KARA GŁÓWNA

[kolejar]

Termin "kara główna" sugeruje, że chodzi o karę polegającą na utracie głowy.
Niemal dokładnie - tym terminem określa się pozbawienie kogoś życia na mocy
prawomocnego wyroku niezawisłego sądu. Chciałbym pobudzić wszystkich do
dyskusji nad sensem takiej kary:
1. Jakie są jej aspekty (odstraszanie, zemsta, eleminacja itp.)?
2. Jak kara taka wygląda w świetle religii chrześcijańskich (może też innych)?
3. Czy jest przejawem prymatu demokracji nad wartościami (USA), czy jej zakaz
to przejaw prymatu wartości nad demokracją (Europa)?
4. Jaki jest jej związek z powszechnym prawem do posiadania broni palnej?
5. Jaki jest jej wpływ na poziom przestępczości przeciwko zdrowiu i życiu
(USA, Kanada)?
6. Jeśli miałaby być orzekana, to w jaki sposób wykonywać egzekucje
(powieszenie typu "zapadnia" albo "stołeczek", rozstrzelanie przez pluton,
obcięcie głowy gilotyną, krzesło elektryczne, garota, "eutanazja" sekwencyjna
za pomocą pompy infuzyjnej: środek nasenny - Pavulon - potas, albo może komora
z cyjano-wodorem?
7. Czy w kontekście aspektu odstraszającego kary głównej egzekucje nie powinny
odbywać się publicznie?
Jest też potencjalnie wiele innych pytań. Postawmy je odważnie i publicznie.
Spróbujmy rozważyć problem!
Wasz
Śledczy, Prokurator, Sędzia, Kat

[baltazarus]

AD 1. Kara jest skuteczna gdy istnieje świadomość jej nieuchronności i gdy jest
surowa. Te oba elementy muszą występować razam. Co z tego, że niuchronna jest
kara 5 lat za zabójstwo? Przecież wtedy opłaca się zabić.
Oczywiście kara śmierci spełnia funkcję eliminacji i w ten sposób zmniejsza się
liczbę najgroźniejszych przestępców.
AD 2. Biblia nakazuje, a Katechizm Kościoła Katolickiego dopuszcza stosowanie
kary śmierci.
AD 3. Zakaz stosowania tej kary jest przejawem barbarzyństwa.
AD 4. Związek jest taki, że przy przy powszechnym prawie do posiadania broni
część przestępców zostałaby wyeliminowana w czasie popełnienia przestępstwa.
Przypominam, że przestępcy są na razie jedyną grupą, która ma nieograniczony
dostęp do broni palnej.
AD 5. Wpływ kary śmierci jest jasny - zmniejsza liczbę przestęców i odstrasza.
AD 6. Wszystko jedno.
AD 7. To na pewno odstrasza lud od dokonywania najcięższych przestępstw.

[3promile]

ad AD2
Cytuję: "V. Nie zabijaj".Koniec cytatu. Oczekuję szczerej scholastycznej
interpretacji!

[baltazarus]

"Nie zabijaj" w oryginale brzmi "nie morduj", a Pismo Święte" to wielokrotnie
potwierdza. Bóg zwraca się (cytat niedokładny) "Zabierzesz tego zbrodniarza od
ołtarza mego i zabijesz go". Jezus podczas męki na Golgocie nie neguje kary
śmierci. Sam Kościół nie potępia przecież nikogo za zabicie w akcie samoobrony
czy wtedy gdy zabijając jedno ratuje się inne życie, wysyła kapelanów do
formacji, która uczy i zajmuje się zabijaniem czyli do wojska. Katechizm
Kościoła Katolickiego (p.2265-67) zezwala na karę śmierci.

[3promile]

Dlaczego zatem uparcie w piśmie jest "Nie zabijaj"? Niech ktoś w końcu z otwartą
przyłbicą każe wydrukować "Nie morduj", to część przynajmniej ludu bożego aluzję
pojmie...
PS. Ze scholastyki piątka i świadectwo z paskiem, baltazarusie; szczególnie za
to, że nazareńczyk "nie neguje" ;-)

[baltazarus]

"Dlaczego zatem uparcie w piśmie jest "Nie zabijaj"?"
Jest też "Czcij ojca swego i matkę swoją", ale jak ojciec będzie chciał kogoś
zabić to masz prawo go uderzyć.

[3promile]

No to teraz już nic, tylko stypendium Fullbrighta za ten wywód jaśnisty! Ad rem
proszę, a nie ad baculum...

[mr_pope]

Chciałem zauważyć, że to w polskim tłumaczeniu jest 'uparcie' owe 'nie
zabijaj'. W innych tłumaczeniach jest właśnie 'nie morduj'. A bez względu na to
jak jest napisane, literalne odwoływanie się do Biblii jest pozbawione sensu.
Żydzi nawet po otrzymaniu przykazań, wg Biblii, toczyli usprawiedliwione w
świetle Prawa wojny.

[kolejar]

baltazarus napisał:
Sam Kościół nie potępia przecież nikogo za zabicie w akcie samoobrony
> czy wtedy gdy zabijając jedno ratuje się inne życie, wysyła kapelanów do
> formacji, która uczy i zajmuje się zabijaniem czyli do wojska.

