Tako rzecze Adam Michnik

[hymenaios]

Próba wyeliminowania religii z debaty o najważniejszych sprawach w
państwie, w społeczeństwie demokratycznym jest drogą do
unicestwienia świata wartości. Rola religii była i pozostanie
fundamentalna, dlatego że uczy nas - wierzących i niewierzących - że
jedyną władzą, przed którą wolno nam klękać, jest władza Boga. I nie
ma innej władzy. Pan Bóg nas obdarzył naturalnym poczuciem godności
i wolności. I dlatego nie możemy przed nikim zginać kolan. To jest
absolutny fundament myślenia o demokratycznym społeczeństwie w
dzisiejszej Europie. Odrzucenie tego jest wyborem nihilizmu i
cynizmu. Z czego nie wynika, że religia zinstrumentalizowana jako
broń w walce politycznej o władzę nie staje się czymś niebezpiecznym.

www.gazetawyborcza.pl/1,88975,5108300.html
----
No, proszę.

Rzecze też że:

[dritte_dame]

"Religia uformowała nasz zmysł moralności. Religia uformowała nasze
rozumienie tego, co dobre, a co złe."

I tu się myli.

[hymenaios]

dritte_dame napisała:

> "Religia uformowała nasz zmysł moralności. Religia uformowała
nasze
> rozumienie tego, co dobre, a co złe."
>
> I tu się myli.

Nie twierdzę, że Adaś zjadł wszystkie rozumy. Jakieś proste
uzasadnienie opinii?

[dritte_dame]

hymenaios napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > "Religia uformowała nasz zmysł moralności. Religia uformowała
> nasze
> > rozumienie tego, co dobre, a co złe."
> >
> > I tu się myli.
>
> Nie twierdzę, że Adaś zjadł wszystkie rozumy. Jakieś proste
> uzasadnienie opinii?

Błędna identyfikacja źródła moralności.

Ewolucja biologiczna ukształtowała nasz zmysł moralności i
rozumienie tego co dobra a co złe.

Religijne zapisy "definiujące" moralność są nie źródłem lecz
skutkiem naszego zmysłu moralności.

[hymenaios]

Aha. Czyli innymi słowy twierdzisz, że zasady moralne definiujące
zło i dobro powstały wcześniej niż religia. Jeśli dobrze
zrozumiałem, to powiem tak. Nie to, żebym to negował, ale trudno
będzie udowodnić, że cywilizacje jakie powstały w historii
wypracowały sobie swoje podstawy cywilizacyjne bez udziału religii.

[dritte_dame]

hymenaios napisał:

> Aha. Czyli innymi słowy twierdzisz, że zasady moralne definiujące
> zło i dobro powstały wcześniej niż religia. Jeśli dobrze
> zrozumiałem, to powiem tak. Nie to, żebym to negował, ale trudno
> będzie udowodnić, że cywilizacje jakie powstały w historii
> wypracowały sobie swoje podstawy cywilizacyjne bez udziału religii.

Podstawy cywilizacyjne to co innego niż zasady moralne.

[hymenaios]

dritte_dame napisała:

> hymenaios napisał:
>
> > Aha. Czyli innymi słowy twierdzisz, że zasady moralne
definiujące
> > zło i dobro powstały wcześniej niż religia. Jeśli dobrze
> > zrozumiałem, to powiem tak. Nie to, żebym to negował, ale trudno
> > będzie udowodnić, że cywilizacje jakie powstały w historii
> > wypracowały sobie swoje podstawy cywilizacyjne bez udziału
religii.
>
> Podstawy cywilizacyjne to co innego niż zasady moralne.

Owszem, ale bez takich zasad ciężko byłoby zbudować cywilizację.

[dritte_dame]

hymenaios napisał:

> > Podstawy cywilizacyjne to co innego niż zasady moralne.
>
> Owszem, ale bez takich zasad ciężko byłoby zbudować cywilizację.

Zasady moralne powstały wcześniej niż ludzkie cywilizacje.

[hymenaios]

dritte_dame napisała:

> hymenaios napisał:
>
> > > Podstawy cywilizacyjne to co innego niż zasady moralne.
> >
> > Owszem, ale bez takich zasad ciężko byłoby zbudować cywilizację.
>
> Zasady moralne powstały wcześniej niż ludzkie cywilizacje.
>
To właśnie trudno ci będzie udowodnić. Religia kodyfikuje takie
zasady a mistycyzm też był wcześniejszy niż ludzkie cywilizacje.

