Od kiedy "człowiek"

[papryczka_ag]

Zainspirowana dyskusją o ochronie życia i namówiona przez interlokutora
chciałabym ustalić jakie macie poglądy na temat tego "od kiedy człowiek".

W którym momencie od zapłodnienia ( a może właśnie w tym momencie ) pojawia
się nowy człowiek.
Jako założycielka wątku przyznaję sobie prawo wypowiedzenia się później.

Mam nadzieję, że potraktujecie sprawę rzeczowo i bez przepychanek i ubliżania.

[douglasmclloyd]

Od poczatku.

[sclavus]

douglasmclloyd napisał:

> Od poczatku.

Kiedy jest początek??
Czy - naprawdę - sądzisz, że początkiem jest najsilniejszy plemnik ??

[douglasmclloyd]

sclavus napisał:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > Od poczatku.
>
> Kiedy jest początek??
> Czy - naprawdę - sądzisz, że początkiem jest najsilniejszy plemnik ??

Nie.

[sclavus]

douglasmclloyd napisał:

> sclavus napisał:
>
> > douglasmclloyd napisał:
> >
> > > Od poczatku.
> >
> > Kiedy jest początek??
> > Czy - naprawdę - sądzisz, że początkiem jest najsilniejszy plemnik ??
>
> Nie.

Fajno!
Umówmy się zatem, że zgadzamy się z nauką i że jest to faza podziału komórek
(nawet nie zygota jeszcze).
Czy można zatem mówić o życiu ? Poczętym ? "Dziecku poczętym" ?

[p.smerf]

Zgodnie z upowszechnianą zasadą: "Od urodzenia do naturalnej śmierci". Lub
bazując na religii katolickiej. Od momentu gdy człowiek uzyskuje duszę do
momentu, w którym dusza go opuszcza.

[sclavus]

p.smerf napisał:

> Zgodnie z upowszechnianą zasadą: "Od urodzenia do naturalnej śmierci". Lub
> bazując na religii katolickiej. Od momentu gdy człowiek uzyskuje duszę do
> momentu, w którym dusza go opuszcza.

wiem skądinąd, że nie chodzi ani o kpiny, ani o stanowisko kościoła... a
jeszcze mniej o stanowisko kościelnych przydupasów, w rodzaju Wierzejskiego i
jemu podobnych :)

[...]

[superspec]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Od poczęcia

[superspec]

Według nauk przyrodniczych (embriologii i genetyki) człowiek z chwilą poczęcia
posiada w pełni właściwości biologiczne, jest żywy i zdolny do dalszego
rozwoju. Powstała z rozrodczych komórek ludzkich istota żywa od momentu
poczęcia jest człowiekiem. Wymaga ona jak każdy inny organizm żywy,
odpowiedniego środowiska życiowego oraz substancji odżywczych, które zapewnia
jej organizm matki, aż do momentu porodu.

pl.wikipedia.org/wiki/Pocz%C4%99cie

[p.smerf]

Są tacy, którzy tak sądzą. I wolno im.

[sclavus]

p.smerf napisał:

> Są tacy, którzy tak sądzą. I wolno im.

Tylko czy muszą tak głośno o tym krzyczeć ???

skad - muszz przecierz zapytac Ciebie o pzowolenie

[galt]

wtedy Ty zdecydujesz co jest "naukowe" a co "wudu" - nie tak jak
ten "nieomylny" Kosciol Katolicki, Ty poprostu masz racje i juz.

[sclavus]

galt napisał:

> wtedy Ty zdecydujesz co jest "naukowe" a co "wudu" - nie tak jak
> ten "nieomylny" Kosciol Katolicki, Ty poprostu masz racje i juz.

Nie spłycaj - narażasz się na śmieszność... Czy mam ci przypomnieć jeden z
tysięcy szczegółów nieomylności kościoła? Że przez wieki bronił tezy o
płaskości ziemi i krążenia słońca wokół niej ??? Aż do palenia na stosach,
którzy ośmielili się myśleć inaczej ??

[Gość: omnipotentny]

Czy mam ci przypomnieć jeden z
> tysięcy szczegółów nieomylności kościoła? Że przez wieki bronił tezy o
> płaskości ziemi i krążenia słońca wokół niej ???


czy mam przypomnieć, że kopernik był księdzem?

[nelsonek]

I co z tego?

[Gość: omnipotentny]

jeżeli ktoś zarzuca ''kościołowi'', że przez wieki bronił geocentryzmu,
zapominając, że kopernik był księdzem (członkiem tegoż ''kościoła''), to jest
wewnętrznie sprzeczny. to jest błąd ahistoryczności.

[nelsonek]

Czy z faktu, ze Kopernik jest ksiedzem wynika, ze kosciol nie bronil geocentryzmu? Przeciez to dwie rozne i niezalezne od siebie sprawy.

Mala wizja: Za kilkaset lat uslyszymy, ze kosciol nigdy nie byl za celibatem. A dowodem na to bedzie powolywanie sie na przyklad ksiedza, ktory sie ozenil.

[malanov]

> Czy z faktu, ze Kopernik jest ksiedzem wynika, ze kosciol nie bronil
geocentryz
> mu? Przeciez to dwie rozne i niezalezne od siebie sprawy.
z tego faktu wynika, że Kościół był instytują akceptującą księdza, który
podważał dogmt śioła, do którego to, jak wynika, Kościół nie byl az tak bardzo
przywiązany

> Mala wizja: Za kilkaset lat uslyszymy, ze kosciol nigdy nie byl za celibatem.
Adowodem na to bedzie powolywanie sie na przyklad ksiedza, ktory sie ozenil.

błąd. Dzisiaj ksiądz, który się ożeni, zostaje z kościola wykluczony. Wtedy,
kiedy Kopernik podważał ówczesne poglądy, wykluczony z Kościoła nie został.

[Gość: ant]

> kiedy Kopernik podważał ówczesne poglądy, wykluczony z Kościoła nie został.

ale o mało co nie spalony na stosie - tylko spalony !!

[Gość: omnipotentny]

> ale o mało co nie spalony na stosie


nie jest to prawda

[Gość: ant]

a skąd taka prawda ??
z biblii ??
??
gdby nie był kanonikiem...

[nelsonek]

Malanov: błąd. Dzisiaj ksiądz, który się ożeni, zostaje z kościola wykluczony. Wtedy, kiedy Kopernik podważał ówczesne poglądy, wykluczony z Kościoła nie został.

Nelsonek: No i co z tego, ze zostaje wykluczony? Poglad o kulistosci Ziemi byl tepiony roznymi sposobami. Tak jak teraz tepiony jest celibat. Zadnego bledu zatem nie ma.

Malanov: z tego faktu wynika, że Kościół był instytują akceptującą księdza, który podważał dogmt śioła, do którego to, jak wynika, Kościół nie byl az tak bardzo przywiązany

Nelsonek: Kosciol nie przywiazany do dogmatu? Co to za bzdury?

przecież kulistość ziemi to nie jest dogmat

[Gość: omnipotentny]

podobnie jak dogmatem nie była płaskość ziemi. myślałem, że jest to oczywiste.


> Nelsonek: Kosciol nie przywiazany do dogmatu? Co to za bzdury?

Zdziwisz sie, ale

[nelsonek]

ja tez stanowczo twierdze, ze kulistosc (plaskosc) Ziemi to nie dogmat. Ta wypowiedz: "z tego faktu wynika, że Kościół był instytują akceptującą księdza, który podważał dogmt śioła, do którego to, jak wynika, Kościół nie byl az tak bardzo przywiązany" zawiera dwie bzdury splecione ze soba. Pierwsza to taka, ze ksztalt Ziemi byl (jest nadal?) dogmatem (BUJDA NE RESORACH). Druga: ze Kosciol moze byc slabo przywizany do swoich dogmatow (BZDURA DO ENTEJ POTEGI). I tak dla calkowitej jasnosci: przytoczone slowa nie sa moimi slowami, tylko Malanova.
zrodlo

oczywiscie tego nie iwe nikt - i tu jest problem

[galt]

dlatego dyskusja sprowadza sie do zaakceptowanie normatywu. Ale jakiego? Prawo
takiego nie mialo - a wiec nie moze byc adekwatne, spoleczenstwo nie moze
poprostu glosowac, gdyz stan wiedzy nie moze byc populizowany. Jak wiec to
rozwiazac?

Albo nalezy uznac pryncypal, ze nikt nie moze odebrac zycia innemu w tym zycia
poczetego i w tym matki ( w sytuacjach wyboru) - a wiec tak stawiajac sytuacje
sprawa bylaby prosta: aborcja nie powinna byc legalna poza sytuacjami gdzie
zdrowie lub zycie matki jest zagrozone i tu decyzja za konsultacja lekarska
powinn nalezec do niej.

Kolejnym, i jak sadze celowym, wypaczeniem tego dylematu jest sugerowanie, ze
problem polega na ochronie zdrowia i zycia matki, gdzie w istocie statystyki
przecza temu absolutnie. Ilsosc aaborcji z powodow zagrozenia zycia lub zdrowia
jest ponizej 3% (W Stanach) zas 97% to aborcje z tzw. "wygody" lub kosmetyczne
jak ja je nazywam. I tu jest wlasnie problem.

[papryczka_ag]

Ostatni akapit jest nie na temat. Pytanie było konkretne.

juz nie bede prosze pani...

[galt]

OK. Ma znaczenie, gdyz takie pytanie nie moze ignorowac kontekstu.
Ale, ok pominmy kontekst. Uwazam, ze okrselnie od kiedy mozemy mowic o
czlowieku nie ma nic wpolnego ze stopniem zaawansowania bilogicznego tego
czlowieka w trakcie rozwoju. Jezeli tak to mamy czlowieka od momentu poczecia.

Inne propozycje to medyczna zdolnosc do samoprzetrwania. Ale jak ja uznamy za
prawdziwa to zbilzymy sie do pogladu nazistow i spory procent spoleczenstwa
bedziemy musieli zdehumanizowac i ... no wlasnie.

Kolejna definicja mowi o biciu serca - tutaj ponoc juz kilkutygodniowy plod ma
bijace serce.

Wszystkie te definicje sa jednak w taki czy inny sposob problematyczne, dlatego
ja jestem za definicja "czysta" nieproblematyczna. Czlowiekiem jest plod od
samego poczecia. JEzeli to nie jest czlowiek, to kobieta nie jest w ciazy. Tak
jak nie mozna byc "czesciowo" w ciazy.

[sclavus]

galt napisał:

> OK. Ma znaczenie, gdyz takie pytanie nie moze ignorowac kontekstu.
> Ale, ok pominmy kontekst. Uwazam, ze okrselnie od kiedy mozemy mowic o
> czlowieku nie ma nic wpolnego ze stopniem zaawansowania bilogicznego tego
> czlowieka w trakcie rozwoju. Jezeli tak to mamy czlowieka od momentu poczecia.
>
> Inne propozycje to medyczna zdolnosc do samoprzetrwania. Ale jak ja uznamy za
> prawdziwa to zbilzymy sie do pogladu nazistow i spory procent spoleczenstwa
> bedziemy musieli zdehumanizowac i ... no wlasnie.
>
> Kolejna definicja mowi o biciu serca - tutaj ponoc juz kilkutygodniowy plod
ma
> bijace serce.
>
> Wszystkie te definicje sa jednak w taki czy inny sposob problematyczne,
dlatego
>
> ja jestem za definicja "czysta" nieproblematyczna. Czlowiekiem jest plod od
> samego poczecia. JEzeli to nie jest czlowiek, to kobieta nie jest w ciazy.
Tak
> jak nie mozna byc "czesciowo" w ciazy.
>
>

Jakże strasznie wydziwiasz.... Może byś się trzymał bliżej nauki ??
Nie może być człowiekiem - zygota... nie może być człowiekiem - embrion...
Zygota, jako zbiór komórek, jest zbyt podobny do zygot wszystkich innych
kręgowców i |pamieć genetyczna jescze u niej nie działa...

alez nie wydizwiam...

[galt]

taki sa obecnie pogaldy i taki jest moj. Czy nazwiesz to czlowiekiem czy
procesem budowania czlowieka - dylemat jest ten sam. Czytaj uwazniej i osadzaj
mniej.

[superspec]

> aborcja nie powinna byc legalna poza sytuacjami gdzie
> zdrowie lub zycie matki jest zagrozone i tu decyzja za konsultacja lekarska
> powinn nalezec do niej.

Osobiście mam takie zdanie jak wyżej.

[papryczka_ag]

Oczywiście mówicie o życiu w sensie biologicznym?

[sclavus]

galt napisał:

> dlatego dyskusja sprowadza sie do zaakceptowanie normatywu. Ale jakiego?
Prawo
> takiego nie mialo - a wiec nie moze byc adekwatne, spoleczenstwo nie moze
> poprostu glosowac, gdyz stan wiedzy nie moze byc populizowany. Jak wiec to
> rozwiazac?
>
> Albo nalezy uznac pryncypal, ze nikt nie moze odebrac zycia innemu w tym
zycia
> poczetego i w tym matki ( w sytuacjach wyboru) - a wiec tak stawiajac
sytuacje
> sprawa bylaby prosta: aborcja nie powinna byc legalna poza sytuacjami gdzie
> zdrowie lub zycie matki jest zagrozone i tu decyzja za konsultacja lekarska
> powinn nalezec do niej.
>
> Kolejnym, i jak sadze celowym, wypaczeniem tego dylematu jest sugerowanie, ze
> problem polega na ochronie zdrowia i zycia matki, gdzie w istocie statystyki
> przecza temu absolutnie. Ilsosc aaborcji z powodow zagrozenia zycia lub
zdrowia
>
> jest ponizej 3% (W Stanach) zas 97% to aborcje z tzw. "wygody" lub
kosmetyczne
> jak ja je nazywam. I tu jest wlasnie problem.

Mądralo!!
Nie chodzi tu o to, co myśli o tym kościół.... Pierwszy twój błąd, to mówienie
o "życiu poczętym" - jest to nie adekwatne do nauki... biologii. Można mówić o
zapłodnieniu....
Przy okazji twoich wątpliwości: kiedy następuje "poród" płodu małych rozmiarów,
do 500 gramów, przed zakończeniem ciązy - mówimy o "poronieniu". Poronienie nie
jest niczym innym jak aborcją wykonaną przez matkę naturę...

NieMadralo! (?)

[galt]

Dziekuje za przydomek, rozumiem, ze Ty uzurpujesz sobie przeciwny.
Ja nie wspomnialem o Kosciele, i niezalenzie od tego termin "zycie poczete"
jest jak najbardziej dokladny nawet biologicznie.
Wydaje mi sie, ze twoja tendencja to minimalizowania istoty problemu i
sporwadzenia go do poziomu bilogi - niejako problemu usuniecia pryszcza - jest
wlasnie niedouczonym cynizmem wklepanym Tobie przez wszystkie media liberalne o
pseduo-naukowym autorytecie. To tak jakbys nie zauwazyl, ze wiekszosc wybitnych
naukowcow na zachodzie ma przypadkiem bliski zwiazek ze swoimi religiami. Czy
tez zakwestionujesz ich odkrycia na tej bazie? BO nagle tylko ateista moze miec
racje? Nie jest to jakby ateistyczny fundamentalizm?

[sclavus]

galt napisał:

> Dziekuje za przydomek, rozumiem, ze Ty uzurpujesz sobie przeciwny.
> Ja nie wspomnialem o Kosciele, i niezalenzie od tego termin "zycie poczete"
> jest jak najbardziej dokladny nawet biologicznie.
> Wydaje mi sie, ze twoja tendencja to minimalizowania istoty problemu i
> sporwadzenia go do poziomu bilogi - niejako problemu usuniecia pryszcza -
jest
> wlasnie niedouczonym cynizmem wklepanym Tobie przez wszystkie media liberalne
o
>
> pseduo-naukowym autorytecie. To tak jakbys nie zauwazyl, ze wiekszosc
wybitnych
>
> naukowcow na zachodzie ma przypadkiem bliski zwiazek ze swoimi religiami. Czy
> tez zakwestionujesz ich odkrycia na tej bazie? BO nagle tylko ateista moze
miec
>
> racje? Nie jest to jakby ateistyczny fundamentalizm?

Nie!!
Natomiast, to co piszesz - to czysta demagogia....
Fundamentalizm ateistyczny.... koń by się uśmiał!!!
Człowieku - to tylko racjonalizm i nic więcej :))
Nie da sie odkryć łańcucha genetycznego i jednocześnie wierzyć, ze jakiś bóg
stworzył człowieka... (w przypadku chrześcijan, samca - z gliny a samicę - z
żebra tegoż samca....)

ekspert tekstu biblijnego - gratuluje

[galt]

rozumiem tez ze mozesz sie poszczycic jakimis studiami w tym zakresie, ktore
naprzyklad analizuja znaczenie tekstow bilblijnych. A wiec ta, rzekoma logika
zepcznela Cie w strone fundamentalizmu ateistycznego? Poprostu byles "za madry"
aby uwierzyc w zebro Adama. Gratuluje inteligencji. Tez mnie zastanawialo, jak
to sie dzieje, ze ja wiem wszystko a miliony sa takie durne...

Rzoumiem tez, ze orientujesz sie conieco w prootokole naukowym i umiejetnoscia
ewaluacji badan naukowych, nie tych spopularyzwoanych, tych prawdziwie
naukowych. I jak sie domyslam sugerowaloby to absolutna spojnosc pogladow
wsystkich naukowcow na kazdy temat. Oczywiscie, ci ktorzy nie zaakceptuja
wyzszosci Twojej teori to poprostu jacys atam niedouczeni durnie. Hmmm...
Bardzo oryginalny punkt widzenia.

[sclavus]

galt napisał:

> rozumiem tez ze mozesz sie poszczycic jakimis studiami w tym zakresie, ktore
> naprzyklad analizuja znaczenie tekstow bilblijnych. A wiec ta, rzekoma logika
> zepcznela Cie w strone fundamentalizmu ateistycznego? Poprostu byles "za
madry"
>
> aby uwierzyc w zebro Adama. Gratuluje inteligencji. Tez mnie zastanawialo,
jak
> to sie dzieje, ze ja wiem wszystko a miliony sa takie durne...
>
> Rzoumiem tez, ze orientujesz sie conieco w prootokole naukowym i
umiejetnoscia
> ewaluacji badan naukowych, nie tych spopularyzwoanych, tych prawdziwie
> naukowych. I jak sie domyslam sugerowaloby to absolutna spojnosc pogladow
> wsystkich naukowcow na kazdy temat. Oczywiscie, ci ktorzy nie zaakceptuja
> wyzszosci Twojej teori to poprostu jacys atam niedouczeni durnie. Hmmm...
> Bardzo oryginalny punkt widzenia.

Ty zaś, opierasz się na zdaniu autorytetów... kościelnych - niezwykle spójnych,
nawiasem mówiąc (gdyby były niespójne, kościół nie przetrwałby...)
Swojemu rozumowi pozwoliłeś przysnąć -* i słusznie... Po co wysilać własne
szare komórki, jak można sięgnąć po gotowe - kwestia wyboru, stary... kwestia
wyboru...
Sam, zawsze powtarzam, ze człowiek nie jest wolnym, kiedy nie ma wolności
wyboru ... Dodaję jednak, że to pociąga za sobą pewne koszty - ponoszenie
konsekwencji własnych wyborów :)
I o tym, zdajesz się nie tyle nie pamiętać, ile nie wiedzieć....

[...]

[Gość: ***]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: upierdliwa]

sclavus napisał:

> zapłodnieniu....
> Przy okazji twoich wątpliwości: kiedy następuje "poród" płodu małych
rozmiarów,
>
> do 500 gramów, przed zakończeniem ciązy - mówimy o "poronieniu". Poronienie
nie
>
> jest niczym innym jak aborcją wykonaną przez matkę naturę...


a smierc w wyniku choroby, badz starosci jest niczym innym, jak morderstwem
wykonanym przez matke nature. zalegalizujmy wiec morderstwa :)

[xtrin]

> Albo nalezy uznac pryncypal, ze nikt nie moze odebrac zycia innemu w tym zycia
> poczetego i w tym matki ( w sytuacjach wyboru) - a wiec tak stawiajac sytuacje
> sprawa bylaby prosta: aborcja nie powinna byc legalna poza sytuacjami gdzie
> zdrowie lub zycie matki jest zagrozone i tu decyzja za konsultacja lekarska
> powinn nalezec do niej.

To nielogiczne. Jeżeli płód uznamy za człowieka ze wszystkimi idącymi za tym
konsenkwencjami to decyzja owa nie może należeć do matki. Tak jak nikt nie ma
prawa zabić innego człowieka aby uratować swoje życie. Decyzja wówczas powinna
zależeć wyłącznie do lekarzy, którzy podejmują ją na podstawie tego jakie są
szanse przeżycia obojga.
Co więcej przy takim założeniu nawet pozwolenie matce na poświęcenie własnego
życia dla dziecka jest kwestią kontrowersyjną. Czy gdyby matka chciała oddać
własne serce dorosłemu, choremu dziecku to lekarz powinien takową transplantację
przeprowadzić?

od 5 milionów lat

[neandertaldczyk]

a jako Nendertaldczyk w Europie od 700 tysięcy lat

Na pewno nie jest człowiekiem od chwili poczecia

[zapijaczonyryj]

Na pewno nie jest nim do czasu kiedy nie przyjdzie „ na ten świat”.
Ale myślę, ze to jest to tez zależne światopoglądu i wiary.


Bo trudno nazwać kawałek galarety człowiekiem. Człowiek ma rozum, kończyny ,
członki, i zmysły.

A KOBIETA musi chcieć, pragnąć i porzżdać dziecka które ma urodzić.

Co prawda mnie zracji wieku to juz nie dotyczy, ale uważam, ze Kobieta to tez
człowiek i ma prawo decydować o swojej za przeproszeniem DUpIE

„każdy c h u j ma swój strój”-Marek Nowakowski” „

[papryczka_ag]

Nie będę się wypowiadać w kwestii religijnej - i nie będę tym samym mówić o
duszy, bo jestem agnostyczką.

Natomiast moim zdaniem człowiek zaczyna się w momencie, kiedy ma wykształcony
mózg. Skłaniam się także ku teorii, że człowiekiem staje się zarodek wtedy,
kiedy jest zdolny do życia poza ustrojem, którym jest organizm matki. I moim
zdaniem nie ma tu porównania do sytuacji człowieka upośledzonego biologicznie,
który musi być sztucznie podtrzymywany przy zyciu. Jest bowiem różnica pomiędzy
utrzymywaniem przy życiu przez maszynę, a przez drugi ludzki organizm. Ponadto
jako utrzymanie się przy życiu nie mam na myśli tego, czego są pobawieni
niektórzy ludzie upośledzeni - np. możliwości samodzielnego zdobycia i
przyjęcia pokarmu. Wiadomo, że niemowlę choćby najzdrowsze samo sobie nie
poradzi, ale nie chodzi mi o kwestię prztrwania a możliwości funkcjonowania
organizmu.

Jednakże bardziej interesuje mnie czynny mózg. I tutaj również zastanawiam się
nad tym, czy istotę o martwym mózgu można nadal uważać za człowieka - ale to
jest przejście do drugiego spornego aktu, jakim jest eutanazja.

Ponadto argumentem, który przemawia na rzecz tego, że człowiekiem nie staje się
w momencie zapłodnienia jest dla mnie kwestia ( byc może dla niektórych czysto
słowna ) różnicowania śmierci i poronienia. Ale to także temat na długą
dyskusję.



...etwas Kultur muss sein...
DENN DU BIST, WAS DU ISST

[sclavus]

papryczka_ag napisała:

> Nie będę się wypowiadać w kwestii religijnej - i nie będę tym samym mówić o
> duszy, bo jestem agnostyczką.
>
> Natomiast moim zdaniem człowiek zaczyna się w momencie, kiedy ma wykształcony
> mózg. Skłaniam się także ku teorii, że człowiekiem staje się zarodek wtedy,
> kiedy jest zdolny do życia poza ustrojem, którym jest organizm matki. I moim
> zdaniem nie ma tu porównania do sytuacji człowieka upośledzonego
biologicznie,
> który musi być sztucznie podtrzymywany przy zyciu. Jest bowiem różnica
pomiędzy
>
> utrzymywaniem przy życiu przez maszynę, a przez drugi ludzki organizm.
Ponadto
> jako utrzymanie się przy życiu nie mam na myśli tego, czego są pobawieni
> niektórzy ludzie upośledzeni - np. możliwości samodzielnego zdobycia i
> przyjęcia pokarmu. Wiadomo, że niemowlę choćby najzdrowsze samo sobie nie
> poradzi, ale nie chodzi mi o kwestię prztrwania a możliwości funkcjonowania
> organizmu.
>
> Jednakże bardziej interesuje mnie czynny mózg. I tutaj również zastanawiam
się
> nad tym, czy istotę o martwym mózgu można nadal uważać za człowieka - ale to
> jest przejście do drugiego spornego aktu, jakim jest eutanazja.
>
> Ponadto argumentem, który przemawia na rzecz tego, że człowiekiem nie staje
się
>
> w momencie zapłodnienia jest dla mnie kwestia ( byc może dla niektórych
czysto
> słowna ) różnicowania śmierci i poronienia. Ale to także temat na długą
> dyskusję.
>
>
>
> ...etwas Kultur muss sein...
> DENN DU BIST, WAS DU ISST

I w ten sposób, zgadzam się z toba w pełni... :)
Zapłodnienie - zygota - dwie fazy embrionalne - płod... odpępniony - człowiek :)

[mg2005]

sclavus, jaki widzisz związek logiczny między przecięciem pępowiny a staniem
się człowiekiem ?...

[mg2005]

papryczka_ag napisała:

> Nie będę się wypowiadać w kwestii religijnej - i nie będę tym samym mówić o
> duszy,

Jednak w tym temacie jest to kwestia istotna.

>
> Natomiast moim zdaniem człowiek zaczyna się w momencie, kiedy ma wykształcony
> mózg. Skłaniam się także ku teorii, że człowiekiem staje się zarodek wtedy,
> kiedy jest zdolny do życia poza ustrojem, którym jest organizm matki

Wypowiedziałas dwa zdania sprzeczne ze sobą...
Poza tym: co to znaczy "wykształcony mózg"?...


I moim
> zdaniem nie ma tu porównania do sytuacji człowieka upośledzonego
biologicznie,
> który musi być sztucznie podtrzymywany przy zyciu. Jest bowiem różnica
pomiędzy
>
> utrzymywaniem przy życiu przez maszynę, a przez drugi ludzki organizm.


A jaka to różnica w sensie człowieczeństwa?...

[toka95]

za wikipedią:

"W Japonii wiek liczy się inaczej niż jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Kiedy
dziecko się rodzi, uznaje się, że ma jeden rok."

Ok. 7 tydzień

[Gość: ***]

A więc moment, w którym zaczynają się pojawiać pierwsze procesy neurologiczne. Jeśli przyjmujemy za zasadne określenie śmierci, jako ustania procesów neurologicznych, to per analogia należy uznać za zasadne moment pojawienia się procesów neurologicznych jako początek życia.

Średnio procesy neurologiczne pojawiają się pomiędzy 49-55 dniem od momentu zapłodnienia. Najwcześniej zaobserwowano je u płodu w 41 dniu od chwili zapłodnienia.

Medycyna jest co do tego zgodna.

koń

[Gość: homo sapiens]

A co to jest człowiek? Dziecko osiąga poziom intelektualny szympansa
najwcześniej w wieku lat czterech. Jest człowiekiem, ale
jednak "niedorobionym". Wydaje mi się, że to kwestia zdrowego rozsądku -
określenie momentu, kiedy życie płodu możemy przyrównać do życia matki.
Zmuszanie kobiety do ryzykowania zdrowiem dla płodu wielkości groszka, który
można po prostu bezproblemowo usunąć, jest zwykłą bezczelnością i wchodzeniem z
butami w cudze sprawy. Gdy wyraźnie widać główkę, ręce i nogi - wtedy na pewno
jest już bardzo późno. Ale o wszystkim i tak powinna decydować kobieta. To nie
jest tak, że jej brzuch należy do społeczeństwa, a ona jest żywym inkubatorem.
Szczególnie w przypadu zapłodnienia na skutek gwałtu wymaganie czegokolwiek od
kobiety jest zwykłym barbarzyństwem.
Większość kobiet i tak chce mieć dzieci, więc nie ma potrzeby zmuszać do
rodzenia tych, które nie chcą.

[xtrin]

Od momentu gdy może przeżyć poza organizmem matki, więc staje się organizmem
samodzielnym biologicznie.
Kiedy dokładnie to następuje nie jest możliwe do jednoznacznego określenia, ale
nie widzę powodu, by musiało to być co do sekundy ustalone (zresztą określenia
"w momencie poczęcia" ani "w momencie porodu" też nie są w pełni jednoznaczne).
Inna kwestia to to, że moment ów zależy od postępu medycyny. Ale jeżeli moment
ustania życia także od niej zależy, to czemu i nie powstania.

[Gość: omnipotentny]

xtrin napisała:

> Od momentu gdy może przeżyć poza organizmem matki, więc staje się organizmem
> samodzielnym biologicznie.
> Kiedy dokładnie to następuje nie jest możliwe do jednoznacznego określenia,
ale
> nie widzę powodu, by musiało to być co do sekundy ustalone



mylisz się w sposób oczywisty - otóż już dyskutowanie na ten temat jest swego
rodzaju skutkiem problemów, jakie wiążą się z ''niedookreśleniem''
kwestii ''kiedy zaczyna się człowiek''. jeżeli wg twojej definicji człowiekiem
jest organizm zdolny do przeżycia poza organizmem matki i od razu czynisz
założenie, że nie jest to możliwe do jednoznacznego określenia, no to definicja
ta jest bezużyteczna, bo niczego nie wyjaśnia. dalej będą problemy, bo lekarz X
stwierdzi, że płód jest już zdolny do samodzielnego przeżycia, a lekarz Y
stwierrdzi, że nie jest. definicja twoja jest może jakoś teoretycznie
uzasadniona, ale jest zupełnie niepraktyczna, nie da się zastosować erga omnes.

ponieważ życie człowieka to pewien proces, który zaczyna się w momencie
zapłodnienia, nie widzę żadnych naukowych powodów, by stwarzać jakąś sztuczną
granicę między nie-człowiekiem a człowiekiem, i wytyczać ją gdzieś w bliżej
niedookreślonym momencie czy to wykształcenia się mózgu, czy to zdolności do
przeżycia poza organizmem matki. jak stwierdził to kiedyś jakiś lekarz,
którego nazwiska nie pamiętam, nie ma takiego momentu w życiu płodowym
człowieka, by oto nagle z czegoś, co jest tylko strzępkiem materii, powstało
coś o nazwie człowiek. nie ma momentu ''przeobrażenia''. nie ma takiego punktu,
w którym nie-człowiek stawałaby się człowiekiem.

[xtrin]

> mylisz się w sposób oczywisty

Nie "mylę się", podobnie jak nie "mylisz się" Ty, czy jakakolwiek inna osoba
wypowiadająca się na ten temat. To nie egzamin z historii, tu nie ma odpowiedzi
dobrze/źle. To tak na marginesie.

Co do reszty - oczywiście, że nie ma jednego momentu. I nie ma specjalnej
potrzeby definiowania go. O tym wszystkim wspomniałam w poprzednim poście.
Zlepek kilku komórek nie jest człowiekiem, niemowlę jest. Kiedy dokładnie to
następuje - nie do określenia. Ale wszystko to są rozważania "z aborcją w tle".
Ona (jak i kilka innych kwestii) potrzebuje takiej definicji, określenia tej
granicy. I w tym zakresie moja definicja jest równie praktyczna jak inne -
oznaczamy moment x tygodni, gdzie x to najwcześniejszy moment w jakim udało się
dziecko uratować. Przed tym okresem (plus ewentualny margines) aborcji można
dokonywać, po nim nie.

[heretic_969]

Nie rozumiem, dlaczego kwestia człowieczeństwa płodu jest dla Ciebie taka ważna.

[Gość: jacek]

od kiedy człowiek?
- od momentu gdy się o nim dowiemy
- dopiero świadomość ludzkiego istnienia sprawia że nadajemy mu jakiś bieg
- owszem nawet jak dowiadujemy się o istnieniu dziecka w 3miesiącu ciąży,
ono "było" juz wcześniej, lecz do czasu naszego uświadomienia nikt o jego
istnieniu nie rozważa

[xtrin]

Dla mnie nie jest specjalnie ważna. Natomiast jest ważna w kwestii aborcji.

[heretic_969]

> Dla mnie nie jest specjalnie ważna. Natomiast jest ważna w kwestii aborcji.

Nie wiem właśnie dlaczego. Dla mnie liczy się tylko to, czy kobieta chce dokonać
zabiegu, czy nie. Bez względu na to, co ma w brzuchu:)

[xtrin]

Jeżeli założymy, że płód to człowiek to kwestia staje się bardziej złożona.
Wciąż można postulować, że ma owa kobieta prawo swoim brzuchem i jego
zawartością dysponować, ale tutaj owa jej wolność staje w sprzeczności z prawem
człowieka do życia. Natomiast jeżeli płodu za człowieka nie uznamy owej
sprzeczności nie ma.
Ów problem w życiu codziennym nie przeszkadza mi zbytnio :), natomiast w
rozważaniu aborcji uważam, że od tego powinno się rozpocząć.

[heretic_969]

No więc może wyjaśnię: dla mnie życie - w znaczeniu filozoficznym - zaczyna się
od momentu, w którym rodzi się świadomość życia. Wcześniej człowiek nie żyje.
Dlatego fakt, że płód może być człowiekiem nie przeszkadza mi zupełnie popierać
nieograniczone prawo do aborcji.

a..., że się tak swawolnie zapytam

[Gość: ant]

kiedy rodzi się świadomość życia ??

[heretic_969]

Nie wiem.
Ale wiem jedno - nie mam żadnych wspomnień z okresu, gdy byłem w brzuchu mamy -
więc z pewnością wtedy tej świadomości jeszcze nie ma.

[Gość: upierdliwa]

a jak dostaniesz po glowie i stracisz przytomnosc, to bedziesz mial swiadomosc
zycia, czy przestaniesz byc czlowiekiem i bedzie wolno Cie dobic?

ja to na kilku imprezach chyba nie mialam swiadomosci zycia - co tam sie
dzialo, nic nie pamietam :)

[Gość: ant]

upierdliwa napisał(a):

> a jak dostaniesz po glowie i stracisz przytomnosc, to bedziesz mial
swiadomosc
> zycia, czy przestaniesz byc czlowiekiem i bedzie wolno Cie dobic?

a co z dotyczczasową swiadomością ? przecież potem pomiętasz ze nie pamiętałaś,
i pamietasz co było wcześniej, czyli byłas świadoma .
uznam że pytania nie było.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> przecież potem pomiętasz ze nie pamiętałaś,


heh, a moge powiedziec, ze pamietam, ze nic nie pamietam z okresu
prenatalnego? :)


to byl zart. a na powaznie - ja np. nie pamietam pierwszych 3 lat od chwili
narodzin. watpie, zeby ktokolwiek je pamietal. czy to argument za tym, ze
czlowiekiem staje sie dziecko dopiero w tym wieku, od ktorego zaczynaja sie
pierwsze wspomnienia? czyli te noworodki w beczkach, to jednak tez nie ludzie?
bo kto tam pamieta, jak byl noworodkiem :)

[heretic_969]

> a jak dostaniesz po glowie i stracisz przytomnosc, to bedziesz mial swiadomosc
> zycia, czy przestaniesz byc czlowiekiem i bedzie wolno Cie dobic?

