Sprawa Alicj Tysiac i Anety Krwaczyk

[dcio]

Obie te panie przyznaly sie ze chcialy pozbyc sie ich obecnych corek. jaki jest wasz osad na ten temat??

Czy pani Tysiac ma prawo otrzymywac odskodowanie za to , ze nie mogla wyskrobac obecnej corki???

[xtrin]

Pani Tysiąc ma dostać odszkodowanie za to, że nie miała możliwości odwołania się
od decyzji lekarza.

[dcio]

No ale za co My Polacy mamy placic????

Jak nie chce corki moze oddac ja do adopcji bezcietnym malzenstwom.

Placic za to, ze Polskie prawo nie pozwolilo wyskrobac corki to ponura rzeczewistosc.

[xtrin]

dcio napisał:
> No ale za co My Polacy mamy placic????

Za to, że wybraliśmy polityków, którzy ustanowili kulawe prawo.
Fakt, nie my powinniśmy za to płacić, a owi politycy.

> Jak nie chce corki moze oddac ja do adopcji bezcietnym malzenstwom.

A to adopcja likwiduje problemy zdrowotne związane z ciążą i porodem? Genialne!

> Placic za to, ze Polskie prawo nie pozwolilo
> wyskrobac corki to ponura rzeczewistosc.

Jeszcze raz - Alicji Tysiąc przyznano odszkodowanie za to, że polskie prawo nie
zapewniło jej procedury odwoławczej. Gdyby zapewniło to odszkodowania by nie
było, bez względu na wynik odwołania.
Prościej - Trybunał nie rozstrzygał kwestii tego czy Alicja Tysiąc miała prawo
do aborcji, czy mogła, powinna czy nie powinna jej dokonywać.

[dcio]

I tu sie zgadzam, Prawo nie powinnoo zezwalac na odwolania sie od mozliwosci popelnienia przestepstwa bo inaczej rozni geje i kryminaliscie bede zaskarzac postanowienia sadow ktore zabronily im popelnienia np eutanazji, aborcji czy zabicia zyda.

[xtrin]

dcio napisał:
> I tu sie zgadzam, Prawo nie powinnoo zezwalac na
> odwolania sie od mozliwosci po pelnienia przestepstwa

Zanim zaczniesz się na jakiś temat wypowiadać sprawdź choć podstawowe fakty.
W sprawie Alicji Tysiąc nie było mowy o żadnym przestępstwie. Chodziło jedynie o
to, czy przysługuje jej aborcja zgodna z obecną ustawą.

[Gość: reS]

dokladnie.
przy tym nalezy dodac, ze dostala ona zaswiadczenie od lekarza w ktorym lekarz
stwierdzil, ze porod powaznie zagrozilby jej zdrowiu (co umozliwia legalne
dokonanie zabiegu). potwierdzili to tez inni lekarze. Jak poszla z
zaswiadczeniem do szpitali to przebadali ja w niecale 5 miniut i stwierdzili ze
zabiegu aborcyjnego jej nie zrobia i ma rodzic. nie miala mozliwosc sie od tego
odwolac. urodzila i stala sie osoba niepelnosprawna.
Wiele osob krytyuje Pania Tysiac, a jestem ciekawy, co by zrobily panie, ktore
tak ja krytykuja, jakby zaszly w ciaze i by lekarz im powiedzial, ze jak urodza
to prawie kompletnie straca wzrok, a do to tego prawodopodobne, ze w trakcie
porodu peknie im macica. i co by zrobili mezowie (partnerzy) tych pan... latwo
sie krytykuje a trudniej postawic sie w takiej sytuacji.

[qqazz]

xtrin napisała:

> dcio napisał:
> > I tu sie zgadzam, Prawo nie powinnoo zezwalac na
> > odwolania sie od mozliwosci po pelnienia przestepstwa
> Zanim zaczniesz się na jakiś temat wypowiadać sprawdź choć podstawowe fakty.
> W sprawie Alicji Tysiąc nie było mowy o żadnym przestępstwie. Chodziło jedynie
o to, czy przysługuje jej aborcja zgodna z obecną ustawą.

Zgodnie z interpretacją prawa aborcyjnego w naszym kraju przez RPO p.
Kochanowskiego (z która sie zgadzam) przypadki dopuszczalności aborcji w naszym
systemie prawnym nie są prawem czy uprawnieniem tylko kontratypami czyli
sytuacjami w których odstępuje sie od scigania czynu przestępczego najprościej
rzecz ujmując.

dcio 01.03.08, 00:18
"I tu sie zgadzam, Prawo nie powinnoo zezwalac na odwolania sie od mozliwosci
popelnienia przestepstwa bo inaczej rozni geje i kryminaliscie bede zaskarzac
postanowienia sadow ktore zabronily im popelnienia np eutanazji, aborcji czy
zabicia zyda."




pozdrawiam

[Gość: Peter]

Ej,"Wolak" wieczorna juz zmowiles?
pl.youtube.com/watch?v=3GIhKMwBPw0&feature=related

[Gość: czytelnik]

dcio napisał:

> No ale za co My Polacy mamy placic????
>
> Jak nie chce corki moze oddac ja do adopcji bezcietnym
malzenstwom.
>
> Placic za to, ze Polskie prawo nie pozwolilo wyskrobac corki to
ponura rzeczewi
> stosc.

Polacy maja placic za to, ze wybrali taki zasciankowy rzad a
ten zasciankowy rzad ustanowil takie prawo, ktore ogranicza swobody
i wolnosci obywatelskie.Chcecie nalezec do cywilizowanego swiata
tylko troszke? Tego nie da sie zrobic. Tego robic nie mozna w
cywilizowanym swiecie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Pani Tysiąc ma dostać odszkodowanie za to, że nie miała możliwości
odwołania si
> ę
> od decyzji lekarza.


A w jakim mianowicie celu chciała sie odwołać - jeśli nie w
celu "pozbycia się" dziecka ?...

[nelsonek]

Ale odszkodowanie dostala nie za to, ze nie mogla wykonac zabiegu. Doskonale o
tym wiesz.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Ale odszkodowanie dostala nie za to, ze nie mogla wykonac zabiegu.
Doskonale o
> tym wiesz.

Odwołanie ma służyć zabiciu dziecka. Doskonale o tym wiesz.
>

[nelsonek]

W sytuacji ratowania zycia lub zdrowia kobiety.

[Gość: TYTŁA]

tak nie można........to urąga erystyce

tak, powinna

[imme1981]

[nelsonek]

Nastepny, ktory nie rozumie wyroku ETPC.
1. Pani Alicja dostala odszkodowanie nie za odmowe wykonania aborcji.
2. Wyrok nie oznacza, ze Polska powinna zlagodzic prawo aborcyjne.
3. Wyrok nie oznacza rowniez, ze corka pani Tysiac jest nielegalne.

[...]

[dcio]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[nelsonek]

To antykoncepcja jest w 100% skuteczna? Jestes tego pewien?
I zrozum wreszcie, ze wyrok nie dotyczyl jej prawa, badz braku takowego, do aborcji.

[qqazz]

Aborcja, z moralnego punktu widzenia (patrząc z perspektywy moralności
chrześcijańskiej), to nie prawo a wybór mniejszego zła spowodowany wyższą
koniecznością, zaś w naszym systemie prawnym to kontratyp o czym piszę wyżej.



pozdrawiam

[nelsonek]

Czytalem. Tyle jak do tego wszystkiego ma sie wyrok strasbourskiego trybunalu?

[qqazz]

"Sprawa Alicj Tysiac i Anety Krwaczyk
dcio 29.02.08, 23:04 Odpowiedz
Obie te panie przyznaly sie ze chcialy pozbyc sie ich obecnych corek. jaki jest
wasz osad na ten temat??
Czy pani Tysiac ma prawo otrzymywac odskodowanie za to , ze nie mogla wyskrobac
obecnej corki???"

Zauważ że watek jest częściowo o wyroku trybunału a częściowo o postawie obu ww.

"I zrozum wreszcie, ze wyrok nie dotyczyl jej prawa, badz braku takowego, do
aborcji."
Piszesz o prawie do aborcji i ja odnosze sie w poscie na który mi odpisałeś
tylko do tej kwestii.

