwili! Totalna paranoja!
>
> Tak jak ci kibole, i chłopcy, i inni, karmieni wraz z mlekiem pogardą dla >Żyda.
>
> Pogarda dla Żyda? Wow, a jaka tu pogarda? Taka sama jak pogarda dla
komunistów, solidarnościowców, kapitalistów i zachodnich inwestorów. To nie
rasizm, to po prostu kolokwializm i traktowanie "Żydzie" jak przekleństwo. Tu
nie ma nic trudnego.

Dziękuję Ci za taką samą pogardę, jak dla komunistów, itd. Powiedziałam,
chciałbym by nie wycierano ust Żydem. Żyd to człowiek a nie przekleństwo, i
chcesz oczywiscie, zeby się nie wstydzili? Gdy bez przerwy i wszędzie rzuca sie
oblegami, przekleństwami, bez wyraźnych powodów? Masz pretensje, że sie kryją i
wstydzą? Jeśli byle kibol, który nie ma pojęcia o Żydzie wykrzykuje nieradośnie,
niesympatycznie, wrogo, agresywnie! Byle chłopaczek, który nic nie znaczy i nie
wiadomo czy kiedykolwiek będzie coś znaczył? Jeśli kibole muszą kląć to
wymyślcie nowe hasła, przekleństwa, żeby sobie poużywali ile wlezie a Żydowi
niechaj dadzą spokój, proszę. Dajcie spokój człowiekowi!

> Swoją drogą jesli już o ŁKS i kibolach mowa, dlaczego nie mozna zareagować jak
> ów przewodnik wycieczek żydowskich po Łodzi, który poprosił o te bilety?
>
Nie można mr_pope, bo musimy reagować po ludzku i zmienić nasz wzajemny
stosunek. Ludziom należy się ludzkie traktownie. To trudne? CZy to jest trudne
mr_pope?

[mr_pope]

> Knujesz jakąś teorię spiskową? I zaprzeczasz sam sobie. Jeśli sami anty-
> rozwijają antysemityzm, to dlaczego Żydzi mieliby się wstydzić? Siebie samych,
> wiedząc, że są autorem paszkwili! Totalna paranoja!

Nic nie knuję. Wiem tylko tyle, że gdy krytykuję Szarona za politykę wobec
Palestyńczyków, Żydów za syjonizm a Tel Awiw za posiadanie broni atomowej, to
jestem zaciekłym antysemitą i żydożercą. Zastanów się czy "prawdziwy" antysemita
nazwałby mnie w ten sposób.

> Dziękuję Ci za taką samą pogardę, jak dla komunistów, itd. Powiedziałam,
> chciałbym by nie wycierano ust Żydem. Żyd to człowiek a nie przekleństwo, i
> chcesz oczywiscie, zeby się nie wstydzili?

Owszem, Żyd to człowiek a nie przekleństwo. Ale kto nazwany "Ty Żydzie"
zareaguje "pięknie mnie nazwałeś, dziękuję"? Nikt. Nawet Żydzi czują się tym
urażeni, nawet Żydzi bronią się jak mogą. Właśnie dlatego istnieją te wyzwiska,
właśnie dlatego durnie wycierają sobie gęby w ten sposób. A mi nie przeszkadza
gdy tak na mnie mówią, w końcu to nic złego być Żydem.

> Nie można mr_pope, bo musimy reagować po ludzku i zmienić nasz wzajemny
> stosunek. Ludziom należy się ludzkie traktownie. To trudne? CZy to jest trudne
> mr_pope?

Przewodnik nie zareagował po ludzku, bo na wieść o biletach dla Żydów sam się
nimi zainteresował? To ja też jestem zezwięrzęcony, bo o wiele bardziej podobała
mi się reakcja tego pana niż lamenty o antysemityzmie.