Jako prowodyr dyskusji pozwolę sobie zauważyć, że kara główna nie bardzo mi
pasuje do aktu samoobrony. Morderca w celi jest już przecież "unieszkodliwiony",
a więc zabijanie go trudno zakwalifikować jako obronę konieczną. Lepiej wypadają
żołnierze i wojsko - tu taki punkt widzenia da się przyjąć - armia broniąca
przed napaścią zbrojną.

Dalej czytamy:
Katechizm
> Kościoła Katolickiego (p.2265-67) zezwala na karę śmierci.

Tak, ale Katechizm nie jest Słowem Objawionym. Natomiast dyskusję "biblijną"
śledzę z zainteresowaniem...

[3promile]

"kara główna nie bardzo mi pasuje do aktu samoobrony"
Racja, ale pasuje jak najbardziej do aktu "Samoobrony"
;-P

[baltazarus]

Morderca w celi wcale nie jest unieszkodliwiony. Zdarzają się w więzieniach
(poza drobniejszymi przestępstwami) morderstwa współwięźniów, strażników czy
adwokatów. W skrajnych wypadkach (w Polsce nie takich skrajnych) bandyta
dostaje się na wolność po ucieczce lub zwolnieniu i zabija.

Karę Główną najpierw zaaplikuj sam sobie!

[lpr_rasta]

czyli dekapitulację zaaplikuj najpierw sobie. W następnym wcieleniu powiesz mi
jak było.

Masz się za boga żeby odbierać komuś coś co dał mu Bóg. Wiem że czesć tych co
to są obłudnicy prosto z kaplicy takie mniemanie o sobie ma. Ja nie mam i co
boskei z honorem zwracam Mu.

[3promile]

Chyba dekapitację raczej, ale mimo wszystko byłeś blisko ;-)
W dalszym ciągu czekam na płomienną filipikę. Tylko bez pieprzenia farmazonów,
albowiem napisane jest "Nie zabijaj", a nie "Nie zabijaj, ale..."!
Z poważaniem
Zoil Wasz nieustępliwy

[baltazarus]

Zabicie przestęcy jest dopuszczalne przez prawo w Polsce, ale bardzo
niekonsekwentnie. Jeśli dopadnie Cię bandyta i np. będzie chciał wbić Ci nuż w
serce masz prawo go zabić. Jeśli uda Ci się nie poniesiesz odpowiedzialności, a
on pójdzie do piachu. Jeśli nie Ty pójdziesz do piachu, a on będzie sobie parę
lat żył w więzieniu.
Protestuj zatem przeciw prawu do zabicia napastnika.

[3promile]

Baltazarusie czcigodny, ja nie protestuję; ja wkładam kij mój w moherowe
mrowisko hipokryzji katolickiej!

[baltazarus]

A gdzie widzisz hipokryzję katolików w kontekście kary śmierci?

[3promile]

Hipokryzja tkwi w tym, że skoro Dekalog jest ostoją, to incydentów stwarzać nie
należy...

[mr_pope]

Ktoś Cię oszukał. Ostoją jest NT a nie ST. Przynajmniej dla moherowych. Chyba,
że Ty o Żydach mówisz.

[mr_pope]

W takim razie Ty zafunduj sobie pozbawienie wolności albo własności. W
następnym wcieleniu powiesz mi jak było.

Masz się za boga żeby odbierać komuś co dał mu Bóg. Wiem,że część tych co to są
obłudnicy prosto z kaplicy takie mniemanie o sobie ma. Ja nie mam i co boskie z
honorem zwracam mu.

[Gość: misiu]

1. Przede wszystkim Sprawiedliwość, potem eliminacja zagrożenia, na końcu
odstraszanie
2. Religie chrześcijańskie uznają Karę Śmierci za uzasadnioną.
3. Zakaz jest przejawem prymatu braku wartości nad demokracją.
4. Nie ma związku.
5. Obniża
6. Osoby cywilne - zastrzyk, szczególnie zwyrodniali, wielokrotni mordercy -
powieszenie, wojskowi - rozstrzelanie.
7. Bezpośrednie transmisje w głównym kanale publicznej telewizji, w godzinach
wykluczających nieletnią widownię.

[rrhadane]

Zawsze najciekawsze dla mnie było jak religie chrzescijańskie radzą sobie z ta
karą w kontekście Ewangelii.Szczyt hipokryzji po prostu.

Do zwolenników

[vivian.darkbloom]

Przeciw karze śmierci jest jeden bardzo poważny argument - jesli skaże sie
niewinnego człowieka nie można tego w żaden sposób zrekompensowac, a więzienie
tak, np. wypłacajac odszkodowanie. Czy to was w ogóle nie rusza? Poza tym wbrew
pozorom jest ona bardziej kosztowna (przynajmniej w USA) bo potrzebne są
dodatkowe procedury odwoławcze, a na wykonanie długo się czeka.

[wielki_czarownik]

vivian.darkbloom napisała:

> Przeciw karze śmierci jest jeden bardzo poważny argument - jesli skaże sie
> niewinnego człowieka nie można tego w żaden sposób zrekompensowac, a więzienie
> tak, np. wypłacajac odszkodowanie. Czy to was w ogóle nie rusza?