Oczywiście, że będę mieć świadomość życia. Po prostu będąc nieprzytomnym nie
jestem w stanie ją wyrazić.

mylisz się

[Gość: omnipotentny]

> Nie "mylę się", podobnie jak nie "mylisz się" Ty, czy jakakolwiek inna osoba
> wypowiadająca się na ten temat.


mylisz się stwierdzając:

>
> nie widzę powodu, by musiało to być co do sekundy ustalone


bowiem to ma właśnie kluczowe znaczenie - bo to pozwala odróżnić morderstwo od
spowodowania śmierci człowieka ew. od nie-morderstwa.

[xtrin]

> mylisz się stwierdzając:
> > nie widzę powodu, by musiało to być co do sekundy ustalone

W kwestii formalnej: nie można się mylić w stwierdzeniu "nie widzę powodu", a w
każdym razie w tej akurat kwestii każdy sobie największym ekspertem :).

A w kwestii meritum: nie określisz tego co do sekundy tak czy inaczej. W
zupełności wystarczają pewne ramy czasowe.

Jajko czy kurczak?

[Gość: ***]

Idę do stodoły, zabieram kurze wysiadywane od 3 dni jajko z zarodkiem w środku.

Biegnę do kuchni, zrobić sobie.... jajecznicę.... Hmm... no właśnie...
Zrobię z tego jajecznicę, czy smażonego kurczaka???

Umiesz odpowiedzieć?

koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Idę do stodoły, zabieram kurze wysiadywane od 3 dni jajko z zarodkiem w
środku.
>
> Biegnę do kuchni, zrobić sobie.... jajecznicę.... Hmm... no właśnie...
> Zrobię z tego jajecznicę, czy smażonego kurczaka???
>
> Umiesz odpowiedzieć?
>
> koń


mam pytanie - czy odpowiedz na to pytanie wniesie cokolwiek do dyskusji? bo jak
dla mnie, zarowno jajko, jak i kurczak, moga stanowic produkty spozywcze.
nazywanie zaplodnionego jajka niewyklutym kurczakiem, nie spowoduje u mnie
wyrzutow sumienia z racji jedzenia owego jajka wiekszych, niz z racji jedzenia,
powiedzmy, rosolu.
:)

No właśnie wniesie :)

[Gość: ***]

>mam pytanie - czy odpowiedz na to pytanie wniesie cokolwiek do dyskusji?

No właśnie wniesie. Bo jeśli ludzką zygotę, czy ludzki zarodek nazywamy człowiekiem, to analogicznie zarodek kurzęcy winniśmy nazywać kurczakiem. Czyli smażąc sobie jajecznicę z jakiem podebranym przed chwilą kurze z wysiadywania (z rozwijającym się w środku zarodkiem), winniśmy mówić iż smażymy sobie jajecznicę na kurczaku. Czy źle myślę?

koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >mam pytanie - czy odpowiedz na to pytanie wniesie cokolwiek do dyskusji?
>
> No właśnie wniesie. Bo jeśli ludzką zygotę, czy ludzki zarodek nazywamy
człowie
> kiem, to analogicznie zarodek kurzęcy winniśmy nazywać kurczakiem. Czyli
smażąc
> sobie jajecznicę z jakiem podebranym przed chwilą kurze z wysiadywania (z rozw
> ijającym się w środku zarodkiem), winniśmy mówić iż smażymy sobie jajecznicę
na
> kurczaku. Czy źle myślę?
>
> koń


dobra, wiec jajecznica z zalodnionego jaja jest na kurczaku, bedacym we
wstepnym etaipie rozwoju. jak najbardziej sie z tym stwierdzeniem moge zgodzic,
gdyz z biologicznego punktu widzenia jest ono jak najbardziej poprawne.
w zjedzeniu tej jajecznicy nie zrobi mi to najmniejszej roznicy. nie jestem
wegetarianka.

[Gość: omnipotentny]

> Bo jeśli ludzką zygotę, czy ludzki zarodek nazywamy człowie
> kiem, to analogicznie zarodek kurzęcy winniśmy nazywać kurczakiem.


po pierwsze - nie ma organizmu o nazwie gatunkowej ''kurczak''. ale mniejsza z
tym. co zaś tyczy się meritum: organizmy określonego gatunku wydają na świat
potomstwo tegoż samego gatunku. człowiek rodzi człowieka. kura ''rodzi'' kurę.
panda wielka pandę wielką. z tego też powodu zarodek ludzki jest bez dwóch zdań
zarodkiem ludzkim - zawsze. z połączenia ludzkiego plemnika i ludzkiej komorki
jajowej powstaje zawsze ludzki zarodek. w całym więc procesie rozmnażania
człowieka, przekazywania swoich genów następnym pokoleniom, mamy do czynienia z
ludźmi.

[Gość: jaija]

Dla mnie: kiedy może żyć poza organizmem matki, czyli samo, już urodzone, albo
wcześniaczek w inkubatorze - ma już rączki, nóżki, pracujący mózg, więc jest
człowiekiem.
Wcześniej to płód, który może obumrzeć, nie jest w pełni wykształcony - to
zalążek człowieka, ale nie musi się nim stać.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> Dla mnie: kiedy może żyć poza organizmem matki, czyli samo, już urodzone,
albo
> wcześniaczek w inkubatorze - ma już rączki, nóżki, pracujący mózg, więc jest
> człowiekiem.
> Wcześniej to płód, który może obumrzeć, nie jest w pełni wykształcony - to
> zalążek człowieka, ale nie musi się nim stać.

ale wczesniaczek w inkubatorze przeciez sam zyc nie moze, a poza tym, plod
nienarodzony, bedacy w tym samym wieku, co ten wczesniaczek, jest na dokladnie
tym samym etapie rozwoju, tyle, ze jest przewaznie silniejszy i zdrowszy (skoro
nie doszlo do przedwczesnego porodu). wiec jak wczesniaczek moze byc
czlowiekiem, a ten nienarodzony - nie?

poza tym - skoro narodziny mialyby byc granica, to wynika, ze np. plod (o ile
jeszcze uzywa sie wtedy tej nazwy) dzien przed porodem nie jest czlowiekiem, a
noworodek dzien po porodzie juz jest - a czy miedzy nimi jest jakas specjalna
roznica?

kazda proba ustalenia sztucznej granicy jest niestety skazana na sprzecznosci
logiczne. porod to tylko przejsce z jednego etapu, do nastepnego, nic poza tym.
przed i po - to jedna i ta sama istota, nie przylatuje zadna wrozka i nic
magicznie nie wyczarowuje.
naprawde dziwi mnie, ze ludzie, uwazajacy sie za racjonalistow maja tak glupie,
irracjonalne poglady w tej kwestii.

[Gość: ***]

>naprawde dziwi mnie, ze ludzie, uwazajacy sie za racjonalistow maja tak glupie,
>irracjonalne poglady w tej kwestii.

Ja się uważam za niepoprawnego racjonalistę i czy moje poglądy są głupie, nielogiczne i nieracjonalne?

Skoro za moment śmierci uważamy fakt zaniku procesów neurologicznych (śmierć mózgu), to za moment początku życia winniśmy uważać pojawienie się tychże, co następuje ok. 7 tygodnia ciąży. Co w tym nielogicznego i irracjonalnego?

koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Ja się uważam za niepoprawnego racjonalistę i czy moje poglądy są głupie,
nielo
> giczne i nieracjonalne?
>
> Skoro za moment śmierci uważamy fakt zaniku procesów neurologicznych (śmierć
mó
> zgu), to za moment początku życia winniśmy uważać pojawienie się tychże, co
nas
> tępuje ok. 7 tygodnia ciąży. Co w tym nielogicznego i irracjonalnego?
>
> koń

to proste. czas przed pojawieniem sie funkcji nerwowych nie jest rozwnocenny z
czasem po ich zaniku. a to dlatego, ze przed pojawieniem sie tych funkcji jest
100% pewnosci (pomijajac patologie), ze owe cznnosci pojawia sie w niedlugim
czasie. natomiast po zaniku czynnosci nerwowych w momencie smierci mamy 100%
pewnosci, ze owe funkcje wiecej sie nie pojawia i TO jest wlasnie powodem, dla
ktorego jest to uwazane za smierc biologiczna.
GDYBY medycyna znala mozliwosc pomownego podjecia tych funkcji po ich zaniku -
wowczas nie uwazalibysmy tego momentu za definicje smierci.

per analogia: dawniej sadzono, ze zanik pracy serca jest rownoznaczny ze
smiercia. w momencie wprowadzenia metod (np. elektrowstrzasow) przywracania
czynnosci serca, stara definicja ulegla dezaktualizacji. to nie sam zanik
czynnosci jest istota rzeczy, ale nieodwracalnosc procesu.

PS. przepraszam za wszystkie literowki

[Gość: upierdliwa]

Logika trochę zadziwiająca :)

[Gość: ***]

Ale spróbujmy :)

>to proste. czas przed pojawieniem sie funkcji nerwowych nie jest rozwnocenny z
>czasem po ich zaniku. a to dlatego, ze przed pojawieniem sie tych funkcji jest
>100% pewnosci (pomijajac patologie), ze owe cznnosci pojawia sie w niedlugim
>czasie.

To nie jest logiczne. Fakt, że u zarodka BYĆ MOŻE pojawią się procesy neurologiczne (być może, o ile nie dojdzie do wczesnego poronienia!!! - tak więc już nie masz 100% pewności, jak zarodek się rozwinie: czy prawidłowo, czy w ogóle) nie może być wyznacznikiem uznania owego zarodka za człowieka. Równie bowiem dobrze możnaby zacząć operować pojęciami określającego plemnik jako półczłowieka (bo przecież z ludzkiego plemnika krokodyl się nie rozwinie) i komórkę jajową także jako półczłowieka i nakazać szacunek wobec każdej gamety męskiej i żeńskiej.

>natomiast po zaniku czynnosci nerwowych w momencie smierci mamy 100%
>pewnosci, ze owe funkcje wiecej sie nie pojawia i TO jest wlasnie powodem, dla
>ktorego jest to uwazane za smierc biologiczna.

Czyli sam fakt MOŻLIWOŚCI pojawienia się procesów neurologicznych uważasz za warunek wystarczający do uznania organizmu za żywy? Dlaczego akurat ten warunek, a nie inny, czyli np. pojawienie się procesów (per analogia do ustania procesów podczas śmierci?)

>GDYBY medycyna znala mozliwosc pomownego podjecia tych funkcji po ich zaniku -
>wowczas nie uwazalibysmy tego momentu za definicje smierci.

To oczywiste.

>per analogia: dawniej sadzono, ze zanik pracy serca jest rownoznaczny ze
>smiercia. w momencie wprowadzenia metod (np. elektrowstrzasow) przywracania
>czynnosci serca, stara definicja ulegla dezaktualizacji. to nie sam zanik
>czynnosci jest istota rzeczy, ale nieodwracalnosc procesu.

To też oczywiste. Ale wciąż nie widzę ŻADNEGO związku w odniesieniu do zarodka, embrionu.

Pojawiają się procesy neurologiczne, jest organizm żywy. Ustają procesy neurologiczne, jest organizm martwy. Nie logiczne???

koń

[Gość: upierdliwa]

Koniu, zadziwiasz mnie swoim upartym trzymaniem sie Twojej "najmojszej racji".

przeciez wyraznie napisalam w nawiasie, ze pomijam patologie (a tylko patologia
moze sprawic, ze czynnosci neurologiczne u zarodka sie wcale nie pojawia), zeby
bylo jasne, dlaczego napisalam "100%".
zeby byc juz tak dokladnym, przypadkow naturalnych poronien wsrod wszystkich
ciaz (i znow nie biore tu pod uwagi przypadkow przed zagniezdzeniem sie zygoty
w scianie macicy - vide moj pierwszy post) jest co najwyzej kilka procent
(szacowanie na oko, bo nie mam zadnych danych, ale nie wmowisz mi, ze co piata
ciaza na swiecie jest donoszona).

osobiscie nie chcialabym, zebym kiedys, majac w szpitalu powiedzmy 90% szans na
przezycie, zostala odlaczona od aparatury i uznana za martwa z powodu tylko
kilku procent szans, ze nie przezyje.


> Równie bowiem dobrz
> e możnaby zacząć operować pojęciami określającego plemnik jako półczłowieka
(bo
> przecież z ludzkiego plemnika krokodyl się nie rozwinie) i komórkę jajową takż
> e jako półczłowieka i nakazać szacunek wobec każdej gamety męskiej i żeńskiej.

bezedury, mam wrazenie, ze czepiasz sie brzytwy, Koniu drogi, w tej dyskusji.
ja o niczym takim nie wspomnialam.

[Gość: ***]

>Koniu, zadziwiasz mnie swoim upartym trzymaniem sie Twojej "najmojszej racji".

Nie wiem jak Ty, ale ja nie mam SWOICH poglądów na tę sprawę. Ani nie jestem medykiem, ani biologiem by uzurpować sobie prawo do przedstawiania SWOICH poglądów. Te poglądy, które prezentuje są POGLĄDAMI WSPÓŁCZESNEJ NAUKI, innymi słowy: piszę to co napisane jest w naukowych publikacjach.

Przeceniasz mnie więc, naprawdę.

>przeciez wyraznie napisalam w nawiasie, ze pomijam patologie (a tylko patologia
>moze sprawic, ze czynnosci neurologiczne u zarodka sie wcale nie pojawia), zeby
>bylo jasne, dlaczego napisalam "100%".
>zeby byc juz tak dokladnym, przypadkow naturalnych poronien wsrod wszystkich
>ciaz (i znow nie biore tu pod uwagi przypadkow przed zagniezdzeniem sie zygoty
w scianie macicy - vide moj pierwszy post) jest co najwyzej kilka procent
>(szacowanie na oko, bo nie mam zadnych danych, ale nie wmowisz mi, ze co piata
>ciaza na swiecie jest donoszona).

Problem cały tkwi w tym, że nawet medycyna nie wie ile takich "poronień" występuje, bo kobiety często nie zdają sobie sprawy z tego faktu, iż poroniły w okresie zarodkowym.

>osobiscie nie chcialabym, zebym kiedys, majac w szpitalu powiedzmy 90% szans na
>przezycie, zostala odlaczona od aparatury i uznana za martwa z powodu tylko
>kilku procent szans, ze nie przezyje.

Każda ejakulacja jest szansą na stworzenie życia. Ilu procentową? Nie ważne, niech będzie 0,1%. Czy nie warto więc chronić ejakulatu, skoro może z niego powstać życie?


>bezedury, mam wrazenie, ze czepiasz sie brzytwy, Koniu drogi, w tej dyskusji.
>ja o niczym takim nie wspomnialam.

Ale ja wspominam. Bo wynika to właśnie z analogii porównań. Z zagnieżdżonej zygoty MOŻE rozwinąć się człwowiek, z plemnika także MOŻE rozwinąć się człowiek (przy spełnieniu warunku zapłodnienia).

koń

[Gość: upierdliwa]

> Nie wiem jak Ty, ale ja nie mam SWOICH poglądów na tę sprawę. Ani nie jestem
me
> dykiem, ani biologiem by uzurpować sobie prawo do przedstawiania SWOICH
poglądó
> w. Te poglądy, które prezentuje są POGLĄDAMI WSPÓŁCZESNEJ NAUKI, innymi
słowy:
> piszę to co napisane jest w naukowych publikacjach.

ciekawe, ze ja tez, a mimo to nie mozemy dojsc do porozumienia.

> Problem cały tkwi w tym, że nawet medycyna nie wie ile takich "poronień"
występ
> uje, bo kobiety często nie zdają sobie sprawy z tego faktu, iż poroniły w
okres
> ie zarodkowym.

widzisz, skoro dskusja toczy sie na tle aborcji, to proponuje skupic sie
wylacznie na ciazach USWIADOMIONYCH sobie przez kobiety ciezarne. pozostale,
sila rzeczy, maja sie do tematu aborcji nijak. jak kobieta rozwaza, czy usunac
ciaze, to znaczy, ze o niej wie.

> Każda ejakulacja jest szansą na stworzenie życia. Ilu procentową? Nie ważne,
ni
> ech będzie 0,1%. Czy nie warto więc chronić ejakulatu, skoro może z niego
powst
> ać życie? [...]
Z zagnieżdżonej zyg
> oty MOŻE rozwinąć się człwowiek, z plemnika także MOŻE rozwinąć się człowiek
(p
> rzy spełnieniu warunku zapłodnienia).

1) widzisz roznice pomiedzy 90% a 0,1% ? miales procenty w szkole?

2) sam piszesz o warunku zaplodnienia - czyli dopoki warunek ten nie jest
spelniony, nie ma o czym mowic. a wiec do momentu zaplodnienia z plemnika zaden
czlowiek sie nie rozwinie, co wynika stricte z Twojej wypowiedzi, wiec nie
bardzo rozumiem, co wlasciwie chciales wykazac?

[Gość: ***]

Napiszę szczerze: nie chce mi się prowadzić tego dyskursu, bo do niczego sensownego on prowadzić nie będzie (już jest zresztą gdzieś na meandrach).

Skonkluduję tylko: nielogiczne i niekonsekwentne jest to co piszesz.

pozdrawiam
koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Napiszę szczerze: nie chce mi się prowadzić tego dyskursu, bo do niczego
sensow
> nego on prowadzić nie będzie (już jest zresztą gdzieś na meandrach).
>

prosze bardzo. zgadzam sie z powyzszym.

> Skonkluduję tylko: nielogiczne i niekonsekwentne jest to co piszesz.
>

z tym tylko pozwole sobie nie zgodzic sie. i bede iec racje dotad, dopoki nie
podasz wyraznych przykladow braku logiki i niekonsekwencji w moich
wypowiedziach. jak dotad bylo dokladnie na odwrot, wiec nie dziwic sie, ze
pragniesz zakonczyc te niewygodna dyskusje.

> pozdrawiam
> koń

nawzajem :)

Buźka od konia

[Gość: ***]

>z tym tylko pozwole sobie nie zgodzic sie. i bede iec racje dotad, dopoki nie
>podasz wyraznych przykladow braku logiki i niekonsekwencji w moich
>wypowiedziach. jak dotad bylo dokladnie na odwrot, wiec nie dziwic sie, ze
>pragniesz zakonczyc te niewygodna dyskusje.

Dyskusja nie jest niewygodna, co niesensowna. Przykłady niekonsekwencji podawałem Ci powyżej (uznawanie śmierci mózgu za śmierć biologiczną przy jednoczesnym uznaniu zapłodnienia - a nie pierwszych procesów neurologicznych - za moment, w którym możemy mówić o ludzkim życiu).

koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Dyskusja nie jest niewygodna, co niesensowna. Przykłady niekonsekwencji
podawał
> em Ci powyżej (uznawanie śmierci mózgu za śmierć biologiczną przy
jednoczesnym
> uznaniu zapłodnienia - a nie pierwszych procesów neurologicznych - za moment,
w
> którym możemy mówić o ludzkim życiu).
>
> koń

a owszem, wskazales te pozorna sprzecznosc, po czym ja wyjasnilam, dlaczego
jest ona tylko pozorna. do tego juz nie raczyles sie ustosunkowac.

[xtrin]

> jest co najwyzej kilka procent (szacowanie na oko, bo nie mam zadnych
> danych, ale nie wmowisz mi, ze co piata ciaza na swiecie jest donoszona).

Uznaje się, że 10-20% ciąż kończy się samoistnym poronieniem. Więc "co piąta"
jest o wiele bliższe prawny niż "kilka procent".

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > jest co najwyzej kilka procent (szacowanie na oko, bo nie mam zadnych
> > danych, ale nie wmowisz mi, ze co piata ciaza na swiecie jest donoszona).
>
> Uznaje się, że 10-20% ciąż kończy się samoistnym poronieniem. Więc "co piąta"
> jest o wiele bliższe prawny niż "kilka procent".

uprasza sie o uwazne czytanie. z Twoich danych wynika, ze co piata lub co
dziesiata (nawiasem mowiac troche spory rozrzut, 10 - 20%) ciaza NIE jest
donoszona, a ja napisalam cos troszke innego.

nawet, jakbym miala 80% szans na przezycie, nie chcialabym byc uznana za
martwa.

[xtrin]

Dane nie są dokładne, bo po prostu często ciąże poronione na samym początku nie
są nigdzie odnotowywane. Czasami nawet sama kobieta nie wie, że poroniła.

Fakt, nie zauważyłam "nie". Ale wciąz 10-20% to więcej niż "kilka procent".

[Gość: upierdliwa]

zgadzam sie z galtem, ze nie ma magicznej granicy. wszystko jest normalne i
naturalne - osobiscie moze tylko umiescilabym poczatek nie w momencie
zaplodnienia, a w momencie zagniezdzenia w sluzowce macicy. z tego powodu, ze
zygota niezagniezdzona nie jest zdolna do samodzielnego rozwoju, a
zagniezdzona - jest. no i tyle, wyrazny moment, bez zbednych dyskusji.

PS. jestem ateistka i racjonalistka. m. in. z tego powodu nie chce mi sie
wierzyc w jakies magiczne metamorfozy - "galareta" przemienia sie w czlowieka,
tak jak, powiedzmy, syrena z basni Andersena w piane morska, w swiecie
biologicznym o prznaleznosci do danego gatunku decyduje kod genetycny, a ten
jest staly i niezmienny przez cale zycie. czlowiek w fazie moruli ma juz w
genach "zapisany" swoj przyszly wzrost, kolor oczu i uzdolnienia plastyczne,
badz matematyczne itd. tym samym jest czlowiekiem, tyle ze we wczesnym okresie
rozwoju. nie rozumiem, dlaczego tle ludzi na swiecie nie jest w stanie pojac
tak prostego faktu.

[Gość: jaija]

Mnie chodziło o to, że jeżeli płód jest na takim etapie, że przedwczesny poród
nie spowoduje jego śmierci, jeżeli po nim zostanie włożony do inkubatora, to
już nie jest de facto płodem.
A poza tym - to i tak kwestia sumienia. Jeżeli osoba jest wierząca, to nawet
kilkutygodniowego płodu raczej nie usunie.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> Mnie chodziło o to, że jeżeli płód jest na takim etapie, że przedwczesny
poród
> nie spowoduje jego śmierci, jeżeli po nim zostanie włożony do inkubatora, to
> już nie jest de facto płodem.

KAZDY plod jest na takim etapie juz ok. 7 miesiaca ciazy. wlasnie dlatego
ratuje sie wczesniaki. one nie rodza sie dlatego, ze sa takie silne i poradza
sobie wczesniej, one sie rodza, bo sa slabsze, a natura eliminuje slabsze
osobniki. to ludzie je ratuja, dzieki zaawansowanej technice medycznej.

niestety, tak to natura zorganizowala, ze czlowiek we wczesnym etapie rozwoju
nie moze zyc samodzielnie i musi przejsc pierwszy etap rozwoju w macicy matki.
jestesmy ssakami. to jest fizjologia, i nic na to nie poradzimy. to nie znaczy,
ze ten plod nie jest czlowiekiem. wszyscy jestesmy ludzmi, kazdy z nas, bez
wyjatku, zaczynal tak samo. skoro nam umozliwiono naturalny rozwoj, to jakim
prawem komus innemu mielibysmy nie umozliwic?



> A poza tym - to i tak kwestia sumienia. Jeżeli osoba jest wierząca, to nawet
> kilkutygodniowego płodu raczej nie usunie.

z tym "wierzeniem" jest taki problem, ze ludzie przyjmuja rzecz na wiare,
bezkrytycznie, a to nie o to chodzi. nie chodzi o to, zeby powiedziec "ja nie
usune, bo bog mi tego zabrania". lepiej byloby, gdyby ludzie rozumieli pewne
rzeczy i mowili - "nie usune, bo byloby to zamordowaniem wlasnego dziecka".

rzecz w tym, ze chyba najmniej jest takich osob, jak ja. dyskutanci dziela sie
przewaznie na katolikow, ktorzy potrafia tylko jak papugi powtorzyc o
ksiedzu "zycie poczete, blablabla, amen", oraz niby to racjonalistow, za
ktorymi w gruncie rzeczy stoi nie do konca uswiadomione wygodnictwo i
zamydlanie oczu. gdzies w podswiadomosci czai sie mysl "a jesli to mi przytrafi
sie nieplanowana ciaza"? jako niewierzacy nie musi sluchac kosciola, wiec woli
z gory przyjac wygodne zalozenie, niewazne, ze bledne, wazne, ze mozna tym
sposobem uciszyc glos sumienia i wewnetrzne poczucie moralnosci.

[Gość: ***]

>dyskutanci dziela sie
>przewaznie na katolikow, ktorzy potrafia tylko jak papugi powtorzyc o
>ksiedzu "zycie poczete, blablabla, amen", oraz niby to racjonalistow, za
>ktorymi w gruncie rzeczy stoi nie do konca uswiadomione wygodnictwo i
>zamydlanie oczu. gdzies w podswiadomosci czai sie mysl "a jesli to mi przytrafi
>sie nieplanowana ciaza"? jako niewierzacy nie musi sluchac kosciola, wiec woli
>z gory przyjac wygodne zalozenie, niewazne, ze bledne, wazne, ze mozna tym
>sposobem uciszyc glos sumienia i wewnetrzne poczucie moralnosci.

A do której grupy ja się zaliczam, mimo że nie uznaję zygoty czy zarodka za człowieka, a jednak nie musiałbym uciszać głosu sumienia, bowiem nie akceptowałbym aborcji (z powodów społecznych) u swojej partnerki, gdyby zaszła w ciążę?

Bo zupełnie pomięłaś dość liczną grupę osób podobnych mnie, którzy mają (w moim przekonaniu) wyjątkowo racjonalne podejście do problemu, a jednocześnie ich morale nie nakazuje robić bezwzględnego użytku z wyznawanych poglądów?

koń

[Gość: upierdliwa]

> A do której grupy ja się zaliczam, mimo że nie uznaję zygoty czy zarodka za
czł
> owieka, a jednak nie musiałbym uciszać głosu sumienia, bowiem nie
akceptowałbym
> aborcji (z powodów społecznych) u swojej partnerki, gdyby zaszła w ciążę?
>
> Bo zupełnie pomięłaś dość liczną grupę osób podobnych mnie, którzy mają (w
moim
> przekonaniu) wyjątkowo racjonalne podejście do problemu, a jednocześnie ich mo
> rale nie nakazuje robić bezwzględnego użytku z wyznawanych poglądów?
>
> koń


zaliczasz sie do drugiej grupy, w dodatku wykazujesz pewien relatywizm moralny -
wnioskuje, ze chociaz nie chcialbys, aby Twoja partnerka dokonala aborcji, to
nie obchodzi Cie, co w takim wypadku zrobi nieznajoma Kowalska. (popraw mnie,
jesli sie myle) czyli zarodek w lonie swojej partnerki uznajesz za swoje
dziecko, choc tak ogolnie to nie uwazasz, zeby to byl czlowiek. stosujesz inne
kryterium dla siebie, a inne dla reszty swiata.

ja osobiscie tez nie mam zamiaru nikogo sila nawracac, ale ani sama nie
usunelabym niechcianej ciazy, gdyby taka mi sie przytrafila, ani tez nigdy nie
powiem, ze jakas tam kobieta dobrze zrobila, dokonujac takiego wyboru.
chociaz sadzac po tym, co dzieje sie na swiecie i do czego zdolni sa ludzie,
moze nie ma co sie rozczulac, ze aborcja to zabojstwo jakiegos czlowieka. moze
nalezaloby powiedziec, to byl TYLKO jakis czlowiek.
tym ponurym akcentem, zakoncze.

[Gość: ***]

>zaliczasz sie do drugiej grupy, w dodatku wykazujesz pewien relatywizm moralny

Relatywizm moralny? Ciekawe :) To co napisać o katolikach użwających prezerwatyw? O katolikach rozwodzących się? O katolikach dokonujących aborcji?

No nie wiedziałem, że jestem relatywny moralnie :) Dzięki za uświadomienie mnie :)

-
>wnioskuje, ze chociaz nie chcialbys, aby Twoja partnerka dokonala aborcji, to
>nie obchodzi Cie, co w takim wypadku zrobi nieznajoma Kowalska. (popraw mnie,
>jesli sie myle) czyli zarodek w lonie swojej partnerki uznajesz za swoje
>dziecko, choc tak ogolnie to nie uwazasz, zeby to byl czlowiek. stosujesz inne
>kryterium dla siebie, a inne dla reszty swiata.

Oczywiście, że nie obchodzi mnie zarodek kobiety, której nie zapłodniłem. Bo i jakże mógłbym decydować o niej, o jej zdrowiu, losie, życiu, o ewentualnym życiu nie swojego dziecka? To jej sumienie, sumienie jej partnera i ich wybór. Mnie absolutnie nic do tego.

Gdyby jednak nieznajoma Kowalska zaszła w ciążę ze mną, to wtedy byłaby to także moja sprawa.

>ja osobiscie tez nie mam zamiaru nikogo sila nawracac,

A na co Ty chcesz mnie nawrócić? Masz jakąś misję? Wydawało mi się, że wymieniamy się poglądami (bo i taka jest intencja dyskusji na Forum), a nie nawracamy się na cokolwiek.

Skąd Twoja legitymacja do tego, by twierdzić że to TY masz kogoś nawracać? Jesteś jakimś naukowym autorytetem w tej dziedzinie? Moralnym autorytetem?

>ale ani sama nie
>usunelabym niechcianej ciazy, gdyby taka mi sie przytrafila, ani tez nigdy nie
>powiem, ze jakas tam kobieta dobrze zrobila, dokonujac takiego wyboru.
>chociaz sadzac po tym, co dzieje sie na swiecie i do czego zdolni sa ludzie,
>moze nie ma co sie rozczulac, ze aborcja to zabojstwo jakiegos czlowieka. moze
>nalezaloby powiedziec, to byl TYLKO jakis czlowiek.

Gdyby zgwałcił Cię otępiały umysłowo sąsiad, zaczęłabyś rakiem wycofywać się ze swoich poglądów. Ja nawet tego nie przypuszczam, ja jestem tego PEWIEN.

Dopóki problem nie dotknie człowieka osobiście, łatwo mu ferować wyroki na każdy temat. Gdy stykamy się z problemem osobiście (homoseksualizmem dziecka, niepełnosprawnością dziecka, ciążą z gwałtu itd.itd.) przemodelowujemy swoje opinie tak, by zmniejszyć dysonans poznawczy pomiędzy tym czego chcemy dokonać, a naszymi poprzednimi poglądami.

Po prostu nie wierzę Ci. I myślę, że (jeśli masz męża), to w imię miłości do niego nie nakazałabyś mu wychowywać dziecka, które pochodzi od jego umysłowo chorego sąsiada, wskutek dokonanego gwałtu.

Trochę empatii, altruizmu życzę.

koń
tym ponurym akcentem, zakoncze.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >zaliczasz sie do drugiej grupy, w dodatku wykazujesz pewien relatywizm mor
> alny
>
> Relatywizm moralny? Ciekawe :) To co napisać o katolikach użwających
prezerwaty
> w? O katolikach rozwodzących się? O katolikach dokonujących aborcji?
>
> No nie wiedziałem, że jestem relatywny moralnie :) Dzięki za uświadomienie
mnie
> :)


o w/w "katolikach" mozna wiele powiedziec, ale nie jest to tematem tego watku,
a zadne z nas nie jest katolikiem.

> Oczywiście, że nie obchodzi mnie zarodek kobiety, której nie zapłodniłem. Bo
i
> jakże mógłbym decydować o niej, o jej zdrowiu, losie, życiu, o ewentualnym
życi
> u nie swojego dziecka? To jej sumienie, sumienie jej partnera i ich wybór.
Mnie
> absolutnie nic do tego.

widzisz - mnie tez to nie obchodzi i o to mi wlasnie chodzilo, kiedy napisalam:
> >ja osobiscie tez nie mam zamiaru nikogo sila nawracac,
[pomijam Twoj ni w 5 ni w 9 komentarz pod tym cytatem, sugerujacy, jakbys
zrozumial moje slowa na opak - jakies problemy z czytaniem ze zrozumieniem?]

po prostu dalej twierdze, ze aborcja jest zabiciem czlowieka, przyjmujac
jednoczesnie do wiadomosci, ze ludobojstwo na swiecie bylo, jest i bedzie, i co
ja moge na to poradzic? moge jedynie posiadac na ten temat swoje zdanie i
wyrazic je, co nic w praktyce nie zmieni. i tym zdaniem jest dezaprobata. to
tyle.

> Gdyby zgwałcił Cię otępiały umysłowo sąsiad, zaczęłabyś rakiem wycofywać się
ze
> swoich poglądów. Ja nawet tego nie przypuszczam, ja jestem tego PEWIEN.

nie, nie wycofalabym sie, bo moje poglady nie sa oparte na bezmyslnej wierze.
koszmarem bylby sam gwalt, ale dziecko urodzilabym i najprawdopodobniej
zostawilabym w szpitalu. taka przynajmniej bylaby pierwsza decyzja, choc
pewnosci, czy nie przywiazalabym sie do niego nigdy nie ma.

> Dopóki problem nie dotknie człowieka osobiście, łatwo mu ferować wyroki na
każd
> y temat. Gdy stykamy się z problemem osobiście (homoseksualizmem dziecka,
niepe
> łnosprawnością dziecka, ciążą z gwałtu itd.itd.) przemodelowujemy swoje
opinie
> tak, by zmniejszyć dysonans poznawczy pomiędzy tym czego chcemy dokonać, a
nasz
> ymi poprzednimi poglądami.

masz racje, ale dotyczy to raczej osob o niezbyt silnym charakterze i niezbyt
dobrze zakorzenionych zasadach. do takich osob wolalabym siebie nie zaliczac.
mialam do czynienia z niepelnosprawnymi dzicmi, sa wspaniale, choc wychowywanie
ich to niewatpliwie ciezka praca.
co do homoseksualizmu, to tez Ci sie nie udalo, bo ja homoseksualistow bardzo
lubie, wczoraj zreszta sie nimi swietnie bawilam w jednym z krakowskich klubow
dla homoseksualistow :)

> Po prostu nie wierzę Ci. I myślę, że (jeśli masz męża), to w imię miłości do
ni
> ego nie nakazałabyś mu wychowywać dziecka, które pochodzi od jego umysłowo
chor
> ego sąsiada, wskutek dokonanego gwałtu.

nie, nie nakazalabym. ale i on z milosci do mnie nigdy nie nakazalby mi zabijac
niewinnej istoty ludzkiej, bo ja nie bylabym zdolna do takiego czynu. jak juz
wspomnialam, dziecko zostawilabym w szpitalu, a nie naleze do osob specjalnie
przejmujacych sie spojrzeniami, czy komentarzami obcych ludzi. jakby mi jakas
baba powiedziala od wyrodnych matek, to odpowiedzialabym tak, zeby jej w piety
poszlo.

> Trochę empatii, altruizmu życzę.

dziekuje, mam ich wiele. z tego powodu ja nigdy nie spojrzalabym krzywo na
kobiete, ktora niechciane dziecko rodzi, a potem zrzeka sie praw do niego (a
nie usuwa). uwazam, ze to najlepsza z mozliwych opcji.

[Gość: ***]

>dziekuje, mam ich wiele. z tego powodu ja nigdy nie spojrzalabym krzywo na
>kobiete, ktora niechciane dziecko rodzi, a potem zrzeka sie praw do niego (a
>nie usuwa). uwazam, ze to najlepsza z mozliwych opcji.

Dla kogo? Dla matki, czy dla dziecka? Matka wyzbędzie się kłopotu (porzuci dziecko), dziecko ten kłopot będzie miało przez całe życie (o ile nie trafi się dobra rodzina adopcyjna, nikt mu nie powie że był adoptowany, a nie daj boże ktoś mu powie że był poczęty z gwałtu).

To dla kogo jest to ta najlepsza opcja? Lepiej kazać żyć dziecku z piętnem (często w upokorzeniu, nieszczęści, problemach emocjonalnych), czy usunąć zlepek komórek, nie mających żadnej świadomości swego istnienia, ani w którym nie zachodzą nawet jakiekolwiek procesy właściwe, które mogłyby to uprawdopodobnić?

