Gość: kasia Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.acn.waw.pl 26.04.05, 10:51 ja uwazam ze mozna dac dzieciom klapsy i nei ejst to zadna przesada. Sama w dziecinstwie wraz z moim rodzenstwem dostawalismy bo czesto byla jedyna to metoda zeby nas uciszyc. Nie mam zadnych urazow psychicznych i zali do moich rodzicow o to - jesli dzieci sa strasznie niegrzeczne to dlaczego nie moznaby im dac klapsa... Odpowiedz Link Zgłoś
janeksik Re: Dzieci się nie bije(???) 26.04.05, 11:59 wychowanie bezstresowe to utopia przekonali się o tym sami szwedzi. Nie znaczy to że trzeba dzieci bić.Najlepiej działają nagrody i kary Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Julikkk A ja bylem bity i IP: *.net 26.04.05, 11:06 dzieki temu jestem wspanialym ojcem. tez bije swoje roczne dziecko jak np. placze za czesto albo nie mowi do mnie tato gdy go o to poprosze udaje ze nie rozumi co mowie ale ja wiem że roczne dziecko juz wszystko rozumi tylko sie droczy, a jego siniaczki to taki lekki masaż na pewno mu nie zaszkodzą (czytalem nawet w pani domu ze to dobre na uklad krwionośny) a i psychika też sie wzmacnia. Na pewno nikt mu nie podskoczy w przedszkolu. Jego Matka tez czasami dostaje małe lanko co wg. mnie jest dobrym przykladem dla chlopaka bo wiadomo że kobieta musi znac swoje miejsce. Tak wiec podsumowując bijmy dzieci i żony to dobra szkoła dla nas wszystkich, i na pewno duchowe umocnienie całej rodziny (JAK MY WSZYSCY SIE KOCHAMY )ps. moim guru i wielka osobowością godną naśladownia jest bardzo wspanialy i niezapomniany Adolf Hitler !! ;] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWA Re:bicie-wyraz bezsilności i lenistwa rodziców IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.04.05, 12:05 Sama mam dwójke dzieci. Starszy w wieku 3 lat dostał ode mnie porządne klapsy bo zbił inne dziecko. Kaca mam do dzisiaj (minęło 4 lata) i od tamtej pory nie uderzyłam dziecka. Przemyślalam to dobrze i doszłam do wniosku,że źle postapiłam bo byłam bezsilna i nie chciało mi się wtedy zadać trudu, zeby stanowczo i spokojnie wytłumaczyć że zrobił źle, a kara powinna być zupełnie inna np. zakaz baje na dobranoc przez tydzień. Mimo, że nie biję moje dzieci nie są rozwydrzone, co innego nie bić, a co innego wychowywać bezstresowo. Mylicie pojęcia. Proszę więcej spędzać czasu ze swoimi dziećmi rozmawiając, czytając im, objaśniając świat a wszystko będzie ok. Nie ma czasu? BZDURA!!! A ile dziennie oglądacie brednie w telewizji, czytacie szmatławce? I spedzajcie czas z dziećmi a nie obok nich. Bo gdy zabieracie malca do kina, hula-gula czy innych supermarketów, to nie jesteście razem, bo tam nadmiar wrażeń nie pozwala na kontakt z dzieckiem. Pozdrawiam Ewa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Czemu wszyscy sie tak wymadrzaja IP: *.gwo.pl 26.04.05, 13:20 Czemu tutaj kazdy ma swoje zdanie? Czy tutaj sa sami fachowcy? Przecież są ksiązki, są badania naukowe, są ludzie któzy sie na tym znają, moze tak warto ich posłuchać. Odpowiedz Link Zgłoś