Nie. 25 lat spędzonych w pace nie zrekompensuje żadna suma pieniędzy. Możemy się zabezpieczyć do granic możliwości przed skazaniem na śmierć człowieka niewinnego. Np. Zawsze 2 instancje, zawsze sami sędziowie zawodowi i zawsze wszyscy sędziowie muszą być całkowicie przekonani o winie oskarżonego. Do tego jeszcze np. akceptacja wyroku przez Sąd Najwyższy. Jeżeli np. na 10 sędziów 1 miałby wątpliwości co do winy oskarżonego to kary śmierci stosować nie byłoby można.

Poza tym wbrew
> pozorom jest ona bardziej kosztowna (przynajmniej w USA) bo potrzebne są
> dodatkowe procedury odwoławcze, a na wykonanie długo się czeka.

Ale nie mówimy tu o USA. To jest chory kraj a ich system sądowniczy to parodia sprawiedliwości.

[mr_pope]

Przeciw jakiejkolwiek karze jest jeden poważny argument: nic nie zrekompensuje
w pełni kary, choćby to była nawet najmniejsza grzywna. Czasu straconego w
areszcie śledczym czy zakładzie karnym nikt nie odzyska, nawet zapewniając
sobie milionowe odszkodowanie. Dodatkowo dochodzą szkody na psychice związane
ze stresem niewinnie oskarżonego czy też przeżycia więzienne. A jednak o sensie
kary w ogóle mało kto dyskutuje.

Poza tym wbrew
> pozorom jest ona bardziej kosztowna (przynajmniej w USA) bo potrzebne są
> dodatkowe procedury odwoławcze, a na wykonanie długo się czeka.

Procedury można uprościć. To raz. Dwa,nawet przy karze pozbawienia wolności
istnieją procedury odwoławcze. Trzy, kara śmierci powoduje, że okres
przebywania w zamknięciu skazanego znacznie się skraca w stosunku do skazanego
na dożywocie.

[mr_pope]

> 1. Jakie są jej aspekty (odstraszanie, zemsta, eleminacja itp.)?

Każda kara, najmniejsza nawet, spełnia funkcje prewencyjne i represyjne.
Wszystkie, poza karą śmierci, także wychowawcze.

> 5. Jaki jest jej wpływ na poziom przestępczości przeciwko zdrowiu i życiu
> (USA, Kanada)?

Czysta statystyka i wszystko zależy od interpretacji. Jedni będą utrzymywać, że
kara śmierci ma znaczący wpływ, inni że żadnego. A i tak wszystko zależy od
miliona czynników.

> 6. Jeśli miałaby być orzekana, to w jaki sposób wykonywać egzekucje
> (powieszenie typu "zapadnia" albo "stołeczek", rozstrzelanie przez pluton,
> obcięcie głowy gilotyną, krzesło elektryczne, garota, "eutanazja" sekwencyjna
> za pomocą pompy infuzyjnej: środek nasenny - Pavulon - potas, albo może komora
> z cyjano-wodorem?

Rozstrzelanie jest najskuteczniejsze, ale krzesło elektryczne najtańsze.

Cena

[wielki_czarownik]

Z tego co mi się wydaje to najtańsze jest powieszenie bo na jednym sznurze możemy wieszać i wieszać.

nie tylko cena ważna

[Gość: rrhadane]

Najbardziej spektakularne jest gotowanie w oleju - stopniowo zanurzając
delikwenta, począwszy od stópek.... Mniam.

Albo

[wielki_czarownik]

Albo rozrywać końmi :) Szarpać cęgami :D Łamać kołem lub palić na stosie :)))

[baltazarus]

A propos Twojego głupiego wierszyka o Kościuszce to fakty ujawniane przez
historyków świadczą przeciwko niemu. Wszystko wskazuje na to, że spowodował
powstanie na zlecenie władz rosyjskich by doprowadzić do ostatecznego rozbioru
Polski.

[mr_pope]

Sznur trzeba wymieniać po każdym wieszaniu, bo jest mocno sfatygowany. Poza tym
nie wydaje mi się aby 5 metrowy mocny sznur kosztował mniej niż 31 centów (tyle
kosztuje użycie krzesła elektrycznego).

[kolejar]

Nie popieram krzesła elektrycznego, ale ze sznurem jest jeszcze trudniej - przed
użyciem powinien być wygotowany (żeby się nie wyciągał) i namydlony (wiadomo po
co). To oczywiście tylko w przypadku techniki "zapadnia" powodującej w założeniu
przerwanie kręgów szyjnych skazańca. Przy technice "stołeczek" zgon następuje na
skutek uduszenia zaciskającym się stryczkiem, więc przynajmniej gotowanie sznura
i inne zabiegi (ważenie skazańca + dobór długości sznura) nie są konieczne. Za
to wydłuża się wtedy czas egzekucji - nawet do 40 min.!
P.S.: Na skutek błędu kata Joahim von Ribbentropp charczał (wg relacji
historycznych) przez 20 min.! A Hans Frank rozbił sobie nos o krawędź zapadni...

