Co z tym Trybunałem?!

[estella50]

Czy ktoś coś z tego rozumie?
wyborcza.pl/1,75478,19461126,trybunal-nie-sprawdzi-czy-pis-legalnie-wybral-sedziow-sprawa.html
Z 10 orzekających na niejawnym posiedzeniu 3 sędziów (w tym prezes TK prof.A Rzepliński) zgłosili zdania odrębne.
Ja nie wiem - płakać? emigracja wewnętrzna? a może wszystko zgodne z prawem?

[iryska2604]

Oceniając uchwały o braku mocy prawnej wyboru 5 sędziów przez poprzedni Sejm, TK ustalił, że nie mogą być one uznane za akty normatywne. Trybunał uznał zatem, że postępowanie w tym zakresie podlegało umorzeniu ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,19461126,trybunal-konstytucyjny-nie-sprawdzi-czy-pis-legalnie-wybral.html#ixzz3wxLnNXz6

Rozumiem,że powinni byli tak postąpić. Pewna nie jestem... Ciekawe czy dziś u Lisa będzie prof. Rzepliński.

[estella50]

No więc TK nie może oceniać uchwał Sejmu, ale Sejm może uchwałami omijać/zmieniać /łamać Konstytucję ?!

[jaga_22]

Im dłużej czytałam tym mniej rozumiałam.
Tak się zapętlili,że nie ma dobrego wyjścia.

[alfredka1]

Ne rozumiem też , sens mowy prawniczej jest mi obcy. Poczekam , naewno znajdzie się ktoś, kto wytłumaczy tej większej nierozumiejącej części obywateli.

[estella50]

Trochę mnie uspokoił Kalisz w tvn 24. Otóż Trybunał nie może zajmować się uchwałami sejmowymi, ponieważ nie są one żródłem prawa! Uchwałami określa się czyim rokiem będzie ten kolejny, albo jak brzmi regulamin komisji sejmowych itp.
I w takim rozumieniu nie istnieją one w rozumieniu Konstytucji (a ona konkretnie wymienia żródła prawa i tam uchwał nie ma!). A w związku z tym nie istnieją także prawnie decyzje o wyborze 5 pisowskich sędziów, czy nieprzyjęcie ślubowania od wybranych w czerwcu przez poprzedni sejm (tu nie wiem: dotyczy 5 czy 3 sędziów?). *
Zdania odrębne 3 sędziów (w tym prezesa TK) dotyczą przede wszystkim analizy prawnej nowej formy stanowienia prawa wprowadzanej przez rządzącą koalicję.

* Jakieś gremium, np Uniwersytet III wieku (wspaniała instytucja!) podejmuje uchwałę, że przyznaje tytuł dr praw Annie Kowalskiej. Może sobie taką uchwałą tytuł przyznawać, ale mocy prawnej, to to i tak nie ma. I Anna Kowalska nie jest dr praw. Chociaż tytuł ma "uniwersytecki".
Tak ja to rozumiem.

[estella50]

A ktoś jeszcze też słuchał Kalisza? (w końcu współtwórca aktualnej Konstytucji więc wie, co "autor miał na myśli")?

[czuk1]

Swoje zdanie na ten temat przekazuję w wątku moim z 4.XII (dziś podniesionym) pt. _Biała flaga na TK.
Powtórzę stan sporu o wg mnie.
1. Nieważne jest orzeczenie grudniowe TK w sprawie częściowej nieważności wyboru sędziów TK, dokonanego przez Sejm poprzedniej kadencji (bo wybór dokonany został uchwałami Sejmu a TK nie ma uprawnień do oceny takich uchwał - orzeka jedynie w sprawach zgodności ustaw z konstytucją).
- a więc słusznie zrobił Prezydent nie przyjmując przysięgi od 3 sędziów.
2. TK unieważnił również swoje orzeczenie o nieważności uchwał obecnego Sejmu, jako że
nie miał prawa orzekać w sprawach uchwał Sejmu.
- a więc uchwały Sejmu, wybór 5 sędziów i zaprzysiężenia są dokonane zgodnie z prawem.

... impas trwa ale jest łagodniejszy....