Życzę więc po raz wtóry więcej empatii, zwłaszcza dla tych "dzieci".

koń

PS. A teraz sobie wyobraź taką sytuację: masz męża, kochacie się, jesteście szczęśliwym małżeństwem. Gwałci Cię niepełnosprawny umysłowo sąsiad. Zachodzisz w ciążę. Mówisz, że nie usuwasz, a zostawisz po urodzeniu w szpitalu. Co na to Twój mąż? Jest zadowolony, że jego żona nosi w łonie produkt gwałtu, którego dopuścił się otępiały umysłowo sąsiad? Pozwala Ci ot tak zostawić dziecko w szpitalu, nie martwiąc się czy przypadkiem za 5 lub 10 lat nie będziesz chciała utrzymywać z nim kontaktów?

Powtórzę Ci: jesteś teoretykiem, a to co uważasz - wydaje Ci się. Rozprawiając o wyborach w ekstremalnych sytuacjach ZAWSZE TYLKO TEORETYZUJEMY, bo tylko WYDAJE NAM SIĘ, że tak zachowalibyśmy się. Dopiero stanięcie oko w oko z problemem, może pozwolić zobaczyć jaka decyzja zostanie podjęta.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >dziekuje, mam ich wiele. z tego powodu ja nigdy nie spojrzalabym krzywo na
>
> >kobiete, ktora niechciane dziecko rodzi, a potem zrzeka sie praw do niego
> (a
> >nie usuwa). uwazam, ze to najlepsza z mozliwych opcji.
>
> Dla kogo? Dla matki, czy dla dziecka? Matka wyzbędzie się kłopotu (porzuci
dzie
> cko), dziecko ten kłopot będzie miało przez całe życie (o ile nie trafi się
dob
> ra rodzina adopcyjna, nikt mu nie powie że był adoptowany, a nie daj boże
ktoś
> mu powie że był poczęty z gwałtu).
>
> To dla kogo jest to ta najlepsza opcja? Lepiej kazać żyć dziecku z piętnem
(czę
> sto w upokorzeniu, nieszczęści, problemach emocjonalnych), czy usunąć zlepek
ko
> mórek, nie mających żadnej świadomości swego istnienia, ani w którym nie
zachod
> zą nawet jakiekolwiek procesy właściwe, które mogłyby to uprawdopodobnić?

1) dla dziecka - bo bedzie zyc. jesli martwi Cie, ze dziecko moze czuc sie zle
z tego powodu, ze jest adoptowane, to sam jestes bardzo zasciankowy. bo liczy
sie milosc, a nie przypadkowe, biologiczne powiazania.
2) dla matki - bo do konca bedzie miec wybor, zostawic, czy jednak pokochac i
zaopiekowac sie, jesli zdecyduje sie porzucic, to rzeczywiscie pozbedzie
sie "klopotu", ale w sposob, ktory "klopotowi" pozostawia szanse na wlasne
szczescie.
3) w przypadku zostawienia - dla ewentualnych rodzicow adopcyjnych, ktorzy
marza o wychowywaniu i pokochaniu malenstwa, a ktorzy nie moga z takich, czy
innych przyczyn tego malenstwa sami powolac na swiat.

> Życzę więc po raz wtóry więcej empatii, zwłaszcza dla tych "dzieci".

czy to, ze nie zycze im niezasluzonego wyroku smierci, oznacza brak empatii??
wiesz, to raczej ja powinnam zyczyc tej empatii Tobie. i moze bys tak nie
decydowal za innych, czy chca zyc na swiecie, jaki by nie byl, czy tez nie chca?

> PS. A teraz sobie wyobraź taką sytuację: masz męża, kochacie się, jesteście
szc
> zęśliwym małżeństwem. Gwałci Cię niepełnosprawny umysłowo sąsiad. Zachodzisz
w
> ciążę. Mówisz, że nie usuwasz, a zostawisz po urodzeniu w szpitalu. Co na to
Tw
> ój mąż? Jest zadowolony, że jego żona nosi w łonie produkt gwałtu, którego
dopu
> ścił się otępiały umysłowo sąsiad? Pozwala Ci ot tak zostawić dziecko w
szpital
> u, nie martwiąc się czy przypadkiem za 5 lub 10 lat nie będziesz chciała
utrzym
> ywać z nim kontaktów?


moze dla Ciebie dziecko to "produkt", ale dla mnie to odrebny czlowiek, ktory
nie jest winien popelnionego gwaltu. pytasz, co na to moj maz? (co prawda to
przyszly maz, ale na potrzeby dyskusji moge zalozyc, ze to maz) moj maz szanuje
mnie i moje decyzje. nie potrzebuje jego "pozwolenia", bo nie jestem jego
wlasnoscia, potrafimy sie komunikowac i mamy podobne poglady w zasadniczych
kwestiach, dlatego nie musisz sie martwic o moje malzenstwo.
a sytuacja jest o tyle nieprawdopodobna, ze pierwsza rzecza, jaka bym zrobila
po gwalcie, bylaby wizyta u lekarza tabletka typu Postinor, zabezpieczajaca
przed zagniezdzeniem sie ewentualnej zygoty w scianie macicy. dopuszczam taka
mozliwosc - po gwalcie.

> Powtórzę Ci: jesteś teoretykiem, a to co uważasz - wydaje Ci się.
Rozprawiając
> o wyborach w ekstremalnych sytuacjach ZAWSZE TYLKO TEORETYZUJEMY, bo tylko
WYDA
> JE NAM SIĘ, że tak zachowalibyśmy się. Dopiero stanięcie oko w oko z
problemem,
> może pozwolić zobaczyć jaka decyzja zostanie podjęta.

to prawda. wiec skoro nawet ja do konca nie wiem, jakbym sie zachowala, to
jakim cudem Ty nie masz co do tego watpliwosci??

[Gość: ***]

>bylaby wizyta u lekarza tabletka typu Postinor, zabezpieczajaca
>przed zagniezdzeniem sie ewentualnej zygoty w scianie macicy.

A niezagnieżdżona zygota to jednak nie człowiek? :), a zagnieżdżona już tak? :)

Gubisz się słoneczko w "tych zeznaniach". Kuriozalnie to wygląda.

jeszcze raz miłego wieczoru, próżny ten dyskurs, naprawdę :)
koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> A niezagnieżdżona zygota to jednak nie człowiek? :), a zagnieżdżona już
tak? :)
>
> Gubisz się słoneczko w "tych zeznaniach". Kuriozalnie to wygląda.
>

ja sie gubie??? przeciez OD TEGO ZACZELAM. znajdz moj PIERWSZY post na tym
watku, gdzie wyraznie pisze, ze dla mnie poczatek czlowieka to nie
zaplodnienie, tylko moment zagniezdzenia sie w scianie macicy.
jestem konsekwentna, niczym aniol zaglady, tymaczasem Ty probujesz dyskutowac,
nie czytajac nawet zbyt dokladnie wypowiedzi rozmowcy. w takim wypadku to
rzeczywiscie jest prozny dyskurs.

[xtrin]

> wnioskuje, ze chociaz nie chcialbys, aby Twoja partnerka dokonala aborcji, to
> nie obchodzi Cie, co w takim wypadku zrobi nieznajoma Kowalska. (popraw mnie,
> jesli sie myle) czyli zarodek w lonie swojej partnerki uznajesz za swoje
> dziecko, choc tak ogolnie to nie uwazasz, zeby to byl czlowiek. stosujesz inne
> kryterium dla siebie, a inne dla reszty swiata.

Dokładnie to samo kryterium. Kowalska też może donosić jeżeli ma na to ochotę.

[xtrin]

> one sie rodza, bo sa slabsze, a natura eliminuje slabsze osobniki

No nie tak do końca. Cześto rodzą się zbyt wcześnie bo matka nie jest w stanie
ich donosić.

> niestety, tak to natura zorganizowala, ze czlowiek we wczesnym etapie rozwoju
> nie moze zyc samodzielnie i musi przejsc pierwszy etap rozwoju w macicy matki.
> jestesmy ssakami. to jest fizjologia, i nic na to nie poradzimy.

Stety czy nie, tak to nautra zorganizowała, że człowiek powstaje w macicy i
proces owego powstawania jest długi i złożony.

> to nie znaczy, ze ten plod nie jest czlowiekiem. wszyscy jestesmy ludzmi,
> kazdy z nas, bez wyjatku, zaczynal tak samo. skoro nam umozliwion
> o naturalny rozwoj, to jakim prawem komus innemu mielibysmy nie umozliwic?

Przyjmując Twoje podejście, że zarodek jest człowiekiem takim samym jak każdy
inny - czy w takim razie jesteś za tym, by za aborcję karać tak samo surowo jak
za inne morderstwa? I jaki jest Twój stosunek do aborcji w celu ratowania życia
matki?

> rzecz w tym, ze chyba najmniej jest takich osob, jak ja. dyskutanci dziela sie
> przewaznie na katolikow, ktorzy potrafia tylko jak papugi powtorzyc o
> ksiedzu "zycie poczete, blablabla, amen", oraz niby to racjonalistow, za
> ktorymi w gruncie rzeczy stoi nie do konca uswiadomione wygodnictwo i
> zamydlanie oczu.

Ah, gdyby tak wszyscy byli tak rozsądni jak Ty! :)
Nie wpadło do głowy, że inni po prostu myślą inaczej niż Ty?

> gdzies w podswiadomosci czai sie mysl "a jesli to mi przytrafi
> sie nieplanowana ciaza"?

Sugerujesz, że wiesz lepiej niż ja, co się w mojej głowie czai? :)

> z gory przyjac wygodne zalozenie, niewazne, ze bledne, wazne, ze mozna tym
> sposobem uciszyc glos sumienia i wewnetrzne poczucie moralnosci.

Bzdura. Na jakiej podstawie uznajesz "błędne"? Jakiż to punkt odniesienia tutaj
przyjmujesz? Jakim prawem osądzasz cudze sumienia własną miarą?

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > one sie rodza, bo sa slabsze, a natura eliminuje slabsze osobniki
>
> No nie tak do końca. Cześto rodzą się zbyt wcześnie bo matka nie jest w stanie
> ich donosić.

wobec tego matka jest slabsza, a natura eliminuje jej geny przez eliminacje
potomstwa. na jedno wychodzi.

> Przyjmując Twoje podejście, że zarodek jest człowiekiem takim samym jak każdy
> inny - czy w takim razie jesteś za tym, by za aborcję karać tak samo surowo
jak
> za inne morderstwa?

tylko kogo karac - matke, lekarza wykonujacego aborcje, ojca, ktory do tego
matke namowil, rodzicow dziewczyny, ktorzy zagrozili wyrzuceniem z domu,
srodowiska wywierajacego presje? sprawa jest troche zbyt skomplikowana i
przewaznie ciezko wskazac konkretna osobe zabojcy...

I jaki jest Twój stosunek do aborcji w celu ratowania życia
> matki?

wowczas uwazam aborcje za uzasadniona. jest to uratowanie przynajmniej jednego
z dwoch zyc.

> Ah, gdyby tak wszyscy byli tak rozsądni jak Ty! :)
> Nie wpadło do głowy, że inni po prostu myślą inaczej niż Ty?

chodzilo mi tylko o to, ze rzadko spotykam kogos niewierzacego, kto
jednoczesnie nie jest zwolennkiem aborcji. kogos, kto sam z siebie twierdzi, ze
czlowiek jest czlowiekiem niezaleznie od fazy rozwoju, a nie dlatego, ze tak mu
religia dyktuje.
z drugiej strony ateisci, ktorzy uwazaja, ze aborcja to nic zlego, rowniez nie
wysilaja sie specjalnie na samodzielne myslenie - przeciwnikow aborcji
przewaznie wrzucaja do jednego wora z katolami, sami powtarzajac propagande
feministyczna, w zasadzie nie kieruja sie faktami biologicznymi, ktore sa
niepodwazalne.

> Bzdura. Na jakiej podstawie uznajesz "błędne"? Jakiż to punkt odniesienia
tutaj
> przyjmujesz? Jakim prawem osądzasz cudze sumienia własną miarą?

biologia to nauka scisla, tutaj nie ma miejsca na widzimisie. zywy organizm
rozpoczyna swoje zcie, rozwja sie, przechodzi kolejne etapy az do starosci i
smierci, w biologii nie ma podzialu na "jeszcze nie czlowiek" i "juz czlowiek".
ten podzial stworzyli zwolennicy aborcji, ktorym chyba wydaje sie, ze biologia
podlega prywatnym, subiektywnym osadom - tak nie jest.

[xtrin]

> wobec tego matka jest slabsza, a natura eliminuje jej geny przez eliminacje
> potomstwa. na jedno wychodzi.

Tak, szczególnie jak do wcześniejszego porodu dochodzi na skutek wypadku :)

> tylko kogo karac - matke, lekarza wykonujacego aborcje, ojca, ktory do tego
> matke namowil, rodzicow dziewczyny, ktorzy zagrozili wyrzuceniem z domu,
> srodowiska wywierajacego presje? sprawa jest troche zbyt skomplikowana i
> przewaznie ciezko wskazac konkretna osobe zabojcy...

To chyba oczywiste - lekarza za dokonanie morderstwa i matkę za namawianie do
przestępstwa. Ojca, rodziców i całą resztę w przypadku jeżeli wiedzieli za
ochranianie przestępców, a jeżeli namawiali to tak jak matkę. Dokładnie jak w
każdym innym przypadku morderstwa.
Aborcja jest łatwiejszą nawet sprawą niż przeciętne mordestwto, bo nie ma
wątpliwości co do premedytacji tego działania.
No więc karać czy nie? Czy lekarz dokonujący morderstwa powinien być karany tak
samo jak płatny zabójca?

> wowczas uwazam aborcje za uzasadniona. jest to uratowanie przynajmniej
> jednego z dwoch zyc.

No ok, ale do kogo wtedy należy decyzja? Do matki? Przecież jeden człowiek nie
ma prawa zabić drugiego nawet by ratować własne życie.
A co w przypadku, gdy jest szansa na uratowanie dziecka, jeżeli poświęci się
życie matki?

> chodzilo mi tylko o to, ze rzadko spotykam kogos niewierzacego, kto
> jednoczesnie nie jest zwolennkiem aborcji.

Nie ma w zasadzie osób będącymi "zwolennikami aborcji". Tak jak rzadko zdarzają
się "zwolennicy amputacji".

> kogos, kto sam z siebie twierdzi, ze czlowiek jest czlowiekiem niezaleznie
> od fazy rozwoju, a nie dlatego, ze tak mu religia dyktuje.

No... właśnie :).
Zastanów się może nad tym o czym to świadczyć może.

> z drugiej strony ateisci, ktorzy uwazaja, ze aborcja to nic zlego, rowniez nie
> wysilaja sie specjalnie na samodzielne myslenie - przeciwnikow aborcji
> przewaznie wrzucaja do jednego wora z katolami, sami powtarzajac propagande
> feministyczna, w zasadzie nie kieruja sie faktami biologicznymi, ktore sa
> niepodwazalne.

Ponownie - mało jest osób uważających, że "aborcja to nic złego".
Skąd wiesz, że nie myślą samodzielnie? Widziałaś, jak złe feministki piorą mózgi
tłumom lewaków?
I jakież to "fakty biologiczne" masz na myśli?

> biologia to nauka scisla, tutaj nie ma miejsca na widzimisie. zywy organizm
> rozpoczyna swoje zcie, rozwja sie, przechodzi kolejne etapy az do starosci i
> smierci, w biologii nie ma podzialu na "jeszcze nie czlowiek" i "juz czlowiek"

No właśnie. W biologii go nie ma, bo nie jest potrzebny. Tak więc biologia nie
rozstrzyga tej kwestii.

> ten podzial stworzyli zwolennicy aborcji, ktorym chyba wydaje sie, ze biologia
> podlega prywatnym, subiektywnym osadom - tak nie jest.

Ale przecież sama uznałaś, że biologia tutaj się nie wypowiada.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > wobec tego matka jest slabsza, a natura eliminuje jej geny przez eliminac
> je
> > potomstwa. na jedno wychodzi.
>
> Tak, szczególnie jak do wcześniejszego porodu dochodzi na skutek wypadku :)

wypadki sie zdarzaja. nie wiem, co to ma w ogole za zwiazek z tematem. to ja
uwazam, ze wczesniak jest takim samym czlowiekiem, jak jego nie narodzony
rowiesnik. to Ty wykaz mi jakes uzasadnienie dla tezy przeciwnej.

> To chyba oczywiste - lekarza za dokonanie morderstwa i matkę za namawianie do
> przestępstwa. Ojca, rodziców i całą resztę w przypadku jeżeli wiedzieli za
> ochranianie przestępców, a jeżeli namawiali to tak jak matkę. Dokładnie jak w
> każdym innym przypadku morderstwa.
> Aborcja jest łatwiejszą nawet sprawą niż przeciętne mordestwto, bo nie ma
> wątpliwości co do premedytacji tego działania.
> No więc karać czy nie? Czy lekarz dokonujący morderstwa powinien być karany
tak
> samo jak płatny zabójca?

owszem, za nieuzasadnione zdrowotnie aborcje, czyli usuwanie ciaz nie
zagrazajacych zyciu matki, moim zdaniem powinien. ale, o ile kwestia
czlowieczenstwa w fazie embrionalnej jest dla mnie oczywista i wynikajaca z
praw przyrody, o tyle kwestie prawne sa juz humanistyczna dziedzina, w ktorej
mozna znalezc wiele unktow widzenia. ja sie w dyskusje na ten temat wciagac nie
bede, i nie o tym zreszta jest watek.



> No ok, ale do kogo wtedy należy decyzja? Do matki? Przecież jeden człowiek nie
> ma prawa zabić drugiego nawet by ratować własne życie.
> A co w przypadku, gdy jest szansa na uratowanie dziecka, jeżeli poświęci się
> życie matki?

jesli szans na uratowanie dziecka nie ma, niezaleznie od tego, czy matka
przezyje, czy tez nie - to nie widze problemu. trzeba ratowac matke.
nie za bardzo umiem sobie wyobrazic, jaka to musialaby byc sytuacja, zeby
trzeba blo poswieca matke dla ratowania dziecka. jesli ciaza zagraza matce w
etapie, w ktorym dziecko nie jest w stanie przezyc w inkubatorze - to jest to
przypadek powyzszy. jesli zagrozenie pojawia sie dopiero pozniej, blizej
porodu, gdybym byla lekarzem, to staralabym sie ratowac i matke, i dziecko,
przez zastosowanie cesarskiego ciecia i umieszczenie wczesniaka w inkubatorze.
czy jest jakies konkretne schorzenie, ktore uniemozliwialoby zarowno cesarskie
ciecie, jak i porod droga naturalna? nic mi na mysl nie przychodzi.


> No właśnie. W biologii go nie ma, bo nie jest potrzebny. Tak więc biologia nie
> rozstrzyga tej kwestii.

alez rozstrzyga. w swietle nauki o przynaleznosci do danego gatunku - w tym
przypadku Homo sapiens - decyduje material genetyczny. ten jest niezmienny
przez cale zycie. zarodek ludzki to inaczej czlowiek w fazie zarodkowej. i to
jest fakt. calkowicie obiektywny.

[xtrin]

> wypadki sie zdarzaja. nie wiem, co to ma w ogole za zwiazek z tematem. to ja
> uwazam, ze wczesniak jest takim samym czlowiekiem, jak jego nie narodzony
> rowiesnik. to Ty wykaz mi jakes uzasadnienie dla tezy przeciwnej.

Pisałam o tym wcześniej - dla mnie "granicą człowieczeństwa" jest biologiczna
niezależnośc. Tak więc dziecko zdolne do przeżycia poza ciałem matki (np. w
inkubatorze) jest człowiekiem takim samym jak każde inne niemowle, wszystko
jedno czy wciąż w brzuchu czy już w inkubatorze.

> czlowieczenstwa w fazie embrionalnej jest dla mnie oczywista i wynikajaca z
> praw przyrody, o tyle kwestie prawne sa juz humanistyczna dziedzina, w ktorej
> mozna znalezc wiele unktow widzenia.

Ależ pojęcie "człowieczeństwa" jest pojęciem stricte humanistycznym :).

> alez rozstrzyga. w swietle nauki o przynaleznosci do danego gatunku - w tym
> przypadku Homo sapiens - decyduje material genetyczny. ten jest niezmienny
> przez cale zycie. zarodek ludzki to inaczej czlowiek w fazie zarodkowej. i to
> jest fakt. calkowicie obiektywny.

Biologia mówi tyle: zarodek ma materiał genetyczny homo sapiens. To jest fakt
obietywny. I tylko to.
Rozważamy natomiast człowieczeństwo w znacznie szerszym zakresie, przede
wszystkim w znaczeniu prawa do ochrony życia. I tutaj biologia się po prostu nie
wypowiada.

Od zaplodnienia

[seth.destructor]

Zadnych argumentow na to nie mam. To jest moj wybor i moja definicje i do tej
wersji sie bede stosowal.

Podoba mi się ta wypowiedź

[Gość: ***]

I to Twoje prawo (szanuję je), obyś tylko go (jak w zwyczaju mają czynić Ci, którzy są głęboko wierzący) nie narzucał tym, którzy uważają nieco odmienie.

pzdr.
koń

[seth.destructor]

Nie zamierzam niczego narzucac:^>

dziwny jest ten świat...

[mandaryna65]

przyszłe pokolenia będą czytać tego typu dyskusje i dziwić się: jak oni mogli
być tacy ślepi?? Dlaczego tak trudno było im przyjąc oczywistą prawdę, że
istnienie nowego człowiak rozpoczyna się w chwili poczęćia i od tej chwili
przysługują mu wszystkie prawa , w tym podstawowe = do życia.... (???)

... w ten sam sposób jak my dzisiaj czytamy uczone wywody teoretyków rasizmu,
niewolnictwa, kolonializmu z ubiegłych wieków.

Kiedyś wygodnie było być np. rasistą i zwolennikiem niewolnictwa. Było to
bardzo "pragmatyczne". Wystarczyło "naukowo" udowodnić niższość pewnych ras,
żeby czerpać z nich określone profity ekonomiczne.
Dziś "pragmatycznie" jest dywagować na temat "od kiedy człowiek".... Ale wierzę,
że i ta dyskusja znajdzie się kiedyś na śmietniku historii, jak wszystkie
ideologie nie liczące się z godnością człowieka.

Znowu hipokryzja

[Gość: ***]

>... w ten sam sposób jak my dzisiaj czytamy uczone wywody teoretyków rasizmu,
>niewolnictwa, kolonializmu z ubiegłych wieków.

Byli chrześcijanami, czy się mylę? :)

koń

PS. Witam Świadkową w ten sobotni wieczór na Forum. Chodzenie po domach już na dzisiaj skończone?

[Gość: jaija]

A propos - dziś znowu przyszły jakieś laski, zawsze te same, choć odprawiane z
kwitkiem, wracają, niezmordowane... może myślą, że na litość wezmą? No mercy,
niestety!

[xtrin]

> przyszłe pokolenia będą czytać tego typu dyskusje i dziwić się: jak oni mogli
> być tacy ślepi?? Dlaczego tak trudno było im przyjąc oczywistą prawdę, że
> istnienie nowego człowiak rozpoczyna się w chwili poczęćia i od tej chwili
> przysługują mu wszystkie prawa , w tym podstawowe = do życia.... (???)

A może przyszłe pokolenia będą się dziwić "dlaczego tak trudno było im przyjąć
oczywistą prawdę, że zarodek to zarodek"? :)

> że i ta dyskusja znajdzie się kiedyś na śmietniku historii, jak wszystkie
> ideologie nie liczące się z godnością człowieka.

Ja mam nadzieję, że na śmietniku historii znajdą się takie absolutne osądzenia i
przekonanie o własnej racji oparte wyłącznie na argumentacji "tak, bo tak".

dywagacje

[Gość: upierdliwa]

wyobrazmy sobie utopijna wizje swiata: nie istnieja gwalty, wszyscy ludzie
stosuja sie do zasady, ze seks wystepuje tylko z milosci, uprawiaja go tylko
ludzie dorosli, ktorzy sie kochaja. wszyscy sa swietnie wyedukowani seksualnie
i gdy nie chca miec dzieci, to po prostu stosuja powszechnie dostepna
antykoncepcje. w nielicznych przypadkach, gdy antykoncepcja zawodzi, pary
traktuja ciaze jako niespodziewany, ale pozytwny owoc swojej milosci.

gdyby swiat wygladal tak, jak opisalam powyzej, nikt nie mialby zadnego
problemu z przyjeciem, ze czlowiek jest czlowiekiem na wszystkich etapach
swojego rozwoju.
jak wiemy, swiat jednak tak nie wyglada. zdarzaja sie sytuacje, w ktorych
zabraklo czyjejs odpowiedzialnosci, zabraklo odpowiedniej wiedzy i myslenia
PRZED, nie mowiac juz o gwaltach, no i okazuje sie, ze pojawiaja sie ciaze
zbedne, nie chciane. ciaze, ktore zagrazaja wygodzie i stylowi zycia, do
jakiego jestesmy przyzwyczajeni. nikt nie chce czuc sie morderca, to byloby
straszne. trzeba wiec stworzyc taki schemat myslowy, ktory uwolni od
ewentualnych wyrzutow sumienia, ktory pozwoli caly czas czuc sie porzadnym
czlowiekiem, jednoczesnie zapewniajac sobie spokoj i wygode w razie czego.
tak wiec powstaja rozne wersje takiego schematu, opierajace sie na zalozeniu,
ze blizej nieokreslone "cos" co pojawia sie z brzuchu kobiety, w blizej
nieokreslonym momencie (dla kazdego innym) w jakis blizej nieokreslony sposob
staje sie czlowiekiem.
dla jednych bedzie to pojawienie sie czynnosci mozgu - coz, po pierwsze trudno
wyczuc, kiedy to nastepuje, biorac pod uwage, ze aparatura zaczyna wykrywac
fale mozgowe dopiero, gdy ich natezenie osiagnie odpowiednio wysoki poziom,
wiec obszar ich powstawania jest raczej nie do okreslenia, gdy sa one jeszcze
zbyt slabe do zarejestrowania. ponadto same impulsy nerwowe sa nie tylko
charakterystyczne dla wszystkich wyzszych organizmow zwierzecych, ale w
pocatkowej fazie trudno je w ogole przyrownac do tego, co nazywamy potocznie
mysleniem. byc moze sa to przypadkowe impulsy, we wczesnej fazie nie rozniace
sie od impulsow nerwowych w ciele meduzy.
inni chca, zeby plod dal sobie rade w srodowisku zewnetrznym,z pomoca
doroslych. ale czlowiek jest tak skonstruowany, ze jego naturalnym srodowiskiem
rozwoju we wczesnym etapie sa wody plodowe - wynika to zreszta z rozwoju
ewolucyjnego naszego gatunku, i jest to jak najbardziej cecha ludzka. gdyby
kilkutygodniowy zarodek dal rade przezyc sam, to wowczas smialo moznaby
stwierdzic, ze to zarodek Obcego, a nie czlowieka.
sa wreszcie tacy ekstremisci, ktorzy twierdza, ze dopiero po urodzeniu czlowiek
jest czlowiekiem. ja zadalabym tu pytanie - skoro clowiek to stworzenie ladowe,
zyjace samodzielnie, a takze chodzace w postawie wprostowanej i poslugujace sie
mowa - to dlaczego nie uznac dzieci za ludzi dopiero, gdy naucza sie chodzic i
mowic? czy mozna pelzajaca, sliniaca sie i wydajaca nieartykulowane dzwieki
istote nazwac czlowiekiem? i dlaczego TO mialoby byc uzasadnione, podczas, gdy
ta sama istota troche wczesniej jeszcze by na miano czlowieka nie zaslugiwala?

sa to wylacznie proby racjonalizacji, zjawiska znanego w psychologii, pewnych
dysonansow poznawczych (nie wolno zabijac ludzi - kontra - musze miec mozliwosc
zabicia).

[xtrin]

> gdyby swiat wygladal tak, jak opisalam powyzej, nikt nie mialby zadnego
> problemu z przyjeciem, ze czlowiek jest czlowiekiem na wszystkich etapach
> swojego rozwoju.

No i tutaj doskonale widać problem Twojego rozumowania - przyjmujesz, że wszyscy
myślą tak jak Ty, jedynie mogą z pewnych względów się oszukiwać i wydaje Ci się,
że jeżeli te względy usuniesz to wszyscy się z Tobą zgodzą. A tak nie jest. W
takim idealnym świecie zarodek wciąż byłby tylko zarodkiem. Nie miałoby to
praktycznego znaczenie za co lub kogo go uznamy, ale samo uznanie wcale by się
nie zmieniło.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> No i tutaj doskonale widać problem Twojego rozumowania - przyjmujesz, że
wszysc
> y
> myślą tak jak Ty, jedynie mogą z pewnych względów się oszukiwać i wydaje Ci
się
> ,
> że jeżeli te względy usuniesz to wszyscy się z Tobą zgodzą. A tak nie jest. W
> takim idealnym świecie zarodek wciąż byłby tylko zarodkiem. Nie miałoby to
> praktycznego znaczenie za co lub kogo go uznamy, ale samo uznanie wcale by się
> nie zmieniło.

zarodek jest zarodkiem, dziecko jest dzieckiem, dorosly jest doroslym, a
starzec jest starcem.
czy nie dostrzegasz, ze to tylko nazwy ETAPOW, a nie nazwy odrebnych istot?
ja nie kieruje sie jakims "moim" sposobem myslenia, ale czysto naukowym,
obiektywnym, biologicznym podejsciem. organizm jest caly czas jeden i ten sam,
przechodzi tylko etapy rozwoju. wmawiajac sobie cokolwiek innego - oklamujesz
sie.

[xtrin]

> zarodek jest zarodkiem, dziecko jest dzieckiem, dorosly jest doroslym, a
> starzec jest starcem.

Z czego zarodek, dziecko, dorosły i starzec są istotami o ludzkim DNA, a
dziecko, dorosły i starzec są ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu.

> czy nie dostrzegasz, ze to tylko nazwy ETAPOW, a nie nazwy odrebnych istot?

Drzewo - deski - stół. To też tylko etapy powstawania mebla, ale jakoś drzew nie
uznajemy za stoły.
Rozwój etapowy bardzo często związany jest z uznaniem w pewnym miejscu nowej
jakości.

> ja nie kieruje sie jakims "moim" sposobem myslenia, ale czysto naukowym,
> obiektywnym, biologicznym podejsciem. organizm jest caly czas jeden i ten sam,
> przechodzi tylko etapy rozwoju.

Biologia ma ogólnie rzecz biorąc gdzieś kiedy będziemy mówić o człowieku a kiedy
nie. Tak więc to "czysto naukowe" podejście to mit.
Natomiast określenie "człowiek" niesie za sobą pewne (niebiologiczne) prawa. Nie
ma tutaj jednoznacznego podejścia, nie ma absolutnej prawdy. Nie ma i nigdy nie
będzie. Dlatego jakiekolwiek uznawanie "ja wiem co jest prawdą" świadczy
wyłącznie o ograniczeniu pojmowania.

> wmawiajac sobie cokolwiek innego - oklamujesz sie.

Nie bądź śmieszna.

[heretic_969]

> Z czego zarodek, dziecko, dorosły i starzec są istotami o ludzkim DNA, a
> dziecko, dorosły i starzec są ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu.

Co to znaczy "człowiek w pełnym tego słowa znaczeniu"? Czy chodzi Ci o znaczenie
filozoficzne?

> Drzewo - deski - stół. To też tylko etapy powstawania mebla, ale jakoś drzew ni
> e
> uznajemy za stoły.

Błąd. Etapy - zarodek, dziecko, dorosły, starzec - przebiegają w sposób
naturalny. Drzewo nie stanie się stołem bez ingerencji człowieka. Stół jest
wytworem sztucznym.

[xtrin]

> Co to znaczy "człowiek w pełnym tego słowa znaczeniu"?
> Czy chodzi Ci o znaczenie filozoficzne?

Znaczenie filozoficzne, etyczne, społeczne, prawne.

> Błąd. Etapy - zarodek, dziecko, dorosły, starzec - przebiegają w sposób
> naturalny. Drzewo nie stanie się stołem bez ingerencji człowieka. Stół jest
> wytworem sztucznym.

No i co z tego? Chodziło o to, że kolejne etapy procesu mogą tworzyć nową jakość.
Zresztą - w procesie zarodek-dziecko też może być niezbędna ingerencja człowieka.

[Gość: chwila]

Zarodek, embrion, płód, noworodek, niemowlę,....,dorosły, starzec -
to nazwy kolejnych etapów metamorfozy tego samego PODMIOTU.

Proces produkcji mebli uwzględnia wiele podmiotów, z których w fazie finalnej
dostajemy inny jakościowo PRZEDMIOT.

[mg2005]

Gość portalu: chwila napisał(a):

> Zarodek, embrion, płód, noworodek, niemowlę,....,dorosły, starzec -
> to nazwy kolejnych etapów metamorfozy tego samego PODMIOTU.
>
> Proces produkcji mebli uwzględnia wiele podmiotów, z których w fazie finalnej
> dostajemy inny jakościowo PRZEDMIOT.
>


Obawiam się ,że to za trudne do zrozumienia dla xtrin...))

[heretic_969]

> No i co z tego? Chodziło o to, że kolejne etapy procesu mogą tworzyć nową jakoś
> ć.

Owszem. Powtórzę jednak, że w przypadku człowieka i każdego żywego organizmu
ewolucja przebiega w sposób naturalny. O żadnym procesie ewolucyjnym w przypadku
drzewo - stół nie ma mowy, zwłaszcza, że stół nie jest organizmem żywym.

[xtrin]

Dla stołu ów proces jest zapewne w pełni naturalny :).

:)))

[mg2005]

xtrin napisała:

> Dla stołu ów proces jest zapewne w pełni naturalny :).

Kolejne zwycięstwo "logiki"...))

[mg2005]

heretic_969 napisał:

> O żadnym procesie ewolucyjnym w przypadk
> u
> drzewo - stół nie ma mowy, zwłaszcza, że stół nie jest organizmem żywym.


Dodam, że a ciągu 'drzewo-deski-stół' przerwana jest ciągłość ontyczna.
Ale czy to nie jest 'rzucanie pereł przed wieprze' ?...)))

[xtrin]

mg2005, albo masz o mnie tak niskie zdanie, że wydaje Ci się, że będę na takim
poziomie "dyskutować", a w takim przypadku dziwi mnie, że sam poświęcasz na to
czas, albo sam nie jesteś w stanie prowadzić rzeczowej dyskusji. Trochę szkoda,
bo przez jakiś czas, mimo ogromnych różnic w poglądam, się nam to udawało (chyba
do momentu pojawienia się "nekrofilii za zgodą partnera"). W każdym razie na
takim poziomie ja dyskutować nie zamierzam, szkoda mojego czasu.

[mg2005]

Czy zgodzisz się ,że zarodek w swoim rozwoju to ciągle ten sam byt ?

Natomiast twój przykład "drzewo-drewno-deski-stół" to ciąg różnych bytów.
Dlatego twój przykład jest nielogiczny, bo w nim "przeskok jakościowy" jest
związany z przeskokiem z bytu do bytu.

"Nekrofilia za zgodą partnera" pokazuje, że twój światopogląd liberalny
prowadzi do paradoksów (gdy jedynym kryterium moralnym jest "krzywda").
Czy stąd twoja irytacja ?...))

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > zarodek jest zarodkiem, dziecko jest dzieckiem, dorosly jest doroslym, a
> > starzec jest starcem.
>
> Z czego zarodek, dziecko, dorosły i starzec są istotami o ludzkim DNA, a
> dziecko, dorosły i starzec są ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu.

a to ciekawe. istota o ludzkim DNA to nie to samo, co czlowiek! napisz
publikacje, bo to temat na Nobla (albo IgNobla) :)
wiec moze wyjasnisz mi, co to jest wg Ciebie "czlowiek w pelnym tego slowa
znaczeniu" - czekam na definicje. rozumiem, ze nie operowalabys pojeciem,
ktorego znaczenia nie umiesz wyjasnic.

