Notariusz zamiast sporów o legalizację zwiazków

[hellaa]

Często się dziwię, czemu kruszy się kopie i wydaje kolosalne pieniądze na
debaty, które dotyczą rzeczy o stosunkowo prostych rozwiązaniach.
Dlaczego np., zamiast kłócić się o legalizację związków homoseksualnych czy
innych, nie ustali się prawnie, że można uznać /aktem notarialnym/ jedną
wybraną osobę za "powinowatego z wyboru" w stopniu najbliższym, co
powodowałoby skutki prawne, a więc taka osoba miałaby prawo do odwiedzin w
szpitalu, dziedziczenia, etc. i obowiazek alimentowania w razie czego.
Ułatwiłoby to życie /i smierć!:)/ wszystkim tym, nie tylko homoseksualistom,
dla których najbliższą osobą jest ktoś spoza rodziny, i tę osobą chcieliby
widzieć chorując w szpitalu i jej podarować swój majątek w przypadku śmierci.
Uwaga - musiałyby byc to osoby, które będąc dorosłymi nie korzystały z
alimentów od swojej fizycznej rodziny - bo wtedy byłaby ona pokrzywdzona.
Często niespokrewnieni ludzie bywają sobie bliżsi niż rodziny w sensie
fizycznym. Dlaczego istnieje w Polsce taki brak szacunku dla wolnej woli i
prawa własności, że nie pozwala się ludziom swobodnie decydować o sobie,
swoich potrzebach i swoich pieniądzach?

[yoma]

Dobrze mówi!

Bo notariusze mają z tego gigantyczną kasę...

[Gość: Oliveira]

...i niejaki Tusk Donald, który mówi, że nie ma problemu z dyskryminacją
homoseksualistów, bo mogą sobie iść do notariusza, pomija ten drobiazg. Albo
ten, że nie można zapisać majątku partnerowi lub partnerce, bo krewni są
uprawnieni do wystąpienia o tzw. zachówek i jak się postarają, to i połowę
majątku wyciągną, pomijam tu przypadki, kiedy wcześniej ze zmarłym nie życzyli
sobie w ogóle utrzymywać kontaktu. Nawiasem mówiąc, nawet skarb państwa (!) ma
pierwszeństwo do spadku przed osobą niespokrewnioną... Podatek spadkowy dla
małżonka i dla osoby niespokrewnionej też nie jest taki sam... i tak dalej...

Miałem na myśli: skarb państwa i notariusze :]

[Gość: Oliveira]

[Gość: prokurator]

Tak myślę i to tak było , jest i będzie!!!!hahahah!!!!

[Gość: mecenas]

NIE PRAWDA ,MAJĄ NISKĄ TAKSĘ ZA TEGO TYPU AKTY! POZDRAWIAM!

[Gość: egon]

popieram słuszna uwga,potrzebna i koniczna

[tingel-tangel]

Ciekawe czy jesteś z zawodu notariuszem? Notariusze to banda ździerców - za byle
główno biorą olbrzymie pieniądze. Ale z drugiej strony ślub też darmowy nie
jest, a wesele to już hohoho. A znajomy mojego wuja - stary pederasta - usynowił
swojego młodszego o 20, a może 30 lat (nie wiem dokładnie, nie widziałem go)
kochasia - to jednak jest pewien pomysł.

[Gość: hella]

Ale po co pomysły i wybiegi podszyte hipokryzją, gdzie kochaś musi zostać synem
aby dziedziczyć... Uczciwiej by było zawrzeć umowę prawną bez tłumaczenia, z
jakiego powodu chcemy aby ktoś był traktowany jak najbliższa osoba - a powody
takie mogą wcale nie mieć związku z homoseksualizmem. Czemu obywatel ma się
państwu tłumaczyć, z jakiego powodu chce zrobić coś, co dotyczy tylko jego i
jego pieniędzy?

[Gość: blady]

Zdziercy? A jak nazwiesz mechanikow samochodowych, ktorzy tez biora kupe kasy
niezaleznie od tego czy idziesz tam bo cos ci jakos tak podejrzanie brzeczy w
aucie, czy rzeczywiscie jest jakas powazna awaria? Toz to zawod jak kazdy inny,
a do tego wymagajacy (ach te papierki...) dlugiego ksztalcenia i jakby nie
patrzec dosc elitarny w sensie, ze niewiele ludzi ma umiejetnosci pozwalajace
zostac notariuszami. A pomysl sobie o latach mlodosci, kiedy zamiast jak kazdy
cieszyc sie zyciem, zakuwali na egzaminy (a przynajmiej powinni...), albo
pozniej, kiedy lizali tylek zeby dostac sie na praktyki czy wyrobic
aplikacje... to nie jest za darmo.

Dobrym rozwiazaniem byloby wprowadzenie poza usynowieniem np. "ubratowienia"
czy czegos w tym rodzaju - zeby mozna bylo niespokrewniona osobe traktowac jako
spokrewniona w jakims stopniu. W koncu malzenstwo tez jest zawierane miedzy
osobami niespokrewnionymi, a w efekcie jak za dotknieciem magicznej rozdzki
staja sie najblizsza rodzina :) Taki powiedzmy "ubratowiony" czy "ukuzyniony"
bylby zaleznie od stopnia wybranego pokrewienstwa traktowany przy sprawach
spadkowych, czy innych, np. ubratowiony mialby w mysl prawa spadkowego takie
same prawa jak inni bracia, a "przyszywany" brat szwagra babki takie jak
rodzony brat szwagra babki (przyklad wziety z sufitu).

Swoja droga, czy jesli jak mowisz stary pederasta usynowi swojego kochanka, to
nie podchodzi to pod kazirodztwo? :) Bo jesli tak, to to nie jest zadne
rozwiazanie...

[Gość: Hellaa]

Dokładnie to! Świetnie ujęte, chodzi po prostu o usankcjonowanie prawne naszego
poczucia więzi względem przyjaciela/przyjaciółki czy jakiejś wybranej osoby. :)

[snajper55]

Gość portalu: Hellaa napisał(a):

> Dokładnie to! Świetnie ujęte, chodzi po prostu o usankcjonowanie prawne nasze
> go poczucia więzi względem przyjaciela/przyjaciółki czy jakiejś wybranej oso
> by. :)

A po co Ci prawne usankcjonowanie przyjaźni ???

S.

[Gość: KtośNieważny]

Podstawową funkcją małżeństwa dla społeczeństwa (za którą warto abyśmy płacili
podatki) są dzieci i ich wychowanie. Nie ma sensu w prawie tworzyć specjalnych
innych związków tylko po to aby leczyć kogoś z kompleksów i poczucia
dyskryminacji. Wszyskie inne rodzaje związków, które nie są przestępstwem mogą
sobie funkcjonować w społeczeństwie ale bez wsparcia ze strony państwa bo
Państwo powinno mieć szacunek dla ludzi i jeśli chcą być razem to niech są a
Państwu nic do tego. Dlatego jestem PRZECIW legalizacji innych związków niż
kobiety z mężczyzną

[snajper55]

Gość portalu: KtośNieważny napisał(a):

> Podstawową funkcją małżeństwa dla społeczeństwa (za którą warto abyśmy płacili
> podatki) są dzieci i ich wychowanie.

Nieprawda. Nie po to ludzie sie pobierają aby mieć dzieci, tylko po to, aby być
ze sobą. To wspólnota dwóch osób jest istotą małżeństwa, a nie rozmnażanie.

S.

[robert_32]

Wspólnoty dwóch osób, o których piszesz mogą sobie ludzie tworzyć jak chcą. I
Państwu nic do tego - w końcu to dorośli ludzie. Angażowanie w to Państwa
oznacza podnoszenie kosztów jego funkcjonowania - a ja jestem za obniżaniem a
nie podnoszeniem kosztów funkcjonowania Państwa. Rozmnażanie (czyli dzieci) są
warte ochrony ze strony Państwa. Inne związki dorośli ludzie niech sobie tworzą
ale niech nie angażują w to Państwa. Dlatego - jestem przeciw małżeństwom
homoseksualnym i związkom partnerskim (innym niz związek kobiety z mężczyzną)

[po_godzinach]

to bardzo ciekawe, co piszesz

w celu obnizenia kosztów funkcjonowania państwa mozna znieść wszelkie śluby
cywilne (przecież wspólnoty dwóch osób mogą sobie ludzie tworzyć jak chcą. I
Państwu nic do tego - w końcu to dorośli ludzie.

A legalizacji dokonywac wtedy, gdy pojawiają sie dzieci. Bo: "Rozmnażanie
(czyli dzieci) są
> warte ochrony ze strony Państwa. Inne związki dorośli ludzie niech sobie
tworzą
> ale niech nie angażują w to Państwa".

[robert_32]

No przecież napisałem po co wg mnie są małżeństwa. Dlaczenie nie odniosłeś się
do tego fragmentu?

[robert_32]

Przepraszam - nie doczytałem do końca... Zgadzam się, że lepiej dyskutować o tym
niż o tym jak zwiększyć ilość różnych związków chronionych przez Państwo a z
których nikt oprócz samych zainteresowanych nic nie ma

[po_godzinach]

bo co tu sie odnosic do rzeczy oczywistych "

oczywiste jest, że dla Ciebie to mama, tata i dzieci

To Twój opis, inni maja inny

[robert_32]

Napisałem dlaczego jestem przeciw małżeństwom homoseksualnym - i dlaczego będę
przekonywał wszystkich a zwłaszcza zwolenników takich małżeństw aby zmienili w
tej sprawie zdanie. Może ciebie nie przekonam ale mam nadzieję, że grupa osób
myślących tak jak ja będzie na tyle duża (przynajmniej na razie w Polsce), że
nigdy takie prawo nie zostanie uchwalone

[po_godzinach]

Mnie nie tyle chodzi o legalizację związków homoseksualnych, ile o równe prawa
dla wszystkich obywateli, czego będe broniła,
Prawa zaś specjalne, wieksze, powinny miec osoby słabsze - ci, na których
ciąży "piętno" rozumiane bardzo szeroko.
Nie podoba mi sie system, gdzie jest jedyna obowiązująca norma i ci, którzy pod
nią podpadają mają przywileje w stosunku do tych, którzy od niej odstają.

Dotyczy to różnych grup ludzi.

[Gość: jarecki64]

"Po godzinach" napisała:
Mnie nie tyle chodzi o legalizację związków homoseksualnych, ile o równe prawa
dla wszystkich obywateli, czego będe broniła,

Ta wypowiedź obrazuje dość dobrze manowce "filozofii równości".
Człowiek pracowity i uczciwy nie jest dla mnie taki sam jak obibok i
krętacz /nie są dla mnie "równi"/, złodziej nie zasługuje na takie samo
traktowanie jak okradany, wysoki jest wyższy od niewysokiego, a łysy nie ma
włosów w przeciwieństwie do tych co je mają /nie jest taki sam pod tym względem
i tyle/. Tzw. równoś- to hasło, slogan rewolucyjny. Nawet "równoś- wobec prawa"
ma swoje granice - np. niewidomy nie może zdawać egzaminu na prawo jazdy.
Praworęczni i leworęczni mogą pisać tą ręką którą chcą /jeszcze, ale za
rządów "wyrównywaczy" może i to się zmieni ...
itd.
Ludzie nie byli, nie są i nie będą równi, dlatego wdrażanie takiej filozofii w
praktyce zawsze będzie część ludzi krzywdzić.
Białe jest białe, czarne jest czarne.
Małżeństwo to związek męŻczyzny i kobiety. I tyle.
To że są ludzie którzy wiążą się "podobnie" będąc osobami tej samej płci
tego nie zmienia.
Niech będą ze sobą /dorośli, wolni, to ich sprawa/, ale niech nie narzucają
innym, że to "małżeństwo" !!
Kwestie formalne i finansowe /np. spadkowe, podatkowe/ nie byłyby problemem,
gdyby nie pazerność Państwa /czyli urzędników/ pazerność na kontrolowanie,
regulowanie i cudzą własność.

[po_godzinach]

>
> Ta wypowiedź obrazuje dość dobrze manowce "filozofii równości".
> Człowiek pracowity i uczciwy nie jest dla mnie taki sam jak obibok i
> krętacz /nie są dla mnie "równi"/, złodziej nie zasługuje na takie samo
> traktowanie jak okradany, wysoki jest wyższy od niewysokiego, a łysy nie ma
> włosów w przeciwieństwie do tych co je mają /nie jest taki sam pod tym
względem
>
> i tyle/.


