Ciągle protestują przeciwko Czajce

[Gość: Mikoś]

... Wszelkie argumenty już były, pozostają tylko sztampowe odpowiedzi: Tak -
ale mniejsza. Tak - Ale gdzie indziej Tak - ale... Jeżeli w jakikolwiek sposób
zadowolic tą nieliczną grupę protestujacych, to znalazłby siękolejny argumet
na to aby Czajki nie rozbudować... Na szczęscie, większośc ma was w głemboki
poważaniu.

[Gość: jaaa]

oczywiście że macie w głębokim poważaniu, dlatego jest ten protest. mpwik wybudowało oczyszczalnie ale nie wybudowało kanalizacji w choszczówce. jednym zdaniem oczyszczalnia dla warszawy smród dla choszczówki. zgodziłbyś się ?

[jurek_dzbonie]

To wymusic budowe kanalizacji na Choszczowce na koszt MPWiK

[Gość: deresa]

Wymusić zbudowanie kanalizacji ? Przecież MPWiK jest już zmuszone do jej
wybudowania ze względu na to, że jesteśmy w Unii Europejskiej.

[jurek_dzbonie]

Podstawowy slogan tzw. komitetu protestacyjnego bedzie realizowany. Czas sie
rozwiazac.

Oczyszczalnia miała być gdzie indziej

[Gość: olo]

Wegług planów rozwoju miasta wielka oczyszczalnia dla Warszawy miała być
wybudowana na Siekierkach, w sąsiedztwie elektrowni. Sa to tereny na których
nigdy nie miało byc zabudowy mieszkaniowej. Za Piskorskiego plany uległy
zmianie w i okolicy zaczęto budowac domy i oczyszczalnia zaczęła przeszkadzać.
Bo czy to logiczne ścieki z np. Ursynowa pompować prawie 40 km rurą do
Choszczówki?.

[dwunastnica]

W okolicach Siekierek oczyszczalnia (oczyszczalnia Południe) jest zbudowana.
Teraz jest w fazie rozruchu. Oczyszczalnia Południe będzie "produkować"
wyschnięte odpady i te odpady będą spalane w oczyszczalni Czajka. O pompowaniu
ścieków z Ursynowa nie ma mowy.

[Gość: olo]

Zgadza sie ale chodzi mi oto ze miała ona być większa i przyjmować ścieki z
całej lewobrzeznej Warszawy. A spalanie suchej pozostałości miało odbywać sie w
picach EC Siekierki

[jurek_dzbonie]

> A spalanie suchej pozostałości miało odbywać sie w picach EC Siekierki

Gdzie ta bajke slyszales?

[Gość: deresa]

Odłączając od ścieków na Choszczówce Ursynów to i tak pozostaje do spływu i to
również z odległości 40 km pozoztałe 3/4 Warszawy.

[Gość: Radzio]

Mieszkam niedaleko Czajki i niespecjalnie jestem zainteresowany jej rozbudową.
Już wiem, że nie sprzedam swojego mieszkania, gdyby Czajka okazała się bardzo
uciążliwa, że będe musiał znosić smród i wędzić się w oparach ze spalarni a
dodatkowe cieżarówy dowożące odpady do spalenia i wywożące "popiołowe" brykiety
nie dadzą chwili spokoju. Może MPWiK odkupi moje mieszkanie po cenie rynkowej?

[Gość: mirosław7]

W połowie lat 90-tych zaistniał plan wybudowania oczyszczalni ścieków na
niepotrzebnych, a zdegradowanych ekologicznie terenach huty Warszawa. Pomysł
był rozsądny bo uniknięto by przerzutu ścieków pod dnem Wisły, co jest
rozwiązaniem bardzo kosztownym i niebezpiecznym dla samej rzeki.Jeśli doszłoby
do realizacji tych planów to oczyszczalnia pewnie już byłaby gotowa, a może już
spełniałaby swoją funkcję.Czemu zrezygnowano z tak dobrego rozwiązania nie wiem
ale napewno zaoszczędziłoby ono sporów z mieszkańcami i sporo publicznych
pieniędzy.

[Gość: deresa]

Niestety tereny po hucie są już sprzedane przez miasto prywatnemu inwestorowi
na budowę osiedli mieszkaniowych. Tylko nie wiem czy nowy właściciel poradzi
sobie z rekultywacją na tereny mieszkaniowe tak zdegradowanych ekologicznie
terenów.

[jurek_dzbonie]

Skoro kupil to sobie poradzi.

"nie chcemy oczyszczalni w środku miasta"

[Gość: corgan]

Proponuję protestujacym takie hasło. W drodze wyjątku zrzekam sie do niego praw
autorskich.

[Gość: deresa]

Ta nieliczna grupka protestujących to 50-tysięczne miasto TARCHOMIN, NOWODWORY<
WINNICA< CHOSZCZÓWKA< JABŁONNA< LEGIONOWO ITD ...

[Gość: Tony]

Deresa, nie kłam. Nie wszyscy na Białołęce są przeciwni rozbudowie Czajki.

[Gość: deresa]

Tony to Ty jesteś kłamcą. Wystarczy spojrzeć na fakty. Każdy rozsądny człowiek
to zauważy.

Guzik prawda.

