Czy możliwa jest tolerancja bez granic?

[ijaw]

Każdy dzień obfituje w wydarzenia zaprzeczające istnieniu tolerancji.
Wielu z nas mogłoby przytoczyć osobiste doswiadczenia n/t.

Tolerować ale co? Obrażliwe słowa, gesty, odmienne od konwenansów zachowania,
dewiacje, religie?
Czego na pewno nie możemy tolerować? A może powinniśmy wszystko tolerować?

[czarek1]

Poruszylas bardzo trudny temat i chyba zbyt szeroki, zeby moc uczciwie
odpowiedziec w krotkim poscie forumowym. Postaram sie strescic i podac synteze:
1.Powinnismy z pewnoscia tolerowac WSZYSTKO, co Bog stworzyl, a wiec ludzi
odmiennych ras i odmiennych nacji
2. Powinnismy tolerowac inne wyznania, jezeli te wyznania NIE daza do
niszczenia nas i NIE glosza wrogosci do innych wyznan. W ramach tego powinnismy
tolerowac wszystkie uznawane koscioly chrzescijanskie, katolicki, protestanckie
i prawoslawny, judaizm, islam, buddyzm i szereg innych religii i filozofii
moralnych Wschodu.
3. Powinnismy tolerowac odmienne poglady, O ILE poglady takie nie sa same w
sobie zaprzeczeniem moralnosci, czy tolerancji wobec innych, jak rowniez
odmienne prady w sztuce
4. Powinnismy tolerowac odmiennosc preferencji seksualnych, pod warunkiem nie
narzucania swojej innosci innym.
5. Powinnismy tolerowac ludzi niewierzacych, w ramach tolerancji innych
pogladow.
6 NIE mozemy tolerowac aktow przemocy, nienawisci, ogolnie wykroczen, zbrodni,
czy nawet mniejszego kalibru zla, jesli godza one w czyjes dobro, godnosc i
bezpieczenstwo, ogolnie jesli KRZYWDZA
7. NIE mozemy tolerowac KRZYWDY swiadomej, celowej i zamierzonej
8. Nie mozemy tolerowac nawolywania do nienawisci z pobudek rasistowskich
9. NIE mozemy tolerowac obrazliwego i pogardliwego sposobu wyslawiania sie o
innych, bez wzgledu na kogo i w ktorym kierunku idzie obraza
10. NIE mozemy tolerowac nietolerancji

[sliwka1977]

Tak, to trudny temat. Ja właściwie jestem tolerancyjna tzn. u innych nie
przeszkadza mi nic co mnie nie dotyczy (preferencje seksualne, religia, poglądy
polityczne itd.). Staram się nie oceniać ludzi, a już na pewno nie po
wyglądzie. To trudne, ale uważam, że każdy ma prawo do wszystkiego jeżeli nie
ingeruje w życie drugiej osoby kiedy ona tego nie chce. Czasem się straszliwie
oburzam na innych i wypowiadam ostre słowa pod ich adresem. Zawsze staram się
mieć w pamięci słowa, które gdzieś kiedys przeczytałam, zdaje sie, że
wypowiedziane przez Gandhiego : "Nie człowieka nienawidzę, lecz jego
błędów". :))

[czarek1]

sliwka1977 napisała:

Zawsze staram się
> mieć w pamięci słowa, które gdzieś kiedys przeczytałam, zdaje sie, że
> wypowiedziane przez Gandhiego : "Nie człowieka nienawidzę, lecz jego
> błędów". :))


To sa swiete slowa. Nie wiedzialem, ze to akurat M. Ghandiego. Mnie zawsze
uczono, zeby nawet w klotni, NIE atakowac czlowieka, tylko jego czyny. Wlasnie
tu jest jeszcze jeden szczegolowy przypadek, czeego nie nalezy tolerowac:
Wlasnie w przypadku jakiegos sporu (o cokolwiek), atakowanie adwersarza
personalnie, wytykanie mu przy okazji rodowodu (rodzinnego), pochodzenia
etnicznego, jakichkolwiek cech charakterologicznych, uzywanie epitetow i
okreslen pogardliwych, etc. powinno NIE byc tolerowane.
Ilez to razy, kiedy kogos nie lubimy z racji jego (jej) zachowania, czynow,
dzialalnosci, odmiennej platformy politycznej, itp. siega sie do "argumentu"
etnicznego, nie majacego w gruncie rzeczy nic wspolnego z tym wzorem
zachowania.

[ijaw]

sliwka1977 napisała:

> Tak, to trudny temat. Ja właściwie jestem tolerancyjna tzn. u innych nie
> przeszkadza mi nic co mnie nie dotyczy (preferencje seksualne, religia,
poglądy polityczne itd.)

Jestem tolerancyjna, i podpisuję się pod tym co napisałaś. Czy tolerancja jest
równa akceptacji?? Niekiedy zachowanie czy sposób wyrażania swoich poglądów,
przez niektóre środowiska, czy osoby jest bulwersujący, i mimo tolerancji wobec
nich w środku coś wrze. Czy byliście kiedyś w takiej sytuacji?