Naromiast rozpatrujac sprawe samego wyroku sądzę że inaczej bedzie ona wygladać
gdy potraktujemy aborcję jako prawo (jak to pewnie zrobił trybunał) a inaczej
gdy to będzie kontratyp.



pozdrawiam

[nelsonek]

Qqazz: Zauważ że watek jest częściowo o wyroku trybunału a częściowo o postawie
obu ww

Nelsonek: Zalozyciel chcial zapewne poruszyc obie kwestie o ktorych mowisz.
Jednak sam wyrok nie dotyczyl kontratypu pani Ali do aborcji. Dlatego ten z
zarzut nieco chybiony...

Qqazz: Piszesz o prawie do aborcji i ja odnosze sie w poscie na który mi
odpisałeś tylko do tej kwestii.

Nelsonek: Ojej. Niech bedzie kontratyp. To nie zmienia sensu mojej wypowiedzi.
Jesli chcesz byc scisly to zamien moj zwrot "prawo do aborcji" na "aborcyjny
kontratyp" i wszystko nadal bedzie pasowac.

Qqazz: Naromiast rozpatrujac sprawe samego wyroku sądzę że inaczej bedzie ona
wygladać gdy potraktujemy aborcję jako prawo (jak to pewnie zrobił trybunał) a
inaczej gdy to będzie kontratyp.

Nelsonek: Rzecz w tym, ze trybunal nie zakwestionowal surowosci (badz lagodnosci
- zalezy kto na to patrzy) naszego prawa. Trybunal odnosil sie do czego innego.
Zauwaz, ze w takiej Irlandii prawo antyaborcyjne jest duzo surowsze niz w Polsce
i zaden trybunel tego nie kwestionuje.

[qqazz]

nelsonek napisał:
Nelsonek: Zalozyciel chcial zapewne poruszyc obie kwestie o ktorych mowisz.
Jednak sam wyrok nie dotyczyl kontratypu pani Ali do aborcji. Dlatego ten zarzut
nieco chybiony..

To nie był zarzut a jedynie doprecyzowanie moich wcześniejszych postów.

Nelsonek: Ojej. Niech bedzie kontratyp. To nie zmienia sensu mojej wypowiedzi.
Jesli chcesz byc scisly to zamien moj zwrot "prawo do aborcji" na "aborcyjny
kontratyp" i wszystko nadal bedzie pasowac.

Właśnie o to chodzi ze oba pojecia dzieli istotna różnica, rozumiem jak
najbardziej to o czym piszesz ale staram sie zwrócic uwage na doprecyzowanie
pojęć którymi się posługujemy i róznice miedzy nimi oraz spojżeniem na to
zagadnienie z różnych punktów widzenia.

Nelsonek: Rzecz w tym, ze trybunal nie zakwestionowal surowosci (badz lagodnosc
i - zalezy kto na to patrzy) naszego prawa. Trybunal odnosil sie do czego innego.

Owszem wiem o tym, niemniej trybunał potraktował aborcje jako prawo przy innym
ujeciu tej problematyki cały proces dowodowy byłby inny.



pozdrawiam

[nelsonek]

Qqazz: To nie był zarzut a jedynie doprecyzowanie moich wcześniejszych postów.

Nelsonek: Tak dla jasnosci. Pisalem "zarzut" w stosunku do wypowiedzi Dcio o
wyroku trybualu, a nie o Twoim doprecyzowaniu.

Qqazz: Właśnie o to chodzi ze oba pojecia dzieli istotna różnica, rozumiem jak
najbardziej to o czym piszesz ale staram sie zwrócic uwage na doprecyzowanie
pojęć którymi się posługujemy i róznice miedzy nimi oraz spojżeniem na to
zagadnienie z różnych punktów widzenia.

Nelsonek: Ja tam wielkiej roznicy nie widze. Ale OK: przyjmuje do wiadomosci, ze
to jednak jest jakas roznica. A skoro o tym mowa: sadzisz, ze trybunal zle
potraktowal, w kwestii kontratyp-prawo, sprawe pani Ali bo jakis polski prawnik,
nawet wybitny, tak powiedzial?

Qqazz: Owszem wiem o tym, niemniej trybunał potraktował aborcje jako prawo przy
innym ujeciu tej problematyki cały proces dowodowy byłby inny.

Nelsonek: Czyli jaki? Chetnie sie czegos od Ciebie dowiem.

[qqazz]

> Qqazz: Owszem wiem o tym, niemniej trybunał potraktował aborcje jako prawo
przy innym ujeciu tej problematyki cały proces dowodowy byłby inny.
> Nelsonek: Czyli jaki? Chetnie sie czegos od Ciebie dowiem.

Re: Sprawa Alicj Tysiac i Anety Krwaczyk
dcio 01.03.08, 00:18 Odpowiedz
I tu sie zgadzam, Prawo nie powinnoo zezwalac na odwolania sie od mozliwosci
popelnienia przestepstwa bo inaczej rozni geje i kryminaliscie bede zaskarzac
postanowienia sadow ktore zabronily im popelnienia np eutanazji, aborcji czy
zabicia zyda.

Niestety nie jestem sedzia trybunału wiec nic wiazacego ci nie mogę napisać,
mozemy co najwyzej pogdybać.
Osobiscie stoje na stanowisku ze jezeli aborcja ma byc dokonana ze wzgledów
zdrowotnych to nie moze ona budzic najmniejszych watpliwości, czyli uszczerbek
na zdrowiu musi grozic ciezkim i nieodwracalnym kalectwem bądź musi istniec
realne i bezposrednie zagrozenie utraty zycia i w obu przypadkach musimy miec
niemal 100% pewność że tak bedzie, czyli jezeli mamy opinie negatywną
specjalisty to ona powinna być wystarczająca do odmowy zabiegu, jedyna podstawa
odwoławczą moze byc w tym przypadku albo rażąca obraza wiedzy medycznej w
opinii, albo post factum faktyczne wystąpienie negatywnych skutków (tylko czy
pogorszenie wzroku można traktować jako podstawę - moim zdaniem nie) skoro
kobieta wie że to jej grozi nie powinna zachodzić w ciążę, a nie traktować
aborcje jako zastępczą antykoncepcję, uprawianie seksu nie jest przecież
obowiązkowe.




pozdrawiam

[xtrin]

qqazz napisał:
> musimy miec niemal 100% pewność że tak bedzie, czyli jezeli
> mamy opinie negatywną specjalisty to ona powinna być
> wystarczająca do odmowy zabiegu, jedyna podstawa

Taa...
Ja rozumiem, że zdaniem niektórych aborcja w każdym przypadku powinna być
zakazana, ale bądźmy proszę rozsądni.
Zawsze znajdzie się oszołom, który bez względu na sytuację powie "nie, bo nie".
I jeżeli kobieta ma pecha na takiego trafić to ma zostać zmuszona do rodzenia?
Za bezpodstawne skierowanie kobiety na aborcję lekarz może iść siedzieć. Za
bezpodstawne odmówienie aborcji nie grozi mu absolutnie nic. Czy to Twoim
zdaniem jest sprawiedliwe?

> tylko czy pogorszenie wzroku można
> traktować jako podstawę - moim zdaniem nie

To co Twoim zdaniem za podstawę traktować można, co?

> skoro kobieta wie że to jej grozi nie powinna zachodzić
> w ciążę, a nie traktować aborcje jako zastępczą antykoncepcję,
> uprawianie seksu nie jest przecież obowiązkowe.

O ile dobrze pamiętam pani Tysiąc ze względu na stan zdrowia nie mogła
przyjmować antykoncepcji hormonalnej, a prezerwatywa zawiodła.
Najlepszym rozwiązaniem w jej przypadku byłaby sterylizacja. Czy ją jej
zaproponowano - nie wiem. Moim zdaniem w przypadkach takich jak jej przy
pierwszym porodzie standardowo powinno się kobiecie proponować podwiązanie
jajowodów. Ale status prawny sterylizacji jest w naszym uroczym kraju co
najmniej niejasny. Bo u nas najchętniej to by się proponowało szklankę wody zamiast.

[qqazz]

xtrin napisała:
a rozumiem, że zdaniem niektórych aborcja w każdym przypadku powinna być
zakazana, ale bądźmy proszę rozsądni.

Powiedzmy ze powinna byc ograniczona do przypadków zagrozenia życia i groźby
cięzkiego kalectwa, zaś gwałt to sprawa dyskusyjna.