[estella50]

czuk1 napisa
> [b]- a więc słusznie zrobił Prezydent nie przyjmując przysięgi od 3 sędziów

Ci trzej sędziowie zostali wybrani zgodnie z prawem przez poprzedni Sejm na miejsca opuszczane przez sędziów kończących swoją kadencję w trakcie kadencji poprzedniego sejmu. Tego nikt nie neguje!
Gdyby ich poprzedni Sejm nie wybrał, to Trybunałowi przez pewien czas brakowałoby trzech sędziów, co jest niezgodne z Konstytucją.

Bałagan spowodowało:
- wybór przez koalicję PO-PSL dodatkowych 2 sędziów rozpoczynających kadencję podczas trwania kolejnego Sejmu;
- nieprzyjęcie przysięgi przez PAD od 3 (trzech) zgodnie z prawem wybranych sędziów (tej zgodności nikt nie zaprzecza; mowa jest tylko o 5, ale w tej liczbie 3 jest prawomocnych).

Czuk -miałam nadzieję, że swym racjonalnym spojrzeniem wzbudzisz we mnie nadzieję na uporządkowanie i uspokojenie sytuacji. Poszukaj czegoś pozytywnego

[jaga_22]

Z kolei polityk PO, były minister sprawiedliwości Borys Budka zwrócił uwagę, że TK w uzasadnieniu okreslił uchwały jako "prawnie niewiążące" i "nieprawotwórcze" i z tego powodu umorzył postępowanie.

"Trybunał wyraźnie zaznaczył, że uchwały, które 25 listopada ub. roku podjął Sejm tej kadencji, są prawnie niewiążące. TK tym samym przyznał rację skarżącej grupie posłów, że Sejm obecnej kadencji nie miał prawa do anulowania wyboru sędziów dokonanego przez Sejm poprzedniej kadencji" - powiedział Budka. Dodał, że w uzasadnieniu TK wyraźnie podkreśla, że uchwały te nie mogą być traktowane jako prawnie wiążące.

Polityk PO stwierdził, że jeśli usłyszy, iż umorzenie sprawy przez TK, to potwierdzenie, że PiS ma rację, to jest to totalna bzdura.

Budka powiedział, że podziela zdanie sędziów TK, którzy złożyli zdanie odrębne, "że tak ważne orzeczenie, również umorzenie postępowania powinno odbyć się na rozprawie". "Opinia publiczna powinna poznać te argumenty i Trybunał powinien wytłumaczyć, by ktoś nie odniósł mylnego wrażenia, jakoby umorzenie postępowania przyznało rację obecnej większości (sejmowej - PAP), bo absolutnie tak nie jest" - powiedział Budka.

Jego zdaniem Trybunał tym postanowieniem w sposób jasny i czytelny wyraził zdanie, że pełen skład TK jest 10-osobowy. "TK orzekał tylko na podstawie konstytucji i nie dopuścił do orzekania tych pięciu nielegalnie wybranych sędziów" - dodał Budka.

Czytaj więcej na fakty.interia.pl/raporty/raport-spor-wokol-tk/komentarze/news-andrzej-duda-komentuje-decyzje-tk-ws-umorzenia-sprawy-uchwal,nId,1952744#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

[estella50]

No więc właśnie:
uchwały nie mają mocy prawnej, są nieprawomocne, a więc nieważnewyborcza.pl/1,75478,19462326,tk-nie-zajmie-sie-uchwalami-sejmu-dotyczacymi-sedziow-sa-prawnie.html!

[czuk1]

Nie poczytałem dokładnie różnych informacji o orzeczeniu TK z 7.I. Wyraziłem swój pogląd .... stanowczo. Czytam dokładnie, nie jest to taka prosta interpretacja.
Wycofuję się chwilowo. Przepraszam za ew. wprowadzenie w bląd.
Obejrzę program "Lis Na żywo", z udziałem sędziego Rzeplińskiego. Może on wszystko dokładnie wyjaśni.

[estella50]

Ja odetchnęłam!
Dobrze zrozumiałam sytuację: Trybunał jest od tego, żeby orzekać ważność podjętych ustaw. Jeśli sobie Sejm obchodzi Konstytucję podejmując uchwały, to one są po prostu nieważne i Trybunał takimi zepsutymi zabawkami zajmować się nie będzie, bo na to jemu Konstytucja nie pozwala!
Ustawa ma moc prawną, uchwała jest od spraw porządkowych - taka jest różnica.