Chyba mnie nie zrozumiałes. Nie "równośc ludzi", tylko "równośc praw". To
znaczy, że złodziejowi nalezy sie obrona tak, jak kazdemu innemu obywatelowi.
Wobec prawa wszyscy powinni być równi.
Obibok złapany na kradziezy powinien byc potraktowany przez prawo tak samo, jak
ktos pracowity - itd.

Tzw. równoś- to hasło, slogan rewolucyjny. Nawet "równoś- wobec prawa"
>
> ma swoje granice - np. niewidomy nie może zdawać egzaminu na prawo jazdy.
> Praworęczni i leworęczni mogą pisać tą ręką którą chcą /jeszcze, ale za
> rządów "wyrównywaczy" może i to się zmieni ...
> itd.


To jest zwykład demagogia. Dlaczego kładziesz akcent na absurdzie?

> Ludzie nie byli, nie są i nie będą równi, dlatego wdrażanie takiej filozofii
w
> praktyce zawsze będzie część ludzi krzywdzić.

Patrz wyżej - równi wobec prawa.

> Białe jest białe, czarne jest czarne.
> Małżeństwo to związek męŻczyzny i kobiety. I tyle.

W Polsce tak, gdzie indziej niekoniecznie. To jest kwestia umowy społecznej,
nie cos dane "raz na zawsze".


> To że są ludzie którzy wiążą się "podobnie" będąc osobami tej samej płci
> tego nie zmienia.
> Niech będą ze sobą /dorośli, wolni, to ich sprawa/, ale niech nie narzucają
> innym, że to "małżeństwo" !!

Czy ktos ci coś narzuca? Nikt nie wymaga, abyś ty indywidualnie sie godził.
Chodz w dalszym ciągu o równośc praw.



PS. Co do "filozofii równości" - co bys powiedział, gdybym zażądała odebrania
ci prawa do wypowiadania sie na forum, bo posługujesz sie demagogią w dyskusji?
Wszak nie ma wg ciebie równości ludzi, mozna więc każdego pozbawić dowolnego
prawa. A zasady ktos musi ustalać - jakby to juz kiedys było, no nie? Jakiś
Najwyższy Organ?



>

[kali301]

jarecki64, masz rację i tylko rację, bo jak mawiał ks. Tischner jest prawda,
święta prawda i g...prawda. Do notariusza może pójść każdy i zapisywać komu
komu zechce i co chce, ale tylko swoją własność, bo znam przypadek taki: Ojciec
zapisał synowi przedsiębiorstwo z długami, które przekraczały jego aktywa i
pasywa. To jest numerant! A synek chowa się teraz przed komornikiem w Ameryce.

[snajper55]

kali301 napisał:

> Ojciec
> zapisał synowi przedsiębiorstwo z długami, które przekraczały jego aktywa i
> pasywa. To jest numerant! A synek chowa się teraz przed komornikiem w Ameryce.

Brednie. Spadku mozna nie przyjąć.

S.

[michpirog]

popieram !

[Gość: gidorah]

a coś ty tak wskoczył na te małżeństwa homoseksualne akurat... temat był raczej
nie o tym. Chodzi o to, że nie możesz zrobić ze swoim majątkiem, tego czego byś
chciał po swojej śmierci - a bo to "kochająca" rodzina, którą znasz tylko z
fotografii się przypomni, a to jakiś inny powód się znajdzie, żeby twojej
ostatniej woli nie uszanować. O tym jest rozmowa... a ty jak codzienne
wiadomości w portalach - tylko małżeństwa homoseksualne i małzeństwa
homoseksualne. Chyba masz jakąś obsesje

[snajper55]

Gość portalu: gidorah napisał(a):

> a coś ty tak wskoczył na te małżeństwa homoseksualne akurat...temat był raczej
> nie o tym. Chodzi o to, że nie możesz zrobić ze swoim majątkiem, tego czego
> byś chciał po swojej śmierci - a bo to "kochająca" rodzina, którą znasz tylko
> z fotografii się przypomni, a to jakiś inny powód się znajdzie, żeby twojej
> ostatniej woli nie uszanować.

Otóż ten "swój" majątek zawdzięczasz także współmałżonkowi. Dlatego część
majątku współmałżonkowi się należy. A jeśli jego nie ma, to także dzieciom i
rodzicom, którzy mają prawo oczekiwać od Ciebie opieki.

S.

[koganei]

Sadze ze chodzi raczej o dalsza rodzine...? Jesli chodzi o rodzicow, to nie sadze zeby cos im sie nalezalo - jesli ktos pochodzi z patologicznej rodziny, gdzie byl bity i kopany, to wrecz przeciwnie. Dzieci tez niewdzieczne bywaja.

[snajper55]

koganei napisał:

> Sadze ze chodzi raczej o dalsza rodzine...?

Nie o dalszą, bo dalszej nic się z mocy prawa nie należy.

> Jesli chodzi o rodzicow, to nie sadze zeby cos im sie nalezalo - jesli ktos
> pochodzi z patologicznej rodziny, gdzie byl bity i kopany, to wrecz przeciw
> nie. Dzieci tez niewdzieczne bywaja.

Jest mechanizm wydziedziczania.

S.

[Gość: wnuczka]

Absurd polega na tym, że my - homoseksualiści chcemy nie "małżeństwa", a
rejestrowanego związku partnerskiego. Z ograniczonymi prawami, chociażby
dotyczącymi dzieci (a te dzieci nam się tak wciska, jakby nie było nic innego,
co możnaby w zyciu robić poza ich płodzeniem i chowaniem).

Jest tyle krajów w Europie, w których jest ten zapis - w szerszym lub węższym
rozumieniu. Ale nawet w najskromniejszym wydaniu chroni majątek wspólny pary i
prawa do dziedziczenia jak po najbliższym zstępnym.
Wmawia nam się zagrożenie dla rodziny i jej wartości, a tymczasem związki
partnerskie zawierają właśnie homoseksualiści przywiązani do wartości
tradycyjnych - życia w zalegalizowanym związku, w monogamii, wierności, we
wspólnym domu, ze wspólnym majątkiem - gdzie nie ma "ty" i "ja", ale jest "my".
Takich związków nie chcą zawierać ludzie, którym nie w smak wiązanie się,
wierność itp. - takich heteroseksualistów też jest wielu (zwłaszcza mężczyzn),
ale żenią się, bo tak wypada, no i dziecko w drodze.
Wmawia się nam, że to naśmiewanie się ze świętego związku małżeńskiego - ale my
nie chcemy jego imitacji, chcemy równych praw bez tej całej otoczki "świętej
rodzinki".
I co najważniejsze - w krajach, w których są zalegalizowane związki partnerskie
społeczeństwo przyzwyczaiło się do tego faktu, ludzie zawierający taki związek
są traktowani z szacunkiem, jest to wręcz popierane, jako "porządne życie", a
nie to singlowe skakanie z kwiatka na kwiatek jak nastolatki. I chyba tego
Polacy w Polsce się boją. Że będą musieli zrewidować swoje poglądy, bo diabeł
wcale nie taki straszny, jak go malują. Bo Polacy za granicą już dawno się
przyzwyczaili do związków partnerskich w krajach, w których mieszkają. Nie są
hipokrytami, jak ich rodacy w ojczyźnie.

[kali301]

Kolego, powiedz mi zwolenniku miłości wszelakiej, dlaczego zabronione jest
wielożeństwo i to nie tylko w takich krajach jak Polska, ale również w krajach
najbardziej demokratycznych takich jak: Arabia Saudyjska, USA, Chiny, Korea Płn
i Płd, Chile, ...Gdybym miał kilka żon to nie musiałbym pracować, leżałbym se
pod palmą daktylową i jedna z wolnych od pracy żon by mnie wachlowała i
opędzała muchy tse-tse, oraz moskity. Mógłbym zatrudnić sobie również eunucha
do pilnownia tych żon, aby nie szerzyło sie lesbijstwo między nimi. N.B. w
większości krajów muzułmańskich wielożeństwo i haremy są zakazane, a te stare
małżenstwa bi i wyżej są, za przyzwoleniem społecznym, do ich śmierci.
Pozdrawiam

[settembrini]

ustawodawca nigdzie nie wspomina w KRO jakoby funkcja malzenstwa byly cele
prokreacyjne. a punktem wyjscia nie jest to, co ci sie zdaje, ale obowiazujace
regulacje prawa rodzinnego. malzenstwo jest instytucja prawna otoczona ochrona z
innych powodow, choc gwarancja stabilnosci ekonomicznej i emocjonalnej malej
rodziny rowniez stanowia pewne ratio legis tych norm.

[Gość: wnuczka]

Oczywiście, bo to podniesie potwornie koszty państwa, gdy nie otrzyma ono
podatku od spadku od homoseksualnych wdów i wdowców, czy też spadku na skarb
państwa. I niby dlaczego miałoby kosztować państwo zawarcie takiego związku?
Można w tym celu (jak w Niemczech) udać się do notariusza, podpisać akt
zawarcia związku, zapłacić opłatę skarbową (ta sama procedura w razie
rozwiązania). Opłatę skarbową można tak ustawić, żeby się ludzie zastanowili co
robią, aby nie było kpin z instytucji związku partnerskiego, a i państwo
dostało by swoją dolę na wpisanie danych do ksiąg stanu cywilnego.

[po_godzinach]

" Dlatego jestem PRZECIW legalizacji innych związków niż
kobiety z mężczyzną"

Ale pod warunkiem, że mają dzieci, tak?
Bo inaczej twoja wypowiedź byłaby nielogiczna.

[Gość: Hella]

Ale je nie proponuję, żeby państwo miało kogokolwiek wspierać i coś komus dawać
z budżetu. Nie o tym mówię. Chodzi mi tylko o to, żeby każdy miał prawo
swobodnie rozporządzać swoimi prywatnymi kontaktami z ludźmi /jest to
uniemożliwione gdy służby medyczne do obecności przy cieżko chorym dopuszczają
tylko rodzinę, choć de facto może ona wcale nie być mu bliska, a bliski jest
kto inny/ i swoim prywatnym majątkiem.

[Gość: Hella]

Kurczę, ludzie, właśnie chodziło mi o to, żeby odejść od tej ciasnoty myślenia
zbiegającej się do kontowersji "śluby dla homoseksualistów" contra "chronienie
instytucji małżeństwa" i przekonania, że Państwo w związku z tym ma jednym czy
drugim albo obu coś dawać! Mnie nie obchodzą żadne śluby i szargania świętości!
Nikt nic nie zrozumiał? Nie chodzi mi o dodatek rodzinny dla partnera
homoseksualnego, o nic związanego z budżetem... Uff...
Chodzo mi np. o Panią Zosię, która pochodzi z patologicznej rodziny, gdzie była
bardzo żle traktowana, bita, głodowała. Tułała się też po sierocińcach. Pani
Zosia nie wyszła za mąż /a była heteroseksualna! ;)/. Miała jedną
przyjaciółkę /w tradycyjnym sensie tego słowa/, Panią Anię, na którą zawsze
mogła liczyć. Pani Zosia zachorowała. Opiekowała się nią Pani Ania, ale gdy
stan chorej się pogorszył, nie wpuszczono jej na OIOM, bo zabraniają tego
przepisy. Pani Zosia wie, że umrze, i chciała by, aby jej spadek w całości
przypadł Pani Ani i jej rodzinie. Niestety, w świetle aktualnego prawa
przynajmniej znaczna część dorobku Pani Zosi przypadnie jej ojcu alkoholikowi.
Praca Pani Zosi pójdzie w "procenty", a mogłaby pójść na kształcenie dzieci
Pani Ani.
Wszystko przez ubezwłasnowolnienie Polaków w istotnych dla nich kwestiach.

[Gość: Kati]

Zupełnie nie zrozumiałeś poruszanego tu problemu!

[Gość: wnuczka]

Bądź konsekwentny - moja babcia wyszła po raz drugi za mąż mając 55 lat,
wybranek 65. Z pewnością nie była z nim w ciąży, ani nie miała zamiaru już mieć
dzieci z wybrankiem.
Po co wyszła za mąż? Po to, by usankcjonować swój związek uczuciowy z tym
człowiekiem, to, że z nim dzieli dni, noce, poranki i wieczory, radości,
smutki, zdrowie i chorobę.

Jeśli uważasz, że małżeństwo ma jedynie na celu robienie dzieci wprowadź zakaz
zawierania małżeństw przez kobiety po 40, nakaż ich rozwiązywanie gdy
bezdzietna żona ukończy 40 i rozwiąż wszystkie małżeństwa, w których najmłodsze
dziecko osiągnie pełnoletność. Bo wtedy instytucja małżeństwa wedle twojej
definicji przestaje spełniać swoje zadanie.