[mr_pope]

Nie wiem czemu powinien być namydlony. Wiem natomiast, że najlepsze jest
rozstrzelanie.

[kolejar]

Sznur powinien być namydlony, żeby stryczek lepiej sie zaciągał. Rozstrzelanie
zaś wydaje się być nie na 100% skuteczne. Chociaż w pełnej oprawie wojskowej
(pluton, przemówienie dowódcy, komendy, werble) może być interesujące.

[mr_pope]

Nie wydaje się a jest. Jak nie natychmiast to wskutek wykrwawienia się. I trwa
to krócej niż 40 minut.

Linka

[wielki_czarownik]

Sysntetyczna albo stalowa linka holownicza. Taka co wytrzymuje kilka ton :)

[Gość: poloeschatolo]

wielki_czarownik napisał:

> Syntetyczna albo stalowa linka holownicza. Taka co wytrzymuje kilka ton :)

Polecam stalową. Syntetyczną nie da się nawet sholować większego auta

Jestem abolicjonistą...

[kolejar]

...bo uważam, że IHVH - Bóg judeo-chrześcijański nie upoważnił nas do zabijania
z zimną krwią, a tylko w obronie koniecznej. Wystarczająco skuteczną karą
eleminacyjną jest dożywotnie pozbawienie wolności bez prawa do warunkowego
zwolnienia (naprawdę bez, a nie jak teraz w RP - po 35 latach). Skazani na ogół
nie żyją zbyt długo (np. John Gotti - szef mafii z NY - tylko 10 lat), a często
popełniają samobójstwa - jak Rudolf Hess.
- Ale jesteś okrutny! - ktoś mi kiedyś odpowiedział na moje abolicyjne
argumenty. Warte rozważenia wydaje mi się też potraktowanie zabójców jako
chorych psychicznie i poddanie przymusowemu leczeniu w zamkniętych zakładach.
Wiadomo, co to mogłoby oznaczać przy obecnym stanie wiedzy psychiatrycznej :).
Argument, że uciekną, raczej odpada. Dobrze pilnować (Alcatraz), a zastrzelić w
razie próby ucieczki (wtedy zajdzie przypadek obrony koniecznej przed dalszymi
zbrodniami).
Statystyki są tylko statystykami, ale mówią:
W Kanadzie, gdzie nie wolno posiadać broni palnej i nie ma kary głównej, liczba
przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu jest znacznie niższa niż w USA.
Jest zrozumiałe, że większość społeczeństw opowiada się za stosowaniem kary
głównej. Dlatego zgodnie ze świętym prawem demokracji w większości stanów USA
taka kara istnieje (ale jednak nie we wszystkich!). W Europie tymczasem różni
mądrzy ludzie, stojąc na straży wartości chrześcijańskich (przecież nie wbrew
Katechizmowi KK - on tylko "dopuszcza"), do tego nie dopuszczają. Stara,
cywilizowana Europa kontra amerykańska dzicz... Widać to po Kanadzie - British
Dominion po prostu...

Jestem abolicjonistą, ale...

[kolejar]

...gdyby kara główna miała być stosowana, to tylko egzekucje publiczne!
Skrytobójcze ukatrupienie kogoś przez komisję: prokurator, naczelnik zk, lekarz,
kat, klawisze do pomocy + ewentualny adwokat i ksiądz na życzenie, nie spełnia
należycie funkcji odstraszającej.
A jak upublicznić?
Może rzeczywiście transmisje tv? Coś takiego stosuje się od niedawna gdzie
niegdzie w USA - przekaz kodowany, dostępny za zgodą prokuratora.
Co do metod, to - znów za USA - przyznałbym skazańcom prawo do jakiegoś wyboru.
Minnesota Protocol (sekwencyjna injekcja pompą infuzyjną) albo stryczek, albo
pluton egzekucyjny, albo gilotyna?
No właśnie, a co sądzicie o starej, dobrej gilotynie?

[Gość: P.S.J.]

Gilotyna - nie dość, że paskudne narzędzie śmierci, to jeszcze dość paskudnie
się kojarzy, mniej więcej tak, jakby w PL zaproponować uśmiercanie w komorach
gazowych upozowanych na prysznice. Narzędzie ludobójstwa.

Do P.S.J.

[kolejar]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Gilotyna - nie dość, że paskudne narzędzie śmierci, to jeszcze dość paskudnie
> się kojarzy, mniej więcej tak, jakby w PL zaproponować uśmiercanie w komorach
> gazowych upozowanych na prysznice. Narzędzie ludobójstwa.

Jesteś nawiedzonym wrogiem Rewolucji?
To, co piszesz, to jednak anty-republikańska paranoja. Rozumiem oburzenie po
egzekucji Króla, rozumiem oburzenie spowodowane terrorem, ale nie porównuj
terroru Rewolucji z nazistami! Bo i szczegóły nie takie: Plac Rewolucji nie
usiłował dla zmyły naśladować łazienki... Gilotyna stała w pełni blasku Słońca -
pośrodku...

[Gość: P.S.J.]

> Jesteś nawiedzonym wrogiem Rewolucji?

