Ateizm. Religia czy zabobon?

[tomekpk]

Właściwie to ateizm nie kieruje się racjonalnością. Bo jak może być
racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego. Ateizm urasta
więc do rangi swego rodzaju religii. Wiary w Pana Nic Tworzącego Coś.

Dlaczego ateizm traktowany jest jako coś racjonalnego? Przecież to
pojęcie względne i tak samo można ateistom zarzucić wiarę w coś co
nie zostało udowodnione. Bo czy pojęte jest by COŚ POWSTAŁO Z
NICZEGO?

[nancyboy]

Ateizm - wiara w to, że Boga nie ma.

[scept89]

nancyboy napisał:

> Ateizm - wiara w to, że Boga nie ma.

Tak samo nie granie w siatkowke to sport.

[nancyboy]

No tak, trzeba zorganizować mistrzostwa Polski w niegraniu w siatkówkę. Ja jetem
w tym bardzo dobry.
P.S. Chybiona analogia.

[scept89]

nancyboy napisał:

> No tak, trzeba zorganizować mistrzostwa Polski w niegraniu w siatkówkę. Ja jete
> m
> w tym bardzo dobry.

Tak dobry jak w filozofii?

> P.S. Chybiona analogia.

Witaj akrasnalisto!

[Gość: braat1]

A sa jakies swiatynie ateistow, czy obchodza jakies swieta, czy
oddaja czesc swojemu nie-Bogowi, czy maja jakies ateistyczne
przykazania i swoja swieta ksiege?? NIE!! Wiec ateizm nie jest
religia.

[katigroszek]

Nie robią tych wszystkich bzdur i mają więcej czasu na rzeczy pożyteczne!

[Gość: :DDD]

katigroszek napisał:

> Nie robią tych wszystkich bzdur i mają więcej czasu na rzeczy
pożyteczne!


Na przykład na pisanie na gronie jacy są fajni :DDD

[mg2005]

nancyboy napisał:

> Ateizm - wiara w to, że Boga nie ma.

Bardzo dobrze to ująłeś...

[katigroszek]

Ateizm, kolego, to WIEDZA o tym, że boga nie ma.
Wiara to wiara w to że może jest i nadzieja, że może jest dobry.

[raveness1]

Ateizm jest wiara jaka kazda inna. Jest wiara w nie istnienie boga.
I tak jak kazda wiara nigdy nie doprowadzi do poznania prawdy.

[Gość: eurofanatik]

Stosujesz znany 'non sequitur'. Ateizm nie jest wiara tylko jej brakiem. Po prostu jezeli nie ma dowodu na to, ze istnieje niebieska ges to nie pojawia sie w mojej glowie mozliwosc, ze sa niebieskie gesi. No ale osoby wierzace czesto sa zbyt ograniczone intelektualnie aby zrozumiec ten prosty ciag logiczny.

[xtrin]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):
> No ale osoby wierzace czesto sa zbyt ograniczone
> intelektualnie aby zrozumiec ten prosty ciag logic

To nie kwestia ograniczenia intelektualnego (choć oczywiście i wśród wierzących
takowe się zdarza), ale monopolu na Prawdę i posiadania Absolutnego Punktu
Odniesienia.

[a.giotto]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> Stosujesz znany 'non sequitur'. Ateizm nie jest wiara tylko jej brakiem. Po p
> rostu jezeli nie ma dowodu na to, ze istnieje niebieska ges to nie pojawia sie
> w mojej glowie mozliwosc, ze sa niebieskie gesi. No ale osoby wierzace czesto
> sa zbyt ograniczone intelektualnie aby zrozumiec ten prosty ciag logiczny.


Twoje "ciągi logiczne" rzeczywiście są proste, żeby nie powiedzieć prostackie.

[katigroszek]

To jest wypowiedź nienawistnego durnia i zgłaszam ją do skasowania.

[piwi77]

tomekpk napisał:

> Właściwie to ateizm nie kieruje się racjonalnością.
> Bo jak może być racjonalne stwierdzenie, że coś powstało
> z niczego.

Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii, z
katolicką na czele. Więc jeżeli dostrzegasz absurd w podobnych
twierdzeniach (i słusznie) krytykujesz religię, w tym pewnie także
swoją. Być może, natchniony pielgrzymkami, chciałeś chwycić za miecz
i nim trochę powymachiwać, ale w swoim ferworze uważaj, abyś sam
sobie niezbyt mądrego łba nie odciął.

[tomekpk]

piwi77 napisał:

Być może, natchniony pielgrzymkami, chciałeś chwycić za miecz
> i nim trochę powymachiwać, ale w swoim ferworze uważaj, abyś sam
> sobie niezbyt mądrego łba nie odciął.
>
Stwierdzasz fakty o moim życiu które nie miały miejsca więc śmiem
twierdzić, że twój łeb nie jest tutaj mądrzejszy :) "Być może" cię
usprawiedliwia ale "natchniony pielgrzymkami" to już stwierdzenie. A
skąd ty to wiesz? Wpadło ci do głowy, że tak stwierdzisz więc
stwierdzasz. Bo tak.
I ostatnia sprawa. Obrażasz mnie personalnie. I dobrze. Nadstawiam
drugi policzek.

[piwi77]

Ostatnie moje zdanie było poniżej pasa, bo też takie miało być, ale
odniosło swój skutek, więc je wycofuję. A wypowiedziałem je dlatego,
że uważam za nieuczciwe zarzucanie ateistom, dokładnie tego, co
robią sami wierzący, bo to jest demagogiczne i nieuczciwe, jest
odwracanie kota ogonem i uniemożliwia rozsądną wymianę poglądów.

[Gość: omnipotentny]

> Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii


Nie jest. Chrześcijaństwo nie stwierdzi, że świat powstał bez
przyczyny.

[piwi77]

Chrześcijaństwo właśnie twierdzi, że powstało coś z niczego, w
sposób niewyjaśniony, w sposób niewymagający nawet wyjasnienia.
I ten sposób nazywa Bogiem. Na dźwięk tego słowa nie wolno zadawać
już żadnych pytań. Sprawa zamknięta. Sam rozumiesz, że to oszustwo
myślowe.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Chrześcijaństwo właśnie twierdzi, że powstało coś z niczego, w
> sposób niewyjaśniony, w sposób niewymagający nawet wyjasnienia.
> I ten sposób nazywa Bogiem. Na dźwięk tego słowa nie wolno zadawać
> już żadnych pytań. Sprawa zamknięta. Sam rozumiesz, że to oszustwo
> myślowe.

Na razie widać, że to Ty masz zamęt w głowie...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Na razie widać, że to Ty masz zamęt w głowie...

To zależy od perspektywy patrzenia widzącego (mającego widzenia?).

[Gość: omnipotentny]

> Sam rozumiesz, że to oszustwo
> myślowe.


Oszustwem myślowym jest twierdzenie, że Y powstało z X i sprawa
zamknięta. Ale z czego powstało X? Z czego powstało praX? A nawet
skoro twój skomplikowany układ nerwowy z mózgiem na czele powstał z
fotonu, a ten foton z jakiejś niezidentyfikowanej mikrocząstki (czy
jakkolwiek by to nazwać), to ja dalej nie znajduję odpowiedzi na
pytanie, skąd się wzięło prawo mówiące, że z tego X powstaje Y. Czy
prawa też powstały z czegoś?

[xtrin]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> Oszustwem myślowym jest twierdzenie,
> że Y powstało z X i sprawa zamknięta.

I tym właśnie jest teizm.

[katigroszek]

A kto stworzył Twojego boga, koleżanko/kolego? Jego bóg-nadbóg?

Ach wiem - pewnie padnie odpowiedź, że bóg był zawsze. No tak. A materia to nie była zawsze (z jakiegoś niewiadomego powodu) i musiał ją dopiero stworzyć bóg.

Te same argumenty, które są w opinii ludzi wierzących dostatecznie dobre do uzasadnienia ich wizji świata nie są dość dobre do uzasadnienia poglądu przeciwnego. Dlaczego - bo religia ma pozycję uprzywilejowaną (i pora z tym uprzywilejowaniem skończyć)!

[marcinlet]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii
>
>
> Nie jest. Chrześcijaństwo nie stwierdzi, że świat powstał bez
> przyczyny.
On pisał o powstaniu z niczego, a nie bez przyczyny.

[Gość: omnipotentny]

> On pisał o powstaniu z niczego, a nie bez przyczyny.


Jedno drugie implikuje. Właściwością nicości (niczego) jest brak
jakiejkolwiek potencji do wygenerowania z siebie za swoją przyczyną
bytu.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii, z
> katolicką na czele.

Bardzo się mylisz...


> Być może, natchniony pielgrzymkami, chciałeś chwycić za miecz
> i nim trochę powymachiwać, ale w swoim ferworze uważaj, abyś sam
> sobie niezbyt mądrego łba nie odciął.

Jak zwykle demagogia zamiast treści...
>

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Bardzo się mylisz...

Nie wykluczam tego, nie jestem nieomylny.

[niedo-wiarek]

Ateizm nie polega na wierze, że coś powstało z niczego.

We współczesnej metodologii udowadnia się raczej istnienie czegoś
niż nieistnienie czegoś. Żądanie udowodnienia nieistnienia czegoś to
po prostu chwyt retoryczny, a nie element rzeczowej dyskusji o
rzeczywistości :)

[tomekpk]

Próbuje tylko sobie wyobrazić powstanie życia z martwej materii i
jakoś nijak w taki idiotyzm uwierzyć nie mogę. Znamy przepis na
powstanie zupy jaką jest życie ale czy ktokolwiek w warunkach
laboratoryjnych czy jak tam chce potrafi stworzyć najbardziej
prymitywny żywy organizm?
Racjonalni ateiści pytają: Jak udowodnisz istnienie Boga? A można
zadać kontrpytanie. Jak udowodnisz powstanie życia z niczego? Jak
udowodnisz że Bóg nie istnieje?

A udowodnisz, że nie jesteś wielbłądem?

[piwi77]

Więc potwierdzasz ze ateizm tez nie jest racjonaln

[tomekpk]

Nie, bo wyciągnąłeś fałszywy wniosek

[piwi77]

Ateizm nie ma potrzeby dowodzenia czegokolwiek, a juz najmniej tego,
że wierzący w Boga się mylą. Ateizm, albo mówi, wiem, kiedy coś
wiemy na pewno, albo nic nie mówi. Na temat boga nie mówimy nic, bo
nie ma o czym i nie bardzo wiadomo czego bysmy mieli w tej kwestii
dowodzić.

:))

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Ateizm, albo mówi, wiem, kiedy coś
> wiemy na pewno, albo nic nie mówi. Na temat boga nie mówimy nic

Oprócz tego, że nie istnieje... :)

[piwi77]

Czy to nie na jedno wychodzi, nie mówić nic, albo mówić, że nie
istnieje?

[mg2005]

Wg tego, co piszesz - ateiści mówiąc "bóg nie istnieje" - wiedzą to
'na pewno'... :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Wg tego, co piszesz - ateiści mówiąc "bóg nie istnieje" -
> wiedzą to 'na pewno'... :)

Wcale nie wiemy tego na pewno. Jest wiele rzeczy, których nie wiemy,
nie znamy kiedy będzie np koniec świata, czy w ogóle do niego
dojdzie, co nie znaczy, że twierdzimy wszem i wobec, że nic takiego
się nie wydarzy. Podobnie jest z bogiem. Uśmiech politowania wzbudza
u nas jedynie przekonanie o istnieniu czegoś na podstawie lipnych
przesłanek. Niektórzy z tego usmiechu politowania, wyciągają
nieprawdziwy wniosek, że mówimy, iż boga nie ma i jeszcze chcą od
nas dowodu na nieistnienie.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> mg2005 napisał:
>
> > Wg tego, co piszesz - ateiści mówiąc "bóg nie istnieje" -
> > wiedzą to 'na pewno'... :)
>
> Wcale nie wiemy tego na pewno.

A więc ateizm nie mówi, że "Boga niet" ?...
To bardzo ciekawe... :)

> Uśmiech politowania wzbudza
> u nas jedynie przekonanie o istnieniu czegoś na podstawie lipnych
> przesłanek.

Przesłanki ateizmu są jeszcze lipniejsze...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> A więc ateizm nie mówi, że "Boga niet" ?...
> To bardzo ciekawe... :)

Ten rysycyzm to Ci się pewnie przez nieuwagę wypsnął.
Ateizm nie twierdzi, że nie ma Boga, mówi, nie ma podstaw do
twierdzenia że, jest.

> Przesłanki ateizmu są jeszcze lipniejsze...

Nie może być lipne coś, czego nie ma (przesłanek) i co jest
niepotrzebne, bo do czego? Do stwierdzenia, że nie ma podstaw do
twierdzenia, że Bóg jest?
Czy do stwierdzenia, że nieprawdą jest, że wiemy jaka będzie pogoda
za rok, z dokładnością do 1 stopnia, wiedząc, że wszystkie podobne
prognozy były fałszywe (podobnie jak wszystkie dotąd weryfikowalne
twierdzenia KK, np że Słońce kręci się wokól Ziemii, tez były
fałszywe) potrzebne są przesłanki?

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Ateizm nie twierdzi, że nie ma Boga, mówi, nie ma podstaw do
> twierdzenia że, jest.

W takim razie ,jako ateista, udowodnij, że materia istniała wiecznie,
albo, że powstała bez przyczyny i z niczego.

[xtrin]

Udowodnij proszę, że nie ma krasnoludków.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Udowodnij proszę, że nie ma krasnoludków.

Czy ja coś twierdziłem nt krasnoludków ??...
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czy ja coś twierdziłem nt krasnoludków ??...

A czy ja twierdzę, że twierdziłeś?
Staram się objaśnić Ci to na prostym przykładzie. Nie wierzysz w krasnoludki,
czy wierzysz w ich nieistnienie? Jakie są podstawy owej wiary?

[mg2005]

xtrin napisała:

Staram się objaśnić Ci to na prostym przykładzie. Nie wierzysz w
krasnoludki,
> czy wierzysz w ich nieistnienie?

Widzę, że Bóg kojarzy Ci się z krasnoludkiem...
To myślowy infantylizm...
Dziecko, zastanów sie, czym różni się Bóg od krasnoludka
- wtedy wrócimy do dyskusji.

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

> Dziecko, zastanów sie, czym różni się Bóg od krasnoludka
> - wtedy wrócimy do dyskusji.


O.K. niczym (nnnooo, może tylko tym że sympatycy bajek o
krasnoludkach nie są upierdliwi).

Cóż więc?

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> O.K. niczym (nnnooo, może tylko tym że sympatycy bajek o
> krasnoludkach nie są upierdliwi).
>
> Cóż więc?

Tylko to ,że masz dziecinny umysł, czyż nie ?... :)

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
Tylko to ,że masz dziecinny umysł, czyż nie ?... :)



Wiara w boga czy inne krasnoludki to, Twoim zdaniem, objaw
dojrzałości umysłowej? ;)

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Wiara w boga czy inne krasnoludki to, Twoim zdaniem, objaw
> dojrzałości umysłowej? ;)

Stawianie na jednym poziomie Boga i krasnoludków - to na pewno objaw
głębokiej niedojrzałości umysłowej...

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
Stawianie na jednym poziomie Boga i krasnoludków - to na pewno
objaw głębokiej niedojrzałości umysłowej...


Jeśli już - wyżej stawiam krasnoludki, niż bogów, bo baśnie o
krasnoludkach służą rozrywce, edukacji, a baśnie o bogach wręcz
przeciwnie.

Ty oczywiście tego nie zrozumiesz i nie poczujesz, ale otaczanie
opieką (nawet przez państwa !) głoszenia bredni o bogach, podczas
gdy głoszenie innych bredni jest poptępiane jest głęboko niemoralne
i głęboko niesprawiedliwe.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Widzę, że Bóg kojarzy Ci się z krasnoludkiem...

Próbuję wskazać prostą, wydawałoby się dla każdego pojmowalną metaforę. Jak
widać - dla niektórych nawet tak proste porównanie jest zbyt ciężkie.
Nie, żebym się czegokolwiek więcej spodziewała :).

> To myślowy infantylizm...

Te słowa padające z Twojej klawiatury to cudowny komplement :).

> Dziecko, zastanów sie, czym różni się Bóg od krasnoludka

Wytłumacz, proszę :).

> - wtedy wrócimy do dyskusji.

Dyskusja z Twoją osobą? Dobre, dobre :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> Wytłumacz, proszę :).

Cofnij się do szkoły. Niech Ci zwrócą pieniądze za naukę... :)

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Cofnij się do szkoły. Niech Ci zwrócą pieniądze za naukę... :)

Ah, jak zwykle - zero merytorycznych odpowiedzi, samo plucie. Cały mg2005 -
wybitny forumowy dyskutant.
I porządny katolik, rzecz jasna :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> zero merytorycznych odpowiedzi, samo plucie.

Nie, to tylko smutna konstatacja, że twoja edukacja okazała się
porażką...

> Cały mg2005 -
> wybitny forumowy dyskutant.
> I porządny katolik, rzecz jasna :).

Ciekawe - dlaczego przypisujesz mi katolicyzm ?...

[xtrin]

Porażką to jest Twój sposób "argumentacji".

[mg2005]

xtrin napisała:

> Porażką to jest Twój sposób "argumentacji".
>

Nie dziw się, że nie chcę argumentować twoich wypowiedzi na
poziomie dziecka...
Skoro wypowiadasz się w dyskusji o Bogu, to powinnaś mieć jakieś
minimum wiedzy. Przypominasz osobę, która dyskutuje o 'pojazdach
kołowych', a nie odróżnia furmanki od samochodu...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Nie dziw się, że nie chcę argumentować twoich wypowiedzi na poziomie dziecka...

A może na tym poziomie jest Twoje ich rozumienie?

> Skoro wypowiadasz się w dyskusji o Bogu

Pozwolę sobie zauważyć, że dyskusja nie o "Bogu", a o ateizmie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> A może na tym poziomie jest Twoje ich rozumienie?
>

Jeśli nie wiesz czym różni się Bóg od krasnoludka - to jak inaczej
można to rozumieć ?...

>
> Pozwolę sobie zauważyć, że dyskusja nie o "Bogu", a o ateizmie.
>

:) No i jak z Tobą dyskutować, skoro chcesz rozmawiać o ateiźmie w
oderwaniu od idei "Boga" ?... :)

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Jeśli nie wiesz czym różni się Bóg od krasnoludka - to
> jak inaczej można to rozumieć ?...

Ależ wiem - Bóg nie nosi czerwonych czapeczek... tylko co to wnosi do sprawy?

> :) No i jak z Tobą dyskutować, skoro chcesz rozmawiać o ateiźmie
> w oderwaniu od idei "Boga" ?... :)

Może jakbyś to właśnie pojął to dałoby się z Tobą dyskutować? :)

[a.giotto]

mogłaś od razu napisać, że nie jesteś ateistą

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ależ wiem - Bóg nie nosi czerwonych czapeczek...

Ośmieszaj się dalej...


> Może jakbyś to właśnie pojął to dałoby się z Tobą dyskutować? :)
>

Rzeczywiście nie mogę tego pojąć... :) Pomożesz mi ? :)

Stwierdziłaś, że ateizm to brak wiary. To zdanie jest oczywiście bez
sensu, jeśli nie określisz: brak wiary W CO ?

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Ośmieszaj się dalej...

Ponownie udowadniasz, że pojęcie ironii jest Ci totalnie obce. Smutne.

> Stwierdziłaś, że ateizm to brak wiary. To zdanie jest oczywiście bez
> sensu, jeśli nie określisz: brak wiary W CO ?

Nie mogę odpowiadać za wszystkich ateistów, bo z ateizmem jak z wiarą - każdy ma
tutaj osobiste podejście.
Nie wierzę w Jahwe, Wisznu, Kali, Zeusa, Re, Izydę, Allaha, Manitou, Światowida,
Dagdę, Wielkiego Potwora Spaghetti czy Absolut. Nie wierzę w jakąkolwiek
metafizyczną siłę sprawczą, opiekuńczą, interweniującą czy oceniającą, ani
ubraną w religię ani nie.
A przede wszystkim - nie widzę sensu w rozważaniu jej istnienia, bo bez względu
na to do czego dojdziemy nic nam to nie daje. W zasadzie to jestem igteistką -
na pytanie "czy jest bóg" odpowiadam "a co za różnica?"

[a.giotto]

nie wierzyć można, ale i to trzeba robić z głową.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> nie wierzyć można, ale i to trzeba robić z głową.

A wierzyć? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ponownie udowadniasz, że pojęcie ironii jest Ci totalnie obce.

Gdy ironia zastępuje merytoryczną treść, to jest to ironia nie na
miejscu...


> Nie wierzę w Jahwe, Wisznu, Kali, Zeusa, Re, Izydę, Allaha,
Manitou, Światowida
> ,
> Dagdę, Wielkiego Potwora Spaghetti czy Absolut. Nie wierzę w
jakąkolwiek
> metafizyczną siłę sprawczą, opiekuńczą, interweniującą czy
oceniającą, ani
> ubraną w religię ani nie.

Czy nadal twierdzisz, że o ateiźmie można dyskutować w oderwaniu od
idei boga ?... :)

> A przede wszystkim - nie widzę sensu w rozważaniu jej istnienia,
bo bez względu
> na to do czego dojdziemy nic nam to nie daje.

Tworzy nasz światopogląd - to mało ?...

> na pytanie "czy jest bóg" odpowiadam "a co za różnica?"

Hmm...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Gdy ironia zastępuje merytoryczną treść,
> to jest to ironia nie na miejscu...

Czasami ironia ma w sobie więcej merytorycznej treści niż długaśne rozważania :).

> Czy nadal twierdzisz, że o ateiźmie można dyskutować
> w oderwaniu od idei boga ?... :)

Nie ma boga.

> Tworzy nasz światopogląd - to mało ?...

Można go sobie tworzyć inaczej.

> Hmm...

Hmm...

[mg2005]

xtrin napisała:

> Czasami ironia ma w sobie więcej merytorycznej treści niż długaśne
rozważania :

Pod warunkiem, że ma tę 'merytoryczną treść' ... :)


>
> Nie ma boga.

A jednak ! "Boga niet"- powiedziała ateistka :) Krótko i szczerze.
I po co było 'nawijać' o "braku wiary" itp ?... :)

Czy odróżniasz boga od 'idei boga' ?...

> Można go sobie tworzyć inaczej.

Można - nawet wbrew logice... Tylko po co ?...

[xtrin]

> Można - nawet wbrew logice... Tylko po co ?...

Można też wbrew logice wywodzić wszystko bez krasnoludków. Tylko po co?

[a.giotto]

xtrin napisała:

> > Można - nawet wbrew logice... Tylko po co ?...
>
> Można też wbrew logice wywodzić wszystko bez krasnoludków. Tylko
po co?
>

dopóki się tego nie dowiesz, pozostaniesz w niewiedzy i ignorancji.
Udowodniłaś, że nie tyle nie wierzysz w Boga, co po prostu nie wiesz
nic o nim, albo udajesz głupią.
Z Twoim poziomem wiedzy o Bogu, wiara w niego rzeczywiście byłaby
czymś żałosnym.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

Z Twoim poziomem wiedzy o Bogu, wiara w niego rzeczywiście byłaby
czymś żałosnym.


To może byś ją oświecił jakąś dawką wiedzy o Bogu, żeby wiedziała
czego ma żałować.

Gdyby mówić choćby o bogu panującym w Polsce - czymś zdecydowanie
bardziej żałosnym jest wiara w niego, kiedy sie ma o nim
wiedzę. :))

[xtrin]

a.giotto napisał:
> dopóki się tego nie dowiesz, pozostaniesz w niewiedzy i ignorancji.
> Udowodniłaś, że nie tyle nie wierzysz w Boga, co po prostu nie wiesz
> nic o nim, albo udajesz głupią.
> Z Twoim poziomem wiedzy o Bogu, wiara w niego rzeczywiście byłaby
> czymś żałosnym.

A Ty w Niego wierzysz? :)

[a.giotto]

xtrin napisała:


>
> A Ty w Niego wierzysz? :)
>

to nie jest takie istotne, czy ja wierzę czy nie. Specjalista od
islamu nie musi być praktykującym muzułmaninem.

Nie powinnać uczestniczyć w dyskusjach o religii, bo nie potrafisz
oddzielić własnych negatywnych emocji od obiektywnych sądów.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> to nie jest takie istotne, czy ja wierzę czy nie. Specjalista
> od islamu nie musi być praktykującym muzułmaninem.

To jest istotne, ponieważ tłumaczyłoby Twoją niemożność zrozumienia pewnych
kwestii.

> Nie powinnać uczestniczyć w dyskusjach o religii, bo nie potrafisz
> oddzielić własnych negatywnych emocji od obiektywnych sądów.

Kurcze... wybitny psycholog chyba nam się tutaj objawił, po kilku postach
diagnozujący moje negatywne emocje, jakich sama nie jesteś świadoma!
Proszę o głębszą analizę, Mistrzu!

[a.giotto]

xtrin napisała:

>
> Nie ma boga.
>

boga nie ma, tego Twojego oczywiście, podobnego do krasnoludków.
jest Bóg. Dobrze, że nie wierzysz w boga, bo z Twoimi wyobrażeniami
na jego temat byłabyś w błędzie, gdybyś w niego wierzyła.

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

Stwierdziłaś, że ateizm to brak wiary. To zdanie jest oczywiście bez
sensu, jeśli nie określisz: brak wiary W CO ?



Dobrze, dobrze, może będą z Ciebie ludzie. Idź tym tropem.
Po co komu taka bezsensowna kategoria odbioru świata jak wiara?

Człowiek rozumny szuka informacji o świecie - pewnych, sprawdzonych,
bezpiecznych.
Nie zawsze wszystkie informacje jest w stanie zdobyć - często musi
szukać, czekać działać po omacku, ale wiara...??!!

Trudność komunikacji z ludźmi religijnymi wychodzi stąd właśnie, że
potrafią powiedzieć "wierzę" i to jest dla nich synonim dowodu.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Po co komu taka bezsensowna kategoria odbioru świata jak wiara?

Poza-racjonalna nie musi oznaczać 'bezsensowna'...

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
Poza-racjonalna nie musi oznaczać 'bezsensowna'...

Twoje sztuczki stylistyczno-erystyczne utwierdzają Cię tylko w tępym
zadowoleniu z siebie.
Wiara nie powoduje niczego dobrego w żadnej dziedzinie, a w
dziedzinie religii wręcz szkodzi.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Trudność komunikacji z ludźmi religijnymi wychodzi stąd właśnie,
że
> potrafią powiedzieć "wierzę" i to jest dla nich synonim dowodu.
>

Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.


Bredzisz, człowieku! O ile może istnieć religia bez teizmu....
skąd może się wziąć teizm bez wiary?

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Bredzisz, człowieku! O ile może istnieć religia bez teizmu....

Czy religią jest pogląd filozoficzny,że Bóg istnieje ?...
>
>

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

> >Czy religią jest pogląd filozoficzny,że Bóg istnieje ?...<<


Z Tobą jest bardzo źle!
Filozofia to jest dziedzina rozważań.
Nie wymysłów, nie bajek, nie bredni, które nie mają żadnego
uzasadnienia, tylko rozważań. Czaisz?

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Filozofia to jest dziedzina rozważań.

A czy ja twierdzę inaczej ??...

> Nie wymysłów, nie bajek, nie bredni,

Ponownie pytam: o jakich bredniach piszesz ?...

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

Ponownie pytam: o jakich bredniach piszesz ?...



O, nie! Tobie już dziękuję, Ty już wygrałeś!

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> skąd może się wziąć teizm bez wiary?

A ateizm ?... :)

[astrotaurus]

Umiesz czytać?

A-TEIZM.
Widzisz ? to takie proste i krótkie słowo. Nie-teizm.
Tylko tyle.
Nie-wiara, nie-wymysły, nie-brednie.
Awiara, awymysły, abrednie.

On nie potrzebuje niczego, a już najmiej wiary.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> A-TEIZM.
> Widzisz ? to takie proste i krótkie słowo. Nie-teizm.
> Tylko tyle.
> Nie-wiara, nie-wymysły, nie-brednie.

Każdy światopogląd (także ateizm) jest oparty na wierze i wymysłach.
Dlaczego utożsamiasz teizm z bredniami ??...
Czy potrafisz udowodnić, że jest nieracjonalny ?...


> On nie potrzebuje niczego, a już najmiej wiary.

:)

[xtrin]

Ateizm to BRAK wiary w bóstwa.
Której części owej definicji nie rozumiesz?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ateizm to BRAK wiary w bóstwa.

Z twojej definicji wynika, że ateizm DOPUSZCZA istnienie Boga... :)


Gdy pisałaś: "boga nie ma" - pisałaś to jako ateistka ?...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Gdy pisałaś: "boga nie ma" - pisałaś to jako ateistka ?...

Nie. Jako cynik.

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

>> Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.<<

Żonglujesz słowami, których znaczenia nie znasz i jeszcze jesteś na
tyle bezmyślny, aby uważać że kogoś zmylisz swoją (tfu!) elokwencją.
Teizm to nie jest pogląd filozoficzny.
Teizm opiera sie tylko i wyłącznie na wierze.

Gdyby było inaczej teiści potrafiliby dowieść istnienia boga - nawet
tylko logicznie, bez dowodów materialnych.
Nie potrafią, bo bogowie istnieją tylko w ich wierze.

Wiara to jest wiedza - wiedza a priori: bez sprawdzenia, bez
dowodów, a nawet wbrew faktom i dowodom . I dlatego to jest takie
chore.

[a.giotto]

astrotaurus napisał:

> mg2005 napisał:
>
> >> Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.<&#
> 60;
>
> Żonglujesz słowami, których znaczenia nie znasz i jeszcze jesteś
na
> tyle bezmyślny, aby uważać że kogoś zmylisz swoją (tfu!)
elokwencją.
> Teizm to nie jest pogląd filozoficzny.
> Teizm opiera sie tylko i wyłącznie na wierze.
>

teizm jest potężnym prądem w filozofii, posługującym się ścisłymi
regułami logiki i dowodzenia. Oczywiście odnosi się to tylko do
samego faktu istnienia BOga i pewnych ogólnych stwierdzeń co do jego
natury. Nie mówimy tu np. o bóstwie Jezusa, wniebowzięciu Maryi albo
o tym czy Koran jest księgą natchnioną czy nie. To już są prawdy
religijne, przyjmowane z konieczności na wiarę.