> Drzewo - deski - stół. To też tylko etapy powstawania mebla, ale jakoś drzew
ni
> e
> uznajemy za stoły.
> Rozwój etapowy bardzo często związany jest z uznaniem w pewnym miejscu nowej
> jakości.

ale widzisz, nie z kazdego drzewa powstana deski, nie z kazdych desek powstana
stoly.
kiedy jednak kupujesz np. w sklepie meblowym szafe skladana, to jeszcze przed
jej zlozeniem, gdy ma postac tylko zestawu dopasowanych do siebie desek, nazywa
sie ona szafa, pomimo, ze jeszcze nie da sie powiesic w niej ubran.

[xtrin]

> wiec moze wyjasnisz mi, co to jest wg Ciebie "czlowiek w pelnym tego slowa
> znaczeniu" - czekam na definicje. rozumiem, ze nie operowalabys pojeciem,
> ktorego znaczenia nie umiesz wyjasnic.

Pisałam już o tym przecież. Człowiek z pełnymi prawami, jakie takowemu
przyznajemy - przede wszystkim z prawem do wolności i życia. To nie jest pojęcie
biologiczne, w przeciwieństwie do "istoty o ludzkim DNA".

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > wiec moze wyjasnisz mi, co to jest wg Ciebie "czlowiek w pelnym tego slow
> a
> > znaczeniu" - czekam na definicje. rozumiem, ze nie operowalabys pojeciem,
> > ktorego znaczenia nie umiesz wyjasnic.
>
> Pisałam już o tym przecież. Człowiek z pełnymi prawami, jakie takowemu
> przyznajemy - przede wszystkim z prawem do wolności i życia. To nie jest
pojęci
> e
> biologiczne, w przeciwieństwie do "istoty o ludzkim DNA".


ja sie nie pytam, jakie prawa ma "czlowiek w pelnym tego slowa znaczeniu",
tylko CO TO JEST? jesli nie umiesz podac spojnej i logicznej definicji, to
mniemam, ze sama nie wiesz, o czym wlasciwie mowisz.

[xtrin]

> ja sie nie pytam, jakie prawa ma "czlowiek w pelnym tego slowa znaczeniu",
> tylko CO TO JEST? jesli nie umiesz podac spojnej i logicznej definicji, to
> mniemam, ze sama nie wiesz, o czym wlasciwie mowisz.

Nie widzę powodu by w tym miejscu wdawać się w filozoficzną dyskusję na temat
tego czym jest człowieczeństwo.
W rozważanej kwestii najważniejsze natomiast jest prawo do życia, które
przyznajemy każdemu człowiekowi. Dlatego właśnie owo w poprzednim poście
podkreśliłam.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Nie widzę powodu by w tym miejscu wdawać się w filozoficzną dyskusję na temat
> tego czym jest człowieczeństwo.

hm, delikatnie mowiac - jest to w zasadzie scisle zwiazane z tematem watku, co
chyba stanowi wystarczajacy powod?
poza tym - ja nie prosze o zadna filozoficzna dyskusje, tylko o jedna, jedyna
definicje. posluzylas sie sformulowaniem "czolwiek w pelnym znaczeniu tego
slowa", chce sie dowiedziec, co to dla Ciebie oznacza - nie potrafisz tego
wyjasnic? wiec jak mozesz twierdzic, ze wiesz, co jest, a co nie jest
tym "czlowiekiem w pelnym znaczeniu tego slowa"??

> W rozważanej kwestii najważniejsze natomiast jest prawo do życia, które
> przyznajemy każdemu człowiekowi. Dlatego właśnie owo w poprzednim poście
> podkreśliłam.

dokladnie - ja tez uwazam, ze prawo do zycia przysluguje kazdemu czlowiekowi. o
nic innego mi w tym watku nie chodzi.

[xtrin]

> posluzylas sie sformulowaniem "czolwiek w pelnym znaczeniu tego
> slowa", chce sie dowiedziec, co to dla Ciebie oznacza - nie potrafisz tego
> wyjasnic? wiec jak mozesz twierdzic, ze wiesz, co jest, a co nie jest
> tym "czlowiekiem w pelnym znaczeniu tego slowa"??

Doskonale wiem co to dla mnie oznacza, jakkolwiek nie potrafię chyba podać
dokładnej definicji, to kwestia zbyt skomplikowana. Na potrzeby tego wątku w
zupełności jednak wystarczy taki warunek: istota niezależna biologicznie.

> dokladnie - ja tez uwazam, ze prawo do zycia przysluguje kazdemu
> czlowiekowi. o nic innego mi w tym watku nie chodzi.

Człowiekowi - tak. Embrionowo - niekoniecznie.

[szmajch]

a Ty znów propagujesz swoje, no bez obrazy - swego czasu już ci tyle czasu
poświęciłem, żeby ci wytłumaczyć jak komu mądremu, jak się powinno podchodzić
do tego zagadnienia, a Ty wolisz ciągle tkwić w swoim feministycznych
przekonaniach, których nie da się w żaden sposób logicznie obronić.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Doskonale wiem co to dla mnie oznacza, jakkolwiek nie potrafię chyba podać
> dokładnej definicji, to kwestia zbyt skomplikowana.

uhum, nie potrafisz, poniewaz to dla Ciebie zbyt skomplikowane, ale poslugiwac
sie poslugujesz - okresleniami, ktorych nawet nie umiesz zdefiniowac.

> Na potrzeby tego wątku w
> zupełności jednak wystarczy taki warunek: istota niezależna biologicznie.

a co to znaczy: niezalezna biologicznie? czy niemowle jest niezalezne
biologicznie? chyba nie, skoro jest uzaleznione od przyjowania pokarmu,
produkowanego przez organizm matki. nawet, jesli zastapimy mleko matki
substytutem - to ktos musi je karmic, bo chyba niezaleznosc biologiczna powinna
odznaczac sie zdolnoscia samodzielnego zdobywania okarmu i odzywiania?
a co z ludzmi podlaczonymi do kroplowek, czy aparatury oddechowej w szpitalu -
uwazasz ich za biologicznie niezaleznych, czy moze oni zwyczajnie nie sa ludzmi?

[xtrin]

> uhum, nie potrafisz, poniewaz to dla Ciebie zbyt skomplikowane, ale poslugiwac
> sie poslugujesz - okresleniami, ktorych nawet nie umiesz zdefiniowac.

Nawet matematyka posługuje się pojęciami niedefiniowalnymi.

> a co to znaczy: niezalezna biologicznie?

Biologicznie zależne, bo uzależnione biologicznie i w pełni od jednej, tej samej
istoty, której zastąpić nie można. Niemowlę może karmić każdy, kroplówkę można
podstawić inną. Łono matki zmienione być nie może.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Łono matki zmienione być nie może.


i to ma byc kwintesencja dowodu, ze plod to nie czlowiek? jaki to ma w ogole
zwiazek z postawionym problemem? i na jakiej podstawie fakt, ze mozna kroplowke
wymienic na inna sprawia, ze osoba podlaczona do kroplowki ZYJE SAMODZIELNIE?

zero logiki i spojnosci w Twoich wywodach.

Wyższa Szkoła Logiki Xtrin...)))

[mg2005]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> xtrin napisała:
>
> > Łono matki zmienione być nie może.
>
>
> i to ma byc kwintesencja dowodu, ze plod to nie czlowiek? jaki to ma w ogole
> zwiazek z postawionym problemem? i na jakiej podstawie fakt, ze mozna
kroplowke
>
> wymienic na inna sprawia, ze osoba podlaczona do kroplowki ZYJE SAMODZIELNIE?
>
> zero logiki i spojnosci w Twoich wywodach.

[xtrin]

Spróbuj poczytać ze zrozumieniem.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Spróbuj poczytać ze zrozumieniem.


to najpierw Ty sprobuj pisac zrozumiale, bo nie da sie zrozumiec czegos, w czym
nie ma krztyny sensu.

[xtrin]

Dla mnie istota biologicznie zupełnie zależna od innej istoty jest w jej pełnym
władaniu. Takie trudne do pojęcia?

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Dla mnie istota biologicznie zupełnie zależna od innej istoty jest w jej
pełnym
> władaniu. Takie trudne do pojęcia?


no coz, zaczynasz mne przerazac, Xtrin.... nie, nietrudno pojac, jak to Zydzi
byli we wladzy doktora Mengele, ktory nitke ich zycia trzymal miedzy dwoma
palcami, w postaci strzykawki z fenolem... tez byli od niego calkowicie
zalezni wtedy.. wiesz, czasem nawet po dlugiej dyskusji mozna sie zszokowac
tym, jakie mysli, jakie schematy i mechanizmy siedza w glowie dyskutanta..

[xtrin]

A mnie przeraża z jaką lubością niektórzy wmawiają innym tego typu skojarzenia.
To co piszesz nie jest nijak związane z tym o czym ja pisałam, pisałam o
BIOLOGICZNEJ zależności. Nie rozumiesz - ok. Nie nie wysnuwaj absurdalnych
wniosków na podstawie własnej ignorancji.

[Gość: upierdliwa]

wiesz, jak jedna osoba trzyma na muszce naladowanego karabinu druga osobe, to
zycie tej drugiej jest zdecydowanie zalezne od tej pierwszej, i to z czysto
biologicznego punktu widzenia. strzal (zastrzyk, cokolwiek) jak najbardziej
spowoduje ustanie _biologicznych_ funkcji zyciowych.

[xtrin]

Ręce mi opadają... jeżeli nie rozumiesz różnicy w zależności między matką a
dzieckiem i pielegniarką/strzykawką a pacjentem to po prostu nie mamy o czym
rozmawiać.

[Gość: upierdliwa]

dokladnie - nie mamy oczm rozmawiac... skoro nie widzisz oczywistej analogii
tych przypadkow. przypadkow, ktore laczy to, ze w kazdm z nich kontynuacja
jednego ludzkiego istnienia jest uzaleznona od DECYZJI innego czlowieka.

[xtrin]

> jednego ludzkiego istnienia jest uzaleznona od DECYZJI innego czlowieka.

Słońce, odkąd to "decyzja" jest czynnikiem biologicznym? :)

[Gość: upierdliwa]

a gdzie ja napisalam, ze decyzja to czynnik biologiczny? decyzja o aborcji tez
nie jest czynnikiem biologicznym, tak, jak i decyzja o strzeleniu komus w leb.

[xtrin]

Ale owa zależność JEST biologiczna. Stąd absurd porównywania jej do
jakiejkolwiek innej opartej o decyzyjność czy mechanikę.

Więcej wieczorem.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Ale owa zależność JEST biologiczna. Stąd absurd porównywania jej do
> jakiejkolwiek innej opartej o decyzyjność czy mechanikę.
>
> Więcej wieczorem.


a aborcja to niby nie jest oparta o decyzyjnosc i mechanike? a to cos
nowego...

[xtrin]

Znowu nie czytasz i mylisz przyczynę ze skutkiem.

[Gość: upierdliwa]

to wyjasnij to dokladnie, co masz na mysli, bo wstawiac takie ogolnikowe
teksty, ktore nic nie wnosza, to kazdy potrafi.

[xtrin]

Dziecko jest w pełni biologicznie zależne od matki (matke umrze => umrze
dziecko), stąd decyzyjność matki nad dzieckiem. Nie odwrotnie. Nie potrafię
prościej.

[xtrin]

Ale dycyzję o strzeleniu komuś w łeb przynaje sobie człowiek sam. Decyzję o
losie dziecka przyznaje kobiecie sama natura.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Ale dycyzję o strzeleniu komuś w łeb przynaje sobie człowiek sam. Decyzję o
> losie dziecka przyznaje kobiecie sama natura.

ales wymyslila. a moze ten czlowiek z pistoletem powie, ze to natura obdarzyla
czlowieka takim rozumem, ktory pozwolil na wynalezienie broni, a teraz jego
wlasna, psychiczna natura pozwala mu na trzymanie tej broni w reku i strzelanie
do ludzi?

a co do kobiety - natura to raczej kaze sie rozmnazac. to jest wlasciwie jej
_podstawowe_ prawo. zabijanie wlasnego potomstwa jest calkowicie _sprzeczne_ z
natura.

[xtrin]

> a co do kobiety - natura to raczej kaze sie rozmnazac. to jest wlasciwie jej
> _podstawowe_ prawo. zabijanie wlasnego potomstwa jest calkowicie _sprzeczne_ z
> natura.

Dla natury ważne są dzieci, które materiał genetyczny przekażą dalej. Czyli
zdrowe, silne, płodne, zdolne do przeżycia i wychowane w odpowiednich warunkach.
Natura sama często usuwa płody, zarówno u człowika jak i u innych zwierząt,
jeżeli warunki nie są odpowiednie.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

>
> Dla natury ważne są dzieci, które materiał genetyczny przekażą dalej. Czyli
> zdrowe, silne, płodne, zdolne do przeżycia i wychowane w odpowiednich
warunkach
> .

dobra, ale kobieta raczej nie wie na wczesnym etapie ciazy, na ile zdrowe i
silne jest jej dziecko. wiec jak moze sama decydowac?
w przypadku, jesli wie, ze nie da rady go wychowac, moze je oddac do adopcji -
i znow nie wie na 100%, gdzie trafi dziecko. moze trafic do dobrej, kochajacej
rodziny, a jesli jest zdrowe, to nawet ma na to duze szanse.


> Natura sama często usuwa płody, zarówno u człowika jak i u innych zwierząt,
> jeżeli warunki nie są odpowiednie.

no wlasnie - natura. natura _sama_ decyduje, a nie zostawia decyzje kobiecie.

[xtrin]

> no wlasnie - natura. natura _sama_ decyduje, a nie zostawia decyzje kobiecie.

I tak właśnie było w czasach, gdy aborcji nie było, a życie ludzkie było
determinowane wyłącznie przez naturę.
Człowiek dawno temu od tego odszedł, tworzy zupełnie inne warunki, za którymi
natura nie jest w stanie nadążyć. Człowiek przejął od natury ogrom decyzji
zarówno w sprawie własnego życia jak i śmierci.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > no wlasnie - natura. natura _sama_ decyduje, a nie zostawia decyzje kobie
> cie.
>
> I tak właśnie było w czasach, gdy aborcji nie było, a życie ludzkie było
> determinowane wyłącznie przez naturę.
> Człowiek dawno temu od tego odszedł, tworzy zupełnie inne warunki, za którymi
> natura nie jest w stanie nadążyć. Człowiek przejął od natury ogrom decyzji
> zarówno w sprawie własnego życia jak i śmierci.

widzisz, ale prawa czlowieka wciaz nie dopuszczaja do samowolnego decydowania o
_cudzym_ zyciu i smierci.

jeszcze w poprzednim poscie uzasadnialas prawo kobiety do decyzji o aborcji
natura (ze to natura dala jej takie prawo), teraz twierdzisz, ze to wlasnie
odejscie od natury uzasadnia to prawo. krecisz, lawirujesz i sama sobie
przeczysz.

[xtrin]

> jeszcze w poprzednim poscie uzasadnialas prawo kobiety do decyzji o aborcji
> natura (ze to natura dala jej takie prawo), teraz twierdzisz, ze to wlasnie
> odejscie od natury uzasadnia to prawo. krecisz, lawirujesz i sama sobie
> przeczysz.

Nie, napisałam, że sama natura owo życie odbiera. Człowiek przejął od niej
sporą część owych praw.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

>
> Nie, napisałam, że sama natura owo życie odbiera. Człowiek przejął od niej
> sporą część owych praw.


wiesz, jesli zdrowa kobieta (a raczej lekarz) dokonuje aborcji zdrowego
embrionu, to orzeczenie, ze to natura odebrala to zycie jest dosc gruba
bezczelnoscia.

Kompromitacja...

[mg2005]

xtrin napisała:

> Doskonale wiem co to dla mnie oznacza, jakkolwiek nie potrafię chyba podać
> dokładnej definicji, to kwestia zbyt skomplikowana.

:)))))... Żenada..."Doskonale wiesz", ale...nie wiesz .Piszesz coś, czego sama
nie rozumiesz(bo inaczej - potrafiłabyś to wyjaśnić)

[xtrin]

Dziękuję za komplement. Bo jakże inaczej można odebrać określenie "żenujący" od
osoby notorycznie powołującej się w dyskusjach na "kanibalizm za zgodą partnera" :).
"Człowieczeństwo" jest dla mnie pojęciem pierwotnym. Jeżeli znasz jakąś świetną
definicję to chętnie posłucham.

[mg2005]

xtrin napisała:

> osoby notorycznie powołującej się w dyskusjach na "kanibalizm za zgodą
partnera"

Różnica między nami jest taka, że mnie to napawa odrazą, a Ty akceptujesz
kanibalizm i nekrofilię - jako konsekwentna liberałka...


> "Człowieczeństwo" jest dla mnie pojęciem pierwotnym.

Znów się mylisz:) - to nie jest pojęcie pierwotne, bo można je zdefiniować
- oczywiście sensowniej niż Ty to robisz...))
Zresztą sama próbowałaś (nieudolnie ) definiować - więc znów popadasz w
sprzeczność...


> Jeżeli znasz jakąś świetną
> definicję to chętnie posłucham.

Znów kompromitacja... Skoro nie masz dobrej definicji, to po co się ośmieszasz,
wypisując co jest człowiekiem, a co nie ?...

[xtrin]

> Różnica między nami jest taka, że mnie to napawa odrazą, a Ty akceptujesz
> kanibalizm i nekrofilię - jako konsekwentna liberałka...

Gdzie to napisałam? :)

> Znów się mylisz:) - to nie jest pojęcie pierwotne, bo można je zdefiniować
> - oczywiście sensowniej niż Ty to robisz...))

Wciąż więc czekam na tą definicję :))).
I gdzie niby to zdefiniowałam?
Oj, logiku, logiku...

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Różnica między nami jest taka, że mnie to napawa odrazą, a Ty akceptujesz
> > kanibalizm i nekrofilię - jako konsekwentna liberałka...
>
> Gdzie to napisałam? :)

W innej dyskusji ze mną (chodziło o zgodę na legalne kluby dla nekrofilów i
kanibali, skupujące zwłoki dla swoich "klubowiczów"...)

> Wciąż więc czekam na tą definicję :))).

Zauważ, że ja (w przeciwieństwie do Ciebie) nie rozstrzygam tu - co jest
człowiekiem, a co nie.
Pokazałem tylko, że twój pogląd jest nielogiczny, sprzeczny z biologią, czysto
uznaniowy i krypto-nazistowski...


> I gdzie niby to zdefiniowałam?

Człowiek = istota ludzka zdolna do życia poza organizmem matki.

[xtrin]

> W innej dyskusji ze mną (chodziło o zgodę na legalne kluby dla nekrofilów i
> kanibali, skupujące zwłoki dla swoich "klubowiczów"...)

W tej sprawie napisaliśmy chyba wszystko co było do napisania. Nie będę więcej
reagować na słowa "kanibalizm" czy "nekrofilia" w Twoich postach do momentu, aż
wykażesz, że "kanibalizm czy nekrofila za zgodą partnera" są czymkolwiek więcej
niż Twoim chorym wymysłem.

> Zauważ, że ja (w przeciwieństwie do Ciebie) nie rozstrzygam tu - co jest
> człowiekiem, a co nie.

Aby wiedzieć, że coś czymś nie jest nie trzeba znać pełnej tego definicji, panie
pseudologiku.

> Pokazałem tylko, że twój pogląd jest nielogiczny, sprzeczny z biologią, czysto
> uznaniowy i krypto-nazistowski...

Ciekawe gdzie :).
Jedyne co póki co w tej "dyskusji" pokazałeś, to to że nie próbujesz nawet
przyjąć żadnych argumentów, ani nawet nie przedstawiasz własnych, rzucasz różne
tezy bez grama dowodu, a większość Twoich wypowiedzi ogranicza się do
bezsensownego czepniania się i bezpodstawnych inwektyw.
Ta, sama sobie się dziwię, że jeszcze reaguję na Twoje posty, nie powinnam. Ot,
słaba kobieca natura :).

> Człowiek = istota ludzka zdolna do życia poza organizmem matki.

Gdzież to niby uznałam to za defninicję człowieczeństwa? :)

Logika wg xtrin...))

[mg2005]

xtrin napisała:

> > ja sie nie pytam, jakie prawa ma "czlowiek w pelnym tego slowa znaczeniu"
> ,
> > tylko CO TO JEST? jesli nie umiesz podac spojnej i logicznej definicji, t
> o
> > mniemam, ze sama nie wiesz, o czym wlasciwie mowisz.
>
> Nie widzę powodu by w tym miejscu wdawać się w filozoficzną dyskusję na temat
> tego czym jest człowieczeństwo.


Jak w tym wątku można sensownie dyskutować pomijając tę kwestię ??...
Zastanów się...

>

Ach, ta logika...)))

[mg2005]

xtrin napisała:

> > wiec moze wyjasnisz mi, co to jest wg Ciebie "czlowiek w pelnym tego slow
> a
> > znaczeniu" - czekam na definicje. rozumiem, ze nie operowalabys pojeciem,
> > ktorego znaczenia nie umiesz wyjasnic.
>
> Pisałam już o tym przecież. Człowiek z pełnymi prawami, jakie takowemu
> przyznajemy - przede wszystkim z prawem do wolności i życia.


Sparafrazuję słynne zdanie wybitnego nazisty:
"O tym, kto jest człowiekiem - decyduję ja"

A co będzie, jeśli uznamy, że żydzi, pederaści i ...xtrin - to nie są "ludzie w
pełnym tego słowa znaczeniu" ?...


> To nie jest pojęcie
> biologiczne, w przeciwieństwie do "istoty o ludzkim DNA".

A do jakiego gatunku biologicznego biologia zalicza "istotę o ludzkim DNA"
- jeśli nie do gatunku "człowiek" ?...

[Gość: upierdliwa]

mg2005 napisał:

> > To nie jest pojęcie
> > biologiczne, w przeciwieństwie do "istoty o ludzkim DNA".
>
> A do jakiego gatunku biologicznego biologia zalicza "istotę o ludzkim DNA"
> - jeśli nie do gatunku "człowiek" ?...

wlasnie wyobrazilam sobie, jak Xtrin biega po ksiegarniach, wpada do
dzialu "biologia" i na wszystkich okladkach ksiazek typu "Anatomia i fizjologia
czlowieka" pracowicie zamazuje flamastrem slowo "czlowieka", zastepujac
je "istoty ludzkiej"...

ups - errata

[Gość: upierdliwa]

nie "istoty ludzkiej" tylko "istoty o ludzkim DNA" bo to przeciez jeszcze cos
innego :)

:)))

[mg2005]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

>
> wlasnie wyobrazilam sobie, jak Xtrin biega po ksiegarniach, wpada do
> dzialu "biologia" i na wszystkich okladkach ksiazek typu "Anatomia i
fizjologia
>
> czlowieka" pracowicie zamazuje flamastrem slowo "czlowieka", zastepujac
> je "istoty ludzkiej"...

[mg2005]

xtrin napisała:

> Z czego zarodek, dziecko, dorosły i starzec są istotami o ludzkim DNA,


Czy obecnie już przyznajesz, że zarodek to 'istota ludzka' ?

[xtrin]

mg2005, nim się odezwiesz przeczytaj całość. I nie podchodź do niej tak wyrywkowo.

[mg2005]

xtrin napisała:

> mg2005, nim się odezwiesz przeczytaj całość. I nie podchodź do niej tak
wyrywko
> wo.


??...Gdzie tu wyrywkowość ?...Pytanie dotyczy twojego zdania, które sama
napisałaś. Obawiam sie ,że to następny przykład twojego braku logiki...))

A więc: czy "istota o ludzkim DNA" = "istota ludzka" ?

Odświeżanie pamięci - c.d. ...))

[mg2005]

mg2005 napisał:

> xtrin napisała:
>
> > Z czego zarodek, dziecko, dorosły i starzec są istotami o ludzkim DNA,
>
>
> Czy obecnie już przyznajesz, że zarodek to 'istota ludzka' ?
>
>

Festiwal logiki trwa...)))

[mg2005]

xtrin napisała:

>Nie ma tutaj jednoznacznego podejścia, nie ma absolutnej prawdy. Nie ma i
nigdy nie
> będzie.

Czy prawda nie istnieje ??...

>
> Nie bądź śmieszna.

:))))) Dobre rady warto stosować także do siebie...))

[xtrin]

> Czy prawda nie istnieje ??...

Istnieje prawda w matematyce. Istnieją prawdy "Tischnerowskie". Prawda przez
duże "P" - szczerze wątpię. :)

> > Nie bądź śmieszna.
>
> :))))) Dobre rady warto stosować także do siebie...))

mg2005, czekam na odpowiedź: masz zamiar dyskutować poważnie, czy zakończymy ten
żałosny festiwal popisów?

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

Prawda przez
> duże "P" - szczerze wątpię. :)
>

fenomenologia, co? prawda nie istnieje, obiektywny swiat nie istnieje, wszyscy
snimy? snij dalej....

[mg2005]

xtrin napisała:

> Istnieje prawda w matematyce. Istnieją prawdy "Tischnerowskie". Prawda przez
> duże "P" - szczerze wątpię. :)


Sytuacja dojrzała do tego, aby Cię zapytać:
Czy wg Ciebie rzeczywistość istnieje?...
Czy świat materialny istnieje obiektywnie ?

Jeśli istnieje rzeczywistość obiektywna , to istnieje też też prawda obiektywna
(twierdzenia zgodne z rzeczywistością).

Skąd u Ciebie taki relatywizm ?...

Akurat matematyka to abstrakcja - nie rzeczywistość.

[xtrin]

> Czy wg Ciebie rzeczywistość istnieje?...
> Czy świat materialny istnieje obiektywnie ?

A cholera ją wie. Ale nie ma to większego znaczenia.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Czy wg Ciebie rzeczywistość istnieje?...
> > Czy świat materialny istnieje obiektywnie ?
>
> A cholera ją wie. Ale nie ma to większego znaczenia.

??...:))) To ciekawe, zwłaszcza, że jeszcze niedawno twierdziłaś cos innego
( nie uznając realności świata - do dziś siedzielibyśmy na drzewie)

[xtrin]

> ??...:))) To ciekawe, zwłaszcza, że jeszcze niedawno twierdziłaś cos innego
> ( nie uznając realności świata - do dziś siedzielibyśmy na drzewie)

A może pamiętasz kontekst tej wypowiedzi, co?
Cały chyba problem w tym, że co chwila rozmawiamy na innej płaszczyźnie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> A może pamiętasz kontekst tej wypowiedzi, co?


Tak sądzę. Rozmawialiśmy o dogmatyźmie nauki.
Ale co zmienia kontekst w tym wypadku ?...

Czlowiek jest juz przed zaplodnieniem

[autenty]

papryczka_ag napisała:

> Zainspirowana dyskusją o ochronie życia i namówiona przez interlokutora
> chciałabym ustalić jakie macie poglądy na temat tego "od kiedy człowiek".
>
> W którym momencie od zapłodnienia ( a może właśnie w tym momencie ) pojawia
> się nowy człowiek.
> Jako założycielka wątku przyznaję sobie prawo wypowiedzenia się później.
>
> Mam nadzieję, że potraktujecie sprawę rzeczowo i bez przepychanek i ubliżania.

Bo niby dlaczego czlowiekiem jest plemnik i komorka jajowa zlepione razem, a na
sekunde wczesniej to nie jest czlowiek? Oczywsicie, ze jest. Dlatego swieta jest
nie tylko zygota, ale i sperma i komorka jajowa. Kobiety, ktore nie lapia swojej
komorki jajowej do woreczka w czasie miesiaczki popelniaja grzech aborcji na
swojej komorce jajowej. Mezczyzni, ktorzy ejakuluja do umywalki to mordercy
swoich plemnikow. Z tego mogloby byc TYLE LUDZI!!!

[Gość: upierdliwa]

autenty napisał:

> Bo niby dlaczego czlowiekiem jest plemnik i komorka jajowa zlepione razem, a
na
> sekunde wczesniej to nie jest czlowiek? Oczywsicie, ze jest. Dlatego swieta
jes
> t
> nie tylko zygota, ale i sperma i komorka jajowa. Kobiety, ktore nie lapia
swoje
> j
> komorki jajowej do woreczka w czasie miesiaczki popelniaja grzech aborcji na
> swojej komorce jajowej. Mezczyzni, ktorzy ejakuluja do umywalki to mordercy
> swoich plemnikow. Z tego mogloby byc TYLE LUDZI!!!

"zlepione razem" - tak, tak, proponuje wrocic do programu biologii szkoly
sredniej. a bez podstawowych wiadomosci w dziedzinie rozmnazania istot zywych,
nie wpowiadac sie na tematy z tym zwiazane.

[autenty]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
> "zlepione razem" - tak, tak, proponuje wrocic do programu biologii szkoly
> sredniej. a bez podstawowych wiadomosci w dziedzinie rozmnazania istot zywych,
> nie wpowiadac sie na tematy z tym zwiazane.

A tak wlasciwie o co ci chodzi?

[Gość: jaija]

"every sperm is sacred"...

nowy człowiek

[Gość: ant]

pojawia się po urodzeniu !!!

[szmajch]

O osobnym organizmie można mówić wtedy, gdy posiada on własny kod DNA i własną
przemianę materii. Gdy plemnik łączy się z komórką jajową, powstaje zygota -
pierwotna komórka, która spełnia oba te warunki. Jeśli to ludzki plemnik łączy
się z ludzką komórką jajową, nie da się inaczej tej komórki zaklasyfikować jak
ssak rzędu naczelnych rodziny człowiekowatych, czyli człowiek.

[szmajch]

aha, i jest to jedyna, absolutnie jedyna możliwa interpretacja tego
zagadnienia, jeśli chcemy poruszać się w obrębie naukowej logiki. Wszelkie
głupoty o możliwości przeżycia poza organizmem matki, o wykształceniu układu
nerwowego itp itd są tendencyjne, ideologiczne, nielogiczne i nieprawdziwe.

[Gość: jaija]

A tak naprawdę kiedy kobieta będzie chciała usunać, to usunie, bez względu na
to, czy ktoś jej będzie mówił, że zygota, płód czy noworodek jest człowiekiem.
No, chyba, że jej OSOBISTE przekonania nie pozwolą.

[mandaryna65]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> A tak naprawdę kiedy kobieta będzie chciała usunać, to usunie, bez względu na
> to, czy ktoś jej będzie mówił, że zygota, płód czy noworodek jest człowiekiem.
> No, chyba, że jej OSOBISTE przekonania nie pozwolą.

Oczywiście, żę tak. I później znajdujemy noworodki w beczkach z kapustą, albo
w zamrażalniku jak ostatnio we Francji... ale nawet tam wywołało to powszechne
oburzenie!

Mandaryna i jaskra

[Gość: ***]

>Oczywiście, żę tak. I później znajdujemy noworodki w beczkach z kapustą,

Znaleziono te noworodki u rodziny katolickiej, w kraju gdzie aborcja ze względów społecznych jest zabroniona. Lepiej więc zamordować urodzone dziecko (czujące ból), czy usunąć zlepek komórek, w których nie zachodzą jakiekolwiek procesy neurologiczne, wskutek czego nie ma świadomości istnienia i bólu?

koń

PS. Pora wyruszyć Pani Świadkowo na co niedzielny obchód mieszkań. Jesteś ta "starsza" czy ta "młodsza" w duecie "chodzących po mieszkaniach"? :)

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Znaleziono te noworodki u rodziny katolickiej, w kraju gdzie aborcja ze
względó
> w społecznych jest zabroniona. Lepiej więc zamordować urodzone dziecko
(czujące
> ból), czy usunąć zlepek komórek, w których nie zachodzą jakiekolwiek procesy n
> eurologiczne, wskutek czego nie ma świadomości istnienia i bólu?
>
> koń


koniu, ja rozumiem, ze doktryna katolicka ma swoje slabe strony.. ALE - na 100%
nie zezwala ona na mordowanie noworodkow, jakoby sugerowal Twoj powyzszy post.

[Gość: ***]

Mój post niczego nie sugeruje, a stanowi jedynie przeciwwagę do postu Mandaryny, która oślepła i nie widzi, że nawet katolicy w wyniku zakazu dokonywania aborcji ze względów społecznych dopuszczają się czynów wysoce haniebnych, polegających na mordowaniu narodzonych już dzieci poprzez kiszenie ich w beczkach.

Jeśli tego nie dostrzegłaś, to mogę i Tobie i Mandarynie "chodzącej po domach" zafundować wizytę u okulisty.

koń

[Gość: upierdliwa]

dostrzeglam, mialam nawet zamiar napisac o tym post pt. "dywagacje cz. 2" :)
i chyba napisze.

[mandaryna65]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >Oczywiście, żę tak. I później znajdujemy noworodki w beczkach z kapustą,
>
> Znaleziono te noworodki u rodziny katolickiej, w kraju gdzie aborcja ze względó
> w społecznych jest zabroniona. Lepiej więc zamordować urodzone dziecko (czujące
> ból), czy usunąć zlepek komórek, w których nie zachodzą jakiekolwiek procesy n
> eurologiczne, wskutek czego nie ma świadomości istnienia i bólu?

przeraża mnie Twoje instrumentalne podejście do różnych kwestii związanych z
ludzkim życiem. W innym czasie i miejscu byłbyś możę dobrym SS-manem, w
rękawiczkach i błyszczących butach decydujesz o tym kto zasługuje a kto nie
zasługuje na to by żyć. Dla nazistów to żydzi byli tylko zlepkiem komórek. A we
Francji jeszcze w czasie I wojny światowej uważano, że Afrykańczycy mają słabiej
rozwinięty system nerwowy i dlatego są bardziej odporni na ból.

Oto dlaczego zatrważają mnie bogobojni ludzie:

[Gość: ***]

>przeraża mnie Twoje instrumentalne podejście do różnych kwestii związanych z
>ludzkim życiem. W innym czasie i miejscu byłbyś możę dobrym SS-manem, w
>rękawiczkach i błyszczących butach decydujesz o tym kto zasługuje a kto nie
>zasługuje na to by żyć. Dla nazistów to żydzi byli tylko zlepkiem komórek. A we
>Francji jeszcze w czasie I wojny światowej uważano, że Afrykańczycy mają słabiej
>rozwinięty system nerwowy i dlatego są bardziej odporni

Zapytam wprost: coś piłaś, przypalałaś, wkłuwałaś? Jako Świadkowa chyba Ci tego nie wolno, skąd więc to oszłomienie skutkujące wypisywaniem zwykłych bredni?

koń

PS. "I nie będziesz wystawiał fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - znasz chrześcijanko coś takiego?

dość żartów... teraz na serio

[mandaryna65]

Gość portalu: *** napisał(a):


> Zapytam wprost: coś piłaś, przypalałaś, wkłuwałaś? Jako Świadkowa chyba Ci tego
> nie wolno, skąd więc to oszłomienie skutkujące wypisywaniem zwykłych bredni?

przepraszam, ale to nie ja napisałam, że "niewygodnych" ludzi można bezkarnie
"usuwać" , jeśli robi się to bez zadawania im bólu. Piszesz coś jeszcze o
"świadomości istnienia", ale tym kryterium też można dowolnie manipulować, w
zależnosći od bieżących potrzeb....

o co mi chodzi? Życie ludzkie musi być absolutnie nietykalne na każdym jego
etapie. Przyjęcie rozumowania przeciwnego prowadzi bezpośrednio do twierdzenia,
że KAŻDEGO człowieka, nawet już dorosłego, można USUNĄĆ, jeśli tylko zrobi się
to w "humanitarny" sposób np. Twoją troską jest by działo się to bez zadawania
bólu albo przy ograniczonej świadomości ofiary.