[snajper55]

hellaa napisała:

> Często się dziwię, czemu kruszy się kopie i wydaje kolosalne pieniądze na
> debaty, które dotyczą rzeczy o stosunkowo prostych rozwiązaniach.
> Dlaczego np., zamiast kłócić się o legalizację związków homoseksualnych czy
> innych, nie ustali się prawnie, że można uznać /aktem notarialnym/ jedną
> wybraną osobę za "powinowatego z wyboru" w stopniu najbliższym, co
> powodowałoby skutki prawne,

Jest już taka możliwość. Jest nią właśnie małżeństwo.

S.

[Gość: Hella]

Jeśli jestem bogatą starą panną lat 80, z rodziną nie kontaktowałam się od lat,
za to mam wspaniałego sąsiada lat 40 z piątką dzieci i to oni są mi najbliżsi i
chcę by po mnie możliwie dużo odziedziczyli - mam go rozwieść w tym celu z zoną
i zawrzeć z nim małżeństwo?....????????
Czy Pan nie umie wyobrazić sobie innej bliskości ludzi niż małżeństwo?

[snajper55]

Gość portalu: Hella napisał(a):

> Jeśli jestem bogatą starą panną lat 80,z rodziną nie kontaktowałam się od lat,
> za to mam wspaniałego sąsiada lat 40 z piątką dzieci i to oni są mi najbliżsi
> i chcę by po mnie możliwie dużo odziedziczyli - mam go rozwieść w tym celu z
> zoną i zawrzeć z nim małżeństwo?....????????

Do tego służy testament.

> Czy Pan nie umie wyobrazić sobie innej bliskości ludzi niż małżeństwo?

Ależ oczywiście, że mogę. Tylko do tych innych bliskości nie trzeba takich
prawnych ułatwień, jakie daje małżeństwo. Te ułatwienia nastawione są na
wspólne życie kochających sie ludzi.

S.

[Gość: Hellaa]

Alez nie ma Pan racji, gdyż w prawie polskim nie jest możliwe przeznaczenie
całego majątku osobie niespokrewnionej, z wyłączeniem krewnych. Może tak być,
ale najpierw trzeba sądownie "rozwieść się" z krewnymi udowadniając jakieś
rażące postępki z ich strony - dość to absurdalny pomysł, taki proces.

[snajper55]

Gość portalu: Hellaa napisał(a):

> Alez nie ma Pan racji, gdyż w prawie polskim nie jest możliwe przeznaczenie
> całego majątku osobie niespokrewnionej, z wyłączeniem krewnych. Może tak być,
> ale najpierw trzeba sądownie "rozwieść się" z krewnymi udowadniając jakieś
> rażące postępki z ich strony - dość to absurdalny pomysł, taki proces.

Nie, z krewnymi nie trzeba się rozwodzić. A zachówek przysługuje jedynie
dzieciom, małżonkowi i rodzicom. Ani z dziećmi, ani z rodzicami rozwieść się
nie można.

S.

[Gość: Hella]

I znów nie ma pan racji, bo nie rozumie pan słowa "krewni" i wyłącza z tego
pojęcia dzieci, rodziców, etc, a to własnie są krewni i to w najbliższym
stopniu pokrewieństwa. I właśnie z nimi można się "rozwieść" /to wzięłam w
cudzysłów, bo chodzi raczej o rozluźnienie powinności prawnych/ w sposób o
jakim wspomniałam.
Pisze pan o zachowku, który "należy się" - no właśnie, są to czyjeś prywatne
pieniadze, które, bez względu na to, czy ktoś tego chce, czy nie, MUSI oddać
osobom wyzbnazconym przez państwo, a nie tym, którym sam wybrał.. :) Wygrałam!

[snajper55]

Gość portalu: Hella napisał(a):

> I znów nie ma pan racji, bo nie rozumie pan słowa "krewni" i wyłącza z tego
> pojęcia dzieci, rodziców, etc, a to własnie są krewni i to w najbliższym
> stopniu pokrewieństwa. I właśnie z nimi można się "rozwieść" /to wzięłam w
> cudzysłów, bo chodzi raczej o rozluźnienie powinności prawnych/ w sposób o
> jakim wspomniałam.

Nie, z nimi nie można się rozwieśc.

> Pisze pan o zachowku, który "należy się" - no właśnie, są to czyjeś prywatne
> pieniadze, które, bez względu na to, czy ktoś tego chce, czy nie, MUSI oddać
> osobom wyzbnazconym przez państwo, a nie tym, którym sam wybrał.. :) Wygrałam!

Ponieważ na człowieku ciąży obowiązek troski o współmałżonka a w drugiej
kolejności o dzieci i rodziców.

S.

[koganei]

> > Pisze pan o zachowku, który "należy się" - no właśnie, są to czyjeś prywa
> tne
> > pieniadze, które, bez względu na to, czy ktoś tego chce, czy nie, MUSI od
> dać
> > osobom wyzbnazconym przez państwo, a nie tym, którym sam wybrał.. :) Wygr
> ałam!
>
> Ponieważ na człowieku ciąży obowiązek troski o współmałżonka a w drugiej
> kolejności o dzieci i rodziców.

Nie analizujac tresci: odpowiedz zaczynasz od "poniewaz", ale w cytowanym fragmencie nie ma "dlaczego"... Nie trzyma sie kupy... A co do dyskusji o "rozwodzeniu", to czy rozumiesz co to jest cudzyslow?

[snajper55]

koganei napisał:

> Nie analizujac tresci: odpowiedz zaczynasz od "poniewaz", ale w cytowanym frag
> mencie nie ma "dlaczego"... Nie trzyma sie kupy...

Trzyma, trzyma.

> A co do dyskusji o "rozwodzeniu", to czy rozumiesz co to jest cudzyslow?

Rozumiem, choć w tym miejscu akurat jest on bez sensu, bo z rodzina nie mozna
się ani rozwieść, ani "rozwieść".

S.

[leute]

Nie trzyma, nie trzyma. Ten "rozwód" z rodziną, to chyba wspomniane już
wcześniej wydziedziczenie? Chodzi o proces, który pozbawi rodzinę praw do
odziedziczenia jakiejkolwiek części majątku. Zdaje się, że coś takiego jest możliwe?

[snajper55]

leute napisała:

> Nie trzyma, nie trzyma. Ten "rozwód" z rodziną, to chyba wspomniane już
> wcześniej wydziedziczenie? Chodzi o proces, który pozbawi rodzinę praw do
> odziedziczenia jakiejkolwiek części majątku. Zdaje się, że coś takiego jest
> możliwe?

Wydziedziczenie nie ma nic wsplnego z rozwodem. Po rozwodzie żona przestaje być
żoną, a więc rodziną. Z po wydziedziczeniu rodzice pozostają rodzicami, a
dzieci - dziećmi. Wydziedziczenie w żaden sposób nie wpływa na powiązania
rodzinne.

S.

[shygay]

Abstrahując od toczonego tutaj sporu, nadmienię, że wydziedziczenie ma wpływ na prawo wydziedziczonych do zachowku.

[snajper55]

shygay napisał:

> Abstrahując od toczonego tutaj sporu, nadmienię, że wydziedziczenie ma wpływ
> na prawo wydziedziczonych do zachowku.

Zgadz się. ale nie na powiązania rodzinne.

S.

[shygay]

Art. 1008 kodeksu cywilnego:
Spadkodawca może w testamencie pozbawić zstępnych, małżonka i rodziców zachowku (wydziedziczenie), jeżeli uprawniony do zachowku:
1)wbrew woli spadkodawcy postępuje uporczywie w sposób sprzeczny z zasadami współżycia społecznego;
2)dopuścił się względem spadkodawcy albo jednej z najbliższych mu osób umyślnego przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności albo rażącej obrazy czci;
3)uporczywie nie dopełnia względem spadkodawcy obowiązków rodzinnych.

Art. 1009.
Przyczyna wydziedziczenia uprawnionego do zachowku powinna wynikać z treści testamentu.

[facet123]

Na forum pojawiły się głosy, że już dawno nie było o gejach, więc ten wątek jak
rozumiem miał zapełnić tę "próźnie".

Otóż rozwiązanie sprawy związków homoseksualnych poprzez wizytę u notariusza
jest oczywiście nasuwającym się rozwiązaniem. Jednak spisanie aktu notarialnego
w stosunku do zawarcia związku wiąże się z wieloma niedogodościami:
Notariuszowi trzeba zapłacić. W dokumencie trzeba uwzględnić mnóstwo przypadków
(wspólnota majątkowa, dziedziczenie, ew. roszczenia członków rodziny,
pełnomocnictwa do srodków finansowych) - Jeżeli znacie się na języko prawniczym
to wiecie, że jest to bardzo dużo tekstu. A dużo tekstu to wieksza zapłata dla
notariusza. Po za tym taka skomplikowana umowa może być potem podważana przez
wprawionych prawników. Do tego dochodzi jeszcze kwestia podatku (umowa u
notariusza nie będzie w żaden sposób dawałą ulg podatkowych jaki zapewnia prawo
spadkowe).

To z powodu tych wszystkich niedogodności homoseksualiści domagają się
legalizacji związków. Uważam, że nazywanie takiego związku małżeńswem nie jest
konieczne jeżeli razi większość społeczeństwa - wystarczy związek partnerski.

[snajper55]

facet123 napisał:

> Uważam, że nazywanie takiego związku małżeńswem nie jest
> konieczne jeżeli razi większość społeczeństwa - wystarczy związek partnerski.

Kiedyś oburzano się, że małżeństwem nazywa się związek czarnego z białą
kobietą, który jest przecież przeciwny naturze. Teraz jest podobnie z
małżeństwami homo. A co by nie mówić, to są małżeństwa.

S.

[abaddon_696]

> To z powodu tych wszystkich niedogodności homoseksualiści domagają się
> legalizacji związków. Uważam, że nazywanie takiego związku małżeńswem nie
jest
> konieczne jeżeli razi większość społeczeństwa - wystarczy związek partnerski.

"Jeżeli razi większość społeczeństwa" - znaczy, że większość społeczeństwa to
homofoby.
Związki partnerskie to słaby pomysł - zasada "separate but equal" (czyli
oddzielny lecz równy) nigdy się nie sprawdza, jak chociażby przy segregacji
murzyńskich uczniów.
Poza tym jaki jest sens istnienia dwóch różnych instytucji o takich samych
prawach?

[robert_32]

a po co Państwo ma legalizować te zwiążki? Nie mogą sobie geje mieszkać razem
jak chcą? Musi Państwo się w to mieszać?Nie ufają swojej miłości?. Uważam że
małżeństwo to głównie ochrona dziecka (i ewentualnie zabezpieczenie rodziców
przed unikaniem współwychowania dziecka przez jednego z nich)

[snajper55]

robert_32 napisał:

> a po co Państwo ma legalizować te zwiążki? Nie mogą sobie geje mieszkać razem
> jak chcą? Musi Państwo się w to mieszać?Nie ufają swojej miłości?. Uważam że
> małżeństwo to głównie ochrona dziecka (i ewentualnie zabezpieczenie rodziców
> przed unikaniem współwychowania dziecka przez jednego z nich)

Nie. Małżeństwo to ochrona partnerów związku. Dziecko jest chronione
niezależnie od mażeństwa. Obowiązki względem dziecka mają rodzice niezależnie
czy są małżeństwem, czy nie.

S.

[Gość: Hella]

Niech Pan przeczyta moje wcześniejsze odpowiedzi, bo w ogóle nie zrozumiał Pan,
o co mi chodzi, Pana adwersarze zresztą też. Nie chodzi o śluby i czerpanie z
budżetu państwa. Chodzi o nietypową, nie będącą ślubem homoseksualnym ale
sensowną formę prawną odpowiadającą na wiele potrzeb zwiazanych z dysponowaniem
własnymi kontaktami i własnym dorobkiem. Może to, lecz nie musi, dotyczyć
homoseksualistów. I ten wątek wcale nie jest, co wszyscy jakoś dziwnie
wydedukowali, chyba na zasadzie niechęci do przekraczania ograniczeń myślenia,
stroną w sprawie lub przeciw ślubom homoseksualistów.

[Gość: Hella]

za lub przeciw

[snajper55]

Gość portalu: Hella napisał(a):

> Chodzi o nietypową, nie będącą ślubem homoseksualnym ale
> sensowną formę prawną odpowiadającą na wiele potrzeb zwiazanych z dysponowa
> niem własnymi kontaktami i własnym dorobkiem.