foka2003 Re: Dzieci się nie bije(???) 26.04.05, 12:51 ehhh ludziska zacznijmy wychowywac wszystkie dzieci bez stresowo a zobaczycie jaki balagan bedzie(same narkotyki,homoseksualizm,znecenie sie nad matkami i bicie ojcow ai i w zyciu sobie same takie dzieciaki nie poradza) i ps szacuneczek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ola Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 09:31 No dobra. A co z tymi, ktorzy byli wychowywani "bezstresowo", ale wyrosli na dobrych ludzi, ktorzy studia skonczyli w wyroznieniem, sa cenionymi pracownikami i na dodatek zaangazowanymi w dzialalnosc charytatywna??? Czytaj ksiazki i gazety, dziewczyno! Tam zobaczysz jakie sa statystyki, jesli chodzi o takie rzeczy. Nie mozesz sie opierac na obserwacjach ze swojego podworka. Odpowiedz Link Zgłoś
foka2003 Re:trzeba czasem dzieciakowi pupe sprac!jak nabroi 26.04.05, 12:57 trzeba bo nie bedzie mial odpowiedniego systemu wartosci i nie bedzie rozroznial co dobre a co zle i wyrosnie na jakiegos huligana i tyle alebo ge.........ja taka rzeczywistosc i niech nikt nie probuje zaprzeczyc bo bedzie w bledzie takie dzieciaki to cieple kluchy wyrastaja na niezyciowych ludzi niezdolnych do samodzielnego zycia a i jeszcze jak na jakichs ćpunow wyrastaja i kiboli i ps szacuneczek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re:trzeba czasem dzieciakowi pupe sprac!jak nabro IP: *.gwo.pl 26.04.05, 13:16 Zal mi twoich dzieci i w sumie ciebie tez - na starosc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re:trzeba czasem dzieciakowi pupe sprac!jak nabro IP: *.fnet.pl 26.04.05, 14:46 a no fakt takie 28 letnie pseudowyksztalcone(mechanik samochodowy)dzieciaki nic dziwnego ze zostawiaja swoje matki sorka ze Cie styralem ale Ty zaczeles nieslusznie bo chyba nie przeczytales dokladnie albo nie zrozumiales mowie nie o wyzywaniu sie tylko o ukaraniu dzieciaka jak nabroii tyle teraz kumasz czy moze Ci to narysowac:):):) i ps szacuneczek nie obrazaj sie i przeczytaj tym razem dokladnie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re:trzeba czasem dzieciakowi pupe sprac!jak nabro IP: *.gwo.pl 27.04.05, 08:31 Sty..co? Możesz nie używaj swojej gwary jak rozmawiasz z ludźmi. Uważnie przeczytałem i rozumiem o co ci chodzi. Co do mechaników nie wiem czy to pseudowykształcenie i nie wiem czemu akurat mechanika sobie wybrałeś. Widać że ciebie lano i nie potrafisz sobie z tym poradzić nawet nie potrafisz tego zobaczyć. Przczytałem dokładnie to co napisałeś i nadal uważam, że pusty jesteś. ZERO, null. Sorry ze cie styrałem. Szacuneczek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.gwo.pl 26.04.05, 13:10 A ja wam powiem tak. Dostawałem od niekontrolujaćej sie matki jako dziecko. I pasem i smyczą itp. Nie raz i nie dwa i zawsze myslalem ze to moja wina. Teraz wiem ze tak nie było. Mam dzisiaj 28 lat jestem wykształconym samodzielnym człowiekiem, moja matka stara sie byc miła i ciagle si emnie pyta "czemu ty mnie tak nienawidzisz" Chcecie byc sami na starosc i umierac w samotnosci? Bijcie swoje dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.fnet.pl 26.04.05, 14:53 hahahaha 28 samodzielny hahahahah a czytac dobrze nie umie i nie kuma z tekstu i ps szacuneczek sorka ale niestety tak jest Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.gwo.pl 27.04.05, 08:49 Czyżbyś sie zdenerwował? Boże skąd sie tacy biorą. Szacuneczek :)))haha Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.gwo.pl 27.04.05, 08:55 Dam ci przykład. Obrażasz mnie teraz ci tylko odpisuję w ten sam sposób ale generalnie to poprostu nie wiesz że nie