[Gość: upierdliwa]

tym razem musze sie tu godzic z Mandaryna, Koniu. jesli usprawiedliwieniem
aborcji ma byc to, ze zarodek nic nie czuje, to wiesz.... kazdego mozna zabic
tak, aby nie nic czul. wystarczy odpowiednie znieczulenie, narkoza. to naprawde
nie jest zbyt trafne usprawiedliwienie. jak zreszta kazde inne.

Sprawdźmy tę ideologię :)

[Gość: ***]

Rozumiecie treści napisane przeze mnie (Ty i Mandaryna) tak jak chcecie, czyli tak jak jest wygodnie, nie rozpatrując kontekstu tej wypowiedzi.

Stawiałem bowiem na osobnych szalach: zygotę nic nie czującą (bez procesów neurologicznych) i narodzonego niemowlaka (którego wsadzono do beczki).

Wy sobie zinterpretowałyście tak, by pasowało do Waszej ideologii, pomijając ów kontekst, w którym znalazła się moja wypowiedź.

Zapytuję przeto jeszcze raz, jak pytałem wczoraj:

Pytanie nr 1:

Jest pożar, w jednym pokoju są ludzkie zarodki, w innym płaczące niemowlęta. Co ratujecie? (i znając odpowiedź od razu zapytuję dalej: dlaczego niemowlęta a nie zarodki?)

Pytanie nr 2:

Dlaczego kara za dokonanie aborcji jest niewspółmiernie niska do sankcji określonej w Art. 148 KK ("Kto zabija człowieka..."), skoro wg Was aborcja to "zabicie człowieka".

Pytanie nr 3:

Dlaczego prawodawstwo WSZYSTKICH CYWILIZOWANYCH krajów wyraźnie rozróżnia aborcję i zabicie człowieka, czemu daje wyraz w odrębnych (i różnych) sankcjach za dokonanie tych czynów?

Liczę na sensowne i logiczne odpowiedzi.

koń

szkoda twego czasu, ideologia nie posiada rozumu !

[Gość: ant]

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Rozumiecie treści napisane przeze mnie (Ty i Mandaryna) tak jak chcecie,
czyli
> tak jak jest wygodnie, nie rozpatrując kontekstu tej wypowiedzi.
>
wybacz, ale z Twojej wuypowiedzi wnika wyraznie, ze glowna roznica miedzy
aborcja, a zabiciem noworodka jest taka, ze zarodek nie zuje bolu, a noworodek
czuje. wiesz, zabijanie nie sprowadza sie tylko do zadawania bolu.


> Stawiałem bowiem na osobnych szalach: zygotę nic nie czującą (bez procesów
neur
> ologicznych) i narodzonego niemowlaka (którego wsadzono do beczki).

no wlasnie.

> Pytanie nr 1:
>
> Jest pożar, w jednym pokoju są ludzkie zarodki, w innym płaczące niemowlęta.
Co
> ratujecie? (i znając odpowiedź od razu zapytuję dalej: dlaczego niemowlęta a n
> ie zarodki?)

kolejna odmiana kota i embriona, tak?
dlatego niemowleta, poniewaz zarodki moga wyniesc ich wlasne matki, w ktorych
brzuchach te zarodki siedza. bo nie bardzo umiem sobie wyobrazic zywy zarodek,
ktory sam przebywa w jakims pokoju, bez swojej matki.

> Pytanie nr 2:
>
> Dlaczego kara za dokonanie aborcji jest niewspółmiernie niska do sankcji
określ
> onej w Art. 148 KK ("Kto zabija człowieka..."), skoro wg Was aborcja
to "zabici
> e człowieka".

dlatego, ze cywilizacja nie doszla jeszcze do poziomu, w ktorym w powszechnej
ludzkiej swiadomosci czlowieka uznaje sie za nietykalna jednostke juz w etapie
zarodkowym.

> Pytanie nr 3:
>
> Dlaczego prawodawstwo WSZYSTKICH CYWILIZOWANYCH krajów wyraźnie rozróżnia
aborc
> ję i zabicie człowieka, czemu daje wyraz w odrębnych (i różnych) sankcjach za
d
> okonanie tych czynów?

j.w. poniewaz prawo ustalaja ludzie, a w duzej mierze ludzie sa na takim
poziomie postrzegania, jaki reprezentujesz Ty. poczatek XXI wieku to jeszcze
zbyt mlody etap ewolucji cywilizacyjnej.

[Gość: ant]

>
> dlatego, ze cywilizacja nie doszla jeszcze do poziomu, w ktorym w powszechnej
> ludzkiej swiadomosci czlowieka uznaje sie za nietykalna jednostke juz w
etapie
> zarodkowym.

a może dlatego, ze (idąc drogą, za palcem wezme dłoń)następnym krokiem
walczących o "dobro życia poczętego" bedzie ochrona już samej mysli o poczęciu,
czyli jak sobie pomysle, że chcę się pokochac z mą żonką - bede już
chroniony !! bo MOGE BYĆ PRZYCZYNKIEM DO POWSTANIA ŻYCIA !!!!!!!!!!!!!!!!
A każdy czubek ze wzwodem permanentnym bedzie nieomal świetym :)

daj spox, co ?

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> >
> > dlatego, ze cywilizacja nie doszla jeszcze do poziomu, w ktorym w powszec
> hnej
> > ludzkiej swiadomosci czlowieka uznaje sie za nietykalna jednostke juz w
> etapie
> > zarodkowym.
>
> a może dlatego, ze (idąc drogą, za palcem wezme dłoń)następnym krokiem
> walczących o "dobro życia poczętego" bedzie ochrona już samej mysli o
poczęciu,
>
> czyli jak sobie pomysle, że chcę się pokochac z mą żonką - bede już
> chroniony !! bo MOGE BYĆ PRZYCZYNKIEM DO POWSTANIA ŻYCIA !!!!!!!!!!!!!!!!
> A każdy czubek ze wzwodem permanentnym bedzie nieomal świetym :)
>
> daj spox, co ?


ant, ja pisze wyraznie to, co chce przekazac, i nic ponadto, moje wypowiedzi
nie zawieraja zadnego drugiego dna, ani niedopowiedzen.
Twoje domniemania na temat, co moze byc jeszcze, sa dokladnie analogiczne ze
stwierdzeniami "dzis pozwolimy na malzenstwa homo, a jutro zoofile, pedofile i
nekrofile beda walczyli o swoje prawa i tolerancje". odmienna kwestia, ale
sposob myslenia tak samo glupi i zacofany.

[Gość: ant]

a co homoś do zoofila ??
homo to homo i nie traktował bym go raczej na równi z zoofilem !
złe porównanie - nie ta płaszczyzna.

a z aborcją niestety zawsze ma związek akt płciowy (zazwyczaj).

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> a co homoś do zoofila ??
> homo to homo i nie traktował bym go raczej na równi z zoofilem !
> złe porównanie - nie ta płaszczyzna.
>
> a z aborcją niestety zawsze ma związek akt płciowy (zazwyczaj).



chodzilo mi o porownanie sposobu dyskutowania.
ja wiem, ze homo do zoofila nie ma nic, i Ty to wiesz - ale na pewno
zauwazyles, ze w dyskusjach hmofobi czesto siegaja po taki schemat.

Ty zachowujesz sie analogicznie do nich w dyskusji o aborcji. ja mowie rzeczowo
o zarodkach, posiadajacych juz swoja odrebnosc biologiczna, odrebne DNA i
zdolnosc do wyklsztalcenia sie w samodzielna jednostke. Ty natomiast
mowisz "niedlugo sama mysl o zaplodnieniu bedzie swieta" czy cos w ten desen,
zupelny idiotyzm. zamiast skupic sie n a istocie rzeczy, przeskakujesz na
absurdy, jak sadze z braku konkretnych arguentow.

tak jak zaden zdrowo myslacy zwolennik rownosci wszystkich orientacji plciowych
(ktory wie, co to jest orientacja, a co to jest dewiacja), nie ma w zamiarze
legalizowac zwiazkow ze zwierzetami, tak i zaden zdrowo myslacy czlowiek
uznajacy odrebnosc zarodka ludzkiego, jako nowego czlowieka, nie ma w zamiarze
czczenia spermy. jest to wylacznie wytwor chorej wyobrazni ludzi pozbawionych
sensownych argumentow.

[Gość: ant]

upierdliwa, rozejrzyj się wokoło i pomyśl, jeszcze niedawno nie mówiono nic o
aborcji, bo uważano to za osobista sprawę danego człowieka (nie pisze kobiety),
potem wraz z postępującą klerykalizacją kraju, wprowadzono ustawę, ostatnimi
czasy ustawę tą zradykalizowano winiąc kobietę za sytuację oraz czyniąc z niej
wór do noszenia (chcianych bądź nie) dzieci, niedawno nasz mądry inaczej wódz
od nauki oświadczył że będzie kolejna batalia o tą już ustanowiona ustawę,
będzie chronony zlepek składający sie z czterech komórek, lepiej chroniony niż
ty czy ja, PYTAM PO CO ?? I CZY NIE JEST TO DOKŁADNIE TO CO NAPISAŁEM ??
Ta sprawa jest spójna i ma swą ciągłość,a jej logicznym następstwem jest to co
napisałem - sama myśl bedzie chroniona bo to ona poprzedza pracież AKT !!
I nie wyeżdżaj tu z homosiami - bo ustaw antychomosiowych jakoś jeszcze nikt
nie uchwala.

[Gość: upierdliwa]

ant, Twoje zacietrzewienie tylko potwierdza slusznosc mojej wypowiedzi. zamiast
kierowac sie rozsadkiem, kierujesz sie emocjami. pisanie capsem, wykrzykniki, w
ogole gadasz nie na temat (czy ja winie kobiete za sytuacje, czy ja ja uwazam
za jakis worek? czy ja zabraniam antykoncepcji, zeby potem biedne katoliczki w
niechciane ciaze zachodzily?)

wylacz komputer, ochlon, zrob pare glebokich oddechow, pozniej wroc i jeszcze
raz wszystko przeczytaj - moze wtedy zrozumiesz, co mam na mysli.

[Gość: ant]

:)))
dzięki ide na smaczną pomidorówke !
:)
> ogole gadasz nie na temat (czy ja winie kobiete za sytuacje, czy ja ja uwazam
> za jakis worek? czy ja zabraniam antykoncepcji, zeby potem biedne katoliczki
w
> niechciane ciaze zachodzily?)

ja napisałem że twórcy ustawy, ale co tam , mysl co i jak chcesz.
życz mi smacznego !
z góry dziękuję !

smacznego :)

[Gość: upierdliwa]

[Gość: ant]

dzięki, była zaj....ta !!!
z prawdziwych nie foliowych pomidorów mmmmmmm paluchy lizac !!

Wszyscy się mylą, oprócz Ciebie? :)

[Gość: ***]

>wybacz, ale z Twojej wuypowiedzi wnika wyraznie, ze glowna roznica miedzy
>aborcja, a zabiciem noworodka jest taka, ze zarodek nie zuje bolu, a noworodek
>czuje. wiesz, zabijanie nie sprowadza sie tylko do zadawania bolu.

Wybacz, ale to Ty tak to zrozumiałaś, nie po raz pierwszy zresztą opacznie.

>> Pytanie nr 1:

>> Jest pożar, w jednym pokoju są ludzkie zarodki, w innym płaczące niemowlęta.
Co
>> ratujecie? (i znając odpowiedź od razu zapytuję dalej: dlaczego niemowlęta a n
>> ie zarodki?)

>kolejna odmiana kota i embriona, tak?
>dlatego niemowleta, poniewaz zarodki moga wyniesc ich wlasne matki, w ktorych
>brzuchach te zarodki siedza. bo nie bardzo umiem sobie wyobrazic zywy zarodek,
>ktory sam przebywa w jakims pokoju, bez swojej matki.

Zamrożone embriony. Nie słyszałaś nigdy? To jeszcze raz. Co ratujesz: zamrożone embriony, czy noworodki?

>> Pytanie nr 2:

>> Dlaczego kara za dokonanie aborcji jest niewspółmiernie niska do sankcji
określ
>> onej w Art. 148 KK ("Kto zabija człowieka..."), skoro wg Was aborcja
to "zabici
>> e człowieka".

>dlatego, ze cywilizacja nie doszla jeszcze do poziomu, w ktorym w powszechnej
>ludzkiej swiadomosci czlowieka uznaje sie za nietykalna jednostke juz w etapie
>zarodkowym.

Cały świat nie doszedł do tego poziomu, poza Tobą i garstką skrajnych obrońców życia poczętego, którzy uzurpują sobie prawo do nieomylności?

Ciekawe, to się nazywa megalomania.

>> Pytanie nr 3:

>> Dlaczego prawodawstwo WSZYSTKICH CYWILIZOWANYCH krajów wyraźnie rozróżnia
aborc
>> ję i zabicie człowieka, czemu daje wyraz w odrębnych (i różnych) sankcjach za
d
>> okonanie tych czynów?

>j.w. poniewaz prawo ustalaja ludzie, a w duzej mierze ludzie sa na takim
>poziomie postrzegania, jaki reprezentujesz Ty. poczatek XXI wieku to jeszcze
>zbyt mlody etap ewolucji cywilizacyjnej

Rozumiem, że to ja jestem konserwatystą, a Ty postępowcem? :) Ciekawe.

Jak widzisz, tymi trzema prostymi pytaniami unaoczniłem Ci, że cywilizowany świat (poza skrajnymi grupami wywodzącymi się najczęściej z instytucji kościelnych i okołokościelnych hołdujących kościelnej /katolickiej/ doktrynie) nie stawia znaku równości pomiędzy zygota/embion = człowiek.

Jest wprost przeciwnie. Rozróżnia się okres embrionalny rozwoju człowieka dośc wyraźnie od ludzkiego życia. Daje się temu wyraz i we wszystkich cywilizowanych prawodastwach, a także po przez myśl i filozoficzną i etyczną, jednak świecką.

koń

errata

[Gość: ***]

* prawodawstwach - oczywiście.

koń

[Gość: ***]

* poprzez - oczywiście. (to pośpiech, klopsy się gotują : )

pzdr.
koń

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >wybacz, ale z Twojej wuypowiedzi wnika wyraznie, ze glowna roznica miedzy
> >aborcja, a zabiciem noworodka jest taka, ze zarodek nie zuje bolu, a nowor
> odek
> >czuje. wiesz, zabijanie nie sprowadza sie tylko do zadawania bolu.
>
> Wybacz, ale to Ty tak to zrozumiałaś, nie po raz pierwszy zresztą opacznie.
>


wiec wyjasnij mi prosze - co KONKRETNIE dla Ciebie wynika z TEGO porownania:
aborcja i zabojstwo noworodka.
jesli nie to, ze noworodek czuje, bo ma nerwy, a zarodek nie.

> Zamrożone embriony. Nie słyszałaś nigdy? To jeszcze raz. Co ratujesz:
zamrożone
> embriony, czy noworodki?

juz mowilam na poczatku i jeszcze pozniej, ze czlowiek zaczna sieod
zagniezdzenia w scianie macicy, a to dlatego, ze dopiero po tym fakcie
nastepuje rozwoj w kierunku uksztaltowania osobnika doroslego. zygota, czy
zarodek niezagniezdzony - jest tworem bez przyszlosci, mimo ludzkiego DNA nie
jest w stanie sie rozwijac. tak wiec zamrozony embrion to raczej zamrozone
komorki macierzyste (bo nie zamraza sie embrionu z jakimikolwiek wyksztalconymi
strukturami, in vitro nie zajdzie nic poza kilkoma podzialami zygoty na
identyczne komorki macierzyste), a nie istota ludzka. mozna ja wszczepic do
macicy, a mozna i nie. troche jak z ta deska, a ktorego mozna zrobic stol, a
mozna i nie. dopiero po wszczepieniu i zagniezdzeniu "rusza" rozwoj, albo i nie
rusza, bo ciaze z probowki maja niski wskaznik przezywalnosci. chocby i to jest
powodem, aby zabrac niemowleta - ich przezycie i osiagniecie doroslosci jest z
pewnoscia o wiele bardziej prawdopodobne, czysta statystyka. :)

> Cały świat nie doszedł do tego poziomu, poza Tobą i garstką skrajnych
obrońców
> życia poczętego, którzy uzurpują sobie prawo do nieomylności?

"zycie poczete" to element nowomowy katolickiej, prosze mnie z tym nie
utozsamiac. nie jestem "skrajna" obronczyni, to po pierwsze - wrecz przeciwnie,
rozumiem, ze tak przebiega proces cywilizacji. z globalnego punktu widzenia nie
placze ani za milionami czarnych niewolnikow, ani za milionami kobiet, ktore
nie mialy prawa do glosowania, ani za milionami zabitych w fazie embrionalnej
ludzi. po drugie - nie wiem, jaka garstke nieomylnych masz na mysli, ja
osobiscie z zadna grupa, czy organizacja nie jestem zwiazana, kosciol, jak to
zostalo juz zauwazone, ma swoj wlasny interes w "obronie zycia poczetego",
ktory w gruncie rzeczy niewiele ma wspolnego z istota sprawy, tj. z szacunkiem
do odrebnosci jednostki ludzkiej. nie mowiac o tym, ze robi to nieudolnie i
kompromituje cala idee, poniewaz nie kieruje sie podejsciem naukowym, a probuje
sprowadzic to do poziomu wiary i boskiego zakazu.

> Ciekawe, to się nazywa megalomania.

albo wizjonerstwo. okaze sie w przyszlosci :)

> Rozumiem, że to ja jestem konserwatystą, a Ty postępowcem? :) Ciekawe.
>

dokladnie - w tym konkretnym przypadku :)


> Jak widzisz, tymi trzema prostymi pytaniami unaoczniłem Ci, że cywilizowany
świ
> at (poza skrajnymi grupami wywodzącymi się najczęściej z instytucji
kościelnych
> i okołokościelnych hołdujących kościelnej /katolickiej/ doktrynie) nie stawia
> znaku równości pomiędzy zygota/embion = człowiek.

> Jest wprost przeciwnie. Rozróżnia się okres embrionalny rozwoju człowieka
dośc
> wyraźnie od ludzkiego życia. Daje się temu wyraz i we wszystkich
cywilizowanych
> prawodastwach, a także po przez myśl i filozoficzną i etyczną, jednak świecką.
>


heh, miales te gadke przygotowana jeszcze zanim odpowiedzialam na pytania,
przyznaj sie ;P
co do cywilizowanego swiata, to Ty powiniens zdac sobie z czegos sprawe: ten
swiat wciaz sie zmienia, a nasze czasy NIE SA szczytem cywilizacji :) jeszcze
calkiem niedawno cywilizowany swiat zgadzal sie co do tego, ze Murzynow mozna
sprzedawac i kupowac jako niewolnikow - dzis handel ludzmi kojarzy sie z
obrzydliwymi aferami. teraz zyjemy w takich a nie innych czasach - co nie
znaczy, ze wlasnie cywilizacja naszych czasow dotarla do ostatecznej prawdy i
nic juz sie nie zmieni - takie myslenie byloby skrajnie naiwne :)
wierz mi, ze kraje, ktore uwazasz za najbardziej cywilizowane tez jeszcze w
ciagu stuleci wiele razy zmienia swoje oblicze, no chyba, ze jestes
zwolennikiem teorii konca swiata w 2012 roku, o co Ciebie nie podejrzewalam :)

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> A tak naprawdę kiedy kobieta będzie chciała usunać, to usunie, bez względu na
> to, czy ktoś jej będzie mówił, że zygota, płód czy noworodek jest człowiekiem


a owszem. jak zlodziej bedzie naprawde chcial kogos okrasc, to okradnie, a jak
chuligan bedzie chcial zabic kibica przeciwnej druzyny, to mu noz w plecy
wbije. co nie znaczy, ze wszyscy maja to aprobowac.

[Gość: jaija]

W przeciwieństwie do złodziejstwa i zabójstwa człowieka, kobieta decyduje
również o swoim życiu. I o tym, czy będzie chciała, by nowe się zaczęło. A jak
nie chce, to po co zaczynać?
Daruj sobie te porównania, doprawdy, jak kulą w płot.
I widzę, że na siłę starasz się przekonać innych do swojej racji (bo, jak
wynika z pozostałych postów, swoją uważasz za jedynie słuszną). Tymczasem tu
nie ma jedynej racji. Każdy zrobi to, co będzie uważał za stosowne i sam sięz
tym będzie borykał. Nie idzie i nie morduje dzieci w przedszkolu, a jedynie nie
pozwala zarodkowi stac się człowiekiem. Czy nie widać różnicy?

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> W przeciwieństwie do złodziejstwa i zabójstwa człowieka, kobieta decyduje
> również o swoim życiu. I o tym, czy będzie chciała, by nowe się zaczęło.
A jak
> nie chce, to po co zaczynać?

owszem, jak nie chce, to moze sie dobrze zabezpieczyc, zanim zacznie uprawiac
seks, albo tez wcale go nie uprawiac. to jest jej decyzja.


> Daruj sobie te porównania, doprawdy, jak kulą w płot.

wrecz przeciwnie.

> I widzę, że na siłę starasz się przekonać innych do swojej racji (bo, jak
> wynika z pozostałych postów, swoją uważasz za jedynie słuszną).

bo to ne jest "moja racja", ale fakty naukowe, obiektwne. to tak, jakby sie
klocic o to, czy ziemia jest kulista.

Tymczasem tu
> nie ma jedynej racji.

alez jest.

Każdy zrobi to, co będzie uważał za stosowne i sam sięz
> tym będzie borykał.

a czy ja pisze, ze chce sie za kogos borykac?

Nie idzie i nie morduje dzieci w przedszkolu, a jedynie nie
>
> pozwala zarodkowi stac się człowiekiem. Czy nie widać różnicy?

ten zarodek juz jest czlowiekiem. ona moze co najwyzej nie pozwolic mu stac sie
dzieckiem, a potem doroslym itd. zabijajac dziecko, nie pozwala mu stac sie
doroslym, bo dzieckiem zdazylo juz sie stac. to jest roznica. faktycznie.

[Gość: jaija]

No i znowu mylisz swoje przekonania z ogólną racją. Ech, to nie ma sensu. POza
tym, jeżeli w naszym kraju wychowanie seksualne jest takie, jakie jest, to
powinno być prawo do aborcji.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> No i znowu mylisz swoje przekonania z ogólną racją.

ogolna racja - a to jakies nowe pojecie chyba :) nic mi na ten temat nie
wiadomo, bo ja mowie o faktach naukowych, a nie czyjejkolwiek, nawet ogolnej,
racji.

POza
> tym, jeżeli w naszym kraju wychowanie seksualne jest takie, jakie jest, to
> powinno być prawo do aborcji.

nie, powinno sie naprawic system wychowania seksualnego. nie sadzisz, ze to
lepszy pomysl?

[Gość: jaija]

> ogolna racja - a to jakies nowe pojecie chyba :) nic mi na ten temat nie
> wiadomo, bo ja mowie o faktach naukowych, a nie czyjejkolwiek, nawet ogolnej,
> racji.

A jeżeli chodzi o fakty naukowe, to nijak mają się one do tego, czym kieruje
się człowiek, który chce spędzić płód, więc odstawmy je na boczny tor. Poza
tym, czy naprawdę nauka może nam wyznaczyć TĘ MAGICZNĄ CHWILĘ?

> nie, powinno sie naprawic system wychowania seksualnego. nie sadzisz, ze to
> lepszy pomysl?

Oczywiście, tu się zgodzę, ale spójrz sama - przy dzisiejszym rządzie? Ja nie
jestem propagatorką aborcji, a jedynie uważam ją za zło konieczne w kraju,
gdzie wciąż jeszcze niektórzy wierzą, że od pierwsze go razu się nie zachodzi,
a minister edukacji pochodzi z LPR. Bardzo chciałabym dozyć takiej chwili,
gdzie aborcja nie byłaby potrzebna (no, może w ostatecznych przypadkach -
przeciwwskazaniach medycznych), bo świadomość społeczeństwa byłaby tak wysoka,
że antykoncepcja stanowiłaby chleb powszedni.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> A jeżeli chodzi o fakty naukowe, to nijak mają się one do tego, czym kieruje
> się człowiek, który chce spędzić płód, więc odstawmy je na boczny tor. Poza
> tym, czy naprawdę nauka może nam wyznaczyć TĘ MAGICZNĄ CHWILĘ?

nauka nie ma nic wspolnego z magia, a zadna magiczna chwila po prostu nie
istnieje (tak, jak i cala magia). rozwoj czlowieka zaczyna sie w momencie
zagniezdzenia w scianie macicy i odtad mozemy mowic o czlowieku.

katolicy twierdza, ze od zaplodnienia, ale ja widze pewne powody, aby tej
wersji nie przyjmowac, z uwagi na to, ze niezagniezdzona zygota nie ma szans
rozwoju. poza tym, sa kwestie blizniat jednojajowych, czy przypadkow fetus in
feto, ktore przy zalozeniu czlowieczenstwa zygoty od momentu zaplodnienia,
dawalyby absurdalne wnioski.

> Oczywiście, tu się zgodzę, ale spójrz sama - przy dzisiejszym rządzie? Ja nie
> jestem propagatorką aborcji, a jedynie uważam ją za zło konieczne w kraju,
> gdzie wciąż jeszcze niektórzy wierzą, że od pierwsze go razu się nie
zachodzi,
> a minister edukacji pochodzi z LPR. Bardzo chciałabym dozyć takiej chwili,
> gdzie aborcja nie byłaby potrzebna (no, może w ostatecznych przypadkach -
> przeciwwskazaniach medycznych), bo świadomość społeczeństwa byłaby tak
wysoka,
> że antykoncepcja stanowiłaby chleb powszedni

masz racje, ale ja osobiscie wolalabym propagowac antykoncepcje i swiadomosc
seksualna, niz przyzwalac na aborcje.

[mg2005]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> W przeciwieństwie do złodziejstwa i zabójstwa człowieka, kobieta decyduje
> również o swoim życiu.

Złodziej i zabójca także...

> I o tym, czy będzie chciała, by nowe się zaczęło. A jak
> nie chce, to po co zaczynać?

A jak już się zaczęło ?...

> Tymczasem tu
> nie ma jedynej racji.

Chcesz powiedzieć, że nie ma jednej prawdy, że prawda nie istnieje ?...
Albo zarodek jest człowiekiem i ma prawo do życia - albo jest "tkanką"
i takiego prawa nie ma . Widzisz inną możliwość ?...

[Gość: ant]

>
> Chcesz powiedzieć, że nie ma jednej prawdy, że prawda nie istnieje ?...

a istnieje ??
to odpowiedz czy podatki są dobre czy złe ??
które stwierdzenie jest prawdą ?

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):
>
> a istnieje ??
> to odpowiedz czy podatki są dobre czy złe ??
> które stwierdzenie jest prawdą ?

ant, tylko zupelny ekonomiczny ignorant stwierdzi, ze podatki jako takie sa
zle. nie istnieje kraj, w ktorym by nie bylo podatkow, gdyz istnienie takiego
kraju byloby niemozliwe. zle to moze byc co najwyzej prawo podatkowe. wtedy
nalezy je poprawic na dobre.

[Gość: ant]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> ant, tylko zupelny ekonomiczny ignorant stwierdzi, ze podatki jako takie sa
> zle. nie istnieje kraj, w ktorym by nie bylo podatkow, gdyz istnienie takiego
> kraju byloby niemozliwe. zle to moze byc co najwyzej prawo podatkowe. wtedy
> nalezy je poprawic na dobre.

PODATKI SĄ ZŁE !!! powtarzam i nie jestem ekonomicznym ignorantem,dlatego że
fiannsują ignorancję rządzących są ZŁE !!
to że nie istnieje karaj w którym nie ma podatków (choc parę pewnie znalazłbym)
nie znaczy, że podatki są dobre. (może ich wymiar jest zły)
:))

Następny 'logiczny-inaczej' ?... ))

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> >
> > Chcesz powiedzieć, że nie ma jednej prawdy, że prawda nie istnieje ?...
>
> a istnieje ??
> to odpowiedz czy podatki są dobre czy złe ??
> które stwierdzenie jest prawdą ?


Odpowiem, pod jednym warunkiem: najpierw wskaż mi byt o nazwie "dobro"
i byt o nazwie "zło"... ))

następny idiota ??

[Gość: ant]

nie oczekuje od ciebie żadnej odpowiedzi, ani polemiki.

ps
nie ma dobra ani zła :)

dywagacje cz.2 -

[Gość: upierdliwa]

wpływ nauki kosciola na czestotliwosc aborcji.

kosciol, mimo dobrych checi odwiedzenia kobiet od dokonywania aborcji - osiaga
niestety skutki wrecz przeciwne, a to z powodu trywialnych bledow i
sprzecznosci w swojej doktrynie.

1. kosciol, z jednej strony zakazujac aborcji, nie robi nic, aby zapobiegac
SYTUACJOM, w ktorym nad aborcja mozna sie w ogole zastanawiac. przede wszystkim
wiec zakazuje jednoczesnie antykoncepcji, ktora, jak wiemy, jak najlepszym
sposobem unikania niepozadanych ciaz. ale to jeszcze nie ma az takiego
znaczenia, bo antykoncepcje i tak katolicy stosuja :)

2. znacznie powazniejszym zjawiskiem jest potepianie seksu przedmalzenskiego,
ktore owocuje pietnowaniem tzw. "panien z dzieckiem" przez srodowiska wiejskie
i nie tylko. jesli nastroje spoleczne powoduja, ze mloda, niezamezna kobieta z
dzieckiem jest otoczona pogarda i odczuwa wstyd, a nawet nie znajduje oparcia w
rodzicach, ktorzy zamiast wesprzec rodzone dziecko, potrafia odwrocic sie
plecami (gdyz nawet oni czuja wstyd przed reszta zasciankowego spoleczenstwa),
to czy mozna sie dziwic, ze w takiej katolickiej spolecznosci czesciej bedzie
dochodzic do aborcji? a dlaczego? powod jest prosty. co prawda i seks
przedmalzenski, i aborcja sa grzechem. ale aborcje mozna dokonac po kryjomu,
tak, aby nikt nie wiedzial ani o seksie, ani o aborcji. natomiast decyzja o
urodzeniu dziecka wiaze sie z ujawnieniem calemu swiatu, ze uprawialo sie ten
seks.

w spoleczenstwie, w ktorym seks przedmalzenski i posiadanie dzieci, nie bedac w
zwiazku malzenskim, sa traktowane normalnie, z pewnoscia nie dochodziloby do
dramatycznych decyzji. dla mnie normalnym powinno byc, ze kobieta, nawet gdy
zaszla w ciaze - ciagle ma prawo np. zerwac ze swoim partnerem (a nie, jak to
czesto bywa - wpadka, wiec natychmiast TRZEBA wziac slub), ma prawo wychowac
dziecko sama, jesli partner nie nadaje sie na ojca, i przede wszystkim nikt z
zewnatrz nie powinien jej nosa wtykac w prywatne sprawy. niestety, wciaz
pokutuje styl myslenia "co ludzie powiedza".

tak wiec wina za aborcje w spoleczenstwie katolickim mozna obarczyc w glownym
stopniu niekonsekwencje kosciola - nakrecanie chorych sytuacji, w ktorych
kobieta woli zabic wlasne dziecko, niz przyznac sie przed ludzmi, ze uprawiala
seks bez slubu. jakby to bylo przestepstwo. i kazania o zyciu poczetym NIC tu
nie pomoga.

[Gość: ant]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> wpływ nauki kosciola na czestotliwosc aborcji.
>
> kosciol, mimo dobrych checi odwiedzenia kobiet od dokonywania aborcji -
osiaga
> niestety skutki wrecz przeciwne, a to z powodu trywialnych bledow i
> sprzecznosci w swojej doktrynie.
>
> 1. kosciol, z jednej strony zakazujac aborcji, nie robi nic, aby zapobiegac
> SYTUACJOM, w ktorym nad aborcja mozna sie w ogole zastanawiac. przede
wszystkim
>
> wiec zakazuje jednoczesnie antykoncepcji, ktora, jak wiemy, jak najlepszym
> sposobem unikania niepozadanych ciaz. ale to jeszcze nie ma az takiego
> znaczenia, bo antykoncepcje i tak katolicy stosuja :)
>

patrz na cele kościoła, nie na wskzywaną przezeń ideologię

PS
a, co będzie jak na świecie pojawi sie 20 miliardowy mieszkaniec ?? zaczeniemy
się wzajem zjadac ?? czy żyć "miłością bożą" choć jak wiadomo brzucha ono
prostaczkowi nie zapełni, w odróżnieniu od brzucha klechy ??
co wtedy ?? a to już tylko kilka lat !

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> patrz na cele kościoła, nie na wskzywaną przezeń ideologię
>

nie rozumiem, co masz na mysli. to co - ideologia niewazna? tak sobie ja dla
zartu tylko wskazuja? :) a cele, to w zasadzie calkiem cos innego, niz
ideologia, jedno z drugim w ogole sie nie wiaze?

> PS
> a, co będzie jak na świecie pojawi sie 20 miliardowy mieszkaniec ??
zaczeniemy
> się wzajem zjadac ?? czy żyć "miłością bożą" choć jak wiadomo brzucha ono
> prostaczkowi nie zapełni, w odróżnieniu od brzucha klechy ??
> co wtedy ?? a to już tylko kilka lat !

gdzie tu zwiazek z tematem? to co, mamy sie zabijac w imie przeciwdzialania
przeludnieniu? :)

ant, piles cos?

[Gość: ant]

ideologia czesto jest przyzywana aby ukryc przed masami (np. tobą) prawdziwy
cel danego przedsięwzięcia,a tak jak w tym przypadku.
np. jesli moim celem jest władza to mogę go osiągnąć stosując ideologię marksa,
albo hitlera, albo .... :)

> ant, piles cos?

nie dopiero się napiję - jak czytam takie bezrozumne wypowiedzi ...

[Gość: ***]

>nie rozumiem, co masz na mysli. to co - ideologia niewazna? tak sobie ja dla
>zartu tylko wskazuja? :) a cele, to w zasadzie calkiem cos innego, niz
>ideologia, jedno z drugim w ogole sie nie wiaze?

Spróbuję Ci to wyjaśnić ja.

Oddziel kościół od wiary i spójrz na kościół jako na instytucję. Spójrz na cele (rzeczywiste) tej instytucji i na środki jakimi je realizuje. Porównaj teraz i cele i środki kościoła katolickiego z tym, co głosił Chrystus. Nie dostrzegasz potężnych rozbieżności?

Kościół nie realizuje misji Chrystusa, by ludziom żyło się szczęśliwie i by się nawzajem miłowali. Stawia przed nimi bariery, potępia tych, którzy nie realizują ich celów (mnożenie się - na pozorną - chwałę stwórcy; choć rzeczywisty cel jest inny: każdy wierny to przychód dla instytucji). Chwali tych, którzy te cele realizują (rozmnażają się, choćby w niekontrolowany sposób, nie przejmując się losem tych, którzy życiem we wspólnoście kościoła nie są w dorosłym życiu zainteresowani).

Kościół ludzi dzieli: na dobrych i na złych. Sztucznie przy okazji stawiając wyznacznik dobra i zła. Zamiast dążyć do wyrównania szans wszystkich ludzi, do zlikwidowania nędzy, do poprawienia jakości życia, on każe się mnożyć, przeludniać świat, zubażać go, powodować rozwarstwienie społeczne poprzez polaryzację świata biedy ze światem bogactwa. I robi to wszystko w imię niby nauki Chrystusa.