Dlaczego zaraz "nawiedzonym"? Można być wrogiem (heh... wrogiem historii? Może
raczej "nieprzychylnie nastawionym") jakiegoś zjawiska z przyczyn obiektywnych,
czyż nie? Takie argumenty ad personam nie sprzyjają dyskusji.

> To, co piszesz, to jednak anty-republikańska paranoja. Rozumiem oburzenie po
> egzekucji Króla,

Egzekucja króla najmniej mnie w rewolucji francuskiej oburza.

> egzekucji Króla, rozumiem oburzenie spowodowane terrorem, ale nie porównuj
> terroru Rewolucji z nazistami!

Racja, porównanie z terrorem przed-stalinowskich komunistów byłoby trafniejsze -
pasja niszczenia podsycana przez podburzony uprzednio motłoch - w pewnym
momencie już bez celu, rządzila sama metoda, a ofiary "znajdowały się same".

> terroru Rewolucji z nazistami! Bo i szczegóły nie takie: Plac Rewolucji nie
> usiłował dla zmyły naśladować łazienki... Gilotyna stała w pełni blasku
Słońca
> -
> pośrodku...


I znowu analogia do komunistów, tym razem do pokazowych procesów "wrogów
narodu". Fakt, że w ZSRR egzekucje rzadko wykonywano publicznie, ale to już
signum temporis, kara główna w XVIII w. była wykonywna publicznie także i w
reakcyjnych monarchiach :)

[kolejar]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):
> Racja, porównanie z terrorem przed-stalinowskich komunistów byłoby trafniejsze
> -
> pasja niszczenia podsycana przez podburzony uprzednio motłoch - w pewnym
> momencie już bez celu, rządzila sama metoda, a ofiary "znajdowały się same".

No to znaczy, że się rozumiemy... Twoje słowa mile mnie podłechtały jako
zwierzęco-nawiedzonego anty-komunistę :). Więc się nie obrażaj czasem za mój
epitet "nawiedzony" pod Twoim adresem!
Aha, przypomnę jeszcze wielką postać Andreja Pawłowicza Wyszyńskiego - zwanego
"złotoustym" prokuratora generalnego ZSSR.

Czy tylko za zabójstwo?

[kolejar]

Jeśli już, to czy tylko za zabójstwo? A tzw. zbrodnie stanu?

Też

[wielki_czarownik]

Zdrada, sabotaż, dywersja, akty terroru, okaleczenie człowieka.

[Gość: P.S.J.]

> Zdrada, sabotaż, dywersja, akty terroru, okaleczenie człowieka.

Mmmm... okaleczenie człowieka. Czyli już nie "ząb za ząb", ale jak odciąłeś
komuś palec, to odetną ci głowę? A jak ktoś spowoduje wypadek drogowy, w którym
poszkodowany np. straci ucho, to raczej wieszać sprawcę na szyję, czy za
uszy? :)

[wielki_czarownik]

Chodzi mi o celowe np. oślepienie.

[Gość: P.S.J.]

to precyzuj, bo nie wiadomo, o co Ci chodzi i jakieś dziwne wnioski można
wyciągnąć...

[Gość: P.S.J.]

> 1. Jakie są jej aspekty (odstraszanie, zemsta, eleminacja itp.)?

Badania kryminologiczne wskazywałyby na to, że sama wysokość sankcji (surowość)
nie ma znaczenia odstraszającego społecznie (może co najwyżej odstraszyć samego
przestępcę od popełnienia tego samego czynu drugi raz, ale i tu pierwszorzedne
znaczenie ma jednak SZYBKOŚĆ jej wymierzenia i SPRAWNOŚC w ujęciu i osądzeniu
sprawcy).

Eliminacja, oczywiscie, jest tu b. skutecznie realizowana. Jak przy dożywociu.

Zemsta... hmmm... W pewnym sensie retrybutywność ma znaczenie, zwłaszcza dla
jednostek (np. rodziny ofiary), dla społeczeństwa jako takiego mniejszą.
Jednak wraz z rozwojem cywilizacji coraz bardziej odchodzono w prawie i
porządku społecznym od zemsty prywatnej, obecnej tak silnie we wczesnym
średniowieczu.

> 2. Jak kara taka wygląda w świetle religii chrześcijańskich (może też innych)?

W świetle obecnej dotryny katolickiej wyglada na niedopuszczalną.

> 4. Jaki jest jej związek z powszechnym prawem do posiadania broni palnej?

mizerny. Obrona własna nie jest "zamiennikiem" wyroku sądowego, tylko
kontratypem, a więc pewnym działaniem niezgodnym co prawda z prawem, ale w
przypadku którego "wyłączona" zostaje odpowiedzialność karna. A więc osoba z
pistoletem nie zastępuje sądu i orzeczenia o karze śmierci.

> 6. Jeśli miałaby być orzekana, to w jaki sposób wykonywać egzekucje
> (powieszenie typu "zapadnia" albo "stołeczek", rozstrzelanie przez pluton,
> obcięcie głowy gilotyną, krzesło elektryczne, garota, "eutanazja" sekwencyjna
> za pomocą pompy infuzyjnej: środek nasenny - Pavulon - potas, albo może komora
> z cyjano-wodorem?