wolno takich rzeczy robić wg twojego myślenia trzeba ci to pokazać. No bo dorosły a nie wiesz? Czyli tak jak mówisz powinienem ci spuśćić wp... nie klapsa bo klapsy to dla dzieci (???) tylko konkretne manto. Jestem pewien że zrobiłbym to zanim byś zdążył mrugnąć i co ty na to? Chcesz tak ciągle od kogoś dostawać jak cos źle zrobisz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gosia Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.prest.pl / *.prest.pl 26.04.05, 13:12 Uważam, że jeśli bije sie dzieci to to poskutkuje tylko w połowie. Najlepiej dać dziecku kare, np. zabrac mu na jakiś czas jego ulubioną zabawkę, czy też zamknąc na bodajże 2 godziny w pokoju. To poskutkuje! A sama mam doświadczenie co do bicia. Mam strasznie nieznośną kuzykne, którą mimo ze ciagle ją biją, dalej zachowuje sie tak samo. Az rodzice w koncu pozabierali jej wszystkie zabawki, nie kupowali jej ulubionych słodyczy, i nikt nawet by sie nie domyślił jakie pozytywne efekty to przyniosło. Bicie to nie jest rozwizanie, możemy tylko nieźle nastraszyć dziecko, a wtedy to będzie miało na pewno jakieś skutki uboczne, mam na myśli psychike dziecka. Nie mówie tu o biciu od czasu do czasu, ale o biciu o takie drobnostki, np. rozlanie mleka itp. A bicie od czasu do czasu na pewno nie poskutkuje :) Odpowiedz Link Zgłoś
niedzwiedziczka Nie powinno się bić dzieci 26.04.05, 13:54 Bo to nie skutkuje. A raczej rodzi inne problemy - strach i żal. Dałam swojemu dziecku kilka razy klapsa i żałuję tego (pomimo, że jest tzw. dobrze wychowane), bo to była moja klęska, a raczej wyraz mojej bezsilności. I kończyło się tak, ze płakało dziecko i płakałam ja. Teraz umiem wyegzekwować posłuszeństwo innymi metodami - tłumaczenie, wyciąganie konsekwencji itd. itp. No i dziecko wie, że czasami tez trzeba połobuzować, a ja je kocham, nawet, jak jest niegrzeczne :) P.S. W kwestii wybiegania na ulicę - dziecko, jeśli nie chciało iść za rączkę obok ulicy - często kończyło na moim ramieniu - po prostu brałam je, jak worek na ramię i mogło sobie wierzgać - od tej pory wiedziało, że koło ulicy chodzi się za rączkę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re: Nie powinno się bić dzieci IP: *.fnet.pl 26.04.05, 14:52 gratuluje!!!jak bedzie wieksze to zacznie Cie bic wyciagac od Ciebie pieniadze na drugi (narkotyki) a i jeszcze gorzej."Dobrze wychowane" to sa dzieci bezstresowo wychowywane cieple kluchy niezdolne do samodzielnego zycia .potrzebujace bezustannej pomocy od rodzicow(pomocy__>sami biora co chca) a tacy rodzice jak Ty tez cieple kluchy je kochaja i placza razem z nimi dziecko jak nabroi to sprac pupe i tyle i nie miec wyrzutow jak nie teraz to pozniej dzieciak zrozumie iiii ps szacuneczek Odpowiedz Link Zgłoś
niedzwiedziczka Re: Nie powinno się bić dzieci 26.04.05, 15:48 Gość portalu: slavc napisał(a): > gratuluje!!!jak bedzie wieksze to zacznie Cie bic wyciagac od Ciebie pieniadze > na drugi (narkotyki) a i jeszcze gorzej."Dobrze wychowane" to sa dzieci > bezstresowo wychowywane cieple kluchy niezdolne do samodzielnego > zycia .potrzebujace bezustannej pomocy od rodzicow(pomocy__>sami biora co c > hca) > a tacy rodzice jak Ty tez cieple kluchy je kochaja i placza razem z nimi > dziecko jak nabroi to sprac pupe i tyle i nie miec wyrzutow jak nie teraz to > pozniej