[czuk1]

I ta interpretacja estelli jest właściwa, wiążąca.
Przepraszam za zamęt interpretacyjny

[estella50]

Cieszę się, że poparłeś moje zdanie! Każdemu zdarzy się chwilowe rozkojarzenie

[czuk1]

Dziś na konferencji prasowej Prezesa TK - wreszcie - pogląd jak TK traktuje uchwały poprzedniego i obecnego Sejmu (którymi wybrano razy po 5 sędziów) w przystępny sposób wyjaśniła Pani prof. Wronkowska-Jaśkiewicz. Warto przesłuchać tę konferencję.

[czuk1]

Co z tym Trybunałem? Szczegółowo dowiedzieliśmy się pani Rzecznik TK.
www.obserwatorkonstytucyjny.pl/video/konferencja-prasowa-poswiecona-sprawie-u-815/

[estella50]

Opinie prawników, w tym konstytucjonalistów na ogół dobrze oceniają decyzje Trybunału. Prof. Chmaj uważa, że kolejność spraw ocenianych przez Trybunał powinna być inna. Wątpliwość także budzi włączenie do orzekania dwojga sędziów PiS-owskich, jako decyzja kompromisowa, a Trybunał nie powinien iść na kompromisy, tylko trzymać się litery prawa.
Nie jestem w stanie ocenić, która z wielkich profesorskich głów prawniczych ma rację, dlatego trzymam się zdania większości specjalistów i cieszę się, że Trybunał trzyma pion i w plecach i w nogach.

[estella50]

"Pięć sztuczek prawnych PiS większość prawników zwalają z nóg prymitywizmem i prostactwem".wyborcza.pl/1,75968,19472446,sztuczki-prawne.html#BoxGWImg

Na przykład głośno mówi się o wielkim znaczeniu Trybunału, a w praktyce pęta się jego pracę przepisami prawnymi. To jedna ze sztuczek. Bardzo przystępnie pisze o tym proj. Jerzy Zajadło z Uniwersytetu Gdańskiego.

W codziennym życiu prostactwo ma niestety znacznie większą siłę rażenia niż prostota. Młot działa skuteczniej niż waga.
Sztuczki prawne tworzą pozory legalizmu - w rezultacie nasze wolności i prawa też stają się pozorne.

[czuk1]