[nelsonek]

Nie moze byc!
Teizm (a wiec wiara w Boga/boga/bogow) nie jest wiara, natomiast
ateizm (a wiec niewiara w Boga/boga/bogow) jest wiara.
ROTFL

[a.giotto]

nelsonek napisał:

> Nie moze byc!
> Teizm (a wiec wiara w Boga/boga/bogow) nie jest wiara, natomiast
> ateizm (a wiec niewiara w Boga/boga/bogow) jest wiara.
> ROTFL
>


teizm jest przede wszystkim wiedzą, czasem (niekoniecznie)
uzupełnioną wiarą. Np. chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają
identyczną wiedzę o podstawowych elementach natury Boga, jednak
różnią się w tym co nie może być przedmiotem wiedzy, a musi byc
przyjęte na wiarę.
Natura Boga została opisana przez filozofów chrześcijańskich,
żydowskich, muzułmańskich i niewierzących, niezależnie od wiary
(niewiary). NIe zastanawia was to, że ten obraz jest spójny?

Teizm w monoteizmie jest więc zawsze wiedzą uzupełnioną czasem
wiarą. natomiast ateizm jest... no właściwie czym? Ni to wiedza, ni
to wiara... najbardziej pasowałaby nazwa lenistwo umysłowe,

[nelsonek]

Teizm to poglad mowiacy o tym, ze Bog/bog/bogowie istnieje/istnieja.
Jest to stuprocentowa wiara. Natomiast to, ze wierzacy wie w co
wierzy nie czyni teizmu wiedza. Natomiast religioznawstwo jest
wiedza, troche podobna do socjologii.
Natomiast ateizm jest czyms przeciwstawnym w stosunku do teizmu.
Ateizm jest tez pojeciem wtornym.
I jesli juz ktos uprawia lenistwo umyslowe to wlasnie teisci. Mowia
oni tak: "Za wszystkim stoi Bog/bog/bogowie". Koniec kropka. Gdzie
tu jakikolwiek wysilek umyslowy? Natomiast ateista mowi: co za tym
wszystkim stoi? Nie wiem, na pewno nie Bog/bog/bogowie, ale bede
szukal odpowiedzi.

a.giotto napisał:
> teizm jest przede wszystkim wiedzą, czasem (niekoniecznie)
> uzupełnioną wiarą. Np. chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają
> identyczną wiedzę o podstawowych elementach natury Boga, jednak
> różnią się w tym co nie może być przedmiotem wiedzy, a musi byc
> przyjęte na wiarę.
> Natura Boga została opisana przez filozofów chrześcijańskich,
> żydowskich, muzułmańskich i niewierzących, niezależnie od wiary
> (niewiary). NIe zastanawia was to, że ten obraz jest spójny?
>
> Teizm w monoteizmie jest więc zawsze wiedzą uzupełnioną czasem
> wiarą. natomiast ateizm jest... no właściwie czym? Ni to wiedza,
ni
> to wiara... najbardziej pasowałaby nazwa lenistwo umysłowe

[a.giotto]

to wszystko nie jest takie proste, jakby się wydawało. Na tym polega problem
dyskusji z ateistami. Uważają się za speców od religii, metafizyki, a wiedzą coś
tam, 5-te przez 10-te co zostało z lekcji religii w podstawówce. Arogancja w
stosunku do tematów metafizycznych skutecznie powstrzymuje ich przed
jakimkolwiek zgłębianiem tej dziedziny.

Trudno, jesteście na takim etapie na jakim jesteście, ja za uszy nie będę was
wyciągał z niewiedzy.

[xtrin]

Każdy Twój post, a.giotto, jest natomiast świetnym przykładem tego dlaczego nie
warto dyskutować na takie tematy z niektórymi wierzącymi.

[nelsonek]

Bzdury piszesz. Nie uwazam sie specem od metafizyki. Mowie o pojeciu
ateizm (teizm) samym w sobie. I teizm opiera sie na WIERZE, ze Bog/
bog/bogowie istnieje/istnieja. Twoje sofistyczne sztuczki nie
powoduja, ze wiara w Boga staje sie wiedza. Rowniez stwierdzenia
sfrustrowanego czlowieka nie zmieniaja tego oczywistego faktu. Bo
nikt inny, tylko Ty probujesz mi wmowic, ze WIARA jest WIEDZA.
Najgorsze jest to, ze mowisz to powaznie.

[a.giotto]

nelsonek napisał:

Bo
> nikt inny, tylko Ty probujesz mi wmowic, ze WIARA jest WIEDZA.
> Najgorsze jest to, ze mowisz to powaznie.
>

nie, że wiara jest wiedzą, ale że teizm składa się z wiedzy często uzupełnionej
wiarą. Tam gdzie kończy się wiedza, może zacząć się wiara, ale niekoniecznie.

NIe wyobrażam sobie wiary ot tak "fruwającej" w powietrzu. Wiara dojrzałego
człowieka musi (powinna) opierać się na solidnych filozoficznych podstawach -
tzn. na zrozumieniu nie tylko możliwości istnienia Boga, ale wręcz jego
konieczności.

[nelsonek]

A.Giotto: nie, że wiara jest wiedzą, ale że teizm składa się z
wiedzy często uzupełnionej wiarą.

Nelsonek: A to tez nieprawda. Bo kazda filozofia na czyms musi sie
opierac. I teizm (jako filozofia) opiera sie na WIERZE w to, iz Bog
istnieje. Czyli teizm JEST PRZEDE WSZYSTKIM wiara czemu z uporem
maniaka przeczysz.

A.Giotto: NIe wyobrażam sobie wiary ot tak "fruwającej" w powietrzu.
Wiara dojrzałego człowieka musi (powinna) opierać się na solidnych
filozoficznych podstawach - tzn. na zrozumieniu nie tylko możliwości
istnienia Boga, ale wręcz jego konieczności.

Nelsonek: Chcesz powiedziec, ze kazda filozofia opiera sie na
teizmie (czyli wierze w Boga/boga/bogow)? Do dosyc interesujace. I
to nie wiara ma sie opierac na filozofii, tylko filozofia na wierze
co potwierdza encyklopedyczna definicja teizmu:

teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga jedynego, osobowego,
transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz sprawującego
opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące istnienie
takiego Boga;

[a.giotto]

żadna filozofia nie opiera się na wierze. Filozofia opiera się na założeniach.
I jeśli w tych założeniach wejdzie się dostatecznie głęboko w naturę bytu, na
tyle, żeby zauważyć niesamodzielność bytu rzeczy stworzonych, wówcza koncepcja
BOga pojawia się z mocą, której nie można powstrzymać. Wówczas to właśnie wiara
staje się niepotrzebna, żeby uznać istnienie Boga.

[nelsonek]

To na czym opiera sie teizm? Na tym, ze nie mozna mordowac czy na
wierze w Boga/boga? Przeczytaj jeszcze raz definicje teizmu, ktory
jeste PRZEDE wszystkim wiara, dopiero pozniej filozofia.
Jeszcze raz:
teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga. Cala reszta dopiero pozniej.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Filozofia opiera się na założeniach.

A czymże są owe założenia, jeżeli nie rodzajem wiary? :)

> Wówczas to właśnie wiara staje się niepotrzebna, żeby uznać istnienie Boga.

Można co najwyżej - od biedy - uznać, że przy założonych warunkach początkowych,
obecnym stanie wiedzy i przyjętym sposobie rozumowania koncepcja Boga się nie
kłóci z założonym systemem i jest w stanie uzupełnić w nim kilka dziur.
Dziur, które równie dobrze można uzupełnić kosmitami, Latającym Potworem
Spaghetti czy panteonem z Olimpu.

ateizm jak kiedyś geocentryzm-skazany na klęskę

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > Filozofia opiera się na założeniach.
>
> A czymże są owe założenia, jeżeli nie rodzajem wiary? :)
>

filozofia ateistyczna opiera się więc na WIERZE, że to materia jest
pępkiem wszelkich bytów. Bóg, jeśli w ogóle jest brany pod uwagę, to
tylko jako "łatka" tam, gdzie nauka "jeszcze" nie odkryła istoty
bytu (tak jakby kiedykolwiek na milimetr zbliżyła się do niej :)

Teiści, wnioskując logicznie i racjonalnie, na podstawie obserwacji
rzeczywistości, odkrywają, że to materia, charakter bytu materii ma
wszelkie cechy "łatki" CZEGOŚ BARDZIEJ REALNEGO.

Pobozne zyczenia A.Giotto

[nelsonek]

Nareszcie przyznales, ze teizm to nic innego jak wiara. To juz spory
postep. Gratuluje! Skad w ogole pomysl, ze ateizm jest filozofia?
Co do geocentryzmu: kto dlugi lansowal ta teorie jak nie teisci?

a.giotto napisał:
> filozofia ateistyczna opiera się więc na WIERZE, że to materia
jest
> pępkiem wszelkich bytów. Bóg, jeśli w ogóle jest brany pod uwagę,
to
> tylko jako "łatka" tam, gdzie nauka "jeszcze" nie odkryła istoty
> bytu (tak jakby kiedykolwiek na milimetr zbliżyła się do niej :)
>
> Teiści, wnioskując logicznie i racjonalnie, na podstawie
obserwacji
> rzeczywistości, odkrywają, że to materia, charakter bytu materii
ma
> wszelkie cechy "łatki" CZEGOŚ BARDZIEJ REALNEGO.

[xtrin]

Ależ właśnie idea "Boga" jest "łatką"!

[a.giotto]

ateista jest strasznie naiwny wierząc w "naukę" jako na źródło
odpowiedzi na wszystkie pytania, łącznie z egzystencjalnymi.
Nauka jest tylko narzędziem do ujarzmiania materii. Nauka (bez
metafizyki) może pozwolić sobie na "zaniedbywanie" Boga, podobnie
jak średniowieczny chłop "zaniedbywał" heliocentryzm i jakoś z tym
żył.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

> >ateista jest strasznie naiwny wierząc w "naukę" jako na źródło
odpowiedzi na wszystkie pytania, łącznie z egzystencjalnymi. Nauka
jest tylko narzędziem do ujarzmiania materii.<<

Ateista nie musi wierzyć w naukę - ona jest! Jest zdefiniowana,
poznawalna, powtarzalna.... kategoria wiary jest tu w ogóle do
niczego niepotrzebna.
Nauka nie jest narzędziem ujarzmiania materii, tylko narzędziem
poznawania świata. Dzięki temu poznawaniu można , oczywiście
ujarzmiać materię i rozpatrywać problemy egzystencjalne. I jeszcze
wiele innych rzeczy można.


Trzymasz sie pazurami średniowiecza i nie zauważasz, że na
płaszczyźnie naukowej dyskusja zakończyła się już dawno.
Dzisiaj nikt już na masową skale nie rozpali stosów dla heretyków
(choćby tych od heliocentryzmu).
Dzisiaj już nikt poważny (nie liczę takich ględzących oszołomów jak
choćby Ty) nie próbuje nawet udowadniać naukowo istnienia boga czy
śladów jego wkładu, jego ingerencji w znany nam świat.

Musicie poruszać się w sferach coraz odleglejszych, coraz bardziej
metafizycznych, bo tam gdzie rozum zaczyna ogarniać świat,tam nie ma
miejsca na boga.

I w dodatku musicie to chyba robić incognito, w zamkniętym kręgu
wtajemniczonych :)))
Prosiłem Cię o jakiś dowód, przzykład dowodu opartego o logiczne
rozumowanie (to Twoje słowa !) przedstawicieli potężnego, jak
powiadasz, prądu filozoficznego... i rżniesz tylko głupa, zamiast
podrzucić choć jedno nazwisko choć największego autorytetu, który
dowiódł logicznie czegoś dla Was najważniejszego.

Kolejna gimnastyka

[nelsonek]

Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze:
1. to pierwotne ludy potrzebowaly jakichs wierzen i stad wywodzi sie
takie zjawisko jak teizm;
2. to teista jest naiwny wierzac w "Boga" jako odpowiedz na
wszystkie dreczace nas pytania egzystencjalne. Pisalem juz o tym:
Wierzacy twierdzi, ze zna te odpowiedzi ("to wszystko sprawka
Boga"). Ateista z kolei twierdzi, ze nie zna tych odpowiedzi
(wykluczajac przy okazji Boga). I na tym polega roznica
pomiedzy "myslacym" teista a "leniwym umyslowo" ateista. O ile
dobrze pamietam to reakcja na ta wypowiedz byl wywod mowiacy o
jakims zapoznieniu rozwojowym ateistow - czyli kompletna arogancja i
poczucie wyzszosci. Specem nie jestem, ale zdaje sie ze nazywa sie
to, w Twoim wierzeniu, "grzechem pychy".

a.giotto napisał:
> ateista jest strasznie naiwny wierząc w "naukę" jako na źródło
> odpowiedzi na wszystkie pytania, łącznie z egzystencjalnymi.
> Nauka jest tylko narzędziem do ujarzmiania materii. Nauka (bez
> metafizyki) może pozwolić sobie na "zaniedbywanie" Boga, podobnie
> jak średniowieczny chłop "zaniedbywał" heliocentryzm i jakoś z tym
> żył.

[mg2005]

nelsonek napisał:

encyklopedyczna definicja teizmu:
>
> teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga jedynego, osobowego,
> transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz
sprawującego
> opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące
istnienie
> takiego Boga;

No widzisz - i sam sobie odpowiedziałeś, że teizm nie musi być
wiarą... :)

[nelsonek]

W ktorym miejscu tak stwierdzilem? Stanowisko filozoficzne rowniez opiera sie na wierze. Zatem teizm zawsze jest wiara czy Ci sie to podoba czy nie.

mg2005 napisał:
> No widzisz - i sam sobie odpowiedziałeś, że teizm nie musi być
> wiarą... :)

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Stanowisko filozoficzne rowniez opiera sie n
> a wierze.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że na wierze, a nie na racjonalnych
przesłankach ??...

Natomiast moim zdaniem to ateizm jest oparty na wierze i jest
poglądem anty-naukowym, ponieważ nie ma racjonalnych przesłanek.

[nelsonek]

MG Na jakiej podstawie twierdzisz, że na wierze, a nie na racjonalnych przesłankach ??..

Nelsonek: Na definicji, z ktorej wynika, ze owa filozofia cos PRZYJMUJE.

MG: Natomiast moim zdaniem to ateizm jest oparty na wierze i jest poglądem anty-naukowym, ponieważ nie ma racjonalnych przesłanek.

Nelsonek: Jak juz swego czasu ustalilismy czlowiek WSZYSTKO przyjmuje na wiare. Nawet prawa Newtona czy teorie heliocentryczna. Ateizm, zarowno jak teizm nie moze byc antynaukowy, ani pronaukowy, bo nauka sie tym problemem nie zajmuje.

[mg2005]

> Nelsonek: Na definicji, z ktorej wynika, ze owa filozofia cos
PRZYJMUJE.

Nauki przyrodnicze przyjmują paradygmat ateistyczny i
materialistyczny.
Czy uważasz naukę za wiarę ?... :)


> Nelsonek: Jak juz swego czasu ustalilismy czlowiek WSZYSTKO
przyjmuje na wiare.
> Nawet prawa Newtona czy teorie heliocentryczna.

To Ty tak uważasz. Ja nadal nie uważam teorii naukowych za wiarę.


>Ateizm, zarowno jak teizm nie
> moze byc antynaukowy, ani pronaukowy, bo nauka sie tym problemem
nie zajmuje.

Filozofia to też nauka, a ona się tym zajmuje.
>

[nelsonek]

MG2005: Nauki przyrodnicze przyjmują paradygmat ateistyczny i materialistyczny.

Nelsonek: Co konkretnie przyjmuja? Ze nie ma Boga? Czy tez moze milcza w tej kwesti?

MG2005: To Ty tak uważasz. Ja nadal nie uważam teorii naukowych za wiarę.

Nelsonek: Tak? To czyje to slowa: "Jeśli chcesz uważać wiedzę naukową za wiarę, to ja nie zgłaszam sprzeciwu"?

MG2005: Filozofia to też nauka, a ona się tym zajmuje.

Nelsonek: Teizm (jako filozofia) przyjmuje istnienie Boga. Wynika to wprost z definicji. Zatem ta konkretna filozofia opiera sie na wierze.

[mg2005]

> Nelsonek: Co konkretnie przyjmuja?

Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny.
Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii
ewolucji"...



> Nelsonek: Tak? To czyje to slowa: "Jeśli chcesz uważać wiedzę
naukową za wiarę,
> to ja nie zgłaszam sprzeciwu"?

Masz problemy z czytaniem ?... Już pisałem - to jest moja tolerancja
dla odmiennych poglądów :)

> Nelsonek: Teizm (jako filozofia) przyjmuje istnienie Boga. Wynika
to wprost z d
> efinicji. Zatem ta konkretna filozofia opiera sie na wierze.

Teizm filozoficzny jest hipotezą naukową, a nie wiarą - i opiera się
na racjonalnych przesłankach.
Nauka często przyjmuje różne założenia "na wiarę"
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny.
> Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii
> ewolucji"...

Mg, weź się doucz cokolwiek, dowiedz się czym jest teoria naukowa i ogólnie jak
działa nauka i przestań się wiecznie ośmieszać na forum.

[nelsonek]

MG: Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny. Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii ewolucji"...

Nelsonek: To ciekawe, bo definicja teizmu mowi, ze owa filozofia przyjmuje (opiera sie na) istnienie Boga.

MG: Masz problemy z czytaniem ?... Już pisałem - to jest moja tolerancja dla odmiennych poglądów :)

Nelsonek: A to dobre.

MG: Teizm filozoficzny jest hipotezą naukową, a nie wiarą - i opiera się na racjonalnych przesłankach.

Nelsonek: To jeszcze lepsze. Bog jako hipoteza naukowa. Pozostawiam bez komentarza. Mozesz tez uwazac, ze 2+2=1456,236. Wolno Ci. Tylko, ze nie zmienia to faktu, iz to jedna wielka bzdura.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: To ciekawe, bo definicja teizmu mowi, ze owa filozofia
przyjmuje (opi
> era sie na) istnienie Boga.

Oczywiście pisałem o naukach przyrodniczych.


>
> Nelsonek: A to dobre.

Już zrozumiałeś ?...:)

>
> Nelsonek: Bog jako hipoteza naukowa.

Zdecyduj się , czy uwazasz filozofię za naukę... :)

[Gość: DSD]

> > Nelsonek: Co konkretnie przyjmuja?
>
> Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny.
> Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii
> ewolucji"...

Znowu teoria ewolucji... Teoria ewolucji, tak samo jak inne naukowe
teorie, stara sie tlumaczyc to, co mozemy poznac przy pomocy sil,
ktore mozemy poznac. Istnieje wiele hipotetycznych sil, ktore byly
proponowane jako czynniki odpowiedzialne za pochodzenie zycia
takiego, jakie widzimy teraz: bogowie, kosmici, 'sila zyciowa',
dobor grupowy, dziedziczenie cech nabytych etc. Jak na razie, nie
udalo sie jednoznacznie wykazac ich istnienia, dlatego w tlumaczeniu
swiata musimy sie obywac bez nich. Podobnie postepuje kazdy sad,
ktory odrzuca oskarzenia jesli nie ma na nie dowodow. Kwestia wiary
jest natomiast to, czy w/w sily te nie istnieja w ogole. Moge sie
zgodzic, ze ateizm jest kwestia wiary, choc dodam ze jest on
bardziej prawdopodobny niz wiara w boga. Ja osobiscie optuje za
agnostycyzmem (w znaczeniu 'nie wiem'), jako
pogladem 'bezpieczniejszym'. Ale problem lezy zupelnie gdzie
indziej. Agnostyk W PRAKTYCE NIE ROZNI sie od ateisty, bo zachowuje
sie tak jakby bog nie istnial (nie przestrzega przykazan etc.). Dla
ludzi wierzacych ateizm/agnostycyzm tez moze wydawac sie identyczny -
oba oznaczaja bowiem brak wiary w istnienie boga. Kwestia wiary w
boga wzbudza takie emocje nie dlatego ze chodzi o to czy inne
wytlumaczenie powstania rzedu ptakow rurkonosych czy lipy
drobnolistnej (nie ludze sie ze biologia tak bardzo pasjonuje nie-
biologow :-))), ale poniewaz wiara w boga oznacza z reguly wiare ze
istnieja pewne reguly ktore trzeba wprowadzac w zycie swoje i - clou
sprawy! - innych. I biologia stala sie po prostu jednym z pol
bitewnych tej wojny.

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Teoria ewolucji, tak samo jak inne naukowe
> teorie, stara sie tlumaczyc to, co mozemy poznac przy pomocy sil,
> ktore mozemy poznac.

Dlatego napisałem, że nauki przyrodnicze opierają się na
paradygmacie (a nawet: dogmacie) materialistycznym.
Nawet gdyby hipoteza ponad-naturalna była bardziej prawdopodobna
- nauka nie może jej przyjąć...

Jeśli chodzi o "teorię ewolucji", to jest to tylko hipoteza
- i to dosyć mętna...



>bogowie, kosmici, 'sila zyciowa',
> dobor grupowy, dziedziczenie cech nabytych etc. Jak na razie, nie
> udalo sie jednoznacznie wykazac ich istnienia,

Co byłoby naukowym dowodem na istnienie boga ?...


> Podobnie postepuje kazdy sad,
> ktory odrzuca oskarzenia jesli nie ma na nie dowodow.

Np. dowodów, że życie powstało przez przypadek ? :)


> agnostycyzmem (w znaczeniu 'nie wiem'),

Czy ateizm oznacza "wiem" ?... :)

[Gość: DSD]

> Dlatego napisałem, że nauki przyrodnicze opierają się na
> paradygmacie (a nawet: dogmacie) materialistycznym.
> Nawet gdyby hipoteza ponad-naturalna była bardziej prawdopodobna
> - nauka nie może jej przyjąć...

Tutaj zaczynamy znowu gonic w pietke. Hipoteza ponad-naturalna nie
bedzie prawdopodobna dopoki nie udowodnimy ze istnieje istota ponad-
naturalna i ze ta istota ingeruje w nasz swiat (co nie jest
jednoznaczne!). Nie musze dodawac tez ze z powyzszego nie wynika ze
istota ponad-naturalna chce np. wartosci chrzescijanskich w
Konstytucji... :-)))

> Jeśli chodzi o "teorię ewolucji", to jest to tylko hipoteza

OK - tak samo jak hipoteza zakladajaca istnienie istot ponad-
naturalnych!

> - i to dosyć mętna...

Nie bardziej niz wiele teorii o bogach, np. ta mowiaca o jednym bogu
w 3 osobach. Hm, moze napisze tak - zachowujesz sie jak inzynier
ktory zaczyna konstruowac maszyny napedzane silnikiem dzialajacym na
zasadzie perpetuum mobile, nie przejmujac sie tym ze jak na razie
nie mamy takiego silnika. Nie wazne jak elegancko wygladalby
samochod napedzany perpetuum mobile (tani w eksploatacji, przyjazny
srodowisku...), te wszystkie zalety nie sa dowodem na istnienie
perpetuum mobile!

> Co byłoby naukowym dowodem na istnienie boga ?...

Dobre pytanie... Pojedyncze cuda mozna zawsze wytlumaczyc awaria
aparatury pomiarowej. Moze cos takiego: grupa naukowcow siedzi przy
aparacie do pomiaru sily ciazenia, a naprzeciwko siedzi swiety maz.
Swiety maz sila swej modlitwy zmienia wartosc sily ciazenia zgodnie
z porpozycjami podawanymi przez naukowcow. Inna strategie zastosowal
kalif z 'Podrozy' Marco Polo - zazadal aby, zgodnie ze slowami
Ewangelii, jakis chrzescijanin przesunal gore sila swojej wiary.

Jeszcze lepiej - czy mozemy stawiac i testowac jakies hipotezy
wynikajace z teorii zakladajacej istnienie istoty ponad-naturalnej?
Przypominam, ze np. teoria ewolucji spelnia ten wymog. Jesli teoria
zakladajaca istnienie istoty ponad-naturalnej nie moze tego zrobic,
to nie jest przedmiotem nauki. Jest to dogmat? No coz, ten sam
zarzut stawiaja nauce zwolennicy Daenikena.

> > Podobnie postepuje kazdy sad,
> > ktory odrzuca oskarzenia jesli nie ma na nie dowodow.
>
> Np. dowodów, że życie powstało przez przypadek ? :)

Na poczatku sad odrzuci twierdzenie ze to jakas sila nadprzyrodzona
stworzyla zycie (podobnie jak odrzucilby twierdzenie ze to jakas
sila nadprzyrodzona zabila denata). Potem sad zajmie sie pracami
Oparina i innych i dojdzie do wniosku ze chociaz nie sa one
jednoznacznie przekonujace, to jednak istniejace watpliwosci
pozwalaja uniewinnic boga od zarzutu stworzenia swiata :-)))
(chwilowo nie wnikam w takie szczegoly jak pochodzenie zla w swiecie
stworzonym przez wszechmocnego i dobrego boga).

> Czy ateizm oznacza "wiem" ?... :)

Przyznalem wczesniej ze ateizm moze byc uznany za wiare, gdyz
wychodzi poza doswiadczenie (stary problem, z tego ze na razie
czegos nie ma nie wynika ze tego nigdy nie bedzie). Przypadek
Dwakinsa pokazuje ze moze tez prowadzic do fanatyzmu, rownie
groznego (a przynajmniej zenujacego) jak fanatyzm religijny.
Najlepsszy jest agnostycyzm - czyli mowie 'nie wiem' i zachowuje sie
jak ateista... :-)))

[astrotaurus]

Na wypowiedź mg2005:
>>Jeśli chodzi o "teorię ewolucji", to jest to tylko hipoteza - i to
dosyć mętna...<<

Gość portalu: DSD napisał(a):
>>OK - tak samo jak hipoteza zakladajaca istnienie istot ponad-
> naturalnych!<<

Żadne "OK - tak samo" !!
Teoria ewolucji jest teorią tylko z tradycyjnej nazwy.
Na płaszczyźnie nauki dyskusji już dawno nie ma!
Nie wszystko jest jeszcze znane i długo nie będzie, ale zasady są
poznane i niepodważalne. Każdy nowo odkryty element pasuje do
całości. Mechanika i ramy czasowe nie są już podważane.

Ostoja ciemnoty próbuje wycofać się na pozycję "inteligentnego
projektu", ale to są działania medialne, walka o rząd dusz (czytaj:
kasę i władze realną).

Nauka żadnych wątpliwości nie ma.

Do astrotaurusa

[Gość: DSD]

> Teoria ewolucji jest teorią tylko z tradycyjnej nazwy.
> Na płaszczyźnie nauki dyskusji już dawno nie ma!
> Nie wszystko jest jeszcze znane i długo nie będzie, ale zasady są
> poznane i niepodważalne. Każdy nowo odkryty element pasuje do
> całości. Mechanika i ramy czasowe nie są już podważane.

Ja to wiem, ale nie chce dawac argumentow adwersarzowi... ;-)

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Teoria ewolucji jest teorią tylko z tradycyjnej nazwy.
> Na płaszczyźnie nauki dyskusji już dawno nie ma!
> Nie wszystko jest jeszcze znane i długo nie będzie, ale zasady są
> poznane i niepodważalne.

Czy ktoś już udowodnił, że powstanie żywej komórki to przypadek, a
nie ingerencja kosmitów lub Siły Wyższej (jednak w ramach praw
fizyki).
Wielu naukowców (w tym także nobliści) uważają, że przypadek jest tu
znikomo mało prawdopodobny...
Gdyby ktoś 10 x pod rząd trafił '6' w totolotka - to byłby przypadek
czy cud ?... :)

Mala analogia

[Gość: DSD]

Trafienie 6 w Totka poprzez skreslanie kuponow na chybil-trafil jest
malo prawdopodobne. Wyobrazmy sobie teraz ze mamy maszynke taka jak
kiedys w RMF-FM - czytelnicy dzwonili do stacji i zgadywali kwote
pieniedzy jaka byla przeznaczona do wygrania w danym dniu. Za kadzym
razem coolowy glos informowal 'zaaaaa duzo' albo 'zaaaaa malo'.
Gdybysmy mieli cos takiego przy wypelnianiu kuponow Totka,
odgadniecie wlasciwych 6 liczb zajeloby troche czasu, ale na pewno
nie tyle co sprawdzenie wszystkich mozliwych kombinacji. Ludzie
ktorzy porownuja samoistne powstanie zycia do zlozenia Boeinga przez
wiatr hulajacy nad zlomowiskiem po prostu nie rozumieja dzialania
doboru naturalnego (niestety, za teorie eolucji Nobla sie nie
dostaje, za bardzo oderwana od zycia). Zycie nie powstalo jak Atena
wyskakujaca od razu w gotowej, dziewiczej postaci z glowy Zeusa i
znamy sile ktora potrafi generowac zlozonosc, oczywiscie w ramach
praw fizyki.

Znacznie ciekawsze jest twierdzenie ze stworzenie zycia odbylo sie
na drodze interwencji Sily Wyzszej ale w ramach praw fizyki. Dla
mnie oznacza to przyznanie ze zycie moglo powstac w ramach tychze
praw ale BEZ interwencji Sily Wyzszej. Oczywiscie nie jest to dowod
na NIEISTNIENIE Sily Wyzszej ale jesli cos mozemy wytlumaczyc przez
czynnik A to dlaczego uzywac jeszcze czynnika B ktory jest de facto
nie do odroznienia od czynnika A (skoro Sila Wyzsza dziala w ramach
praw fizyki)?