Zawsze znajdzie się oszołom, który bez względu na sytuację powie "nie, bo nie".
I jeżeli kobieta ma pecha na takiego trafić to ma zostać zmuszona do rodzenia?
Za bezpodstawne skierowanie kobiety na aborcję lekarz może iść siedzieć. Za
bezpodstawne odmówienie aborcji nie grozi mu absolutnie nic. Czy to Twoim
zdaniem jest sprawiedliwe?

To sie nie idzie do oszołoma tylko do specjalisty, aha i mieszasz opinie o
dopuszczalności aborcji z dokonaniem zabiegu, poza przypadkiem bezposredniego
zagrozenia zycia lekaża nie mozna zmuszać do jego dokonania.

> tylko czy pogorszenie wzroku można
> > traktować jako podstawę - moim zdaniem nie
> To co Twoim zdaniem za podstawę traktować można, co?

Pogorszenie i to znaczne wzroku i ogólnego stanu zdrowia grozi niemal kazdej
kobiecie która jest w grupie zagrozonych cukrycą, juz pisałem ze zagrozenie
zycia (realne) i groxbe ciezkiego kalectwa ale bezpośrednia i realna a nie tylko
potencjalna, czyli musi byc niemal 100% pewnosci ze to cięzkie kalectwo nastapi
a nie np 50/50. Pamiętajmy ze mówiąc o aborcji nie mówimy o zabiegu kosmetycznym
a o pozbawieniu zycia bezbronnej istoty.



pozdrawiam

[xtrin]

qqazz napisał:
> To sie nie idzie do oszołoma tylko do specjalisty

Niestety nie zawsze można to ocenić na pierwszy rzut oka.

> aha i mieszasz opinie o dopuszczalności aborcji
> z dokonaniem zabiegu, poza przypadkiem bezposredniego
> zagrozenia zycia lekaża nie mozna zmuszać do jego dokonania.

Gdzie niby?
W tej dyskusji staram się poruszać w ramach obecnej ustawy, jakkolwiek złe by
moje zdanie o tym "kompromisie" nie było.

> Pogorszenie i to znaczne wzroku i ogólnego stanu zdrowia
> grozi niemal kazdej kobiecie która jest w grupie zagrozonych
> cukrycą, juz pisałem ze zagrozenie zycia (realne) i groxbe
> ciezkiego kalectwa ale bezpośrednia i realna a nie tylko
> potencjalna, czyli musi byc niemal 100% pewnosci ze to
> cięzkie kalectwo nastapi a nie np 50/50.

A ślepota to niby co, lekkie kalectwo?!

> Pamiętajmy ze mówiąc o aborcji nie mówimy o zabiegu
> kosmetycznym a o pozbawieniu zycia bezbronnej istoty.

Khem... I kto tutaj miesza? :)

Swoją drogą to średnio pojmuję takie podejście. Jeżeli założymy, że płód jest
człowiekiem z pełnią praw to aborcja winna być dopuszczalna jedynie w przypadku,
gdy nie ma szans na przeżycie ani płodu ani kobiety. Kalectwo (nawet
stuprocentowo pewne i bardzo poważne) nie jest żadnym wytłumaczeniem dla
morderstwa. Nie wspominając już o tym, że aborcja ciąży z gwałtu nie jest w
takim przypadku "kontrowersyjna", ale jednoznacznie zła.

[xtrin]

Wrrrróć...

Po namyśle dochodzę do wniosku, że nawet niemożność przeżycia kobiety i płodu
nie jest wskazaniem do aborcji.

[nelsonek]

Z tym uznaniem plodu za pelnoprawnego czlowieka to troche jak z tymi
alpinistami, ktorzy wisza na jednej linie. Wiadomo, ze lina za chwile sie urwie
i uratowac sie moze tylko ten, ktory jest wyzej ale pod warunkiem, ze przetnie
line zabijajac tego nizej. Mysle, ze sad uniewinnilby tegoz alpiniste (albo jak
woli Qqazz odstapilby od wymierzenia kary).

[qqazz]

xtrin napisała:
Swoją drogą to średnio pojmuję takie podejście. Jeżeli założymy, że płód jest
człowiekiem z pełnią praw to aborcja winna być dopuszczalna jedynie w przypadku
, gdy nie ma szans na przeżycie ani płodu ani kobiety. Kalectwo (nawet
stuprocentowo pewne i bardzo poważne) nie jest żadnym wytłumaczeniem dla
morderstwa. Nie wspominając już o tym, że aborcja ciąży z gwałtu nie jest w
takim przypadku "kontrowersyjna", ale jednoznacznie zła.

Otóz to własnie, sedno problemu tkwi w traktowaniu nienarodzonego jako człowieka
i w zwiazku z tym usuniecie ciazy moze byc traktowane jedynie jako wybór
mniejszego zła, albo w traktowaniu go jako blizej niesprecyzowany płód tyle ze
takie podejscie moze prowadzić do sytuacji gdzie małe dziecko czy osoba
uposledzona nie bedą traktowane jako człowiek. Co do zagrożenia ciezkim
kalectwem to niestety nasz swiat nie jest idealny i rozpatrując taka możliwosc
dokonania aborcji musimy brac pod uwagę skrajne przypadki kiedy kobieta po
urodzeniu nie bedzie mogła odchować dziecka urodzonego ani opiekowac sie juz
posiadanym potomstwem, ale nie moze to dotyczyć przypadków ze kobieta o tym
ryzyku wie ale i tak świadomie zachodzi i własnie takie sytuacje mam na mysli
piszac o dopuszczalności aborcji ze wzgledów zdrowotnych.
Jak widzę mamy podobne spojżenie na poruszną problematyke więc o co własciwie
sie spieramy?




pozdrawiam

[xtrin]

qqazz napisał:
> Otóz to własnie, sedno problemu tkwi w traktowaniu
> nienarodzonego jako człowieka i w zwiazku z tym usuniecie
> ciazy moze byc traktowane jedynie jako wybór mniejszego zła

Ciekawe, że takie "mniejsze zło" jest tylko w przypadku ciąży. Jak już się
dziecko urodzi to nie może być poświęcone w imię żadnego "mniejszego zła".

> takie podejscie moze prowadzić do sytuacji gdzie małe dziecko
> czy osoba uposledzona nie bedą traktowane jako człowiek.

Niby jak "może prowadzić"?

> skrajne przypadki kiedy kobieta po urodzeniu
> nie bedzie mogła odchować dziecka urodzonego
> ani opiekowac sie juz posiadanym potomstwem,

Jak rozumiem Twoim zdaniem ślepota w niczym nie przeszkadza przy wychowywaniu
dzieci?

> ale nie moze to dotyczyć przypadków ze kobieta
> o tym ryzyku wie ale i tak świadomie zachodzi

A jakie to niby ma znaczenie i wpływ na późniejsze jej problemy?

> Jak widzę mamy podobne spojżenie na poruszną
> problematyke więc o co własciwie sie spieramy?

Podobne?!

[qqazz]

Jednak sie nie dogadamy, niby łapiesz o co chodzi a za chwile znowu mieszasz
fakty i pojęcia, cos mi sie zdaje ze ta dyskusja nie ma wiekszego sensu,
zwyczajnie nie mam czasu wszystkiego łopatologicznie tłumaczyc.



pozdrawiam

[xtrin]

Obawiam się, że to Ty kompletnie nie łapiesz o co mnie biega...

Ponownie proszę o wskazanie gdzie niby mieszam :).

[qqazz]

xtrin napisała:
> Obawiam się, że to Ty kompletnie nie łapiesz o co mnie biega...
> Ponownie proszę o wskazanie gdzie niby mieszam :).

Nie mieszasz tylko mieszasz pojecia to róznica, czasem sie zdarza każdemu.



pozdrawiam

[xtrin]

qqazz napisał:
> Nie mieszasz tylko mieszasz pojecia
> to róznica, czasem sie zdarza każdemu.

A gdzie przykłady? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

>
> > takie podejscie moze prowadzić do sytuacji gdzie małe dziecko
> > czy osoba uposledzona nie bedą traktowane jako człowiek.
>
> Niby jak "może prowadzić"?

Czy potrafisz *racjonalnie* uzasadnić, w którym momencie powstaje
człowiek - jeśli nie w momencie zapłodnienia ?...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czy potrafisz *racjonalnie* uzasadnić, w którym momencie
> powstaje człowiek - jeśli nie w momencie zapłodnienia ?...