Ale w Wiadomościach Onetu .... wyjaśnienie jest już mętne:
Trybunał Konstytucyjny umorzył sprawę uchwał Sejmu: o unieważnieniu wyboru w październiku przez poprzedni Sejm pięciu sędziów TK oraz o powołaniu w grudniu pięciu nowych osób w ich miejsce. Zdania odrębne złożyli sędziowie Andrzej Rzepliński, Andrzej Wróbel i Marek Zubik.
Uchwała ta została wydana przez pełny, 10-osobowy skład sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Decyzja zapadła 7 stycznia.
- Trybunał Konstytucyjny postąpił słusznie. Takie były też głosy wielu przedstawicieli nauki. Uważam, że sprawa jest zamknięta, jest ustawa, która obowiązuje. Wszyscy wiemy, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny nie ma uprawnienia, by orzekać w sprawie aktów indywidualnych i konkretnych, a jedynie o zgodności ustaw z konstytucją - skomentował decyzję Trybunału rzecznik rządu Marcin Bochenek.
W swym zdaniu odrębnym prezes TK prof. Andrzej Rzepliński napisał, że uchwały Sejmu "noszą w sobie istotny element nowości normatywnej". Według niego "przejawia się to w uchyleniu mandatów wybranych sędziów, a w konsekwencji ustaleniu nowego, nieznanego konstytucji i ustawie o TK trybu wygaśnięcia kadencji sędziego oraz przewartościowaniu roli pełnionej w procesie wyboru sędziów przez prezydenta RP w przypadku uchwał z 25 listopada". W przypadku uchwał z 2 grudnia za przejaw tej normatywności uznał wybór 5 sędziów "na niewakujące urzędy, a w konsekwencji powiększenie składu TK ponad konstytucyjną liczbę 15 sędziów konstytucyjnych".
"Biorąc to pod uwagę, skoro uchwałami Sejm przyznał sobie oraz prezydentowi nowe kompetencje, nieprzewidziane w konstytucji i ustawie o TK, a na inne podmioty nałożył obowiązek poszanowania określonego, ustalonego stanu prawnego – to w tym obszarze miały one charakter przepisów prawa, wydawanych przez centralne organy państwa, a więc podlegają kognicji Trybunału Konstytucyjnego, który ma kompetencje do kontroli ich zgodności z konstytucją" - dodał prezes TK. Podkreślił, że nie przesądza "ostatecznego orzeczenia, jakie TK podjąłby po publicznej rozprawie".
Sędzia Marek Zubik w zdaniu odrębnym wskazał, że w tej sprawie TK "po raz pierwszy w swojej historii stanął wobec problemu oceny uchwał Sejmu, które jednoznacznie wkraczają w sferę regulacji stanowiącej materię konstytucyjną, domagającą się regulowania danych stosunków społecznych w formie aktu normatywnego".
"Wymaga to dostosowania wypowiedzi Trybunału do specyfiki ocenianej sytuacji. Proste odwołanie się do wcześniejszego dorobku orzeczniczego dotyczącego uchwał prawotwórczych Sejmu do uchwał o innym charakterze, musiało rodzić pytanie o przydatność tego dorobku do rozstrzygnięcia sprawy zawisłej obecnie przed Trybunałem. W mojej ocenie, sprawa ta ma charakter precedensowy" – ocenił Zubik.
Dlatego, jego zdaniem, kontroli Trybunału muszą podlegać również te uchwały Sejmu, które "wkraczają w sfery, dla jakich konstytucja domaga się wydania aktu normatywnego". "Odmienna interpretacja oznacza akceptację praktyki omijania norm konstytucyjnych określających formy podejmowania czynności władczych przez organy państwa" – pokreślił.
Sędzia Andrzej Wróbel w zdaniu odrębnym napisał tylko, że podziela argumentację sędziego Zubika.
W ubiegłym tygodniu Trybunał Konstytucyjny odwołał zaplanowaną na wtorek, 12 stycznia, rozprawę, na której miał badać 10 uchwał obecnego Sejmu: o unieważnieniu wyboru w październiku 2015 r. przez poprzedni Sejm pięciu sędziów TK oraz o powołaniu w grudniu nowych osób w ich miejsce.
12 stycznia TK miał w 10-osobowym składzie badać sprawę uchwał ze skargi posłów PO, do której przyłączył się rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar.
4 grudnia 2015 r. grupa posłów PO zaskarżyła uchwały Sejmu z 25 listopada stwierdzające "brak mocy prawnej" wyboru 8 października przez Sejm poprzedniej kadencji 5 sędziów TK (Romana Hausera, Andrzeja Jakubeckiego, Krzysztofa Ślebzaka, Bronisława Sitka i Andrzeja Sokali) oraz uchwały Sejmu z 2 grudnia o wyborze 5 nowych osób w ich miejsce (Henryka Ciocha, Lecha Morawskiego, Mariusza Muszyńskiego, Julii Przyłębskiej, Piotra Pszczółkowskiego). Prokurator Generalny i Sejm wniosły o umorzenie sprawy. Sejm, prezydent Andrzej Duda oraz PiS podkreślają, że TK nie może badać uchwał Sejmu, bo dotyczą one indywidualnego wyboru sędziów, a TK "nie jest sądem faktów, ale prawa". PO i część prawników uważają, że TK ma prawo badać te uchwały.