Kazdy może wszak dysponować swoim dorobkiem i swoimi kontaktami i żadna nowa
forma prawna nie jest do tego potrzebna.

S.

[Gość: Hellaa]

Czyli, twoim zdaniem, do chorego na OIOM może wchodzić każdy kto chce i każdy
takowemu moze towarzyszyć w karetce gdy ten ma wypadek a także bez przeszkód
prawnych każdy wskazany przez kogoś człowiek może zostać całkowitym jego
spadkobiercą..? Jesli taka jest twoja swiadomość prawna to lepiej dalej grzmij
o świętym małżeństwi, to ci znacznie lepiej wyjdzie, niemerytoryczne wszak! :)

[snajper55]

Gość portalu: Hellaa napisał(a):

> Czyli, twoim zdaniem, do chorego na OIOM może wchodzić każdy kto chce i każdy
> takowemu moze towarzyszyć w karetce gdy ten ma wypadek

Każdy wskazany przez chorego.

> a także bez przeszkód
> prawnych każdy wskazany przez kogoś człowiek może zostać całkowitym jego
> spadkobiercą..?

Pomijając zachówek, tak.

> Jesli taka jest twoja swiadomość prawna to lepiej dalej grzmij
> o świętym małżeństwi, to ci znacznie lepiej wyjdzie, niemerytoryczne wszak! :)

Takie jest prawo, a nie moja znajomość prawa.

S.

[Gość: Hellaa]

To wspaniale, że do chorego na OIOMIE może wejść każdy przze niego wskazany,
szkopuł w tym, że taki chory zwykle nie może ruszyć palcem aby kogokolwiek
wskazać, nie wspominajac już o dobitnym artykułowaniu swych preferencji
towarzyskich... :)
O zachowku już ci pisałam - właśnie to są pieniadze - znaczna część spadku, o
których decyduje nie właściciel, lecz państwo, zmuszając go do scedowania ich
konkretnym osobom...

[snajper55]

Gość portalu: Hellaa napisał(a):

> To wspaniale, że do chorego na OIOMIE może wejść każdy przze niego wskazany,
> szkopuł w tym, że taki chory zwykle nie może ruszyć palcem aby kogokolwiek
> wskazać, nie wspominajac już o dobitnym artykułowaniu swych preferencji
> towarzyskich... :)

Nie rozumiem co jest złego w formułowaniu swoich preferencji towarzyskich ?

> O zachowku już ci pisałam - właśnie to są pieniadze - znaczna część spadku, o
> których decyduje nie właściciel, lecz państwo, zmuszając go do scedowania ich
> konkretnym osobom...

Ponieważ każdy ma obowiązek troski o wspłmałżonka a w drugiej kolejności o
dzieci i rodziców.

S.

[Gość: Hellaa]

Panie Snajper, gadasz pan jak potłuczony zegar z kukułką, który właśnie spadł
na podłogę i ciągle robi "kuku, kuku", choć nie ma to związku z godzina czy
minutą... Tłumaczenie nie ma sensu. Kończę z Panem! :)

[snajper55]

Gość portalu: Hellaa napisał(a):

> Panie Snajper, gadasz pan jak potłuczony zegar z kukułką, który właśnie spadł
> na podłogę i ciągle robi "kuku, kuku", choć nie ma to związku z godzina czy
> minutą... Tłumaczenie nie ma sensu. Kończę z Panem! :)

Argumentów jak widzę brak. Nic dziwniego.

S.

[koganei]

Wlasnie, Panie snajper - bez sensu! Hella juz sie znudzila ale ja sie pobawie:

> Nie rozumiem co jest złego w formułowaniu swoich preferencji towarzyskich ?

Pytanie gleboko pozbawione sensu, nijak sie nie ma do poprzedniej wypowiedzi. Panie snajper, powinienes Pan zostac buddysta Zen, bo mowisz zagadkami:

Hella: To wspaniale, że do chorego na OIOMIE może wejść każdy przze niego wskazany, szkopuł w tym, że taki chory zwykle nie może ruszyć palcem aby kogokolwiek wskazać, nie wspominajac już o dobitnym artykułowaniu swych preferencji towarzyskich... :)

snajper: Nie rozumiem co jest złego w formułowaniu swoich preferencji towarzyskich ?

Medytuje nad tym i medytuje i sensu w Pana wypowiedzi nie widze. Co ma byc zlego w formulowaniu preferencji towarzyskich? Czy Hella w ogole cos na ten temat wspomniala? Nie powiedziala ze jest to naganne, tylko ze chory na OIOMie nie jest do tego zdolny. Az mi wstyd tak lopata tlumaczyc - niech Pan skonczy udawac (mam nadzieje) glupiego i wezmie sie za rzeczowa dyskusje.

O drugim Pana komentarzu chyba juz pisalem.

[snajper55]

koganei napisał:

> Medytuje nad tym i medytuje i sensu w Pana wypowiedzi nie widze. Co ma byc
> zlego w formulowaniu preferencji towarzyskich? Czy Hella w ogole cos na ten
> temat wspomniala?

Napisała: " nie wspominajac już o dobitnym artykułowaniu swych preferencji
towarzyskich..." Radzę nad tym tez pomedytować.

S.

[resztka]

czlowiek! czytam,czytam i nie wytrzymalem: ty czytac nie potrafisz czy skleroza
ci mozg przezarla? a moze tylko sie droczysz albo glupiego udajesz?
bedzie jak dla krowy:
czlowiek na OJOMIe jest czesto nieprzytomny i NIE moze mowic, dlatego tez nie
jest w stanie wyrazic swoich "preferencji. osoba najbardziej mu bliska nie
bedzie informowana o jego stanie BO NIE JEST RODZINA.

[leute]

> Nie rozumiem co jest złego w formułowaniu swoich preferencji towarzyskich?

Nie chodzi o to, że to (rzekomo) coś złego, tylko o to że jest to niemożliwe do
wykonania przez człowieka, który leży nieprzytomny na OIOMIE.

[robert_32]

Przed czym Państwo ma chronić bezdzietnych małżonków? Jeśli mają dzieci to w
interesie całego społeczeństwa jest chronić trwałość takiego związku (oczywiście
jeśli nie ma np. w takim związku przemocy - ale to osobna bajka). A ochrona
małżonków? Po co? Dlaczego nie chronimy prawnie np. przyjaźni? Wg mnie dlatego,
że jest to prywatna sprawa takich osób. Jak się kochają to są razem jak nie to nie.

[snajper55]

robert_32 napisał:

> A ochrona małżonków? Po co?

A po to, że małżonkowie spełniają ważną rolę społeczną. Wzajemnej opieki
choćby. Dlatego państwo chroni małżonków zemu służą na przykład przepisy
alimentacyjne.

S.

[robert_32]

Nie wiem jak to reguluje polskie prawo - nie jestem prawnikiem - ale jeśli
bezdzietne małżeństwo się rozwodzi i sąd przyznaje jednemu z małżonków alimenty
to nie uważasz, że ten drugi zwyczajnie jest pasożytem?

[po_godzinach]

sąd przyznaje alimenty osobie, której na skutek rozwodu nie z jej winy znacznie
pogorszyła sie sytuacja finansowa i to jest sprawiedliwe

[robert_32]

nie znam się na prawie - próbuję tylko ocenić tą sytuację z punktu widzenia
mojego poczucia sprawiedliwości. Nie rozumiem dlaczego dorosła osoba (nie mająca
na wychowaniu dzieci) nie może sama o siebie dbać. A że jej się stopa
pogorszyła... To niech zapracuje sobie na lepszą stopę a nie posożytuje na kimś
innym...

[po_godzinach]

moment, gdy zapracowuje na siebie i jej stopa zyciowa ulega poprawie powoduje,
że alimenty są cofane

zapobiega to nieodpowiedzialnemu opuszczaniu współmałżonka w sytuacji, gdy na
skutek rozwodu pozostaje on bez srodków do zycia

bo małżeństwo to odpowiedzialność za drugą osobę, jeśli tego nie wiesz

[robert_32]

tzn. dla jasności: pasożytem jest ten co otrzymuje alimenty na siebie

[abaddon_696]

robert_32 napisał:

> a po co Państwo ma legalizować te zwiążki?

A po co legalizuje związki ludzi starszych? Albo ludzi, którzy dzieci nie chcą
mieć?

Nie mogą sobie geje mieszkać razem
> jak chcą? Musi Państwo się w to mieszać?Nie ufają swojej miłości?.

Tu chodzi o wartość absolutną, jaką jest równość. Związki homoseksualne są
równorzędne z heteroseksualnymi pod każdym względem, więc czas najwyższy, by
kultura oraz prawo to potwierdzały.

Uważam że
> małżeństwo to głównie ochrona dziecka (i ewentualnie zabezpieczenie rodziców
> przed unikaniem współwychowania dziecka przez jednego z nich)

Pary homo, zwłaszcza lesbijki, dosyć często mają potomstwo. Tak więc ten
warunek spełniają, a raczej pseudowarunek, bo małżeństwo nie pokrywa się z
automatyczną chęcią posiadania bachorów.

[facet123]

> "Jeżeli razi większość społeczeństwa" - znaczy, że większość społeczeństwa to
> homofoby.
> Związki partnerskie to słaby pomysł - zasada "separate but equal" (czyli
> oddzielny lecz równy) nigdy się nie sprawdza, jak chociażby przy segregacji
> murzyńskich uczniów.
> Poza tym jaki jest sens istnienia dwóch różnych instytucji o takich samych
> prawach?

Zgadzam się, ale jeżeli nazwa "związek partnerski" ma ułatwić legalizację
takich związków, to na poczatek może dobre i to.

[Gość: gosc]

Ale to nie tego chca homoseksualisci. Gdyby rzeczywiscie chcieli, mogliby to
regulowac wlasnie u notariusza.
To czego chca homoseksualisci i przyjazne im srodowiska, to zmiana
obyczajowosci, wielkie sluby, welony, torty itp. generlnie epatowanie swoja
homoseksualnoscia a dopiero w drugiej kolejnosci uregulowanie spraw prawnych.
Takie jest moje zdanie

[snajper55]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Ale to nie tego chca homoseksualisci. Gdyby rzeczywiscie chcieli, mogliby to
> regulowac wlasnie u notariusza.

Nie, nie mogą. Na przykład notariusz nie zmieni wysokości podatku spadkowego,
aby był taki jak w przypadku małżeństwa.

S.

[nelsonek]

po slubie wspolmalzonka uznaje sie za "najblizsza rodzine". zaden akt notarialny nie uzna partnera za "najblizsza rodzine".

[snajper55]

nelsonek napisał:

> po slubie wspolmalzonka uznaje sie za "najblizsza rodzine". zaden akt notarial
> ny nie uzna partnera za "najblizsza rodzine".

Możesz nawet pominąć określenie najbliższa. Poprzez ślub małżonek staje się
członkiem rodziny. Żaden inny akt tego nie jest w stanie dokonać. A chodzi
wszak o to, aby para homo była rodziną. Bo de facto właśnie nią jest. Powinna
być nią też de jure.

S.

[robert_32]

Polskie określenie „rodzina” pochodzi od słowa „rodzić”. Małżeństwo dwojga ludzi
staje się rodziną z chwilą poczęcia, a potem urodzenia pierwszego ich dziecka.
Małżonkowie wówczas stają się rodzicami, ojcem i matką.

[po_godzinach]

czyli, zgodnie z Twoja wypowiedzią, cytuję: "Moja zona chce miec dzieci a ja
nie. Nie jestem na razie do tego gotowy. Mamy
za malo pieniedzy i za malo czasu. Jak jej to wytlumaczyc? Ona mysli, ze
wszystko sie ulozy, ale to nie jest takie proste."

nie uważasz siebie i swojej zony za rodzinę ?

[robert_32]

Niczego takiego nie mówiłem. Ale zgadzam się - dopóki małżeństwo nie ma dzieci
nie jest rodziną. Jest tylko małżeństwem...

[po_godzinach]

a to ja przpraszam ))
pomyliłam się - robert, marcin (32) - sorry )

wybacz

[snajper55]

robert_32 napisał:

> Niczego takiego nie mówiłem. Ale zgadzam się - dopóki małżeństwo nie ma dzieci
> nie jest rodziną. Jest tylko małżeństwem...

To może podyskutujesz z autorami słownika języka polskiego ?