dzieciak zrozumie iiii ps szacuneczek Chyba niewiele zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Dla mnie dobrze wychowane dziecko to takie, które umie się ukłonić sąsiadowi, umie po sobie posprzątać zabawki i umie pomóc mamie, czy tacie, kiedy go poproszą. Może dla Ciebie dobrze wychowane dziecko to bezwolny robot, któy bez zająknienia spełnia rozkazy rodzica? Bo ja staram się wychować nie - stworzenie, którego odruchem bezwarunkowym jest posłuszeństwo, a człowieka, który myśli, ma swoje zdanie i umie dostrzec, że rodzic nie jest potworem, któy go będzie straszył w koszmarach sennych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re: Nie powinno się bić dzieci IP: *.fnet.pl 27.04.05, 01:10 wiec musisz sie nauczyc czytelnie pisac bo nie tylko ja czytalem twoj post i pare osob tez zrozumialo go tak jak jak bo inaczej sie nie da tego odczytac jezeli jest to tak ujete jak napisalas sorka ale tak jest i ps szacuneczek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re: Nie powinno się bić dzieci IP: *.fnet.pl 27.04.05, 01:15 ale wiedz ze tez nie mozesz z dziecka zrobic zbyt frywolnego lekkoducha .dziecko musia wiedziec co wolo a czego nie i czasem nawet tzreba dziecku wlac a nawet nastraszyc ale nie przesadzajac i jakie onobedzie to tylko od nas zalezy no nie ??nie mowie nigdzie o biciu wyrzywaniu pogardzie maltretowaniu itp tylko o ukaraniu za np pyskowanie lub jesli cos nabroi umyslnie bo inne przypadki to juz jest moim zdaniem maltretowanie !!1przemysl to bo widze ze masz racje i ja tez ale prawda lezy posrodku pa szefowa i ps szacuneczek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: Nie powinno się bić dzieci IP: *.gwo.pl 27.04.05, 08:52 Już lepiej gadasz może nie jestes jednak aż taki głupi. Sorka ale na to wyglada i ps szacuneczek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ola Re: Nie powinno się bić dzieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 09:21 A co to jest "pyskowanie"? Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: Nie powinno się bić dzieci 26.04.05, 18:17 niedzwiedziczka napisała: >Teraz umiem wyegzekwować posłuszeństwo innymi > metodami - tłumaczenie, wyciąganie konsekwencji itd. itp. > Co nazywasz "wyciąganiem konsekwencji" i co kryje się za "itd. itp"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K@si@14 Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.05, 17:25 Ja od swoich rodziców dostaławałam lekkie klapsy. Ostatnie lanie, jakie pamiętam, to gdy poszłam w błoto, ugrzęzłam w nim i zgubiłam kozaka. Należało mi się. Ale gdyby rodzice nigdy nie dali mi klapsa, to co by ze mnie wyrosło? Wśród moich rówieśników bardzo łatwo rozpoznać osoby, których rodzice nie bili. Są chamscy, bezczelni i uważają się za najlepszych...Myślę, że lekkie klapsy mogą pomóc wychować dziecko tak, żeby mogło się pokazać ludziom... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość portalu Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.compi.net.pl / *.crowley.pl 26.04.05, 21:30 Kurde jak ja bym nie dostal kiedys klapsa za bicie innych kolegow to co by ze mnie wyroslo??? Gdybym nie dostal w tylek za pyskowanie to jak bym sie odnosil do matki??? Gdybym nie dostal za meczenie zwierzat to co bym robil pozniej??? Gdybym nie dostal za celowe zepsucie jakiegos przedmiotu to kim bym btyl teraz?? Wezcie sie do cholery uspokojcie z tymi "beztresowymi metodami wychowawczymi... Dzieciak wychowywany ta metoda jest lalusiem, szpanerem itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.fnet.pl 27.04.05, 01:17 brawo!! wkoncu ktos do rzeczy pisze i ps szacuneczek :)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 23:47 Ja przyznam szczerze nie zgadzam sie z wiekszoscia z was! byc moze dlatego ze bylam wychowywana przez mame bez bicia... i wcale nie uwazam ze takie wychowanie prowadzi do braku regol czy kultury! od zawsze mialam w domu zasady ktorych nie moglam zlamac! a jak juz zlamalam to byla taka rozmowa ze od razu wiedzialam ze wiecej tak mi nie wolno! z ojcem zas mialam odwrotnie! podnosil na mnie reke jak sie z nim widzialam i szczerze piszac to do dzis nie daze go szacunkiem nie widuje sie nie rozmawiam po prostu nie potrafie.... nie ma mnie wlasciwie dla niego...a dla mamy ....naprawde zrobilabym wszystko... i zadna przyjaciolka nie zastapilaby mi jej! Poza tym uwazam takze iz wlasnie takie wychowanie mialo duzy wplyw na moja postawe... mama gdy pokazala mi droge do wychowania bez siniakow tym nauczyla mnie by unikac osob stosujacych kary cielesne! moze gdybym byla wychowywana przez ojca to inaczej bym na to patrzyla....nie wiem...wiem tylko ile mamie zawdzieczam... DZIEKUJE MAMUSIU Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.gwo.pl 27.04.05, 08:46 Fajnie masz. Zgadzam sie z Tobą w 100% Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: slavc Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.fnet.pl 28.04.05, 16:03 ehhh gejostwo rozpuszczone bezstresowo chowane i nie ma sie czemu dziwic i ps brak szacuneczku wymyslaj sam/a a nie kradnij innym watki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jdjhgj Re: Dzieci się nie bije(???) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 23:54 czemu mojej wypoiwedzi nie umiesciliscie???????????? Odpowiedz Link Zgłoś
kwertyonanistaa Re: Dzieci się nie bije(???) 27.04.05, 04:27 konia sie bije i wtedy nie ma dzieci Odpowiedz Link Zgłoś
mika62 Re: Dzieci się nie bije(???) 27.04.05, 04:43 Ja jestem za systemem nagród i kar,jezeli kara słowna nie pomaga to klaps może być przydatny.Ja jak byłam niegrzeczna też dostawałam klapsa i jakoś nie odbiło mi się to źle na psychice. Odpowiedz Link Zgłoś
anmanika Re: Dzieci się nie bije(???) 27.04.05, 10:01 Pamiętam z dzieciństwa, że bicie za przwinienie nauczyło mnie kłamać i oszukiwać i na pewno nie nauczyło szacunku. Bicie to porażka wychowawcza. Odpowiedz Link Zgłoś
sylwiastep Re: Dzieci się nie bije(???) 27.04.05, 13:44 Ja swojej nie tluke. Ma 3 lata, i dostala do tej pory 3 klapsy (po jednym na rok, hi hi hi), za kazdym razem bo mnie ponioslo, i za kazdym razem potem mi bylo bardzo glupio. Z drugiej strony, ja dostawalam wciry, i na dobre mi to wyszlo... Odpowiedz Link Zgłoś