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

Ludzie
> ktorzy porownuja samoistne powstanie zycia do zlozenia Boeinga
przez
> wiatr hulajacy nad zlomowiskiem po prostu nie rozumieja dzialania
> doboru naturalnego

Na czym polegał dobór naturalny przed powstaniem pierwszych żywych
organizmów ?...


> jesli cos mozemy wytlumaczyc przez
> czynnik A to dlaczego uzywac jeszcze czynnika B ktory jest de
facto
> nie do odroznienia od czynnika A (skoro Sila Wyzsza dziala w
ramach
> praw fizyki)?

Dlatego twierdziłem, że 'teoria ewolucji' powinna oszacować
prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia. Jeśli okaże się,
że to prawdopodobieństwo jest znikomo małe - założenie ingerencji
'siły zewnętrznej' będzie racjonalne, a "teoria ewolucji" stanie pod
znakiem zapytania...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Dlatego twierdziłem, że 'teoria ewolucji' powinna oszacować
> prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia.

Niby jak?

> Jeśli okaże się, że to prawdopodobieństwo jest znikomo małe

Jak oszacujemy jakie prawdopodobieństwo jest "znikomo małe", a jakie nie?

> założenie ingerencji 'siły zewnętrznej' będzie racjonalne

Wcześniej trzeba by wykazać, że to jedyne dwa możliwe rozwiązania.

> "teoria ewolucji" stanie pod znakiem zapytania...

Nawet udowadniając (hehe) powstanie życia poprzez ingerencję Siły Wyższej nijak
nie podważamy ewolucji jako takiej.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Niby jak?

Tworząc model fizyczno-matematyczny warunków panujących na Ziemi
przed powstaniem życia - i na tej podstawie szacując
prawdopodobieństwo jego powstania.

> Jak oszacujemy jakie prawdopodobieństwo jest "znikomo małe", a
jakie nie?

Myślę, że tu nie ma jednoznacznej granicy, bo tak czy siak obracamy
się w kręgu przypuszczeń , a nie udowodnionych teorii.
Aby uznać materialistyczną teorię ewolucji za poważną teorię, to
prawdopodobieństwo powinno być zbliżone do 50% (na pewno >10%)


> Wcześniej trzeba by wykazać, że to jedyne dwa możliwe rozwiązania.

Nie, chyba że wykażemy, iż prawdopodobieństwo innej przyczyny
naturalnej (np. panspermii) jest bliskie 100%.


> > "teoria ewolucji" stanie pod znakiem zapytania...
>
> Nawet udowadniając (hehe) powstanie życia poprzez ingerencję Siły
Wyższej nijak
> nie podważamy ewolucji jako takiej.

Oczywiście, chodzi o materialistyczną interpretację ewolucji.
>

[Gość: DSD]

> Na czym polegał dobór naturalny przed powstaniem pierwszych żywych
> organizmów ?...

Tu jestesmy zdani na domysly. To nie jest moja dzialka biologii,
moge wiec polecic jedynie
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
Wydaje mi sie ze jest to niezla prezentacja wspolczesnych hipotez.
Zapytasz pewnie w czym te hipotezy sa lepsze od hipotezy o
interwencji Sily Wyzszej? Zakladaja dzialanie pewnych Sil Nizszych,
ktore mozna obserwowac i dzisiaj, tymczasem istnienie Sil Wyzszych
nie jest pewien.

> Dlatego twierdziłem, że 'teoria ewolucji' powinna oszacować
> prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia. Jeśli okaże
się,
> że to prawdopodobieństwo jest znikomo małe - założenie ingerencji
> 'siły zewnętrznej' będzie racjonalne, a "teoria ewolucji" stanie
pod
> znakiem zapytania...

A jak np. mozemy oszacowac prawdopodobienstwo tego ze Ziemia jest
okragla? Czy ktos zna jakis elegancki wzor ktory zawiera w sobie
wszystkie obserwacje i zdjecia kulistej Ziemi, losy wszystkich
statkow i samolotow ktore dotarly do celu dzieki obliczeniom
zakladajacym kulistosc Ziemi etc.? Teoria ewolucji po prostu w
chwili obecnej najlepiej tlumaczy obserwowane fakty, ale czy to
wynosi 0.1654553 czy 0.95354355354, tego za Chiny nie wiem.

A jak wyglada to z drugiej strony? Czy zwolennicy Sily Wyzszej moga
np. porownac prawdopodobienstwo stworzenia swiata z niczego vs.
prawdopodobienstwu uformowania go z przedwiecznego Chaosu?

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
> Wydaje mi sie ze jest to niezla prezentacja wspolczesnych hipotez.

Ja też nie neguję tej hipotezy. Twierdzę jedynie ,że obecnie nie ma
ona jeszcze statusu teorii naukowej.


> Zapytasz pewnie w czym te hipotezy sa lepsze od hipotezy o
> interwencji Sily Wyzszej? Zakladaja dzialanie pewnych Sil
Nizszych,
> ktore mozna obserwowac i dzisiaj, tymczasem istnienie Sil Wyzszych
> nie jest pewien.

Istnienie Sił Wyższych możemy postulować - gdy wyjaśnienie naturalne
(lub jego prawdopodobieństwo) jest niezadawalające.


> A jak np. mozemy oszacowac prawdopodobienstwo tego ze Ziemia jest
> okragla?

To możemy sprawdzić, natomiast w kwestii ewolucji jesteśmy skazani
na domysły.

> Teoria ewolucji po prostu w
> chwili obecnej najlepiej tlumaczy obserwowane fakty,

Nawet jeśli, to jeszcze nie znaczy, że musi być prawdziwa...

> wynosi 0.1654553 czy 0.95354355354, tego za Chiny nie wiem.

Prawdopodobieństwo mówi nam o wiarygodności danej teorii.

>
> A jak wyglada to z drugiej strony? Czy zwolennicy Sily Wyzszej
moga
> np. porownac prawdopodobienstwo stworzenia swiata z niczego vs.
> prawdopodobienstwu uformowania go z przedwiecznego Chaosu?

Myślę, że to pierwsze jest = 0 ...

PS:

[mg2005]

> Myślę, że to pierwsze jest = 0 ...

I myślę, że to jest słaby punkt ateizmu...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Gdyby ktoś 10 x pod rząd trafił '6' w totolotka
> - to byłby przypadek czy cud ?... :)

Jakby miał na to tyle czasu ile miała ewolucja - w zasadzie pewnik.

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Tutaj zaczynamy znowu gonic w pietke. Hipoteza ponad-naturalna nie
> bedzie prawdopodobna dopoki nie udowodnimy ze istnieje istota
ponad-
> naturalna i ze ta istota ingeruje w nasz swiat (co nie jest
> jednoznaczne!).

Albo jeśli udowodnimy, że spontaniczne powstanie życia i dalsza jego
ewolucja były bardzo mało prawdopodobne.

> Moze cos takiego: grupa naukowcow siedzi przy
> aparacie do pomiaru sily ciazenia, a naprzeciwko siedzi swiety
maz.
> Swiety maz sila swej modlitwy zmienia wartosc sily ciazenia
zgodnie
> z porpozycjami podawanymi przez naukowcow.

Byłoby naiwnością zakładać, że święty i Bóg pójdą na taki test...

[Gość: DSD]

> > Moze cos takiego: grupa naukowcow siedzi przy
> > aparacie do pomiaru sily ciazenia, a naprzeciwko siedzi swiety
> maz.
> > Swiety maz sila swej modlitwy zmienia wartosc sily ciazenia
> zgodnie
> > z porpozycjami podawanymi przez naukowcow.
>
> Byłoby naiwnością zakładać, że święty i Bóg pójdą na taki test...

Bingo. Ja np. potrafie latac a xtrin potrafi stac sie niewidzialna,
ale oczywiscie nie pojdziemy na zaden test. A teraz wez mi mg2005
udowodnij ze nie mam cudownej mocy i ze nie potrafilbym latac gdybym
chcial. To jest z grubsza to czego domagasz sie od ateistow i
agnostykow.

[xtrin]

Gość portalu: DSD napisał(a):
> Bingo. Ja np. potrafie latac a xtrin potrafi stac sie niewidzialna,
> ale oczywiscie nie pojdziemy na zaden test.

A tam... ja pójdę.
Widzisz mnie? Nie. No właśnie! :)

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> To jest z grubsza to czego domagasz sie od ateistow i
> agnostykow.

A czego ja domagam się od ateistów ??...

[Gość: DSD]

Moze nie od ateistow, ale od ewolucjonistow domagasz sie zeby
oszacowali prawdopodobienstwo samoistnego powstania zycia.
Twierdzisz dalej, ze jesli bedzie ono b. male to mozemy zalozyc
istnienie Sily Wyzszej. Po pierwsze, pojawia sie pytanie czy w ogole
ta Sila Wyzsza istnieje. Zaproponowalem kilka testow, nie bede sie
upieral ze idealnych, ale w zamian dowiedzialem sie ze Sila Wyzsza
nie zgodzi sie na zaden test (zwolennicy jednej z hipotetycznych Sil
Wyzszych twierdza ze ich Sila Wyzsza powiedziala wprost: 'Nie
bedziesz wystawial Pana, Boga swego na probe'). OK, mozna inaczej -
nauka nieraz zakladala istnienie hipotetycznych sil zeby wytlumaczyc
swoje obserwacje. Nikt do tej pory nie zobaczyl ani nie dotknal sily
grawitacji. Jednak nauka jest dosc nieufna i chce sprawdzic
istnienie tychze sil poprzez testowanie hipotez typu: 'Jesli A
istnieje to mozemy sie spodziewac ze...'. Jesli Sila Wyzsza potrafi
wszystko, to wszystko jest mozliwe - nie mozemy udowodnic ze taka
Sila istnieje albo nie. Jesli Sila Wyzsza dziala w ramach praw
fizyki i chemii, to tez nie mozemy udowodnic ze taka sila istnieje
albo nie, tyle ze w tym przypadku mozemy badac przyrode zakladajac
ze Sila Wyzsza nie istnieje, a przynajmniej nie wplywa na
funkcjonowanie swiata. Moja propozycja to bylo cos w
rodzaju 'eksperymentalnego wywolania cudu', ale to podobno nie
zadziala. Tak czy inaczej, dopoki nie mamy jakiegos dowodu na
istnienie Sily Wyzszej, mozemy zalozyc ze:

Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza=0

ergo:

Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza <
prawdopodobienstwo tego ze zycie powstalo w wyniku doboru etc.

gdyz mamy pewne dowody ze dobor istnieje i dziala.

Oczywiscie mozemy wierzyc w to ze Sila Wyzsza istnieje. Wtedy w
ogole nie musimy przejmowac sie dowodami, podobnie jak kibice Wisly
i Legii wierza w wyzszosc swojej druzyny niezaleznie od wyniku
bezposredniego meczu. Tylko wiary nie mozemy uzywac do tlumaczenia
zjawisk w przyrodzie.

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

>dopoki nie mamy dowodu na
> istnienie Sily Wyzszej, mozemy zalozyc ze:
>
> Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza=0

Myślę, że to nieuprawnione założenie, ponieważ (jak już ustaliliśmy)
taki dowód nie istnieje.


> Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza <
> prawdopodobienstwo tego ze zycie powstalo w wyniku doboru etc.
>

Proponuję inne rozumowanie. Należy oszacować prawdopodobieństwo
naturalnych przyczyn powstania życia (teoria ewolucji, panspermia,
kosmici). Sumę tych prawdopodobieństw należy odjąć od 1.
Otrzymana wartość będzie prawdopodobieństwem ingerencji Siły Wyższej

[Gość: DSD]

> Myślę, że to nieuprawnione założenie, ponieważ (jak już
ustaliliśmy)
> taki dowód nie istnieje.

Napisalem - zalozenie. Nie mam dowodu na nieistnienie swiata
wymyslonego przez Tolkiena - czy oznacza to ze musze uwzglednic
Hobbitow i Saurona w rozwazaniach o poczatku swiata? Moge przyjac,
ze takie byty nie istnieja, choc to tylko ZALOZENIE, co skwapliwie
moga wytknac mi sympatycy Srodziemia. Czy jest to zalozenie
NIEUPRAWNIONE?

> Proponuję inne rozumowanie. Należy oszacować prawdopodobieństwo
> naturalnych przyczyn powstania życia (teoria ewolucji, panspermia,
> kosmici). Sumę tych prawdopodobieństw należy odjąć od 1.
> Otrzymana wartość będzie prawdopodobieństwem ingerencji Siły
Wyższej

Kosmici tak naprawde przenosza odpowiedz na pytanie ('Sila Wyzsza
czy sily natury?') na inna planete. Niestety, nie potrafimy
oszacowac prawdopodobienstwa ze Kosmici odwiedzili nasza Ziemie, a
jedynie stierdzic ze nie mamy na to dowodow. Podobnie nie mozemy
oszacowac prawdopodobienstwa samoistnego powstania zycia etc. Nie
oznacza to ze wszystkie z w/w teorii sa tak samo (malo)
prawdopodobne. Niektore z nich odwoluja sie do FAKTOW, ktore mozemy
zaobserwowac, inne zakladaja dzialanie sil na istnienie ktorych nie
mamy zadnych dowodow. BTW, podoba mi sie zaprononowane podejscie do
problemu, jest to idealne opisanie 'metodologii' teologii w
dziedzinie nauk przyrodniczych:

dzialanie Sil Wyzszych=(to, co obserwujemy)-(to, co mozemy
wytlumaczyc silami natury)

Mowiac inaczej, zakladamy istnienie Sil Wyzszych zeby wytlumaczyc to
czego nie rozumiemy. I teraz niech sie ateisci i agnostycy martwia
jak UDOWODNIC, ze Sil Wyzszych nie ma. Sily Wyzsze mozna wepchnac w
kazda slabosc teorii naukowej, w kazda watpliwosc, NIE PRZEJMUJAC
sie udowadnianiem czy sily te w ogole istnieja. Uznajemy po prostu
ze kazda slabosc nauki jest dowodem na istnienie Sil Wyzszych -
taki 'dowod negatywny'.

[a.giotto]

Gość portalu: DSD napisał(a):


> Mowiac inaczej, zakladamy istnienie Sil Wyzszych zeby wytlumaczyc to
> czego nie rozumiemy. I teraz niech sie ateisci i agnostycy martwia
> jak UDOWODNIC, ze Sil Wyzszych nie ma. Sily Wyzsze mozna wepchnac w
> kazda slabosc teorii naukowej, w kazda watpliwosc, NIE PRZEJMUJAC

ale przecież my doskonale rozumiemy istnienie Sił Wyższych. Ponadto wiedza o
siłach wyższych dodatkowo inspiruje nas do badania w jaki sposób Siły te
ukształtowały nasz świat.

A ateiści niech się głowią jak udowodnić swoje zabobonne i nieracjonalne
założenie, że Sił Wyższych nie ma.
To ich problem.

[nelsonek]

Jakaz to wiedze o "silach wyzszych" posiadasz? Bo poki co nie przedstawiles ZADNEJ RACJONALNEJ przeslanki, z ktorej wynika ze jakas sila wyzsza istnieje.
A tak przy okazji: udowodnij ze nie jestes idiota.

a.giotto napisał:
> ale przecież my doskonale rozumiemy istnienie Sił Wyższych. Ponadto wiedza o
> siłach wyższych dodatkowo inspiruje nas do badania w jaki sposób Siły te
> ukształtowały nasz świat.
>
> A ateiści niech się głowią jak udowodnić swoje zabobonne i nieracjonalne
> założenie, że Sił Wyższych nie ma.
> To ich problem.

Spocznij!

[Gość: DSD]

Mlody admirale Horatio Nelson, ja wlasnie daje chyba sobie spokoj z
tym watkiem. Doszlismy do miejsca do ktorego dochodzi kazda dyskusja
wierzacych z niewierzacymi: wierzacy stwierdzaja 'jest tak no bo
tak!'. Nie przejdziemy poza ten punkt. Sir, niech Wasza Milosc
pojdzie do kajuty w objecia Lady Emmy, a ja pojde napic sie grogu
(mieszam rum z cola+prawdziwy cukier z trzciny).

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

"ale przecież my doskonale rozumiemy istnienie Sił Wyższych"

To czegoście tacy są oszczędni w ich opisywaniu?
Bo my o siłach wyższych słyszymy tylko w temu podobnych bredzeniach.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Albo jeśli udowodnimy, że spontaniczne powstanie życia
> i dalsza jego ewolucja były bardzo mało prawdopodobne.

No nie. Trzeba by jeszcze udowodnić, że prawdopodobieństwo istnienia istoty
ponadnaturalnej jest wyższe i że wszystkie inne możliwości mają
prawdopodobieństwo niższe.
A i to nie jest dowód, a jedynie probabilistyczna spekulacja.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

> > teizm jest przede wszystkim wiedzą, czasem (niekoniecznie)
uzupełnioną wiarą. <<

A coś bliżej na ten temat? Co i skąd wiedzą teiści, że potrafią byc
teistami bez wiary?


>>Np. chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają identyczną wiedzę o
podstawowych elementach natury Boga,<<

Wiedzę? Jaką wiedzę, skąd ta wiedza i o jakich elementach natury
boga mówisz?


>>NIe zastanawia was to, że ten obraz jest spójny? <<

Myślisz że to dowód na istnienie jedynego boga? Nie pomyślałeś że to
jest dowód na mcdonaldyzację religii?



>> Teizm w monoteizmie jest więc zawsze wiedzą uzupełnioną czasem
wiarą.>>

To jakis popis, lapsus czy uważasz że teizm monoteistyczny jest
czymś lepszym od politeistycznego?


>>natomiast ateizm jest... no właściwie czym? Ni to wiedza, ni
to wiara... najbardziej pasowałaby nazwa lenistwo umysłowe,<<

Dobrze że zaczynasz się zastanawiać, choć raczej wygląda to na cyrk,
a nie pytania.
Odpowiedź jest prosta i padała już wiele razy, tylko Ty z oślim
uporem nie chcesz jej przyjąćć do wiadomości - zaiste swoisty objaw
pracowitości umysłowej!
Ateizm to nie-teizm. Można go zamknąć jednym zdaniem: Nie ma dowodów
na istnienie boga.
I zdanie to funkcjonuje tylko i wyłącznie z powodu teistów. Gdyby
nie ich urojenia, nie musiałoby ono nigdy wybrzmieć

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Ateizm to nie-teizm. Można go zamknąć jednym zdaniem: Nie ma
dowodów
> na istnienie boga.


Czyli ateizm nie neguje istnienia Boga , a więc dopuszcza jego
istnienie ?... :)

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Nie moze byc!
> Teizm (a wiec wiara w Boga/boga/bogow) nie jest wiara, natomiast
> ateizm (a wiec niewiara w Boga/boga/bogow) jest wiara.
> ROTFL
>

Teizm i ateizm ,jako pogląd filozoficzny - nie są wiarą.
Są wiarą jako osobisty światopogląd.

[nelsonek]

Poglad filozoficzny opiera sie na wierze/niewierze w Boga/boga/bogow. A jesli chcesz niewiare nazywac wiara to ja ze swojej strony nie zglaszam sprzeciwu.

mg2005 napisał:
> Teizm i ateizm ,jako pogląd filozoficzny - nie są wiarą.
> Są wiarą jako osobisty światopogląd.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:
teizm jest potężnym prądem w filozofii, posługującym się ścisłymi
regułami logiki i dowodzenia.


Jesteś chyba obłąkany.
Teizm z logiką i dowodami....! :l

I czegóż ci Twoi potężni filozofowie dowiedli logicznie?

Ręce opadają.

[nelsonek]

Jak to czego? Tego, ze Bog/bog/bogowie istnieje/istnieja.
:P

astrotaurus napisał:
> I czegóż ci Twoi potężni filozofowie dowiedli logicznie?

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Teizm to nie jest pogląd filozoficzny.

Masz prawo tak uważać... :)

> Teizm opiera sie tylko i wyłącznie na wierze.

Nie bardziej niż ateizm. Każdy światopogląd opiera się na wierze.
Natomiast teizm jest bardziej racjonalny od ateizmu (negowania Boga).

>
> Gdyby było inaczej teiści potrafiliby dowieść istnienia boga -
nawet
> tylko logicznie, bez dowodów materialnych.

Czy ateiści potrafią udowodnić Jego nieistnienie ?... :)

> bogowie istnieją tylko w ich wierze.

:) Nadal twierdzisz, że ateizm nie neguje istnienia Boga ?...

>
> Wiara to jest wiedza - wiedza a priori: bez sprawdzenia, bez
> dowodów, a nawet wbrew faktom i dowodom .

? Wbrew jakim faktom i dowodom ??...

[nelsonek]

Astronautus: Teizm opiera sie tylko i wyłącznie na wierze.
MG: Nie bardziej niż ateizm.

Nelsonek: Dalej twierdzisz, ze teizm nie opiera sie na wierze?
miniurl.pl/33856

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: Dalej twierdzisz, ze teizm nie opiera sie na wierze?

Sam sobie odpowiedziałeś, przytaczając definicję teizmu.

Dalej twierdzisz, że ateizm nie opiera się na wierze ?... :)

[nelsonek]

MG: Sam sobie odpowiedziałeś, przytaczając definicję teizmu.

Nelsonek: Pytanie kierowalem do Ciebie i od Ciebie oczekuje odpowiedzi (czasem podanie samej definicji nie wystarcza: wypowiedzi A.Giotto swietnym przykladem) Zatem jeszcze raz: nadal twierdzisz, ze teizm nie opiera sie na wierze?

MG: Dalej twierdzisz, że ateizm nie opiera się na wierze ?... :)

Nelsonek: O tym juz kiedys dyskutowalismy. Dla przypomnienia pewien post (w ramach odswiezenia pamieci proponuje lekture calej naszej owczesnej dyskusji): miniurl.pl/33917

[mg2005]

> Nelsonek: Pytanie kierowalem do Ciebie i od Ciebie oczekuje
odpowiedzi ,

Ja się podpisuję pod tą definicją.

> Nelsonek: Dla przypomnienia pewien post (w ramach odswiezenia
pamieci proponuje lekture calej naszej owczesnej dyskusji): miniurl.pl/33917
>

I co ma wynikać z tego postu, oprócz mojej tolerancji dla twoich
poglądów ?...

[nelsonek]

MG: Ja się podpisuję pod tą definicją.

Nelsonek: Wciaz unikasz odpowiedzi na pytanie.

MG I co ma wynikać z tego postu, oprócz mojej tolerancji dla twoich
poglądów ?...

Nelsonek: Prosilem bys zapoznal sie z cala dyskusja wraz z jej
koncowymi wnioskami

[katigroszek]

To brak wiary w NIC. Brak wiary w ogóle. Brak wiary religijnej w ponadludzką doskonałą istotę wyższą, która nas stworzyła a potem z wysokości mieszała palcem w naszym życiu.

idea boga

[katigroszek]

idea boga - dobrze powiedziane!

To jedyna forma "istnienia" tego "bytu" - w świecie idei niedostępnym naszym zmysłom.

[Gość: agnostyk]

Tlumacze.
Bog sie rozni od krasnoludka w takim stopniu w jakim fizyka rozni sie od metafizyki.

I jesli ktos stawia na rowni Boga z krasnoludkiem to nie jest zadnym ateista
(takim jak wielcy ateisci z historii mysli) tylko jest intelektualnym bahorem
pokroju Dawkinsa, ktory bedac filozoficznym, matematycznym i fizycznym
ignorantem probuje wykladac sady o wszechswiecie.

[a.giotto]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> Tlumacze.
> Bog sie rozni od krasnoludka w takim stopniu w jakim fizyka rozni sie od metafi
> zyki.
>
> I jesli ktos stawia na rowni Boga z krasnoludkiem to nie jest zadnym ateista
> (takim jak wielcy ateisci z historii mysli) tylko jest
> intelektualnym bahorem


już prawie straciłem nadzieję... już traciłem WIARĘ w istnienie prawdziwych
ateistów... a tu taka miła niespodzianka!

:)))

Totalnys ignorant.

[nelsonek]

Na podstawie nicka sadze, ze twoj przedmowca nie jest ateista. Powyzsza
wypowiedz obnaza slabosc intelektualna A.Giotto.

a.giotto napisał:
> już prawie straciłem nadzieję... już traciłem WIARĘ w istnienie prawdziwych
> ateistów... a tu taka miła niespodzianka!
>
> :)))

[a.giotto]

mniejsza o nick. On pisał też o ateistach, którzy widocznie go inspirowali...
no, trochę uprościłem, ale i tak między prawdziwymi agnostykami, ateistami a
m.in. TObą jest tak ogromna przepaść, że świadomie zaniedbałem to rozróżnienie.
No, niech Ci będzie... :)))


Sens mojej wypowiedzi pozostaje niezmieniony. Ja nie dzielę ludzi na katolików,
agnostyków, ateistów, muzułmanów.... Podzieliłbym ich raczej na tych którzy
WIEDZĄ w co wierzą/nie wierzą/powstrzymują się od sądzenia... i na całą resztę
igorantów, którzy sądzą, że wierzą/nie wierzą/powstrzymują się od sądzenia, ale
NIE WIEDZĄ co jest przedmiotem ich rzekomej wiary/niewiary/czy czegoś tam jeszcze...

Oj, Nelsonku, gdybyś był tak dokładny w wywchwytywaniu różnic między pewnymi
bytami, to byłoby super...


nelsonek napisał:

> Na podstawie nicka sadze, ze twoj przedmowca nie jest ateista. Powyzsza
> wypowiedz obnaza slabosc intelektualna A.Giotto.
>
> a.giotto napisał:
> > już prawie straciłem nadzieję... już traciłem WIARĘ w istnienie prawdziwy
> ch
> > ateistów... a tu taka miła niespodzianka!
> >
> > :)))
>

[nelsonek]

Nick jest tu niezmiernie wazny, poniewaz wskazuje on na to kim jest przedmowca.
I nie jest on ateista jak ci sie wydawalo. A co jesli wierzacy napisze cos
dobrego o ateistach? Tez wyrazisz swoj zachwyt nad ateistami czy nad tolerancja
owego wierzacego? I to jest ta przepas pomiedzy toba a mna.

Czy to sie komus podoba czy nie ludzie dziela sie na: katolikow, muzulmanow,
ateistow, agostykow, satanistow i kogo tam jeszcze sobie wymyslimy. I to jest
fakt. Tyle, ze w tym watku malo kto mowi o roznicach pomiedzy katolikami a
Zydami, tylko o ludziach wierzacych w bajeczki o Bogu, ludzi w to niewierzacych
oraz o ludziach ktorzy milcza w tej kwestii. DSD pokazal juz w tym watku, ze to
na wierzacych spoczywa obowiazek udowodnienia istnienia Boga. Poki tego dowodu
nie ma mozemy mowic li tylko i wylacznie o wierze.

Jesli sadzisz, ze ateista to ignorant to twoja sprawa. Rozumiem, ze mozesz miec
swoja opinie w tej kwestii, szanuje ja ale kompletnie sie z nia nie zgadzam. Bo
to ty, nikt inny jestes tutaj ignorantem. Chcesz dowodu? Prosze bardzo: Tyle
razy proszono cie w tym watku bys przedstawil przynajmniej jeden dowod na
istnienie Boga, ktorych twoim zdaniem jest wiele. I poki co milczysz w tej
kwestii. Czyli jestes ignorantem. CBDU


a.giotto napisał:
> mniejsza o nick. On pisał też o ateistach, którzy widocznie go inspirowali...
> no, trochę uprościłem, ale i tak między prawdziwymi agnostykami, ateistami a
> m.in. TObą jest tak ogromna przepaść, że świadomie zaniedbałem to rozróżnienie.
> No, niech Ci będzie... :)))
>
>
> Sens mojej wypowiedzi pozostaje niezmieniony. Ja nie dzielę ludzi na katolików,
> agnostyków, ateistów, muzułmanów.... Podzieliłbym ich raczej na tych którzy
> WIEDZĄ w co wierzą/nie wierzą/powstrzymują się od sądzenia... i na całą resztę
> igorantów, którzy sądzą, że wierzą/nie wierzą/powstrzymują się od sądzenia, ale
> NIE WIEDZĄ co jest przedmiotem ich rzekomej wiary/niewiary/czy czegoś tam jeszc
> ze...
>
> Oj, Nelsonku, gdybyś był tak dokładny w wywchwytywaniu różnic między pewnymi
> bytami, to byłoby super...

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

""Podzieliłbym ich raczej na tych którzy WIEDZĄ w co wierzą/nie
wierzą/powstrzymują się od sądzenia... i na całą resztę igorantów,
którzy sądzą, że wierzą/nie wierzą/powstrzymują się od sądzenia, ale
NIE WIEDZĄ co jest przedmiotem ich rzekomej wiary/niewiary/czy
czegoś tam jeszcze...""

Powiedz więc wreszcie coś do rzeczy, abym miał szansę zaliczyć Cię
do tej pierwszej kategorii.
Bo na razie jestem przez Ciebie zmuszony, aby zaliczać Cię do tej
drugiej i w dodatku do podkategorii dętych oszołomów i
podpodkategorii zarozumialców, kórzy uważają, że pustosłowiem bez
argumentów są w stanie zrobić komuś wodę z mózgu.

[nelsonek]

To teraz ja wytlumacze:
Tu nie chodzi o problem Boga czy krasnoludkow, tylko o sposob argumentacji,
ktory w obu przypadkach jest identyczny. Dlaczego zatem owa argumentacja jest
prawidlowa w stosunku do Boga a do krasnoludkow juz nie?

Gość portalu: agnostyk napisał(a):
> Tlumacze.
> Bog sie rozni od krasnoludka w takim stopniu w jakim fizyka rozni sie od metafi
> zyki.
>
> I jesli ktos stawia na rowni Boga z krasnoludkiem to nie jest zadnym ateista
> (takim jak wielcy ateisci z historii mysli) tylko jest intelektualnym bahorem
> pokroju Dawkinsa, ktory bedac filozoficznym, matematycznym i fizycznym
> ignorantem probuje wykladac sady o wszechswiecie.

[a.giotto]

tak, chciałbyś, żeby był identyczny, bo to szalenie ułatwia sprawę i można dalej
być zadowolonym z siebie "ateistą"...