[sliwka1977]

Zadałaś pytanie, czy tolerancja jest równa akceptacji. Hmmm, wydaje mi sie, że
chyba nie, bo akceptacja to zgadzanie się z czymś, aprobowanie. Ja np. nie
akceptuję muzyki typu disco polo, ale toleruję ją. Chyba o to chodzi, czy
nie.... :))

[ijaw]

Chyba tak, Sliwko, czasami mam wrażenie, że niektórzy przesadzają żądając
akceptacji rzeczy wulgarnych, złych, niesmacznych, np. sexualne zawody, itp.
Przy okazji dziwnych roszczeń zaczęłam się zastanawiać czym właściwie jest
tolerancja. Czy protest wobec niektórych zjawisk jest objawem nietolerancji, czy
zdrowego rozsądku?

[ijaw]

czarek1 napisał:

> 1.Powinnismy z pewnoscia tolerowac WSZYSTKO, co Bog stworzyl,
>
CZarku Bóg stworzył i dobro i zło! I co z tą tolerancją?
Sami narzucamy granice. Ty jako antyrasista powiesz, że nie wolno tolerować
rasizmu... odwrotnie usłyszymy to samo.

[czarek1]

Bog stworzyl i dobro i zlo, ale nam dal WOLNA WOLE, by wybrac, ktora droga
chcemy kroczyc. Wiele przykladow nawet z Nowego testamentu swiadczy o tym, ze
sam Chrystus NIE TOLEROWAL zla (wyrzucanie kupcow z swiatyni).

[ijaw]

Pojęcie zła i dobra można także odbierać subiektywnie. Co dla Ciebie złe, dla
innego dobre.
Zatrzymam się przy przykładzie z kupcami. Chrystus tolerował handel, ale nie
zaakceptował go w świątyni, miejscu przeznaczonym do modlitwy. Chyba?

Holendrzy mają za złe muzłmanom, że obrażają sie na film van Gogha, który
ukazuje nagie ciało kobiety pokryte wersetami Koranu. Nieznalska na krzyżu
rozpięła fallusa, i była zdziwiona, że ją pozywają do sądu. Tolerancja czy
akcpetacja? Czy jedno i drugie?

[czarek1]

Znow poruszylas bardzo trudny temat. Ja dziela Nieznalskiej NIE widzialem,
tylko o nim czytalem, poniewaz pol Polksi sie o tym rozpisywalo. Slyszalem od
kogos, z eona (podobnmo) grdzies miala powiedziec,z eten fallus to byl symbol
meskosci, a krzyz, mial nie byc symbolem religijnym, tylko symbolem dania z
siebie wszystkiego, do smierci wlacznie. Ze ona twierdzila, iz nie miala na
celu raneinia niczyich uczuc religijnych. Czy tak bylo istotnie, nie wiem. Jej
tzw.instalacja byla na jakiejs wystawie i nikt sie nie sprzeciwial dopoki nie
weszli jacys panowie z LPR'u i wowczas zaczela sie cala sprawa. Kiedy oni
drukuja artykuly antysemickie i ktos im to zarzuca, wniecaja natychmiast
wrzawe, ze to "zamach na wolnosc slowa". Nie wiem, na ile to "dzielo"
Nieznalskiej bylo wystawione na widok szerokiej publicznosci, chyba bylo w
jakiejs galerii, gdzie prawdopodobnie widziane byloby przez waska grupe ludzi,
wiec i ta obraza tez nie taka oczywista i bezwstydnie publiczna. Wszystko
zalezy od tego, jak kto pojmuje i interpretuje sobie dane "dzielo". Czytaelm,
ze podobno w Bangkoku na welu placach i ulicach sa publiczne pomniki fallusa
jako radosnego i zwycieskiego symbolu meskosci. Podobno nikogo to tam nei razi.
Po prostu inna kultura.Starozytni Grecy mieli kult ciala i olimpijczycy tamtych
czasow startowali nago.
Wracajac do tolerancji, tolerujemy rozne utwory rapu (pisalismy o tym dwa dni
temu), mimo, iz zawieraja czesto slownictwo calkiem nieparlamentarne. Tylko,
ze oni z tym rapem NIE wchodza do kosciola, ani nie wystepuja na placu przed
kosciolem. Podobnie, jak Nieznalska nie wystawiala swojej instalacji w miejscu
poswieconym Bogu. Jka chcesz, mozesz sobei nastwaic plyte z rapem i sluchac,
mozesz tez nei kupowac i nie sluchac. Zalezy tylko od Ciebie. Mogl ktos isc do
galerii ogladac instalacje Nieznalskiej, ale nie byl zmuszany przez wystawienie
jej na publiczny widok na miejskim placu. Dlatego ja (chociaz zastrzegam sie,
ze nie roszcze sobie pretensji do posiadania jedynie slusznej racji) jestem
sklonny tolerowac jej dzielo, mimo, iz nie przemawia do mnie.
I tu wlasnei lezy pies pogrzebany. Chrystus chlostal handlarzy NIE za handel,
jak sama uznajesz, tylko za MIEJSCE, w ktorym ten handel uprawiali.
Holendrzy maja za zle TYM muzulmanom, KTORZY obrazaja sie na film Van Gogha,
a on pzreciez w swoim filmie (czytalem, NIE widzialem) walczy z pewna forma
barbarzynstwa - wynaturzenia religii, ktorego normalne spoleczenstwo nie chce i
nie powinno tolerowac. Czy reformatorzy, wystepujacy przeciwko paleniu ludzi na
stosie za "herezje" przez Inkwizycje, tez byli postrzegani, jako zbrodnairze?
Oczywiscie tak - pzrez wladze Inkwizycji i tych, ktorzy sie jej bali, ale nie
przez zdrowiej myslacych ludzi. Jednak zachecam do skorzyastania z 10 punktow
neijakiego Czarka1, zamieszczonych gdzeis wyzej w tym watku;)))