Dzisiaj Chrystus w grobie się przewróciłby, gdyby to zobaczył co sobie zrobiono z jego szczytnych przecież nauk. Zmieniono nauki Chrystusa diametralnie, nadinterpretowuje się pismo święte pod potrzeby ducha czasu, tworzy się instytucje kontroli nad zachowaniami wiernych, manipuluje się ich sumieniami, indoktrynuje się ich w taki sposób, by cel wiernych był tożsamy z ukrytymi celami kościoła.

koń

[Gość: ant]

jak tego nie zrozumie to znaczy, ze jest klechą ;))

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> jak tego nie zrozumie to znaczy, ze jest klechą ;))


przepraszam, a czy ja Ciebie obrazam???? ;P

[Gość: ant]

> przepraszam, a czy ja Ciebie obrazam???? ;P

mnie ?? nie, i myslę że to też cie nie obraziło, jesli tak to PRZEPRASZAM :)
<CMOK>

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >nie rozumiem, co masz na mysli. to co - ideologia niewazna? tak sobie ja d
> la
> >zartu tylko wskazuja? :) a cele, to w zasadzie calkiem cos innego, niz
> >ideologia, jedno z drugim w ogole sie nie wiaze?
>
> Spróbuję Ci to wyjaśnić ja.
>
> Oddziel kościół od wiary i spójrz na kościół jako na instytucję. Spójrz na
cele
> (rzeczywiste) tej instytucji i na środki jakimi je realizuje. Porównaj teraz i
> cele i środki kościoła katolickiego z tym, co głosił Chrystus. Nie dostrzegasz
> potężnych rozbieżności?
>
> Kościół nie realizuje misji Chrystusa, by ludziom żyło się szczęśliwie i by
się
> nawzajem miłowali. Stawia przed nimi bariery, potępia tych, którzy nie realizu
> ją ich celów (mnożenie się - na pozorną - chwałę stwórcy; choć rzeczywisty
cel
> jest inny: każdy wierny to przychód dla instytucji). Chwali tych, którzy te
cel
> e realizują (rozmnażają się, choćby w niekontrolowany sposób, nie przejmując
si
> ę losem tych, którzy życiem we wspólnoście kościoła nie są w dorosłym życiu
zai
> nteresowani).
>
> Kościół ludzi dzieli: na dobrych i na złych. Sztucznie przy okazji stawiając
wy
> znacznik dobra i zła. Zamiast dążyć do wyrównania szans wszystkich ludzi, do
zl
> ikwidowania nędzy, do poprawienia jakości życia, on każe się mnożyć,
przeludnia
> ć świat, zubażać go, powodować rozwarstwienie społeczne poprzez polaryzację
świ
> ata biedy ze światem bogactwa. I robi to wszystko w imię niby nauki
Chrystusa.
>
> Dzisiaj Chrystus w grobie się przewróciłby, gdyby to zobaczył co sobie
zrobiono
> z jego szczytnych przecież nauk. Zmieniono nauki Chrystusa diametralnie, nadin
> terpretowuje się pismo święte pod potrzeby ducha czasu, tworzy się instytucje
k
> ontroli nad zachowaniami wiernych, manipuluje się ich sumieniami,
indoktrynuje
> się ich w taki sposób, by cel wiernych był tożsamy z ukrytymi celami kościoła.
>
> koń



alez ja o tym wszystkim wiem! wydaje mi sie, ze to dosc oczywiste dla osob nie
zwiazanych z kosciolem, natomiast moj post pt. "dywagacje cz.2" kierowany byl
raczej do osob wierzacych, ktore czesciej nie chca lub nie potrafia dostrzec
sprzecznosci i bledow w nauczaniu kosciola.

to, ze kosciol dazy do pomnazania liczebnosci owieczek, to akurat nic nowego.
zauwazcie jednak, ze gdy kosciol sam doprowadza do wzrostu liczby aborcji wsrod
katoliczek, to nie tylko osiaga cel sprzeczny z gloszana ideologia, ale nawet
sprzeczny z wlasnym interesem.

[Gość: ant]

"gdzie tu zwiazek z tematem? to co, mamy sie zabijac w imie przeciwdzialania
przeludnieniu? :)

ant, piles cos? "

nie wiem zatem jak mam rozumiec twe wypowiedzi.

[Gość: upierdliwa]

przepraszam, wiem juz, o co Ci chodzilo.
po prostu zabrales sie do sprawy od innej strony - ja wiem, ze kosciol ma swoje
cele, o ktorych niekoniecznie glosi na kazaniach, jak nabijanie kabzy itp., ale
akurat nie na to chcialam zwrocic uwage w moim poscie. spodziewalam sie raczej
odpowiedzi ze strony forumowych katolikow, ale, jak widze, nie maja nic do
powiedzenia....

[Gość: ant]

ze strony katolików do powiedzenia mają zazwyczaj ideowcy, czyli nawiedzeni -
czy widzałas w stadzie owiec, owcę, która podnosi dyskusje lub stawia
pytania ??
:)

[Gość: monn]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Spróbuję Ci to wyjaśnić ja.
>
> Dzisiaj Chrystus w grobie się przewróciłby, gdyby ....

Nie wysilaj się chabeto, skoro piszesz takie PIRAMIDALNE BZDURY!!!

[Gość: ant]

> Nie wysilaj się chabeto, skoro piszesz takie PIRAMIDALNE BZDURY!!!

powiedział nawiedzony monn i zdechł.

[Gość: monn]

Gość portalu: ant napisał(a):

> powiedział nawiedzony monn i zdechł.

Podzielasz zdanie chabety, że Chrystus jest w grobie?
Ateistyczne życzenie mej śmierci przemilczę, znaj dobre serce...

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: monn napisał(a):

> Podzielasz zdanie chabety, że Chrystus jest w grobie?


ja tam nie sadze, zeby byl w grobie. malo kto, po prawie 2 tysiacach lat od
swojej smierci jest jeszcze w grobie - moze tylko mumie egipskie i szczesliwcy,
ktorzy trafili na dobrze konserwujace warstwy geologiczne i leza, dopoki ich
archeolog nie odkopie.
wiekszosc ludzi jednak jest juz rozproszona w atmosferze, litosferze,
hydrosferze i oczwiscie - biosferze.

[Gość: ant]

a co za różnica gdzie one jest, jesli to jest przenośnia co powiedział koń ??
tylko nawiedzony może to brac dosłownie !
serce to może i masz dobre, ale głowa ...hoho!

Żenada mistrzu, żenada :)

[Gość: ***]

Aaaa, zapomniałem że zmartwychwstał, wstąpił do nieba i siedzi po prawicy ojca :)

Uśmiałem się od łez :) :) :) Niczym się nie różnisz od żyjących w średniowieczu. Wystarczy bajki opowiadać Ci od dziecka, a będziesz je powielał przez całe życie. A dziwicie się, że dzieci nie potrafią odróżnić zła od dobra grając w gry PC, skoro sami nie potraficie odróżnić rzeczywistości od biblijnych przypowieści.

pozdrowienia od chabety dla kulturalnego katolika
koń

[Gość: monn]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Uśmiałem się od łez :) :) :) Niczym się nie różnisz od żyjących w
> średniowieczu.

Może masz rację...
Hołduję starym zasadom, w myśl których dane słowo
to jedno z fundamentalnych pojęć, które stosuję w życiu codziennym.
Do głowy by mnie np. nie przyszło by zdradzić sekret powierzony mi przez
przyjaciela, a mało tego, chwalić się tym publicznie na forum oczekując
oklasków. Obnażyłeś się bracie, pokazałeś kim naprawdę jesteś.
Pomijając wszystkie inne Twoje kompromitacje na tym forum, pomijając chamstwo, w
którym jesteś niezrównanym mistrzem, fakt zdrady przyjaciela upoważnia mnie do
nazywania Cię chabetą.

????????

[Gość: ***]

>Może masz rację...

Nie musisz mi jej przyznawać. Najmniej mi na tym zależy.

>Hołduję starym zasadom, w myśl których dane słowo
>to jedno z fundamentalnych pojęć, które stosuję w życiu codziennym.

Gdzieś na manowce dyskusję zaczynasz sprowadzać, ale nudzi mi się przy gotowaniu klopsów na obiad, więc możemy pociagnąć tę intelektualną galopadę.

O jakim "słowie" prawisz mistrzu? I komu je dałeś?

>Do głowy by mnie np. nie przyszło by zdradzić sekret powierzony mi przez
>przyjaciela, a mało tego, chwalić się tym publicznie na forum oczekując
>oklasków.

Też szanuję prywatność i poufność. Czyj sekret zdradziłem wg Ciebie?

>Obnażyłeś się bracie, pokazałeś kim naprawdę jesteś.

Przemek, to Ty? (tak ma na imię mój brat)

>Pomijając wszystkie inne Twoje kompromitacje na tym forum, pomijając chamstwo, w
>którym jesteś niezrównanym mistrzem, fakt zdrady przyjaciela upoważnia mnie do
>nazywania Cię chabetą.

Pytam się po raz wtóry: którego przyjaciela zdradziłem?

szacunek od chabety dla katolika (tego kulturalnego)
koń

[Gość: monn]

Chabeto,
nie pamietasz Twoich wypocin, w których podajesz powód wylania Cię na zbity
pysk z lekcji religii. Pewnie to stanowiło dla Ciebie tak traumatyczne
przeżycie, że dotąd nie możesz się z niego otrząsnąć i opluwasz wszystkich,
których nie wyrzucono!!!

[Gość: ***]

To było traumatyczne przeżycie? To był moment, od którego zacząłem naprawdę samodzielnie myśleć. I dziękuje losowi, że się wydarzył wtedy, gdy właśnie kształtował się mój religijny światopogląd i mogłem porzucić te "prawie ministranturę" (tak, tak... był taki moment w moim życiu).

Widzę jednak mistrzu, że intryguję Cię choć trochę swoją osobą, skoro zapamiętujesz tak doskonale momenty mojego życia :) :) :) Zaloguj się już w końcu, i pokaż "twarz".

A Ty katoliku, zmiast odnieść się merytorcznie do mojej opowieści, starsz się mnie zbesztać za niecne uczynki katabasów? :) No brawo !!! To jest właśnie katolicka moralność. Opluć innych, mimo że samemu dźwiga się potężne grzechy na plecach.

bóg z Tobą
koń

chabeto, do stajni czas

[Gość: monn]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Widzę jednak mistrzu, że intryguję Cię choć trochę swoją osobą, skoro
> zapamiętu
> jesz tak doskonale momenty mojego życia :)

Mam bardzo dobrą pamięć, w odróżnieniu od Ciebie...
Owszem, interesujesz mnie. Może nie tyle Ty, co Twoja choroba umysłowa, śledzę
jej rozwój od czasu gdy nazywałeś się jeszcze "lutzek". I stwierdzam, rozwija
się wspaniale!!! Chcesz przykładu? proszę:

> A Ty katoliku, zmiast odnieść się merytorcznie do mojej opowieści*
> starsz się
> mnie zbesztać za niecne uczynki katabasów? :) No brawo !!! To jest właśnie
> katolicka moralność. Opluć innych, mimo że samemu dźwiga się potężne grzechy
> na plecach.
>
*) Dla przypomnienia:
Koń opowiadał, jak zdradził swojego przyjaciela(!)
Typowy, niemal książkowy przykład rozdwojenia jażni.

Znowu jakieś bzdury, ehh...

[Gość: ***]

>Koń opowiadał, jak zdradził swojego przyjaciela(!)

Gdybyś czytał ze zrozumieniem a nie w ferworze emocji (i miał jednak dobrą pamięć, a nie wybiórczą) to nie plótłbyś takich głupot, bo ani niczego takiego nie dokonałem, a tym bardziej o tym nie pisałem. Sens był diametralnie różny.

Reszty postu nie sposób skomentować, bo nie ma po prostu czego.

koń

Dziwna moralność chabety

[Gość: monn]

Podaję źródło:

Dzieciaci księża? Powszechność !
Autor: Gość: *** IP: *.escom.net.pl
Data: 27.10.06, 19:53

jeśli ładnie poprosisz, pogrzebiesz kopytkiem, to może znajdę jeszcze czas i
cierpliwość, by Ci ćwoku wytłumaczyć na czym polegało Twoje draństwo.
Ale już nie dziś, o nie!

Katolik do niekatolika.... "ćwoku" :) Ładnie :)

[Gość: ***]

Mam katolicki matole w swoim końskim zadzie Twoje szukanie i proszenie Cię o cokolwiek. Jedyne o co mogę Cię poprosić, to byś cmoknął mnie w tyłek :)

Poziom mojej odpowiedzi, staram się jedynie dostosować do Twojej, więc nie dziw się jej formą.

koń

Zakłamany błazen

[Gość: monn]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Mam katolicki matole w swoim końskim zadzie Twoje szukanie i proszenie Cię o co
> kolwiek. Jedyne o co mogę Cię poprosić, to byś cmoknął mnie w tyłek :)

Głupi chamie, pocałuj mnie w dupę i powiedz KUKU.

> Poziom mojej odpowiedzi, staram się jedynie dostosować do Twojej, więc nie dziw
> się jej formą.

Gdybyś się nawet zesrał, to nigdy nie uda Ci się nawet zbliżyć do mojego
poziomu, ćwoku! Za mało masz oleju we łbie. Jedyne do czego się nadajesz, to
praca w polu. Tylko za mało Cię gospodarz bije batem po zadzie, musi to szybko
nadrobić.

Cholera, sam się sobie dziwię, że z bydłem domowym rozmawiam.

[Gość: ant]

Gość portalu: monn napisał(a):

>
> Głupi chamie, pocałuj mnie w dupę i powiedz KUKU.

woooowwww !!!!!!!!!!!
cóz za ekspresja !!
cóż za głeboka wypowiedź !!!!!
jestem pod wrazeniem.

[mg2005]

Gość portalu: monn napisał(a):

> Cholera, sam się sobie dziwię, że z bydłem domowym rozmawiam.


:))))))...

[Gość: ant]

na wiosne każdy z was z bydlem gada :)))

Wypowiedź godna typowego rydzykowego katolika

[Gość: ***]

>GŁUPI CHAMIE, pocałuj mnie W DUPĘ i powiedz kuku.

>Gdybyś się nawet ZESRAŁ, to nigdy nie uda Ci się nawet zbliżyć do mojego
poziomu, ĆWOKU!

To z pewnością. Do Twojego poziomu nie dorównam, jesteś Mistrzem :) Po raz pierwszy przyznaję Ci RACJĘ !!! :)

Mam tylko nadzieję, że z tej miłości do bliźniego wyspowiadasz się w niedzielę, byś mógł dalej swobodnie z czystym już sumieniem lżyć w ten wysublimowany sposób swoich adwersarzy :)

pozdrawiam Cię religijny człowieku
koń

Doceniaj katolika

[Gość: monn]

Na forum toczy się fascynująca dyskusja. Kilka mądrych, inteligentnych osób
toczy spór na intrygujacy ich temat. Jaka była Twoja rola i udział w tej
dyskusji? Sprowadzała się głównie do rzucania niewybrednych epitetów pod adresem
niektórych z nich.
(Dowód: skasowane wątki Twojego autorstwa).
I temu sie stanowczo sprzeciwiam, NIE MASZ PRAWA obrażać ani katolików, ani tym
bardziej kobiet. Stać się forumowym chamem jest niezwykle łatwo, o czym wiesz
najlepiej. Tylko czy taka etykietka, którą Cię od dawna opatrzono, naprawdę
sprawia Ci satysfakcję? I czy adekwatne do Twojego poziomu, którym wielokrotnie
się chwalisz, jest uleganie stereotypom myślowym, polegającym na utożsamianiu
katolika z
tępakiem, matołkiem, moherem, Rydzykiem, etc?
Polemizuj, dyskutuj, przedstawiaj jasno swoje argumenty i pozbądź się wreszcie
tej nieznośnej maniery oceniania ludzi w stylu "ty katolicki matołku" a
zwłaszcza irytującego stwierdzenia kończącego wypowiedź "ty i tak tego nie
zrozumiesz". No ludzie...
To budzi agresję, czemu dałem wyraz. Zresztą
"Agresja budzi agresję", to znany od lat slogan, który niepotrzebnie znalazł
swoje odzwierciedlenie w tym wątku.
Więc nie wpieniaj mnie więcej i wszystko będzie w porządku!

[crax]

moon, weź ty idź na kolejne zebranie zarządu, dobrze? Zrób tam to za co ci płacą, czyli posprzątaj. Na pewno bardziej się przydasz. Bo to co tu wypisujesz... szkoda gadać.

pierdu, pierdu....

[Gość: monn]

crax napisał:

> moon, weź ty idź na kolejne zebranie zarządu, dobrze? Zrób tam to za co ci płac
> ą, czyli posprzątaj. Na pewno bardziej się przydasz. Bo to co tu wypisujesz...
> szkoda gadać.

Cieniuuuuutko, cieniuuuuuuuutki żarcik, cieniuuuuuutka riposta....

Ostatnie moje słowo do Ciebie w tym wątku

[Gość: ***]

Wszystko co Cię krytykuje jest żałosne, cieniutkie, bylejakie. Każdy kto ośmieli
wytknąć ignorancję, alogiczność, głęboki subiektywizm nie poparty wiedzą, tylko
ideologią, też jest chamem i ćwokiem. Tylko Ty jesteś doskonały, ze swoimi
archaicznymi poglądami - rodem z głębokiego średniowiecza - którymi nas tutaj
raczysz.

Okrzepnij trochę człowieku w tym zacietrzewieniu i przestań traktować Forum jak
pół swojego życia. Weź sobie biblię do ręki i poczytaj jak winieneś się
zachowywać. Poczytaj słów tych, których z taką zajadłością bronisz.

A swoją agresją i brakiem kultury osobistej dajesz do ręki argumenty
adwersarzom, bo pokazujesz że wiary której bronisz po prostu nie rozumiesz, a Ci
którzy wytykają jej słabości mają rację. Od osoby wierzącej po prostu więcej się
wymaga. Chyba, że jesteś jednym z tego szerokiego grona wyznawców Chrystusa,
którzy co innego mówią, a co innego robią i jego nauki rozumieją tak, by poprzez
chamstwo i głupotę walczyć z niewiernymi, mimo że Chrystus nigdy do niczego
takiego nienawoływał - wprost przeciwnie.

Zastanów się więc nad swoim postępowaniem i zaloguj się w końcu, abyśmy wszyscy
wiedzieli kim jesteś w rzeczywistości.

koń

i vice versa

[Gość: monn]

Nieraz tak bywa,
że koń się utopi
a ogon pływa.
Pa pa koniku....

[crax]

niestety to nie był żarcik, tylko smutna prawda, Panie Członku Zarządu. A może bez "Zarządu", hmmm?

[kochanek_dorna]

od momentu urodzenia.

Człowiek... to brzmi dumnie...???

[kamajkore]

> "od kiedy człowiek"
ciekawe pytanie, chyba wymaga jednak doprecyzowania słowa "człowiek"
Czy masz na myśli "człowiek - gatunek zwierzęcia tj. homo sapiens"?
(ale może coś innego...?)

Po drugie "od kiedy pojawia się", to znaczy pojawia się... co? Zespół komórek ludzkich zdolnych do samodzielnego życia, czy też samoświadomych czy też nie ma to znaczenia, a po prostu "zespół komórek w większości posiadających ludzkie DNA"?

Trzecia sprawa: Takie pytanie właściwie nie ma w kontekście prawa do aborcji żadnego znaczenia. W niektórych przypadkach "człowiek" rodzi się i żyje dalej, a w innych organizm ludzki nie rozwija się w formę zdolną do samodzielnego życia i cykl rozwojowy zostaje przerwany.
A to czy, i kiedy, jest to "dobrze" albo "źle" zależy zawsze od wielu czynników. W karzdej sytuacji trzeba możliwie minimalizować krzywdę. W przypadku przerywania ciąży osobą potencjalnie najbardziej pokrzywdzoną będzie kobieta, która nie chce zostać matką, a kŧórej odmówi się prawa do decydowania o tym. Rozwijający się w jej ciele zespół komórek ludzkich (może być, że nazwiemy je "człowiek", co za różnica...?) nie ponosi żadnej krzywdy - niczego jeszcze nawet nie odczuwa.

Z drugiej strony - dlaczego zabijanie zwierząt innych gatunków większości ludzi zupełnie nie rusza? Nawet gdy wiąże się z ogromnym ich cierpieniem? Dlaczego większość ludzi nazywając coś "człowiekiem" przydaje temu tak ogromne przywileje, w porównaniu z resztą zwierzyńca...? Prawo silniejszego czy solidarność genów?

Tak tylko sobie myślę.........................

[xtrin]

> ciekawe pytanie, chyba wymaga jednak doprecyzowania słowa "człowiek"
> Czy masz na myśli "człowiek - gatunek zwierzęcia tj. homo sapiens"?
> (ale może coś innego...?)

To chyba sedno sprawy.

> Tak tylko sobie myślę.........................

Post chaotyczny, ale chyba jeden z najmądrzejrzych w tym temacie.

[kamajkore]

> Post chaotyczny, ale chyba jeden z najmądrzejrzych w tym temacie.
hii... tak czy inaczej - dzięki za recenzję ;)

[Gość: ***]

Kamajkore.... respect. Choć katoliccy fundamentaliści udzielający się w tym
wątku nie zrozumieją tego co napisałaś, bo dla nich liczy się tylko klerykalna
demagogia i permanentny brak szacunku do kobiet, który przykrywają dobrem
"dzieci" (zygot).

pzdr. serdecznie
koń

[mandaryna65]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Kamajkore.... respect. Choć katoliccy fundamentaliści udzielający się w tym
> wątku nie zrozumieją tego co napisałaś, bo dla nich liczy się tylko klerykalna
> demagogia i permanentny brak szacunku do kobiet, który przykrywają dobrem
> "dzieci" (zygot).
>
> pzdr. serdecznie
> koń

już miałam się nie odzywać w tym wątku... ale tym postem kon mnie
sprowokował... Jak można być tak bezmyślnym?????!!!!!

[Gość: ***]

>Jak można być tak bezmyślnym?????!!!!!

Myślisz, że moja bezmyślność jest większa od tych, którzy wierzą że bóg
wymalował pędzlem świat w 6 dni ??? :) (a więc także od Twojej)

koń

[mg2005]

mandaryna65 napisała:

> Gość portalu: *** napisał(a):
>
> > Choć katoliccy fundamentaliści udzielający się w t
> ym
> > wątku nie zrozumieją tego co napisałaś, bo dla nich liczy się tylko klery
> kalna
> > demagogia i permanentny brak szacunku do kobiet, który przykrywają dobrem
> > "dzieci" (zygot).
> >

>
> już miałam się nie odzywać w tym wątku... ale tym postem kon mnie
> sprowokował... Jak można być tak bezmyślnym?????!!!!!
>

Nie stawiaj zbyt dużych wymagań koniowi. Nie oczekuj, że będzie rozumować jak
człowiek...

[Gość: ***]

>Nie stawiaj zbyt dużych wymagań koniowi. Nie oczekuj, że będzie rozumować jak
>człowiek...

Kolego bezjajeczny, może w końcu doczekam się na te tytuły poświadczające
prawdziwość prezentowanych przez Ciebie twierdzeń, że homoseksualizm to dewiacja
(medyczna, czy też kulturowa - wszystko jedno; daj jakikolwiek tytuł).

Urosły Ci te jaja, czy wciąż skrzeczysz?

koń

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Kolego bezjajeczny, może w końcu doczekam się na te tytuły poświadczające
> prawdziwość prezentowanych przez Ciebie twierdzeń, że homoseksualizm to
dewiacj
> a
> (medyczna, czy też kulturowa - wszystko jedno; daj jakikolwiek tytuł).

Widocznie nie zrozumiałeś mojego postu na ten temat, chociaż starałem się
pisać przystępnie...

Twierdzić, że pederaści nie są dewiantami może tylko ktoś, kto spędza życie
w klubach 'gejowskich'...)) Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...


> Urosły Ci te jaja, czy wciąż skrzeczysz?

Czy wałachy rżą altem ?...))

[Gość: ***]

Czyli jednak wciąż tych jaj nie masz. Stąd wciąż te kastracze popiskiwania nie mające nic wspólnego z nauką.

koń

PS. Wygodnie tak zza monitorka, co? Nie słychać tych pisków ;)

[kamajkore]

> Kamajkore.... respect. Choć katoliccy fundamentaliści udzielający się w tym
> wątku nie zrozumieją tego co napisałaś, bo dla nich liczy się tylko klerykalna
> demagogia i permanentny brak szacunku do kobiet, który przykrywają dobrem
> "dzieci" (zygot).

Myślę jednak, że rozmowa czasem skłoni może chociaż jednego z nich do
zastanowienia się nad sensem tego, co tak bezmyślnie powtarzają, w co tak
naiwnie wierzą. MOże ktoś przełamie strach przed samodzielnyjm myśleniem?

Również pozdrawiam! :)

Zapytam z ciekawości...

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Choć katoliccy fundamentaliści udzielający się w tym
> wątku nie zrozumieją tego co napisałaś, bo dla nich liczy się tylko klerykalna
> demagogia i permanentny brak szacunku do kobiet, który przykrywają dobrem
> "dzieci" (zygot).

Kogo masz na myśli i czy nadal zaliczasz mnie do "katolickich fundamentalistów"?

[Gość: ***]

Ciebie zaliczam do ministrantów. Zadowolony? :)

koń

[mandaryna65]

kamajkore napisała:

> > "od kiedy człowiek"
> ciekawe pytanie, chyba wymaga jednak doprecyzowania słowa "człowiek"
> Czy masz na myśli "człowiek - gatunek zwierzęcia tj. homo sapiens"?
> (ale może coś innego...?)

przepraszam ,ale nie rozumiem tego pytania.... Przypomina mi to Piłata który
pyta Jezusa "a co to jest prawda?"... z takim pytaniami daleko nie zajdziemy.
Jeśli nie widzisz różnicy między człowiekiem a zwierzętami no to sory, ale....
co jest dla Ciebie wartością, jeśli nie ludzkie życie???

> Po drugie "od kiedy pojawia się", to znaczy pojawia się... co? Zespół komórek l
> udzkich zdolnych do samodzielnego życia, czy też samoświadomych czy też nie ma
> to znaczenia, a po prostu "zespół komórek w większości posiadających ludzkie DN
> A"?

Tu nie chodzi o "zykłe" komórki... Być może w małym palcu dorosłego
człowieka jest więcej komórek niż w całym embrionie, ale ich znaczenie nie jest
takie samo.


> W przypadku przeryw
> ania ciąży osobą potencjalnie najbardziej pokrzywdzoną będzie kobieta, która ni
> e chce zostać matką, a kŧórej odmówi się prawa do decydowania o tym. Rozwi

ależ kto odmawia prawa do decydowania o zostaniu matką czy ojcem?? Na taką
decyzję jest mnóóóóstwo czasu (do momentu powstania nowego życia)

> jający się w jej ciele zespół komórek ludzkich (może być, że nazwiemy je "człow
> iek", co za różnica...?) nie ponosi żadnej krzywdy - niczego jeszcze nawet nie
> odczuwa.

to już było wałkowane w tym wątku... Czy lekarz ma prawo uśmiercić pacjenta w
narkozie???


> Z drugiej strony - dlaczego zabijanie zwierząt innych gatunków większości ludzi
> zupełnie nie rusza? Nawet gdy wiąże się z ogromnym ich cierpieniem?

Rusza, rusza... Jednak nie łudź się, że przyzwolenie na zabijanie dzieci
zmieni podejście ludzi do zwierząt... Będzie wprost przeciwnie.


>
> Tak tylko sobie myślę.........................
>

kiepsko rozumujesz, bo nie widzisz spraw całościowo. Szacunek dla życia
poczętego idzie w parze z szacunkiem dla wszelkich innych form życia.

[kamajkore]

> przepraszam ,ale nie rozumiem tego pytania.... Przypomina mi to Piłata który
> pyta Jezusa "a co to jest prawda?"... z takim pytaniami daleko nie zajdziemy.
> Jeśli nie widzisz różnicy między człowiekiem a zwierzętami no to sory, ale....
> co jest dla Ciebie wartością, jeśli nie ludzkie życie???
To, że tobie to coś "przypomina", to nie znaczy, że nie ma sensu.
Daleko nie zajedziemy przede wszystkim powstrzymując się od myślenia.
A ów Piłat wygląda mi na człowieka bardziej kierującego się rozumem niż ów Jezus.

> Jeśli nie widzisz różnicy między człowiekiem a zwierzętami no to sory, ale....
> co jest dla Ciebie wartością, jeśli nie ludzkie życie???
A na biologię, dziecko, uczęszczałaś.... czy wolałaś taksonomię wyznaniową?

>
> Tu nie chodzi o "zykłe" komórki... Być może w małym palcu dorosłego
> człowieka jest więcej komórek niż w całym embrionie, ale ich znaczenie nie >jest
> takie samo.
Być może masz rację, ale trudno to stwierdzić, ponieważ nie podajesz żadnego
argumentu. Czy zastanawiałaś się kiedykolwiek nad pustotą sloganów, jakie
bezmyślnie powtarzasz to tak zwanych "autorytetach"?

> to już było wałkowane w tym wątku... Czy lekarz ma prawo uśmiercić pacjenta
> w
> narkozie???
Ten pacjent już jest zdolny do podejmowania decyzji po wybudzeniu, jak
rozumiem...? Odbieranie mu wolności decyzji, do której jest zdolny byłoby
krzywdą. A krzywdy należy unikać.

> Rusza, rusza... Jednak nie łudź się, że przyzwolenie na zabijanie dzieci
> zmieni podejście ludzi do zwierząt... Będzie wprost przeciwnie.
Takiego związku przyczynowo-skutkowego nie sugerowałam, tym bardziej, że wątek
jest o przerywaniu ciąży a nie o "zabijaniu dzieci".
Dziwi mnie po prostu, że ci, których tak bardzo boli "los" zlepka komórek z
takim zadowoleniem wcinają kotlety...

> kiepsko rozumujesz, bo nie widzisz spraw całościowo. Szacunek dla życia
> poczętego idzie w parze z szacunkiem dla wszelkich innych form życia.

A niby dlaczego "wszystkie formy życia" miałyby zasługiwać na szacunek...?
Zastanów się najpierw jakież jest tych "form życia" bogactwo (chociaż, jak już
zauważyłam, masz słabe pojęcie o biologii...).
Ja nie odczuwam szacunku wobec ":wszystkich form życia", natomiast uważam, że
jeśli działanie może spowodować ból, cierpienie - wtedy należy się od niego
powstrzymać. Przerywanie ciąży nie powoduje bólu zygoty. Hodowanie zwierząt w
okrutnych warunkach powoduje bardzo wiele cierpienia.

Czy noworodek to człowiek ?...

[mg2005]

Czy ludzki noworodek różni się od noworodka szympansa?
Nie ma jakościowych różnic, poza niewielkimi różnicami w budowie.

Co odróżnia człowieka od zwierząt ? Posiadanie rozumu. A ten pojawia się długo
po narodzinach. A więc- czy noworodek to człowiek ?

Znowu nieprawda

[Gość: ***]

>Co odróżnia człowieka od zwierząt ? Posiadanie rozumu.

Bzdury. Już na obecnym etapie badań mózgu dowiedziono, że u kilku gatunków
ssaków zachodzą podobne procesy myślowe co u człowieka /kojarzenie,
zapamiętywanie/ (szczury, delfiny, człekokształtne) i ich zachowania nie są
tylko instynktowne.

Jak zwykle mijasz się z prawdą z powodu niewiedzy.

koń

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >Co odróżnia człowieka od zwierząt ? Posiadanie rozumu.
>
> Bzdury.

Jak zwykle pochopnie formułujesz sądy...

> Już na obecnym etapie badań mózgu dowiedziono, że u kilku gatunków
> ssaków zachodzą podobne procesy myślowe co u człowieka /kojarzenie,
> zapamiętywanie/ (szczury, delfiny, człekokształtne) i ich zachowania nie są
> tylko instynktowne.

Nie odkrywasz Ameryki, to są rzeczy oczywiste, ale rozum to myslenia
abstrakcyjnego.

>
> Jak zwykle mijasz się z prawdą z powodu niewiedzy.

:)))

[crax]

"...ale rozum to myslenia abstrakcyjnego."

Myślenia abstrakcyjnego... Hmmm... A wg mnie rozum to poprawnego pisania, rozum to niewygłaszania pustych sloganów, rozum to znajomości podstawowych zasad gramatyki.

[mg2005]

> "...ale rozum to myslenia abstrakcyjnego."
>

Korekta - miało być : "rozum to zdolność myślenia abstrakcyjnego"


> A wg mnie rozum to poprawnego pisania, rozum
> to niewygłaszania pustych sloganów, rozum to znajomości podstawowych zasad
gra
> matyki.

Nie bądź złośliwy...)) Człowiek to istota omylna. Ty także, pamiętaj...))

[Gość: ***]

>Korekta - miało być : "rozum to zdolność myślenia abstrakcyjnego"

To poczytaj o szczurach, które po dotarciu do celu w labiryncie odtwarzają przed wyruszeniem w podróż powrotną całą drogę, którą przyszły.

To jest właśnie myślenie abstrakcyjne.

I odkryto to właśnie w tym roku, dając kolejny dowód, że zwierzęta także myślą, choć nie w tak złożony sposób co człowiek (przynajmniej na razie do takich wniosków nauka doszła).

W ogóle nie wiem o co ten spór. Są dziesiątki zwierząt lepiej zorganizowanych (np. społecznie) od człowieka. Zawsze podkreślam, że ludzki mózg jest i aututem i przeszkodą, bo często prowadzi do destrukcji w obrębie własnego gatunku, o co raczej trudno w świecie innych zwierząt.

koń

jeszcze raz ktoś napisze o "zygocie" to....

[mandaryna65]

kamajkore napisała:


> > co jest dla Ciebie wartością, jeśli nie ludzkie życie???
> To, że tobie to coś "przypomina", to nie znaczy, że nie ma sensu.
> Daleko nie zajedziemy przede wszystkim powstrzymując się od myślenia.
> A ów Piłat wygląda mi na człowieka bardziej kierującego się rozumem niż ów Jezu
> s.

No tak... "kierowanie się rozumem" oznacza skazywanie na śmierć niewinnych
ludzi w imię świętego spokoju.



> A na biologię, dziecko, uczęszczałaś.... czy wolałaś taksonomię wyznaniową?

Biologia może sobie badać człowieka pod kątem funkcjonowania jego organizmu.
Ale człowiek to coś więcej niż procesy biologiczne. Popełniasz klasyczny błąd
wszystkich "oświeconych" albo jak ich też nazywam "pozytywistów", którzy nie
rozumieją ,że różne dziedziny nauki , jak np. biologia, nie opisują świata w
sposób wyczerpujący. Badają jedynie jakiś jego wybrany element i to tylko taki ,
który PODDAJE SIĘ badaniu. A Ty chcesz ograniczać swoją wizję świata do zjawisk,
które można zmierzyć, zważyć....


> Dziwi mnie po prostu, że ci, których tak bardzo boli "los" zlepka komórek z
> takim zadowoleniem wcinają kotlety...

To nie jest zlepek komórek, tylko dynamicznie rozwijający się organizm.
Dlatego musicie bardzo się spieszyć, żeby go zabić. Najlepiej zrobić to na takim
etapie, kiedy jeszcze gołym okiem nie można dostrzec tego, co zwykle kojarzy nam
się z istotą ludzką.

Jedno podstawowe pytanie: jeśli to jest tylko "zlepek komórek" do dlaczego tak
Wam przeszkadza??? Dlaczego jest obiektem takiej uwagi???? Hmmm... zlepek
komórek.... musi być w nim jednak coś niezwykłego!


> A niby dlaczego "wszystkie formy życia" miałyby zasługiwać na szacunek...?

bo to nie człowiek jest dawcą życia



> Ja nie odczuwam szacunku wobec ":wszystkich form życia", natomiast uważam, że
> jeśli działanie może spowodować ból, cierpienie - wtedy należy się od niego
> powstrzymać. Przerywanie ciąży nie powoduje bólu zygoty. Hodowanie zwierząt w
> okrutnych warunkach powoduje bardzo wiele cierpienia.