Po pierwsze to co napisałeś nie ma związku z tym, co zacytowałeś.
Po drugie pisałam już tutaj wielokrotnie - o człowieku można mówić w momencie,
gdy staje się biologicznie odrębnym bytem.
Po trzecie wreszcie - czy potrafisz racjonalnie uzasadnić w którym momencie
zapłodnienia powstaje człowiek? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

> Po pierwsze to co napisałeś nie ma związku z tym, co zacytowałeś.

Czyzby ?... Skoro nie potrafisz podać wiarygodnego początku
ludzkiego życia, to jak udowodnisz, że noworodek jest
człowiekiem ?...

> Po drugie pisałam już tutaj wielokrotnie - o człowieku można mówić
w momencie,
> gdy staje się biologicznie odrębnym bytem.

Znam twoje zabobonne poglądy - dlatego pytałem o *racjonalne*
uzasadnienie.
Zarodek jest odrębny biologicznie od początku .
Czy uważasz ,że jest częścią ciała kobiety ?...

> Po trzecie wreszcie - czy potrafisz racjonalnie uzasadnić w którym
momencie
> zapłodnienia powstaje człowiek? :)

W momencie powstania jego DNA.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czyzby ?... Skoro nie potrafisz podać wiarygodnego
> początku ludzkiego życia, to jak udowodnisz,
> że noworodek jest człowiekiem ?...

Nie potrafię dokładnie określić wielu początków, co nie przeszkadza mi w
uznawaniu tworów rozwiniętych.

> Znam twoje zabobonne poglądy - dlatego pytałem
> o *racjonalne* uzasadnienie.

Racjonalne uzasadnienie także dziesiątki razy podawałam. Ale Ty i Twoja
dziwaczna logika notorycznie racjonalizm z zabobonem mylicie, żadna nowość.

> W momencie powstania jego DNA.

To też nie jest proces atomowy.

[mg2005]

xtrin napisała:
>
> Nie potrafię dokładnie określić wielu początków, co nie
przeszkadza mi w
> uznawaniu tworów rozwiniętych.

Ale wtedy nie potrafisz udowodnić gdzie jest początek.
Czy noworodek jest tworem rozwinietym ? Nie...

> Racjonalne uzasadnienie także dziesiątki razy podawałam.

Acha... :)
1. Nieracjonalne kryterium człowieczeństwa
2. Płód nie jest bytem odrębnym, a jednocześnie nie jest częścią
organizmu matki.
3. Płód jest "półbytem" - co samo w sobie jest absurdem, bo nie
można istnieć częściowo...

[xtrin]

Jeszcze raz, tak prosto, jak tylko potrafię :).

Pytanie "kiedy powstaje człowiek" jest czysto akademickie, nie ma kompletnie
potrzeby dokładnego określania "kiedy", szczególnie, że wcześniej należałoby
udowodnić, że taki pojedynczy moment w ogóle istnieje i jest możliwy do określenia.

Jedynym praktycznym użyciem takiego określenia jest kwestia aborcji. Ale w jej
przypadku nie jest potrzebne szczególnie dokładne określenie momentu, wystarczy
określić pewne granice.
A to jak nazwiemy płód w dwudziestym czy trzydziestym tygodniu jest kompletnie
bez znaczenia.

[swiatowidz]

@@##
z próbą zdefiniowania początku człowieczeństwa płodu jest jak z
próbą zrobienia butelki kleina ze wstęgi mobiusa
niby się da ale w przestrzeni czwórwymiarowej.......
człowiekiem nie jest płód
płód to płód
a człowiek to człowiek
ja optuję za wprowadzeniem jasnej i klarownej definicji
otóż człowiekiem stajemy się w chwili t(0)która przypada na moment
przecięcia pępowiny
resztę niech uzgodnią nenatolodzy i patolodzy

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> z próbą zdefiniowania początku człowieczeństwa płodu jest
> jak z próbą zrobienia butelki kleina ze wstęgi mobiusa

Mocno abstrakcyjne porównanie, ale trafne :).

[swiatowidz]

@@##
celowo tak napisałem
kto nie jest w stanie pojąć tego niegodzien jest deliberować o
człowieczeństwie
człowieczeństwo niejednokroć tapla się w nurtach rwącej abstrakcji
a moralne aspekty mieszają się ze strzępkami indoktrynacji

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> kto nie jest w stanie pojąć tego niegodzien
> jest deliberować o człowieczeństwie

Zastanawiam się czym ja godna...

> człowieczeństwo niejednokroć tapla się w nurtach rwącej abstrakcji
> a moralne aspekty mieszają się ze strzępkami indoktrynacji

Żeby to tylko strzępkami... Czasami to nawet nie strzępy, ale całe bele materii.

[swiatowidz]

o ciebie się nie boję...ha ha ha
poruszasz się tu swobodnie

z tymi belami to wcale nie przesadzasz
wiele wątków podlegać winno przemyśleniom natury filozoficznej a
tymczasem wielokroć skostniałe poglądy podsysane są dozą nienawiści
z piekła rodem
i dziwnym zbiegiem okoliczności one piekło kościelną nauką było
karmione

[migreniasta]

A w jakich kategoriach należałoby rozpatrywać problem aborcji?
Jeśli w medycznych to zwołajmy konsylium.Jeśli moralnych to synod.
A nie dostrzegacie innych? Daleko nie szukając na przykład w ujęciu
samostanowienia kobiety czy pary która pragnie podjąć autonomiczną
decyzję?

[xtrin]

migreniasta napisała:
> A w jakich kategoriach należałoby rozpatrywać problem aborcji?

Medycznych i prawnych. Etycznie i filozoficznie niech każdy rozważa to już sobie
we własnym sumieniu.

[swiatowidz]

xtrin napisała:

> migreniasta napisała:
> > A w jakich kategoriach należałoby rozpatrywać problem aborcji?
>
> Medycznych i prawnych. Etycznie i filozoficznie niech każdy
rozważa to już sobi
> e
> we własnym sumieniu.

*****************************************************
dobrze ujęty problem
tak nie przymierzając "za mordę"
medycyna kreuje podstawy naukowe
prawo ujmuje to w paragrafy
a wolność sumienia stojąc na uboczu ma przestrzeń manewru
w tej sytuacji doktrynerstwo poszczególnych grup nacisku
oddziałowywałoby tylko li na tych którzy chcieliby się z onymi
grupami identyfikować

[xtrin]

Można jeszcze problem rozważyć z czysto praktycznej strony.
A praktycznie często wychodzi jak w przypadku Alicji Tysiąc.
Abstrahując od wszelakich filozoficznych czy etycznych rozważań prawo
antyaborcyjne jest po prostu fikcją. Fikcją uderzającą jedynie w najsłabszych,
jak pani Alicja - chora i biedna. Gdyby nie była biedna to usunęłaby bez
problemów i legalnie zagranicą. Gdyby nie była chora usunęłaby bez problemów i
nielegalnie u nas.

[mg2005]

swiatowidz napisał

> medycyna kreuje podstawy naukowe


A co mówi medycyna w omawianej kwestii ?

[mg2005]

xtrin napisała:

> migreniasta napisała:
> > A w jakich kategoriach należałoby rozpatrywać problem aborcji?
>
> Medycznych i prawnych.

A co mówi medycyna ?...

Etycznie i filozoficznie niech każdy rozważa to już sobi
> e
> we własnym sumieniu.

To niby prawo nie ma związku z etyką i filozofią ??...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> A co mówi medycyna ?...

Nic, to nie jej działka.

> To niby prawo nie ma związku z etyką i filozofią ??...

Jedynie w pewnym stopniu.
Prawo powinno też mieć coś wspólnego z rzeczywistością i praktyką.

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> o ciebie się nie boję...ha ha ha
> poruszasz się tu swobodnie

O mnie się nie martw... o mnie się nie martw... ja sobie rady dam...
Tra lala :).

> z tymi belami to wcale nie przesadzasz
> wiele wątków podlegać winno przemyśleniom natury
> filozoficznej a tymczasem wielokroć skostniałe
> poglądy podsysane są dozą nienawiści z piekła rodem
> i dziwnym zbiegiem okoliczności one
> piekło kościelną nauką było karmione

Jak to piekło, wymysł kościelny, wiecznie niczym Lenin żywy.
Ale tych "kościelnych" po części usprawiedliwiam. Mając - we własnym mniemaniu -
ów czwarty wymiar na wyciągnięcie ręki butelki Kleina produkują hurtowo.