PS. Mam nadzieje, ze wypowoedz moja BEDZIE tolerowana:))))


Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[ijaw]

Jeśli pracę Nieznalskiej nazywa się dziełem!!!
Nie należę do LPR, do zwolenników tej frakcji tymbardziej. Ale ta praca budzi we
mnie niesmak. I jako taka nie moze byc akceptowana. Błędem jest porownywać
sztukę grecką, czy dzieła sztuki, np. Michała Anioła, z nędzą pracy
Nieznalskiej. W tamtych jest harmonia i piękno, a tu żenada. W swoich punktach
uznaleś, że coś co obraża uczucia religijne nie może być tolerowane. Więc jak?
Być może pani Nieznalska i van Gogh mieli w zamyśle wielkie idee, ale
niestosowność środków wyrazu zbyt oczywista i można odnieść do zdarzenia
wyrzuconych kupców ze świątyni. Moim zdaniem zostały przekroczone granice smaku
i szacunku wobec innych ludzi i wyznawanych przez nich religii.
Masz rację, w Azji istnieje kult fallusa, jako symbolu płodności. Będąc
elementem wiary niektorych odłamów religijnych (nie wszystkich) nie przeszkadza.
Głównie związany z rozrodczością. Bezpłodność kobiety hinduskiej jest nie tylko
dramatem osobistym, ale postrzegna jako kara. I stąd modły do symbolu płodności.
Trochę to dziwne, a przeniesione do Europy stałoby się wulgarne.
Porównywanie z pseudodziełem Nieznalskiej jest bezsensowne. Krzyż jest
symmbolem religijnym a Koran bez wątpienia księgą świętą.

[czarek1]

Zwaz, ze ja slowo dzielo ujalem w cudzyslow i tez napisalem, ze nie przemawia
ono do mnie. Byc moze, gdybym sam to zobaczyl, mialbym inne nastwienie. A czy
ono obraza uczucia religijne, czy nie, mysle, ze w duzym stopniu zalezy od
intencji samej autorki Nieznalskiej. Z kolei, zwiazane z LPR grupy wydaja
ksiazki (vide: ksiegarnia Antyk), w ktorych sa kompletne idiotyzmy wypisywane o
Talmudzie, przypisujace nakaz oszukiwania gojow, przypisujace nakaz uwazania
wszystkich nie-Zydow za nie ludzi itp.Mnie to osobiscie nie dotyczy, bo to nie
moja religia, ale tresci te obrazaja czyjas wiare, a kiedy sie przeciw temu
wystepuje, oni krzycza, ze to zamach na wolnosc slowa. Poniewaz neiwiele osob
czyta te wypociny, sady uznaja to za "znikoma szkode spoleczna".

[ijaw]

czarek1 napisał:

>Mnie to osobiscie nie dotyczy, bo to nie moja religia, ale tresci te obrazaja
>czyjas wiare, a kiedy sie przeciw temu wystepuje, oni krzycza, ze to zamach na
>wolnosc slowa. Poniewaz neiwiele osob
> czyta te wypociny, sady uznaja to za "znikoma szkode spoleczna".

Cóż, można mieć zastrzeżenia do pracy sądów w tym wypadku. Wolność słowa jest
jednak nadużywaną, w wykonaniu LPR z całą pewnością, sobie przypisują prawo do
nieograniczonej wolności, innym ograniczając.

Jeszcze a propos Nieznalskiej

[czarek1]

Ja swoje poglady na temat tej afery oparlem w pewnym stopniu o wypowiedz
pisarza Marka Lawrynowicza, ktory w swoim czasie napisal, ze nie jest fanem
sztuki Niezalskiej, ktora do niego nie przemawia, natomiast jest pzreciwko
temu, by o tym, czy ma ona byc na wystawie, czy nie mieli decydowac ludzie z
LPR.