Puszczać "Ich troje" :)

[baltazarus]

"Badania kryminologiczne wskazywałyby na to, że sama wysokość sankcji (surowość)
nie ma znaczenia odstraszającego społecznie (może co najwyżej odstraszyć samego
przestępcę od popełnienia tego samego czynu drugi raz (...)"
Czyli przestepcy nie kalkulują? Nie liczy się dla nich czy dostaną 3 lata czy
czapę?

"Eliminacja, oczywiscie, jest tu b. skutecznie realizowana. Jak przy dożywociu."
A kto broni skazanaemu na dożywocie zabić kogoś w więzieniu i na co go wtedy
skazać? Właśnie taka jest nieskuteczność dożywocia.

"W świetle obecnej dotryny katolickiej wyglada na niedopuszczalną."
Wygląda na to, że kompletnie nie znasz tej doktryny. Kościół Katolicki karę
śmierci dopuszcza.

[Gość: P.S.J.]

> Czyli przestepcy nie kalkulują? Nie liczy się dla nich czy dostaną 3 lata czy
> czapę?

Co z tego, że możesz dostać teoretycznie czapę, jeśli szansa, że cię złapią i
osądzą jest jak jeden do dziesięciu? Kalkuluje się popełnić przestępstwo, masz
90% szans, że ujdzie Ci na sucho. Co za różnica - w takim przypadku - czy
dostałbyś czapę czy 25 lat?

> A kto broni skazanaemu na dożywocie zabić kogoś w więzieniu i na co go wtedy
> skazać? Właśnie taka jest nieskuteczność dożywocia.

Co broni? Przepisy porzadkowe, służba więzienna, w razie czego - izolatka. Inni
współwięźniowie. A co broni zabić kogoś poza więzieniem? Też nie kara (w
pierwszym rzędzie), tylko prewencja, wszechobecność policji itp.

[baltazarus]

Jeśli za morderstwo groziłoby 3 lata to ilość takich przestępstw nie
zwiększyłaby się?

"Co broni? Przepisy porzadkowe, służba więzienna, w razie czego - izolatka. Inni
współwięźniowie. A co broni zabić kogoś poza więzieniem? Też nie kara (w
pierwszym rzędzie), tylko prewencja, wszechobecność policji itp."
Chciałem Ci uzmysłowić, że kodeks karny bez kary śmierci jest nieskuteczny, bo
człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny, ale Ty wierzysz w bajki o
skuteczności służby więziennej. Ciekawe skąd, na całym świecie, biorą się
morderstwa w więzieniach.

O doktrynie KK nie napisałeś.

Czy KK dopuszcza?

[kolejar]

Docelowo (Paruzja) Kościół Katolicki nie dopuszcza kary śmierci. Owszem -
dotychczasowe stanowisko było taką trochę hipokryzją pod publiczkę. Polecam
jednak głębsze rozważania mistyczne, a nie tępy spór o tłumaczenia Biblii Św. w
rodzaju "nie zabijaj", czy "nie morduj".

[baltazarus]

Gdzie "nie dopuszcza"? Kiedy, w jakim dokumencie? Bo Katechizm Koscioła
Katolickiego dopuszcza, p.2265-67, poczytaj.

[kolejar]

Katechizm wciąż "dopuszcza", co jest jedynie rodzajem dyspensy dla mniej
rozwiniętych duchowo lub cywilizacyjnie społeczności. Jednak, gdy dyskusja
dotyczy obyczajów w Europie, hierarchowie katoliccy mówią na ogół jednym głosem:
NIE! Takie stanowisko wynika z całości przekazu Objawienia. Człowiek ma
obowiązek dążyć w życiu doczesnym do doskonałości. Natomiast kara główna:
1. W założeniu nie daje skazanemu szansy na zrozumienie skutków popełnionych
czynów, skruchę i pełną pokutę;
2. W konsekwencji utrudnia lub wręcz uniemożliwia poszkodowanym wybaczenie.
Chrześcijanin ma obowiązek troski o zbawienie bliźnich - także najgorszych
przestępców. To za nich właśnie należy szczególnie się modlić. A zabijanie ich z
pewnością nawróceniu nie sprzyja - także własnemu.
Swoistą aberracją powyższych tez były stosy. Palenie żywcem miało być aktem
łaski dla skazanego, gdyż umożliwiało mu oczyszczenie w cierpieniu. Mam jednak
nadzieję, że żyjemy w cywilizacji już trochę bardziej rozwiniętej, a więc
oferującej skazańcom łaskę cierpień psychicznych - dłuższych i skuteczniejszych
w drodze do celu. Taką "cywilizowaną" łaską jest na dziś kara dożywotniego
pozbawienia wolności bez prawa do warunkowego zwolnienia.

Nie zgodzę się

[wielki_czarownik]

Gdzieś czytałem, że w ZSRR po wprowadzeniu kary śmierci za gwałt wzrosła liczba gwałtów zakończonych zabiciem ofiary. Czyli jednak sprawcy kalkulowali sobie ryzyko i woleli nie zostawiać świadków.