[jurek_dzbonie]

Mieszkam ladnych latek na Tarchominie i jakos nie znam ani jednego
protestujacego. Ludzie sa swiadomi i nie daja sie zbajerowac grupce
roszczeniowcow.

[Gość: diator]

Tym co jak mówią dziennikarze "mają opinię ale nie mają wiedzy" warto
przypomnieć że od lat osiemdziesiatych były plany oczyszczania ścieków Warszawy
w trzech oczyszczalniach : w Czajce w Białołęce, Południe w Wilanowie i
Pancerzu na Bielanach lub zamiennie w oczyszczalni która maiła powstać na
terenach huty. Specjaliści z Politechniki Warszawskiej sugerowali wtedy żeby
osady pościekowe spalać w pobliskich elektrociepłowniach Żerań i Siekierki.
Jest to powszechny sposób sopalania osadów w Niemczech, Szwecji i innych
krajach Europy.
Plany dotyczące oczyszczania ścieków w trzch oczyszczalniach (dwoch po lewej
stronie Wisły i jednej po prawej) były zatwierdzane do końca lat 90-tych przez
ówczesne Rady Warszawy. Z tego wszystkiego narodziła sie tylko mikroskopijna
oczyszczalnia Południe (na 70 tys m3 ścieków na dobę) za niemikroskopijne,
olbrzymie pieniądze (400 mln PLN). Oczyszczalnia Południe budowana pieć lat i w
końcu ukończona w 2005, jeszcze nie działa bo ma "pewne wady".
Pomysł przerzucania niemal wszystkich ścieków Warszawy pod Wisłą do Czajki i
spalania tu osadów nie tylko z Czajki ale ze wszystkich warszawskich i pod
warszawskich oczyszczalni to pomysł MPWiK z 2005 r., popierany przez rządzących
jeszcze Warszawą. Lokowanie takiego molocha przemysłowego (gigantyczna
oczyszczalnia na pół miliona scieków na dobę, spalarnia i zakład
przetwarzanuiia popiołów) w częći mieszakalnej Białołęki, pełnej zieleni i
terenów rekreacyjnych to pomysł chory i absurdalny. Stąd protesty i odwołanie
się do sądu. Biorą w nim udział wszyscy trzeźwo myślący mieszakńcy Białołęki (6
tys.podisów pod protestami). Mieszakańcy Tarchomina, którzy pocieszają się że
spalarnia w Choszczówce to nie ich problem, bo mieszkają 3 km od Czajki warto
uzmusłowić że ostry zapach Polfy czuć w promieniu 5 km, to dowód jak rozchodzą
sie emisje przemysłowe. Tak też będzie oddziaływała spalarnia w Czajce, tyle że
jej szkodliwe emisje często nie będą miały zapachu, a wiatry w Polsce od wielu
lat są zmienne i nie wieją tylko z zachodu i północy. Poza tym lasy Choszczówki
to terenech rekreacyjny dla wszystkich mieszkańćów Białołęki i innych praskich
dzielnic.
Warto zajrzeć na stronę protestujących www.czajkaprotest.org.pl
poczytać i obejrzeć jak działa i oddziaływuje spalarnia (to przykład spalarni
śmieci ale spalarnia osadów ściekowych działa tak samo).
Zwolennicy gigantycznej oczyszczalni i spalarni ale "u sąsiada", moga podawać
swoje adresy zamieszkania, będziemy lobować za spalarnią w ich dzielnicy.

[Gość: Tony]

> Specjaliści z Politechniki Warszawskiej sugerowali wtedy żeby
> osady pościekowe spalać w pobliskich elektrociepłowniach Żerań i Siekierki.

Owszem, ale od tego czasu A)elektrociepłownie zmieniły właściciela B) Żerań
(nie wiem jak jest z Siekierkami) wybudował dwa nowoczesne kotły fluidalne w
celu ograniczenia emisji. Problem w tym, że te kotły są tak skonstruowane żeby
jak najbardziej ograniczać emisje ze spalania węgla - w efekcie w żadnym
wypadku nie nadają się do spalania osadów (inne parametry pracy).

> Z tego wszystkiego narodziła sie tylko mikroskopijna
> oczyszczalnia Południe (na 70 tys m3 ścieków na dobę) za niemikroskopijne,
> olbrzymie pieniądze (400 mln PLN). Oczyszczalnia Południe budowana pieć lat i
> w końcu ukończona w 2005, jeszcze nie działa bo ma "pewne wady".

Oczyszczalnia "Południe" jest dlatego mała, że nie jest racjonalne pompować
ścieki "pod górę". Przyjmuje ona ścieki w przeważającej części z terenów
położonych powyżej siebi. Z tego również powodu, najczęściej spotyka się
oczyszczalnie zbudowane "w dół" od miasta. A wady "Południa" wynikaja z tego że
była projektowana przed wprowadzeniem w życie w Polsce Ramowej Dyrektywy Wodnej
która nakłada bardzo ostre normy na formy azotu w ściekach. W wyniku długiej
budowy "Południe" została uruchomiona już po wejściu tych przepsiów w życie. Co
nie znaczy że jest złą oczyszczalnią, ale to że tempo procesów inwestycyjnych w
Polsce nie nadąża za zmianami przepisów.