Nie, żebym chciał Cię na siłę do czegokolwiek przekonywać... ale zastanawiałeś
się kiedyś, czemu Bóg-stwórca ma miliardy wyznawców a krasnoludki żadnego???




nelsonek napisał:

> To teraz ja wytlumacze:
> Tu nie chodzi o problem Boga czy krasnoludkow, tylko o sposob argumentacji,
> ktory w obu przypadkach jest identyczny. Dlaczego zatem owa argumentacja jest
> prawidlowa w stosunku do Boga a do krasnoludkow juz nie?
>
> Gość portalu: agnostyk napisał(a):
> > Tlumacze.
> > Bog sie rozni od krasnoludka w takim stopniu w jakim fizyka rozni sie od
> metafi
> > zyki.
> >
> > I jesli ktos stawia na rowni Boga z krasnoludkiem to nie jest zadnym atei
> sta
> > (takim jak wielcy ateisci z historii mysli) tylko jest intelektualnym bah
> orem
> > pokroju Dawkinsa, ktory bedac filozoficznym, matematycznym i fizycznym
> > ignorantem probuje wykladac sady o wszechswiecie.
>

[nelsonek]

Jasnowidz jaki czy co? Skad wiesz co chcialbym a czego nie?
A ilosc wyznawcow nie robi na mnie zadnego wrazenia. Krasnoludki sa bajeczka dla
dzieci, a Bog - bajeczka dla doroslych.

PS. Wciaz czekam na jakikolwiek dowod istnienia Boga.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

""ale zastanawiałeś się kiedyś, czemu Bóg-stwórca ma miliardy
wyznawców a krasnoludki żadnego??? ""


A zastanawiałeś się, że krasnoludki, święty Mikołaj i inne takie to
historyjki przelotne, mijające bez konsekwencji?
I że tylko historyjki o bogach są treścią indoktrynacji od urodzenia
do śmierci, poparte ciągłymi groźbami i obudowane instytucjami?
.....
Gdzie konkrety o które jesteś od tak dawna proszony?
Znowu rżniesz głupa, udajesz że się dziś narodziłeś?

bóg a krasnoludek

[katigroszek]

W kwestii istnienia niczym się nie różnią.

W pozostałych kwestiach to krasnoludki zazwyczaj są sympatyczniejsze, nie są mściwe i nie mają obsesji na temat sposobów uprawiania seksu.

[parispari]

krasnoludki to to samo co pan Bóg...

[piwi77]

Ja jestem ateistą, Ty katolikiem i nie widzę powodu, żebyś mi zlecał
tezy do udowodnienia. Jak masz z czyms kłopot sam sobie dowodź.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Ja jestem ateistą, Ty katolikiem i nie widzę powodu, żebyś mi
zlecał
> tezy do udowodnienia.

No widzisz - właśnie to, że ateiści nie potrafią udowodnić swojego
twierdzenia - jest przesłanką dla teizmu . Teraz rozumiesz ?... :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> No widzisz - właśnie to, że ateiści nie potrafią udowodnić swojego
> twierdzenia - jest przesłanką dla teizmu . Teraz rozumiesz ?... :)

Rozumiem, ale sytuacja jest o wiele poważniejsza, ja ateista nie
potrafię udowodnić też, że jesteś w miarę inteligentny, czyżby
zgodnie z Twoim tokiem rozumowania znaczyło to, ze teza odwrotna
jest prawdziwa?

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Rozumiem,

Uff, wreszcie... :)


ale sytuacja jest o wiele poważniejsza, ja ateista nie
> potrafię udowodnić też, że jesteś w miarę inteligentny, czyżby
> zgodnie z Twoim tokiem rozumowania znaczyło to, ze teza odwrotna
> jest prawdziwa?

Jak zwykle wszystko pokręciłeś... ))
Ale nie turbuj się - swoją inteligencję możesz sprawdzić testem
psychologicznym (ja mogę ją oszacować na podst. tego ,co piszesz :))
Czy znasz jakiś test na (nie)istnienie Boga ?... :)

[astrotaurus]

> piwi77 napisał:

> Czy znasz jakiś test na (nie)istnienie Boga ?... :)


To jakaś pokraczna logika. W cywilizowanym świecie nikt nie musi
udowadniać, że nie jest wielbłądem!
To człowiek głoszący istnienie boga ma udowodnić jego istnienie, a
oponentowi wystarczy obalić dowód.

[astrotaurus]

O.K. Wygrałeś, spróbuję, tylko ustalmy metodologię obalania
istnienia.

"W Twojej szafie zagnieździł sie rozdętek kędzierzawy, najczęściej
śpi w zawiasach, a czasem wylatuje na trochę za okno"

Powiedz jak zabrałbyś się do obalenia tej bredni, a ja , Twoim
śladem , udowodnię nieistnienie Boga. ;)

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> O.K. Wygrałeś, spróbuję, tylko ustalmy metodologię obalania
> istnienia.

Istnienia czego ?...

>
> "W Twojej szafie zagnieździł sie rozdętek kędzierzawy, najczęściej
> śpi w zawiasach, a czasem wylatuje na trochę za okno"
>
> Powiedz jak zabrałbyś się do obalenia tej bredni,

Zapewne metodą empirycznej obserwacji.

> a ja , Twoim
> śladem , udowodnię nieistnienie Boga. ;)

Metodą empirycznej obserwacji ??... :)

[xtrin]

> Zapewne metodą empirycznej obserwacji.

Jakże mało o rozdętkach kędzierzawych wiesz...

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
Istnienia czego ?...

Czepiasz się słówek, bo nie masz czego: obalenia TEZY istnienia.
Czegokolwiek, co jest równie co Wasz Bóg niezdefiniowane.

Jakie empiryczne obserwacje będziesz prowadził, jeśli nie masz
pojęcia co masz obserwować, jakie toto formy przyjmuje itp?

Jak Ty empirycznie wyśledzisz nieobecność rozdętka to ja
empirycznie wyśledzę nieobecność boga, spoko.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Czepiasz się słówek, bo nie masz czego: obalenia TEZY istnienia.

Widzę, że niewiele wiesz na ten temat...Inaczej obala się istnienie
bytów fizycznych, inaczej metafizycznych.


> Czegokolwiek, co jest równie co Wasz Bóg niezdefiniowane.

Twierdzisz, że Bóg nie ma definicji ?... :))

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

Twierdzisz, że Bóg nie ma definicji ?... :))



Ho, ho!! Od metra!
Każdy bóg (bogowie! tu liczba supermnoga jest bardziej na miejscu)
ma wiele różnych definicji. Bóg/bogowie muzułmanów zapewne dużo
mniej, niż bóg/bogowie chrześcijan.
Byłoby łatwiej, abyś Ty zdefiniował swojego boga/bogów, abyśmy
wiedzieli o czym konkretnie mówisz. ;))

[a.giotto]

weź to co ma wspólnego Bóg biblijny, Allah muzułmanów, Bóg Dunsa Szkota, Spinozy
i może paru innych filozofów. Otrzymasz pewien substrat, poznawalny umysłowo. O
takim i tylko takim Bogu rozmawiamy. Taki Bóg jest przedmiotem poznania
umysłowego, bez udziału wiary.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

weź to co ma wspólnego Bóg biblijny, Allah muzułmanów, Bóg Dunsa
Szkota, Spinozy i może paru innych filozofów. Otrzymasz pewien
substrat, poznawalny umysłowo. O takim i tylko takim Bogu
rozmawiamy. Taki Bóg jest przedmiotem poznania umysłowego, bez
udziału wiary.

Kpisz czy o drogę pytasz ?
Będzie to substrat myśli religijnej, historii religii i czego tam
jeszcze i taki substrat sobie można umysłowo poznawać , a jakże!
Nie będzie to w żadnej mierze bóg, którego można poznaniu umysłowemu
poddać, bo boga nie ma.

Rozmawiamy tu o wierzeniach, przekonaniach, sposobach widzenia i
badania świata, ale nie o bogu, bo boga nie ma! :)

[mg2005]

astrotaurus napisał:

Nie będzie to w żadnej mierze bóg, którego można poznaniu
umysłowemu
> poddać, bo boga nie ma.

To jeszcze udowodnij to co piszesz - i będziemy 'w domu'... :)

[astrotaurus]

mg2005 napisał:


>> To jeszcze udowodnij to co piszesz - i będziemy 'w domu'... :)<<


Oj, oporny jesteś! I odporny.
Podaj jakikolwiek fakt świadczący o prawdziwości przedmiotu Twoich
urojeń, a ja go wtedy obalę.

To Ty masz udowodnić, że jakiś bóg jest, a nie ja, że żadnego nie ma.
Nie potrafisz wskazać żadnego dowodu istnienia boga, żadnej
filozoficznej (filozoficznej, a nie baśniowej) przesłanki jego
istnienia....
Jesteś nieprzemakalny na jakiekolwiek logiczne wywody.
Cały czas proszę Cię, abyś zaczął mówić do rzeczy, na jakiś
konkretny temat i... nic.
I tak już z Tobą pewnie zawsze będzie. :l

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> mg2005 napisał:
>
>
> >> To jeszcze udowodnij to co piszesz - i będziemy 'w domu'... :)<&
> #60;
>
>
> Oj, oporny jesteś! I odporny.

? Chcę tylko, żebyś udowodnił swoje twierdzenie. Za trudne ?... :))


> To Ty masz udowodnić, że jakiś bóg jest, a nie ja, że żadnego nie
ma.

A gdzie ja napisałem, że Bóg jest ? :)
Natomiast Ty napisałeś, że Go nie ma...


> Nie potrafisz wskazać żadnego dowodu istnienia boga, żadnej
> filozoficznej (filozoficznej, a nie baśniowej) przesłanki jego
> istnienia....

Naprawdę ??... Takie przesłanki to np.: istnienie świata
materialnego, istnienie świadomości, ład w przyrodzie, "zasada
antropologiczna" ("przypadkowy" dobór stałych fizycznych, który
umożliwił powstanie gwiazd, planet i życia).

Zanim powiesz :"Boga nie ma" -poczytaj trochę filozofii, zapoznaj
się z argumentami przeciwnymi i obal je - bo inaczej jesteś
śmieszny...

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Byłoby łatwiej, abyś Ty zdefiniował swojego boga/bogów, abyśmy
> wiedzieli o czym konkretnie mówisz. ;))

Bóg to osobowy absolut.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Byłoby łatwiej, abyś Ty zdefiniował swojego boga/bogów, abyśmy
> wiedzieli o czym konkretnie mówisz. ;))

Bóg to Absolut,Osoba i Stwórca.

[astrotaurus]

astrotaurus napisał:
>> Byłoby łatwiej, abyś Ty zdefiniował swojego boga/bogów, abyśmy
wiedzieli o czym konkretnie mówisz. ;))<<


mg2005 napisał:

>>Bóg to osobowy absolut.<<
>> Bóg to Absolut,Osoba i Stwórca.<<



No, nareszcie jakieś konkrety! Osobowy absolut! I w dodatku stwórca!
Ja wymiękam.





A Ty powinieneś zmienić lekarza, bo ten obecny Cię oszukuje. :l

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Ja wymiękam.
>
> A Ty powinieneś zmienić lekarza, bo ten obecny Cię oszukuje.


Cóż za merytoryczny komentarz... :)
- w sam raz na twoim poziomie...

[rkcb]

Chyba za dużo tego absolutu
pl.wikipedia.org/wiki/Absolut_%28w%C3%B3dka%29

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Podobnie jest z bogiem. Uśmiech politowania wzbudza
> u nas jedynie przekonanie o istnieniu czegoś na podstawie lipnych
> przesłanek.

A co byłoby dla Ciebie dobrą przesłanką dla teizmu ?...
Bardzo mnie to interesuje... :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> A co byłoby dla Ciebie dobrą przesłanką dla teizmu ?...
> Bardzo mnie to interesuje... :)

Dobre pytanie! Szczerze mówiąc nie wiem, nie szukam przesłanek na
teizm, jezeli takowe sa, to niech one mnie znajdą.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Szczerze mówiąc nie wiem, nie szukam przesłanek na
> teizm,

W takim razie, czy potrafisz uzasadnić dlaczego obecne przesłanki są
nieracjonalne ?...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> W takim razie, czy potrafisz uzasadnić dlaczego obecne
> przesłanki są nieracjonalne ?...

W moim pojęciu są nieracjonalne, żadna z nich mnie nie przekonuje, a
biorąc kilka z rzędu widać na odległość ich wzajemną sprzeczność,
dlatego obudźcie mnie jak będziecie mieli coś bardziej trzymającego
się kupy.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> W moim pojęciu są nieracjonalne, żadna z nich mnie nie przekonuje,
a
> biorąc kilka z rzędu widać na odległość ich wzajemną sprzeczność,

:)) No widzisz - twierdzisz, że przesłanki teizmu są złe, ale nie
potrafisz tego uzasadnić (tego bełkotu powyżej nie można uznać za
uzasadnienie :)).
Nie potrafisz nawet podać jakie kryteria powinny spełniać te
przesłanki, aby Cię zadowolić :)
Sam widzisz, że to co piszesz nie trzyma się kupy...
W twoim przypadku test na inteligencję nie jest potrzebny... :)

[piwi77]

Nie narzekaj na bełkot, raczej dziekuj, ze utwierdziłes się w swoim
zabobonie.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> W takim razie, czy potrafisz uzasadnić dlaczego obecne
> przesłanki są nieracjonalne ?...

Dla mnie są one nieracjonalne i już.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Dla mnie są one nieracjonalne i już.
>

:))) Rozbrajające... ))

[piwi77]

Sam widzisz jakie to proste.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Sam widzisz jakie to proste.

I jakie irracjonalne... To jest ten "ateistyczny racjonalizm" ?... :)

[piwi77]

Rzeczy proste, bez magii i czarnoksięstwa, abrakadabra i z duchem
twoim, są dla zabobonnych irracjonalne.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Rzeczy proste, bez magii i czarnoksięstwa, abrakadabra i z duchem
> twoim, są dla zabobonnych irracjonalne.

:) Nie , to tylko twoje myślenie jest irracjonalne
- to charakterystyczne dla większości ateistów...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> :) Nie , to tylko twoje myślenie jest irracjonalne
> - to charakterystyczne dla większości ateistów...

Oczywiście, moje myślenie jest irracjonalnie, powtórz to sobie
jeszcze z 10 razy (powtarzane przekonuje bardziej) i możesz sobie
iść do kościółka.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Oczywiście, moje myślenie jest irracjonalnie, powtórz to sobie
> jeszcze z 10 razy

Wystarczy przeczytać 1 raz to co piszesz...))
Powyżej wyjaśniłem już - dlaczego. Jeśli nie chcesz zrozumieć , to
twój problem...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Wystarczy przeczytać 1 raz to co piszesz...))
> Powyżej wyjaśniłem już - dlaczego. Jeśli nie chcesz zrozumieć , to
> twój problem...

Nie rozumiem (niby co?), przyznaję, ale podobno część, nie objęta
Łaską, nie ma możliwości zrozumieć i może ja właśnie do nich należę?
Więc jeżeli należysz do uprzywilejowanych, objetych Łaską, to
przynajmniej powinieneś okazać zrozumienie. No chyba, że Łaska
czegoś takiego nie przewiduje.

[katigroszek]

Nie znamy się, piwi77, i pewnie przy bliższym poznaniu okazałoby się, że sporo nas różni, ale z tego co czytam to jesteś bardzo inteligentnym człowiekiem, nie nienawidzącym oponentów w dyskusji i bardzo ładnie toczysz spór. Na razie zgadzam się ze wszystkim co napisałeś. To dla mnie nowość!

Mam nadzieję, że założysz wielodzietną rodzinę (wiem, że to głupio brzmi) i wychowasz ze dwa tuzinu podobnych sobie potomków bo takich ludzi ciągle w Polsce mało!

[niedo-wiarek]

tomekpk napisał:

> Próbuje tylko sobie wyobrazić powstanie życia z martwej materii i
> jakoś nijak w taki idiotyzm uwierzyć nie mogę. Znamy przepis na
> powstanie zupy jaką jest życie ale czy ktokolwiek w warunkach
> laboratoryjnych czy jak tam chce potrafi stworzyć najbardziej
> prymitywny żywy organizm?

A czy ktoś potrafi stworzyć Boga? Skoro nie potrafisz wyobrazić
sobie braku stwórcy najbardziej prymitywnego żywego organizmu, to
jak jesteś w stanie wyobrazić sobie brak stwórcy tak skomplikowanego
bytu, jakim według teologii chrześcijańskich jest Bóg?

> Racjonalni ateiści pytają: Jak udowodnisz istnienie Boga? A można
> zadać kontrpytanie. Jak udowodnisz powstanie życia z niczego? Jak
> udowodnisz że Bóg nie istnieje?

Do udowadnianie nieistnienia czegoś już się odniosłem :)
Co do teorii ewolucji, o której, zdaje się, piszesz - nie zakłada
ona, że życie powstało z niczego :)

[tomekpk]

O ewolucji? Gdzie tam.
Mówie o stworzeniu życia. O początku. To co później to już inny
temat.

[niedo-wiarek]

tomekpk napisał:

> O ewolucji? Gdzie tam.
> Mówie o stworzeniu życia. O początku. To co później to już inny
> temat.

Aha, czyli rozmawiamy o literaturze :)

[mg2005]

niedo-wiarek napisał:

> A czy ktoś potrafi stworzyć Boga?

Czy wiesz co to jest "absolut" ?...
Jeśli nie, to zajrzyj do słownika.

[scept89]

tomekpk napisał:

> Próbuje tylko sobie wyobrazić powstanie życia z martwej materii i
> jakoś nijak w taki idiotyzm uwierzyć nie mogę.

Nie musisz. Ateizm nie rowna sie abiogeneza.

>Jak udowodnisz że Bóg nie istnieje?

Jaki bog? Latajacy Potwor Spagetti, Wishnu czy Super Szczwany Niewidzialny
Krasnal Gruchala szczjacy Ci do mleka o poranku?

[mg2005]

scept89 napisał:

> Jaki bog? Latajacy Potwor Spagetti, Wishnu czy Super Szczwany
Niewidzialny
> Krasnal Gruchala szczjacy Ci do mleka o poranku?


Ty też nie słyszałeś o 'absolucie' ?...
>

[katigroszek]

Powstanie życia jest bardzo mało prawdopodobne, ale są dowody że ono tutaj powstało (choćby Ty, tomekpk) i są kopalne dowody na to jak się rozwijało od form prostych do skomplikowanych, stopniowo - poprzez ewolucyjne doskonalenie się organizmów.

Istnienie boga to Ty nammusisz udowodnić. Sama Twoja wiara w to, że jest to trochę mało. Życie z całą pewnością nie powstało z niczego, bo nic to właśnie Twój bóg...

[parispari]

katigroszek napisał: Istnienie boga to Ty nammusisz udowodnić. Sama
Twoja wiara w to, że jest to tro
> chę mało. Życie z całą pewnością nie powstało z niczego, bo nic to
właśnie Twój
> bóg...

A skad ta pewność, że nie powatało by z niczego?

[mg2005]

niedo-wiarek napisał:

> Ateizm nie polega na wierze, że coś powstało z niczego.

A zatem udowodnij, że materia istnieje wiecznie. Potrafisz ?... :)

>
> We współczesnej metodologii udowadnia się raczej istnienie czegoś
> niż nieistnienie czegoś.

Tak jest w metodologii nauk przyrodniczych. Ateizm i teizm to teorie
metafizyczne.

[alexanderson]

Ateizm nie jest wiarą - jest przekonaniem.

[nancyboy]

A co to za różnica, skoro nie ma dowodu?

Dlaczego ateiści nazywają siebie racjonalistami?

[tomekpk]

Uważam, że każdy ma prawo do własnej interpretacji powstania świata
ale drażnią mnie tzw racjonaliści bo nazywając się racjonalistami
spychają całą reszte w zabobon

[nancyboy]

A Ty się uważasz za racjonalistę? Uważasz, że świat należy opisywać przez
pryzmat rozumu?

[marcinlet]

tomekpk napisał:

> Uważam, że każdy ma prawo do własnej interpretacji powstania
świata
> ale drażnią mnie tzw racjonaliści bo nazywając się racjonalistami
> spychają całą reszte w zabobon
Mnie też czasem drażnią, ale z innej przyczyny.

[marcinlet]

nancyboy napisał:
> A co to za różnica, skoro nie ma dowodu?
Ano taka różnica, że jeżeli ateizm to tylko przekonanie, że nie ma
Boga, to wiara, przynajmniej chrześcijańska, jest czymś więcej niż
tylko zdanie "uważam, że Bóg istnieje". To także zaufanie temu Bogu,
nie tylko wiara w Boga, ale też wiara Bogu, życie zgodnie z jego
zaleceniami. Tak to bym interpretował.

[mg2005]

marcinlet napisał:

> Ano taka różnica, że jeżeli ateizm to tylko przekonanie, że nie ma
> Boga, to wiara, przynajmniej chrześcijańska, jest czymś więcej niż
> tylko zdanie "uważam, że Bóg istnieje". To także zaufanie temu
Bogu,
> nie tylko wiara w Boga, ale też wiara Bogu, życie zgodnie z jego
> zaleceniami.

Zauważ, że ateiści ze swojej wiary też wyciągają wnioski
aksjologiczne i etyczne.

[nelsonek]

MG: Zauważ, że ateiści ze swojej wiary też wyciągają wnioski
aksjologiczne i etyczne.

Nelsonek: Jakie to wnioski etyczne niesie ze soba ateizm?

[mg2005]

> Nelsonek: Jakie to wnioski etyczne niesie ze soba ateizm?


Zapytaj ateistów (np. na tym wątku). Etyka wynika z przyjętego
światopoglądu - to chyba oczywiste ?...
A może sugerujesz, że ateiści nie posiadają etyki ?... :)
>

[nelsonek]

Pytalem o Twoje zdanie w kwestii ATEIZMU, nie ateistow. I to
nieprzypadkowo Ciebie, bo to nikt inny, tylko Ty postawiles taka a
nie inna teze. Wiec jeszcze raz: jakie wnioski etyczne niesie za
soba ateizm (sam w sobie - dopisek uscislajacy)?

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Pytalem o Twoje zdanie w kwestii ATEIZMU, nie ateistow.

Ależ ja pisałem o ATEISTACH...


> jakie wnioski etyczne niesie za
> soba ateizm

Z ateizmu nie wynikają jakieś jedyne zasady etyczne (różni ateiści
mają różne). Natomiast ateista (jeśli nie jest kretynem) wyciąga ze
swej ateistycznej wiary jakieć wnioski etyczne - np. skoro 'boga
niet' i 'piekła niet', to można sobie bezkarnie pogrzeszyć i pohulać
(czyli róbta co chceta!)... :)

[marcinlet]

mg2005 napisał:

>Natomiast ateista (jeśli nie jest kretynem) wyciąga ze
> swej ateistycznej wiary jakieć wnioski etyczne - np. skoro 'boga
> niet' i 'piekła niet', to można sobie bezkarnie pogrzeszyć i
pohulać
> (czyli róbta co chceta!)... :)
No niestety to nie takie proste. Równie dobrze można powiedzieć, że
jeśli Boga nie ma to nic nie wolno.
Jak pisał Lacan albo Zizek:
Jeśli Bóg jest martwy, superego nakazuje nam rozkoszować się. Jednak
każda określona rozkosz jest zdradą bezwarunkowego rozkoszowania
się. Powinna więc zostać zabroniona.
Zaś jeśli Bóg istnieje to wszystko wolno, przynajmniej tym, którym
wydaje się, że działają bezpośrednio w jego imieniu, będąc
instrumentami jego woli.

[xtrin]

> skoro 'boga niet' i 'piekła niet', to można sobie bezkarnie
> pogrzeszyć i pohulać (czyli róbta co chceta!)... :)

Czyli jedyny powód, dla którego teista nie grzeszy do woli jest strach przed
piekłem? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

Czyli jedyny powód, dla którego teista nie grzeszy do woli jest
strach przed piekłem? :)
>

To wniosek błędny i nielogiczny. Znów ulegasz swojej teizmofobii ))

[xtrin]

mg2005 napisał:
> To wniosek błędny i nielogiczny.

To prosty wniosek z Twojej wypowiedzi, Mistrzu Logiki. Bynajmniej nie moja teza,
ja z takowym podejściem bynajmniej się nie zgadzam.

[mg2005]

xtrin napisała:

> To prosty wniosek z Twojej wypowiedzi, Mistrzu Logiki.

Przyznam Ci tytuł "Mistrza Logiki", jeśli wykażesz to logiczne
wynikanie...:)

[nelsonek]

MG: Ależ ja pisałem o ATEISTACH...

Nelsonek: Ktorzy (podobno) ze swojej wiary (czyli z ATEIZMU) wyciagaja jakies wnioski. I do tego sie odnosilem.

MG: Z ateizmu nie wynikają jakieś jedyne zasady etyczne

Nelsonek: Powyzsze stwierdzenie przeczy temu co napisales troszeczke pozniej:

MG: Natomiast ateista (jeśli nie jest kretynem) wyciąga ze swej ateistycznej wiary jakieć wnioski etyczne

Nelsonek: Jako ateiscie wydaje mi sie, ze nie wyciagam ZADNYCH ETYCZNYCH WNIOSKOW ze swojego ateizmu, podobnie jak na przyklad matematyk nie wyciaga ZADNYCH ETYCZNYCH WNIOSKOW z matematyki.

MG: skoro 'boga niet' i 'piekła niet', to można sobie bezkarnie pogrzeszyć i pohulać (czyli róbta co chceta!)

Nelsonek: A to juz absurd. Bo z tego, ze nie ma boga nie wynika na przyklad, ze mozna bezkarnie zabijac innych ludzi. A wiec NIE MA TAK: "robta co cheta".

[mg2005]

Nelsonek: Ktorzy (podobno) ze swojej wiary (czyli z ATEIZMU)
wyciagaja jakies w
> nioski. I do tego sie odnosilem.

To dlaczego mnie pytasz ,jakie wnioski wyciągają ?... Ja ateistą nie
jestem.

>
> Nelsonek: Powyzsze stwierdzenie przeczy temu co napisales
troszeczke pozniej:

Nie przeczy, ponieważ różni ateiści wyciągają różne wnioski.

>

> Nelsonek: Jako ateiscie wydaje mi sie, ze nie wyciagam ZADNYCH
ETYCZNYCH WNIOSK
> OW ze swojego ateizmu,

To bardzo ciekawe i osobliwe... :)

>podobnie jak na przyklad matematyk nie wyciaga ZADNYCH E
> TYCZNYCH WNIOSKOW z matematyki.

To absurdalne porównanie - matematyka nie jest światopoglądem.


>
> Nelsonek: A to juz absurd. Bo z tego, ze nie ma boga nie wynika na
przyklad, ze
> mozna bezkarnie zabijac innych ludzi.

Znów nie rozumiesz: tu nie chodzi o wynikanie logiczne.
Z ateizmu nie wynika logicznie jakiś jeden system etyczny.

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

""To absurdalne porównanie - matematyka nie jest światopoglądem.""


To wcale nie jest absurdalne. Systemy etyczne mozna równie
efektywnie wyprowadzać z matematyki i ateizmu.

Czemu nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ateiści z racji swego
ateizmu nie walczą z systemami etycznymi ludzi religijnych, tylko
negują istnienie podawanych przez nich przyczyn, źródeł ich systemów.

Dla ludzi religijnych bóg jest przyczyną wszystkiego i odpowiedzią
na wszystko, a według ateistów takie panaceum, istna "szara maść" po
prostu nie istnieje, a przynajmniej nie ma żadnych punktów wspólnych
ze znanym nam światem. :))

[a.giotto]

Bóg to "szara maść"? Niezłe.

Nie odpowiada Ci szara maść? Chciałbyś czegoś efektowniejszego? Bóg to za mało?

To co piszesz w ogóle nie trzyma się kupy. NIe odpowiada ci "szara maść". To co
proponujesz? Masz jakąś lepszą maść? Masz jakiś ciekawszy pomysł?

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

Nie odpowiada Ci szara maść? Chciałbyś czegoś efektowniejszego? Bóg
to za mało?



A skąd przychodzi Ci do głowy, że w miejsce wymysłów ludzi
religijnych pragnę wciskać swoje wymysły i do tego jeszcze bardziej
efektowne ??!

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Systemy etyczne mozna równie
> efektywnie wyprowadzać z matematyki i ateizmu.

?? Możesz to szerzej wyjaśnić ?...


> Czemu nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ateiści z racji swego
> ateizmu nie walczą z systemami etycznymi ludzi religijnych,

? A gdzie ja to napisałem ?...


> negują istnienie podawanych przez nich przyczyn, źródeł ich
systemów.

Odrzucają źródło religijne na rzecz źródła ateistycznego ?

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

""?? Możesz to szerzej wyjaśnić ?... ""

A co tu wyjaśniać?! Ani matematyka , ani ateizm nie aspiruja do roli
źródeł systemów etycznych!


""? A gdzie ja to napisałem ?...""

Nigdzie! To ja napisałem! Po prostu zrozum, że ateiści nie negują
zasad etycznych zawartych w dekalogu (poza tymi dotyczącymi boga).
One się biorą z historii człowieka, uwarunkowań społecznych itp. I ,
podobnie jak cała reszta świata, dają sobie radę ze swoim istnieniem
bez koncepcji boga .


""Odrzucają źródło religijne na rzecz źródła ateistycznego ?""

Jeśli "źródło ateistyczne" to źródło nie mające związku z
jakimkolwiek bogiem, a nie wynikające z ateizmu - to tak.

[nelsonek]

MG: To dlaczego mnie pytasz ,jakie wnioski wyciągają ?... Ja ateistą nie jestem

Nelsonek: Pytam Ciebie bo to wlasnie Ty postawiles taka teze (ze z ateizmu cos wynika w kwestii etyki). Przypominam TWOJE SLOWA: "(...)ateiści ze swojej wiary też wyciągają wnioski aksjologiczne i etyczne." Czyli twierdzisz iz z ateizmu wynikaja jakies wnioski etyczne. Podaj chociaz jeden. Tylko prosze bez absurdow typu: "ateizm to calkowite zaprzeczenie Boga a wiec calkowite zaprzeczenie dekalogu"

MG: To bardzo ciekawe i osobliwe... :)

Nelsonek: Byc moze ciekawe, byc moze osobliwe, ale jakze prawdziwe.