[baltazarus]

"Gdzieś czytałem, że w ZSRR po wprowadzeniu kary śmierci za gwałt wzrosła liczba
gwałtów zakończonych zabiciem ofiary."
1) Nikt tu nie proponuje kary śmierci za gwałty tylko morderstwa.
2) Przestępcy na świecie mają w zwyczaju zabijanie świadków.
3) Wniosek z tego, że kara za gwałt była wcześniej za niska, bo przestępcy
kalkulowali sobie zagrożenie ze strony świadka/ofiary. Wprowadzenie kary
śmierci faktycznie ich przestraszyło.
4) Ilość zabitych świadków zapewne wzrasta z każdym zaostrzeniem kar. Świadek
ma większe szanse zginąć jeśli za przestępstwo, które widział grozi 10 lat, a
mniejsze gdy grozi 2 lata. Czy w związku z tym należy łagodzić kodeks karny?

No właśnie

[wielki_czarownik]

Z tego wynika, że wbrew wielu opiniom wysokoć kary jednak ma wpływ na postępowanie przstępców. Nie jest to jedyny czynnik ale kłamstwem jest, że jedynie nieuchronność kary odstrasza. Nieuchronność musi być więc uzupełniona odpowiednio wysokim wyrokiem i co do tego sądzę, że się zgadzamy. Sama kara śmierci przy zerowym prawdopodobieństwu skazania nie odstraszy nikogo.

[Gość: misiu]

Oczywiście. Czynnikiem odstraszającym jest tzw. "wartość oczekiwana" kary,
czyli iloczyn wysokości kary i prawdopodobieństwa jej wymierzenia. Wniosek z
tego, że nie odstrasza zarówno potencjalna kara śmierci przy niewydolności
ścigania, jak i nieuchronność mało dolegliwej kary. W Polsce wykrywalność
zabójstw jest bardzo wysoka - rzędu 90%. Oznacza to, że niewiele można poprawić
po stronie "nieuchronności", a bardzo dużo po stronie surowości. Konsekwentnie
stosowana kara śmierci + poprawienie wykrywalności przynajmniej do 95% dałoby
zadawalające wyniki.

to zależy

[rrhadane]

baltazarus napisał:

>> 4) Ilość zabitych świadków zapewne wzrasta z każdym zaostrzeniem kar.
Świadek
> ma większe szanse zginąć jeśli za przestępstwo, które widział grozi 10 lat, a
> mniejsze gdy grozi 2 lata. Czy w związku z tym należy łagodzić kodeks karny?

To zależy, co dla nas wazniejsze - ukaranie sprawcy czy zycie świadka.

[mr_pope]

> 4) Ilość zabitych świadków zapewne wzrasta z każdym zaostrzeniem kar. Świadek
> ma większe szanse zginąć jeśli za przestępstwo, które widział grozi 10 lat, a

Wcale nie rośnie. Ilość zabitych świadków nie ma związku ani ze skutecznością
ani z wysokością kar.

[baltazarus]

"Wcale nie rośnie. Ilość zabitych świadków nie ma związku ani ze skutecznością
ani z wysokością kar."
Z czym ma zatem związek? Wydaje mi się, że więcej świadków ginie, gdyż
zobaczyło przestępstwa zagrożone wysokim wyrokiem. Może się mylę?

[mr_pope]

Ma związek z osobowością sprawcy, a nie z wyrokiem. Zapewniam Cię, że większość
przestępców przed popełnieniem przestępstwa nie zna ani kodeksu karnego, ani
kodeksu postępowania karnego i nie wie co jest jaką sankcją obłożone.

[baltazarus]

"Zapewniam Cię, że większość przestępców przed popełnieniem przestępstwa nie
zna ani kodeksu karnego, ani kodeksu postępowania karnego i nie wie co jest
jaką sankcją obłożone."
Ooo, tu się chyba mylisz, co innego mówią policjanci. Twierdzą, że
ich "podopieczni" znają prawo i potrafią kalkulować. Wiedzą za co 48 godzin, za
co w nawiasach, za co paka.

[mr_pope]

Tutaj chyba Ty się mylisz. Ty piszesz o recydywistach, o takich co to już
spędzili w celi kilka lat i mieli czas na poznanie nie tylko kodeksu karnego,
ale i procedury karnej. Wśród młodszych takiej wiedzy nie ma. Do tej pory
upierają się, że art. 210 kk to rozbój.

[mr_pope]

> Badania kryminologiczne wskazywałyby na to, że sama wysokość sankcji
> (surowość)(...)

W takim razie w ramach poprawy bezpieczeństwa publicznego należałoby uprościć
procedury, skrócenie czasu oczekiwania na rozprawę i orzekanie kar w granicach
1-3 dni pozbawienia wolności za wszystkie możliwe przestępstwa.

> Eliminacja, oczywiscie, jest tu b. skutecznie realizowana. Jak przy dożywociu.

Wcale nie jak przy dożywociu. Dożywocie nie eliminuje przestępcy a izoluje go
ze społeczeństwa. To jednak trochę co innego.