[ijaw]

Czarek masz prawo do własnych poglądów i nikt Cię nie potępia. Wyłuszczyłam
swój stosunek do rzekomego dzieła Nieznalskiej. Z kolei to co podajesz, o LPR,
to jest świadectwo jakby nietolerancji w stosunku do partii. Nie zgadzam sie z
jej poglądami, ale niby czemu akurat ta partia nie moze wnieść sprawy przeciwko
czemuś co jest sprzeczne z jej ideałmi? Wiemy wszyscy, że LPR jest partią
prokatolicką, jeśli nie więcej, mnie akurat zupełnie nie dziwi ich oburzenie,
natomiast podejrzany byłby protest ze strony np. SLD. W końcu każdy mógł wnieść
sprawę do sądu, zrobili to LPRowcy.

Sądzę, że Nieznalska rozmyślnie znieważyła przedmiot kultu regligijnego dla
zdobycia sławy (co jej się udało. Zainteresowanie LPR i następujące po nim
wypadki Nieznalską tylko ucieszyły. Artysta musi pracować wiele długich lat na
swoje nazwisko, czasami zostaje rozpoznawany dopiero po śmierci. A tu szybko i
pewnie o skandalu mówiło sie także poza Polską.

[czarek1]

W porzadku. Tylko, ze w moim odczuciu LPR jest partia, ktora tylko szermuje
haslami katolickimi, ale do katolickosci, czy cnot chrzescijanskich to im
bardzo daleko. Nie ebde sie upierak pzry sparwie Nieznalskeij, bo, jka
napisalem, jej "dziela" nie widzialem.

[ijaw]

Nie wchodzę teraz w dyskusje n/t haseł partii LPR, bo to jest
zupełnie inna sprawa. Szermują tymi hasłami, i w tym przypadku byli
jakby wiarygodni.

[coolaga1]

"Tolerancja (od łac. tolerare = znosić, wytrzymywać) oznacza cierpliwość i
wyrozumiałość dla odmienności. Jest poszanowaniem cudzych uczuć, poglądów,
upodobań, wierzeń, obyczajów i postępowania choćby były całkowicie odmienne od
własnych, albo zupełnie z nimi sprzeczne. Współcześnie rozumiana tolerancja to
szacunek dla wolności innych ludzi, ich myśli i opinii oraz sposobu życia.
Szacunek ten przybiera formy wyrozumiałości i życzliwości dla tego, co nie musi
być naszym udziałem, ale co cieszy się naszą akceptacją istnienia w imię
demokratycznej wolności.
Tolerancja oznacza więc rezygnację z przymusu jako środka wpływania na postawy
innych ludzi, z wyjątkiem sytuacji zagrażających bezpieczeństwu (nie można więc
mówić o tolerancji dla przestępców i psychopatów)."

[czarek1]

Bardzo mi sie podoba takie postaweinie zagadnienia. Dodam, ze jednym z
podstawowych zadan prawdziwej demokracji jest zabezpieczeie praw wszelkich
mniejszosci: etnicznych, rasowych, wyznaniowych, etc. ale nawet
swiatopogladowych, tzn. zagwarantowanie praw opozycji do wyrazania sprzeciwu.

[ijaw]

coolaga1 napisała:
>Współcześnie rozumiana tolerancja to
> szacunek dla wolności innych ludzi, ich myśli i opinii oraz
>sposobu życia. Szacunek ten przybiera formy wyrozumiałości
>i życzliwości dla tego, co nie musi być naszym udziałem,
>ale co cieszy się naszą akceptacją istnienia w imię demokratycznej wolności.

Pięknie, odmiennie żyjący są tolerowani, akceptowani, ale czasami wymuszają
na społeczeństwie więcej przywilejów bądź też chcą zburzyć dotychczasowe normy
moralne, jak np, w przypadku zawodow seksualnych. A przecież oczywiste jest
że takie zawody kłocą się z obyczajowoscią, relgiami, wszystkimi. Czy nie
uważacie, że zmuszając pozostałych do uczestniczenia w niesmacznych zdarzeniach
okazują się sami nietolerancyjni? Jak też miało miejsce w przykładach van Gogha,
czy także Nieznalskiej?
Na przykład facet, który wędruje po swiecie nago, teoretycznie ma prawo do
oddmiennosci i manifestowania czegos tam, ale nie liczy się zupełnie z ludżmi
ktorzy nie chcą oglądać go w stroju Adama. Czy on jest tolerancyjny wobec
innych?

[ijaw]

I jeszcze jedno, czy wolnosc słowa, to znaczy wolnosc mówienia o Żydach,
Ciemnokorych, Cyganach, itd, źle, obraźliwie? Bo skoro demokracja gwarantuje
wolnosc słowa, wypowiedzi, to jakby popiera.

Marsz równości w Poznaniu

[ijaw]

Dziś w Poznaniu odbył się marsz równości. Czy takie akcje są potrzebne? Czy to
dobry sposób na rozwijanie tolerancji?