[czarek1]

Dla mnie c Zydzi, ktorzy automatycznei uznaja wszelka krytyke panstwa zrael za
antysemityzm popelniaja taki sam blad. Jesli ja krytykuje polityke Bisha, czy
to czyni ze mnie "antyamerykanina"? Rzecz w tym, W JAKI SPOSOB ta krytyka jest
prowadzona. Jesli tak, jak w pzrykladowo "Naszym Dzienniku", to JEST jawny
antysemityzm, poniewaz pismo to wyszukuje, co mozna jeszzce napisac, zeby
pzredstawic Zydow w jaknajgorszym swietle. Mnie tez wiele rzeczy NIE PODOBA sie
w polityce Sharona, ale staram sie widziec obydwie strony medalu. ND przymyka
oczy na trwajace od lat ataki CELOWE na niewinych ludzi. Pisze to slowo duzymi
literami dla podkreslenia. Po stronei palestynskeij tez gna ludzie i to
niewinni. Tylko, ze nie sa oni celem zamierzonych morderstw ze strony Izraela,
a raczej tacy, ktorzy zalezli sei na linni ognia. W Iraku tez gina calkiem
niewinni ludzie. Zreszta, po stronei izraelskeij tez z pewnoscia istneija
ekscesy, bo taka jest natura ludzka, a z pewnoscia nie kazdy zolneirz jest
aniolem.

Wracajac do rzeczywistego antysemityzmu w Polsce, przestanmy bawic sie w
semantyczne sztuczki. Nazwac Zyda Zydem nie jest obraza. Jeszcze raz powtarzam,
to slowo jest pzrez wiekszosc ludzi uzywana z checia pzrekazania mysli wyraznei
pejoratywnej.

Czy ci, ktorzy ciskali kamieniami w ZOMO w latach 80-tych i krzyczeli: "precz z
komuna" wszyscy dokladnie rozumieli sie na tym, co oznacza ustroj
komunistyczny. Jesli twierdzisz, ze kibole powtarzaja bez zrozumeinia, to
poddaje Ci, ze ci, o ktorych teraz napisalem tez w wielu przypadkach powtarzali
hasla bez doglebnego zrozumienia. Ale nie zaprzeczysz, ze dla nich komunizm yl
czyms wrogim. Smiem twierdzic, ze w tych potyczkach ulicznych brala udzial w
wiekszosci NIE mlodziez ideowa, ktora bardziej ulotkami sie zajmowala, a raczej
ci, ktorzy woleli rozrabiac. Nie zrozum mnie zle, bo ja nei mam powodow, zeby
komuchow kochac, tylko pisze o starciach ulicznych. Tak samoi, kibole nei
rozumieja, ale wiedza,z eZyd, to cos zlego. I dlatego trzeba ludzi
uswiadamiac, wyciagac z niewiedzy.

[ijaw]

mr_pope napisał:
>
> Nic nie knuję. Wiem tylko tyle, że gdy krytykuję Szarona za politykę wobec
> Palestyńczyków, Żydów za syjonizm a Tel Awiw za posiadanie broni atomowej, to
> jestem zaciekłym antysemitą i żydożercą.

W żadnym wypadku, co ma krytyka polityki do antysemityzmu?


> Owszem, Żyd to człowiek a nie przekleństwo. Ale kto nazwany "Ty Żydzie"
> zareaguje "pięknie mnie nazwałeś, dziękuję"? Nikt. Nawet Żydzi czują się tym
> urażeni, nawet Żydzi bronią się jak mogą. Właśnie dlatego istnieją te
wyzwiska, właśnie dlatego durnie wycierają sobie gęby w ten sposób. A mi nie
przeszkadza gdy tak na mnie mówią, w końcu to nic złego być Żydem.

Gdy się kłapie gębą bez sensu, i uzywa slowo Żyd w miejsce przekleństwa, to jak
można mieć cierpliwość? I cieszyć się z tego? Tobie nie przeszkadza, nie wiem,
czy to prowokacja? Czy mam serio potraktować wyznanie? Jeśli nie prowokacja, to
rzeczywiście podziwiam Twoj stoicyzm.