Rodzina - małżonkowie i ich dzieci; także: osoby związane pokrewieństwem,
powinowactwem; krewni, powinowaci.
Zakładać rodzinę - zawierać związek małżeński.

S.

[po_godzinach]

z tego, co pisze robert wyniałaby jakas dziwna sprawa - że małżonkowie nie są
rodziną (???)

[robert_32]

No cóż - tak właśnie uważam - małżeństwo bez dzieci to dopiero potencjalna rodzina

[po_godzinach]

proponuje zajrzeć tutaj:

pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_%28socjologia%29

[robert_32]

No cóż cały wskazany opis z wikipedii definiuje rodzinę tak jak piszę - jako
rodziców i ich dzieci. Jedynie na końcu dodano co na temat rodziny myśli niejaki
Alvin Toffler. Poszukałem więc kim jest Alvin Toffler. Otóż jest on znanym
współczesnym futurologiem. Myślę, że opinie futurologów nie są obowiązujące we
współczesym świecie - mam przynajmniej taką nadzieję...

[po_godzinach]

No nie wiem, czy "cały wskazany opis z wikipedii definiuje rodzinę tak jak
piszę - jako
> rodziców i ich dzieci." )

czytamy tam tez:

"Zazwyczaj związki pomiedzy członkami rodziny mają charakter pokrewieństwa
biologicznego, jednak w niektórych wypadkach sam fakt zamieszkania razem
klasyfikuje pewna grupę ludzi jako rodzinę."

i wiele innego )

mysle, ze jest to bardziej skomplikowane, niz piszesz.

[robert_32]

Powiem tak: różni ludzie rózne rzeczy mają na myśli myśląc o rodzinie. To co wg
mnie we współczesnym świecie jest najsmutniejsze (w kontekście rodziny
oczywiście) to fakt, że coraz więcej ludzi w rodzinie widzi tylko prawo i
przywileje a coraz mniej, że te prawa mają czemuś służyć. Wg mnie jeśli w
przyszłości rodziną będzie mógł być dowolny związek to stracą sens wszelkie
prawne aspekty rodziny (chociażby np. alimenty). Tylko, że znajdziemy się wtedy
w punkcie wyjścia: jak wspierać rodziców, jak pomagać tym, którzy decydują się
na dzieci...

[snajper55]

robert_32 napisał:

> Powiem tak: różni ludzie rózne rzeczy mają na myśli myśląc o rodzinie.

Ja myśląc o koniu mogę mieć na myśli istotę o dwóch skrzydłach, piórach, dwóch
nogach i składającą jaja. Ktoś może powie, że to ptak, ale ja będę obstawał
przy swoim. Ty jesteś w takiej sytuacji pisząc o rodzinie.

S.

[snajper55]

robert_32 napisał:

> Myślę, że opinie futurologów nie są obowiązujące we
> współczesym świecie - mam przynajmniej taką nadzieję...

Obwiązujące są definicje ze słownika języka polskiego.

S.

[Gość: tex]

> Obwiązujące są definicje ze słownika języka polskiego.
>
tylko ktorego?

[snajper55]

Gość portalu: tex napisał(a):

> > Obwiązujące są definicje ze słownika języka polskiego.
> >
> tylko ktorego?

Dowolnego. Są takie same.

S.

[kali301]

Oprócz zaglądania do słownika, proponuję zajrzeć do astronomii, matematyki,
biologii, gdzie są omawiane szeroko różne formy rodzin

[snajper55]

robert_32 napisał:

> No cóż - tak właśnie uważam - małżeństwo bez dzieci to dopiero potencjalna
> rodzina

Skoro tak uważasz, to znaczy to jedynie tyle, że nie znasz znaczenia słów,
którymi się posługujesz. Małżeństwo bezdzietne to oczywiście rodzina.

S.

[robert_32]

Ja znalazłem taka definicję rodziny:
" RODZINA - grupa społeczna, wspólnota składająca się z małżonków i ich dzieci
oraz ogółu krewnych każdego z małżonków. Istotą rodziny są dwa rodzaje więzi
społecznych: małżeńska i rodzicielska. "

[robert_32]

Albo taka definicja rodziny:
Wincenty Okoń rodzinę definiuje jako "małą grupę społeczną, składającą się z
rodziców i ich dzieci i krewnych; rodziców łączy więź małżeńska, rodziców z
dziećmi więź rodzicielska, stanowiąca podstawę wychowania rodzinnego, jak
również więź formalna określająca obowiązki rodziców i dzieci względem siebie"
(Okoń W., Słownik pedagogiczny, Warszawa 2001.)

[robert_32]

o rodzinie pisze też np. M. Sieradzki:

"rodzina jest niezastąpionym fundamentem życia, normalnego rozwoju i wzrostu
człowieka, a zarazem warunkiem normalnego rozwoju narodu, jego kultury,
gwarantem jego przyszłości" (Sieradzki M., Życie bez chorób, Poznań 1990., str. 152)

[snajper55]

robert_32 napisał:

> o rodzinie pisze też np. M. Sieradzki:
>
> "rodzina jest niezastąpionym fundamentem życia, normalnego rozwoju i wzrostu
> człowieka, a zarazem warunkiem normalnego rozwoju narodu, jego kultury,
> gwarantem jego przyszłości" (Sieradzki M., Życie bez chorób, Poznań 1990.,
> str. 152)

No i ja się z tym wszystkim zgadzam. Wszystkie te cytaty nie podważają faktu,
że rodzina powstaje z chwilą zawacia małżeństwa, a nie urodzenia dziecka.

S.

[robert_32]

czy uważasz, że małżeństwo bezdzietne spełnia wszystkie wymagania rodziny
opisane w przytoczonych przeze mnie cytatach czy tylko w tych fragmentach które
uważasz, ża istotne? Co zostanie z tych opisów funkcji rodziny jak usuniesz z
nich dzieci? Czy nie jakaś karykatura rodziny?

[snajper55]

robert_32 napisał:

> czy uważasz, że małżeństwo bezdzietne spełnia wszystkie wymagania rodziny
> opisane w przytoczonych przeze mnie cytatach czy tylko w tych fragmentach któ
> re uważasz, ża istotne?

To nie są wymagania. To sa cechy. A znaczenie słów podane są w słowniku języka
polskiego. Polecam jego lekturę.

> Co zostanie z tych opisów funkcji rodziny jak usuniesz z nich dzieci? Czy nie
> jakaś karykatura rodziny?

Zostanie wszystko poza wychowaniem dzieci. Tak jak rodzina bez samochodu nie
zajmuje się samochodem, tak rodzina bez dzieci nie zajmuje się dziećmi.

S.

[robert_32]

jeśli już przytoczyłes przykład z samochodem. Wg mnie rodzina to jak samochód. A
małżeństwo bezdzietne to jak samochów bez jednego koła.

[alfika]

...że samochód bez jednego koła to ciągle samochód

co więcej, tenże samochód - nawet bez dwóch kół - i tak wciąż nie będzie uznany
jako jedynie dodatek do owych brakujących kół

[snajper55]

robert_32 napisał:

> jeśli już przytoczyłes przykład z samochodem. Wg mnie rodzina to jak samo
> chód. A małżeństwo bezdzietne to jak samochów bez jednego koła.

Samochód bez koła pozostaje nadal samochodem.

S.

[shygay]

Wydaje się, że snajper operuje definicją "rodziny" w znaczeniu prawnym.
Prawo przyznaje miano rodziny już samemu związkowi małżeńskiemu.

[snajper55]

shygay napisał:

> Wydaje się, że snajper operuje definicją "rodziny" w znaczeniu prawnym.
> Prawo przyznaje miano rodziny już samemu związkowi małżeńskiemu.

Prawnym i językowym. Jest jakies inne ? Ja w rozumieniu słów opieram sie na
słowniku języka polskiego.

S.

[snajper55]

robert_32 napisał:

> Polskie określenie „rodzina” pochodzi od słowa „rodzić”. Małżeństwo dwojga
> ludzi staje się rodziną z chwilą poczęcia, a potem urodzenia pierwszego ich
> dziecka. Małżonkowie wówczas stają się rodzicami, ojcem i matką.

Nieprawda. Małżonkowie stają się rodziną w momencie ślubu.

S.

[robert_32]

To jest przypuszczam główny powód nieporozumień między zwolennikami tradycyjnej
rodziny a zwolennikami dowolnego definiowania tego pojęcia. Przypuszczam, że
takie dowolne definioowanie rodziny powoduje, że gnie z oczu jej podtawowa
funkcja: rodzicielstwo. Ginie z oczu także powód ochrony rodziny przez Państwo.
Zwolennicy dowolnego definiowania rodziny traktują wsparcie dawane rodzinie
tradycyjnej jako jakiś przywilej, który należy się każdemu zapominając, że
powodem tego przywileju są dzieci... Trochę cały w/w tekst brzmi górnolotnie -
ale staram się być szczery.

[snajper55]

robert_32 napisał:

> To jest przypuszczam główny powód nieporozumień między zwolennikami tradycyj
> nej rodziny a zwolennikami dowolnego definiowania tego pojęcia. Przypuszczam,
> że takie dowolne definioowanie rodziny powoduje, że gnie z oczu jej podtawowa
> funkcja: rodzicielstwo.

Rodzicielstwo nie jest podstawową funkcją małżeństwa. Podstawową funkcją
małżeństwa jest wzajemna opieka i współodpowiedzialność za siebie. I właśnie
aby te funkcję ułatwić istnieją pewne przepisy prawa.

> Ginie z oczu także powód ochrony rodziny przez Państwo.

A w jakiż to spodób państwo chroni rodzinę ?

> Zwolennicy dowolnego definiowania rodziny traktują wsparcie dawane rodzinie
> tradycyjnej jako jakiś przywilej, który należy się każdemu zapominając, że
> powodem tego przywileju są dzieci...

Otóz nie. Dzieci są powodem takich przywilejów jak urlop macieżyński, zasiłki
rodzinne, urlop wychowawczy, które są dawane rodzicom, a nie małżonkom. Prawa
małżonków wynikają z zawartego małżeństwa i nie są w żaden sposób związane z
dziećmi. Wynikają ze wspólnoty małżeńskiej (np wspólne opodatkowanie).

S.

[robert_32]

> Rodzicielstwo nie jest podstawową funkcją małżeństwa. Podstawową funkcją
> małżeństwa jest wzajemna opieka i współodpowiedzialność za siebie. I właśnie
> aby te funkcję ułatwić istnieją pewne przepisy prawa.

Rodzicielstwo jest podstawową funkcją rodziny... Tak cały czas pisałem. Dla
ciebie rodzina=małżeństwo - dla mnie nie. Co do małżeństwa - powtórzę pytanie,
które zadałem już wcześniej: po co państwo ma wymuszać wzajemną opiekę i
współodpowiedzialność pomiędzy dwoma dorosłymi ludżmi jeśli nie mają oni dzieci?

[snajper55]

robert_32 napisał:

> Rodzicielstwo jest podstawową funkcją rodziny... Tak cały czas pisałem. Dla
> ciebie rodzina=małżeństwo - dla mnie nie.

Nie dla mnie. W języku polskim rodzina powstaje w momencie zawarcia związku
małzeńskiego. Oczywiście Ty możesz na przykład koniem nazywać jedynie konia
czarnego i twierdzić, że koń biały koniem nie jest.

> Co do małżeństwa - powtórzę pytanie,
> które zadałem już wcześniej: po co państwo ma wymuszać wzajemną opiekę i
> współodpowiedzialność pomiędzy dwoma dorosłymi ludżmi jeśli nie mają oni
> dzieci ?

Dla dobra współmałżonków.

S.

[robert_32]

W języku polskim słowo „rodzina” pochodzi od słowa „rodzić”....

Dobro współmażonków jest ich dobrem - i niech o nie dbają sami - w końcu to oni
lepiej wiedzą co jest dla nich dobre a nie Państwo...

[snajper55]

robert_32 napisał:

> W języku polskim słowo „rodzina” pochodzi od słowa „rodzić"....

Nie dyskutujemy o tym, od czego pochodzi, tylko co znaczy. Małżeństwo bez
dzieci jest rodziną, ponieważ rodzina powstaje w momencie zawarcia małżeństwa.

S.

[abaddon_696]

> Nie dla mnie. W języku polskim rodzina powstaje w momencie zawarcia związku
> małzeńskiego. Oczywiście Ty możesz na przykład koniem nazywać jedynie konia
> czarnego i twierdzić, że koń biały koniem nie jest.