[mg2005]

swiatowidz napisał:

> z piekła rodem
> i dziwnym zbiegiem okoliczności one piekło kościelną nauką było
> karmione

Głupio piszesz - piekło to zabijanie ludzkich istot, a nie ich obrona

[mg2005]

swiatowidz napisał:

> @@##
> z próbą zdefiniowania początku człowieczeństwa płodu

Popełniasz błąd myląc człowieka z człowieczeństwem.
Co ma wspólnego noworodek z człowieczeństwem ?...

> człowiekiem nie jest płód

Znów głupio piszesz - doucz się biologii.

> płód to płód

A niemowlak to niemowlak, "logiku"... :)

> ja optuję za wprowadzeniem jasnej i klarownej definicji
> otóż człowiekiem stajemy się w chwili t(0)która przypada na moment
> przecięcia pępowiny

To głupia i nieracjonalna definicja.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> To głupia i nieracjonalna definicja.

To jedyna rozsądna, praktyczna i spójna definicja. Wykorzystywana tam, gdzie to
potrzebne.

[paskudek1]

To sie nie idzie do oszołoma tylko do specjalisty,
nie będę sie rozpisywac, bo argumenty przwalane są wte i wewte. Ja
tylko gwoli sciusłości - słynny na całą polskę, a może i poza nią,
doktor Chazan, niegdyś główny ginekolog kraju jest tak zagożałym
przeciwnikiem aborcji z jakochkolwiek względów, że ŻADNE argumenty,
nawet 100% pewna śmierć pacientki nie są dla niego wskazaniem do
aborcjoi. Dla teo specjality nawet cesraskie cięcie to coś
niewskazanego. Więc wybacz, ale nie zawsze specjalista oznacza
rzetelność. Ja w każdym razie w życiu bym do doktor Chazana nie
chciała trafić.

[feminasapiens]

nelsonek napisał:

> To antykoncepcja jest w 100% skuteczna? Jestes tego pewien?

Jedna metoda na pewno nie, ale jeżeli zastosujesz np. trzy
równolegle to spokojnie możesz liczyć na 100% pewność, o co
szczególnie powinny zadbać kobiety z zakazem zachodzenia w ciążę.

Alicja1000 i jej mąż/partner (swoją drogą, nie wiem czemu w żadnej
dyskusji na ten temat nie znalazłam kontekstu o sprawcy tej ciąży)
to nieodpowiedzialni ludzie.

A wyrok sądu - cóż... jest jaki jest - zgodny z prawem.

[xtrin]

feminasapiens napisała:
> Alicja1000 i jej mąż/partner to nieodpowiedzialni ludzie.

A wiesz, jakie metody stosowali czy tak sobie strzelasz?

Zresztą nie ma to kompletnie żadnego znaczenia dla wyroku.

[feminasapiens]

xtrin napisała:

> feminasapiens napisała:
> > Alicja1000 i jej mąż/partner to nieodpowiedzialni ludzie.
>
> A wiesz, jakie metody stosowali czy tak sobie strzelasz?

Nie strzelam bo nie określałam jakie metody stosowali, na pewno mogę
stwierdzić że zawodne.

>
> Zresztą nie ma to kompletnie żadnego znaczenia dla wyroku.
Oczywiście że nie. Ja wyroku nie kwestionuję.

Czytaj ze zrozumieniem.

[nelsonek]

Bo wszystkie metody sa zawodne. Nawet jesli zastosowac je
jednoczesnie.

feminasapiens napisała:
> Nie strzelam bo nie określałam jakie metody stosowali, na pewno
mogę
> stwierdzić że zawodne.

[feminasapiens]

Nie wierzę że jest na świecie kobieta która zaszła w ciążę poprawnie
stosując jednocześnie np. pigułki, spiralę i prezerwatywę.
To poprostu niewykonalne.
Myślę że się ze mną droczysz.

Ale przyjmijmy twoje założenie, że jest to możliwe.
Gdybym była kobietą której z jakichś względów (zdrowotnych) nie
wolno zajść w kolejną ciążę, zrobiłabym wszystko żeby do tej ciąży
nie doszło, włącznie ze sterylizacją (damską lub/i męską).
Nie wiem ile masz lat ale jest mnóstwo sposobów na sex bez ryzyka
ciąży.

Nadal twierdzę że postępowanie tej pani (i jej partnera) było
nieodpowiedzialne.

[xtrin]

feminasapiens napisała:
> Nie wierzę że jest na świecie kobieta która zaszła w ciążę poprawnie
> stosując jednocześnie np. pigułki, spiralę i prezerwatywę.

Tyle, że u pani Tysiąc ze względów zdrowotnych niektóre środki nie mogły być
stosowane.

[feminasapiens]

xtrin napisała:

> feminasapiens napisała:
> > Nie wierzę że jest na świecie kobieta która zaszła w ciążę
poprawnie
> > stosując jednocześnie np. pigułki, spiralę i prezerwatywę.
>
> Tyle, że u pani Tysiąc ze względów zdrowotnych niektóre środki
nie mogły być
> stosowane.

O tym nie wiedziałam.
O ile tak rzeczywiście było, nadal aktualny jest mój poprzedni wpis.

[xtrin]

feminasapiens napisała:
> O tym nie wiedziałam.

No właśnie... Jak nie masz wystarczającej wiedzy to nie oceniaj.

[feminasapiens]

Każdy z nas ma ograniczoną wiedzę na tematy medialne. Wiemy tylko to
co podadzą nam media.
A oceniać mam prawo tak samo jak inni internauci.

A jeśli chodzi o sposoby antykoncepcji, jest ich tak wiele właśnie
dlatego żeby kobieta/mężczyzna/para mogła wybrać ten który jej/jemu
najbardziej odpowiada.
Środki anty-baby przeznaczone dla kobiet nie nadają się tak samo dla
wszystkich.
Rzadko która kobieta może zastosować każdą metodę jaką chce.
Pani Alicja nie mogła zastosować powiedzmy spiralki, ale mogła
zastosować gumkę/pigułki/globulki/metody naturalne lub też wiele
innych sposobów, włącznie ze "szklanką wody zamiast".

Ja np. mam przeciwskazania do stosowania jednej z metod, co powoduje
że stosuję inne. To proste.

Palaczki nie powinny stosować pigułek hormonalnych, ale mogą np.
zastosować spiralę.
Kobiety które mają mięśniaki czy obfite krwawienia menstruacyjne nie
mogą zastosować spiralki, ale mogą np. globulki.
Przykłady można by mnożyć.

Reasumując: nadal twierdzę że państwo Tysiąc okazali się ludźmi
nieodpowiedzialnymi.

[nelsonek]

Co nie znaczy, ze jesli juz doszlo do zaplodnienia to mamy zmuszac
kobiete, ktorej zycie i/lub zdrowie jest powaznie zagrozone, do
rodzenia dziecka.

feminasapiens napisała:
> Reasumując: nadal twierdzę że państwo Tysiąc okazali się ludźmi
> nieodpowiedzialnymi.

[feminasapiens]

nelsonek napisał:

> Co nie znaczy, ze jesli juz doszlo do zaplodnienia to mamy zmuszac
> kobiete, ktorej zycie i/lub zdrowie jest powaznie zagrozone, do
> rodzenia dziecka.

Ależ oczywiście że nie mamy prawa zmuszać. W Polsce prawo tak
stanowi.

[xtrin]

feminasapiens napisała:
> Rzadko która kobieta może zastosować każdą metodę jaką chce.
> Pani Alicja nie mogła zastosować powiedzmy spiralki, ale mogła
> zastosować gumkę/pigułki/globulki/metody naturalne lub też wiele
> innych sposobów, włącznie ze "szklanką wody zamiast".

O ile dobrze pamiętam ze względu na różnorakie schorzenia pani Alicji w grę
wchodziły tylko prezerwatywa i szklanka wody. Prezerwatywa zawiodła.

[xtrin]

feminasapiens napisała:
> Gdybym była kobietą której z jakichś względów (zdrowotnych) nie
> wolno zajść w kolejną ciążę, zrobiłabym wszystko żeby do tej
> ciąży nie doszło, włącznie ze sterylizacją (damską lub/i męską).