MG: To absurdalne porównanie - matematyka nie jest światopoglądem.

Nelsonek: Porownanie trafione. Bo zarowno matematyka jak i ateizm nic nie mowia o etyce. To, ze matematyka nie jest swiatopogladem nie ma najmniejszego znaczenia.

MG: Znów nie rozumiesz: tu nie chodzi o wynikanie logiczne. Z ateizmu nie wynika logicznie jakiś jeden system etyczny.

Nelsonek: Chyba sie nie rozumiemy: z ateizmu nie wynika ZADEN SYSTEM ETYCZNY.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: Pytam Ciebie bo to wlasnie Ty postawiles taka teze (ze z
ateizmu cos
> wynika w kwestii etyki). Przypominam TWOJE SLOWA: "(...)ateiści ze
swojej wiary
> też wyciągają wnioski aksjologiczne i etyczne." Czyli twierdzisz
iz z ateizmu
> wynikaja jakies wnioski etyczne.

Znów błędny wniosek: to , że ateiści wyciągają wnioski, nie oznacza,
że wynikają one logicznie z ateizmu. Już to pisałem...

> Nelsonek: Byc moze ciekawe, byc moze osobliwe, ale jakze prawdziwe.

Nie przeczę. Jednak to osobliwe, gdy światopogląd nie wpływa na
etykę...


> Nelsonek: Porownanie trafione. Bo zarowno matematyka jak i ateizm
nic nie mowia
> o etyce.

Nie traktuj swojego prypadku jako reguły...


> Nelsonek: Chyba sie nie rozumiemy: z ateizmu nie wynika ZADEN
SYSTEM ETYCZNY.

Tu akurat się rozumiemy: w sensie logicznym - nie wynika.
Jednak jest podstawą ,na której powstają te systemy.
>

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

""Jednak to osobliwe, gdy światopogląd nie wpływa na etykę...""

Światopogląd wpływa na etykę. Gdybyś nie uważał się jednak za miarę
wszechrzeczy dotarłoby może do Ciebie, ze ateizm jest tylko maleńkim
wycinkiem światopogladu.
Ateizm nie jest religią, która przesłania i warunkuje wszystko!!!


""Tu akurat się rozumiemy: w sensie logicznym - nie wynika.
Jednak jest podstawą ,na której powstają te systemy.""

Jak wyżej: nie jest podstawą, tylko jej fragmencikiem.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> ateizm jest tylko maleńkim
> wycinkiem światopogladu.

Uważam, że ten "wycinek" jest fundamentem dla całej reszty.
Stosunek do "Istoty Najwyższej" jest najważniejszym elementem
światopoglądu, który warunkuje całą resztę.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Uważam, że ten "wycinek" jest fundamentem dla całej reszty.
> Stosunek do "Istoty Najwyższej" jest najważniejszym elementem
> światopoglądu, który warunkuje całą resztę.

Ty możesz sobie tak uważać. Ba, jest to nawet prawdą. W TWOIM przypadku.
Jeżeli chcesz dyskutować w temacie to spróbuj choć na sekundę zrzucić klapki z oczu.

[nelsonek]

MG: Uważam, że ten "wycinek" jest fundamentem dla całej reszty. Stosunek do "Istoty Najwyższej" jest najważniejszym elementem światopoglądu, który warunkuje całą resztę.

Nelsonek: Jesli "CALA RESZTE" to pewnie tez warunkuje wycinek swiatopogladu mowiacy o zabijaniu innych ludzi. Co zatem z ateizmu wynika w tej kwestii?

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
Uważam, że ten "wycinek" jest fundamentem dla całej reszty. Stosunek
do "Istoty Najwyższej" jest najważniejszym elementem światopoglądu,
który warunkuje całą resztę.



Zarozumiały jesteś do samego spodu! :l

Ten wycinek nie jest żadnym fundamentem, to jest tylko odpowiedź,
odcięcie się od bredni głoszonych przez Ciebie i Tobie podobnych.
Jeśli Ty z wymyślonych baśni zrobiłeś fundament wszystkiego , nie
oznacza to że z niewiary w Twoje baśnie ktoś inny robi fundament
czegokolwiek.



Ateista nie ma i nie musi mieć żadnego stosunku do "Istoty
Najwyższej", bo żadnej istoty najwyższej nie ma.
Ateista może mieć tylko stosunek do istot ludzkich głoszących
istnienie "Istoty Najwyższej" - stosunek nie nazbyt radosny, bo są
to istoty nad wyraz upierdliwe i męczące. :))

Dalibóg, nie wiem jak do Ciebie mówić. :l

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Ten wycinek nie jest żadnym fundamentem, to jest tylko odpowiedź,
> odcięcie się od bredni głoszonych przez Ciebie i Tobie podobnych.
> Jeśli Ty z wymyślonych baśni zrobiłeś fundament wszystkiego , nie
> oznacza to że z niewiary w Twoje baśnie ktoś inny robi fundament
> czegokolwiek.

Jakie 'brednie' i 'baśnie' masz na myśli ?...
Równie dobrze ateizm można uznać za brednię i baśń... :)

>
>
> Ateista nie ma i nie musi mieć żadnego stosunku do "Istoty
> Najwyższej", bo żadnej istoty najwyższej nie ma.

Negacja to też stosunek...:)

Jeśli ta Istota istnieje, to wyznacza sens świata, naszego życia i
działania. Jeśli nie istnieje, to musimy sami określać ten sens
- będąc skazanymi na subiektywizm i relatywizm.
Dlatego ta kwestia jest ontologicznym i aksjologicznym fundamentem
światopoglądu .

> Ateista może mieć tylko stosunek do istot ludzkich głoszących
> istnienie "Istoty Najwyższej" - stosunek nie nazbyt radosny, bo są
> to istoty nad wyraz upierdliwe i męczące. :))

To tak jak ateiści :)

[nelsonek]

MG: Znów błędny wniosek: to , że ateiści wyciągają wnioski, nie oznacza, że wynikają one logicznie z ateizmu. Już to pisałem...

Nelsonek: Pisales, ze wyciagaja wnioski etyczne ZE SWOJEJ WIARY. A wiec w tym przypadku z ateizmu. Moze wyjasnij o co Ci chodzilo. Moze jakis konkretny przyklad?

MG: Nie przeczę. Jednak to osobliwe, gdy światopogląd nie wpływa na etykę...

Nelsonek: Pisalem juz, ze byc moze jest to osobliwe. Wiec nie przecze Twojemu twierdzeniu.

MG: Nie traktuj swojego prypadku jako reguły...

Nelsonek: Chodzi Ci o to, ze podalem przyklad z nauka (jaka niewatpliwie jest matematyka)?

[mg2005]

nelsonek napisał:

>Moze wyjasnij o co Ci chodzilo.

Już tłumaczyłem dwa razy...

>Moze jakis konkretny przyklad?

Podałem...

> Nelsonek: Chodzi Ci o to, ze podalem przyklad z nauka

Jeśli twoja etyka nie ma związku z twoim światopoglądem, to jest to
anomalia i nie traktuj tego jak powszechnej reguły...

[nelsonek]

MG:Już tłumaczyłem dwa razy...

Nelsonek: Nic nie tlumaczyles. Stwierdziles jedynie, ze ateisci (niektorzy jak sie domyslam) wyciagaja jakies wnioski etyczne ze swojej wiary. A to jakis kompletny absurd.

MG: Podałem...

Nelsonek: Jakikolwiek przyklad na podstawie ktorego twierdzisz, ze ateisci wyciagaja jakies wnioski z ateizmu? Nie podales.

MG: Jeśli twoja etyka nie ma związku z twoim światopoglądem, to jest to anomalia i nie traktuj tego jak powszechnej reguły...

Nelsonek: Jesli chodzi o sam ateizm to, czy to Ci sie podoba czy nie, jest to regula. Natomiast jesli chodzi ogolnie o swiatopoglad to oczywiscie taka zaleznosc nie jest zadna regula (czy jak wolisz anomalia) - tutaj pelna zgoda.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Nic nie tlumaczyles. Stwierdziles jedynie, ze ateisci (niektorzy
jak
> sie domyslam) wyciagaja jakies wnioski etyczne ze swojej wiary. A
to jakis komp
> letny absurd.

Hmm... To z czego wyciągają wnioski etyczne ?...


>
> Nelsonek: Jakikolwiek przyklad na podstawie ktorego twierdzisz, ze
ateisci wyci
> agaja jakies wnioski z ateizmu? Nie podales.

"Róbta co chceta". Masz coś nie tak z oczami ? :)

[xtrin]

mg2005 napisał:
> "Róbta co chceta".

Z teizmu można wyciągnąć podobny :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> Z teizmu można wyciągnąć podobny :).

Ciekawa teoria... :)
Potrafisz to jakoś uzasadnić ?...
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Ciekawa teoria... :)
> Potrafisz to jakoś uzasadnić ?...

Jak wszystko, co piszę :).

Najprostszy przykład: "róbta co chceta, a potem do spowiedzi".

[a.giotto]

xtrin napisała:

> mg2005 napisał:
> > Ciekawa teoria... :)
> > Potrafisz to jakoś uzasadnić ?...
>
> Jak wszystko, co piszę :).
>
> Najprostszy przykład: "róbta co chceta, a potem do spowiedzi".
>

albo osoba (osoby), które uczyły Cię religii były bardzo niekompetentne, albo Ty
wyjątkowo opacznie i powierzchownie odbierałaś wszelkie treści religijne. A
prawdopodobnie obie te opcje wystąpiły jednocześnie, bo takiego stężenia
niewiedzy, nieświadomości i fałszywych opinii dawno nie widziałem.
Jeszcze raz powtarzam: Bogu dzięki, że nie jesteś wierząca, bo z Twoimi
poglądami na tematy religijne Twoja "wiara" byłaby czymś bardzo szkodliwym, dla
Ciebie samej i dla otoczenia.

[xtrin]

Albo osoby, które uczyły Cię prowadzenia dyskusji czy choćby kulturalnej rozmowy
były wysoce niekompetentne, albo wyjątkowo marny materiał z Ciebie był.
Nie potrafisz odnieść się do meritum moich postów to po prostu na nie nie
odpowiadaj.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Najprostszy przykład: "róbta co chceta, a potem do spowiedzi".

Zadziwiasz mnie coraz bardziej :)
W której religii spowiedź przekreśla pokutę za grzechy ?...
>

[nelsonek]

MG: Hmm... To z czego wyciągają wnioski etyczne ?...

Nelsonek: A z czego wyciagaja wnioski etyczne matematycy? Z
matematyki?

MG: "Róbta co chceta". Masz coś nie tak z oczami ? :)

Nelsonek: To kompletna bzdura. Pisalem juz o tym. Masz cos z
oczami? :)

[mg2005]

> Nelsonek: A z czego wyciagaja wnioski etyczne matematycy? Z
> matematyki?

Wg Ciebie - tak :)
Etyka wynika ze światopoglądu. Jak już pisałem, ateizm jest podstawą
światopoglądu ateisty.
Teraz wyjaśnij wpływ matematyki na etykę... :)

> Nelsonek: To kompletna bzdura.

Przeciwnie - to psychologicznie racjonalne.

[nelsonek]

MG: Wg Ciebie - tak :)

Nelsonek: Gdzie tak napisalem? Bo to Ty probujesz mi wmowic, ze ateisci wyciagaja z ateizmu jakies wnioski etyczne.

MG: Etyka wynika ze światopoglądu. Jak już pisałem, ateizm jest podstawą światopoglądu ateisty.

Nelsonek: Juz niejednokrotnie mowilem Ci (nie tylko ja), ze z ateizmu nic nie wynika, a juz etyka na pewno nie. Ty probujesz wmowic innym, ze skoro ateizm mowi: "Boga nie ma" to stad wniosek: "robta co chceta".

MG: Teraz wyjaśnij wpływ matematyki na etykę...

Nelsonek: Dlaczego mam to wyjasniac skoro nigdy tak nie twierdzilem?

MG: to psychologicznie racjonalne.

Nelsonek: zapomniales jednego slowka przed slowkiem "racjonalne": "nie"

[mg2005]

nelsonek napisał:

> MG: Wg Ciebie - tak :)
>
> Nelsonek: Gdzie tak napisalem?

Przyrównując ateizm do matematyki.


>
> Nelsonek: Juz niejednokrotnie mowilem Ci (nie tylko ja), ze z
ateizmu nic nie w
> ynika, a juz etyka na pewno nie.

W tym wątku już wyjaśniałem, dlaczego ateizm jest podstawą etyki
ateisty. Przeczytaj i wykaż, że się mylę...


> Ty probujesz wmowic innym, ze skoro ateizm mow
> i: "Boga nie ma" to stad wniosek: "robta co chceta".

Znów wyciągasz fałszywy wniosek...

[nelsonek]

MG: Przyrównując ateizm do matematyki.

Nelsonek: Caly czas mowie, ze z ateizmu, podobnie jak z matematyki,nie mozna wyciagac wnioskow etycznych, a Ty probujesz mi wmowic, ze twierdze, iz matematycy wyciagaja wnioski etyczne z matematyki. Prosze: nie zartuj.

MG: W tym wątku już wyjaśniałem, dlaczego ateizm jest podstawą etyki ateisty. Przeczytaj i wykaż, że się mylę...

Nelsonek: Nic nie wyjasniales, tylko przedstawiales swoj poglad w tej sprawie. Uzasadnienie tego pogladu, mowiac delikatnie, bardzo pokretne. I moze wykaz najpierw ze masz racje przedstawiajac swoje racje.

MG: Znów wyciągasz fałszywy wniosek...

Nelsonek: To zaden wniosek. Tutaj napisales, ze niektorzy ateisci wyciagaja dokladnie taki wniosek (czyli, ze z ateizmu cos takiego moze wynikac) co jest kompletnym absurdem, zeby nie powiedziec Twoim wymyslem.

[nelsonek]

I jeszcze jedno: miales podac przyklad na poodstawie ktorego
twierdzisz, ze ateisci wyciagaja ze swojej wiary jakiekolwiek
wnioski etyczne. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze ateizm prowadzi
do "robta co chceta"? Rownie dobrze moglbym napisac, bez ZADNEGO
uzasadnienia, ze wiara w Boga prowadzi do gwaltow.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze ateizm prowadzi
> do "robta co chceta"?

Pisałem, że MOŻE prowadzić. Niektórzy ludzie powstrzymują się od
czynów niemoralnych z powodu obawy przed karą. Jeśli nie wierzą w
istnienie kary - nie mają hamulców.

[nelsonek]

Semantyka, ale niech Ci bedzie: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze ateizm moze prowadzic do "robta co chceta"? Bo rownie dobrze moglbym napisac, ze teizm moze do tego prowadzic, dlatego iz pewni teisci nie maja hamulcow w mordowaniu niewinnych ludzi poniewaz wierza w nagrode od Boga za zabicie "niewiernych".

mg2005 napisał:
> Pisałem, że MOŻE prowadzić. Niektórzy ludzie powstrzymują się od
> czynów niemoralnych z powodu obawy przed karą. Jeśli nie wierzą w
> istnienie kary - nie mają hamulców.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Semantyka, ale niech Ci bedzie

?

> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze ateizm moze
> prowadzic do "robta co chceta"?

:) Przecież napisałem...

>Bo rownie dobrze moglbym napisac, ze teizm moze
> do tego prowadzic, dlatego iz pewni teisci nie maja hamulcow w
mordowaniu niew
> innych ludzi poniewaz wierza w nagrode od Boga za
zabicie "niewiernych".

Wypełnianie woli bożej to 'róbta co chceta' ??...

[nelsonek]

MG: Przecież napisałem...

Nelsonek: Mozesz napisac jeszcze raz?

MG: Wypełnianie woli bożej to 'róbta co chceta' ??...

Nelsonek: Dlaczego uwazasz, ze zabijanie innych ludzi to wypalnianie woli bozej wg niektorych fanatykow? Ale moze na prostszym przykladzie: rownie dobrze moglbym twierdzic iz teizm prowadzi do "robta co chceta" bo Bog i tak wszystko wybaczy.

[mg2005]

> Nelsonek: Mozesz napisac jeszcze raz?

Niektórzy powstrzymują się od niemoralnych czynów z obawy przed
karą. Jeśli obawa przed karą (boską) zniknie - znika hamulec do
"róbta co chceta".


> Nelsonek: Dlaczego uwazasz, ze zabijanie innych ludzi to
wypalnianie woli bozej
> wg niektorych fanatykow?

To Ty tak to przedstawiłeś... :)

>Ale moze na prostszym przykladzie: rownie dobrze mogl
> bym twierdzic iz teizm prowadzi do "robta co chceta" bo Bog i tak
wszystko wyba
> czy.

Co za bzdura ! Jeśli ktoś wierzy w Boga, to będzie się starał
spełniać Jego nakazy. Poza tym - wybaczenie grzechów nie oznacza
braku pokuty.

>

[nelsonek]

MG: Niektórzy powstrzymują się od niemoralnych czynów z obawy przed karą. Jeśli obawa przed karą (boską) zniknie - znika hamulec do róbta co chceta".

Nelsonek: Co za pokretna logika. Czyzby jedynym hamulcem przed niemoralnymi czynami byla wiara w bogow? Czyzby postepowanie "niektorych teistow" bylo wyznacznikiem postepowania ateistow (nawet niektorych)?

MG: To Ty tak to przedstawiłeś... :)

Nelsonek: Nie. Ty tak to zinterpretowales. To, ze ktos cos wynagradza nie znaczy, ze taka jest jego wola.

MG: Co za bzdura !

Nelsonek: Dokladnie taka sama bzdura jak Twoja.

[mg2005]

> Nelsonek: Co za pokretna logika.

A konkretnie ?...


> Czyzby jedynym hamulcem przed niemoralnymi czy
> nami byla wiara w bogow?

A skąd taki bzdurny wniosek ?...


>
> Nelsonek: Nie. Ty tak to zinterpretowales. To, ze ktos cos
wynagradza nie znacz
> y, ze taka jest jego wola.

:)) A więc Bóg wynagradza za działania sprzeczne z Jego wolą ?...
Ciekawa teologia... :)

> Nelsonek: Dokladnie taka sama bzdura jak Twoja.

:) "A u was biją murzynów"...
>

[nelsonek]

MG: A skąd taki bzdurny wniosek ?

Nelsonek: Z Twojej wypowiedzi. Mowiac w skrocie: "skoro ktos porzuca hamulec jakim jest wiara w Boga to prowadzi to do robta co chceta". Czyli dla niektorych jedynym hamulcem jest wiara.

MG: A więc Bóg wynagradza za działania sprzeczne z Jego wolą ?

Nelsonek: Jak to sie w takich przypadkach mowi? Niezbadane sa wyroki boskie? Czy mozna wynagradzac cos co jest sprzeczne z wola nagradzajacego? Oczywiscie.

MG: A u was biją murzynów

Nelsonek: Pokazujac absurd Twoich wywodow czasem trzeba podac jakis inny absurdalny przyklad co uczynilem. A moze tak obok tematu napisalem ow absurd?

[mg2005]

> Nelsonek: Czyli dla niektorych
> jedynym hamulcem jest wiara.

Dla niektórych jest to główny hamulec - i lepiej (także dla Ciebie),
żeby tej wiary nie stracili... :)

> Nelsonek: Niezbadane sa wyroki boskie? Cz
> y mozna wynagradzac cos co jest sprzeczne z wola nagradzajacego?
Oczywiscie.

Chyba tylko Ty wierzysz w takiego Boga ... :)
>

> Nelsonek: Pokazujac absurd Twoich wywodow czasem trzeba podac
jakis inny absurd
> alny przyklad co uczynilem.

Zamiast używać słów "absurd, bzdura" - używaj argumentów logicznych.

[nelsonek]

MG: Dla niektórych jest to główny hamulec - i lepiej (także dla
Ciebie), żeby tej wiary nie stracili... :)

Nelsonek: To nie oznacza, ze niewierzacy nie ma hamulcow przed
mordowaniem ludzi, czy przed wyrzadzeniem innego zla. A to wynika z
Twojej wypowiedzi: bo skoro znika glowny hamulec niektorych
wierzacych to wszyscy niewierzacy go nie maja, a wiec robia co chca -
a to kompletny absurd.

MG: Chyba tylko Ty wierzysz w takiego Boga ...

Nelsonek: Jesli jestem ateista (a jestem) to nie wierze w zadnego
Boga.

MG: Zamiast używać słów "absurd, bzdura" - używaj argumentów
logicznych.

Nelsonek: To moze najpierw podaj nieabsurdalny przyklad. Bo tamten
jest absurdalny co logicznie pokazalem. Zreszta nie tylko ja.

[mg2005]

nelsonek napisał:

A to wynika z
> Twojej wypowiedzi: bo skoro znika glowny hamulec niektorych
> wierzacych to wszyscy niewierzacy go nie maja, a wiec robia co
chca -
> a to kompletny absurd.

Nie, to Ty wyciągnąłeś absurdalne wnioski z moich słów...

[nelsonek]

A jakiez inne wnioski mozna wyciagnac po stwierdzeniu: "jesli
hamulec znika to >robta co chceta<"?

[mg2005]

nelsonek napisał:

> A jakiez inne wnioski mozna wyciagnac po stwierdzeniu: "jesli
> hamulec znika to >robta co chceta<"?
>

Np. taki, że niektórzy mają jeszcze "hamulec ręczny" :).

[nelsonek]

Sadze, ze wszyscy (ateisci) maja inny hamulec. Byc moze niektorzy
maja "reczny".
:]

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Sadze, ze wszyscy (ateisci) maja inny hamulec. Byc moze niektorzy
> maja "reczny".
> :]
>

Oprócz braku obawy przed karą jest jeszcze utrata wiary w
fundamentalne, stałe zasady - wszystkie zasady są subiektywne i
względne...

[nelsonek]

Przypadek pierwszy:
jak mozna mowic o utracie wiary skoro nigdy jej nie bylo? Bo
rozumiem, ze wiare w Boga scisle wiazesz z pewnymi (fundamentalnymi)
zasadami.

Przypadek drugi:
gdyby nawet znalazl sie ktos taki kto utracilby wiare w Boga to skad
pewnosc, ze wczesniej opieral sie na gloszonych (na przyklad) przez
papieza, czy tez innego przywodce duchowego, zasadach ktore przeciez
sa subiektywne i wzgledne?
W ogole skad taka mysl, ze ateizm "to cos gorszego"?

mg2005 napisał:
> Oprócz braku obawy przed karą jest jeszcze utrata wiary w
> fundamentalne, stałe zasady - wszystkie zasady są subiektywne i
> względne...

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Przypadek pierwszy:
> jak mozna mowic o utracie wiary skoro nigdy jej nie bylo?

Utrata lub brak - na jedno wychodzi.


> Przypadek drugi:
> gdyby nawet znalazl sie ktos taki kto utracilby wiare w Boga to
skad
> pewnosc, ze wczesniej opieral sie na gloszonych (na przyklad)
przez
> papieza, czy tez innego przywodce duchowego, zasadach ktore
przeciez
> sa subiektywne i wzgledne?

Źródłem zasad nie jest Bóg, ale przywódca duchowy ?...
Czy należysz do jakiejś sekty ?... :)

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Źródłem zasad nie jest Bóg, ale przywódca duchowy ?...

No przeca Bóg ich osobiście każdemu wiernemu nie przekazał :).

[nelsonek]

MG: Utrata lub brak - na jedno wychodzi.

Nelsonek: Otoz nie na jedno wychodzi. Skoro mowisz, ze ktos traci
wiare to traci rowniez pewien hamulec to znaczy, ze co? Ten ktory
nigdy nie wierzyl co mial utracic?

MG: Źródłem zasad nie jest Bóg, ale przywódca duchowy ?...

Nelsonek: Rozumiem, ze dopadl Cie syndrom poznej gdziny, ale:
stwierdzenie, ze ktos cos glosi nie znaczy, ze ten ktos jest tego
zrodlem. Czyli na hipotetycznym przykladzie: papiez glosi pewne
zasady, ktorych zrodlem jest Bog. Gdzie tutaj sprzecznosc i jakas
sekta?

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Ten ktory
> nigdy nie wierzyl co mial utracic?

On nigdy tego hamulca nie miał.

>
Czyli na hipotetycznym przykladzie: papiez glosi pewne
> zasady, ktorych zrodlem jest Bog. Gdzie tutaj sprzecznosc i jakas
> sekta?
>

Napisałeś, że te zasady są subiektywne i względne - a to znaczy, że
nie pochodzą od Boga, ale od człowieka.

[nelsonek]

MG: On nigdy tego hamulca nie miał.

Nelsonek: Co nie znaczy, ze ten czlowiek nie kieruje sie ogolnie
przyjetymi zasadami (wartosciami czy jak to tam sobie nazwiemy), ze
wspomne o jednej tylko zasadzie: nie zabijaj.

MG: Napisałeś, że te zasady są subiektywne i względne - a to znaczy,
że nie pochodzą od Boga, ale od człowieka.

Nelsonek: Alez powtorzylem tylko to co Ty napisales. Albo inaczej:
skad wiadomo ktore zasady pochodza od Boga?

[mg2005]

> Nelsonek: Co nie znaczy, ze ten czlowiek nie kieruje sie ogolnie
> przyjetymi zasadami

Oczywiście. Zaznaczyłem wcześniej,że przykład nie dotyczył
wszystkich ateistów.


> Nelsonek: Alez powtorzylem tylko to co Ty napisales.

Jednak przedstawiłeś to w innym kontekście. Osoba religijna wierzy,
że zasady jej religii pochodzą od Boga - a więc mają wartość
absolutną.


> Albo inaczej:
> skad wiadomo ktore zasady pochodza od Boga?

Religia opiera się na wierze, a nie na udowodnionych dogmatach.
Powinieneś to wiedzieć...
>

[nelsonek]

MG: Osoba religijna wierzy, że zasady jej religii pochodzą od Boga
- a więc mają wartość absolutną.

Nelsonek: I wlasnie ta wiara powoduje, ze zasady sa subiektywne. Jak
kazde zreszta.

MG: Religia opiera się na wierze, a nie na udowodnionych dogmatach.
Powinieneś to wiedzieć...

Nelsonek: Doskonale wiem, ale Twoja powyzsza wypowiedz pasuje jak
ulal do stwierdzenia: "te zasady sa subiektywne".

[mg2005]

> Nelsonek: I wlasnie ta wiara powoduje, ze zasady sa subiektywne.

Tak uważa ateista. Obiektywnie nie możesz tego stwierdzić (nie
możesz udowodnić, że faktycznie nie pochodzą od Boga).
Wierzący uważa je za zasady absolutne - i o to chodziło w moim
przykładzie. Ateista ma przekonanie, że jego zasady są subiektywne
i relatywne, a więc nie mają tej rangi co zasady religijne.

[nelsonek]

Wierzacy na podstawie subiektywnych wrazen uwaza, ze jego zasady sa obiektywne?
No coz. Ja uwazam tak samo. :]

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Zapytaj ateistów (np. na tym wątku). Etyka wynika
> z przyjętego światopoglądu - to chyba oczywiste ?...

Jako ateista odpowiem: taki sam wpływ na moją etykę ma mój ateizm jak mój brak
wiary w krasnoludki.

[mg2005]

alexanderson napisał:

> Ateizm nie jest wiarą - jest przekonaniem.


To tak jak teizm.

[truten.zenobi]

"proszę pana" Pan trochę myli pojęcia
czy może mi Pan wskazać którąś z filozofii ateistycznych która takie twierdzenie
przedstawia?

a może Panu chodziło o teorię "wielkiego wybuchu" ale gdyby Pan nie bazował na
"wiedzy" zaczerpniętej z popkultury to by Pan wiedział że są teorie które
szukają odpowiedzi na pytanie co było przed..

a może Panu chodziło o fizykę kwantową??....

może Pan sprecyzować czego Pan się czepia (i w jakim celu)

O i to jest dyskusja na poziomie:). Na Pan.

[Gość: tomek]

Bez spoufalania na ty do kogoś kogo się nie zna. Brawo Panie
truten.zenobi

[Gość: omnipotentny]

> a może Panu chodziło o teorię "wielkiego wybuchu" ale gdyby Pan
nie bazował na
> "wiedzy" zaczerpniętej z popkultury to by Pan wiedział że są
teorie które
> szukają odpowiedzi na pytanie co było przed..


To są teorie naukowe? Czym ta ''nauka'' szukająca tych odpowiedzi
różni się od wiary? Niczym.

[Gość: braat1]

> To są teorie naukowe? Czym ta ''nauka'' szukająca tych odpowiedzi
> różni się od wiary? Niczym.

Tym, ze wiara zna odpowiedzi, a nauka ich szuka.

[Gość: omnipotentny]

> Tym, ze wiara zna odpowiedzi, a nauka ich szuka.


Problem w tym, że to już przestaje być nauka. Teorie o ''czymś, co
było przed początkiem świata'' w ogóle naukowe być nie mogą.

[Gość: braat1]

Moga, moga. To ze teraz nie potrafimy nic powiedziec o tym co bylo
przed WW nie znaczy ze w przyszlosci bedzie tak samo.

[Gość: omnipotentny]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> Moga, moga. To ze teraz nie potrafimy nic powiedziec o tym co bylo
> przed WW nie znaczy ze w przyszlosci bedzie tak samo.


I nie znaczy też że będzie inaczej.

[truten.zenobi]

Czym ta ''nauka'' szukająca tych odpowiedzi
> różni się od wiary?
dla przeciętnego zjadacza chleba pewnie niczym, dla tych co są w stanie
zrozumieć i zdobyli odpowiednią wiedzę wszystkim...

[Gość: omnipotentny]

> dla przeciętnego zjadacza chleba pewnie niczym, dla tych co są w
stanie
> zrozumieć i zdobyli odpowiednią wiedzę wszystkim...