[dritte_dame]

hymenaios napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > hymenaios napisał:
> >
> > > > Podstawy cywilizacyjne to co innego niż zasady moralne.
> > >
> > > Owszem, ale bez takich zasad ciężko byłoby zbudować
cywilizację.
> >
> > Zasady moralne powstały wcześniej niż ludzkie cywilizacje.
> >
> To właśnie trudno ci będzie udowodnić.

Bynajmniej.

Zasady moralne w sensie ogólnej zdolności odróżniania dobra od zła,
rozpoznawania niesprawiedliwości i reagowania na nią,
unikania "bezcelowego" wyrządzania krzywdy, pomocy słabszym, ...
można zaobserwować także w grupach innych niż ludzie zwierząt.

[hymenaios]

dritte_dame napisała:

>
> Zasady moralne w sensie ogólnej zdolności odróżniania dobra od
zła,
> rozpoznawania niesprawiedliwości i reagowania na nią,
> unikania "bezcelowego" wyrządzania krzywdy, pomocy słabszym, ...
> można zaobserwować także w grupach innych niż ludzie zwierząt.
>

Sięganie do świata zwierząt jest w tym przypadku bezcelowe. W
spolecznościach takich jak naczelne czy tych budowanych przez owady
nie da się wyodrębnić abstrakcyjnego wizerunku dobra i zła. To dobre
w świecie zwierząt wynika z wypracowania przez poszczególne gatunki
swoistych strategii, w których nie mam miejsca na takie pojęcia jak
bóg, mzimu, wyrocznie itp.

[marcinlet]

hymenaios napisał:

> dritte_dame napisała:
> > Podstawy cywilizacyjne to co innego niż zasady moralne.
>
> Owszem, ale bez takich zasad ciężko byłoby zbudować cywilizację.
Do zbudowania/rozwoju cywilizacji potrzebna jest sprawna i skuteczna
władza państwowa oraz silne wojsko, żeby podbić sąsiednie kraje.

Razem w odpowiedzi na dwa wpisy

[hymenaios]

marcinlet napisał:


> Do zbudowania/rozwoju cywilizacji potrzebna jest sprawna i
skuteczna
> władza państwowa oraz silne wojsko, żeby podbić sąsiednie kraje.

A dlaczego Homer napisał to co napisał w sposób jaki napisał?
Rzymianie zaanektowali sobie Zeusa i nie tylko zresztą jego.

[marcinlet]

hymenaios napisał:

> Aha. Czyli innymi słowy twierdzisz, że zasady moralne definiujące
> zło i dobro powstały wcześniej niż religia. Jeśli dobrze
> zrozumiałem, to powiem tak. Nie to, żebym to negował, ale trudno
> będzie udowodnić, że cywilizacje jakie powstały w historii
> wypracowały sobie swoje podstawy cywilizacyjne bez udziału religii.
A możesz np. napisać jaki był udział wiary w Jowisza czy Marsa w
rozwoju Imperium Rzymskiego?

[astrotaurus]

hymenaios napisał:

**Aha. Czyli innymi słowy twierdzisz, że zasady moralne definiujące zło i dobro
powstały wcześniej niż religia. Jeśli dobrze zrozumiałem, to powiem tak. Nie to,
żebym to negował, ale trudno będzie udowodnić, że cywilizacje jakie powstały w
historii wypracowały sobie swoje podstawy cywilizacyjne bez udziału religii.**

Racja. Przecież kiedyś ludzie kradli, zabijali, cudzołożyli, mówili fałszywe
świadectwo i dopiero po otrzymaniu dekalogu jak ręką odjął. :D

[felakrzak]

No co proszę?

[hymenaios]

Wyjaśniam, zwrot no proszę, zwykle oznacza lekkie zdziwienie,
zaskoczenie itp.

[felakrzak]

Ot i masz powód do dziwienia się? Co to, on tak pierwszy raz?

[hymenaios]

felakrzak napisała:

> Ot i masz powód do dziwienia się? Co to, on tak pierwszy raz?


Akurat o to nie mam zamiaru się spierać. Przyjmij po prostu, że mam
powód i tyle.