Czyli wg tej definicji matka czy brat to nie rodzina - bo przecież nie mogę
zawrzeć małżeństwa z nimi.
Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że związek dwóch ludzi (obojętnie jakiej płci)
to nie rodzina?
Pozdrawiam

[po_godzinach]

"Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że związek dwóch ludzi (obojętnie jakiej
płci)
to nie rodzina?"

jestes tego pewien?
Jeśli kobieta wychodzi za mąż, zakłąda ze swoim mężem nową rodzinę (przeciez
może okazać się, ze są bezpłodni - wtedy nie będą rodziną?), staje się
jednoczesnie członkiem rodziny męża, a mąż członkiem rodziny zony.

Całe zycie tkwię w tym przekonaniu.

[abaddon_696]

> jestes tego pewien?

Snajper napisał (albo raczej przytoczył) definicję, że rodzina powstaje w
momencie zawarcia małżeństwa. Z tego punktu widzenia np. matka-córka to nie
rodzina, bo nie mogą zawrzeć małżeństwa ze sobą. Dlatego uważam, że definicja
rodziny jest stricte powiązana z biologią (czyli pokrewieństwo). Przecież
zwierzęta mają rodziny (lwy, małpy, psy etc) a małżeństwa u nich nie istnieją:)

> Jeśli kobieta wychodzi za mąż, zakłąda ze swoim mężem nową rodzinę

A nie może być tak, że małżeństwo to małżeństwo a rodzina to rodzina?
Pozdrawiam

[po_godzinach]

"A nie może być tak, że małżeństwo to małżeństwo a rodzina to rodzina?
Pozdrawiam"

Jasne, że chyba może, przecież to tylko kwestia nazwy. Choć trochę przykro )

Potocznie rozumie sie, ze "rodzina" to cos dużego, dziedziczonego,
przenoszącego tradycję. W tym sensdie, kulturowym - pewnie tak jest, Wśród
tej "dużej rodziny" są "małe rodziny" - poszczególne małżeństwa, te z dziećmi
oraz te bez nich, a także osoby samotne. Taka definicja podobałaby mi się chyba
najbardziej )

Też pozdrawiam )

[abaddon_696]

> Jasne, że chyba może, przecież to tylko kwestia nazwy. Choć trochę przykro )

No więc żeby nie było przykro, mogę przystać na to, że rodzina to po prostu
grupa bliskich osób:)
Pozdrawiam

[alfika]

małżeństwo to małżeństwo, a rodzina to rodzina, niechże tak zostanie
- podobnie uzjamy, że rodzeństwo to rodzeństwo, a siostra to siostra ;)

poza tym: na czym polega założenie rodziny? bo do tej pory na zawarcie
małżeństwa tak było określane :)
może w usc przed ślubem należy się wyspowiadać: tak, jestem w ciąży, więc
zakładamy rzeczywiście rodzinę - albo: nie, nie jestem w ciąży, więc sobie
tylko ślub chcemy wziąć

poza tym: czy Twoi, dajmy na to, dziadkowie - albo i moi nawet - gdyby
poprzestali na spłodzeniu dzieci, nie żyjąc pod jednym dachem i nie biorąc się
za małżonków - założyliby rodzinę czy nie?
hmmm

udanego dnia :)

[po_godzinach]

Droga alfiko)

masz rację

przekonaliście mnie, przyznaje to z przyjemnościa)

"niech - tak - tak znaczy; nie - nie" ))

[alfika]

Ty mię nie stresuj, że nie doczytałaś - uważam, że małżeństwo, choćby
jednodniowe czy bezdzietne, jest rodziną i basta
wszak nawet w usc mówi się o "założeniu rodziny" właśnie, bez wspominania o
dzieciach

więc tak - niech znaczy tak, a nie - znaczy nie
małżeństwo to rodzina
tak jak siostra to rodzeństwo

hough

[po_godzinach]

"wszak nawet w usc mówi się o "założeniu rodziny" właśnie, bez wspominania o
dzieciach"

taaa, bo oni w tym usc automatycznie zakładaja, że dzieci będą. A literalnie
nie wspominają, bo trochę nie wypada (wiemy, skąd się biora dzieci).

Taka trochę smutna jest konstatacja, że dwoje małżonków bez dzieci nie są
rodziną, ale przeciez to od nich tylko zalezy, czy sie rodziną będa czuli, czy
nie.

Tak, że to wszystko jest mocno skomplikowane)

PS Oczywiście, że doczytałam)

[alfika]

no co Ty? :))) w urzędach jakieś podteksty z powodu delikatności???
pod tym względem w kościele Ci wprost mówią o potomstwie, a tu będą się
wstydzić powiedzieć o dzieciach?

eeetam, to juz trochę zakrawa na teorię spisku dziejowego ;)

rodzina to rodzina, jak się para czuje rodziną bez ślubu, to chwała jej za to i
nikt, ani urzędy, ani forum, im tego nie zmieni ani nie przemianuje
a co do tematu wątku - każdy powinien mieć pełną możliwość wyboru -
również jeśli idzie o najbliższych krewnych - jawnie i zawczasu

choć martwią mnie żony zajmujące się domem przy aprobacie męża i dowiadujące
się po śmierci rzeczonego męża, że - po pierwsze - mąż miał przyjaciółkę - a po
drugie - przyjaciółka dziedziczy wszystko
hmmm

ale to w zasadzie niezbyt częsta sytuacja
- a o zachówek niech się matwi poborca podatków

[Gość: pn]

ludzie, zachOwek, z O a nie Ó
encyklopedia.pwn.pl/82644_1.html

[alfika]

Gość portalu: pn napisał(a):

> ludzie, zachOwek, z O a nie Ó
> encyklopedia.pwn.pl/82644_1.html

uroczo się oburzasz :)
"luuudzie!"
przecież tego się wymiennie używa :)))
ale dziękuję, niech ci będzie, drogie pn, że zachowek :)

"luuuuudzieeee!" :)

[snajper55]

abaddon_696 napisał:

> A nie może być tak, że małżeństwo to małżeństwo a rodzina to rodzina?

Małżeństwo to małżeństwo. Rodzina to rodzina. Ale małżeństwo to też rodzina,
choć rodzina to niekoniecznie małżeństwo. Czy juz jasne ? ;)

S.

[rozowykot]

po_godzinach napisała:

> "Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że związek dwóch ludzi (obojętnie jakiej
> płci)
> to nie rodzina?"
>
> jestes tego pewien?
> Jeśli kobieta wychodzi za mąż, zakłąda ze swoim mężem nową rodzinę (przeciez
> może okazać się, ze są bezpłodni - wtedy nie będą rodziną?), staje się
> jednoczesnie członkiem rodziny męża, a mąż członkiem rodziny zony.
>
> Całe zycie tkwię w tym przekonaniu.
no własnie są członkami swoich rodzin a włsną stworzą gdy spłodzą lub adoptują
dziecko rodzina to min. troje. tak mówią przepisy

[po_godzinach]

no dobra, juz zrozumiałam ))

[snajper55]

rozowykot napisała:

> no własnie są członkami swoich rodzin a włsną stworzą gdy spłodzą lub adoptują
> dziecko rodzina to min. troje. tak mówią przepisy

Nieprawda. Nie ma takich przepisów.

S.

[snajper55]

abaddon_696 napisał:

> Czyli wg tej definicji matka czy brat to nie rodzina - bo przecież nie mogę
> zawrzeć małżeństwa z nimi.

A gdzie ja napisałem, że rodziną jest tylko małżeństwo ??? Napisałem, kiedy
rodzina powstaje.

> Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że związek dwóch ludzi (obojętnie jakiej
> płci) to nie rodzina?

W języku polskim małżeństwo jest rodziną. Także bezdzietne.

S.

[abaddon_696]

> Nieprawda. Małżonkowie stają się rodziną w momencie ślubu.

A nie sądzisz, że przed ślubem to nie małżonkowie?
Pozdrawiam

[snajper55]

abaddon_696 napisał:

> > Nieprawda. Małżonkowie stają się rodziną w momencie ślubu.
>
> A nie sądzisz, że przed ślubem to nie małżonkowie?

W momemcie slubu stają się małżonkami i rodziną.

S.

[Gość: ms]

Brawo Hellaa!
Masz całkowią rację. W wolnym kraju obywatel powinien mieć prawo zdecydować
kogo chce uznać za najbliższą osobę ze wszystkimi tego prawnymi konsekwencjami.
Bliskość nie musi się wiązać z "obowiązkowym" domniemanym uprawianiem seksu z
daną osobą. Co z aseksualną mniejszością?
Niestey motłoch jest zaimpregnowany na "ezoteryczną" wiedzę prawniczą, oprócz
tego nie chce lub nie może pojść np. tak prostej rzeczy, ze nieprzytomny
człowiek nie może osobiści wyrazić swojej woli.

[robert_32]

A dlaczego "ze wszystkimi tego prawnymi konsekwencjami"? Dlaczego w wolnym kraju
obywatel po prostu nie żyje z tym kim chce? Dlaczego ma to być potwierdzanie
przez Państwo? Jakieś totalitarne myślenie....Tak samo w poprzednim ustroju
Państwo się upierało, że chce wiedzieć gdzie np. obywatel pracuje (w sarych
dowodach była rubryka: miejsce pracy) albo czy chce wyjechać za granicę (nie
można było mieć paszportu).

[Gość: eMisiek]

nie zapominaj, że państwo to my wszyscy i nie istnieje odrebna struktura.
jedynie ideologie twierdzą inaczej

[leute]

Oczywiście obywatel może żyć z tym, kim chce. Nie chodzi o to, że państwo
miałoby to potwierdzać. Chodzi o to, że obywatel chciałby przyznania tej osobie
pewnych praw (na przykład wspomnianych odwiedzin w szpitalu na OIOMie), a nie ma
przepisów, które by to umożliwiały.

[Gość: Hellaa]

Ojejku, dzięki, że jesteś! Już się załamałam, że skoro w z założenia
inteligentnej grupie internautów prawie nikt nie może przekroczyć pewnych
barier w umysle i spojrzeć na sprawę w szerszej perspektywie, to co dopiero w
parlamencie czy tzw "szerokiej opinii publicznej"..

[frank_drebin]

Jakis czas temu JKM w felietonie w "Najwyszym Czasie" zaproponowal z grubsza to
samo. Mianowicie:
- kto chce zmienia stan cywilny w sposob dotychczasowy,
- oprocz tego zwiazki, malzenstwa (jak zwal tak zwal) mozna by zawierac na
zasadzie umowy cywilno-prawnej okreslajacej prawa, obowiazki, zasady
dziedziczenia, itp, itd. - oczywiscie takie umowy moglyby zawierac osoby tej
samej plci i honorowane oraz traktowane (w sensie prawnym) bylyby jak klasyczne
malzenstwa.
Proste to i klarowne. Na miejscu np. homoseksualistow glosowalbym za tym rekoma
i nogami.

[Gość: Hellaa]

Superowo! No właśnie, to takie proste! Dlaczego ludzie nie są zainteresowani
tym praktycznym rozwiązaniem, tylko wolą się kłócić o "izmy" topiac
konstruktywne pomysły?
Na marginesie: że też nieświadomie stworzyłam chórek z JKM!.. Ho ho ho, a jak
to jednak nie można się zarzekać!.. :)

[frank_drebin]

1. Jesli chodzi o "chorek" z JKM to nigdy nie mow nigdy jak kiedys powiedzial
niejaki James Bond ;)
2. Na powaznie i o "izmach" to, ze na przyklad homo tego nie promuja jest
dowodem na to, ze:
- chodzi im o "sluszna walke o prawa" dla samej walki (czytaj dobrze mozna z
tego zyc na przyklad z funduszy urzedu niejakiej p. Srody),
- w ten sposob chca wymusic dla siebie specjalne prawa, czyli to rodzaj
rasizmu - wszyscy maja byc rowni, ale homo rowniejsi.

A gdzie tam...

[y00rek]

Bajki opowiadasz. Żyjemy (ja i mój chłopak) tylko z tego co zarobimy. Od żadnych
Śród i innych grosza nie dostaliśmy (bo i z jakiej racji?).

Z tym rasizmem, to już naprawdę przegiąłeś: akurat "Folwark..." to jedna z moich
ulubionych lektur i wybacz, ale do 'równiejszych' to mi zupełnie nie po drodze.

BTW Znasz jakichś gejów nie z telewizji i nie z gazet? Takich zwykłych
obywateli? Mam wrażenie, że nie i chyba dlatego bujasz w obłokach, jeśli chodzi
o te sprawy. A z propozycją JKM zgadzam się zupełnie (co faktycznie jest rzadkie
jak na inne poglądy JKM).


pzdr.
y.