Nie, niczym się nie różni, bo jest tak samo jak wiara
nieweryfikowalna. Ta ''nauka'' jest całkowicie nienaukowa.

[mala.mi74]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > dla przeciętnego zjadacza chleba pewnie niczym, dla tych co są w
> stanie
> > zrozumieć i zdobyli odpowiednią wiedzę wszystkim...
>
>
> Nie, niczym się nie różni, bo jest tak samo jak wiara
> nieweryfikowalna. Ta ''nauka'' jest całkowicie nienaukowa.

Wiecej- wiara,ze cos powstało bez przyczyny jest niezgodna z nauką.

[truten.zenobi]

nie musi mnie Pan przekonywać że należy do tej pierwszej grupy wierzę Panu na słowo!

[mg2005]

truten.zenobi napisał:
> są teorie które
> szukają odpowiedzi na pytanie co było przed..


A to "przed" z czego powstało ?...

[truten.zenobi]

> A to "przed" z czego powstało ?...

a co jest za horyzontem?...

w zasadzie nie spodziewałem się odpowiedzi...

[truten.zenobi]

> czy może mi Pan wskazać którąś z filozofii ateistycznych która takie twierdzeni
> e
> przedstawia?

hmmm....

Masz rację.

[Gość: naprawdetrzezwy]

Właściwie to religia nie kieruje się racjonalnością. Bo jak może być
racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego. Religia urasta
więc do rangi swego rodzaju ateizmu. Niewiary w Pana Coś Tworzącego
Z Niczego.

Dlaczego religia traktowana jest jako coś racjonalnego? Przecież to
pojęcie względne i tak samo można wierzącym zarzucić wiarę w coś co
nie zostało udowodnione. Bo czy pojęte jest by COŚ POWSTAŁO Z
NICZEGO?

Czy Ty jesteś naprawdę trzeźwy ?... :))

[mg2005]

Gość portalu: naprawdetrzezwy napisał(a):

> Właściwie to religia nie kieruje się racjonalnością. Bo jak może
być
> racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego. Religia urasta
> więc do rangi swego rodzaju ateizmu. Niewiary w Pana Coś
Tworzącego
> Z Niczego.

Tak. Obnażyłem tylko debilizm takich argumentów.

[Gość: naprawdetrzezwy]

A tylko takich używają bojówki katolickie, atakujące osoby myślące
samodzielnie.

[xtrin]

tomekpk napisał:
> Bo jak może być racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego.

No niewątpliwie nie umywa się to nawet do racjonalności stwierdzenia, że Bóg
powstał z niczego :).

Ateizm - w najogólniejszym pojęciu - to brak wiary. Z "wiarą w nieistnienie" ma
tyle wspólnego co niegranie w siatkówkę ze sportem.
Nie jesteście w stanie tego pojąć - trudno, wasz problem. Ale, na brodę Zeusa,
pozwólcie innym NIEWIERZYĆ w spokoju.

a tak swoją drogą

[gringo68]

piodziwiam tę naszą antyklerykalną forumową młodzież obrazoną na
księdza katachetę z mierny z religii...

tyle czasu poświęcać na walke z Kimś kto nie istnieje...

chyba naprawdę mają niewiele poza tym do roboty, skoro dzień dw
dzień siedzą na forum, za moich czasów w liceum i na studiach mialo
się generalnie inne zainteresowania i formy spędzania wolnego czasu,
hehe...

[nancyboy]

Ale zabobony istnieją.

[piwi77]

gringo68 napisał:

> piodziwiam tę naszą antyklerykalną forumową młodzież obrazoną na
> księdza katachetę z mierny z religii...
>
> tyle czasu poświęcać na walke z Kimś kto nie istnieje...
>

Jeżeli złozyć Twoją mądrość do kupy, wiedząc, że antyklerykalizm
jest przeciw Kościołowi, to wynika z niej mniej więcej tyle, że
Kościół jest Bogiem i jednocześnie nie istnieje.

To pierwsze wiele by w zachowaniu katolików wyjaśniało, to drugie to
przyszłość, niedaleka, ale jednak przyszłość.

[xtrin]

A gdzie tutaj antyklerykalizm widzisz? To już nie można sobie nie wierzyć nie
będąc antyklerykałem?

> młodzież obrazoną na księdza katachetę z mierny z religii...

Nie oceniaj innych własną miarą :).

> tyle czasu poświęcać na walke z Kimś kto nie istnieje...

A ktoś walczy z Bogiem?
Religia natomiast jest fascynującym zjawiskiem sama w sobie.

ROTFL

[nelsonek]

Nastepny, ktory nie odroznia ateizmu od antyklerykalizmu.

[marcinlet]

gringo68 napisał:

> chyba naprawdę mają niewiele poza tym do roboty, skoro dzień dw
> dzień siedzą na forum, za moich czasów w liceum i na studiach
mialo
> się generalnie inne zainteresowania i formy spędzania wolnego
czasu,
> hehe...
Bo wtedy nie było internetu.

[Gość: ponek]

1. skończony kretyn obrażałby się za mierny z religii - bo całe szczęście ocena
z tego przedmiotu nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia ucznia ateisty, a
przedmiot powinien się nazywać 'religia chrześcijańska', tak by było bardziej
uczciwie.

2. wojujący ateiści nie walczą z chrześcijańskim bogiem, ani z żadnym innym bo
jak sam powiedziałeś z punktu widzenia ateisty bogowie nie istnieją w takiej
formie w jakiej wielkie religie oddają im cześć, jak więc człowiek o zdrowych
zmysłach mógłby walczyć z czymś czego nie ma? musiał by być chory psychicznie :)
Ateiści walczą z zaślepionymi wiarą WYZNAWCAMI, bo ci istnieją! nie walczą z
wyimaginowanymi panami swoich przeciwników w dyskusji.

Piszesz tu że podziwiasz na forum młodzież? Zdziwiłbyś się jak wielu
wykształconych i dojrzałych ludzi jest ateistami.

czy on zaprzecza swojemu istnieniu?

[truten.zenobi]

gringo68 napisał:

> piodziwiam tę naszą antyklerykalną forumową młodzież obrazoną na
> księdza katachetę z mierny z religii...
>
> tyle czasu poświęcać na walke z Kimś kto nie istnieje...

antyklerykałowie najczęściej walczą z klerem i jego poplecznikami
czy Gringo zaprzecza swojemu istnieniu czy może wypiera się swoich poglądów?...
czy może nie za bardzo rozumie różne słowa i klepie to co gdzieś usłyszał bez
zrozumienia....

a tak na marginesie jak można poważnie dyskutować z kimś kto albo nie za bardzo
zna znaczenie rożnych "dziwnych słów" albo celowo przekręca ich znaczenie...
jeśli o to drugie chodzi to, zgodnie z tym co publikowali funkcjonariusze KK d/s
zwalczania sekt jest typowym zachowaniem naganiaczy sekty.

[nancyboy]

> Ateizm - w najogólniejszym pojęciu - to brak wiary. Z "wiarą w nieistnienie" ma
> tyle wspólnego co niegranie w siatkówkę ze sportem.

Czyżby? FAQ na stronie ateista.pl definiuje to tak:

2. Czym jest ateizm?

Ateizm (a – zaprzeczenie, theos – bóg) jest poglądem filozoficznym, na temat
istnienia siły sprawczej, która stworzyłaby ten świat, a później chciała w niego
ingerować. Zdaniem ateistów, tej siły sprawczej po prostu nie ma.

[mala.mi74]

nancyboy napisał:

> > Ateizm - w najogólniejszym pojęciu - to brak wiary. Z "wiarą w
nieistnien
> ie" ma
> > tyle wspólnego co niegranie w siatkówkę ze sportem.
>
> Czyżby? FAQ na stronie ateista.pl definiuje to tak:
>
> 2. Czym jest ateizm?
>
> Ateizm (a – zaprzeczenie, theos – bóg) jest poglądem filozoficznym,
> na temat
> istnienia siły sprawczej, która stworzyłaby ten świat, a później
chciała w nieg
> o
> ingerować. Zdaniem ateistów, tej siły sprawczej po prostu nie ma.

Takie twierdzenie jest własnie niezgodne z nauka bo twierdzi ,ze
jest skutek bez przyczyny. Ale czego mozna spodziwac sie po stronie
ateista.pl....
Zdecydowanie bardziej racjonalzny jest agnostycyzm, mówi po
prostu "nie wiem".
Poza tym spojrzałabym realnie jakie podstawy ma filozofia próbujaca
udowodnic,ze Boga nie ma,gdzie faktycznie lezy podtawa tego
swiatopogladu...

[nancyboy]

> gdzie faktycznie lezy podtawa tego swiatopogladu.
Na pewno w niedojrzałości, bo jakżeby inaczej!

[mala.mi74]

nancyboy napisał:

> > gdzie faktycznie lezy podtawa tego swiatopogladu.
> Na pewno w niedojrzałości, bo jakżeby inaczej!

Cóz..skoro tak uważasz, to widocznie piszesz na podstawie własnej
postawy.
Mnie akurat chodziło o cos innego.

[mg2005]

mala.mi74 napisała:

> Poza tym spojrzałabym realnie jakie podstawy ma filozofia
próbujaca
> udowodnic,ze Boga nie ma,gdzie faktycznie lezy podtawa tego
> swiatopogladu...

Podejrzewam ,że w 90% przypadków podstawą jest obrażenie się na Pana
Boga , które dopiero później próbuje się zracjonalizować... ))

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Poza tym spojrzałabym realnie jakie podstawy ma filozofia
> próbujaca udowodnic,ze Boga nie ma,gdzie faktycznie lezy
> podtawa tego swiatopogladu...

Jeżeli ateizm masz za filozofię próbująca udowodnić, że boga nie ma,
to popełniasz gruby fałsz. Ateizm, w ogólnie nie zamierza dowodzić,
że Boga nie ma. Wykazuje jedynie, że dowody na istnienie boga (np te
kilka punktów od św. Tomasza) nie mają żadnej wartości dowodowej,
ewentualnie czekamy na nowe, coś wnoszące w tej kwestii. Postawa
ateistów jest pasywna, sami nie dowodząc niczego (czegóżby?) obalamy
rzekome dowody na istnienie, co nie jest skomplikowana sztuką.

[marcinlet]

mala.mi74 napisała:

> Poza tym spojrzałabym realnie jakie podstawy ma filozofia
próbujaca
> udowodnic,ze Boga nie ma,gdzie faktycznie lezy podtawa tego
> swiatopogladu...
Na pewno przyczyną tego poglądu jst działalność Szatana.

[marcinlet]

mala.mi74 napisała:
> Takie twierdzenie jest własnie niezgodne z nauka bo twierdzi ,ze
> jest skutek bez przyczyny.
Samo pojęcie "skutku" zakłada istnienie przyczyny. To kwestia
nazewnictwa, języka w jakim mówimy o świecie. O ile zdanie "istnieje
skutek bez przczyny" jest sprzeczne wewnętrznie (bo skutek
definiujemy jako coś co ma wcześniejszą przyczynę)to
zdanie "istnieje wydarzenie bez przyczyny" chociaż może być w
rzeczywistości fałszywe, to nie jest samo w sobie sprzeczne.

> Poza tym spojrzałabym realnie jakie podstawy ma filozofia
próbujaca
> udowodnic,ze Boga nie ma,gdzie faktycznie lezy podtawa tego
> swiatopogladu...
Satan?

[mg2005]

marcinlet napisał:

> zdanie "istnieje wydarzenie bez przyczyny" chociaż może być w
> rzeczywistości fałszywe, to nie jest samo w sobie sprzeczne.

Czy znasz jakieś zdarzenie bez przyczyny ?... Świat nie jest w pełni
zdeterminowany, ale nawet zdarzenia 'przypadkowe' mają swoją
przyczynę w prawach fizyki.
Gdzie były prawa fizyki przed powstaniem świata ?...

[plucha]

nancyboy napisał:

> Ateizm (a – zaprzeczenie, theos – bóg) jest poglądem filozoficznym,
> na temat istnienia siły sprawczej, która stworzyłaby ten świat, a
później chciała w niego ingerować. Zdaniem ateistów, tej siły
sprawczej po prostu nie ma.

Hmm, a jak w takim razie nazwiemy osobę, która nie twierdzi ani że
ta siła jest, ani że jej nie ma - po prostu ma tę kwestię głęboko
gdzieś i w ogóle nie zaprząta sobie głowy jakimikolwiek rozważaniami
typu "jest - nie ma", "wierzyć - nie wierzyć" ?

[mala.mi74]

plucha napisała:

> nancyboy napisał:
>
> > Ateizm (a – zaprzeczenie, theos – bóg) jest poglądem filozofi
> cznym,
> > na temat istnienia siły sprawczej, która stworzyłaby ten świat,
a
> później chciała w niego ingerować. Zdaniem ateistów, tej siły
> sprawczej po prostu nie ma.
>
> Hmm, a jak w takim razie nazwiemy osobę, która nie twierdzi ani że
> ta siła jest, ani że jej nie ma - po prostu ma tę kwestię głęboko
> gdzieś i w ogóle nie zaprząta sobie głowy jakimikolwiek
rozważaniami
> typu "jest - nie ma", "wierzyć - nie wierzyć" ?

chyba ignorantem???

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> chyba ignorantem???

Albo mającym ważniejsze rzeczy do roboty niż gadanie o iluzji.

Mala.Mi znowu popisala sie swoja niewiedza

[nelsonek]

a wiec brakiem wiedzy. Ale w sumie to nic nowego.
Plucha pisala o agnostykach.

:))

[mg2005]

xtrin napisała:

> No niewątpliwie nie umywa się to nawet do racjonalności
stwierdzenia, że Bóg
> powstał z niczego :).

xtrin, dokształć się - chyba, że naprawdę lubisz ośmieszać się
publicznie...


>
> Ateizm - w najogólniejszym pojęciu - to brak wiary.

Jak zwykle mylisz ateistę z agnostykiem.
Naprawdę dokształć się, zamiast intelektualnie zaśmiecać Forum...


> Nie jesteście w stanie tego pojąć - trudno, wasz problem.

:))
Jak zwykle swoich 'celnych uwag' nie stosujesz do siebie
- a szkoda...:)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> xtrin napisała:
>
> > No niewątpliwie nie umywa się to nawet do racjonalności
> stwierdzenia, że Bóg
> > powstał z niczego :).
>
> xtrin, dokształć się - chyba, że naprawdę lubisz ośmieszać się
> publicznie...

Dopóki chrześcijanie nie wyjaśnili jak powstał Bóg, mamy prawo
twierdzić iż przyjmują, ze owa istota powstała z niczego. Jeżeli
wszystko ma, wg chrześcijan, swoja przyczynę to czemu nie Bóg? Bo
się cała ideologia wtedy zawali? Ano właśnie, to ten słabiutki
punkcik.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Dopóki chrześcijanie nie wyjaśnili jak powstał Bóg, mamy prawo
> twierdzić iż przyjmują, ze owa istota powstała z niczego. Jeżeli
> wszystko ma, wg chrześcijan, swoja przyczynę to czemu nie Bóg? Bo
> się cała ideologia wtedy zawali? Ano właśnie, to ten słabiutki
> punkcik.

:))) Zabawny jesteś.Jesli chcesz dyskutowac o Bogu, to chociaż
przeczytaj jego definicję...

To my mówimy o dwóch zupełnie rzeczach i

[piwi77]

pewnie stąd to nieporozumienie. Ja cały czas o istocie
nieskończonej, a Ty o zdefiniowanej, posiadajacej swoją definicję,
czyli majacej ograniczenia. To zupełnie inna sprawa.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Ja cały czas o istocie
> nieskończonej, a Ty o zdefiniowanej, posiadajacej swoją definicję,
> czyli majacej ograniczenia.


Przeczytaj tę definicję, a zrozumiesz, że jest inaczej...

[piwi77]

Nie interesuje mnie definicja Boga. Nie zaprzątam sobie głowy
definicjami rzeczy, których przydatności nie sposób sobie wyobrazić.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Nie interesuje mnie definicja Boga. Nie zaprzątam sobie głowy
> definicjami rzeczy, których przydatności nie sposób sobie
wyobrazić.


:)) Paradne !...
To po co włączasz się do dyskusji o czymś, czego nie rozumiesz ?...

[piwi77]

Ok, ale nic nie stoi na przeszkodzie abyś nam jakąś definicję Bozi
wygłosił, pewnie nic nie zrozumiem, ale chociaż popodziwiam.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> xtrin, dokształć się - chyba, że naprawdę lubisz
> ośmieszać się publicznie...

Przykro mi, że nie zrozumiałeś, ale tłumaczyć nie będę - Twoja postawa dowodzi,
że nie miałoby to najmniejszego sensu.

> Jak zwykle mylisz ateistę z agnostykiem.

Jak zwykle przejawiasz problemy z czytaniem.

> Jak zwykle swoich 'celnych uwag' nie stosujesz
> do siebie - a szkoda...:)

Kolejny Twój "argument" z zerowym poparciem w faktach. Już nawet prosić o owe
nie będę, bo wiem jaki jest tego skutek.

Przy okazji - to jak to jest z tymi teoriami naukowymi, co? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

> Przykro mi, że nie zrozumiałeś,

Ależ zrozumiałem - i stąd moje rozbawienie... :)

> > Jak zwykle swoich 'celnych uwag' nie stosujesz
> > do siebie - a szkoda...:)
>
> Kolejny Twój "argument" z zerowym poparciem w faktach.

To nie agrument, ale dobra rada... :)

> Przy okazji - to jak to jest z tymi teoriami naukowymi, co? :)
>

Zacznij od czytania ze zrozumieniem - czy odróżniasz teorię od
hipotezy ?...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Ależ zrozumiałem - i stąd moje rozbawienie... :)

Oj tak, to popularne - śmiać się z czegoś, czego się nie pojmuje.

> To nie agrument, ale dobra rada... :)

J.w.

> Zacznij od czytania ze zrozumieniem - czy
> odróżniasz teorię od hipotezy ?...

A Ty zacznij od zdobycia choć podstaw wiedzy w tematach, o jakich się
wypowiadasz. Wtedy może nawet zaczniesz cokolwiek rozumieć.
Choć na początek przydałoby się odrzucić klapki z oczu.

[truten.zenobi]

> > Ateizm - w najogólniejszym pojęciu - to brak wiary.
>
> Jak zwykle mylisz ateistę z agnostykiem.
> Naprawdę dokształć się, zamiast intelektualnie zaśmiecać Forum...

pl.wikipedia.org/wiki/Agnostyk

[mg2005]

truten.zenobi napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Agnostyk

Wikipedia to słabe źródło. Jeśli przeczytasz uważnie, to zauważysz
wewnętrzną sprzeczność definicji...
Agnostyk nie wierzy w możliwość rozstrzygnięcia 'kwestii Boga'.
Czy Ty też uważasz, że ateizm to 'brak wiary' ?... :)

[truten.zenobi]

jak masz lepsze definicje to się podziel z nami!

póki co to ateizm dla mnie jest to zespół rożnych filozofii negujących istnienie
Boga zarówno wprost jak i "pośrednio"
czyli jak dla mnie to można określić mianem braku wiary w Boga...

Agnostycyzm to stwierdzenie prostego faktu iż nie ma sensu dowodzenie istnienia
bądź nie Boga gdyż niemożliwe jest przeprowadzenie takiego dowodu jeśli mamy do
czynienia z istota wszechmocną.
czyli wiara nie ma tu nic do rzeczy...

oczywiście można dyskutować o rożnych niuansach ale myślę że nie masz racji.
rozumiem też że skoro użyłeś dosyć mało uprzejmej uwagi wobec Twojego
interlokutora to teraz bardzo trudno przyznać Ci się do błędu....

[mg2005]

truten.zenobi napisał:

> jak masz lepsze definicje to się podziel z nami!

Ateizm to zaprzeczenie istnieniu Boga.

>
> póki co to ateizm dla mnie jest to zespół rożnych filozofii
negujących istnieni
> e
> Boga

Jaka jest różnica między 'negowaniem' a 'zaprzeczeniem' istnienia
Boga ?...

[truten.zenobi]

gwoli ścisłości to czepiałem się tego co pisałeś o agnostycyzmie...
i wyraziłem opinię że brak wiary w Boga i zaprzeczanie Jego istnienia jest dosyć
zbliżone...

[astrotaurus]

W kwestii zasadniczej: ateizm to a-teizm, a-religia, a-zabobon.... zawsze a- !

Jest to pogląd, pojęcie, widzenie świata wtórne w stosunku do teizmu.

Skąd by się mógł wziąć ateizm gdyby nie było teizmu??!! My byśmy sami dla siebie
nie wymyślali żadnych bzdur, żeby je potem zwalczać niewiarą w nie! Takie
obłąkane pomysły mogą się zrodzić chyba tylko w umyśle skażonym religią, czy
czymkolwiek innym podobnym urągającym rozumowi.

My, ateiści nie mamy żadnego problemu z żadną religią , bogiem itp, itd.
Nasz problem to są ludzie religijni, którzy panoszą sie w naszym życiu,
narzucają nam swoją ciemnotę, swoje zabobony, wpychają się do naszych
(oczywiście wspólnych) szkół, urzędów itp.

Jak w barze facet się nachla i widzi białe myszki, to ja się tych myszek nie
boję, tylko boję się czy facet za chwilę mnie nie przypierniczy kuflem w
"zastępstwie" białych myszek.
Przykłady można mnożyć.

Ateizm jest czymś absolutnie racjonalnym. To tylko tupet ludzi religijnych każe
porównywać go do ich własnego lenistwa umysłowego.
Ateista mówi, że nikt, nigdy nie przedstawił racjonalnego dowodu na istnienie
boga. I mówi to tylko w dyspucie z ludźmi religii, bo sam dla siebie nie ma
potrzeby, jak już mówiłem, zajmować się podobnymi bredniami.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Skąd by się mógł wziąć ateizm gdyby nie było teizmu??!! My byśmy
sami dla siebi
> e
> nie wymyślali żadnych bzdur, żeby je potem zwalczać niewiarą w nie!

A jednak musicie zadawać sobie pytania metafizyczne i odpowiadać na
nie (tylko kretyn tego nie robi): Jak i dlaczego powstał świat
materialny ? Czy istnieje świat poza-materialny ? itd.
Czyli faktycznie musicie zajmować stanowisko wobec teizmu... :)


> Takie
> obłąkane pomysły mogą się zrodzić chyba tylko w umyśle skażonym
religią, czy
> czymkolwiek innym podobnym urągającym rozumowi.

:))
Chcę cię przestrzec, że arogancja to domena ludzi głupich... ))


> Nasz problem to są ludzie religijni, którzy panoszą sie w naszym
życiu,
> narzucają nam swoją ciemnotę, swoje zabobony,

j.w. :)


> Ateizm jest czymś absolutnie racjonalnym.

A zatem wyjaśnij, dlaczego "absolutnie racjonalne" jest przekonanie,
że świat powstał bez przyczyny i z niczego ?...


> Ateista mówi, że nikt, nigdy nie przedstawił racjonalnego dowodu
na istnienie
> boga.

Czy ateista przedstawił racjonalny dowód ,że świat powstał bez
przyczyny, ew. istniał wiecznie ?...

Dla ułatwienia dodam, że "brzytwa Okhama" jest jest stosowana jako
metoda, jednak jej uniwersalna prawdziwość nie została udowodniona,
- a już szczególnie w odniesieniu do bytów metafizycznych...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> A jednak musicie zadawać sobie pytania metafizyczne

A co z pytaniem "czy jest sens zadawać takie pytanie"? :)
Jakie znaczenie ma fakt istnienia czy nieistnienia Boga?

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
""A jednak musicie zadawać sobie pytania metafizyczne i odpowiadać
na nie (tylko kretyn tego nie robi):""

1. Ktoś tu coś mówił o arogancji??
2. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że ateiści gdy zadają pytania to
po to, aby znaleźć odpowiedź. Ludzie religijni odpowiedzi na
wszystko mają w doktrynie wiary.


""Czyli faktycznie musicie zajmować stanowisko wobec teizmu... ""

Faktycznie musimy, bo się wpychacie z tym swoim teizmem w każdą
szczelinę i musimy sie bronić, żebyście nas nie zjedli.

[a.giotto]

astrotaurus napisał:


> Faktycznie musimy, bo się wpychacie z tym swoim teizmem w każdą
> szczelinę i musimy sie bronić, żebyście nas nie zjedli.
>


bo do nas należy prawda, świat i przyszłość!!!

[parispari]

a.giotto napisał:

> astrotaurus napisał:
>
>
> > Faktycznie musimy, bo się wpychacie z tym swoim teizmem w każdą
> > szczelinę i musimy sie bronić, żebyście nas nie zjedli.
> >
>
>
> bo do nas należy prawda, świat i przyszłość!!!

Byli już tacy co chcieli wszystko.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> mg2005 napisał:
> ""A jednak musicie zadawać sobie pytania metafizyczne i
odpowiadać
> na nie (tylko kretyn tego nie robi):""
>

> 2. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że ateiści gdy zadają pytania to
> po to, aby znaleźć odpowiedź.

:)) Mógłbyś chociaż przeczytać zdanie, na które odpowiadasz ?...
- bo chyba nie chcesz powiedzieć, że nigdy nie zadałeś sobie tych
pytań ?... :)

Rozumiem, że na moje pytania nie potrafisz
odpowiedzieć, "racjonalisto" ?... :)

[astrotaurus]

mg2005 napisał:
Rozumiem, że na moje pytania nie potrafisz
> odpowiedzieć, "racjonalisto" ?... :)

A jakież Ty pytania zadajesz?
Jątrzysz i tyle.

Oczywiście że zadaję sobie wiele różnych pytań. Są wśród nich
zapewne takie, na które istnieje już wiarygodna odpowiedź, tylko ja
do niej jeszcze nie dotarłem. :D Nigdy jednakże nie zadałem (nie
tylko ja - to sztuka ogólnie nieosiągalna!) pytania, na które
odpowiedzia byłby jakiś bóg, a już na pewno nie żaden znany z
istniejących religii.

Co wiecej, uważam tłumaczenie niewiedzy istnieniem boga za przejaw
lenistwa umysłowego. I zauważ, że pytań, na które jedyną i
wystarczającą odpowiedzią jest bóg w miare postępu nauki ubywa i
ubywa. Z czystych, jasnych dogmatów robią się coraz bardziej mętne
tłumaczenia z "inteligentnym projektem" na topie.

Spróbuj podać jakąś konkretną cechę, właściwość Twojego boga, a
rozmowa może przybrać zupełnie inny wymiar.
Jeśli bóg to jest wszystko na co nie masz wytłumaczenia, to
oczywiście bóg istnieje.

Przypominam: to Ty wprowadzasz do życia absolutnie wymyślone i
niepotrzebne do niczego pojęcie "bóg", więc ciężar dowodu istnienia
boga spoczywa na Tobie.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> A jakież Ty pytania zadajesz?
> Jątrzysz i tyle.

:)) Czy pytanie o "absolutną racjonalność" ateizmu to jątrzenie ?...
Tylko dla kogoś, kto nie potrafi odpowiedzieć... :))


> Nigdy jednakże nie zadałem pytania, na które
> odpowiedzia byłby jakiś bóg,

:) To tak Ci się tylko zdaje...
Np. na pewno zadałeś sobie pytanie: jak powstał świat ?
Z tym ,że twoja odpowiedź jest w kontrze do Boga, a więc chcąc - nie
chcąc, ustosunkowujesz się do teizmu :)

> pytań, na które jedyną i
> wystarczającą odpowiedzią jest bóg

Możesz podać przykład takiego pytania ?


> Spróbuj podać jakąś konkretną cechę, właściwość Twojego boga, a
> rozmowa może przybrać zupełnie inny wymiar.

No własnie - może problem jest w tym, że Ty mówisz wyłącznie o bogu,
a ja o Bogu (monoteistycznym), który jest absolutem.


> Przypominam: to Ty wprowadzasz do życia absolutnie wymyślone i
> niepotrzebne do niczego pojęcie "bóg", więc ciężar dowodu
istnienia
> boga spoczywa na Tobie.

Ależ ja nie mam zamiaru Ci tego udowadniać (bo i jak?...),
natomiast wciąż oczekuję dowodu na "absolutną racjonalność" ateizmu
:)

[xtrin]

> Np. na pewno zadałeś sobie pytanie: jak powstał świat ?

Tyle, że "Bóg" to nie jest żadna odpowiedź, to tylko zaspokojenie pustej ciekawości.

> Z tym ,że twoja odpowiedź jest w kontrze do Boga, a więc
> chcąc - nie chcąc, ustosunkowujesz się do teizmu :)

Nie wierząc w to, że świat stworzyły krasnoludki ustosunkowujemy się do
krasnodkoizmu? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

> Tyle, że "Bóg" to nie jest żadna odpowiedź, to tylko zaspokojenie
pustej ciekaw
> ości.

Nie sądzę, ale może sprecyzujesz ,co masz na myśli ?...

> Nie wierząc w to, że świat stworzyły krasnoludki ustosunkowujemy
się do
> krasnodkoizmu? :)

Tak :)
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Nie sądzę

W to nie wątpię.

> co masz na myśli ?...

A czym się różni odpowiedź "nie wiem" od odpowiedzi "Bóg"?
Co zmienia nazwanie nieznanego i niepoznawalnego?
Jakie realne korzyści przynosi poznanie takiej "odpowiedzi"?

> Tak :)

A nie można tak zwyczajnie, po prostu i nie przeciwko komukolwiek po prostu w
krasnoludki nie wierzyć?

[Gość: DSD]

> A nie można tak zwyczajnie, po prostu i nie przeciwko komukolwiek
po prostu w
> krasnoludki nie wierzyć?