Jeszcze jedno, mr_pope

[czarek1]

mr_pope napisał:

> Pogarda dla Żyda? Wow, a jaka tu pogarda? Taka sama jak pogarda dla
komunistów,
> solidarnościowców, kapitalistów i zachodnich inwestorów. To nie rasizm, to po
> prostu kolokwializm i traktowanie "Żydzie" jak przekleństwo. Tu nie ma nic
trudnego.

Solidarnosciowcemm kapitalista,czy zachodnim inwestorem jest sie z wyboru. Jak
komus sie nie podoba, co ten inwestor, kapitalista, czy solidarnosciowiec robi,
to moze dla do niego zywic uczucia niecheci, nawet pogardy. Zydem jest sie nie
z wyboru, tylko z racji urodzenia. Czy to jest tez powod do pogardy? Czy za
wszelka cene trzeba negowac cos, co ISTNIEJE wsrod pewnych sfer? Przeciez
uczciwe przyznanie, ze antysemityzm istnieje w Polsce nie obarcza calego
narodu polskiego. Przyznajac,ze wsrod nas sa antysemici, to tylko przyznanie,
ze Polska nie rozni sie od wielu innych narodow swiata i ze u nas tez trzeba
usilnie pracowac nad uswiadamianeim pewnych ludzi, zeby nie przynosili wstydu
reszcie spoleczenstwa.

Broniepoprawnosci politycznej

[czarek1]

Sprawa ma nieco szerszy podtekst. Kwestia tzw. poprawnosci politycznej.
Poprawnosc polityczna bywala juz wiele razy rozdmuchana do monstrualnych
wymiarow i - szczegolnie w Kanadzie i w USA - naduzywana do tego stopnia, ze
ludzie dzis wysmiewaja to pojecie i demonstracyjnie od niego sie odcinaja.
Przyklady - nie jest poprawnie powiedziec "German" w odniesieniu do zbrodni
hitlerowskich, nalezy zawsze uzywac slowa "Nazi".Nie powino sie mowic "cripple"
o osobie z kalectwem, tylko "inconvenienced". Moim zdaniem to przesada.
Zaasada ta jednakze jest czestokroc lamana, gdy pisze sie publicznie o "Polish
concentration camps".My tu wowczas protestujemy i okazuje sie, ze spokojnie i
rzeczowo napisane argumenty odnosza skutek (w odroznieniu od nacechowanych
zloscia wymyslaniom). Moj poglad na kwestie poprawnosci politycznej jest
nastepujacy:

Poprawnosc polityczna POWINNA obowiazywac, oczywiscie w granicach rozsadku,
wszedzie tam, gdzie mamy do czynienia z wystapieniem publicznym. Tak, jak nie
jest akceptowane wyrazanie sie wulgarne w miejscach publicznych, tak i nie jest
akceptowane, by ktos na stanowisku publicznie uzywal slow, o ktorych wie,ze
moga stanowic obraze. W przypadku, o ktorym tutaj dyskutujemy, w sposob
jaskrawy naruszono tej zasady.

Uwaga na marginesie: Slowa niepoprawne politycznie sa obsolutnie dopuszczalne,
jesli uzyte sa w cudzyslowie, jako przyklad czegos zlego, kiedy mowi sie o tych
wyrazeniach. Drugi przyklad dopuszczalnosci, to w ksiazkach i filmach, gdzie
opis danej sceny wymaga realizmu.

[ijaw]

"okazuje sie, ze spokojnie i rzeczowo napisane argumenty odnosza skutek (w
odroznieniu od nacechowanych zloscia wymyslaniom). Moj poglad na kwestie
poprawnosci politycznej jest
nastepujacy:
Poprawnosc polityczna POWINNA obowiazywac, oczywiscie w granicach rozsadku,
wszedzie tam, gdzie mamy do czynienia z wystapieniem publicznym."

Jestem zwolennikiem spokojnych rozmów i wyjaśnień. Wielokrotnie przekonałam sie
o ich magicznym wręcz skutku. Rozmawiajmy, tłumaczmy, prośmy.

Popieram Cię, Czarku w kwestii poprawności politycznej.