[frank_drebin]

Przepraszam fakt uogolnilem. Chodzilo mi o aktywistow gejowskich - Biedron,
Niemiec i to cale towarzystwo. Na moje jakby naprawde chcieli rozwiazania
sprawy zwiazkow forsowaliby rozwiazanie JKM, a nie robiac tego moim zdaniem
walcza dla "walki" i przy okazji z tego no moze nie zyja, ale pare ladnych
zlotych im na pewno z tego wpada do kieszeni.

[snajper55]

frank_drebin napisał:

> - w ten sposob chca wymusic dla siebie specjalne prawa, czyli to rodzaj
> rasizmu - wszyscy maja byc rowni, ale homo rowniejsi.

A jakiez to specjalne prawa chcą homo wywalczyć Prawo do małżeństwa z kochaną
osobą to takie specjalne prawo ???

S.

[frank_drebin]

Sam pare razy widzialem w tv Niemca i Biedronia wypowiadajacych sie, ze tzw.
zwiazki partnerskie powinny byc w sensie prawnym tym samym co tradycyjne
malzenstwo tylko, ze ich rozwiazanie ma byc duzo latwiejsze niz tradycyjnego
malzenstwa. Jesli to nie jest domaganie sie specjalnych praw dla homo to co w
takim razie ? Niech beda konsekwentni albo woz albo przewoz. Albo takie same
skutki prawne zawarcia usankcjonowanego prawem zwiazku, albo nie. Zastanawia tez
powod, dla ktorego tak podkreslaja, ze zwiazki partnerskie mialy byc duzo
latwiej uniewazniane niz malzenstwa. Czyzby opinia o gejach jako chetnie
"skaczacych" z kwiatka na kwiatek byla jednak prawda ?

[snajper55]

frank_drebin napisał:

> Sam pare razy widzialem w tv Niemca i Biedronia wypowiadajacych sie, ze tzw.
> zwiazki partnerskie powinny byc w sensie prawnym tym samym co tradycyjne
> malzenstwo tylko, ze ich rozwiazanie ma byc duzo latwiejsze niz tradycyjnego
> malzenstwa. Jesli to nie jest domaganie sie specjalnych praw dla homo to co w
> takim razie ? Niech beda konsekwentni albo woz albo przewoz. Albo takie same
> skutki prawne zawarcia usankcjonowanego prawem zwiazku, albo nie. Zastanawia
> tez powod, dla ktorego tak podkreslaja, ze zwiazki partnerskie mialy byc duzo
> latwiej uniewazniane niz malzenstwa. Czyzby opinia o gejach jako chetnie
> "skaczacych" z kwiatka na kwiatek byla jednak prawda ?

Jakoś nie trafiłem na takie żądania. Według mnie homo powinni mieć prawo do
zawierania zwykłych małżeństw ze wszystkimi tego prawnymi skutkami. Dlatego nie
podoba mi się pomysł związków partnerskich.

S.

[leute]

> - w ten sposob chca wymusic dla siebie specjalne prawa, czyli to rodzaj
> rasizmu - wszyscy maja byc rowni, ale homo rowniejsi

Czyżby? Małżeństwo to również nadanie specjalnych praw - czy to nazwiesz
rasizmem? Wszyscy są równi, ale hetero równiejsi?

[kali301]

Frankly speaking, dlaczego nie można zakładać małżeństw na czas określony, np.
3 miesiące, rok, 5 lat, ...7 to rok rozwodowy. Takie związki były już
przerabiane w historii, że wspomnę miasto Saratow. Proponuję wyszukać sobie,
gdzieś w zakamarkach bibliotecznych. niegdysiejszą pozycję szkolnej
lekturki: "Statek Derbent". Ukuto nawet przysłowie na temat takich małżeństw:
Ot smotrij, eto Saratowska blat'. Pzdr.

[Gość: rychu]

Drodzy bracia i siostry
o czym wy w ogole dyskutujecie- jak ktos kogos uczyni swoim krewnym
(niezaleznie czy poprzez istniejaca instytucje sadowego przysposobienia [tzw.
adopcji] czy poprzez nieistniejaca ale zaproponowana przez pania Helle
instytucje "notarialnego powinowactwa z wyboru") to beda w swietle prawa
traktowani tak jak krewni- z wszystkimi zwiazanymi z tym konsekwencjami. Jedna
z takich konsekwencji moze byc zarzut kazirodztwa.
Pozwole sobie przytoczyc kodeks karny:
Art. 201. Kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego,
zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Pozdrawiam

[Gość: Hellaa]

Spróbuj wyjść poza pojęcie, że bliskość = rodzina, krewniactwo. Chodzi mi o
nowy rodzaj bliskiego zwiazku, który, w sensie prawnym, nie ma określać jakiejś
seksualności, tylko dziedziczenie, etc.
Seksualność pozostałaby sobie w sferze prywatności, w ramach innych
obowiazujących praw, w tym zakazu kazirodztwa. To był by raczej sojusz,
związek, a nie przysposobienie czy małżeństwo, które stwarza krewniactwo.
Chodzi właśnie o uznanie praw bliskości poza ramą rodziny, małżeństwa i
krewniactwa. Uff! :)

[Gość: eMisiek]

Spory o to co jest czy nie jest rodzina są niepotrzebne - niepotrzebne jest
odwoływabnie sie do definicji słownikowych.

Tak będzie jak sami to okreslimy. Wydaje się, że prawa jednostki do decydowania
o sobie i swoim majątku sa punktem wyjscia.

dla jednych rodzina to małożeństwo dla innych małżeństwo z dziećmi dla kolejnych
najważniejsza jest rodzina radia maryja a dla mnie moje koty to moja rodzina.

panstwo to tez umowa społeczna nic wiecej, ma słuzyc nam wszystkim i jak go
sobie określimy takie bedzie.

powroccie do podstaw do praw jednostki i na nich oprzyjcie rozumienie sprawy,
polska to nie tylko jedynie sluszny swiatopoglad katolicki zmierzamy ku panstwiu
neutralnemu swiatopogladowo taka jest przyszlosc

[robert_32]

Zgadzam się eMisiek - tylko spór jest o to co z definicji rodziny lub małżeństwa
wynika. Jesli dla ciebie twoje koty to twoja rodzina to mam nadzieję, że nie
będziesz się domagał od Państwa prawa do zawierania związku
małżeńskiego/partnerskiego lub jeszcze jakiegos innego - a chociażby po to aby
móc odwiedzać swoje koty u weterynarza...

[robert_32]

Zgadzam się eMisiek - tylko spór jest o to co z definicji rodziny lub małżeństwa
wynika. Jesli dla ciebie twoje koty to twoja rodzina to mam nadzieję, że nie
będziesz się domagał od Państwa prawa do zawierania związku
małżeńskiego/partnerskiego lub jeszcze jakiegos innego ze swoimi kotami - a
chociażby po to aby
móc odwiedzać swoje koty u weterynarza...

[Gość: eMisiek]

Si, a do tego co wynika potrzebna jest dyskusja wszystkich zainteresowanych. W
tym srodowisk gejowskich, w końcu też sa częścią społeczeństwa i państwa.
Aktualnie wiekszość z róznych powodów narzuca swoją wole i poglądy mniejszości.

nasze prawo jest jeszcze zbyt nasycone ideologią i brak w nim szacunku dla praw
jednostki.

[Gość: Natka]

Hellaa: Zgadzam się w zupełności z Tobą.
Snajper55: Tak na marginesie chciałabym tylko zaznaczyć, że jest "zachowek" a
nie "zachówek" i "de iure" a nie "de jure". To jedne z powszechniejszych błędów
popełnianych przez "nie-prawników".
Pozdrawiam.

[snajper55]

Gość portalu: Natka napisał(a):

> Snajper55: Tak na marginesie chciałabym tylko zaznaczyć, że jest "zachowek" a
> nie "zachówek" i "de iure" a nie "de jure". To jedne z powszechniejszych błę
> dów popełnianych przez "nie-prawników".

Dzięki za sprostowanie. Zapamiętam. :)

A błędy te rzeczywiście są powszechne. Nawet na prawniczym portalu:
www.prawo.lex.pl/zycz/showMessage.jsp?idT=3915

S.

[Gość: gidorah]

Chyba nie wszyscy zrozumieli. Nie wiem co do tematu mają małżeństwa pederastów?
Więc może na przykładzie:
Mam trochę majątku (udało się w życiu). Nienawidze swojej rodziny, nie chcę
mieć z nią nic wspólnego (bracia i siostra to banda pijawek, rodzice nie żyją,
a ja już dawno po rozwodzie). Co mam zrobić, żeby:
- w razie gdy mi cegła na ulicy na łeb spadnie moja niekochana rodzinka nie
mogła odwiedzić mnie w szpitalu,
- w razie zejścia mego z tego padołu debili, ta sama rodzinka nie dostała ani
centa, a cały majątek przeszedł na osobę, dzięki której pomocy go zdobyłem?
No co? Mam się do jasnej cholery ożenić z najlepszym przyjacielem?
Testamentem, to - jak wszyscy wiemy - można się podetrzeć... tak samo łatwo go
podważyć, jak zeznania Jaruckiej.

[po_godzinach]

"Testamentem, to - jak wszyscy wiemy - można się podetrzeć... tak samo łatwo go
podważyć"

Dlaczego ?

[Gość: gidorah]

własnie tak załatwiła mnie moja kochająca rodzinka - opiekowałem się rodzicami
do końca i testament "był na mnie"... ale jak to w polskim prawie, zachowki i
tem podobne sprawy... na koniec wyszło, że dostaliśmy po równo, czyli tak,
jakby testamentu wcale nie było.
Ot dlatego

[po_godzinach]

ale to jakaś kompletna bzdura jest

i to jest zgodne z prawem ?

[Gość: gidorah]

jak najbardziej. Popytaj prawników, którzy przeprowadzili niejedną SPORNĄ
sprawę spadkową. Do Polskiego prawa można dopasować praktycznie wszystko...
nawet to, że testament nie jest testamentem

[snajper55]

Gość portalu: gidorah napisał(a):

> własnie tak załatwiła mnie moja kochająca rodzinka - opiekowałem się rodzicami
> do końca i testament "był na mnie"... ale jak to w polskim prawie, zachowki i
> tem podobne sprawy... na koniec wyszło, że dostaliśmy po równo, czyli tak,
> jakby testamentu wcale nie było.

To nie jest żadne podważenie testamentu. Zachowek należy się niezależnie od
testamentu, jeśli rodzina nie została wydziedziczona. A z tego co piszesz,
widzę, że nie była. Trzeba było się prawnika poradzić, a nie po fakcie winnych
szukać.

S.

[Gość: gidorah]

Winnych nie szukam (nie chodzi tu konkretnie o mnie, to był tylko przykład)
zresztą wówczas zrzekłem się praw do spadku całkowicie), a ty chyba nie
rozumiesz co czytasz - mnie bez przerwy chodzi o to, że "ostatnia wola" tak
naprawdę ostatnią wolą nie jest. No bo jak tu rozumieć taki termin
jak "zachowek"? Co on ma wspólnego z rzeczywistym dysponowaniem swoim
majątkiem?
Poza tym chyba przeczytałeś za dużo książek, a za mało obserwowałeś życie.
Naprawdę nigdy nie słyszałeś o podważeniu testamentu? Nigdy Ci się obiło o
uszy, że komuś się to udało. Podobno w szczególności jest to dosyć proste, gdy
zapisuje się majątek osobom obcym, mimo, że rodzina żyje. Ja znam osobiście
taki przypadek.
W takim wypadku pozostaje chyba tylko straszenie po nocach tych, którzy nie
uszanowali ostatniej woli.

[snajper55]

Gość portalu: gidorah napisał(a):

> Winnych nie szukam (nie chodzi tu konkretnie o mnie, to był tylko przykład)
> zresztą wówczas zrzekłem się praw do spadku całkowicie), a ty chyba nie
> rozumiesz co czytasz - mnie bez przerwy chodzi o to, że "ostatnia wola" tak
> naprawdę ostatnią wolą nie jest. No bo jak tu rozumieć taki termin
> jak "zachowek"? Co on ma wspólnego z rzeczywistym dysponowaniem swoim
> majątkiem?

Ależ masz pełne prawo swym majątkiem dysponować. Nie chcesz, aby bliscy dostali
zachowek, to ich wydziedzicz. Zachowek ma za zadanie zapobieganie bezpodstwnemu
skrzywdzeniu osób najbliższych.