Skąd wiesz, że rozrywanie małego ciała nie powoduje bólu "zygoty"? Zarzucasz
mi nieznajomość biologii, a sama nie wiesz co to jest zygota. Powiedz mi: kto
dokonuje aborcji na etapie zygoty???? Owszem, są takie sposoby, godne
potępienia, ale gdyby tylko na tym polegała aborcja, to już byłby jakiś postęp.

I co ma do tego hodowanie zwierząt? Kto Ci każe męczyć zwierzęta?

od poczęcia

[wzr1]

[Gość: ant]

tworzy się zygota....

[xtrin]

Nie przypominam sobie, byśmy kiedykowliek rozmawiali. A ponad wszelką wątpliwość
niczego mi tłumaczyć nie musisz, więc oszczędź sobie czasu.
Moje poglądy na temat są jak najbardziej spójne i logiczne, a jeżeli używając
przymiotnika "feminisyczne" starałeś się mnie obrazić to Ci nie wyszło.

[heretic_969]

> Moje poglądy na temat są jak najbardziej spójne i logiczne, a jeżeli używając
> przymiotnika "feminisyczne" starałeś się mnie obrazić to Ci nie wyszło.

Wreszcie się przyznałaś, że jesteś feministką:)

[xtrin]

> Wreszcie się przyznałaś, że jesteś feministką:)

Ktoś ma chyba tutaj problemy z logiką. To, że nazwanie mnie
feministką/cyklistką/rudzielcem mnie nie obraża nie oznacza wcale, że ową
feministką/cyklistką/rudzielcem jestem.

[szmajch]

A nie jesteś?

:))))

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ktoś ma chyba tutaj problemy z logiką.

Zdecydowanie Ty... )))

[xtrin]

mg2005, mistrzu logiki, wyprowadż mi logicznie "jestem feministką" z "nazywanie
mnie feministką mnie nie obraża". Specjalnie matematycznego Nobla utworzą by Ci
go przyznać za to.

[mg2005]

xtrin napisała:

> mg2005, mistrzu logiki, wyprowadż mi logicznie "jestem feministką"
z "nazywanie
> mnie feministką mnie nie obraża".

To, że ktoś inny jest nielogiczny - nie jest dowodem na twoją logikę...
Ty wykazałaś brak logiki w paru innych miejscach na tym wątku.
Dlatego zabawne jest, że właśnie Ty robisz z siebie 'arbitra logiki'...))

[xtrin]

> To, że ktoś inny jest nielogiczny - nie jest dowodem na twoją logikę...

Nikt tak nie twierdzi :). Natomiast wypowiadając się w tym a nie innym miejscu i
w ten a nie inny sposób najwyraźniej uznałeś jednak tamtą wypowiedź za logiczną.

> Ty wykazałaś brak logiki w paru innych miejscach na tym wątku.
> Dlatego zabawne jest, że właśnie Ty robisz z siebie 'arbitra logiki'...))

Któryś raz już bezowocnie proszę - wykaż mi jakikolwiek brak logiki z
przykładami. Albo zamilknij.

[...]

[Gość: ***]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...] - Konik się zagalopował ?... ))

[mg2005]

Widocznie zapomniałeś wziąć tabletki i przekroczyłeś swój normalny standart
chamstwa...

[heretic_969]

Dlaczego z tym tak walczysz?

[xtrin]

> Dlaczego z tym tak walczysz?

Z brakiem logiki? Odczuwam takową wewnętrzną potrzebę :).

[heretic_969]

Nie o to mi chodziło, dobrze o tym wiesz:)))

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Dlaczego z tym tak walczysz?
>
> Z brakiem logiki? Odczuwam takową wewnętrzną potrzebę :).


To chwalebne, ale zacznij od siebie...)))

[xtrin]

Może Cię to zdziwi, może zmartwi, ale jakoś Twoje z chorobliwą zaciętością
powtarzane zarzuty nie poparte nigdy cieniem dowodu nie są dla mnie najmniejszym
powodem do zwątpienia we własną zdolność do logicznego rozumowania.

odświeżę ci pamięć

[szmajch]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=46413294&s=0
Twoje poglądy nie są ani spójne, ani logiczne. Powtarzasz czystą feministyczną
demagogię, która nie wytrzymuje i nigdy nie wytrzymywała konfrontacji z
jakimikolwiek logicznymi argumentami. Tendencyjna ideologia usiłująca dopasować
na siłę świat do histerycznych roszczeń bandy sfrustrowanych bab.

[Gość: ***]

Ja mogę powiedzieć to o Twojej ideologii: demagogia katolicka, nie przystająca do zdobyczy współczesnej medycyny, nielogiczna, niespójna, oparta na kościelnej doktrynie, a nie obserwacji rzeczywistości. A ten kraj to nie tylko katolicy (na szczęście). Histeryczne roszczenia zindoktrynowanego pismem świętym chrześcijanina.

koń

[szmajch]

Nie wiem na jakiej podstawie kojarzysz mnie z katolicyzmem. I co ty w ogóle
wiesz o zdobyczach współczesnej medycyny? Naucz się czytać ze zrozumieniem i
może opieraj swoje wypowiedzi na jakichś faktach, bo inaczej marnujesz czas
swój i mój.

[Gość: ***]

Moja wypowiedź była równie błyskotliwa co i Twoja. Ocenienie interlokutora. Nie wiem więc dlaczego się unosisz. Zagrałem Twoją kartą.

koń

[szmajch]

Nie unoszę się. Pytam tylko na jakiej podstawie mnie oceniasz i kojarzysz z
katolicyzmem. Ja swoją interlokutorkę oceniałem na podstawie jej licznych
wypowiedzi. A co ty wiesz o mnie i o moich poglądach?

[Gość: ***]

Wiem tyle samo, ile Ty wiesz o swojej interlokutorce. Śledzę Twoje wypowiedzi, podobnie jak Ty śledzisz jej. Ty masz prawo ocenić, daj to prawo innym.

I nie obrażaj się, jeśli ktoś jest krytyczny wobec Ciebie, tak jak Ty jesteś krytyczny wobec innych.

koń

[szmajch]

Jestem otwarty na każdą krytykę, jesli w sensowny sposób odnosi się do moich
rzeczywistych wypowiedzi i poglądów.
Pytam więc ponownie: na jakiej podstawie jestem kojarzony z katolicyzmem (bo
zakładam, że to miał być zarzut) i w której z moich wypowiedzi znalazłeś choćby
jedną nielogiczność?

[Gość: ***]

Zarzuciłeś Xtrin feminizm? Na jakiej podstawie? Ja z nią wielokrotnie dyskutowałem i takich naleciałości w jej wypowiedziach nie znalazłem.

Jeśli stosować analogię w analizie na podstawie tych skąpych informacji które tutaj na Forum mamy, wnioskuję że jesteś radykalnym fundamentalistycznym katolikiem.

Pokazuję Ci cały czas, że to Ty zacząłeś od niewłaściwego oceniania.

koń

[szmajch]

> Zarzuciłeś Xtrin feminizm? Na jakiej podstawie?

No przecież ona się tego nie wypiera. Znam osobiście parę feministek i ich
argumenty w sprawie aborcji są dokładnie takie same, tak samo nielogiczne.

>
> Jeśli stosować analogię w analizie na podstawie tych skąpych informacji które
t
> utaj na Forum mamy, wnioskuję że jesteś radykalnym fundamentalistycznym
katolik
> iem.

Podaj mi choć jedno miejsce, w którym posłużyłem się argumentami zaczerpniętymi
z dogmatyki katolickiej. Na razie przytaczam wyłącznie konkretne, suche fakty
naukowe.

[Gość: ***]

>No przecież ona się tego nie wypiera. Znam osobiście parę feministek i ich
>argumenty w sprawie aborcji są dokładnie takie same, tak samo nielogiczne.

Oto co sama zainteresowana (Xtrin) miała do napisania w kwestii feminizmu:
-------
Ktoś ma chyba tutaj problemy z logiką. To, że nazwanie mnie
feministką/cyklistką/rudzielcem mnie nie obraża nie oznacza wcale, że ową
feministką/cyklistką/rudzielcem jestem.
-------

To ja też jestem.... feministką :)

Kłamiesz więc kolego i wypierasz się, że oceniasz niesłusznie. Jeśli Xtrin jest feministką, Ty jesteś katolickim fundamentalistą.

Wiem, że nie łapiesz analogii, bo wydaje Ci się że pozjadałeś rozumy i Twoja ocena jest jedyną i słuszną. Ale zawsze można popróbować.

koń

[szmajch]

> Oto co sama zainteresowana (Xtrin) miała do napisania w kwestii feminizmu:
> -------
> Ktoś ma chyba tutaj problemy z logiką. To, że nazwanie mnie
> feministką/cyklistką/rudzielcem mnie nie obraża nie oznacza wcale, że ową
> feministką/cyklistką/rudzielcem jestem.

Nadal tu nie widzę wyparcia się.

>
> To ja też jestem.... feministką :)
krzyżyk na drogę

> Kłamiesz więc kolego i wypierasz się, że oceniasz niesłusznie. Jeśli Xtrin
jest
> feministką, Ty jesteś katolickim fundamentalistą.

jeśli z takim przeświadczeniem będziesz spać spokojniej, to nie zabraniam ci
mieć go dalej, aczkolwiek zaznaczam, że jest nieprawdziwe.

> Wiem, że nie łapiesz analogii, bo wydaje Ci się że pozjadałeś rozumy i Twoja
oc
> ena jest jedyną i słuszną. Ale zawsze można popróbować.

Łapię analogię, co nie zmienia faktu, że tak sprecyzowane poglądy na kwestie
aborcji wywodzą się z ideologii ruchu feministycznegom. Moje natomiast poglądy
wcale nie muszą wpisywać się w jakąkolwiek religię, bo doskonale odnajdują się
także w świeckiej moralności.

[Gość: ***]

Co tu komentować? Unaoczniłem Twoje kłamstwo przytaczając wypowiedź Xtrin (w kwestii feminizmu), wijesz się jak piskorz by temu zaprzeczyć, bredząc coś o wyparciu. Negacja Ci nie wystarczy?

Zagrałem identyczną kartą jaką Ty zagrałeś wobec Xtrin: przedstawiłem Cię jako kogoś innego. Zacząłeś się obrażać i dąsać, mimo że sam przypiąłeś etykiekę bliźniemu.

Kończąc tę jałową polemikę z osobą mijającą się z prawdą .... życzę miłego niedzielnego wieczoru.

koń

[szmajch]

> Zagrałem identyczną kartą jaką Ty zagrałeś wobec Xtrin: przedstawiłem Cię
jako
> kogoś innego.

taak? a skąd wiedziałeś, że nie jestem katolikiem?:)

Zacząłeś się obrażać i dąsać, mimo że sam przypiąłeś etykiekę bli
> źniemu.

nie zacząłem się obrażać, bo nie jesteś w stanie mnie obrazić. zapytałem tylko,
na jakiej podstawie tak sądzisz.

o mnie mowa :)

[xtrin]

> No przecież ona się tego nie wypiera.

Wypiera się zwykle czegoś, co uznaje się za złe/nieodpowiednie. Dlatego nie
"wypieram" się feminizmu, bo za zły go nie uznaję. Co nie zmienia faktu, że za
feministkę się nie uznaję. Tak więc jeżeli "wypieranie" się odrzemy z
negatywnych konotacji to tak - niniejszym wypieram się feminizmu :).

> Znam osobiście parę feministek i ich argumenty w sprawie
> aborcji są dokładnie takie same, tak samo nielogiczne.

Znam osobiście kilku cyklistów, których sposób argumentacji jest równie
nielogiczny jak Twój, a ich poglądy na aborcje podobne. Na tej podstawie mam
uznać Cię za cyklistę? :)

[heretic_969]

> Zarzuciłeś Xtrin feminizm? Na jakiej podstawie? Ja z nią wielokrotnie dyskutowa
> łem i takich naleciałości w jej wypowiedziach nie znalazłem.

Ale przecież to nie jest żadna obelga, więc nie rozumiem, dlaczego nazywasz to
"zarzutem".

[xtrin]

Obelga ma dwa wymiary - jeden w ustach mówiącego, drugi w uszach odbiorców.

[heretic_969]

W obu przypadkach nie ma mowy o obeldze. Chociaż np. słuchaczka RM
potraktowałaby określenie siebie jako feministki za obelgę - no ale nie
normalna, nowoczesna kobieta...

[xtrin]

To kiedy niby jest mowa o obeldze?

[heretic_969]

Jak to kiedy?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=51090838&a=51179593

Śmieszny koniku !...

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Histeryczne roszczenia zindoktrynowanego pismem świętym chrześci
> janina.
>
> koń


Skorzystam z okazji, aby zapytać kolejny raz:
Dlaczego to mnie obsesyjnie nazywasz "kruchcianym katolikiem", skąd wiesz jaką
religię wyznaję ? - bo wciąż uciekasz od odpowiedzi...
Pokaż, że masz 'jaja' (a może jesteś wałachem ?...:))) - i odpowiedz !

przepraszam, że sie wtrącę

[Gość: ant]

ale "blołdynką" można zostać, albo sie nią urodzić.
Nie zmienia to faktu, że się nią jest !

Cześć eunuszku :)

[Gość: ***]

>Skorzystam z okazji, aby zapytać kolejny raz:
>Dlaczego to mnie obsesyjnie nazywasz "kruchcianym katolikiem", skąd wiesz jaką
>religię wyznaję ? - bo wciąż uciekasz od odpowiedzi...
>Pokaż, że masz 'jaja' (a może jesteś wałachem ?...:))) - i odpowiedz !

Ja odpowiadam, bo jaja w przeciwieństwie do Ciebie eunuszku mam: z wypowiedzi Twoich (stosunek do homoseksualizmu - fundamentalistyczny, nietolerancyjny) (stosunek do aborcji - katolicko-doktrynerski) (nazywanie innych "lewakami") z niczego innego. I możesz rękoma i nogami się zapierać przed fundamentalizmem swoich poglądów, ale to tylko kolejny grzech który popełniasz - grzech kłamstwa.

A teraz podaj tę literaturę, w której jest napisane że homoseksualizm to dewiacja.

Kupiłeś już sobie książki, które Ci polecałem? Przypominam, że mogę Ci je wciąż ufundować, jeśli jesteś biedny.

Urosły Ci jaja, czy cały czas nadajesz się do chóru kastratów i tym piskliwym głosikiem przedstawiasz swoje "widzi mi się", wyczytane w "Poradniku ministranta"?

buźka bezjajeczny
koń

Biedny koniku, opóźniony w rozwoju...

[mg2005]

- znowu się ośmieszyłeś. A uważasz siebie za takiego mądralę...

Gość portalu: *** napisał(a):

> z wypowiedzi Twoich (stosunek do homoseksualizmu - fundamentalistyczny,
nietolerancyjny) (sto
> sunek do aborcji - katolicko-doktrynerski) (nazywanie innych "lewakami") z
nicz
> ego innego. I możesz rękoma i nogami się zapierać przed fundamentalizmem
swoich
> poglądów,


No i widzisz, jaki jesteś głupi ?...
Gdzie tu widzisz dowód na to, że jestem katolikiem ??
Zbieżność poglądów w niektórych kwestiach nie jest takim dowodem
- to powinien rozumieć nawet taki tępy wałach jak Ty, no chyba, że jesteś
głupszy niż przewiduje ustawa...

A na czym polega ów "fundamentalizm" ,który mi przypisujesz ?...


>
> A teraz podaj tę literaturę, w której jest napisane że homoseksualizm to
dewiacja.


Nie wiem dlaczego temat z wątku o pederastach wrzucasz na ten wątek...
Odpowiedzi szukaj tam.
Przy okazji uzasadnij (własnymi słowami) dlaczego pederastia nie jest dewiacją
kulturową i nie jest chorobą (choć bezpłodność jest)

[xtrin]

No tak, teraz sobie przypominam. Nie była to dyskusja specjalnie warta
pamiętania. Dyskutant zatwardziały w swych poglądach i zupełnie zamnięty na
możliwość tego, że inni mogą do sprawy podchodzić inaczej mając "czyste" intencje.
Moje "feministyczne" podejście jest jak najbardziej spójne. Wychodząc z
założenia, że embrion nie jest człowiekiem nie mamy żadnych logicznych
przesłanek, by aborcji zakazywać - to jest spójne. A samo owo założenie jest
kwestią indywidualną, bo tutaj nie ma odpowiedzi dobrej czy złej, logicznej czy
nielogicznej.

[szmajch]

No więc założenie, z którego wychodzisz jest błędne, więc twoje dalsze
rozumowanie również nie może być inne.
Jeszcze raz powtarzam - nie ma żadnej przesłanki do tego, by embrionu nie
uznawać za człowieka. Definicja człowieka brzmi: ssak rzędu naczelnych rodziny
człowiekowatych. Innej definicji nie ma, a embrionu ludzkiego nie da się
inaczej określić, bo każda istota mająca własny kod DNA i czynny metabolizm
musi posiadać jednoznaczną klasyfikację gatunkową. Proste i logiczne. Dlaczego
wciąż nie trafia?

tak tylko spytam,

[Gość: ant]

> Jeszcze raz powtarzam - nie ma żadnej przesłanki do tego, by embrionu nie
> uznawać za człowieka.

ale czy to przesądza o tym aby ten embrion (nawet człowiekowatego) jednoczesnie
żerował na ciele nosiciela - bo jak kobieta go nie chce to ten embrion staje
sie pasożytem !! nie człowieczym embrionem, jest PASOŻYTEM !! bo robi wbrew tej
z której czerpie soki.
jakie tu mądrości ??
oczywiście jest to pasożyt ludzki...
:))

[szmajch]

co za bzdury
pasożytnictwo jest formą zależności międzygatunkowych, a słyszałęś kiedyś o
kobiecie noszącej płód innego gatunku niż człowiek? wewnątrz jednego gatunku
nie może być pasożytnictwa.

[Gość: ant]

> co za bzdury
> pasożytnictwo jest formą zależności międzygatunkowych,

tyle teorii biologa, a czy coś co pasozytuje niezależnie od gatunku, nie jest
pasożytem ?? to skąd powstało okreslenie pasożyta społecznego ???
:))

> wewnątrz jednego gatunku
> nie może być pasożytnictwa.

tiaaaaaa, a królik to słoń !!

pasozyt to jednostaka żyjąca kosztem innych jednostek, i tyle.

[xtrin]

> No więc założenie, z którego wychodzisz jest błędne, więc twoje dalsze
> rozumowanie również nie może być inne.

Po pierwsze proponuję douczyć się logiki, z fałszu może wynikać prawda. :)
Po drugie - to założenie nie jest weryfikowalne, nie da się określić go jako
błędne bądź poprawne.

[szmajch]

Nie, wywód pseudologiczny zbudowany na fałszywej przesłance to sofizmat.
A założenie jest jak najbardziej weryfikowalne, zresztą już o tym z 50 razy
pisałem, jeśli nadal tego nie pojmujesz, to widocznie cię to przerasta.

[xtrin]

> A założenie jest jak najbardziej weryfikowalne, zresztą już o tym z 50 razy
> pisałem, jeśli nadal tego nie pojmujesz, to widocznie cię to przerasta.

Jest równie weryfikowalne jak stwierdzenie "blondynki są ładniejsze od brunetek".
Ciebie najwyraźniej przerasta zrozumienie, że inni mogą mieć inne poglądy.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

[...] A samo owo założenie jest
> kwestią indywidualną, bo tutaj nie ma odpowiedzi dobrej czy złej, logicznej
czy
> nielogicznej.


samo owo zalozenie jest z gruntu falszywe, i nie ma tu mowy o jakimkolwiek
subiektywizmie. inaczej nalezaloby przyjac, ze jedne embriony (te, ktorych
matki uwazaja je za ludzi) sa ludzmi, a inne (te, ktorych matki ich za ludzi
nie uwazaja) - nimi nie sa. a oczywiscie wszystkie embriony sa takie same (poza
nieistotnymi tu, osobniczymi roznicami).

niestety, mylisz sie twierdzac, ze w tej kwestii mozna sobie pozwolic na
przyjecie, ze kazdy ze miec inne poglady. inne poglady to mozna miec w
kwestiach gustu. a to z pewnoscia do takich sie nie zalicza.
nauka, obiektwne spojrzenie, z biologicznego punktu widzenia mowi, ze czlowiek
w fazie zarodkowej to ni mniej, ni wiecej, jak wlasnie czlowiek w fazie
zarodkowej.
nie wychodzac z zadnych wstepnych zalozen, li tylko na podstawie obserwacji
przyrody, dochodzi sie do takiego wlasnie wniosku.

stwierdzenie, jakoby czlowiek w fazie embrionalnej nie byl czlowiekiem, jest z
gory naznaczone falszem, wynikajacym z faktu, ze teoria ta jest dopasowana do z
gory oczekiwanych wynikow. jednym slowem, zostala wymyslona dokladnie po to,
aby miec "moralne" usprawiedliwienie na zabijanie tych ludzi.


dokladnie w ten sam sposob kiedys pewien uczony stwierdzil, ze Murzyni sa
glupsi od bialych - generalnie zalozyl to na poczatku i wszystkie wyniki badan
naginal tak, aby pasowaly do jego teorii.
www.bsc.neostrada.pl/naukaisceptycyzm.html
(jak automatycznie wskoczy w strone glowna, to wejdz w dzial pt "Nauka i
sceptycyzm", a potem znajdz artykul "Nauka a sceptycyzm, czyli czy Murzyni są
głupsi od Białych." polecam, jako ciekawostke. Ty popelniasz dokladnie ten sam
blad myslowy, co opisany pan)

parafrazując twoją logikę

[Gość: ant]

można śmiało postawić tezę, że wszyscy rządzący w kraju który ubożeje (Polska
przykładowo) to MORDERCY !! bo ich decyzje i poczynania, walnie przyczyniają
się do przedwczesnego zejścia z tego świata rzeszy ludzi !! z niedożywienia, z
braku pracy,z braku opieki zdrowiotnej itp, itd.
nadto, ty też jesteś mordercą bo nie pomogłaś konającym z głodu w azji !
Zgodzisz się z tym ??
jeśli zaprzeczysz to gdzie jest błąd ??

[Gość: upierdliwa]

to bylo do mnie?? nie mam pojecia, w jaki sposob i z ktorej mojej wypowiedzi
wyciagnales takie wnioski :)

[Gość: ant]

stwierdzenie, jakoby polityk nie jest mordrcą , jest z

"gory naznaczone falszem, wynikajacym z faktu, ze teoria ta jest dopasowana do
z
gory oczekiwanych wynikow. jednym slowem, zostala wymyslona dokladnie po to,
aby miec "moralne" usprawiedliwienie na zabijanie tych ludzi. "

[xtrin]

> samo owo zalozenie jest z gruntu falszywe, i nie ma tu mowy o jakimkolwiek
> subiektywizmie. inaczej nalezaloby przyjac, ze jedne embriony (te, ktorych
> matki uwazaja je za ludzi) sa ludzmi, a inne (te, ktorych matki ich za ludzi
> nie uwazaja) - nimi nie sa.

W pewnym sensie tak właśnie jest :).

> niestety, mylisz sie twierdzac, ze w tej kwestii mozna sobie pozwolic na
> przyjecie, ze kazdy ze miec inne poglady.

Niestety mylisz się twierdząc, że każdy musi podzielać Twój sposób rozumowania.
Zgadzam się, że przyjmując za pewnik to, że embrion jest człowiekiem wyprowadzić
można powyższe twierdzenie. Ale cała sprawa zasadza się w tym, że nie wszyscy to
założenie przyjmują.

> nauka, obiektwne spojrzenie, z biologicznego punktu widzenia mowi, ze czlowiek
> w fazie zarodkowej to ni mniej, ni wiecej, jak wlasnie czlowiek w fazie
> zarodkowej.

Nauka, obiektywne spojrzenie, z biologicznego punktu widzenie mówi, że embrion
jest embrionem. Można nawet go nazwać "człowiek w fazie zarodkowej". Istotą
biologicznie w pełni zależną od organizmu matki. Tego nie zmienisz, to jest
biologia.
I tyle ona na ten temat mówi. To jak będziemy to interpretować, co przyjmiemy za
najważniejszy warunek człowieczeństwa i idących za tym praw - to już nie jest
biologia, to kwestia na którą każdy może inaczej patrzyć.

> jest z gory naznaczone falszem, wynikajacym z faktu, ze teoria ta
> jest dopasowana do z gory oczekiwanych wynikow. jednym slowem,
> zostala wymyslona dokladnie po to, aby miec "moralne"
> usprawiedliwienie na zabijanie tych ludzi.

Sama pokazujesz właśnie przykład rozumowania z góry założoną tezą. Nie potrafisz
przyjąć tego, że ktoś może myśleć inaczej niż Ty, więc próbujesz mu przypisać
inne, "nieczyste" intencje. Mylisz tutaj kolejność. Uznanie, że embrion nie jest
człowiekiem prowadzi do uznania aborcji. A nie chcemy uznać aborcję, to nie
uznajemy embriona za człowieka. Spróbuj choć na chwilę wyobrazić sobie, że
embrion to tylko embrion bez przypisywanych ludziom praw, może zrozumiesz.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > samo owo zalozenie jest z gruntu falszywe, i nie ma tu mowy o jakimkolwie
> k
> > subiektywizmie. inaczej nalezaloby przyjac, ze jedne embriony (te, ktoryc
> h
> > matki uwazaja je za ludzi) sa ludzmi, a inne (te, ktorych matki ich za lu
> dzi
> > nie uwazaja) - nimi nie sa.
>
> W pewnym sensie tak właśnie jest :).

rece opadaja.


> Nauka, obiektywne spojrzenie, z biologicznego punktu widzenie mówi, że embrion
> jest embrionem.

poprawka: ludzkim embrionem. samo slowo "embrion" moze oznaczac dowolny
gatunek.

Można nawet go nazwać "człowiek w fazie zarodkowej". Istotą
> biologicznie w pełni zależną od organizmu matki. Tego nie zmienisz, to jest
> biologia.
> I tyle ona na ten temat mówi.

no wlasnie. nie wiem, dlaczego tak sie uczepilas tej zaleznosci. czlowiek w tej
fazie jest wlasnie zalezny od organizmu matki. to jest NORMALNA CECHA KAZDEGO
CZLOWIEKA.


To jak będziemy to interpretować, co przyjmiemy z
> a
> najważniejszy warunek człowieczeństwa i idących za tym praw - to już nie jest
> biologia, to kwestia na którą każdy może inaczej patrzyć.

ach tak? wiec uwazasz, ze mozna decydowac, kto jest czlowiekiem, a kto nim nie
jest? to ja sobie moge podejsc do kogos i powiedziec: "nie jestes czlowiekiem,
bo ja cie za czlowieka nie uwazam"? i co - mam prawo miec sobie takie moje
wlasne zdanie i w imie tego zabic tego czlowieka? a wysokiemu sadowi mowic - to
byla MOJA SUBIEKTYWNA opinia, MOIM ZDANIEM nie zrobilam nic zlego, bo JA
UWAZAM, ze ta istota nie byla czlowiekiem? a wysoki sad odpowie mi: "ach, alez
oczywiscie, w takim razie jest pani wolna"?

> Sama pokazujesz właśnie przykład rozumowania z góry założoną tezą. Nie
potrafis
> z
> przyjąć tego, że ktoś może myśleć inaczej niż Ty, więc próbujesz mu przypisać
> inne, "nieczyste" intencje. Mylisz tutaj kolejność. Uznanie, że embrion nie
jes
> t
> człowiekiem prowadzi do uznania aborcji. A nie chcemy uznać aborcję, to nie
> uznajemy embriona za człowieka. Spróbuj choć na chwilę wyobrazić sobie, że
> embrion to tylko embrion bez przypisywanych ludziom praw, może zrozumiesz.


a moze lepiej Ty zrozum, ze ja nie mam zadnego interesu w tym, zeby byc
przeciwna wykonywaniu aborcji. aborcja to uciekanie przed problemem, to
wygodniejsza droga, niz urodzic niechciane dziecko. i nie gadaj mi teraz, coz
to za straszne przezycie, ta aborcja - gdyby aborcja nie byla prostsza i
latwiejsza od urodzenia, to nikt by sie na nia decydowal.
moje stanowisko moze byc tylko podyktowane poczuciem moralnosci, podczas, gdy
za Twoim stoja kompromitujace je pobudki czysto wygodnickie. i to
dyskwalifikuje Twoje "zdanie". Ty po prostu CHCESZ, zeby embrion nie byl
czlowiekiem. o to wlasnie chodzi.

[xtrin]

> a moze lepiej Ty zrozum, ze ja nie mam zadnego interesu w tym,
> zeby byc przeciwna wykonywaniu aborcji.

Ależ ja nigdzie nie sugerowałam inaczej. Natomiast Ty może postaraj się
zrozumieć, że dokładnie tak samo ja nie mam żadnego interesu w tym, żeby być
zwolennikiem legalności aborcji.

> moje stanowisko moze byc tylko podyktowane poczuciem moralnosci, podczas, gdy
> za Twoim stoja kompromitujace je pobudki czysto wygodnickie. i to
> dyskwalifikuje Twoje "zdanie". Ty po prostu CHCESZ, zeby embrion nie byl
> czlowiekiem. o to wlasnie chodzi.

Widzisz i tutaj się głównie różnimy. Ja nie snuje domysłów co do Twoich pobudek,
nie próbuję dezawuować Twojego zdania przypisując Ci niecne intencje czy
ideologicznie wypraną mózgownicę. A Ty nie mając najmniejszego pojęcia o mnie
przypisujesz mi absurdalne pobudki nie mające najmniejszego związku z
rzeczywistością.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:


> Widzisz i tutaj się głównie różnimy. Ja nie snuje domysłów co do Twoich
pobudek
> ,
> nie próbuję dezawuować Twojego zdania przypisując Ci niecne intencje czy
> ideologicznie wypraną mózgownicę. A Ty nie mając najmniejszego pojęcia o mnie
> przypisujesz mi absurdalne pobudki nie mające najmniejszego związku z
> rzeczywistością.



ale Xtrin, to nawet nie ma znaczenia najmnejszego, czy akurat Toba kieruja
takie, czy inne pobudki - sam fakt, ze do Twojego stanowiska mozna je
przypisac, dyskwalifikuje to stanowisko.

[xtrin]

> ale Xtrin, to nawet nie ma znaczenia najmnejszego, czy akurat Toba kieruja
> takie, czy inne pobudki - sam fakt, ze do Twojego stanowiska mozna je
> przypisac, dyskwalifikuje to stanowisko.

Chyba napisałaś nie to co napisać chciałaś. Bo to co napisałaś jest piramidalną
bzdurą.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > ale Xtrin, to nawet nie ma znaczenia najmnejszego, czy akurat Toba kieruj
> a
> > takie, czy inne pobudki - sam fakt, ze do Twojego stanowiska mozna je
> > przypisac, dyskwalifikuje to stanowisko.
>
> Chyba napisałaś nie to co napisać chciałaś. Bo to co napisałaś jest
piramidalną
> bzdurą.


coz, szczerze mowiac, nie oczekiwalam wcale od Ciebie zrozumienia. mysle, ze to
troche zbyt wysoki poziom abstrakcji dla kogos, kto twierdzi, ze noworodek jest
biologicznie niezalezny od matki.

[xtrin]

Napisałaś, że jeżeli jakieś stanowisko może wynikać z godnych potępienia pobudek
to jest ono automatycznie dyskwalifikowane. Jest to absolutna bzdura, bo w ten
sposób można zdyskwalifikować dokładnie każde stanowisko.

> troche zbyt wysoki poziom abstrakcji dla kogos, kto twierdzi,
> ze noworodek jest biologicznie niezalezny od matki.

Taki prosty test:
1. Matka w 3 miesiącu ciąży umiera. Czy dziecko to przeżyje?
2. Matka po porodzie umiera. Czy noworodek to przeżyje?

Komiczne jest pisanie o "za wysokim poziomie abstrakcji" przez kogoś, kto nie
jest w stanie choć o milimetr wystawić nosa poza własne ograniczenia.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Napisałaś, że jeżeli jakieś stanowisko może wynikać z godnych potępienia
pobude
> k
> to jest ono automatycznie dyskwalifikowane. Jest to absolutna bzdura, bo w ten
> sposób można zdyskwalifikować dokładnie każde stanowisko.


wiec zdyskwalifikuj tym wlasnie sposobem moje. uzyj mojej broni przeciwko mnie.

> Taki prosty test:
> 1. Matka w 3 miesiącu ciąży umiera. Czy dziecko to przeżyje?
> 2. Matka po porodzie umiera. Czy noworodek to przeżyje?
>

przezyje pod warunkiem, ze ktos zastapi matke (np. ojciec, ktory go nakarmi
mlekiem modyfikowanym). sam, bez niczyjej pomocy, nie przezyje.
uprzdzajac Twoja kolejna wypowiedz o tym, ze matki w sytuacji 1. nie da sie
zastapic, to jest to:
a) normalne i charakterystyczne dla LUDZI
b) za kilkaset lat calkiem prawdopodobnie bedzie to mozliwe.


i po raz setny pytam - CO Z TEGO, ZE PRZED NARODZENIEM CZLOWIEK NIE ZYJE
SAMODZIELNIE ? I _DLACZEGO_ WLASNIE _TO_ MIALOBY BYC POWODEM, ABY UZNAC GO ZA
NIE-CZLOWIEKA ? SKORO TO NORMALNA CECHA ORGANIZMU LUDZKIEGO ?

uzywam capsa, nie aby wyrazic krzyk, ale aby zwrocic Twoja uwage na to
ignorowane dotad pytanie, bo zaczynam sie obawiac, ze masz klopoty ze wzrokiem.

[xtrin]

> wiec zdyskwalifikuj tym wlasnie sposobem moje. uzyj mojej broni przeciwko mnie.

KK broni dzieci nienarodzonych (a czasami nawet "niepoczętych", w tym miejscu
chciałam pozdrowić Ojca Redaktora), aby mieć jak najwięcej owieczek do
wycyckamia. Ergo - bronienie dzieci nienarodzonych jest zdyskwalifikowane.
Jak Ci się taka "logika" podoba, co? Bo to jest dokładnie taki sam sposób
rozumowania jaki Ty próbowałaś mi wcisnąć.

> przezyje pod warunkiem, ze ktos zastapi matke (np. ojciec, ktory go nakarmi
> mlekiem modyfikowanym). sam, bez niczyjej pomocy, nie przezyje.

Innymi słowy karmienie dziecka butelką to to samo, co płód żywiący się przez
pępowinę, tak? :)

> uzywam capsa, nie aby wyrazic krzyk, ale aby zwrocic
> Twoja uwage na to ignorowane dotad pytanie, bo zaczynam sie obawiac,
> ze masz klopoty ze wzrokiem.

No to spróbuj zapytać inaczej (a jeszcze lepiej poczytaj moje posty, dawałam już
na to odpowiedź nie raz), bo na pytania zadawane krzykiem nie odpowiadam.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:


> KK broni dzieci nienarodzonych (a czasami nawet "niepoczętych", w tym miejscu
> chciałam pozdrowić Ojca Redaktora), aby mieć jak najwięcej owieczek do
> wycyckamia. Ergo - bronienie dzieci nienarodzonych jest zdyskwalifikowane.
> Jak Ci się taka "logika" podoba, co? Bo to jest dokładnie taki sam sposób
> rozumowania jaki Ty próbowałaś mi wcisnąć.

nie jestem katoliczka. jestem ateistka. nie lubie kosciola i w ogole mi nie
zalezy na tym, zeby mial coraz wiecej owieczek, wrecz przeciwnie, wole, zeby
mial coraz mniej.
pudlo, wymysl cos innego.