> Pomysł przerzucania niemal wszystkich ścieków Warszawy pod Wisłą do Czajki i
> spalania tu osadów nie tylko z Czajki ale ze wszystkich warszawskich i pod
> warszawskich oczyszczalni to pomysł MPWiK z 2005 r., popierany przez
> rządzących.

Nie jest to prawda - rozbudowa Czajki była planowana od zawsze, natomiast to że
miałaby być odbiornikiem większości ścieków warszawskich było ropzatrywane od
połowy lat 90 - tych. O ile się nie mylę decyzja na stopniu miejskim była
podjęta w roku 1998 lub 1999.

> Warto zajrzeć na stronę protestujących www.czajkaprotest.org.pl
> poczytać i obejrzeć jak działa i oddziaływuje spalarnia (to przykład spalarni
> śmieci ale spalarnia osadów ściekowych działa tak samo).

Daruj, ale to juz jest bzdura pokazujące jasno, że albo protestujący nie mają
pojecia o czym piszą, albo wykazują się złą wolą. Spalarnia osadów i śmieci
bardzo różnią się w funkcjonowaniu i w uciążliwości. Już kilkakrotnie o tym
pisałem więc nie będę się powtarzał.

> Zwolennicy gigantycznej oczyszczalni i spalarni ale "u sąsiada", moga podawać
> swoje adresy zamieszkania, będziemy lobować za spalarnią w ich dzielnicy.

Chwila, chwila, to protestujacy sa zwolennikami "u sąsiada". BTW. zarówno
przeniesienie tej oczyszczalni na Bielany jak również na tereny Huty (czy Żerań
przemysłowy) nie zmieni w większym zakresie uciążliwości emisyjnej dla
Białołęki. Co do mojego miejsca zamieszkania: Tarchomin ul. Van Gogha. Należę
do tej (jednak chyba większości) mieszkańców Białołęki którzy akurat nie
protestują przeciw rozbudowi Czajki. W moim przypadku zresztą dużo większą
uciążliwością będzie Trasa Mostu Północnego, ale również nie na tyle dużą żebym
myślał o jakimkolwiek proteście przeciw tej bardzo istotnej inwestycji.

Tony

[Gość: diator]

Tony,
Mało zrozumiałeś.
Nikt nie mowi o przeniesieniu Czajki w inne miejsce. Mieszkaańcy akceptują
Czajkę dla strony "praskiej" tylko chcą jej modernizacji. Ale tu jest szantaż
ze strony MPWiK, albo u was będzie się zlewało prawie wszystkie ścieki miasta i
spalało wszystkie osady ściekowe miasta, albo nie będzie modernizacji. Dobrze
by było żeby scieki były oczyszczane w kilu mniejszych oczyszczalniach
(solidarnie!), a nie żeby Białołeka była gigantycznym szambem całej Warszawy.
Co do planów, to pomysł ulokowania spalarni w Czajce to pomysł z
lutego 2005 r!!!
Spalarnia powinna być na terenach poza miastem lub zdegradowanych przez
przemysł, a nie na terenach ekologicznych i mieszkalnych (pół dzielnicy jest
już i tak zajęta przez przemysł). W Berlinie jest 6 oczyszczalni i jedna
spalarnia na terenach przemysłowych. W studium rozwoju Warszawy jest
planowanych wiele innych uciążliwych inwestycji w Białołęce, bo Białołęka to
taki ciemny kąt Warszawy gdzie wszystko można upchnąć. Tu zwozi się np.
skażony , pełen trucizn śnieg z ulic całej Warszawy, ale rozumiem że tu też
jesteś wyrozumiały i tobie to nie przeszkadza.
Szwedzki Vattenfal właściciel elektrociepłowni warszawskich jest gotów zbudować
spalarnie osadów na swoich terenach ale to mało obchodzi władze Warszawy.
Spalarnia śmieci jednak działa podobnie i musi mieć podobne parametry jak
spalarnia osadów (piece fluidalne o wysokiej temperaturze spalania), dlatego
osady można by było od razu splaać w spalarni na Targówku (to są informacje od
najlepszych specjalistów). Polecam obejrzenie animacji na stronie
www.czajkaprotest.org.pl i przeczytanie informacji zgromadzonych na tej
stronie.

[Gość: Tony]

> Tony,
> Mało zrozumiałeś.

Najwyraźniej jestem "mało kumaty" ;)

> Mieszkaańcy akceptują
> Czajkę dla strony "praskiej" tylko chcą jej modernizacji.

Wypowiadasz się w sposób nieuprawniony w imieniu nieokreślonych "mieszkańców".
Ja też jestem mieszkańcem i akceptuję koncepcję taką jaka jest. I nie jestem
jedynym "mieszkańcem" o takich poglądach. Stosując takie metody jak ty mógłbym
napisać, że "mieszkańcy" zaakceptowali proponowana koncepcję, bo "tylko" 6 000 z
siedemdziesieciu paru tysięcy podpisało protest. I oczywiści nie byłaby to
prawda tylko demagogia. Spróbójmy nie używac demagogii.

>Ale tu jest szantaż
> ze strony MPWiK, albo u was będzie się zlewało prawie wszystkie ścieki miasta
>i spalało wszystkie osady ściekowe miasta, albo nie będzie modernizacji.