Sterylizacja ma w tym kraju status co najmniej niejasny prawnie. Czasami lekarze
przy okazji cesarki proponują takim kobietom sterylizację. Czasami nie. Nie wiem
jak w przypadku pani Tysiąc było, ale należy przyjąć, że nie dano jej takiej
możliwości.
Natomiast na zrobienie tego prywatnie bądź zagranicą nie każdego stać.
Niewątpliwie nie stać na to było pani Tysiąc.

[feminasapiens]

xtrin napisała:

>
> Sterylizacja ma w tym kraju status co najmniej niejasny prawnie.

Nie wiem jak to jest z uregulowaniami prawnymi, ale taką stronę
znalazłam w necie:

www.wazektomia.pl/
> Natomiast na zrobienie tego prywatnie bądź zagranicą nie każdego
stać.
> Niewątpliwie nie stać na to było pani Tysiąc.

Ale na wychowywanie kolejnego dziecka ze znacznym upośledzeniem
wzroku to ją stać?
Sorki, ale argument chybiony.
Profilaktyka przeważnie (tu z pewnością) jest tańsza.

Poza tym, gdzieś w okresie gdy zapadł słynny wyrok Trybunału pani
A1000 wypowiadała się na temat antykoncepcji mówiąc że
niespecjalnie dbała o zabezpieczenie.

[xtrin]

Kodeks Karny:
Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej,
choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub
znacznej niezdolność do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub
zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Pytanie czy przepis ten odnosi się także do sterylizacji na życzenie jest
otwarte. Jednakże bywa, że na jego podstawie odmawia się takiego zabiegu. Swego
czasu było o tym dość głośno, niestety od dawna się o tym wiele nie mówi. A szkoda.

> Ale na wychowywanie kolejnego dziecka
> ze znacznym upośledzeniem wzroku to ją stać?
> Sorki, ale argument chybiony.
> Profilaktyka przeważnie (tu z pewnością) jest tańsza.

W teorii to oczywiście tak wygląda. Ale jak doskonale wiadomo praktyka bywa
różna. Żeby poddać się takiemu zabiegowi trzeba MIEĆ daną sumę pieniędzy, raczej
niemałą. To, że go nie wykonując można narazić się na jeszcze większy, choć
rozłożony w czasie wydatek nie spowoduje, że ta suma nagle na koncie się pojawi.
A szkoda :).

[nelsonek]

Moj wiek nie ma tutaj nic do rzeczy. Nie o nim rozmawiamy.
Metod na bezpieczny stosunek rzeczywiscie jest wiele. To fakt. Jednak zycie jest
nieco bardziej skomplikowane niz nam sie wydaje i potepianie kobiety za to, ze
zaszla w ciaze podczas gdy wiedziala o ryzyku zwiaznym z ewentualna ciaza, jest
co najmniej dziwne.
Alicja Tysiac nie chciala usunac ciazy ze wzgeldow spolecznych. Nie chciala tego
tez zrobic argumentujac "moje dupsko moja sprawa". Chciala to zrobic dlatego, ze
strachu, bo jej zycie i zdrowie bylo zagrozone.
Co do skutecznosci metod antykoncepcyjnych polecam zapoznanie sie z haslem
"wskaznik Pearla"

feminasapiens napisała:

> Nie wierzę że jest na świecie kobieta która zaszła w ciążę poprawnie
> stosując jednocześnie np. pigułki, spiralę i prezerwatywę.
> To poprostu niewykonalne.
> Myślę że się ze mną droczysz.
>
> Ale przyjmijmy twoje założenie, że jest to możliwe.
> Gdybym była kobietą której z jakichś względów (zdrowotnych) nie
> wolno zajść w kolejną ciążę, zrobiłabym wszystko żeby do tej ciąży
> nie doszło, włącznie ze sterylizacją (damską lub/i męską).
> Nie wiem ile masz lat ale jest mnóstwo sposobów na sex bez ryzyka
> ciąży.
>
> Nadal twierdzę że postępowanie tej pani (i jej partnera) było
> nieodpowiedzialne.

[feminasapiens]

> Co do skutecznosci metod antykoncepcyjnych polecam zapoznanie sie
z haslem
> "wskaznik Pearla"

Wskaźnik Pearla dotyczy stosowania JEDNEJ metody antykoncepcyjnej.
Nijak się więc ma do stosowania kilku naraz.

[nelsonek]

Alez ma sie. Wtedy trzeba pomnozyc jeden przez drugi

[xtrin]

Przy założeniu, że metody nie wpływają na siebie wzajemnie.

[nelsonek]

To oczywiste.

[xtrin]

Założenie natomiast tak do końca oczywiste nie jest.

[nelsonek]

Wskaznik Pearla i tak jest orientacyjna skala.

[feminasapiens]

nelsonek napisał:

> Alez ma sie. Wtedy trzeba pomnozyc jeden przez drugi
>
Akurat z rachunku prawdopodobieństwa byłam w szkole słaba, ale
pomnożyć to chyba nie.

[nelsonek]

Zapytaj kogos w miare obeznanego ze prawdopodobienstwem, bo mi i tak
nie uwierzysz...

[feminasapiens]

nelsonek napisał:

> Zapytaj kogos w miare obeznanego ze prawdopodobienstwem, bo mi i
tak
> nie uwierzysz...
>
Jakkolwiek byśmy nie obliczali - POPRAWNE zastosowanie kilku metod
równolegle daje nam pewność zabezpieczenia przed ciążą.

[nelsonek]

Pewnosci stuprocentowej nigdy nie ma. "Ryzyko" zajscia w ciaze mozna
tylko minimalizowac.

[feminasapiens]

nelsonek napisał:

> Pewnosci stuprocentowej nigdy nie ma. "Ryzyko" zajscia w ciaze
mozna
> tylko minimalizowac.
>
Można je zminimalizować do granicy z pewnością.

[xtrin]

feminasapiens napisała:
> Akurat z rachunku prawdopodobieństwa byłam
> w szkole słaba, ale pomnożyć to chyba nie.

Rzeczywiście musiałaś być słaba.

[qqazz]

dcio napisał:
> Pani tysiac wiedziala skad sie biora dzieci i jakby chciala to by
> nie zaszla w ciaze.

Otóż to właśnie, nie możemy w żadnym wypadku pozwolić na traktowanie aborcji
jako kolejnej metody antykoncepcyjnej.




pozdrawiam

[Gość: czytelnik]

qqazz napisał:

> dcio napisał:
> > Pani tysiac wiedziala skad sie biora dzieci i jakby chciala to by
> > nie zaszla w ciaze.
>
> Otóż to właśnie, nie możemy w żadnym wypadku pozwolić na
traktowanie aborcji
> jako kolejnej metody antykoncepcyjnej.
>

a co ciebie obchodzi czyis brzuch i ....? Zostaw to, niech ludzie
sami decyduja co chca zrobic. To powinno byc pomiedzy kobieta i
Bogiem. Panstwo nie powinna sie mieszac w te sprawy. Panstwo niech
sie zajmie korupcja i przestepczoscia a takze sprawniejszym
funkcjonowaniem administracji.

[qqazz]

Chcesz dawać matce prawo do zabicia swojego bezbronnego dziecka wedle jej
widzimisię? Czemu nie dać dresiarzom prawa do zabicia ciebie za to ze sie na
nich krzywo popatrzysz?



pozdrawiam

[xtrin]

qqazz napisał:
> Chcesz dawać matce prawo do zabicia swojego bezbronnego
> dziecka wedle jej widzimisię? Czemu nie dać dresiarzom
> prawa do zabicia ciebie za to ze sie na nich krzywo popatrzysz?

Nie dziecka, a płodu.

Mam pytanie: czy Twoim zdaniem kara za dokonywanie aborcji powinna być dla
lekarza taka sama jak za seryjne morderstwa? Czy kobieta winna być karana za
nagabywanie do morderstwa i w nim współudział?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Nie dziecka, a płodu.

Nie - płód jest dzieckiem, bo ma swoich rodziców
>


> Mam pytanie: czy Twoim zdaniem kara za dokonywanie aborcji powinna
być dla
> lekarza taka sama jak za seryjne morderstwa?

Moim zdaniem należy rozdzielić dwa przypadki: 1. przed 8.tyg. ciąży;
2. po 8.tyg. (gdy już funkcjonuje mózg dziecka)

W przypadku nielegalnej aborcji:
1. kara długoletniego wiezienia (dłuższego niż za znęcanie się nad
zwierzętami)
2. kara jak za morderstwo (25 lat lub KS)


>Czy kobieta winna być karana za
> nagabywanie do morderstwa i w nim współudział?