> Innymi słowy karmienie dziecka butelką to to samo, co płód żywiący się przez
> pępowinę, tak? :)

po pierwsze, jak karmienie (czynnosc) moze byc tym samym, co plod (istota
fizyczna - podmiot). juz Ci pisalam, zebys sie nauczyla pisac _zrozumiale_
(czyli przynajmniej gramatycznie). troche logiki czasem nie zaszkodzi..

po drugie - dziecko karmione butelka w istocie jest tym samym, co plod zywiacy
sie przez pepowine. z tego prostego powodu, ze plod juz po paru miesiacach
staje sie dzieckiem, wciaz oczywscie pozostajac jedna i ta sama istota.

> No to spróbuj zapytać inaczej (a jeszcze lepiej poczytaj moje posty, dawałam
ju
> ż
> na to odpowiedź nie raz), bo na pytania zadawane krzykiem nie odpowiadam.

halo, Ziemia do Xtrin, powtorze jeszcze raz, co Ty sama zacytowalas (ale chyba
nie przeczytalas):
> > uzywam capsa, nie aby wyrazic krzyk,

widzisz tam takie trzyliterowe slowko?
ja nie krzyczalam i specjalnie to wyjasnilam, zeby nie bylo watpliwosci. duze
litery sluzyly temu, aby napis byl lepiej widoczny.

wiec prosze - odpowiedz i teraz, bo wcale dotad na to nie odowiadalas. jedyne,
co robilas, to trzymalas sie tego twierdzenia kurczowo, bez najmniejszego
uzasadnienia.
jesli odpowiedzialas, to udowodnij to, wskazujac odpowiedni post i swoj cytat.
albo zwyczajnie i to wyjasnij teraz. jesli oczywiscie potrafisz, w co watpie.
nie pierwszy raz juz unikasz odpowiedzi na pytanie. ciekawe, ze ja jakos
odpowiadam na wszystkie.

[xtrin]

> nie jestem katoliczka. jestem ateistka. nie lubie kosciola i w ogole mi nie
> zalezy na tym, zeby mial coraz wiecej owieczek, wrecz przeciwnie, wole, zeby
> mial coraz mniej.
> pudlo, wymysl cos innego.

Ależ to nie ma zupełnie nic do rzeczy. Twoje słowa: "to nawet nie ma znaczenia
najmnejszego, czy akurat Toba kieruja takie, czy inne pobudki - sam fakt, ze do
Twojego stanowiska mozna je przypisac, dyskwalifikuje to stanowisko". Argument o
KK do Ciebie pasuje tak samo jak argument o wygodnictwie do mnie. No ale chyba
wciąż powinnaś stosować zasadę, jaką sama utworzyłaś, prawda?

> po pierwsze, jak karmienie (czynnosc) moze byc tym samym, co plod (istota
> fizyczna - podmiot). juz Ci pisalam, zebys sie nauczyla pisac _zrozumiale_
> (czyli przynajmniej gramatycznie). troche logiki czasem nie zaszkodzi..

Świetnie dobrałaś sobie nick, rzeczywiście jesteś "upierdliwa". Szkoda, że
ogranicza się to wyłącznie do przyczepiania się do warstwy słownej i ogranicza
Twoje zdolności pojmowania.

> po drugie - dziecko karmione butelka w istocie jest tym samym, co plod zywiacy
> sie przez pepowine.

:) Od dziś karmimy płody butelką? :)

> z tego prostego powodu, ze plod juz po paru miesiacach
> staje sie dzieckiem, wciaz oczywscie pozostajac jedna i ta sama istota.

Czyli stosując tą samą zasadę należy sprzedawać alkohol nieletnim, bo za kilka
lat staną się pełnoletni, wciąż oczywiście pozostając jedną i tą samą istotą.

> widzisz tam takie trzyliterowe slowko?
> ja nie krzyczalam i specjalnie to wyjasnilam, zeby nie bylo watpliwosci. duze
> litery sluzyly temu, aby napis byl lepiej widoczny.

Jeżeli ktoś na mnie krzyczy, a następnie twierdzi, że wcale nie krzyczał to
raczej stwarza wrażenie osoby mało zrównoważonej i nie powoduje, że krzyk usuwa
się z mej pamięci.
Problemów ze wzrokiem nie mam, monitor mam sprawny, doprawdy nie musisz używać
capsa, by "napis był lepiej widoczny".

> wiec prosze - odpowiedz i teraz, bo wcale dotad na to nie odowiadalas. jedyne,
> co robilas, to trzymalas sie tego twierdzenia kurczowo, bez najmniejszego
> uzasadnienia.

Przypomnij więc pytanie. Bez krzyku :).

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Ależ to nie ma zupełnie nic do rzeczy. Twoje słowa: "to nawet nie ma znaczenia
> najmnejszego, czy akurat Toba kieruja takie, czy inne pobudki - sam fakt, ze
do
> Twojego stanowiska mozna je przypisac, dyskwalifikuje to stanowisko".
Argument
> o
> KK do Ciebie pasuje tak samo jak argument o wygodnictwie do mnie. No ale chyba
> wciąż powinnaś stosować zasadę, jaką sama utworzyłaś, prawda?

moje stanowisko nie pokrywa sie ze stanowiskiem KK. stanowisko KK nie obchodzi
mnie nawet. oni mowia o bogu, zyciu poczetym itp. a ja mowie o biologii i
logice. oni rozpatruja rzecz w swietle wiary, a ja w swietle nauki. wiec
prosze, skup sie na mojej wersji, a nie na wersji KK.
ja tez skupiam sie na Twojej, dotyczacej "samodzielnosci" a nie na licznych,
wyznawanych przez innych, jak np. "aktywnosc neurologiczna" Konia.

> Świetnie dobrałaś sobie nick, rzeczywiście jesteś "upierdliwa".

wiem o tym, ale dziekuje :)

> Szkoda, że
> ogranicza się to wyłącznie do przyczepiania się do warstwy słownej i ogranicza
> Twoje zdolności pojmowania.

a wiesz, gdybys potrafila napisac "rzeczywiscie zle sformulowalam, przepraszam
za pomylke" - to nabralabym do Ciebie jakiegos szacunku....


> :) Od dziś karmimy płody butelką? :)
> Czyli stosując tą samą zasadę należy sprzedawać alkohol nieletnim, bo za kilka
> lat staną się pełnoletni, wciąż oczywiście pozostając jedną i tą samą istotą.

to sa wylacznie Twoje wymysly. ja nie sugeruje ani karmienia plodow butelka,
ani pojenia dzieci alkoholem, bo czlowiek przechodzi rozne fazy w swoim zyciu,
Ty uparcie nie odrozniasz pojecia "fazy" od "rodzaju istoty", twierdzac, ze
plod to inna istota, niz dziecko. na tej samej zasadzie oczywiscie dziecko musi
byc inna istota niz dorosly - a zatem albo dziecko nie jest czlowiekiem, albo
dorosly, bo naraz ludzmi byc nie moga. przyklad z alkoholem zdaje sie
potwierdzac te teorie? :)

> Jeżeli ktoś na mnie krzyczy, a następnie twierdzi, że wcale nie krzyczał to
> raczej stwarza wrażenie osoby mało zrównoważonej i nie powoduje, że krzyk
usuwa
> się z mej pamięci.

wiesz co, Ty chyba narpawde powinnas isc na jakis kurs czytania ze
zrozumieniem.

> Przypomnij więc pytanie. Bez krzyku :).

Twoje zyczenie jest dla mnie rozkazem, jesli ma to byc warunek poznania
odpowiedzi, ktorej jestem bezgarnicznie ciekawa.


co z tego, ze przed narodzeniem czlowiek nie zyje samodzielnie? _dlaczego_
wlasnie _to_ mialoby byc powodem, aby uznac go za nie-czlowieka, skoro jest to
normalna, naturalna cecha kazdego czlowieka?
wyjasnij mi droge, jaka przebywaja Twoje mysli od stwierdzenia "ludzki plod
jest zalezny od matki" do stwierdzenia "ludzki plod nie jest czlowiekiem" ,
poniewaz miedzy dwoma tymi stwierdzeniami jawi mi sie wielka, biala pustka :)

[xtrin]

> ja tez skupiam sie na Twojej, dotyczacej "samodzielnosci" a nie na licznych,
> wyznawanych przez innych, jak np. "aktywnosc neurologiczna" Konia.

Innymi słowy odwołujesz poprzednią teorię "dyskwalifikacji stanowiska ze względu
na możliwe pobudki"?

> wiem o tym, ale dziekuje :)

To nie był komplement :).


> to sa wylacznie Twoje wymysly. ja nie sugeruje ani karmienia plodow butelka,
> ani pojenia dzieci alkoholem, bo czlowiek przechodzi rozne fazy w swoim zyciu,

Doprawdy? :)
Homosapiens przechodzi różne fazy w swoim życiu, przy czym w pewnym jego
momencie staje się pełnoprawnym człowiekiem. Tak samo jak dziecko w pewnym
momencie swojego rozwoju staje się pełnoprawnym człowiekiem.

> Ty uparcie nie odrozniasz pojecia "fazy" od "rodzaju istoty", twierdzac, ze
> plod to inna istota, niz dziecko.

J.w.

> na tej samej zasadzie oczywiscie dziecko musi byc inna istota niz dorosly
> - a zatem albo dziecko nie jest czlowiekiem, albo dorosly, bo naraz ludzmi
> byc nie moga.

Nielogiczne.

> przyklad z alkoholem zdaje sie potwierdzac te teorie? :)

A ironia to taki owoc...

> wiesz co, Ty chyba narpawde powinnas isc na jakis kurs czytania ze
> zrozumieniem.

To co, zapiszemy się na niego razem?

> co z tego, ze przed narodzeniem czlowiek nie zyje samodzielnie? _dlaczego_
> wlasnie _to_ mialoby byc powodem, aby uznac go za nie-czlowieka, skoro jest to
> normalna, naturalna cecha kazdego czlowieka?
> wyjasnij mi droge, jaka przebywaja Twoje mysli od stwierdzenia "ludzki plod
> jest zalezny od matki" do stwierdzenia "ludzki plod nie jest czlowiekiem" ,
> poniewaz miedzy dwoma tymi stwierdzeniami jawi mi sie wielka, biala pustka :)

To chyba oczywiste: ponieważ jednym z warunków "człowieczeństwa" jest dla mnie
niezależność biologiczna. Człowiek jest jednostką, istotą indywidualną.
Co więcej: "człowiek" w powyższych rozważaniach to istota którą obdarzamy prawem
do życia i śmierci. Nie można takowego prawa przyznawać istocie w pełni
biologicznie zależnej od innego człowieka.

To teraz ja zadam pytanie: twierdzisz, że człowiek powstaje w momencie
zapłodnienia. W którym dokładnie momencie tego zapłodnienia?

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Innymi słowy odwołujesz poprzednią teorię "dyskwalifikacji stanowiska ze
względu
> na możliwe pobudki"?

nie, nie odwoluje. a Tobie sie wydaje, ze istnieja tylko dwa stanowiska?

> Doprawdy? :)
> Homosapiens przechodzi różne fazy w swoim życiu, przy czym w pewnym jego
> momencie staje się pełnoprawnym człowiekiem. Tak samo jak dziecko w pewnym
> momencie swojego rozwoju staje się pełnoprawnym człowiekiem.

owszem - w dniu 18 urodzin, pelnoprawnym w sensie praw obywatelskich, kupowania
alkoholu, jasne. wczesniej dziecko jest niepelnoprawnym czlowiekiem. co nie
zmienia faktu, ze jest czlowiekiem, chyba, ze masz inne zdanie na temat
dzieci....


> > na tej samej zasadzie oczywiscie dziecko musi byc inna istota niz dorosly
> > - a zatem albo dziecko nie jest czlowiekiem, albo dorosly, bo naraz ludzm
> i
> > byc nie moga.
>
> Nielogiczne.

bingo! rzecz w tym, ze to wynika z Twoich wywodow.


> > przyklad z alkoholem zdaje sie potwierdzac te teorie? :)
>
> A ironia to taki owoc...

no wlasnie widze, ze nie bardzo wiesz, co to za "owoc"....


> To chyba oczywiste: ponieważ jednym z warunków "człowieczeństwa" jest dla mnie
> niezależność biologiczna. Człowiek jest jednostką, istotą indywidualną.

"dla mnie" - a moze by tak bardziej cos obiektywnego, cos niepodwazalnego? bo
argument, w ktorym wystepuje sformulowanie "dla mnie" nie jest zadnym
argumentem w merytorycznej dyskusji.
wiesz, "dla mnie" to moga na Antarktydzie mieszkac rozowe slonie.
kim Ty jestes, zeby Twoje zdanie mialo decydowac o tym, co jest warunkiem
czlowieczenstwa?

> Co więcej: "człowiek" w powyższych rozważaniach to istota którą obdarzamy
prawem
> do życia i śmierci. Nie można takowego prawa przyznawać istocie w pełni
> biologicznie zależnej od innego człowieka.

a dlaczego nie? a istota biologicznie zalezna od maszyny, ktora za niego
oddycha (a w konsekwencji od czlowieka te maszyne obslugujacego) - tez nie
powinna miec prawa do zycia?

(nawiasem mowiac, znowu Cie ponioslo - co to jest prawo do "zycia i smierci"? a
kto nie ma prawa do smierci?)

Twoje argumenty sa mgliste, oparte na wlasnym widzimisie. czyli nadal wracamy
do "jest tak, bo ja tak uwazam". nie podalas zadnego, obiektywnie
stwierdzalnego faktu, ktoryby udowodnil Twoje stanowisko.

moje jest natomiast podparte niepodwazalnymi, czysto biologicznymi,
weryfikowalnymi zjawiskami, czyli ciagloscia zycia danej zywej istoty, odkad
zaczela sie rozwijac, az do smierci. wszystkie etapy, lacznie z tymi
najwczesniejszymi, sa dla wszystkich ludzi identyczne, w zwiazku z czym sa one
normalne i typowe dla ludzi. fakt, ze ludzki zarodek zyje w macicy matki jest
potwierdzeniem, a nie zaprzeczeniem jego czlowieczenstwa.
zaprzeczeniem byloby, gdyby zyl poza nia, gdyz zaden czlowiek nie moze sie w
ten sposob rozwinac. zarodek zyjacy samodzielnie uznalabym za kosmite, a nie za
czlowieka.


> To teraz ja zadam pytanie: twierdzisz, że człowiek powstaje w momencie
> zapłodnienia. W którym dokładnie momencie tego zapłodnienia?

wcale tak nie twierdze i pisalam juz o tym na watku chyba ze cztery razy.

[xtrin]

> nie, nie odwoluje. a Tobie sie wydaje, ze istnieja tylko dwa stanowiska?

Nie mówimy o dwóch stanowiskach, tylko o zasadzie którą przedstawiłaś, którą
można zastosować do każdego stanowiska.

> bingo! rzecz w tym, ze to wynika z Twoich wywodow.

Przeprowadzenie tego wywodu było nielogiczne.

> no wlasnie widze, ze nie bardzo wiesz, co to za "owoc"....

Dla Ciebie to chyba warzywo :).

> "dla mnie" - a moze by tak bardziej cos obiektywnego, cos niepodwazalnego? bo
> argument, w ktorym wystepuje sformulowanie "dla mnie" nie jest zadnym
> argumentem w merytorycznej dyskusji.

O tym już także pisałam - tutaj nie ma obiektywnego tak i nie. Jest tylko dla
mnie, dla Ciebie, dla innych.

> a dlaczego nie? a istota biologicznie zalezna od maszyny, ktora za niego
> oddycha (a w konsekwencji od czlowieka te maszyne obslugujacego) - tez nie
> powinna miec prawa do zycia?

Maszyna nie jest człowiekiem.

> (nawiasem mowiac, znowu Cie ponioslo - co to jest prawo do "zycia i smierci"?
> a kto nie ma prawa do smierci?)

Kobieta w ciąży :).

> Twoje argumenty sa mgliste, oparte na wlasnym widzimisie. czyli nadal wracamy
> do "jest tak, bo ja tak uwazam". nie podalas zadnego, obiektywnie
> stwierdzalnego faktu, ktoryby udowodnil Twoje stanowisko.

O czym my wogóle dyskutujemy, co?

> > To teraz ja zadam pytanie: twierdzisz, że człowiek powstaje w momencie
> > zapłodnienia. W którym dokładnie momencie tego zapłodnienia?
>
> wcale tak nie twierdze i pisalam juz o tym na watku chyba ze cztery razy.

Hmm... kilka linii wcześniej napisałaś: "odkad zaczela sie rozwijac". No to odkąd?

I powtórzę pytanie: o czym my wogóle dyskutujemy? Bo odnoszę wrażenie, że o
rzeczach zupełnie innych. Próbujesz mnie przekonać do rzeczy, których nie
podważam, jednocześnie zupełnie nie wchodząc na moją płaszczyznę rozumowania.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

>
> Nie mówimy o dwóch stanowiskach, tylko o zasadzie którą przedstawiłaś, którą
> można zastosować do każdego stanowiska.

owszem - ale ja prosilam o zastosowanie jej do mojego stanowiska, a nie
stanowiska KK. a sa one tylko z pozoru podobne.

> O tym już także pisałam - tutaj nie ma obiektywnego tak i nie. Jest tylko dla
> mnie, dla Ciebie, dla innych.

widzisz, trywializujesz. w kwestiach typu "czy ta sukienka jest ladna" moze nie
byc obektywnego tak i nie. pojecie piekna jest subiektywne.
pojecie czlowieczenstwa nie jest. zbyt powazne konsekwencje wynikaja z takiego
podejscia do sprawy. nie mozna jednoczesnie byc czlowiekiem i nie byc. albo sie
nim jest, albo nie jest. nie ma miejsca na subiektwne podejscie.

> > a dlaczego nie? a istota biologicznie zalezna od maszyny, ktora za niego
> > oddycha (a w konsekwencji od czlowieka te maszyne obslugujacego) - tez ni
> e
> > powinna miec prawa do zycia?
>
> Maszyna nie jest człowiekiem.

ale ktos ja obsluguje.


> > (nawiasem mowiac, znowu Cie ponioslo - co to jest prawo do "zycia i smier
> ci"?
> > a kto nie ma prawa do smierci?)
>
> Kobieta w ciąży :).


tu mnie masz :) rzeczywiscie, popelniajac samobojstwo, zabija drugiego
czlowieka. nie moze poczekac tych paru miesiecy? ten tramwaj nigdy nie
odjezdza sprzed nosa. na smierc nigdy nie jest za pozno.

> > Twoje argumenty sa mgliste, oparte na wlasnym widzimisie. czyli nadal wra
> camy
> > do "jest tak, bo ja tak uwazam". nie podalas zadnego, obiektywnie
> > stwierdzalnego faktu, ktoryby udowodnil Twoje stanowisko.
>
> O czym my wogóle dyskutujemy, co?

dyskutujemy na temat bycia czlowiekiem, jak sam tytul watku wskazuje. pytalam
Cie, gdzie logiczny zwiazek miedzy faktem, ze czlowiek jest zyworodny, a
stwierdzeniem, ze da sie okreslic umowny punkt, w ktorym jakas tam blizej
nieokreslona zywa istota staje sie czlowiekiem.

> Hmm... kilka linii wcześniej napisałaś: "odkad zaczela sie rozwijac". No to
odk
> ąd?

zarodek zaczna sie rozwijac w prawidlowym kierunku dopiero od zagniezdzenia sie
w sluzowce macicy i to uwazam za poczatek. wczesniej zachodza jedynie proste
podzialy, bez roznicowania sie komorek, ktore rownie dobrze moga zajsc in
vitro. ale in vitro nie zachodzi formowanie sie bardziej skomplikowanych
struktur, czyli wlasciwy rozwoj. i nie zajdzie on bez zagniezdzenia w scianie
macicy.

na poparcie tego stanowiska mam rowniez wylacznie suche, obiektywne fakty.
najprostszy z nich, to kwestia blizniat jednojajowych. takie bliznieta powstaja
z jednej zaplodnionej zygoty. gdyby wiec zalozyc, ze zygota jest czlowiekiem,
to czy w tym przypadku zygota jest dwoma osobami naraz? w rzeczy samej jest to
nie do okreslenia, bo po pierwszym podziale zygoty, kiedy powstaja dwie
identyczne komorki, one moga rownie dobrze (jak to sie najczesniej dzieje)
pozostac skupione i stworzyc jeden organizm, a moga sie tez rozdzielic i z
kazdej z nich powstanie odrebny. wobec tego w kazdej zygocie jest potencjalnie
kilka osob, a przeciez ostatecznie i tak najczesciej jest tylko jedna.

jest to wynik sprzeczny, jak 1 = 2. w matematyce dojscie do takiego wyniku
oznacza, ze zalozenia byly bledne. tak i tu stwierdzam, ze zalozenie bylo
bledne i nie mozna jeszcze zgoty uznac za osobe.

inna sprawa, to wlasnie kwestia tych "zarodkow" in vitro. z nich moze powstac
cokolwiek - komorki macierzyste do wyhodowania pojedynczego narzadu, mozna je
celowo porozdzielac i z kazdej hodowac odrebny zarodek (choc poczatkowo
tworzyly jeden), mozna nawet im powymieniac jadra komorkowe, klonowac itd.
troche jak z Twoimi deskami, z ktorych moze powstac stol, a moze i kredens albo
szafa. z takich komorek nic sie nie rozwinie, dopoki nie zostana umieszczone we
wlasciwym srodowisku, czyli w macicy, i nie zajdzie ich zagniezdzenie (a przy
metodach in vitro to tez bardzo czesto sie nie udaje).

po zagniezdzeniu rozwoj przebiega juz jednokierunkowo i nieuchronnie, jesli
tylko nie przeszkodza w tym czynniki patologiczne (ale one moga ukrocic zycie w
kazdym jego momencie) lub sztuczne, czyli wlasnie "decyzyjne".

> I powtórzę pytanie: o czym my wogóle dyskutujemy? Bo odnoszę wrażenie, że o
> rzeczach zupełnie innych. Próbujesz mnie przekonać do rzeczy, których nie
> podważam, jednocześnie zupełnie nie wchodząc na moją płaszczyznę rozumowania.

rzecz w tym, ze Twoja plaszczyzna rozumowania nie dotyka rzeczywistego swiata,
pozostajac wlacznie "Twoja". kiedys ludzie twierdzili, ze Slonce krazy wokol
Ziemi i to tez byla wylacznie ich plaszczyzna rozumowania.

[xtrin]

> owszem - ale ja prosilam o zastosowanie jej do mojego stanowiska, a nie
> stanowiska KK. a sa one tylko z pozoru podobne.

Twoje stanowisko w praktyce od stanowiska KK różni się wyłącznie tym, że
przyzwala na tabletki "po" blokujące zagnieżdżenie zarodka w macicy. Na aborcję
nie pozwala w tym samym stopniu. Tak więc uprzednio podaną pobudkę można równie
dobrze i do niego przyłożyć, ew. zastępując KK określeniem "sekta X".

> tu mnie masz :) rzeczywiscie, popelniajac samobojstwo, zabija drugiego
> czlowieka. nie moze poczekac tych paru miesiecy? ten tramwaj nigdy nie
> odjezdza sprzed nosa. na smierc nigdy nie jest za pozno.

Nie chodzi o to może czy nie może. Sama przyznasz, że jest to (chwilowe)
odebranie jej prawa do śmierci. Może więc widzisz już o co chodziło mi, gdy
pisałam, że niemożliwym jest przyznawanie prawa do życia istocie, której życie
nie jest niezależne od innego ludzkiego życia. To po prostu rodzi konflikty praw.

> dyskutujemy na temat bycia czlowiekiem,

Zdefiniuj "człowiek".

> zarodek zaczna sie rozwijac w prawidlowym kierunku dopiero od zagniezdzenia

Nieco mnie rozbawiłaś tymi wynurzeniami. Ale po kolei.
Po pierwsze - wybacz ewentualną bezczelność tego pytania - do jakiej sekty
należysz? Bo brzmiało to jak streszczenie pogadanki pt "Dlaczego nasze podejście
do zarodków jest lepsze od stanowiska KK". W szczególności fragment o bliźniakach.
Po drugie - naturalną fazą rozwoju w macicy jest: zapłodnienie, zagnieżdżenie,
rozwój embrionalny, poród. To są wyłącznie fazy tego samego procesu. I tak jak
porzednio sama odbierałaś mi prawo do uznania jakościowej zmiany pod koniec fazy
rozwoju teraz sama w podobny sposób ustawiasz jakościową zmianę w innej fazie.
Przed zagnieżdżeniem proces ten także przebiega "jednokierunkowo i nieuchronnie"
i jeżeli "nie przeszkodą w tym czynniki patologiczne" to będzie z tego
noworodek. Pewnie powiesz, że w przypadku bliźniaków nie jest on
"jednokierunkowy". Ale: 1) nie wiemy do końca co definiuje podział bliźniaczy i
nie można uznać, że zaraz po zapłodnieniu nie jest to już zdeklarowane, 2)
podział następuje przed zagnieżdżeniem, ale między podziałem a zagnieżdżeniem
również istieją kolejne fazy, więc jednokierunkowy staje się po przejściu
ostatniej fazy w jakiej możliwy jest podział, a nie w momencie zagnieżdżenia.
Summa summarum nijak nie odpowiedziałaś na pytanie: dlaczego przed zagnieżdżem
nie ma człowieka, a po już jest.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Twoje stanowisko w praktyce od stanowiska KK różni się wyłącznie tym, że
> przyzwala na tabletki "po" blokujące zagnieżdżenie zarodka w macicy. Na
aborcję
> nie pozwala w tym samym stopniu. Tak więc uprzednio podaną pobudkę można
równie
> dobrze i do niego przyłożyć, ew. zastępując KK określeniem "sekta X".

mylisz sie - moje stanowisko nie zakazuje aborcji, a jedynie wskazuje, ze
aborcja jest zabiciem czlowieka. moje stanowisko nie wartosciuje. na gruncie
mojego stanowiska, mozesz rownie dobrze zalozyc, ze wolno zabijac ludzi. jest
pozbawione moralnej oceny, opiera sie jedynie na obiektywnych faktach.

> Nie chodzi o to może czy nie może. Sama przyznasz, że jest to (chwilowe)
> odebranie jej prawa do śmierci. Może więc widzisz już o co chodziło mi, gdy
> pisałam, że niemożliwym jest przyznawanie prawa do życia istocie, której życie
> nie jest niezależne od innego ludzkiego życia. To po prostu rodzi konflikty
pra
> w.

jakie konflikty? widzialas kiedys ustawe gwarantujaca kazdemu prawo do
popelnienia samobojstwa? bo ja nie. ludzie cywilizowani samobojcow ratuja,
odwodza od tego czynu. jest to kolejny przejaw uznania wartosci zycia
ludzkiego. nie ma tu zadnego konfliktu.

> Zdefiniuj "człowiek".

ja juz pisalam setki razy o tym, czym jest czlowiek. jest to organizm zywy o
takim genotypie, jaki pozwala go zakwalifikowac do gatunku "czlowiek rozumny -
Homo sapiens".
katolika ta definicja moglaby nie zadowalac, ale rozumiem, ze Ty, jako
niewierzaca, raczej nie wierzysz w dusze itp. nie ma takiej innej definicji,
ktora by nie miala ideologicznych nalecialosci.

> Nieco mnie rozbawiłaś tymi wynurzeniami. Ale po kolei.
> Po pierwsze - wybacz ewentualną bezczelność tego pytania - do jakiej sekty
> należysz? Bo brzmiało to jak streszczenie pogadanki pt "Dlaczego nasze
podejście> do zarodków jest lepsze od stanowiska KK". W szczególności fragment
o bliźniakach.

nie wiem, czemu masz skojarzenia z sekta i pogadankami, moze duzo w zyciu
mialas z tym do czynienia i teraz wszystko tak Ci sie kojarzy?
zadalas pytanie - odpowiedzialam na nie. w odroznieniu od Ciebie, ja odpowiadam
na pytania, a nie zbywam rozmowce, nie gram na zwloke i nie wstawiam tekstow
typu "wiem, ale nie umiem wyjasnic".

> Po drugie - naturalną fazą rozwoju w macicy jest: zapłodnienie, zagnieżdżenie,
> rozwój embrionalny, poród. To są wyłącznie fazy tego samego procesu. I tak jak
> porzednio sama odbierałaś mi prawo do uznania jakościowej zmiany pod koniec
fazy
> rozwoju teraz sama w podobny sposób ustawiasz jakościową zmianę w innej fazie.

przeciez wyjasnilam, na jakiej podstawie. w odroznieniu od Ciebie, ja mam
konkretne, dajace sie wyjasnic logicznie podstawy, a nie mowie "bo ja sobie tak
twierdze, bo kazdy moze sobie twierdzic, jak mu sie spodoba". Ty takich podstaw
nie masz.
czy mam skopiowac i wkleic drugi raz, zebys przeczytala i zrozumiala?

1) nie wiemy do końca co definiuje podział bliźniaczy i
> nie można uznać, że zaraz po zapłodnieniu nie jest to już zdeklarowane,

nauka na obecny stan wiedzy mowi, ze nie jest. decyduje przypadek.

2)
> podział następuje przed zagnieżdżeniem, ale między podziałem a zagnieżdżeniem
> również istieją kolejne fazy, więc jednokierunkowy staje się po przejściu
> ostatniej fazy w jakiej możliwy jest podział, a nie w momencie zagnieżdżenia.

ale podzial na blizniacza ciaze to tylko jeden przyklad.
do drugiego, szerszego przykladu uzasadnienia sie wcale nie odnioslas, a
zreszta sa jeszcze inne przyklady.
niezagniezdzony zarodek w przypadku blizniat, moze stac sie fetus in feto, a
jeszcze mnie nie pogielo, zeby taki twor uznac za czlowieka.

> Summa summarum nijak nie odpowiedziałaś na pytanie: dlaczego przed zagnieżdżem
> nie ma człowieka, a po już jest.

odpowedzialam, tylko Tobie bardziej zalezy na tym, zeby mi dogadac na forum
("odbic pileczke"), niz na tym, zeby zwrocic uwage na to, co mam do
powiedzenia.

[mg2005]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> xtrin napisała:

> > To chyba oczywiste: ponieważ jednym z warunków "człowieczeństwa" jest dla
> mnie
> > niezależność biologiczna. Człowiek jest jednostką, istotą indywidualną.
>
> "dla mnie" - a moze by tak bardziej cos obiektywnego, cos niepodwazalnego? bo
> argument, w ktorym wystepuje sformulowanie "dla mnie" nie jest zadnym
> argumentem w merytorycznej dyskusji.
> wiesz, "dla mnie" to moga na Antarktydzie mieszkac rozowe slonie.
> kim Ty jestes, zeby Twoje zdanie mialo decydowac o tym, co jest warunkiem
> czlowieczenstwa?


To zabawne, że 'argument' "dla mnie" pada od osoby, która zarzuca katolikom,że
ich podstawowym argumentem jest "bo tak" ...))
Czyżby Xtrin wstąpiła do jakiejś sekty ?...
>

[mg2005]

xtrin napisała:

> Nauka, obiektywne spojrzenie, z biologicznego punktu widzenie mówi, że embrion
> jest embrionem. Można nawet go nazwać "człowiek w fazie zarodkowej". Istotą
> biologicznie w pełni zależną od organizmu matki.


Czy "człowiek w fazie zarodkowej" jest człowiekiem ?

Czy "istota z ludzkim DNA" jest istotą ludzką ?

[xtrin]

> Czy "człowiek w fazie zarodkowej" jest człowiekiem ?

Zdefiniuj "człowiek".

> Czy "istota z ludzkim DNA" jest istotą ludzką ?

Zdefiniuj "istota ludzka".

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Czy "człowiek w fazie zarodkowej" jest człowiekiem ?
>
> Zdefiniuj "człowiek".

Pytam o wartość logiczną zdania: "X w fazie Y jest X" . A więc ?...

>
> > Czy "istota z ludzkim DNA" jest istotą ludzką ?
>
> Zdefiniuj "istota ludzka".

Pytam ,jaki jest twój pogląd. Czy zawsze musisz 'odbijać piłeczkę' ?...
Wg mnie "istota ludzka" to istota z ludzkim DNA - a wg Ciebie ?

[mg2005]

mg2005 napisał:

> xtrin napisała:
>
> > > Czy "człowiek w fazie zarodkowej" jest człowiekiem ?
> >
> > Zdefiniuj "człowiek".
>
> Pytam o wartość logiczną zdania: "X w fazie Y jest X" . A więc ?...
>
> >
> > > Czy "istota z ludzkim DNA" jest istotą ludzką ?
> >
> > Zdefiniuj "istota ludzka".
>
> Pytam ,jaki jest twój pogląd. Czy zawsze musisz 'odbijać piłeczkę' ?...
> Wg mnie "istota ludzka" to istota z ludzkim DNA - a wg Ciebie ?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Nauka, obiektywne spojrzenie, z biologicznego punktu widzenie mówi, że embrion
> jest embrionem. Można nawet go nazwać "człowiek w fazie zarodkowej".

:))

:))))

[mg2005]

xtrin napisała:

> Wychodząc z
> założenia, że embrion nie jest człowiekiem nie mamy żadnych logicznych
> przesłanek, by aborcji zakazywać - to jest spójne. A samo owo założenie jest
> kwestią indywidualną, bo tutaj nie ma odpowiedzi dobrej czy złej, logicznej
czy
> nielogicznej.


Już nie mam siły komentować twoich "aktów strzelistych"... ))
Czasami uśmiech jest najlepszym komentarzem...

[xtrin]

> Już nie mam siły komentować twoich "aktów strzelistych"... ))
> Czasami uśmiech jest najlepszym komentarzem...

Wskaż jakikolwiek błąd w rozumowaniu w powyższych słowach.

[mg2005]

mg2005 napisał:

> xtrin napisała:
>
> > Wychodząc z
> > założenia, że embrion nie jest człowiekiem nie mamy żadnych logicznych
> > przesłanek, by aborcji zakazywać - to jest spójne

Niestety, znów się mylisz... Nawet jeśli nie jest człowiekiem, to jest
potencjalnym człowiekiem i odrębnym organizmem - i stanowi wartość odrębną od
matki. Dlatego są logiczne przesłanki, żeby aborcji zakazać (jeśli nie dotyczy
ratowania życia matki)


> A samo owo założenie jest
> > kwestią indywidualną, bo tutaj nie ma odpowiedzi dobrej czy złej, logiczn
> ej
> czy
> > nielogicznej.


Zadziwia mnie twój skrajny relatywizm , anty-realizm i anty-racjonalizm.
Uważasz, że to racjonalne ?...

[xtrin]

> Zadziwia mnie twój skrajny relatywizm , anty-realizm i anty-racjonalizm.
> Uważasz, że to racjonalne ?...

Co racjonalne? To, że Cię zadziwia? Czy czy anty-racjonalizm uważam za
racjonalny? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

>
> Czy czy anty-racjonalizm uważam za
> racjonalny? :)

No właśnie.
Do tej pory prezentowałaś się jako osoba racjonalna i traktowałaś to jako zaletę
Dlatego zadziwiająca jest twoja metamorfoza do anty-racjonalizmu i skrajnego
antyrealistycznego relatywizmu. Potrafisz to wyjaśnić ?

[xtrin]

> Potrafisz to wyjaśnić ?

Obawiam się, że nie jestem w stanie wyjaśnić czegoś, co jawi się wyłącznie w
Twojej głowie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Obawiam się, że nie jestem w stanie wyjaśnić czegoś, co jawi się wyłącznie w
> Twojej głowie.

W takim razie wytęż swoją głowę:

Twierdzisz, że na pytanie "Czy embrion jest człowiekiem ?"
- odpowiedzi "Tak" i "Nie" są równie dobre.
Tzn że wyznajesz anty-realizm (świat nie istnieje)
i relatywizm (prawda nie istnieje).Rozumiesz?

Jeśli przyjmujesz realizm, to wyznajesz anty-racjonalizm: bo racjonalnie,
jeśli świat istnieje, to A (embrion) nie może być jednocześnie X (człowiek)
i nie-X.
Rozumiesz?