Możesz to nazywać szantażem, można to nazwać ekonomiczną koniecznością.
Modernizacja Czajki (w pełnym zakresie wraz z spalarnią) wyniesie ponad miliard
PLN. Umiejscowienie całkiem nowej oczyszczalni na terenach huty (co jest
najtańsza alternatywą) wraz ze spalarnią będzie kosztować o 25% wiecej (w/g
najmniej niekorzystej analizy, jest taka która mówi o dwukrotnie wyzszej
kwocie). I w takim wypadku Czajka pozostałyby niezmodernizowana, a za parę lat
trzebaby ja zamknąć. Warszawa nie jest i nie będzie w stanie unieść takich
inwestycji - w przypadku Czajki 80% zapłaci Unia. Oczywiście gdyby takie
rozwiazanie miałoby mieć wyraźnie korzystniejsze warunki dla mieszkańców to nie
byłoby sie nad czym zastanawiać, ale... W otoczeniu potencjalnej lokalizacji OS
Północ mieszka znacznie więcej ludzi niż wokół Czajki - oni by tez protestowali.
A poza tym spalarnia na terenach huty miałaby te same lub większe oddziaływanie
na mieszkańców Białołęki. Bo wiatry w okolicach Warszawy SĄ w przeważającej
części zachodnie.

> Dobrze by było żeby scieki były oczyszczane w kilu mniejszych oczyszczalniach

Może i dobrze ale nierealnie - koszty kilku małych oczyszczalni są wielokrotnie
wyższe niz jednej dużej (vide OŚ Południe - koszt 400 mln, wydajnośc 70 - 110
tys metrów sześciennych). W dodatku to co już wczesniej pisałem - ze wzgledu na
położenie Białołęka i Bielany są w zasadzie jedynymi miejscami gdzie można
umiejscowić oczysczalnei tak, by nie trzeba było przekopać połowy miasta i
stawiać na każdym skrzyżowaniu przepompowni ścieków.

> Co do planów, to pomysł ulokowania spalarni w Czajce to pomysł z
> lutego 2005 r!!!

Sprawdź swoje źródła informacji bo moim zdaniem się mylisz.

> Spalarnia powinna być na terenach poza miastem lub zdegradowanych przez
> przemysł,

Poza miastem odpada - żadna gmina spoza Warszawy nie przyjmie spalarni, a w
każdym razie nie za darmo. Spalarnia powinna byc oprócz tego jak najbliżej
oczyszcalni, ponieważ transport osadów jest zawsze znacznym ryzykiem sanitarnym,
którego trzeba unikać. Oczywiście nie zawsze sie da - osady z OŚ Południe będą
dowożone, ale będzie ich kilkakrotnie mniej niż tych z Czajki.

> Tu zwozi się np.
> skażony , pełen trucizn śnieg z ulic całej Warszawy, ale rozumiem że tu też
> jesteś wyrozumiały i tobie to nie przeszkadza.

Akurat to mi bardzo przeszkadza, bo dość dokładnie znam konsekwencje
zanieczyszczenia ziemi i wód podziemnych. Ale wydaje mi się że tu należy mieć
pretensje do naszego kochanego wydziału ochrony środowiska z Panią Iloną K. na
czele, bo to oni wydali na to zgodę, a potem nie dopilnowali tego co się dzieje.

> Szwedzki Vattenfal właściciel elektrociepłowni warszawskich jest gotów
> zbudować spalarnie osadów na swoich terenach

Pierwsze słyszę, ale oczywiście nie jestem wszechwiedzący. Z drugiej strony
uważam, że spalarnia na Czajce jest znacznie korzystniejsze (pod względem
rozprzestrzeniania się emisji na tereny gęsto zamieszkane) niż Żerań czy też
Siekierki.

> Spalarnia śmieci jednak działa podobnie i musi mieć podobne parametry jak
> spalarnia osadów (piece fluidalne o wysokiej temperaturze spalania), dlatego
> osady można by było od razu splaać w spalarni na Targówku (to są informacje od
> najlepszych specjalistów).

Technologia oczyszczania spalin jest podobna, ale wsad spalany jest całkiem inny
w przypadku śmieci i osadów, więc sa inne produkty spalania. Co do Targówka, to
nie ma on wystarczajacej mocy przerobowej, i jak już pisałem sam transport jest
tu bardzo niebezpieczny. Ale się zgodzę: tak, generalnie spalarnia na Targówku
ma optymalne połżenia dla tego typu obiektów w Warszawie.

> (to są informacje od
> najlepszych specjalistów). Polecam obejrzenie animacji na stronie
> www.czajkaprotest.org.pl i przeczytanie informacji zgromadzonych na tej
> stronie.