No, teraz sie podlozyles mgiemu2005 - jesli 'po prostu' nie
wierzysz, to jest to jednak ewidentne ustosunkowanie sie do problemu
krasnoludkoizmu. Ja na przyklad twierdze ze nie mam na razie dowodu
na istnienie krasnoludkow, a tylko po cichutku i w glebi serca w nie
nie wierze... :-))) Co nie zmienia faktu ze Twoj rozmowca uprawia
sofistyke. Rozwazania naukowe nie sa skierowane 'przeciw' teizmowi
(choc niektorzy naukowcy rzeczywiscie stosuja nauke do
atakowania 'teizmu', vide Dawkins), one po prostu sa wobec niego
obojetne. Z punktu widzenia teizmu sytuacja wyglada zupelnie
inaczej - wiele 'dowodow' na istnienie boga opiera sie na celowosci
i zlozonosci swiata i istot zywych, dlatego twierdzenia nauki ze
Ziemia nie jest centrum swiata czy ze dobor moze stwarzac
skomplikowane i celowe struktury podkopuja te 'dowody'. Sam fakt
istnienia nauki jest wiec wyzwaniem. Co do polozenia Ziemi w
kosmosie mamy juz chyba pogodzenie sie teizmu z faktami
(przynajmniej w naszej kulturze), teoria ewolucji jest wciaz
atakowana, wczoraj poczytalem o badaniach nad 'wychodzeniem z
siebie' ktore towarzyszy m.in. smierci klinicznej. Bedzie sie
dzialo, 'swiatelko w tunelu' widziane przez ludzi ktorzy otarli sie
o smierc jest uznawane przez wielu za dowod ze cos po niej wciaz
istnieje. Jesli to jest po prostu blask gasnacej lampy naszego
mozgu...

[xtrin]

Gość portalu: DSD napisał(a):
> jesli 'po prostu' nie wierzysz, to jest to jednak ewidentne
> ustosunkowanie sie do problemu krasnoludkoizmu.

W takim samym stopniu, jak niegranie w siatkówkę jest uprawianiem sportu :).

Oj, znowu sie nie zgodze

[Gość: DSD]

> Gość portalu: DSD napisał(a):
> > jesli 'po prostu' nie wierzysz, to jest to jednak ewidentne
> > ustosunkowanie sie do problemu krasnoludkoizmu.
>
> W takim samym stopniu, jak niegranie w siatkówkę jest uprawianiem
sportu :).
>

Jesli na pytanie 'Czy grasz w siatkowke?' odpowiadasz 'Tak'
lub 'Nie', to zajmujesz jednoznaczne stanowisko. Co innego gdybys
odpowiedzial 'Nie wiem'... :-) BTW, zachowuje sie teraz troche jak
adwokat diabla - nie znaczy ze niewiara w boga jest dla mnie tak
samo dobra jak wiara - zalozenie ze to na co nie mam dowodu nie
istnieje jest lepsze od zalozenia ze to jednak istnieje...

Co do wiary i nauki - George Orwell napisal ze ludzie wspolczesni
bywaja bardziej latwowierni niz ci ze sredniowiecza. Oni wierzyli w
to ze Ziemia jest plaska co bylo zgodne z ich doswiadczeniem, my
wierzymy w cos co temu doswiadczeniu uraga i robimy to tylko dlatego
ze ktos nam to powiedzial...

[xtrin]

Gość portalu: DSD napisał(a):
> Jesli na pytanie 'Czy grasz w siatkowke?' odpowiadasz 'Tak'
> lub 'Nie', to zajmujesz jednoznaczne stanowisko.

Nie zajmuję żadnego stanowiska, w szczególności nie jednoznacznego. Po prostu
nie gram w siatkówkę.

[mg2005]

xtrin napisała:

> A czym się różni odpowiedź "nie wiem" od odpowiedzi "Bóg"?

Tym ,czym "nie wiem" od "wiem"


> Co zmienia nazwanie nieznanego i niepoznawalnego?

Nie całkiem nieznany - jest absolutem, doskonałą miłością...


> Jakie realne korzyści przynosi poznanie takiej "odpowiedzi"?

A jakie są korzyści z posiadania racjonalnego światopoglądu ?


> A nie można tak zwyczajnie, po prostu i nie przeciwko komukolwiek
po prostu w
> krasnoludki nie wierzyć?

A kto powiedział, że 'przeciwko' ?...
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Tym ,czym "nie wiem" od "wiem"

Ale "Bóg" to żadne "wiem". To "nie wiem, ale to sobie nazwę i pospekuluję bez
podstaw".

> Nie całkiem nieznany - jest absolutem, doskonałą miłością...

To żadne "poznanie", a spekulacje i projekcja własnych pragnień i strachu.

> A jakie są korzyści z posiadania racjonalnego światopoglądu ?

Szczerość względem siebie. Nie wiem to nie wiem, trudno. Wolę przyznać, że nie
wiem niż spekulować i się oszukiwać.

[a.giotto]

xtrin napisała:


> Szczerość względem siebie. Nie wiem to nie wiem, trudno. Wolę przyznać, że nie
> wiem niż spekulować i się oszukiwać.
>

bez sensu, skoro sama nie wiesz, to skąd wiesz, że ci którzy wiedzą - oszukują się?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> bez sensu, skoro sama nie wiesz, to skąd wiesz,
> że ci którzy wiedzą - oszukują się?

A czy ja tak twierdzę? :)

Wiara ma przede wszystkim aspekt emocjonalny, aspekt umysłowy jest na dalszym
planie.
To tak jak z miłością - albo się wierzy/kocha, albo nie. Ani do jednego ani do
drugiego zmusić się nie można. Można się oszukiwać, że się jednak wierzy/kocha i
zachowywać się tak, jakby było to prawdą - to najgorsze rozwiązanie, oszukuje
się nie tylko siebie, ale też i bliską osobę (w przypadku miłości) czy
współwyznawców (wiary).
W przypadku miłości jest jeszcze inne rozwiązanie - można się jej uczyć, hodować
ją. I czasami nawet to się udaje. W takim przypadku jednak potrzeba mieć silną
motywację.
Czy tak jest i w przypadku wiary - nie wiem, być może jest to możliwe. Ale ja
osobiście nie widzę powodów, by tego próbować.

A aspekt umysłowy? Nie ma sensu porównywać rozumowania osoby wierzącej i
niewierzącej. To jak porównywać ocenę danej osoby wydaną przez osobę absolutnie
w niej zakochaną i absolutnie jej obojętną.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> mg2005 napisał:
> > Tym ,czym "nie wiem" od "wiem"
>
> Ale "Bóg" to żadne "wiem". To "nie wiem, ale to sobie nazwę i pospekuluję bez
> podstaw".
>

jeśli ktoś tu spekuluje bez podstaw, to właśnie Ty. Ty nawet nie potrafisz
nazwać tego w co niby nie wierzysz.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> jeśli ktoś tu spekuluje bez podstaw, to właśnie Ty. Ty nawet nie potrafisz
> nazwać tego w co niby nie wierzysz.

"I don't believe in an interventionist God"
To mi wystarcza.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > jeśli ktoś tu spekuluje bez podstaw, to właśnie Ty. Ty nawet nie potrafis
> z
> > nazwać tego w co niby nie wierzysz.
>
> "I don't believe in an interventionist God"
> To mi wystarcza.
>

sam fakt, że w umyśle człowieka pojawia się koncepcja Boga, który może lub nie
jakoś wkroczyć w dzieje świata, w naturalny porządek rzeczy, daje dużo do myślenia.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

>> sam fakt, że w umyśle człowieka pojawia się koncepcja Boga, który
może lub nie jakoś wkroczyć w dzieje świata, w naturalny porządek
rzeczy, daje dużo do myślenia.<<


Ale daje do myślenia nie tym, którym sie pojawia.
I dzięki temu kiedyś będzie się to załatwiało po prostu
szczepionką. :)))

[xtrin]

a.giotto napisał:
> sam fakt, że w umyśle człowieka pojawia się koncepcja Boga, który może
> lub nie jakoś wkroczyć w dzieje świata, w naturalny porządek rzeczy,
> daje dużo do myślenia.

Tylko co z tego deliberowania przychodzi? Jakie realne znaczenie ma ewentualne
istnienie nieinterweniującego Boga?

Koncepcja boga / bogini w UMYŚLE człowieka

[funix]

a.giotto napisał:

>
> sam fakt, że w umyśle człowieka pojawia się koncepcja Boga, który może lub nie
> jakoś wkroczyć w dzieje świata, w naturalny porządek rzeczy, daje dużo do myśl
> enia.


Zanim ludzie wymyślili bogów, wymyślili boginie, a właściwie to jedną boginię,
gdyż w najodleglejszych zakątkach Ziemi, przez okres blisko 30 tysięcy (!!) lat
utożsamiała ona zawsze: płodność i urodzajność, była Jedną Wielką Matką
wszystkich i wszystkiego co żyje.
Czy daje Ci to coś do myślenia, czy (jak zwykle) szkoda mojej fatygi?

de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf
de.wikipedia.org/wiki/%C3%87atal_H%C3%BCy%C3%BCk

[a.giotto]

masz coś do umysłu człowieka?

[funix]

a.giotto napisał:

>
> masz coś do umysłu człowieka?

nie, jestem wyrozumiały :)

[a.giotto]

funix napisał:

> a.giotto napisał:
>
> >
> > masz coś do umysłu człowieka?
>
> nie, jestem wyrozumiały :)

umysł to wszystko co mamy. Wszystko czego możemy być pewni. Nie
powinno się mówić, że "coś jest albo czegoś nie ma", ale, że "umysł
postrzega coś jako istniejące lub nie".

[parispari]

a.giotto napisał:

> xtrin napisała:
>
> > mg2005 napisał:
> > > Tym ,czym "nie wiem" od "wiem"
> >
> > Ale "Bóg" to żadne "wiem". To "nie wiem, ale to sobie nazwę i
pospekuluję
> bez
> > podstaw".
> >
>
> jeśli ktoś tu spekuluje bez podstaw, to właśnie Ty. Ty nawet nie
potrafisz
> nazwać tego w co niby nie wierzysz.

A wy nie potraficie powiedzieć nawet w co wierzycie...chyba tylko w
trzy literowy wyraz Bóg.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ale "Bóg" to żadne "wiem". To "nie wiem, ale to sobie nazwę i
pospekuluję bez
> podstaw".

Nie. Jeśli są racjonalne podstawy dla teizmu, hipoteza Boga dużo nam
mówi. Są to rzeczy o podstawowym znaczeniu dla naszego światopoglądu.
Oczywiście, hipotezy metafizyczne przyjmuje się w inny sposób niż
hipotezy w naukach przyrodniczych. Ale ateizm to też hipoteza
metafizyczna - czy jest pozbawiona sensu albo równoważna "nie wiem"?

> To żadne "poznanie", a spekulacje

Bóg nie jest w pełni poznawalny.Jednak należy założyć, że także
poznanie naukowe jest ograniczone. Ludzki umysł nie został stworzony
do poznania natury wszechświata. Każda odpowiedź rodzi następne
pytania, aż wreszcie trafimy na barierę poznawczą: jakiś byt okaże
się nie w pełni poznawalny. Tak jak Bóg... :)
Istnieje Teoria Wielkiego Wybuchu, ale nie wiadomo dlaczego nastąpił,
ani co było przed nim. Są tylko SPEKULACJE...
Istnieją "czarne dziury" ,ale nie wiemy co się w nich dzieje.
Czy one i WW są równoważne "nie wiem" ?...

>i projekcja własnych pragnień i strachu.

Teizm jako teoria filozoficzna jest od tego wolny.

> Szczerość względem siebie.

No właśnie - a więc skoro teizm jest racjonalnym światopoglądem, to
należy go przyjąć.

>Wolę przyznać, że nie
> wiem niż spekulować i się oszukiwać.

Pamiętaj, że każdy światopogląd (także ateizm) to spekulacja...
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Jeśli są racjonalne podstawy dla teizmu, hipoteza Boga dużo nam mówi.

Pytam ponownie - jakie są realne korzyści przyjęcia hipotezy Boga?
Wiem jakie są realne korzyści przyjęcia matematycznych aksjomatów. Wiem jakie są
realne korzyści teorii grawitacji czy ewolucji.
A jak jest z Bogiem?

xtrin, proszę, nie wierz w boga!

[a.giotto]

Dobrze robisz, że nie wierzysz w boga (tak jak go sobie wyobrażasz).
W takiego boga nie warto wierzyć, bo po prostu nie istnieje.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Pytam ponownie - jakie są realne korzyści przyjęcia hipotezy Boga?

Jeśli hipoteza Boga okazuje się racjonalna, to przyjęcie jej daje
nam lepsze rozumienie świata i sensowniejsze działanie w nim.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Jeśli hipoteza Boga okazuje się racjonalna, to przyjęcie jej daje
> nam lepsze rozumienie świata i sensowniejsze działanie w nim.

Jakie "lepsze rozumienie"? Czego?
Jakie "sensowniejsze działanie"? Jak owo ma wynikać z owej hipotezy?
Konkrety, konkrety proszę!

[a.giotto]

xtrin napisała:

> mg2005 napisał:
> > Jeśli hipoteza Boga okazuje się racjonalna, to przyjęcie jej daje
> > nam lepsze rozumienie świata i sensowniejsze działanie w nim.
>
> Jakie "lepsze rozumienie"? Czego?
> Jakie "sensowniejsze działanie"? Jak owo ma wynikać z owej hipotezy?
> Konkrety, konkrety proszę!
>

nie masz podstawowej wiedzy na tematy metafizyczne. Nie jesteś ateistą. Żeby być
a-teistą, trzeba mieć jakąś wiedzę na temat teizmu. Po prostu trzeba wiedzieć CO
się odrzuca, jakie KONKRETNIE koncepcje uważa się za błędne.

Czego oczekujesz? Że będziemy Cię pouczali w co masz niewierzyć? To chyba Ty
powinnaś wiedzieć.

konkrety , proszę o konkrety - dlaczego nie wierzysz w Boga?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> nie masz podstawowej wiedzy na tematy metafizyczne.

Oh, ponownie a.giotto bawi się w jasnowidza zgadując co wiem, czego nie wiem i
jaką mam wiedzę... Ponownie nie warte nawet komentarza.

> konkrety , proszę o konkrety - dlaczego nie wierzysz w Boga?

Pytać "dlaczego nie wierzysz w Boga" to trochę jak pytać "dlaczego nie kochasz
Józka" albo "dlaczego nie lubisz kapusty". Zdziebko bez sensu.
Wiem natomiast dlaczego kwestia istnienia boga jest mi totalnie obojętna
umysłowo - bo zupełnie nic nie wnosi. Nie boję się śmierci, nie potrzebuję
oparcia w wierze. Nie potrzebuję pseudo-odpowiedzi, przyjmuję odpowiedź "nie
wiem". A zakład Pascala zupełnie mnie nie przekonuje.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> Pytać "dlaczego nie wierzysz w Boga" to trochę jak pytać "dlaczego
nie kochasz
> Józka" albo "dlaczego nie lubisz kapusty". Zdziebko bez sensu.

Nie oceniaj z góry, bez zastanowienia,czy coś ma sens czy nie. Bądź
gotowa uzasadnić swoje wybory, czy to pozytywne czy negatywne.
Jeśli nie lubisz kapusty, spróbuj dojść dlaczego? Może Twoje
uprzedzenia są nieracjonalne, oparte na jakichś emocjach z okresu
dzieciństwa? Może jeśli dokładnie przemyślisz sprawę, polubisz
kapustę i Józka.

Uprzedzenia, fobie, lęki, niezależnie od tego czy dotyczą kapusty,
czy Boga, leczy się przez wgląd w zranione uczucia.
Teraz reagujesz paniką, jeśli ktoś próbuje wciągnąć Cię w rzeczową
dyskusję na tematy religijne. Bronisz się przed tym nieracjonalnymi
argumentami, nie chcesz podjąć wysiłku uzasadnienia swojego
nastawienia. Powtarzasz na okrągło gotowe klisze: "to jest bez
sensu", "bóg to krasnal", "nie wierzę w Zeusa".... nawet nie zdajesz
sobie sprawy z tego jak bardzo jesteś z tym śmieszna .

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

>>nie chcesz podjąć wysiłku uzasadnienia swojego nastawienia.<<

Ileż można poświęcać czasu i wysiłku na tłumaczenie i uzasadnianie
dlaczego nie wierzy się w boga, krasnoludki czy latającego potwora
spaghetti ?! Są to bzdury niegodne jakiejkolwiek dyskusji.
Akurat nastawienie religijne wielu ludzi powoduje taką inwazję w
życie ogółu, że z musu staje się tego ogółu sprawą.
Są niewątpliwie ludzie zajmujący sie przeróżnymi zwidami mas
ludzkich i pojedynczych jednostek, ale nie każdy musi miec w tym
kierunku jakieś hobbystyczne zacięcie.
Jeśli ktoś chce rozmawiać o jakimś bogu , niechże on podrzuci jakiś
konkretny wątek, bo na temat: "ja wierzę i jestem z tego dumny "
nawiązanie: "ja mam to w nosie i jestem z tego dumny" jest
absolutnie wystarczające.


>>Powtarzasz na okrągło gotowe klisze: "to jest bez sensu", "bóg to
krasnal", "nie wierzę w Zeusa".... nawet nie zdajesz sobie sprawy z
tego jak bardzo jesteś z tym śmieszna .<<

Powtarzanie na okrągło gotowych klisz: "to jest cud", "bóg to
wszechmoc", "wierzę w rozdwojenie (co ja gadam?! : roztrojenie!
przypis mój ) jaźni boga" to są, Twoim zdaniem wypowiedzi bardzo
nieśmieszne?

Powiesz coś do rzeczy?

[astrotaurus]

a.giotto napisał:

>>Teraz reagujesz paniką, jeśli ktoś próbuje wciągnąć Cię w rzeczową
dyskusję na tematy religijne.<<


Aż przejrzałem sobie wszystkie Twoje posty w tym wątku....:

"no wreszcie jakiś sensowny głos w dyskusji. Ale to skrzywienie o
którym piszesz nie wynika bezpośrednio z chrześcijaństwa. To chyba
jest skutek skrzyżowania chrześcijaństwa z grecką filozofią."

Jest to jedyna Twoja wypowiedź, w której widać jakiś zaczątek myśli
(nie odnoszę się w ogóle do sensowności i treściwości). Cała reszta
to beztreściowa bezczelność.

Powiesz skąd czerpiesz tupet? :l

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Nie oceniaj z góry, bez zastanowienia,czy coś ma sens czy nie.

Nie oceniaj z góry, czy się zastanowiłam, czy nie. Zapewniam - zastanawiałam się
nad tym latami.

> Bądź gotowa uzasadnić swoje wybory, czy
> to pozytywne czy negatywne.

Ależ jestem w stanie uzasadnić przynajmniej te z nich, które uzasadnić się da.

> Jeśli nie lubisz kapusty, spróbuj dojść dlaczego?

A może po prostu mi nie smakuje?

> Uprzedzenia, fobie, lęki, niezależnie od tego czy dotyczą
> kapusty, czy Boga, leczy się przez wgląd w zranione uczucia.

Kapusta zraniła moje uczucia... :)

> Teraz reagujesz paniką, jeśli ktoś próbuje wciągnąć
> Cię w rzeczową dyskusję na tematy religijne.

Paniką... przednie, po prostu przednie.
Może zająłbyś się "rzeczową dyskusją", zamiast próbować analizować osoby
dyskutantów.

> Bronisz się przed tym nieracjonalnymi argumentami, nie
> chcesz podjąć wysiłku uzasadnienia swojego nastawienia.

Które moje argumenty są nieracjonalne? Przykłady.
Podejmowałam kilka prób uzasadnienia mojego nastawienia. Jakoś nie podchwyciłeś
tematu, wolałeś oceniać moją osobę i wnikać w moje kompleksy względem kapusty :).

> Powtarzasz na okrągło gotowe klisze: "to jest bez
> sensu", "bóg to krasnal", "nie wierzę w Zeusa"....

Pomyśl, na sekundę odrzuć swoją Prawdę Objawioną, to może pojmiesz, że z mojego
punktu widzenia, na pewnym poziomie abstrakcji, bóg jets krasnalem.

> nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak bardzo
> jesteś z tym śmieszna.

Śmieszny to jest Twój sposób "dyskusji".

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

""Bóg nie jest w pełni poznawalny.""

W ogóle nie jest poznawalny, bo go nie ma. Poznawalne jest tylko
gadanie o nim.


""Ludzki umysł nie został stworzony do poznania natury
wszechświata.""

Oczywiście że nie! W ogóle nie został stworzony. Wyewoluował i
ewoluuje dalej.



""Każda odpowiedź rodzi następne pytania""

Chyba że zaprzątamy sobie umysł wiarą, wtedy wszystkie odpowiedzi
już znamy, a jeśli nie znamy to tylko dlatego że dobry bóg nie chce
żebyśmy sie przemęczyli wiedzą.



"" aż wreszcie trafimy na barierę poznawczą: jakiś byt okaże się nie
w pełni poznawalny. Tak jak Bóg... :)""


Cały czas istnieje bariera poznawcza, ale pole wewnątrz tej bariery
rośnie w postępie wykładniczym i za jakiś czas nie będzie już za nią
w ogóle miejsca dla żadnego boga. :))



""Istnieje Teoria Wielkiego Wybuchu, ale nie wiadomo dlaczego
nastąpił, ani co było przed nim. Są tylko SPEKULACJE...""

Spekulacje mogą być odkrywcze, burza mózgów często jest przyczyną
postępu ... wiara z dogmatami - nie.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> W ogóle nie jest poznawalny, bo go nie ma.

O, teraz mówisz jak prawdziwy ateista :)
Nie ukrywasz swojego ateizmu za parawanem "niewiary"... :)


> Oczywiście że nie! W ogóle nie został stworzony. Wyewoluował i
> ewoluuje dalej.

Właśnie na gruncie 'teorii ewolucji' należy przyjąć, że możliwości
poznawcze umysłu są ograniczone.

> Spekulacje mogą być odkrywcze,

Spekulacje nt. Boga - też!... :)

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

""O, teraz mówisz jak prawdziwy ateista :) Nie ukrywasz swojego
ateizmu za parawanem "niewiary"... :)""

Ja coś ukrywałem ??
Jak teizm nie może istnieć bez wiary, tak ateizm bez nie-wiary.
Teizm musi znajdować oparcie w wierze, bo swoich wymysłów nie
potrafi udowodnić.
Ateizm wiarę jako sposób odbioru świata odrzuca w całości, razem z
przedmiotami tej wiary.
Coś tu jet dla Ciebie niejasne?



""Właśnie na gruncie 'teorii ewolucji' należy przyjąć, że możliwości
poznawcze umysłu są ograniczone.""

I nie dociera do Ciebie, że te ograniczenia, wskutek ewolucji, są
coraz mniejsze i mniejsze? Że tylko ludzie wierzący są skazani
(samobójczym samosądem) na ograniczenia od urodzenia do śmierci i
przez całe pokolenia?



Astrotaurus: Spekulacje mogą być odkrywcze,
mg2005: ""Spekulacje nt. Boga - też!... :)""

Jasne! Ale w wykonaniu ateistów, czy jakichkolwiek ludzi trzeźwo
myślących. W wykonaniu wierzących - niestety nie. :l

Nasze wspolne skrzywienie kulturowe

[Gość: DSD]

> A jednak musicie zadawać sobie pytania metafizyczne i odpowiadać
na
> nie (tylko kretyn tego nie robi): Jak i dlaczego powstał świat
> materialny ? Czy istnieje świat poza-materialny ? itd.
> Czyli faktycznie musicie zajmować stanowisko wobec teizmu... :)

Czytam sobie wlasnie ciekawa ksiazke Karen Armstrong (byla zakonnica
katolicka...) 'The great transformation': porownanie rownoczesnych
narodzin roznych religii/swiatopogladow w Grecji, Izraelu, Indiach i
Chinach w I tysiacleciu przed Chrystusem (zas europocentryzm...).
Ciekawa ksiazka, choc tylko popularnonaukowa i na pewno sporo rzeczy
upraszcza. Niemniej wydaje sie (szczegolnie razem z 'The history of
God' piora tej samej autorki, historia judaizmu, chrzescijanstwa i
islamu), ze chrzescijanstwo, a w jego obrebie katolicyzm
maja 'obsesje' jednoznacznych odpowiedzi na pytania teologiczno-
kosmologiczne. Tzw. 'wschodnie religie' maja tu znacznie bardziej
praktyczne podejscie: mamy swiat i zastanawiamy sie jak w nim zyc, a
pytania o jego powstanie maja tutaj znaczenie drugorzedne.
Konfucjusz i Budda wrecz unikali rozmow o bogu/bogach uznajac to za
strate czasu i odwracanie uwagi od naprawde waznych problemow (co
nie znaczy ze nie wierzyli w istnienie bogow). Konfucjusz pytany o
zycie pozagrobowe odpowiadal pytaniem czy delikwent wie juz wszystko
o zywych ludziach, skoro mysli o zmarlych. Budda zapytany o
stworzenie swiata odpowiedzial rozmowcy ze jest podobny do kogos
ranionego strzala ktory nie chce poddac sie leczeniu dopoki nie
dowie sie imienia tego kto go zranil.

Insza inszosc ze nasza zachodnioeuropejska nauka sporo zawdziecza
temu chrzescijanskiemu podglebiu (szukanie i badanie zamiast
kontemplacji).

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

Konfucjusz i Budda wrecz unikali rozmow o bogu/bogach uznajac to za
> strate czasu i odwracanie uwagi od naprawde waznych problemow (co
> nie znaczy ze nie wierzyli w istnienie bogow).

Gdyby tutejsi ateiści kontemplowali nauki Buddy, to nie bredziliby,
że teizm jest nieracjonalnym zabobonem... :)

A wiec jest szansa na zgode!

[Gość: DSD]

Ateisci zapewne chetnie pojda na taki uklad - wszyscy przyznaja ze
wstydem ze bredzili myslac o istnieniu/nieistnieniu boga i w ogole
przestaja myslec o istotach nadprzyrodzonych a tylko zastanawiaja
sie jak najlepiej urzadzic zycie tu na Ziemi przy pomocy dostepnych
srodkow. Czy ludzie wierzacy sa gotowi na przystapienie do tego
ukladu?

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> wszyscy przyznaja ze
> wstydem ze bredzili myslac o istnieniu/nieistnieniu boga

Dlaczego uważasz, że to brednie ?...

[Gość: DSD]

OK, wycofuje sie do tego co napisalem wczesniej: nie 'bredzili'
a 'tracili czas'. Moze byc? Teraz czekam na odpowiedz czy ludzie
wierzacy przystepuja do proponowanego ukladu.

[mg2005]

Skoro odwołujesz się do buddyzmu, to warto zauważyć, że odrzuca on
racjonalizm. Czy ateiści pójdą na taki układ ?... :)

Zgoda coraz blizej!

[Gość: DSD]

OK, dla dobra ludzkosci moge zrobic wiele - odrzuce racjonalizm i
bede plasal na golasa na brzegu Gangesu albo zaplote sie w kwiat
lotosu (jak dam rade...) na himalajskiej turni. Bedzie fajnie, nie
bede musial przejmowac sie jakas metodologia przygotowania
eksperymentow czy liczyc ich wyniki Excelem czy SASem. Czy udzielisz
mi teraz odpowiedzi na pytanie czy jestes gotow przestac myslec o
bogu czy wymyslisz kolejna erystyczna przeszkode?

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> OK, dla dobra ludzkosci moge zrobic wiele - odrzuce racjonalizm

Sądzisz, że ateiści pójdą w twoje ślady ?... :)


> Czy udzielisz
> mi teraz odpowiedzi na pytanie czy jestes gotow przestac myslec o
> bogu ?

Chyba nie, bo jestem przywiązany do swojego racjonalnego
światopoglądu, tzn. do teizmu... :)

[Gość: DSD]

> Sądzisz, że ateiści pójdą w twoje ślady ?... :)

Niestety, ateisci sa jak koty - kazdy chadza wlasnymi drogami... :-
((( Paru pewnie pojdzire, ale na pielgrzymke a la Czestochowa bym
nie liczyl

> Chyba nie, bo jestem przywiązany do swojego racjonalnego
> światopoglądu, tzn. do teizmu... :)

Slusznie podkreslasz role PRZYZWYCZAJENIA. Ale nie lam sie - ja tez
bylem kiedys (podstawowka...) wierzacy...

[astrotaurus]

mg2005 napisał:

Skoro odwołujesz się do buddyzmu, to warto zauważyć, że odrzuca on
racjonalizm. Czy ateiści pójdą na taki układ ?... :)


Zakiwasz się na śmierć.... :l

Skoro odwołujesz się do buddyzmu, to warto zauważyć, że jest on
ateistyczny.

[mg2005]

astrotaurus napisał:

> Zakiwasz się na śmierć.... :l

?

>
> Skoro odwołujesz się do buddyzmu, to warto zauważyć, że jest on
> ateistyczny.

OK, ale czy jesteś gotów odrzucić racjonalizm ?... :)

[astrotaurus]

Mogę tylko powtórzyć: Zakiwasz się na śmierć.

Nie jestem specjalistą od buddyzmu (Ty pewnie też nie).
Wiem że buddyzm jest religią (systemem etyczno- filozoficznym)
atistyczną.


I żałosny jesteś próbując mi narzucić inną religię, kiedy odrzucam
Twoją.

A gdyby nawet buddyzm odrzucał racjonalizm, czego by to dowodziło
wedle Twojego pokracznego wnioskowania?
Piszę "gdyby", bo ja nie słyszałem, aby gdzieś u podstaw buddyzmu
warunek taki spoczywał, a wiem że choćby w polskim kk śpiewa
się :"...wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój..."

[a.giotto]

no wreszcie jakiś sensowny głos w dyskusji. Ale to skrzywienie o którym piszesz
nie wynika bezpośrednio z chrześcijaństwa. To chyba jest skutek skrzyżowania
chrześcijaństwa z grecką filozofią.