Prezydent Andrzej Duda zaprzysiągł 5 "grudniowych" sędziów, nie przyjął zaś ślubowania od 5 sędziów "październikowych".
3 grudnia TK orzekł, że niekonstytucyjny jest przepis ustawy o TK z czerwca 2015 r. w zakresie, w jakim był podstawą wyboru 8 października dwóch sędziów w miejsce tych, których kadencja mijała w grudniu. Wybór pozostałej trójki - w miejsce sędziów, których kadencja minęła na początku listopada - był według TK konstytucyjny. Ponadto TK uznał, że niezgodny z konstytucją jest przepis ustawy ws. zaprzysięgania sędziów TK przez prezydenta RP rozumiany inaczej niż jako zobowiązujący go do niezwłocznego zaprzysiężenia sędziów.
PO i część prawników mówili po tym wyroku, że prezydent musi zaprzysiąc trzech "październikowych" sędziów. Prezes TK Andrzej Rzepliński zapowiedział zaś, że nie będzie wyznaczał do orzekania wybranych 2 grudnia pięciu sędziów - dopóki nie wyjaśni się sprawa zaprzysiężenia trzech sędziów wybranych w październiku.
Wiceszef MSWiA Jacek Sasin zapowiadał, że Kancelaria Premiera nie opublikuje orzeczenia TK podjętego w składzie 10 sędziów. - To będzie towarzyskie spotkanie sędziów Trybunału w składzie, który uniemożliwia im podejmowanie wiążących rozstrzygnięć co do konstytucyjności aktów prawnych. Do wiążącej decyzji potrzeba 13 sędziów, więc 10 sędziów nie będzie miało możliwości orzekania - mówił Sasin w Radiu Zet.
28 grudnia 2015 r. weszła bowiem w życie nowelizacja ustawy o Trybunale autorstwa PiS. Stanowi ona m.in., że TK co do zasady orzeka w pełnym składzie liczącym co najmniej 13 spośród 15 sędziów TK (wcześniej pełny skład to co najmniej 9 sędziów). Orzeczenia pełnego składu mają zapadać większością 2/3 głosów, a nie - jak wcześniej - zwykłą. Ponadto, terminy rozpatrywania wniosków wyznaczane będą w TK według kolejności wpływu, a co do zasady rozprawa w TK nie może się odbyć wcześniej niż po 3 miesiącach od doręczenia uczestnikom postępowania zawiadomienia o jej terminie, a w pełnym składzie - po 6 miesiącach.
10-osobowemu składowi TK - określanemu przez Trybunał jako pełny - miał 12 stycznia przewodniczyć Rzepliński. Termin i skład TK do sprawy uchwał Rzepliński wyznaczył jeszcze przed wejściem noweli w życie; także stanowiska stron przygotowano przed 28 grudnia. Także ta nowelizacja została zaskarżona już do Trybunału - przez posłów PO, PSL i Nowoczesnej oraz przez I prezes Sądu Najwyższego. TK wyznaczył uczestnikom tego postępowania termin do 29 stycznia na złożenie pisemnych stanowisk.
Nie wyobrażam sobie, żeby przyjęta i podpisana przez prezydenta nowelizacja ustawy o TK nie była respektowana przez Trybunał - mówiła rzeczniczka rządu Elżbieta Witek. Dodała, że sytuacja taka oznaczałaby, iż prezes TK nie respektuje prawa.
Sam Rzepliński mówił, że kiedy wyznaczał termin rozprawy ws. uchwał, określił, że rozpatrzy ją TK w pełnym składzie. "Pełny skład to jest 10 sędziów orzekających" - mówił Rzepliński. Na pytanie, czy jest to ostateczne, odparł: "A co ja mogę zrobić? 10 to 10, to nie są drożdże, sędziowie". Podkreślał, że sędziowie TK podlegają konstytucji. Część prawników uznała, że TK może badać nowelę na postawie samej konstytucji, bo inaczej nowela będzie zarówno przedmiotem, jak i narzędziem badania.
Prezydent tłumaczył, że odbierając ślubowanie od wybranych w grudniu przez obecny Sejm 5 sędziów, realizuje wolę Sejmu. - W istniejącym w Polsce stanie prawnym podjęte przez Sejm decyzje są obowiązujące. Są to decyzje, uchwały podjęte przez najwyższy w Polsce organ ustawodawczy, wybrany przez naród w powszechnych wyborach. To właśnie Sejm stanowi emanację aktualnej woli społecznej - mówił. Podkreśl

[czuk1]

Za 10 minut przewodniczący TK ma być u red. Lisa , w " Lis na żywo".