Znam informacje ze strony czajkaprotest i jak już pisałem, informacje te w dużej
części są nierzetelne, co świadczy o niewiedzy lub złej woli. Co do najlepszych
specjalistów... jakoś tak się składa, że większość specjalistów zgadza się z
koncepcją Czajki. Co to znaczy zresztą najlpesi specjalisci? Tacy co pisza to co
danej stronie w sporze odpowiada? Co jest wyznacznikiem bycia "najlepszym
specjalistą"? Na wspomnianej stronie czajkaprotest odzywali się ludzie z
wykształceniem w inżynierii środowiska próbójąc przekazać swoje zdanie (chyba
bez wyjątku krytyczne w stosunku do treści przedstawionych na tej stronie).
Zostali totalnie zgnojeni przez ludzi którzy pisali że "niepotrzebna jest wiedza
z ochrony środowiska żeby móc się na jej temat wypowiadać", bo "człowiek
czujący sie ekologiczną częścią swego otoczeni jest bardziej miarodajny niz
człowiek który poświęcił swoje życie na pracę w ochronie środowiska". i wyszło
na to że kazdy kto ma odmienne zdanie od protestujących jest tubą MPWiK,
zbrodniarzem, nieukiem etc. Przecież koncepcji Czajki też nie przygotowywali
przypadkowi ludzie, lecz specjaliści. I z całym szacunkiem nie wierzę w ich złą
wolę. I unia jakoś też zaaprobowała projekt. Co więcej, szanujące się
organizacje ekologiczne też jakoś nie protesują...

Tony

[Gość: diator]

Tony,
Podałeś że mieszkasz na Van Ghoga i wszyscy twoi sasiedzi są za spalarnią.
Cała Białołęka wie że na Van Gohga są zakładowe bloki mieszkalne MPWiK.
Rozumiem że dla ciebie gigantyczna oczyszczalnia i spalarnia to perspektywy
lepszej pracy i płacy w twoim zakładzie MPWiK.
Ale Tony pozostali mieszkańcy Białołęki mówią: NIE DLA GIGANTYCZNEGO SZAMBA
pośród zielonych terenów mieszkaniowych Białołęki. Cała Białołęka mówi NIE DLA
SPALARNI w Czajce.
Wykazała to nieanonimowa ankieta przeprowadzona prez Stowarzyszenie Nasza
Choszczówka w lutym (pisały o tym gazety). Ankieta objęła mieszkańców
Tarchomina, Nowodworów i osiedli Zielonej Białołęki. 92% respondentów
opowiedziało się przeciw spalarni i rozbudowie Czajki dla ścieków niemal z
całej Warszawy. Wyniki są szokująco inne niż w zmanipulowanej ankiecie MPWiK z
lipca 2005.
Poza tym NIE DLA SPALARNI w Czajce mówi cała Rada Dzielnicy Białołęka -
jednomyślnie, bez względu na przynależność partyjną i wszyscy burmistrzowie
dzielnicy. Kolejną już taką Uchwałę nasi przedstawiciele przegłosowali na sesji
w styczniu 2006.

[Gość: Tony]

Wiesz co diator, to co robisz jest wyjątkowo obrzydliwe. W tej chwili stosujesz
kłamstwo i argumenty ad personam w celu podparcia swoich racji.

> Tony,
> Podałeś że mieszkasz na Van Ghoga i wszyscy twoi sasiedzi są za spalarnią.

Tak mieszkam na Van Gogha, ale nigdzie nie pisałem że wszyscy moi sąsiedzi są za
spalarnią. Czy są za czy przeciw to ich sprawa, nie prowadzę agitacji i d(...)py
im tym nie zawracam więc nie wiem. Napisałem że wielu mieszkańców Białołęki nie
jest przeciw, a napisałem tak bo wielu moich znajomych mieszka w różnych
częściach tej dzielnicy i większość jest za (oczywiście jest również paru
przeciw) Czajką.

> Cała Białołęka wie że na Van Gohga są zakładowe bloki mieszkalne
> MPWiK.Rozumiem że dla ciebie gigantyczna oczyszczalnia i spalarnia to
> perspektywy lepszej pracy i płacy w twoim zakładzie MPWiK.

To właśnie jest niegodne. Mieszkam na prywatnym osiedlu MSM 82. Nikt z moich
sąsiadów nie pracuje w MPWiK i sam nie mam z tą firmą nic wspólnego.

Metoda typowo goebelsowska: jeśli ktoś ma inne zdanie niż my to znaczy że jest
naszym wrogiem lub pracje dla naszego wroga. Żałosne, jest to że nie jesteś
pierwszym z przeciwników Czajki którzy gdy nie mają argumentów merytorycznych
oskarżają przeciwnika o pracę dla MPWiK (lub innych "mrocznych" sił).

Mówiąc szczerze jeśli tylko na tego typu argumenty Cię stać to chyba dalsza
dyskusja jest niecelowa.

Nie pozdrawiam

Tony

[Gość: Sąsiadka]

Mieszkam 2km od oczyszczalni. Czuję, że jestem totalnie zrobiona w balona.
Decyzję o zamieszkaniu podejmowaliśmy w połowie lat 90. Miało być metro
(Dąbrówka Wiślana-kto jeszcze pamięta te plany), most północny i okolica
przeznaczona pod rekreację (duże działki -normatyw 2000 metrów). Czajka miała
być hermetyzowana. Ludzie pobudowli korty, trzymają konie, coraz więcej
narciarzy nie wspominając o grzybiarzach z całej Pragi Północ. Dziś mamy
perspektywę, że to wszystko szlag trafi. Dziwię się tym z bliskiego sąsiedztwa,
którym spalarnia nie przeszkadza, bo oznacza to kompletną naiwność i wiarę w
tzw. bezpieczne technologie. Idę o zakład, że rozbudowa oczyszczalni + budowa
spalarni będzie wyglądała tak: najdroższa technologia, nieprzystająca do
lokalnych warunków oraz trucie, trucie, trucie. Tak to się robi w Polsce - drogo
i źle. Dlaczego? Wiadomo. Dziwię się nie tylko bliskim sąsiadom, że spalarnia im
nie przeszkadza. Dziwię się grzybiarzom z Bródna, spacerowiczom z Tarchomina,
bywalcom "Dzika" z wielu miejsc Warszawy. Życzę smacznych grzybów, świeżego
powietrza i wypoczynku. A tymczasem dobranoc, śpijcie dobrze. Jak się obudzicie,
będzie za późno.