justyna4444 Re: Dzieci się nie bije(???) 28.04.05, 21:23 Ja jestem biciu dzieci zdecydowanie przeciwna, ale uważam, że obecnie przesadza się mówiąc o negatywnych skutkach tej kary. Jasne, maltretowanie dzieci to coś przerażającego, ale krzycząc "ty sadysto! ty faszysto!" do każdego, kto czasem dziecku da klapsa, osiągamy wręcz przeciwny skutek i tracimy wiarygodność. No i ważna sprawa - jeśli mówimy "nie bić" - szukajmy innych, skuteczniejszych metod wychowawczych. W okresie mojego dzieciństwa (lata 80) w dużym mieście, bicie była to po prostu najpowszechniejsza i dotycząca wszystkich albo prawie wszystkich dzieci kara za przewinienia - i to nie tylko stosowana przez rodziców. Lała dzieci moja przedszkolanka sadystka, katechetka nas katechizowała kijkiem po łapach, nauczycielce w podstawówce zdarzało się trzepnąć rozrabiaków... i co? i nic! jednym dzieciakom klaps pomógł, innym zaszkodził, po wielu spłynął jak woda po kaczce... Ja sama znacznie bardziej bałam się, że mama "obrazi się" na mnie i dajmy na to, przez kilka godzin czy jeden - dwa dni nie będzie mnie zauważać. To jest coś, co dziecko odczuwa jak pozbawienie miłości. Taka sytuacja chyba znacznie bardziej popsuła nam kontakty niż klapsy albo kilka - kilkanaście pasów na tyłek, które parę razy do roku zdarzało mi się dostawać. Do tej pory znacznie lepsze mam układy z ojcem, który też czasem po fizyczne argumenty sięgał.Jasne, to było przykre, odczuwane jako niesprawiedliwe itd. - ale nie oszukujmy się, dziecko buntuje się przy każdej karze, nawet przy wyciąganiu zupełnie naturalnych konsekwencji. Nie chcę i nie zamierzam bić moich dzieci, bo jestem pacyfistką i chcę tego samego nauczyć moje dzieciaki - ale sądzę, że szkodliwe jest zadręczanie się przez matkę z powodu klapsa "w afekcie" albo zupełna brak dyscypliny " nie postawię do kąta, nie wyślę do pokoju, nie zabronię oglądać telewizji, bo maluchowi będzie przykro" Odpowiedz Link Zgłoś
kraciak Re: Dzieci się nie bije(???) 29.04.05, 00:15 widzę, że niekórzy uczestnicy dyskusji chyba włączyli jakies mechanizmy obronne i chyba dlatego uważają, że dzięki temu, że dostawali w skórę, są wartościowymi ludźmi, itp. Ja tak nie uważam. To, że wyrośli na wartościowych ludzi, a zakładam, że jest to prawdą, to jest cud, zważywszy na przemoc fizyczną w rodzinie. To ich rodzice dziś powinni błagać o wybaczenie, a nie oni mówić o biciu. Klaps, potem smycz czy kabel. Moja mama kłamała ojcu, żeby uniknąć bicia, a i tak była bita. Ja również swoje dostałam, i do końca życia zostanie we mnie ta zadra, nie jestem z mamą tak blisko, jak osoby, które nie dostawały manta, mam nadzieję, że jeśli będę miała dziecko, nigdy na nie ręki nie podniosę. Wiem, że można inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
maallinka Re: Dzieci się nie bije(???) 29.04.05, 09:34 Zwolennicy bicia, przypomnijcie sobie jak sami dostawaliscie lanie od rodzicow (nie mam tu na mysli klapsika ale prawdziwe lansko)... Czy teraz wspominacie je za sluszne? Czy nie zostal zal do rodzicow? Czy zamiast prac Was pasem, kablem itd nie dalo zastosowac sie innej kary nie tak ponizajacej lub po prostu w niektorych sytuacjach porozmawiac, wytlumaczyc? Czy skorzystaliscie cos na tym ze byliscie bici czy to tylko wlasnie wyzwolilo jakas agresje i poglad ze jednak bic wolno? Bo ja jak mialam nascie lat to wlasnie tak myslalam: "mnie rodzice bili to ja tez na pewno bede bila swoje". Ale dzisiaj mam nadzieje ze tego robic nie bede. Moze wlasnie dlatego ze zmadrzalam? Moze dlatego ze pamietam jak moj ojciec nie zalowal sily na bicie, czasem naprawde bezzasadne i ja go dzis nie lubie i nawet rozmawiac z nim mi sie nie chce? Czy moje dziecko ma tak kiedys myslec o mnie? Odpowiedz Link Zgłoś