[Gość: DSD]

Pewnie masz racje. Moim zdaniem chrzescijanstwo wnioslo w posagu
problem jednego Boga w 3 osobach (bez superczulych rozroznien
filozoficznych nie daje sie tego rozgryzc), a takze bardziej ogolne
problemy wobec ktorych staja religie monoteistyczne wierzace w
jednego, wszechmocnego i dobrego boga (jesli wszystko pochodzi od
takiego boga to jak wytlumaczyc istnienie zla; czy wszechmocny bog
wie z gory kto bedzie zbawiony; czy czlowiek moze zbawic sie sam bez
pomocy laski bozej a jesli nie to dlaczego bog nie udziela tej laski
wszystkim etc).

[Gość: eurofanatik]

W ktorym miejscu ateisci twierdza, ze "cos powstalo z niczego"?

[a.giotto]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> W ktorym miejscu ateisci twierdza, ze "cos powstalo z niczego"?

w każdym. Tylko nie zdają sobie z tego sprawy, biedacy

[mg2005]

> > W ktorym miejscu ateisci twierdza, ze "cos powstalo z niczego"?
>
> w każdym. Tylko nie zdają sobie z tego sprawy, biedacy

:))

[Gość: Rex.]

No i takie są zagorzałe dyskusje stworzeń chcących być mądrzejszymi
od Stwórcy.

Prześwietny mistrzu (teo)logiki!

[funix]

a.giotto napisał:

> Gość portalu: eurofanatik napisał(a):
>
> > W ktorym miejscu ateisci twierdza, ze "cos powstalo z niczego"?
>
> w każdym. Tylko nie zdają sobie z tego sprawy, biedacy


Cóż to za niepowetowana strata dla nauki, że noblista (biedny, irracjonalny i
zabobonny ateista!) Steven Weinberg
(de.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg ) napisał swoje „Pierwsze trzy
minuty” („The First Three Minutes: A Modern View of the Origin of the Universe”)
bez tej głębi myśli, którą Ty nam tu tak szczodrze prezentujesz ;)

PS
„I think enormous harm is done by religion – not just in the name of religion,
but actually by religion.“
“Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good
people doing good things and evil people doing evil things. But for good people
to do evil things, that takes religion.“
Steven Weinberg

Czy Ojciec Rydzyk to Polski Benny Hinn

[Gość: Staruszek]

Dla wielu rodakow bedzie to zapewne nieznane poruwnanie , wiec sprowadze ich na
ziemie ...Benny Hinn - amerykanski ewangelista telewizyjny przyciaga
latwowiernych na rozne sposoby , i tez wyciaga od nich srednio ponad 200
milionow dolcow amerykanskich rocznie .
Ojciec Rydzyk stawia sobie taki sam cel....w Polsce , mozna ich poruwnac ????
czy jest jakas roznica miedzy tymi dwoma kaznodziejami- naciagaczami bez
rozliczen zyjacych na wyzynach luksusu za pieniadze i skladki nawiedzonych w
nawolywaniach w imie religijnego zbawienia !!!

[Gość: Yagna]

Wszystko fajnie tylko nie mogę patrzeć na to porÓwnanie :D

[mg2005]

Staruszku, tobie wszystko się kojarzy z o.Rydzykiem ?... :)
To jakaś obsesja...))

[metodanagloda]

aleś wymyślił

Jest coś więcej :)

[mag-dao]

Jest coś więcej, niż ateizm, niż religia, niż zabobon, niż nauka - pomyśl i
szukaj a znajdziesz :)

Irracjonalizm ateistów

[funix]

Niektórzy ateiści – a może nawet większość, ale to się już nie mieści w głowie!
– są do tego stopnia naiwni (zabobonni?), iż WIERZĄ, że:
1. Ziemia jest okrągła i po jakiejś drugiej stronie inni ludzie chodzą „do góry
nogami”,
2. Ziemia nie jest nieruchoma, tylko się stale kręci (a gdzie ma napęd??) – a my
z niej nie spadamy!
3. Ziemia kręci się SAMA i SAMA (bez pomocy aniołów, kto to wymyślił!) leci w
niebie (bez Boga!!) i nie robi się z tego wiatr, który by nas przecież
wszystkich zwiał,
4. Świat ma więcej niż 6 tysięcy lat i kiedyś wszystko było inne, tylko jakaś
Ewo-Lucja (której, oczywiście, nikt na oczy nie widział i nie wie jak wygląda:D)
wszystko pozmieniała, (Niech taki ateista racjonalnie udowodni, że Bóg NIE
MÓGŁBY stworzyć węgla z odciskami paproci, albo wielkich kości zwierząt, których
nigdy nie było! No, mądrale! :D )
5. Człowiek jest tylko jednym z milionów milionów istot na Ziemi, Ziemia jedną
z wielu zamieszkałych przez zupełnie inne istoty planet na świecie, a tych
światów to niby też ma być dużo (więc że niby Absolut nie miałby czasu, żeby się
nami pojedynczo zajmować??). A gdzie dowody???!!!
6. Czas może inaczej płynąć (do tyłu??) albo się „zapętlić”!! Albo, może być
więcej wymiarów niż 3 (ci paranoicy, ateiści, doliczyli się 11!!!).

Aż strach myśleć, w co jeszcze UWIERZĄ ateiści za 100-200 lat!
Ludzie, kogo Bóg chce ukarać odbiera mu rozum! I to – widać! - zrobił dobry Bóg
z ateistami!
Na szczęście to w NAS Bóg pokłada nadzieję, a my nie spoczniemy!

Biblie w dłoń i do boju z ateistycznym zabobonem!!

Amen

[Gość: ponek]

hehe swietne ;d idźmy palić innowierców! zniszczyć nauki niewiernych! palić
księgi ateistów! tych największych! najpierw Einsteina!..

:)

[mg2005]

O, funix jak zwykle - długo i od rzeczy...
Czyżby znów nie doczytał nauk Krisznamurtiego ?... :))

Gdyby funix naprawdę chciał znaleźć irracjonalizm ateistów,
to po prostu przeczytałby wynurzenia tutejszych ateistów na tym
wątku. No, ale na to jest on zbyt...hm..."racjonalny-inaczej" :)))

Autor nieuk

[Gość: kix]

Jesteś nieukiem, dlatego insynuujesz, że ateiści wierzą (sic!!!) w stworzenie
czegoś z niczego.

A sięgnięcie do książek, literatury jest zbyt ciężkie dla ciebie, więc wolisz
wypisywać własne złote myśli przesiąknięte zapachem kadzidła na forum? Twój
wybór, ale pokazujesz jak wielkim jesteś ignorantem w temacie, który zresztą sam
zakładasz.

[swiatowidz]

Bo czy pojęte jest by COŚ POWSTAŁO Z
> NICZEGO?

moze mamy błędne wyobrażenie tego co określamy mianem n i c? ;-)
moze n i c to też c o ś? ;-)

[a.giotto]

swiatowidz napisał:

> Bo czy pojęte jest by COŚ POWSTAŁO Z
> > NICZEGO?
>
> moze mamy błędne wyobrażenie tego co określamy mianem n i c? ;-)
> moze n i c to też c o ś? ;-)
>


myslałem o tym, i przyszło mi do głowy, że dla teisty nie ma takiego
pojęcia jak "nic". Mówi się, że Bóg stworzył świat z "niczego", ale
jest to chyba skrót myślowy. Bóg nie może istnieć w jakiejś próżni,
w "niczym". Ponieważ właśnie to "nic" byłoby "czymś", istniejąc
równolegle z Bogiem, byłoby same rodzajem Boga, a to jest
niemożliwe. Bóg, jeśli istnieje, jest jeden.

[eluch_a]

wiadomosci.wp.pl/kat,1371,wid,7260082,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1&ticaid=1468d
Polecam!

[asiaz-s]

Nie ma takiej opcji ze istnieje sila wyzsza, jak to moze byc zabobonem albo
religia?

Koejna kulawa teoria

[hypatia69]

nic w gruncie rzeczy nie wnosząca, a majaca jedynie na celu
ośmieszenie cudzych poglądów.
Pójdźmy krok dalej tą drogą i zauważmy co nastepuje:
"Bo jak może być racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego.
(...) Wiary w Pana Nic Tworzącego Coś."
Zgodnie z powyższym tokiem myślenia wierzący [dowolni] również
popełniają ten sam błąd. Bo czymże innym jest dowolny bóg-
stworzyciel, jeśli nie owym Panem Nic Tworzącym Coś? I jeszcze w
dodatku diabli wiedza, skad sie wziął. Sam sie stworzył? Czy jak.
Ot, kolejna durna zaczepka prowadząca donikąd.

[katigroszek]

Ani religia ani zabobon. Pytanie jest źle postawione i, prawdę mówiąc uważam, że dość głupie. Ateizm to jest racjonalny pogląd na świat, według którego wszelkie rzeczy i zjawiska powstały i zachodzą bez udziału istoty wyższej, której po prostu nie ma i nigdy nie było.

Drogi tomekpk!
Ateiści nie twierdzą, że wszystko powstało z niczego, tylko że powstało bez NICZYJEGO UDZIAŁU - żadnego nadnaturalnego bytu który pstryknął palcami i coś wyczarował. Nie ma żadnego Pana i żadnego Tworzącego. Jest tylko to Coś.
Ateizm to nie jest pojęcie względne. Logicznie rzecz ujmując to nazwa, która oznacza zaprzeczenie istnieniu istoty wyższej.
Ateiści nie muszą udowadniać nieistnienia boga, tak samo jak nie wierzący w krasnoludki ich nieistnienia. Metody naukowe wymagają udowodnienia istnienia czegoś, a nie odwrotnie. Jeśli więc ktoś dowiedzie istnienia boga ciężar przeprowadzenia dowodu przeciwnego przejdzie na ateistów. Nie wcześniej.

[a.giotto]

katigroszek napisał:

> Ani religia ani zabobon. Pytanie jest źle postawione i, prawdę
mówiąc uważam, ż
> e dość głupie.

Pytanie jest niezwykle celne, wynikające ze zdrowego rozsądku i z
codziennego doświadczenia życiowego ALE pogłębionego podstawową
refleksją metafizyczną.


> Ateizm to jest racjonalny pogląd na świat, według którego wszelk
> ie rzeczy i zjawiska powstały i zachodzą bez udziału istoty
wyższej, której po
> prostu nie ma i nigdy nie było.

Tak pewnie mówili przeciwnicy Kopernika. Przecież każdy widzi, że
Ziamia jest płaska.


> Drogi tomekpk!
> Ateiści nie twierdzą, że wszystko powstało z niczego, tylko że
powstało bez NIC
> ZYJEGO UDZIAŁU - żadnego nadnaturalnego bytu który pstryknął
palcami i coś wycz
> arował.

Bóg nie jest bytem nadnaturalnym. Bóg jest bytem hiperrealnym. Ale
żeby to zobaczyć trzeba nieco wznieść się ponad myślenie kategoriami
geocentrycznymi. Wtedy zmienia się perspektywa.


> Nie ma żadnego Pana i żadnego Tworzącego. Jest tylko to Coś.

Dobrze. Jest. Ale - po pierwsze SKĄD jest i JAK jest?

> Ateizm to nie jest pojęcie względne. Logicznie rzecz ujmując to
nazwa, która oz
> nacza zaprzeczenie istnieniu istoty wyższej.

Jest tak samo względne jak stwierdzenie, że Ziemia jest nieruchoma.
W życiu codziennym wystarcza założenie, żę Ziemia jest płaska i
nieruchoma.


> Ateiści nie muszą udowadniać nieistnienia boga, tak samo jak nie
wierzący w kra
> snoludki ich nieistnienia.

i znowu ten bełkot. Nawet nie wiesz w co nie wierzysz. To tak jakby
średniowiecznemu chłopu zacząc tłumaczyć heliocentryzm.

> Metody naukowe wymagają udowodnienia istnienia czego
> ś, a nie odwrotnie. Jeśli więc ktoś dowiedzie istnienia boga
ciężar przeprowadz
> enia dowodu przeciwnego przejdzie na ateistów. Nie wcześniej.

Dowód istnienia Boga zotał przedstawiony wielokrotnie. Dowód
przeciwny - nigdy.

:))))

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Dowód istnienia Boga zotał przedstawiony wielokrotnie.

:)))

a.giotto, ponownie upraszam Cię o nieco pokory i szacunku dla innych. To co
przedstawiasz jest kwintesencją najpaskudniejszego teistycznego zadufania.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > Dowód istnienia Boga zotał przedstawiony wielokrotnie.
>
> :)))
>
> a.giotto, ponownie upraszam Cię o nieco pokory i szacunku dla
innych. To co
> przedstawiasz jest kwintesencją najpaskudniejszego teistycznego
zadufania.
>


a ja upraszam o przedstawienie przeciwdowodu na nieistnienie Boga,
który można by przeciwstawić istniejącym, znanym, wielorakim dowodom
na jego istnienie.

:)))

[xtrin]

a.giotto napisał:
> a ja upraszam o przedstawienie przeciwdowodu na nieistnienie Boga,
> który można by przeciwstawić istniejącym, znanym, wielorakim dowodom
> na jego istnienie.

Przedstaw choć jeden :).

[nelsonek]

Aby przedstawic PRZECIWdowod nalezy odniesc sie do jakiegos dowodu, ktorego ciagle brak w Twoich metafizycznych wywodach.

a.giotto napisał:
> a ja upraszam o przedstawienie przeciwdowodu na nieistnienie Boga,
> który można by przeciwstawić istniejącym, znanym, wielorakim dowodom
> na jego istnienie.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:
a ja upraszam o przedstawienie przeciwdowodu na nieistnienie Boga,
który można by przeciwstawić istniejącym, znanym, wielorakim dowodom
na jego istnienie.


Podrzucisz jakiś link?

[xtrin]

To dość zabawne, że tak usilnie (i mocno bez związku) powołujesz się na geo- i
heliocentryzm, bo to jest świetny przykład na to jak teizm "łata" wizję świata.
Od tysiącleci ludzie obserwowali wędrówkę słońca po niebie i nie mając
możliwości jakiegokolwiek innego wytłumaczenia przypisywali owo zjawisko bogom -
to oni ponoć poruszali słońcem bezpośrednio lub pośrednio. Teoria
heliocentryczna wskazała naukowy mechanizm tych zjawisk, który nie tylko
wyjaśnia je lepiej i dokładniej, ale przede wszystkim jest przydatny -
rozumiejąc zachowanie planet jesteśmy w stanie przewidzieć i zbadać o wiele
więcej niż zakładając "rusza się, bo tak Bóg kazał".
Oczywiście religie się do owych naukowych tłumaczeń przystosowują (albo i nie) i
niech im będzie na zdrowie. Ale fakt faktem, że ich możliwości łatania świata
kurczą się z dnia na dzień.

[a.giotto]

w pewnym sensie średniowieczny chłop był mądrzejszy od dzisiejszego
ateisty. Bo mówiąc, że to Bóg porusza Słońce, miał dużo racji.

ATeista potrafi tylko zaobserwować ruch słońca. Nie potrafi go
wytłumaczyć. Jest jak małpa albo pies, który potrafi przewidzieć
powtarzalność pewnych zjawisk, skojarzyć np. że wołanie pana oznacza
otrzymanie pożywienia, ale nie rozumie istoty samego zjawiska, jego
sensu.

Oczywiście, że teista również jest skazany na wiele domysłów i
niepewności, ale jego potężną zasługą jest samo postawienie PYTANIA,
przyznanie się do własnej niewiedzy i małości.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> ATeista potrafi tylko zaobserwować ruch słońca. Nie potrafi go
> wytłumaczyć. Jest jak małpa albo pies, który potrafi przewidzieć
> powtarzalność pewnych zjawisk, skojarzyć np. że wołanie pana
> oznacza otrzymanie pożywienia, ale nie rozumie istoty samego
> zjawiska, jego sensu.

Człowiek myślący obserwuje ruch słońca, dostrzega jego regularności i stwierdza
"nie wiem skąd to wynika, warto to zbadać". Analizuje problem, by w końcu ubrać
to w teorię heliocentryczną, co z kolei pozwoli na stworzenie wiarygodnego
modelu fragmentu wszechświata, a to ma praktyczne zastosowanie np. w
przewidywaniu pewnych zjawisk.
Człowiek wierzący natomiast obserwuje ruch słońca, dostrzega jego regularności i
uznaje "o, to dzieło Boga". Zaspokaja to jego ciekawość, ale nic więcej z tego
nie wynika.

Pragnę od razu zaznaczyć, że człowiek wierzący może być człowiekiem myślącym.
Ale człowiek myślący nie musi być wierzącym.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> Człowiek myślący obserwuje ruch słońca, dostrzega jego
regularności i stwierdza
> "nie wiem skąd to wynika, warto to zbadać". Analizuje problem, by
w końcu ubrać
> to w teorię heliocentryczną, co z kolei pozwoli na stworzenie
wiarygodnego
> modelu fragmentu wszechświata, a to ma praktyczne zastosowanie np.
w
> przewidywaniu pewnych zjawisk.

tylko co to ma wspólnego z BOgiem? Właśnie o tym piszę, że
przewidywania zjawisk można nauczyć nawet psa.
Bóg nie służy do "tłumaczenia" zjawisk.

[xtrin]

Chyba się zgubiłeś we własnych teoriach. Przed chwilą zarzutem do ateizmu było,
że "nic nie tłumaczy", teraz się okazuje, że teizm też nie.
No to na cholerę komu teizm, co?

A... i wciąż z zapartym tchem czekam na dowód na istnienie Boga!

[a.giotto]

to nie jest dyskusja na temat istnienia Boga. Ten wątek zaczyna
sprowadzać się do tłumaczenia "ateistom" na czym właściwie polega
koncepcja Boga.

Coraz jaśniej zaczyna wyłaniać się jedna prawda: że tzw. ateizm jest
albo nieznajomością tej koncepcji albo świadomym jej wynaturzaniem
do tego stopnia, że jakakolwiek wiedza a tym bardziej wiara w Boga
przestaje mieć jakikolwiek sens.

[xtrin]

Wychodzi na to, że przede wszystkim przydałoby się teistom wyjaśnić czym jest
ateizm.
Tylko po co... oni i tak wiedzą "lepiej".

[rkcb]

> to nie jest dyskusja na temat istnienia Boga. Ten wątek zaczyna
> sprowadzać się do tłumaczenia "ateistom" na czym właściwie polega
> koncepcja Boga.
Oczywiście, że tak!
To teiści postulują istnienie bytu zwanego bogiem. W związku z tym logicznym i
przyzwoitym było by, żeby najpierw zdefiniowali samo pojęcie "bóg", a potem
podali jakieś dowody na jego istnienie.
Ateiści niczego więcej nie oczekują.
A jak teiści nie są w stanie tego zrobić...
No cóż - wniosek jest tylko jeden - byty, których nie można zdefiniować i
udowodnić ich istnienia są jakby mało wiarygodne.
Proste?
> Coraz jaśniej zaczyna wyłaniać się jedna prawda: że tzw. ateizm jest
> albo nieznajomością tej koncepcji albo świadomym jej wynaturzaniem
> do tego stopnia, że jakakolwiek wiedza a tym bardziej wiara w Boga
> przestaje mieć jakikolwiek sens.
Ateista - taki jak ja - zna większość dowodów na istnienie boga i wszystkie je -
te które znam - uważam za nieprzekonywające.
Prośba ateistów o dowody na istnienie boga jest dość oczywista - być może takie
wybitne umysły jak piszący to teiści wymyślili coś tak porażającego, że
natychmiast uznamy jego istnienie.
Ale cóż - jakoś nie możemy się doczekać.

[nelsonek]

A.Giotto: to nie jest dyskusja na temat istnienia Boga. Ten wątek zaczyna sprowadzać się do tłumaczenia "ateistom" na czym właściwie polega koncepcja Boga.

Nelsonek: Czego nie uczyniles. Stwierdziles jedynie, ze istnieje wiele dowodow na Jego istnienie nie przedsatwiajac ZADNEGO. To juz mistrzostwo swiata.

A.Giotto: Coraz jaśniej zaczyna wyłaniać się jedna prawda: że tzw. ateizm jest albo nieznajomością tej koncepcji albo świadomym jej wynaturzaniem do tego stopnia, że jakakolwiek wiedza a tym bardziej wiara w Boga przestaje mieć jakikolwiek sens.

Nelsonek: O jakiej wiedzy mowisz? Koncepcji boga? Nie przedstawiles jej jeszcze. Czekam z niecierpliwoscia.

[astrotaurus]

a.giotto napisał:
<<to nie jest dyskusja na temat istnienia Boga.Ten wątek zaczyna
sprowadzać się do tłumaczenia "ateistom" na czym właściwie polega
koncepcja Boga. >>

Nie rżnij głupa, tylko podrzuć jakis dowód, jak Cię tyle ludzi prosi.
Wytłumacz raz , a dobrze i będzie z głowy.
Sam ciągle kręcisz - pierniczysz coś od rzeczy, zamiast określić się
o czym mówisz. Gdyby rzecz dotyczyła absolutów,
nawet "hiperrealnych" ( :D ), byłoby super!
Ale rzecz dotyczy również bogów, którzy postwarzali jakieś cuda na
kiju i ich przedstawiciele ziemscy wyciągaja łapy po naszą wpólną
kasę itp. itd. Jeżeli nie ogarniasz całości, to wybierz fragment i
na jego podstawie omówmy temat.




>>Coraz jaśniej zaczyna wyłaniać się jedna prawda: że tzw. ateizm
jest albo nieznajomością tej koncepcji albo świadomym jej
wynaturzaniem do tego stopnia, że jakakolwiek wiedza a tym bardziej
wiara w Boga przestaje mieć jakikolwiek sens.<<

Najjaśniej to tu widać prawdę, że ludzie broniący teizmu i
krytykujący ateizm nie rozumieją podstawowych pojęć i zasad
cywilizowanego współistnienia.
Nie są zdolni do podjęcia rzeczowej dyskusji, bo ich ubogacone wiarą
umysły najlepiej czują się w beztreściowym bełkocie.

Nie potrafisz (i nawet nie próbujesz) wyjaśnić niczego co mówisz,
tylko się puszysz.

A cała rzecz sprowadza się (choć temat wątku jest sformułowany
bzdurnie)do tego właśnie aby tłumaczyć ateistom ("ateistom" - jak
wolisz)koncepcje boga. Inaczej nie będzie w ogóle ateizmu (czy tzw.
ateizmu - jak wolisz).
Dlatego niezbędne jest Wasze mówienie do rzeczy ( ! :D )o bogu czy
bogach (boginiach) , aby ktoś mógł rzec:
- Eeee, zmyślasz! (ateista), albo:
- Masz rację! (drugi teista - bez wzgledu na stopień nasilenia
teizmu).


Tyle że do rozmowy potrzebny jest jakiś wspólny zasób słów, pojęć i
znaczeń (rozmowa z kimś kto twierdzi, że brak wiary to jest wiara...
brrrr)oraz cel w postaci porozumienia, czy choćby, jak mówią w
dyplomacji "zapisanie protokołu rozbieżności" (Twoje: wiem, ale nie
powiem jest żałosne).

A.Giotto

[hypatia69]

Pytanie jest głupie beznadziejnie i ma na celu jedynie jątrzenie. W
dodatku połyka własny ogon. Ze zdrowego rozsądku wynika ateizm.
Teizm wynika z wiary. Pytanie wynika z chęci wywołania kolejnej
batalii ateistyczno-katolickiej.
"Bóg nie jest bytem nadnaturalnym. Bóg jest bytem hiperrealnym." Jak
taki nienadnaturalnym tylko hiperrealny, to mi go pokaż i daj
pomacać. Taki Tomasz ze mnie niewierny.
"Przecież każdy widzi, że Ziamia jest płaska." Przeciwnie. O
kulistości swiadczy zaginający się horyzont. I są zdjecia. Głupie
porównanie.

Nie skończyłam...

[hypatia69]

"Jest. Ale - po pierwsze SKĄD jest i JAK jest?" O to samo możnaby
spytać w kwestii Boga...
"i znowu ten bełkot. Nawet nie wiesz w co nie wierzysz." Nie trzeba
wiedzieć w co sie nie wierzy. Jeśli sie nie wierzy, przestaje to
mieć znaczenie. Za to warto wiedzieć w co sie wierzy. I że jest
różnica miedzy "wiarą w nieistnienie" a "niewiarą w istnienie".
" Dowód istnienia Boga zotał przedstawiony wielokrotnie." Uznajmy,
że jestem niezorientowana. Jakiż to dowód? Oświeć mnie, bom ciekawa
wielce.

[Gość: piramida]

Nie bog stworzyl czlowieka, a czlowiek stworzyl boga na obraz i podobienstwo swoje.

Istnieje tylko energia, czy jest swiadoma czy nie, tego nie wiemy.
Sadze, ze ta owa energia jest w nas również.

Religia to nie wiara, lecz wyznawanie teorii innych.
Teoria nie oznacza jeszcze prawdy.

Czy można w cos wierzyc co nieistnieje?

[Gość: izka]

tak na początek: to nie komentarz do postu powyżej.

Ta dyskusja od początku była bardziej treningiem z retoryki niż próbą
przekonania "przeciwnika" do czegokolwiek na serio. Nazywajcie sobie ateizm ,jak
chcecie,katolicy, ale jeśli zadajecie takie pytania, jak to, to dobrze wiecie,że
każdy ateista poda wam inną definicję. A zresztą- którego ateistę tak naprawdę
obchodzi, czy pierwszy lepszy katolik nazwie jego światopogląd "wiarą" ,czy nie.
Wiadomo,że katolik, który używa tego słowa w odniesieniu do ateizmu ma
nadzieję,że rozzłości tym ateistę, który tego słowa nie lubi, ponieważ kłóci się
ono z racjonalizmem.

Dla mnie ateizm to PEWNOŚĆ, że "Absolutu" nie ma. Ta pewność bazuje na
dzwudziestoparoletnich obserwacjach otaczającego mnie świata. Nie widzę w nim
boga, nie odczuwam jego wpływu na moje życie. Brak "Wszechobecności boga" (
mówię również o tej "nienamacalnej"), brak odczuwania przeze mnie "miłosierdzia
boga", które to zakłada wasza religia, jest dla mnie dowodem na jego istnienie,
ponieważ w pewnym sensie obala wasze dogmaty.We wnioskowaniu opieram się na moim
rozumie i chociaż nie podpada to pod typowe badanie naukowe, to jest to czysty
racjonalizm. Obserwuję świat i wyciągam wnioski. Niewiara w boga nie została mi
wpojona i utrwalona poprzez uczestnictwo w rytuałach. Nawet jeśli w ateizmie
istnieje przynajmniej jedno założenie "bazowe", które można by przyrównać do
dogmatu( nieistnienie boga),to większość ateistów sformułowałoby i
uargumentowałoby je inaczej.Niemal każdy przeszedł drogę od "anty- konceptu"
istnienia siły wyższej, poprzez przeprowadznie wnioskowania <niezależnie od
siebie> na jego poparcie ( bazowanego na obserwacjach). To odróżnia ateizm od
wiary, która z założenia jest ślepa i w pewnym sensie ubezwłasnowalniająca
człowieka umysłowo.

[a.giotto]

Gość portalu: izka napisał(a):


>
> Ta dyskusja od początku była bardziej treningiem z retoryki niż
próbą
> przekonania "przeciwnika" do czegokolwiek na serio.




Nazywajcie sobie ateizm ,ja
> k
> chcecie,katolicy, ale jeśli zadajecie takie pytania, jak to, to
dobrze wiecie,ż
> e
> każdy ateista poda wam inną definicję. A zresztą- którego ateistę
tak naprawdę
> obchodzi, czy pierwszy lepszy katolik nazwie jego
światopogląd "wiarą" ,czy nie
> .
> Wiadomo,że katolik, który używa tego słowa w odniesieniu do
ateizmu ma
> nadzieję,że rozzłości tym ateistę, który tego słowa nie lubi,
ponieważ kłóci si
> ę
> ono z racjonalizmem.


skąd ta obsesja Katolicyzmem? Nasuwa się nieodparte wrażenie, że
tzw. ateiści to po prostu ludzie źle wychowani religijnie, zrażeni
do katolicyzmu, a raczej do jego wypaczonej wersji z jaką mieli
kontakt.
Prawda jest taka, że dowodów na istnienie Boga nie można obalić.
Można jedynie wypaczyć, skarykaturować obraz Boga na tyle, że wiedza
o jego istnieniu, a tym bardziej wiara w takie jego cechy jak np.
miłosierdzie etc. rzeczywiście przestaje mieć sens.

Dopóki nie przestaniecie mylić czystej, filozoficznej idei Boga z
jakąkolwiek religią, która na dodatek prawdopodobnie została wam
przedstawiona w fałszywym świetle, to nie dojdziecie do prawdy.

[nelsonek]

A.Giotto: Prawda jest taka, że dowodów na istnienie Boga nie można
obalić.

Nelsonek: Musze sie zgodzic z przedmowca! Nie mozna obalic dowodu na
istnienie Boga! Jak obalac cos co nie istnieje?

[Gość: DSD]

> Dopóki nie przestaniecie mylić czystej, filozoficznej idei Boga z
> jakąkolwiek religią, która na dodatek prawdopodobnie została wam
> przedstawiona w fałszywym świetle, to nie dojdziecie do prawdy.

Nie przecze, ze istnieje 'czysta, filozoficzna idea Boga'. Tylko czy
tej idei odpowiada jakis konkretny byt?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Prawda jest taka, że dowodów na istnienie Boga nie można obalić.

Doczekamy się wreszcie tych dowodów?

[nangaparbat3]

a ja uważam, ze z rozsadku wynikac moze jedynie agnostycyzm.

[Gość: astrofizyk]

tomekpk napisał:

> Właściwie to ateizm nie kieruje się racjonalnością. Bo jak może
być
> racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego. Ateizm urasta
> więc do rangi swego rodzaju religii. Wiary w Pana Nic Tworzącego
Coś.
>
> Dlaczego ateizm traktowany jest jako coś racjonalnego? Przecież to
> pojęcie względne i tak samo można ateistom zarzucić wiarę w coś co
> nie zostało udowodnione. Bo czy pojęte jest by COŚ POWSTAŁO Z
> NICZEGO?

poruszyles temat ktorego nierozumiesz,daj sobie spokoj
z "filozofowaniem" i idz na "msze swieta" - ulzy ci .