Link do wiadomości n/t

miasta.gazeta.pl

[czarek1]

Trudne pytanie. Mam to szczescie, ze w mojej rodzinie dotychczas nie bylo
zadnych homoseksualistow. Z wielu wypowiedzi radiowych slyszalem, ze ludzie ci
(zarowno kobeity, jka i mezczyzni) URODZILI sie z tym, co prawdopodobnie
nalezy tlumaczyc jakimis zaburzeniami genetycznymi. Slyszalem, jak dorastajac
czuli, z esa "inni" i byli bardzo nieszczesliwi, niektorzy nawet chcieli ze
soba skonczyc. Znalezli pocieszenei i popracie w klubach gejowskich, w podobny
sposob, jak istnieja kluby dla alkoholikow. Tylko, ze z alkoholizmu mozna sie
wyleczyc, natomiast nie wiem, czy mozna zmienic orientacje seksualna. Ludzie ci
pod kazfym innym wzgeldem sa calkiem normalni. Juz totalna bzdura, na uzytek
propagandowy, jest to, ze gej jest automatycznie pedofilem. Pedofilem moze byc
rowniez ktos calkeim heteroseksualny. Ja jestem za tolerancja dla tych ludzi, o
ile nie narzucaja swojego stylu zycia innym.

Marsze typu "drag Queen", popularne na Zachodzie, (np w Berlinie) wzbudzaja we
mnie odraze i obrzydzenie. Ale to, co tam sie dzieje, to jest PROMOCJA tego
stylu. Natomiast, o ile wiem, ten marsz w Poznaniu mial byc marszem calkiem
normalnie ubranych ludzi, nie promujacych, tylko domagajacych sie sposob
pokojowy tolerancji i traktowania z szacunkeim, jak zwyklych ludzi. Czy ta
forma walki o swoje prawa jest sluszna? Trudno mi na to odpowiedziec, bo nigdy
w zyciu nie znajdowalem sie w ich sytuacji. Natomiast trudno miec obojetny
stosunek do zachowania sie pikiet Molodziezy Wszechpolskiej, jak opisano w
dziesiejszej GW:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2402857.html

[ijaw]

Jeśli chodzi o zdarzenie, to obie strony były przygotowane na walkę, i jedni i
drudzy wyposażeni w "nowoczesną broń" - jajka.
Znalazłam wczoraj interesujące komentarze pod artykułem:

"Re: strach sie bac
Autor: Gość: iposek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 20.11.2004 19:38

bo wam prawomyślni umyka pewien szczegół, tolerancja oznacza szacunek nie dla
ciebie odmieńcu ale tylko do twojego prawa do odmienności, innymi słowy nie
przeszkadza mi że jesteś ciotą, mogę nawet z tobą pracować, rozmawiać itd, ale
dotknij mnie a wylądujesz w szpitalu. Różne marsze tolerancji, równości itp
powodują wrogie reakcje właśnie dlatego że są manifestacją odmienności i
swoistym żądaniem aprobaty odmienności, więc nie wyjeżdżajcie mi tu z
nietolerancją bo to nadużycie

Re: Chore obyczaje
Autor: Gość: Biblista IP: *.bielsko.dialog.net.pl
Data: 20.11.2004 16:15

Poglądy każdy ma swoje.

Ale są jeszcze FAKTY. Niezależne od moich czy Twoich poglądów. I takim faktem
jest, że obcowanie płciowe mężczyzny z mężczyzną, czy kobiety z kobietą jest
niezgodne z CELEM dla którego Stwórca wyposażył nas w płeć.

Można używać młotka do mieszania zupy, ale domagać się, aby inni uznawali takie
postępowanie za rozsądne i obnosić się z nim, jak z czymś wymagającym ZACHWYTU
to już przesada. Tak właśnie postępują ci, którzy ze spaczonych upodobań
seksualnych zrobili sobie główny cel życia i pchają się z tym na afisz.

Re: Chore obyczaje
Autor: Gość: snoody IP: *.icpnet.pl
Data: 20.11.2004 16:27

mamy tez demokracje - to takie cos, ze ci mniej liczni musza zaakceptowac to co
mowia ci bardziej liczni

precz z marszem rownosci"

Dołączam własne pytanie i co wy na to?

[czarek1]

Jesli dobrze zrozumialem, to byly poglady wyrazone pozrez roznych ludzi i
kazdy, oczywiscie, ma prawo do swoich pogladow. Po koniec wyrazilas swoj wlasny
poglad:
"Ale są jeszcze FAKTY. Niezależne od moich czy Twoich poglądów. I takim faktem
jest, że obcowanie płciowe mężczyzny z mężczyzną, czy kobiety z kobietą jest
niezgodne z CELEM dla którego Stwórca wyposażył nas w płeć".

Trudno z oczywistymi faktami polemizowac. Wiadomo, ze obcowanie plciowe gejow,
czy lesbijek nie prowadzi do prokreacji. Ale czy do obcowanie plciowe ludzi
heteroseksualnych Z ZABEZPIECZENIEM ANTYKONCEPCYJNYM jest zgodne z celem, dla
ktorego Stworca wyposazyl nas w plec?