[herox]

Właśnie tak bardzo dziwi mnie brak reakcji mieszkańców Tarchomina.
Przecież to jest najbliższe sąsiedztwo.
NIECH TARCHOMIN POWIE "NIE" DLA SPALARNI.
LUDZIE - OBUDŹCIE SIĘ - BĘDZIECIE W BEZPOŚREDNIM WPŁYWIE POTĘŻNEJ MACHINY.

Mam pytanie do protestujących: czy jest jakakolwiek szansa zablokowania
inwestycji w takim kształcie? Czy to tylko działanie nie mające najmniejszego
wpływu na decyzje, które i tak już zapadły.

[Gość: Tony]

Mówię TAK spalarni na Czajce, i jestem z Tarchomina.

Jeśli chcesz ludzi do czegoś przekonac, użyj argumentów. Dlaczego mielibyśmy
mówić NIE?

[Gość: Aron]

Tony o to tylko wybrane argumenty:
1. MPWiK nigdy nie udowodniła, że jest to najbardziej ekonomiczny projekt
(spróbuj uzyskać od nich jakieś szczegółowe informacje na ten temat);tzn na
pewno jest to dla nich najłatwiejszy do zrealizowania (to nie równa się
najlepszy - nasi urzędnicy lubują się w chodzeniu na łatwiznę)projekt
2. Do 2004r. MPWiK zaprzeczał jakoby "Czajka" była uciążliwa, ba odory nawet
jeżeli by występowały to nie odczuwalne. I co może powiesz jak ktoś był ponad
10 lat kłamczuszkiem to po chwili może być aniołkiem. BRAK ZAUFANIA.
3. To już zaszłość, ale takie obiekty nie powinny być lokalizowane w
starorzeczu, jest już zlokalizowany, ale to nie powód by go rozbudowywać.
4. Tereny objęte są projektem Natura 2000 - kurcze pierwszy raz widziałem taką
decyzję w zakresie oceny oddziaływania na obszar Natura 2000 w skrócie: nie
będzie negatywnych odziaływń bo nie będzie, zero argumentacji, to zakrawa na
kpinę, bo takie decyzje nierzadko mają kilkustronnicowe uzasadnienia.
5. Mało ekonomiczny przerzut ścieków pod Wisłą (nie chodzi tylko o koszty
inwestycyjne, ale przede wszystkim o koszty eksploatacji)

Używasz argumentu, że OŚ Południe kosztowała 400mln. - to też jest na
niekorzyść inwestora - czyste mrnotrastwo pieniędzy - bo jest to jedna z
najdroższych oczyszczalni na świecie, jeżeli nie najdroższa. A tak na
marginesie będzie jeszcze droższa jeżeli ma oczyszczać planowane 112tys. kilka
do kilkunastu mln. na dostosowanie się do norm zawartości związków azotu i
fosforu; a dodatkowo już niedługo będzie nas czekał remon komory zbiorczej/hali
krat - widzę że jesteś zorientowany w temacie więc pewnie wiesz o co chodzi...

Jeżeli chodzi o spalarnię to masz niedokładne informacje - na pewno do 2002
roku pracowano nad koncepcją spalania osadów na terenie EC Pruszków; po za tym
nawet w kierunkach rozwoju m. st. masz planowaną spalarnię odpadów komunalnych
z uwzględnieniem możliwości spalania osadów na Siekierkach. Po za tym proponuję
Ci zmianą sposobu spojrzenia; metoda spalania nie jest jedyną możliwą,
oczywiście wykluczmy zastosowanie rolnicze, bo nasz Pewik nie potrafi się
zatroszczyć o jakość ścieków; ale zainteresuj się mozliwością stabilizacji
osadów (koszt ok. 10 krotnie niższy niż koszt spalania)....

Jak widzisz jest sporo wątpliwości odnośnie tego projektu...
A na koniec jeszcze jeden argument:
Faliczny kształt i rozmiar komina będzie negatywnie wpływaqł na rozwiązłość
mieszkanek Białołęki ;-)))(chociaż może to nie jest dla wszystkich argument
przeciw);-D

[Gość: Tony]

> 1. MPWiK nigdy nie udowodniła, że jest to najbardziej ekonomiczny projekt
> (spróbuj uzyskać od nich jakieś szczegółowe informacje na ten temat);tzn na
> pewno jest to dla nich najłatwiejszy do zrealizowania (to nie równa się
> najlepszy - nasi urzędnicy lubują się w chodzeniu na łatwiznę)projekt

Z tego co wiem było wykonane kilka oddzielnych analiz wariantowych przez
wynajęte firmy konsultingowe w ostatnich latach. Myślę, że jak ktoś chce to może
do tych informacji dotrzeć. Oczywiście można argumentować, że skoro MPWiK płaci
to może wymagać manipulacją wyników, ale międzynarodowe firmy o dużej renomie
nie mogą sobie pozwolić na takie podejście, bo stracą wiarygodność.