> mizerny. Obrona własna nie jest "zamiennikiem" wyroku sądowego, tylko
> kontratypem, a więc pewnym działaniem niezgodnym co prawda z prawem, ale w
> przypadku którego "wyłączona" zostaje odpowiedzialność karna. A więc osoba z
> pistoletem nie zastępuje sądu i orzeczenia o karze śmierci.
Tu wypada się tylko zgodzić. Instytucja obrony koniecznej służy usankcjonowaniu
odparcia bezpośredniego zamachu na mienie bądź życie, natomiast kara śmierci
wymierzana i wykonywana jest dużo po przestępstwie.

[Gość: P.S.J.]

> W takim razie w ramach poprawy bezpieczeństwa publicznego należałoby uprościć
> procedury, skrócenie czasu oczekiwania na rozprawę i orzekanie kar w
granicach
> 1-3 dni pozbawienia wolności za wszystkie możliwe przestępstwa.

Taki system już w PL był. Konkretnie - w drugiej RP, sądy grodzkie pozbawiały
wolności często i chętnie, właśnie na takie "mini-wyroki". Jednak uznaje się
(wbrew może legendzie "dobrego przedwojnia") że przestępczość nie tylko nie
spadała w latach 30ych, ale wręcz rosła, a po pysku w Warsiawie można było
dostać znacznie łatwiej, niż dzisiaj.

> Wcale nie jak przy dożywociu. Dożywocie nie eliminuje przestępcy a izoluje go
> ze społeczeństwa. To jednak trochę co innego.

W idealnym modelu dożywocia - izoluje W SPOSÓB TRWAŁY, ergo eliminuje ze
społeczeństwa, i.e. do życia w społeczeństwie przestępca już nie wróci. Taki
odpowiednik zamurowania żywcem z pozostawieniem małej szparki do wsuwania miski
z zupą.

[obrona konieczna]
> Tu wypada się tylko zgodzić. Instytucja obrony koniecznej służy
usankcjonowaniu
>
> odparcia bezpośredniego zamachu na mienie bądź życie,

Upraszczasz :) gwoli scisłości, może być to bezprawny i bezpośredni zamach na
jakiekolwiek dobro (chronione prawem), np. wolność wyznania lub dobro osobiste,
co oznacza, że możesz np. lutnąć kogoś w pysk (byle nie za mocno...) żeby nie
zdążył wywrzeszczeć jakiejś kalumni o tobie na forum publicznym. Chciałbym to
zobaczyć w akcji np. w czasie telewizyjnych debat prezydenckich :)

[mr_pope]

> Taki system już w PL był. Konkretnie - w drugiej RP, sądy grodzkie pozbawiały
> wolności często i chętnie, właśnie na takie "mini-wyroki". Jednak uznaje się
> (wbrew może legendzie "dobrego przedwojnia") że przestępczość nie tylko nie
> spadała w latach 30ych, ale wręcz rosła, a po pysku w Warsiawie można było
> dostać znacznie łatwiej, niż dzisiaj.

Dlatego właśnie nie chodzi o samą nieuchronność, ale i charakter kary.

> W idealnym modelu dożywocia - izoluje W SPOSÓB TRWAŁY, ergo eliminuje ze
> społeczeństwa, i.e. do życia w społeczeństwie przestępca już nie wróci. Taki
> odpowiednik zamurowania żywcem z pozostawieniem małej szparki do wsuwania
miski
>
> z zupą.

Z idealnym modelem dożywocia jest ten problem, że nie istnieje. Prędzej czy
później będzie jakiś zgrzyt w funkcjonowaniu systemu i zaczną się znów
dywagacje.

> Upraszczasz :) gwoli scisłości, może być to bezprawny i bezpośredni zamach na
> jakiekolwiek dobro

Nie upraszczam. Dla mnie przywalenie komuś tylko dlatego, że krzyczy coś na
forum publicznym to gruba przesada.

[Gość: P.S.J.]

> Z idealnym modelem dożywocia jest ten problem, że nie istnieje. Prędzej czy
> później będzie jakiś zgrzyt w funkcjonowaniu systemu i zaczną się znów
> dywagacje.

No cóż, idealny model kary śmierci też nie istnieje, o czym świadczą niemożliwe
do naprawienia pomyłki sądowe...

> Nie upraszczam. Dla mnie przywalenie komuś tylko dlatego, że krzyczy coś na
> forum publicznym to gruba przesada.

Obiektywnie upraszczasz. Dla Ciebie może przesada, ale dla kodeksu karnego nie. :)

[mr_pope]

W przypadku dożywocia czy jakiejkolwiek innej kary też nie istnieje możliwa do
naprawy pomyłka sądowa.

Czy czas na posumowanie?

[kolejar]

Widzę, że dyskusja wygasła. Były różne głosy. Trochę było i chyba już się
znudziło. Więc pewnie nadchodzi czas podsumowania? Ma być, czy nie?
Aha, nikt nie zrozumiał sugestii o relacji między karą główną a prawem do
posiadania broni palnej. Chodzi nie o ewentualne samosądy, a o ogólną
brutalizację życia w uzbrojonym społeczeństwie, która to pociąga za sobą
brutalizację wymiaru sprawiedliwości. Może jeszcze ktoś coś pomyśli?