Podobnie jak lekarz.

[nelsonek]

I co Twoim zdaniem w tym pierwszym przypadku?

mg2005 napisał:
> Moim zdaniem należy rozdzielić dwa przypadki: 1. przed 8.tyg. ciąży;
> 2. po 8.tyg. (gdy już funkcjonuje mózg dziecka)

[mg2005]

nelsonek napisał:

> I co Twoim zdaniem w tym pierwszym przypadku?
>

Tak jak napisałem: więzienie dłuższe, niż za znęcanie się nad
zwierzęciem (powyżej 3 lat)

[nelsonek]

Zle sie wyrazilem.
Czy dopuszczalnosc aborcji przed 8 i po 8 tygodniu powinna byc taka sama?

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Czy dopuszczalnosc aborcji przed 8 i po 8 tygodniu powinna byc
taka sama?

Myślę, że tak - bo od początku ciąży jest to istota ludzka, która ma
prawo do życia.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Nie - płód jest dzieckiem, bo ma swoich rodziców

Śliczne. Mogę sobie do sygnaturki wsadzić? :)

> Moim zdaniem należy rozdzielić dwa przypadki: 1. przed 8.tyg.
> ciąży; 2. po 8.tyg. (gdy już funkcjonuje mózg dziecka)

Dlaczego należy rozdzielić i dlaczego w tym akurat miejscu?

> W przypadku nielegalnej aborcji:
> 1. kara długoletniego wiezienia (dłuższego
> niż za znęcanie się nad zwierzętami)

Sądząc po wątku o embrionie i kocie jest to niezgodne z poczuciem
sprawiedliwości większości społeczeństwa.

> 2. kara jak za morderstwo (25 lat lub KS)

Głupio, ale przynajmniej spójnie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Śliczne. Mogę sobie do sygnaturki wsadzić? :)

Tak - możesz dodać, że jest to zgodne z Konwencją Praw Dziecka ONZ

>
> Dlaczego należy rozdzielić i dlaczego w tym akurat miejscu?

W tym momencie istota ludzka staje się człowiekiem. Zaznaczyłem ,że
to moje prywatne zdanie.

>
> Sądząc po wątku o embrionie i kocie jest to niezgodne z poczuciem
> sprawiedliwości większości społeczeństwa.

Świadczy to o stopniu ogłupienia społeczeństwa przez mendia
i lewe "autorytety"... Ludzka istota ma większą wartość od zwierzęcia

>
> Głupio,

Dlaczego ?

[xtrin]

mg2005 napisał:
> W tym momencie istota ludzka staje się człowiekiem.

mg, może najpierw sam wyrób sobie własne, SPÓJNE zdanie, a dopiero później
dyskutuj z innymi? :)

[mg2005]

xtrin napisała:
> mg, może najpierw sam wyrób sobie własne, SPÓJNE zdanie,

Co w nim jest niespójnego ?...

[xtrin]

Najpierw twierdzisz, że człowiek powstaje "w momencie powstania jego DNA", a
zaraz później, że w 8 tygodniu, gdy "już funkcjonuje mózg dziecka". Zdecyduj się
może :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> Najpierw twierdzisz, że człowiek powstaje "w momencie powstania
jego DNA",

Tak mówi współczesna biologia. Ja twierdzę, że to jest istota
ludzka, która staje się człowiekiem ok. 8.tygodnia ciąży.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Tak mówi współczesna biologia. Ja twierdzę, że to jest istota
> ludzka, która staje się człowiekiem ok. 8.tygodnia ciąży.

Aha, czyli nie zgadzasz się ze "współczesną biologią", tak? :)

[migreniasta]

to mi się nie mieści w ideałach!!!!!!!!!!!!!!
pomóż mi ixtrin!!!!!!!!!!!!!!!

[feminasapiens]

qqazz napisał:

> dcio napisał:
> > Pani tysiac wiedziala skad sie biora dzieci i jakby chciala to
by
> > nie zaszla w ciaze.
>
> Otóż to właśnie, nie możemy w żadnym wypadku pozwolić na
traktowanie aborcji
> jako kolejnej metody antykoncepcyjnej.

>
> pozdrawiam

Jakikolwiek by nie był nasz pogląd nt. przerywania ciąży, prawda
jest taka, że akurat w przypadku pani Tysiąc polskie prawo (i tak
dość mało liberalne w tej kwestii) dozwala na stosowanie aborcji.

ile osob z Was czytalo wyrok w sprawie A. Tysiac?

[nesquitau]

Po pierwsze, jak sie wypowiadacie w sprawie Pani A. Tysiac to moze warto najpierw przeczytac wyrok Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka, z uwzglednieniem stanu faktycznego!
Nie chodzilo o zalegalizowanie aborcji, ale o to, ze polskie prawo przewidujac dokonanie aborcji w sytuacji kiedy ciaza stanowi zagrozenie dla zdrowia lub zycia matki, okazalo sie byc pustymi zapisami. kobieta w sytuacji A. Tysiac, pomimo uzyskania odpowiednich zaswiadczen i opinii lekarzy, uwazajacych, ze ciaza moze spowodowac zagrozenie dla jej zdrowia (w tym utrate wzroku) i ze nalezy dokonac przerwania ciazy - nie mogla jej dokonac bo lekarz w szpitalu jej tego odmowil uznajac, ze ma rodzic. Nie miala srodka odwolawczego, nie mogla nic zrobic! Urodzila i co? Jest osoba w duzej czesci przez to niepelnosprawna!.
Pomyslcie troche jak sie byscie zachowali w sytuacji jej. Zabezpieczacie sie, a jednak - zdazylo sie - ciaza. Lekarz mowi, ze trzeba przerwac ciaze bo mozliwe, ze stracisz wzrok, a moze do tego peknie ci macica. Chcecie usunac ciaze, macie odpowiednie zaswiadczenia, ale nie mozecie bo trafacie na lekarza ktory stwierdza po paru minutach patrzac ogolnie na was ze wszystko jest ok i nie ma mowy o przerywaniu ciazy. prokuratura umywa rece bo nie widzi nic w tym zlego. rodzisz swiadoma, ze bedzie coraz gorzej z Toba , a po urodzeniu w pare tygodni stajesz sie osoba niepelnosprawna, ktora nie potrafi sama funkcjonowac na co dzien w zwyklym normalnym zyciu.

[kol.3]

Nie ma co im tłumaczyć jak krowie na rowie bo i tak ciemniaki nie
zrozumieją.

[mg2005]

nesquitau napisał:

> Po pierwsze, jak sie wypowiadacie w sprawie Pani A. Tysiac to moze
warto najpie
> rw przeczytac wyrok Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka, z
uwzglednieniem st
> anu faktycznego!

a Ty przeczytałeś ?... :)

> Nie chodzilo o zalegalizowanie aborcji, ale o to, ze polskie prawo
przewidujac
> dokonanie aborcji w sytuacji kiedy ciaza stanowi zagrozenie dla
zdrowia lub zyc
> ia matki, okazalo sie byc pustymi zapisami.

To oczywista nieprawda.


> kobieta w sytuacji A. Tysiac, pomim
> o uzyskania odpowiednich zaswiadczen i opinii lekarzy,

Właśnie, że nie odpowiednich (od niewłaściwego lekarza).
Właściwy lekarz miał inną opinię.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Właściwy lekarz miał inną opinię.

Przede wszystkim co Twoim zdaniem oznacza "właściwy lekarz"? :)

Po drugie - o to właśnie w owym orzeczeniu chodzi, że polskie prawo nie oferuje
możliwości odwołania od takowej decyzji, a powinno.

[nelsonek]

A mowiac scislej: nie ma mozliwosci odwolania w przypadku WZAJEMNIE SIE
WYKLUCZAJACYCH opinii lekarskich. Bo gdyby wszyscy lekarze byli jednomyslni to
nie byloby sprawy.

[mg2005]

nelsonek napisał:

> A mowiac scislej: nie ma mozliwosci odwolania w przypadku
WZAJEMNIE SIE
> WYKLUCZAJACYCH opinii lekarskich.