> Poza tym chyba przeczytałeś za dużo książek, a za mało obserwowałeś życie.
> Naprawdę nigdy nie słyszałeś o podważeniu testamentu? Nigdy Ci się obiło o
> uszy, że komuś się to udało.

Oczywiście, że się obiło. Skoro testament podważono, to były powody, aby to
zrobić.

> Podobno w szczególności jest to dosyć proste, gdy
> zapisuje się majątek osobom obcym, mimo, że rodzina żyje. Ja znam osobiście
> taki przypadek.

Nie jest proste. Trzeba udowodnić wady prawne. JEśli są, to jest to w końcu
wina spisującego testament, że wszystkiego nie dopilnował.

> W takim wypadku pozostaje chyba tylko straszenie po nocach tych, którzy nie
> uszanowali ostatniej woli.


Owszem. O swoje sprawy trzeba dbać.

S.

[Gość: Hellaa]

No właśnie o to chodzi! Dałam podobny przykład wcześniej ale minął bez echa, za
to niemal wszyscy w kółko o gejach i ani kroku poza utarte koleiny myślenia...
Cieszę się, że zrozumiałeś! :)

[Gość: Dosia]

Hela. Ja tez Cie rozumiem :) Przeczytalam wlasnie caly watek i podpisuje sie pod
wszystkim co napisalas. Dla pocieszenia powiem Ci, ze wielu ludzi mysli podobnie.

Mysle, ze tu nawet nie chodzi o "bardziej ekscentryczne" sytuacje opisane przez
Ciebie powyzej. Mozna siegnac do bardziej prozaicznego przykladu: narzeczeni.
Prawnie - jeszcze nie rodzina (malzenstwo), a wiec bez zadnych praw co do
dziedziczenia, odwiedzania w szpitalu itp. Co z nimi? Czy maja sie spieszyc do
slubu aby w pelni zabezpieczyc swoja przyszlosc??? Czyli przed zawarciem
malzenstwa sa dla siebie zupelnie obcy?

Mieszkamy z moim partnerem od trzech lat razem - slubu nie bierzemy troche z
braku czasu, troche z buntu przed tym "ze to wypada, i tak trzeba". Mieszkamy w
moim mieszkaniu. Jezeli zgine w wypadku moj partner prawdopodobnie bedzie musial
wyprowadzic sie z mojego mieszkania - wszakze dziedziczy po mnie rodzina! I to
jest sprawiedliwe?

Az dziwne, ze do tej pory ludzie tego jakos nie poukladali...

Slyszalam (ale tylko slyszalam, wiec w zaden sposob nie moge tego zweryfikowac),
ze w Stanach bodajze jest tak, ze jezeli z kims mieszkasz dluzej niz 2 lata to
automatycznie nabierasz praw np. do mieszkania w ktorym mieszkacie. Podobno
dlatego wiekszosc zwiazkow w Stanach konczy sie przed uplywem 2 lat :) Ale nie
mam pojecia ile w tym prawdy...

[Gość: Notariusz]

Jako praktyk "spisujący testamenty" i płatnik podatku od sapdków i darowizn
popieram

Jestem przeciw

[opty2005]

Pomysł zbyt prosty. Potencjalni rodzice muszą latami czekać na załatwienie
prośby o adopcję, sądy przyznają alimenty po dokonaniu ustaleń czy one
faktycznie przysługują, a tu ktoś proponuje aby te sprawy załatwić aktem
notarialnym, przyznać pederastom prawo do adopcji dziecka aby go wychowali na
pederastę i aby wystarczył akt notarialny? Zgroza!!!!

[Gość: gidoRAH]

Czy ty wogóle przeczytałeś co tam było napisane? Jak twoim zdanie można aktem
notarialnym adoptować dziecko? Weź ty sie lepiej sprzątanie ulic, a nie za
pisanie postów

popieram

[tees1]

Oczywiscie zaraz zaczelaby sie goraca dyskusja kto moglby byc "powinowatym z
wyboru", i ilu ich mogloby byc. Ale lepsze to niz usilowania rozciagniecia
instytucji malzenstwa na te rozne wynalazki.

Jestem za, a nawet przeciw:-))

[baltycki]

Za,
poniewaz w jednym dokumencie zostalyby uregulowane wszystkie prawa i obowiazki
jakie przysluguja osobie bliskiej, najblizszej rodzinie (aby nie draznic,
celowo unikam slowa - malzonkowi/malzonce)
Uczywiscie, umowe taka moglyby zawierac wylacznie osoby stanu wolnego:-))

Przeciw,
poniewaz dotychczasowe przepisy nie stoja na przeszkodzie takiemu uregulowaniu.
Spadek? Kwestia paru minut poswieconych na sporzadzenie odrecznego testamentu,
nie jest wymagany podpis notariusza, swiadkow, itd..
Nie przesadzajmy z zachowkiem, liczba osob uprawnionych do niego nie jest az
tak wielka, jest to rzeczywiscie tylko najblizsza rodzina i to wylacznie gdyby
dziedziczyli z mocy ustawy w wypadku braku testamentu. Byla zona, byly maz nie
maja do niego prawa. Podczas rozwodu podzielili wspolny majatek i sa kwita.
Dzieci? Skoro powolalo sie je na swiat, to dla mnie zrozumialym jest, ze nie
mozna ich wydziedziczyc bez waznego powodu.
Rodzice w wypadku braku dzieci? Chyba mieli jakis wklad w wychowanie, zdobycie
wyksztalcenia przez dziecko, a co za tym idzie i jego majatku, wiec w czym
problem, ze maja rowniez prawo do zachowku?
Mowie o sytuacjach "normalnych", w sytuacjach "nienormalnych" mozna kazdego
pozbawic spadku umieszczajac taka (uzasadniona) wole w testamencie.
Role zachowku widze, jako ustawowe zabezpieczenie najblizszej rodziny przed
sytuacja gdy tatusiowi/mamusi "odbilo":-))

Brakuje natomiast mozliwosci uregulowania spraw emerytalnych po rozstaniu sie,
ale rowniez malzenstwo ich nie ma.
Wyobrazmy sobie sytuacje, gdy zona nie pracuje zawodowo, wychowuje dzieci,
prowadzi dom, ulatwia mezowi prace zawodowa, kariere po latach dochodzi do
rozwiodu. Maz dorobil sie sporej emerytury, a ona??
Brakuje mi takiego rozwiazania, jakie jest w prawie niemieckim.
Tam prawodawca wyszedl z slusznego zalozenia, ze kwoty skladek oplacanych na
ubezpieczenie emerytalne w czasie trwania malzenstwa (w razie braku
rozdzielnosci majatkowej) byly z majatku wspolnego malzonkow, a w zwiazku z
tym, kwoty emerytur ktore beda kiedys wyplacane za ten okres stanowia
rowniez "majatek wspolny".
Np. w czasie trwania malzenstwa maz "dorobil" sie 5.000zl emerytury a
zona "tylko" 1.000?? Ni ma tak dobrze:-)) To byly ICH skladki, to sa ICH
emerytury, wiec jemu "capna" 2.000, jej doloza 2.000. Czasami bywa odwrotnie.
Trudno, konsekwencje wspolnoty majatkowej w czasie trwania malzenstwa:-)))


Odwiedziny na OIOMed?
Pozwole sobie wkleic:

Prawa pacjenta w zakładzie opieki zdrowotnej, o których stanowi ustawa o
zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r.
-w zakładzie opieki zdrowotnej przeznaczonym dla osób wymagających całodobowych
lub całodziennych świadczeń zdrowotnych np. w szpitalu, sanatorium, zakładzie
leczniczo-opiekuńczym, pacjent przyjęty do tego zakładu ma prawo do:
2. dodatkowej opieki pielęgnacyjnej sprawowanej przez osobę bliską lub inną
osobę wskazaną przez siebie art. 19 ust. 3 pkt 1,
3. kontaktu osobistego , telefonicznego lub korespondencyjnego z osobami z
zewnątrz art. 19 ust. 3 pkt 2,
4. wskazania osoby lub instytucji, którą zakład opieki zdrowotnej obowiązany
jest powiadomić o pogorszeniu się stanu zdrowia pacjenta powodującego
zagrożenie życia albo w razie jego śmierci art. 20 ust. 2 i art. 26,

III. Prawa pacjenta określone w ustawie o zawodzie lekarza z 1996 roku.

Pacjent ma prawo do:
5. decydowania o osobach, którym lekarz może udzielać informacji, o których
mowa w pkt 3 art. 31 ust. 2,

V. Prawa pacjenta określone w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego z 1994
r.
4. porozumiewania się bez ograniczeń z rodziną i innymi osobami, w przypadku
gdy przebywa w szpitalu psychiatrycznym albo w domu pomocy społecznej art. 13,

Pacjent nie jest w stanie wyrazic swojej woli? Nie jest wstanie wskazac osob,
ktore mozna informowac, a ktore nie? A przepraszam, a dlaczego nie moze wyrazic
jej na pismie potwierdzajac notarialnie wlasnoreczny podpis zanim zachoruje???
Testamentu przeciez tez nie spisuje PO smierci, ale profilaktycznie PRZED!
Dlaczego nie moze byc rownie przewidujacym na wypadek ciezkiej choroby, wypadku
itp??

A propos rodziny, mam wlasna interpretacje tego slowa, tak na prywatny uzytek.
Dla mnie, z chwila zawarcia malzenstwa, rodzina stala sie zona, potem doszly
dzieci.. A reszta? To tylko blizsi lub dalsi krewni:-)))

Pozdrawiam:-)

[Gość: mcgoo]

kazdy ma jakies definicje - dla mnie z chwila zawarcia zwiazku malzenskiego
stalismy sie malzenstwem - z chwila jak urodzil sie nasz syn zaczelismy tworzyc
rodzine ...

[snajper55]

Gość portalu: mcgoo napisał(a):

> kazdy ma jakies definicje - dla mnie z chwila zawarcia zwiazku malzenskiego
> stalismy sie malzenstwem - z chwila jak urodzil sie nasz syn zaczelismy two
> rzyc rodzine ...

W takim razie nie znasz znaczenia słów, którymi się posługujesz. Radzę częściej
zaglądać do słownika języka polskiego.

S.

[kali301]

hellaa napisała:

> Często się dziwię, czemu kruszy się kopie i wydaje kolosalne pieniądze na
> debaty, które dotyczą rzeczy o stosunkowo prostych rozwiązaniach.
> Dlaczego np., zamiast kłócić się o legalizację związków homoseksualnych czy
> innych, nie ustali się prawnie, że można uznać /aktem notarialnym/ jedną
> wybraną osobę za "powinowatego z wyboru" w stopniu najbliższym, co
> powodowałoby skutki prawne, a więc taka osoba miałaby prawo do odwiedzin w
> szpitalu, dziedziczenia, etc. i obowiazek alimentowania w razie czego.
> Ułatwiłoby to życie /i smierć!:)/ wszystkim tym, nie tylko homoseksualistom,
> dla których najbliższą osobą jest ktoś spoza rodziny, i tę osobą chcieliby
> widzieć chorując w szpitalu i jej podarować swój majątek w przypadku śmierci.
> Uwaga - musiałyby byc to osoby, które będąc dorosłymi nie korzystały z
> alimentów od swojej fizycznej rodziny - bo wtedy byłaby ona pokrzywdzona.
> Często niespokrewnieni ludzie bywają sobie bliżsi niż rodziny w sensie
> fizycznym. Dlaczego istnieje w Polsce taki brak szacunku dla wolnej woli i
> prawa własności, że nie pozwala się ludziom swobodnie decydować o sobie,
> swoich potrzebach i swoich pieniądzach?
____

hellaa, czy pójdziesz ze mną do notariusza? A kto w Polsce może nam tego
zabronić, zapiszesz mi swój mająteczek (pola, lasy, wsie, pałacyk) i już, a ja
tobie: "dobre słowo". Czy się zgadzasz? Niestety, nie mam środków na zapłacenie
podatku od darowizny, więc Ty musisz naruszyć swoje konto "internetowe".
Pozdrawiam z wolnego kraju demokracji ludowej.

[adamowski1]

Pytasz dlaczego?,odpowiedż jest stosunkowo prosta czarni czyli kler ma za dużo do powiedzenia w naszym kraju w tematach rodziny,aborcji.Co oni mogą wiedzieć o rodzinie skoro tej rodziny nie mogą założyć,niestety żyjemy w społeczeństwie ponoć katolickim,ale ten katolicyzm jest tylko na pokaz.