> 2. Do 2004r. MPWiK zaprzeczał jakoby "Czajka" była uciążliwa, ba odory nawet
> jeżeli by występowały to nie odczuwalne. I co może powiesz jak ktoś był ponad
> 10 lat kłamczuszkiem to po chwili może być aniołkiem. BRAK ZAUFANIA.

A tu się w zupełności zgodzę. Uwaga, ja nie twierdzę, że MPWiK jest cacy.
Natomiast faktem jest w tej chwili ilość informacji jakie można od nich wydobyć
jest imponująca. Czy można to nazwać konsultacjami społecznymi, czy raczej
powinno się kampanią informacjną jest oczywiście dyskusyjne. Niemniej, dla osoby
która chociaż trochę ma pojęcia o inzynierii i ochronie środowiska, te
informacje wyglądają na dosyć spójne i logiczne.

> 4. Tereny objęte są projektem Natura 2000 - kurcze pierwszy raz widziałem taką
> decyzję w zakresie oceny oddziaływania na obszar Natura 2000 w skrócie: nie
> będzie negatywnych odziaływń bo nie będzie, zero argumentacji, to zakrawa na
> kpinę, bo takie decyzje nierzadko mają kilkustronnicowe uzasadnienia.

Szczerze mówiąc nie wiedziałem, że Czajka leży na terenach "Natura 2000" (?!?).
Lecz jeśli tak, to pewnie masz świadomość jak Komisja Europejska podchodzi do
opiniowania inwestycji w takich rejonach. Jeśli oni się się na to godzą to
znaczy że sprawa byla dokładnie prześwietlona.

> 5. Mało ekonomiczny przerzut ścieków pod Wisłą (nie chodzi tylko o koszty
> inwestycyjne, ale przede wszystkim o koszty eksploatacji)

A tu możemy się kłócić co jest mniej ekonomicze: budowanie jednego przerzutu pod
Wisłą i przepompowni z tym związanych czy rozwiązania alternatywne. Jak już
pisałem, postulowana przez protestujących budowa wielu małych oczyszczalni
wymagałaby przerycia połowy sieci kanalizacyjnej Warszawy i budowę wielu
lokalnych przepompowni ścieków. Oczywiście jedyna realna alterantywa czyli OŚ
Północ (uważam, że Pancerz jest już nie do zrealizowania) nie wymaga dużych
inwestycji w kanalizacje i przepompownie, ale ma inne wady.

> Używasz argumentu, że OŚ Południe kosztowała 400mln. - to też jest na
> niekorzyść inwestora - czyste mrnotrastwo pieniędzy - bo jest to jedna z
> najdroższych oczyszczalni na świecie, jeżeli nie najdroższa. A tak na
> marginesie będzie jeszcze droższa jeżeli ma oczyszczać planowane 112tys. kilka
> do kilkunastu mln. na dostosowanie się do norm zawartości związków azotu i
> fosforu; a dodatkowo już niedługo będzie nas czekał remon komory
> zbiorczej/hali krat

Ale dlaczego była tak droga - bo jest usadowiona w idiotycznym miejscu - w górę
od miasta i w górę od ujęcia wody dla wodociągu centralnego. Budowa kanału
przezrzutowego pod Czerniakwoską (ile - 3 km!) robi też swoje. Każda
oczyszcalnia w Wawie umiejscowiona poza Białołęką lub Bielanami będzie równie
droga - właśnie kwestie przebudowy kanalizacji i przepompownie podbijają (IMHO)
cenę.

> Jeżeli chodzi o spalarnię to masz niedokładne informacje - na pewno do 2002
> roku pracowano nad koncepcją spalania osadów na terenie EC Pruszków; po za tym
> nawet w kierunkach rozwoju m. st. masz planowaną spalarnię odpadów komunalnych
> z uwzględnieniem możliwości spalania osadów na Siekierkach.

No tak, ale Pruszków to nie Warszawa, jakoś nie wyobrażam sobie by zechcieli
przyjąć ta spalarnię do siebie. Co do spalarni odpadów komunalnych A) z tego co
wiem technologia spalania osadów i opdadów nie jest identyczna - ale oczywiście
można znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie technologiczne... B)Z tą spalarnią
na Sikeierkach to uwierzę w jej powstanie jak ją zobaczę, z resztą jest niby
Zabaraniecka a pracuje na pół gwizdka, o budowie drugiego stopnia nie słychać
(ale wydajność znów za mała żeby wszystkei osady spalić...)

> Po za tym proponuję
> Ci zmianą sposobu spojrzenia; metoda spalania nie jest jedyną możliwą,
> oczywiście wykluczmy zastosowanie rolnicze, bo nasz Pewik nie potrafi się
> zatroszczyć o jakość ścieków; ale zainteresuj się mozliwością stabilizacji
> osadów (koszt ok. 10 krotnie niższy niż koszt spalania)....