Nie zrozum mnie zle. Dla mnie osobiscie, praktyki gejow sa odrazajace, poniewaz
na szczescie, nie jestem przez nature obarczony zadna aberracja
genetyczna.Ludzie tacy istneili w spoleczenstwie ludzkim od neipameitnych
czasow - sa o nich wzmianki w Biblii i w starozytnych greckich i rzymskich
poematach. Ludzie ci pzrez wieki raczej kryli sie z tym z powodu braku
akceptacji. Od ilus tam lat zaczeli "wychodzic z szaf" i mowic otwarcie: "tak,
jestem taki(a)", bo ta mnie natura stworzyla.

Istnieje w dalszym ciagu duzy odsetek spoleczenstwa nie tylko nie akceptujacy
tego faktu, ale nawet aktywnie potepiajacy gejow i lesbijki, z pozycji, ze ich
praktyka jest grzechem. Z tego, co czytalem na ten temat, marsze te sa po to,
by uswiadomic spoleczenstwu, ze ludzie ci sa pod kazdym innym wzgledem nie
rozniacy sie od reszty spoleczenstwa. Wiem, ze byli przygotowani do ew. walki,
poniewaz wielokrotnie spotkali sie z atakami ze strony "przeciwnej", ktora i
tym razem zaatakowala pierwsza. (Na marginesie, wiem, ze pzred wojna studenci
pochodzenia zydowskeigo czesto nosili w rekawie jakis drag, zeby w razie ataku
bronic sie przed studentami z tzw. korporacji i wyrostkami nalezacymi do
Falangi.)
Jeszcze raz powtarzam, z ejestem absolutnie PRZECIWKO propagowaniu
homoseksualizmu pzrez kogokolwiek i dlatego obrzydzenie mna wstrzasa na widok
tych paradz wyuzdanymi przebierancami. Natomiast spokojny marsz pod
haslami "przestancie sie nas bac, akceptujcie nas", widze w kategoriach takich
samych, jak manifestacje publiczna kazdej innej grupy walczacej o swoje prawa,
a nie w kategoriach obnoszenia sie ze swoja odmiennoscia i zadania zachwytu.

W Twoim poscie przeczytalem rowniez slowa:

mamy tez demokracje - to takie cos, ze ci mniej liczni musza zaakceptowac to co
> mowia ci bardziej liczni.
W tym jest pewna dziura, w ktora latwo wpasc. Nie musi to dotyczyc sprawy
orientacji seksualnej, ale wszelkich aspektow zycia. Przyklad skrajny: Hitler
doszedl do wladzy w drodze demokratycznych wyborow. Mneijszosc, nie popierajaca
go MUSIALA zaakceptowac jego rzady. Musiala, bo nie miala innego
wyjscia.Wiadomo, co dzialo sie z ludzmi, ktorzy NIE akceptowali.

W Ameryce sprzed wojny secesyjnej, w poszczegolnych stanach tez byly
demokratyczne wybory (oczywiscie TYLKO dla bialych, wolnych ludzi). Wiekszosc
CHCIALA utrzymac niewolnictwo, mniejszosc przeciwna temu procederowi musiala
ten fakt zaakceptowac.
Demokracja rowneiz oznacza ZABEZPIECZENIE praw mniejszosci i zagwarantowanie
ich (do rozneinia sie pogladami, religia, rasa, kolorem skory i innymi prawami
obywatelskimi.Co bedzie, jesli jakas partia aktualnei dzialajaca w Polsce
osiagnei poparcie wiekszosci, a po dojsciu do wladzy, Z WOLI TEJZE WIEKSZOSCI
ograniczy prawa przeciwnikow, badz narzuci im obowiazek swojego swiatopogladu,
jako jedynie slusznego?

Pozdrawiam :)))


-
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[czarek1]

Podjalem sam ten temat, jako kontynuacje poprzednich postow i nie zaluje, bo
ciekawa wymiana zdan, tym bardziej, z eprowadziona kulturalnei i zposzanowaneim
opinii rozniacych sie. Ale w ogole, uwazam, ze temat tolerancji wobec
homoseksualizmu raczej pasuje do innych forow, a tematy "nasze", czyli D-R,
powinny sie koncentrowac na zagadnieniach zwiazanych z walka przeciwko
dyskryminacji rasowej, etnicznej, religijnej itd.

[ijaw]

czarek1 napisał:

> Ale w ogole, uwazam, ze temat tolerancji wobec
> homoseksualizmu raczej pasuje do innych forow, a tematy "nasze", czyli D-R,
> powinny sie koncentrowac na zagadnieniach zwiazanych z walka przeciwko
> dyskryminacji rasowej, etnicznej, religijnej itd.