Akurat tego nie zmieni instytucja odwoławcza.
Ponadto prawo do odwołania powinien mieć także państwowy rzecznik
reprezentujący prawa dziecka...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Ponadto prawo do odwołania powinien mieć także
> państwowy rzecznik reprezentujący prawa dziecka...

Toś wymyślił...

[mg2005]

xtrin napisała: >
> Toś wymyślił...

To oczywiste i logiczne.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> To oczywiste i logiczne.

W Twojej "logice" niewątpliwie.

Nie ma w tym kraju - o dziwo zresztą :) - instytucji Rzecznika Praw Zarodków :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> W Twojej "logice" niewątpliwie.

Z reguły prawo odwołania mają obie zainteresowane strony (dla
dziecka to sprawa życia i śmierci...)

>
> Nie ma w tym kraju - o dziwo zresztą :) - instytucji Rzecznika
Praw Zarodków :)

Bo nie ma też instytucji odwoławczej.
> .

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Z reguły prawo odwołania mają obie zainteresowane strony

Kobieta i... lekarz?

[mg2005]

xtrin napisała:
>
> Kobieta i... lekarz?

Nie udawaj głupiej....

[xtrin]

Tutaj nie ma żadnej innej strony.

[nelsonek]

Samego faktu zaistnienia wzajemnie wykluczajacych nic nie zmieni, ale musi
istniec jakas instancja, ktora rozstrzygnelaby spor. Tak to juz jest...

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Samego faktu zaistnienia wzajemnie wykluczajacych nic nie zmieni,
ale musi
> istniec jakas instancja, ktora rozstrzygnelaby spor.

Myślę, że możliwość odwołania jest dobra, ale wtedy taką możliwość
powinny mieć obie strony (dla dziecka to sprawa życia lub śmierci...)

[nelsonek]

No dobrze. A kto mialby wystepowac w imieniu zarodka/plodu? Kazdy mialby taka
mozliwosc (Ty, ja, ktokolwiek inny) czy tylko niektorzy? Jesli ta druga
mozliwosc to kto?

[xtrin]

Przecież już wyjaśnił, że Rzecznik Praw Dziecka :).

[mg2005]

nelsonek napisał:

> No dobrze. A kto mialby wystepowac w imieniu zarodka/plodu?

Tak jak napisałem : państwowy rzecznik.

[nelsonek]

Mialoby to dotyczyc kazdej sytuacji, w ktorej podjeto decyzje o aborcji (bez
sprzeciwu innych medykow) czy tylko w tych spornych kwestiach?

[mg2005]

nelsonek napisał:

> Mialoby to dotyczyc kazdej sytuacji, w ktorej podjeto decyzje o
aborcji (bez
> sprzeciwu innych medykow) czy tylko w tych spornych kwestiach?

Zawsze, gdy opinia lekarza zdaje się być błędna na niekorzyść
dziecka.
>

[nelsonek]

No ok. W przypadku ALicji Tysiac sprawa jest oczywista i tutaj Twoja wizja jest
latwa do wyobrazenia sobie.
Natomiast na jakiej podstawie rzecznik mialby wystepowac do instancji
odwolawczej jesli opinie lekarzy sa zgodne i mowiace, ze ciaze mozna usunac?
Skad rzecznik w ogole wiedzialby o tym, ze jest taka sytuacja?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Przede wszystkim co Twoim zdaniem oznacza "właściwy lekarz"? :)

To samo, co zdaniem prawodawcy: określają to przepisy.

[xtrin]

A dlaczego niby ten ma być "właściwy", a jego odpowiednik w szpitalu obok, który
być może wydałby odmienną opinię, już nie?

[mg2005]

xtrin napisała:

> A dlaczego niby ten ma być "właściwy", a jego odpowiednik w
szpitalu obok, któr
> y
> być może wydałby odmienną opinię, już nie?

Wg mojej wiedzy - nie na tym polega 'właściwość'.
A nawet gdyby - czy wyznajesz zasadę: prawa, które mi nie odpowiada,
mogę nie stosować ?...:)
Jeśli wyrok sądu będzie nie po twojej myśli - poszukasz sobie innego
sądu w innym mieście, aby uzyskać korzystny wyrok ?...:)

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Wg mojej wiedzy - nie na tym polega 'właściwość'.
> A nawet gdyby - czy wyznajesz zasadę: prawa,
> które mi nie odpowiada, mogę nie stosować ?...:)
> Jeśli wyrok sądu będzie nie po twojej myśli - poszukasz sobie
> innego sądu w innym mieście, aby uzyskać korzystny wyrok ?...:)

Twoja tzw. "logika" coraz dziwniejszymi drogami chadza.
Jeżeli tyczy się mnie jakiś wyrok sądu to chcę mieć pewność, że w razie gdy
będzie on niepomyślny mogę się od niego odwołać.
Sędziowie też ludzie, mylić się mogą. Podobnie jak lekarze.

[mg2005]

xtrin napisała:

,> Twoja tzw. "logika" coraz dziwniejszymi drogami chadza.

? Jesteś 'przypisana' do sędziego, podobnie jak pacjent do lekarza.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> ? Jesteś 'przypisana' do sędziego, podobnie jak pacjent do lekarza.

Nie będę za Tobą łazić w maliny, sorry.

[swiatowidz]

@@##
Szanuj zdrowie należycie, bo jak umrzesz, stracisz życie

[...]

[dcio]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[xtrin]

dcio, jesteś katolikiem?

chcialy pozbyc sie zarodkow, a nie corek

[arek103]

dcio napisał:

> Obie te panie przyznaly sie ze chcialy pozbyc sie ich obecnych corek. jaki jest
> wasz osad na ten temat??
>
> Czy pani Tysiac ma prawo otrzymywac odskodowanie za to , ze nie mogla wyskrobac
> obecnej corki???

Zarodek to nie corka. Nawet nie wiadomo bylo, czy ten zarodek to bedzie corka
czy syn, a ty o tu o corkach. Piles cos czy co?

[dcio]

Alicja tysiac walczyla o wyskrobanie sie i urodzila corke i Aneta
krwaczyk probowala zabic dziecko nienarodzone stosujac jakies
specyfiki bydlece, a obie urodzily w koncu niechciane coki.

Jasne????? KPW???

[xtrin]

A jak ktoś założył prezerwatywę, ale okazało się, że pani w kiosku ją uprzednio
podziurawiła i w efekcie urodziła się córeczka to będziesz mówić, że koleś
chciał córeczkę udusić gumą?

[dcio]

jak ktos juz podejmuje sie sexu to ,musi liczyc sie z tym, ze beda z
tego dzieci.
Nie mozna kogos zabijac tylko dlatego, ze ktos powiedzial ze zydzi i
Polacy i embriony to nie ludzie.
Faszyzm, narksizm sie skonczyl, czy chcesz czy nie.

Poziom inteligencji zarodka

[arek103]

dcio napisał:

> Alicja tysiac walczyla o wyskrobanie sie

Nie sie, tylko zarodka.

> i urodzila corke i Aneta
> krwaczyk probowala zabic dziecko nienarodzone
> stosujac jakies
> specyfiki bydlece, a obie urodzily w koncu niechciane coki.

Nie zabic dziecko nienarodzone cepie, tylko usunac zarodek, a zarodek nie jest
dzieckiem.

> Jasne????? KPW???

Dla ciebie na pewno niejasne ani KPW. Zeby cokolwiek zrozumiec trzeba jeszcz
miec poziom inteligencji powyzej inteligencji zarodka.

[dcio]

Tak w czasie wojny zydzi z ZSSR bezkarnie zabijali Polakow bo mieli ich za podludzi.
czlowiek to czlowiek, niezaleznie od tego ile liczy wzrostu a ty faszysto nie czoj sie bezpieczny bo faszyzm jest w polsce karalny.

[xtrin]

Ty dziecko najpierw szkoły pokończ i maturę zdaj.

[dcio]

Trzeba przeciwstawiac sie zlu.

Aneta Krwaczyk i Alicja Tysiac moim zdaniem powiiny byc moralnie napeietnowane a
Aneta Krawczyk za probe nielegalnej aborcji sprawiedliwie ukarana.

[xtrin]

Czasami żal, że głupota nie jest karalna...

karac mordenczynie

[dcio]

My Polacy powinnismy miec prawo wypowiedziec sie w referendum czy
kobiety mordujace lub chcace mordowac swoje dzieci powinny byc
sprawiedliwe ukarane.
Bo naplucie w twarz to za malo.