[czarek1]

Oczywiscie, nie musimy sie zamykac w monotematach. Uwazam tylko, ze tytul Forum
ukierunkowuje tematyke, ale nie uciekam od dyskusji na tematy seksualnosci, jak
widac z moich poprzednich postow. Zgadzamy sie, ze ludzi tych i ich prawa
nalezy szanowac. Ale czy one wszedzie sa poszanowane? Czy wzorem obrazliwych
inwektyw pod adresem ludzi o odmeinnym kolorze skory, nie slysza oni tez
obrazliwych wyswisk pod adresem swoim z racji swej odmiennej seksualnosci?
Odpowiadajac na Twoj wypowiedz, zadam pytanie: czy gdyby odbyl sie marsz np.
ludzi ciemnoskorych przez ulice miasta, protestujacych przeciwko dyskryminacji
i braku akceptacji (jaka moze nie w oficjalnych prawach, ale w codziennej
praktyce w nich uderza) tez zastanawialkabys sie nad celowoscia takeij
manifestacji? Czy ludzie bioracy w niej udzial mieliby na celu
propagowanie "wyzszosci ciemnej skory" , czy zadanie, by ich akceptowano, mimo
odmiennego wygladu zewnetrznego?. Czy ten ich marsz bylby "obnoszeniem sie ze
swoja innoscia". To sa pytania, ktore mnie, jako czloweka starajacego sie zyc
przyzwoicie, tez drecza.
Znam pewne starsze malzentwo, bardzo silnie zwiazane z koscolem katolickim.
Wiem od nich, ze ich dorosly syn jest homoseksualista i ze oni z tego powodu
bardzo cierpia. Ale tylko neilicznym ludziom o tym powiedzieli, poniewaz syn
ich juz sam doznal udreki wyrzucenia z pewnych srodowisk, a i oni woleli fakt
ten w tajemnicy utrzymywac, bo obawiali sie, ze zostaliby wyobcowani przez
srodowisko polonijne. A czasami mowili do mnei: "czy nasz syn jest zlym,
neiuczciwym czlowiekiem?" To swiadczy cos o tolerancji w stosunku do gejow i
mysle, ze wlasnie dlatego podejmuja walke o akceptacje. Sam czesto zastanawiam
sie nad tymi zagadneiniami. Jedno moge poweidzeic z cala pewnoscia: Czuje sie
blogoslawiony pzrez Stworce, ze to nie jest moja walka.

[ijaw]

Temat seksualności wynikł z marszu "równości", który promuje homoseksualizm. A
propos marszu przeciwdyskryminacyjnego ciemnoskórych, powiem, że w pełni
poparłabym, o ile rzeczywiście nie przekraczałby granic tematu, byłby
przeciwdyskryminacji, a nie manifestowaniem czegoś tam, czego nie umiem nawet
sprecyzować.
Zadam pytanie, czy wszędzie mówisz o swych preferencjach seksualnych? Czy zatem
homoseksualiści muszą o tym rozpowiadać? Wygląd zewnętrzny, kolor skóry, często
też kalectwo, są tym, z czym sie rodzimy i nie mamy wpływu. Na pozostałe mamy
wpływ.

[czarek1]

Wlasnie tu, z pelnym szacunkiem, nie moge sie z Toba zgodzic. Piszesz tak,
jakby ci ludzie MIELI WPLYW na swoja orientacje seksualna. Z tego, co ja
slyszalem i czytalem, RODZA sie z jakims zaburzeniem genetycznym. Slyszalem
wielokrotnie o ludziach, ktorzy po dojsciu do wieku dorastania, kiedy zdali
sobei sprwe z tego, ze sa "inni", cierpieli nad tym i niektorzy chcieli
popelnic samobojstwo. Znalezli pocieszenie i poparcie z ust innych ludzi o
podobnych cechach, ktorzy powiedzieli im, ze nie maja sie czego wstydzic. Tak
ich sworzyl Bog. Sa w mniejszosci, ale nie potrafia tego zmienic, wiec chca byc
soba i nie chowac sie z tym. Nie znam sie na medycynie, nie mam pojecia o
genetyce, wiec nie umiem sam odpowiedziec na to obiektywnie, ale zdaje mi sie,
ze homoseksualizm nie jest zachowaniem wyuczonym, praktykowanym w wyniku
swobodnego wyboru, tylko pewnego typu zaburzeniem medycznym, na ktore dotknieci
tym wplywu nie maja. Czy jestes przekonana, ze ten "Marsz rownosci" mial na
celu promowanie homoseksualizmu? Promowanie oznaczaloby nawolywanie do takich
praktyk przez innych. Bo ja patrzac na zdjecia prasowe widzialem tylko napisy
wyrazajace sprzeciw wobec "homofobii".
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Marsz NIErówności i Nietolerancyjnosci w Poznaniu

[ijaw]

Przede wszystkim nie odpowiedziałeś mi, czy wszędzie opowiadasz o swych
preferencjach seksualnych i czy w Twoim życiu ta sfera jest na pokaz? CZy
czynisz z niej sprawę sztandarową, za pomoca, której coś osiągasz, zmuszasz
świat do uległości epatując swą seksualnością? Tak się dzieje w tym przypadku,
tu nie chodzi o tolerancję. Organizatorem marszów, jest partia Nowa Lewica, z
Piotrem Ikonowiczem na czele. O partii i dokonaniach szefa możesz sobie poszukać
w archiwum, kiedyś prowdził PPS i znany był z rozlicznych akcji..
Jak szermują hasłami tolerancyjnosci przekonam Cię i innych faktem, oto w marszu
równości chciało wziąć udział Stowarzyszenie Konserwatywno-Liberalne KoLiber:

"W Marszu mamy zamiar zaprotestować przeciw nietolerancji i dyskryminacji.
Hasła, z którymi udamy się na Marsz będą sprzeciwiały się:
- dyskryminacji osób ze względu na wiek (np. eksterminacja nienarodzonych),
- dyskryminacji osób ze względu na sytuację materialnš (np. poprzez wysokie
podatki dla osób zamożnych),
- dyskryminacji osób ze względu na płeć (np. negatywne stereotypizowanie mężczyzn)
- dyskryminacji osób ze względu na przekonania religijne, moralne i
�wiatopoglšdowe (np. dyskryminacja ze względu na przekonanie, że homoseksualizm
jest grzechem)."
Organizatorzy zgodzili sie na uczestnictwo tej organizacji w marszu, a po
zapozananiu się z hasłami zgodę cofnięto. Nazwa marsz równości zupełne nie
pasowała do taktyki organizatorów, jak widać. Tolerancja, czy nietolerancja? A
może tolerancja tylko swoich poglądów?

Podaję linka stronę KoLibra
<a
href="http://www.koliber.net/index/index.php?action=show&object=article&id=2600">www.koliber.net</aa>

www.koliber.net

[czarek1]

Nie odpowiedzialem, bo wydawalo mi sie to pytaniem retorycznym. Oczywiscie nie
chodze wokol, oglaszajac wszemm i wobec o swojej seksualnosci, bo ona przez
nikogo nie jest kwestionowana, ani stawiana pod pregierzem. Naleze do
wiekszosci, wiec nie musze obawiac sie niczyjej nietolerancji.

Ale Ty, Ijaw, tez nei odpowiedzialas mi na pewne moje arguemnty. Napisalem,ze
obcowanie kobiety z mezczyzna z zabezpieczeniem antykoncepcyjnym tez nei jest
zgodne z celem, jaki wyznaczyl Stworca, czyli prokreacja. Napisalem tez, ze
ludzie ci nie maja wplywu na swoja seksualnosc, bo sie tacy urodzili.
Pzrytaczalem tez przyklad ludzi, ktorzy z tym musieli zyc meczac sie i pzryklad
rodzicow, ktorzy musieli ukrywac homseksualizm swojego syna w obawie o
wyobcowanie.

O partii Ikonowicza nie wiem wlasciwie nic, wiec nie moge tu zabierac glosu.
Wierz mi, z eto, co pisze, to NIE promowanie homozseksualizmu, ktory dla mnie
osobiscie jest odrazajacy, tylko ludzkie poczucie tolerancji dla ludzi, ktorzy
nie chca sie kryc ze swoja innoscia. .

[ijaw]

Zbezpieczenie antykoncepcyjne to śmieszny temat w ogóle, i jak się chce to można
w nieskończoność tworzyć argumenty. Nie mam nic przeciwko antykoncepcji, a
jeśli jest to zgodne z moim sumieniem to rownież biorę odpowiedzialność przed
Bogiem. Kwestia homoseksualistow moim zdaniem,wygląda, tak, że ludzie ci zyjąc
niezgodnie z sumieniem próbują ciężar swego sumienia przerzucić na innych, i za
swe praktyki uczynić odpowiedzialną zbiorowość. Za swoje życie seksualne
odpowiadałam sama, przed sobą i Bogiem, o nim też nigdzie nie opowiadam. Tyle o
seksualności, bo mi się już nie chce n/t.
Dałam linka i temat o nietolerancyjności marszu i nie przeczytałeś nawet.

[czarek1]

Przeczytalem. Zgoda. W wielu przypadkach pewne oddolne ruchy przechwytywane sa
przez ludzi, ktorzy chca przy okazji swa pieczen polityczna upiec na tym samym
roznie. Nie wiem, czy sprawa homoseksualizmu jest u tych ludzi sparwa neizgody
z wlasnym sumeineim i tym bardzeij nei wiem, czy oni chca pzrerzucac na nas
odpowiedzialnosc za to. Mysle, ze nie ma juz sensu tracic czasu na ten marsz, o
ile oboje zgadzamy sie, ze nalezy kazdego czlowieka uszanowac.
Pozdrawiam.

[ijaw]

Proponuje, byś wrocił jeszcze raz do mojego postu. Fragment, ktory mi
przypisujesz nie jest mojego autorstwa, jest w cudzyslowiu. Przyznaję sie do
pytania, ktore brzmi, "dołączam własne pytanie i co wy na to?"
pozdrawiam

[czarek1]

ijaw napisała:

> Proponuje, byś wrocił jeszcze raz do mojego postu. Fragment, ktory mi
> przypisujesz nie jest mojego autorstwa, jest w cudzyslowiu. Przyznaję sie do
> pytania, ktore brzmi, "dołączam własne pytanie i co wy na to?"
> pozdrawiam

Masz swieta racje. To NIE byly Twoje wlasne slowa. Pomylilo mi sie. Przepraszam.