Oczywiście że nie jest jedyną, ale szczerze mówiąc, nawet ustabilizowane osady
trzeba gdzieś składować. I tu leży pies pogrzebany. Łubna tego nie przyjmie bo i
tak powinna byc dawno zamknięta. Otwock ograniczył przyjmowanie odpadów do 30
tys ton rocznie - toż to Czajka i Półudnie więcej tego wyprodukują. To co?
będziemy wozić te osady do Kamieńska pod Bełchatów czy do Marzan pod Kętrzyn?
Czy może będziemy budować kolejne wysypisku bliżej, i tu mamy dwa probelmy - A)
kto zgodzi się przyjmować osady z Warszawy, B) zmiany w technologii wysypisk
śmieci jakie musza nastapić do 2010 roku spowodują , że bedzie to impreza
wyjątkowo droga.

Kończąc, mając wiele zastrzeżeń i zgadzając się z wieloma argumentami osób
protestujących, nadal uważam że rozbudowa Czajki jest optymalnym rozwiązaniem na
Warszawskie realia, możliwości oraz czas jaki pozostał do momentu gdy zrzut
nieoczyszczonych ścieków powienein być zlikwydowany. Co do spalarni, to też
uważam że takie rozwiązanie jest najlepsze, dlatego że wszystkei pozostałe mają
wady powrównywalne lub większe. Niemniej jest to sprawa nadzwyczaj delikatna i
rozumiem że hasło "spalarnia" działa na ludzi jak płachta na byka. Oczywiście
bardzo łatwa można wykazać że spalarnia osadów będzie miała mniejsze
oddziaływanie niż ulica klasy Modlińskiej lub Trasa Mostu Północnego...

Ale oczywiście jeśli byłyby rozwiązania kwestii osadów nawet duzo droższe ale
bardziej bezpieczne to należałoby je zrealizować. Problem w tym, że moim zdaniem
większość (jeśli nie wszystkie) alternatywy są wyraźnie bardziej ryzykowne (dla
zdrowia ludzkiego i środowiska) od spalania na Czajce...

Dziękuję za interesujące uwagi, po Twoim poscie będę musiał się o parę spraw
dokładniej wywiedzieć...;)

Pozdrawiam i cieszę się że są przeciwnicy rozbudowy Czajki, którzy potrafią
posługiwać się faktami i argumentami w tej dyskusji.

Tony

[Gość: Sąsiadka]

"Oczywiście można argumentować, że skoro MPWiK płaci
to może wymagać manipulacją wyników, ale międzynarodowe firmy o dużej renomie
nie mogą sobie pozwolić na takie podejście, bo stracą wiarygodność."
Tony, czy Ty naprawdę tak uważasz? Bez żartów. Ile "międzynarodowych firm o
dużej renomie" należy wymienić umoczonych tu i ówdzie, żeby pokazać absurd
takiego myślenia? No nie, to są inne czasy, Tony. Teraz gra się hard ball, a
wiarygodność, to tylko kwestia pieniędzy, PR etc. Ten ma rację, kto wygrywa.

[Gość: Aron]

Ad 1 i 2
Jeżeli chodzi o analizy (Safege; Atkins; COWI Consult; IOŚ PW) to nie są one z
ostanich lat tylko ca. z przed dekady, przydało by się coś bardziej świeżego...
a po za tym rozbieżność między skrajnymi w przypadku porównania czajki z
pancerzem wynosi jedyne 424 mln PLN no cóż muszą być mocno wiarygodne...

Pewnie się poprawiło w zakresie informowania, ale ja chyba muszę być w naszym
Pewiku na jakiejś czarnej liście..Już prawie rok temu zadałem pytania (dosyć
szczególowe, dosyć niewygodne) w procesie tzw. konsultacji później też prosiłem
o różne dodatkowe informacje i niestety rzadko otrzymywałem odpowiedź, Od tych
pierwszych minie rok, a ja dalej czekam.... Wniosek nasuwa się sam, albo nie
umieją odpowiedzieć - kiepsko wróże tej inwestycji, albo nie chcą - to już
wogóle nie można mówić o zaufaniu.....
Jeszcze jedna ciekawostka wniosek do uni wraz ze studium wykonalności został
utajniony na wniosek inwestora (rzadko spotykana praktyka), jakieś małe
fragmenty studium wrzucili na stronę - trzeba to przyznać....
Ad 4
Unia ma jakieś zaufanie do krajowych urzędów i jeżeli ma decyzję to przyjmuje
że była wydana z należytą starannością - w przypadku Natury na pierwszy rzut
widać że tak nie jest, więc środki zostały przyznane warunkowo władze krajowe
mają termin (2007)na udowodnienie iż nie będzie negatywnych oddziaływań.
Ad 5
Nie nadążam za Tobą w jednym miejscu piszesz:

> A tu możemy się kłócić co jest mniej ekonomicze: budowanie jednego przerzutu
po
> d
> Wisłą i przepompowni z tym związanych czy rozwiązania alternatywne

a w następnym narzekasz:

> Ale dlaczego była tak droga - bo jest usadowiona w idiotycznym miejscu - w
górę
> od miasta i w górę od ujęcia wody dla wodociągu centralnego. Budowa kanału
> przezrzutowego pod Czerniakwoską (ile - 3 km!) robi też swoje. Każda
> oczyszcalnia w Wawie umiejscowiona poza Białołęką lub Bielanami będzie równie
> droga - właśnie kwestie przebudowy kanalizacji i przepompownie podbijają
(IMHO)
> cenę.

Koszt systemu przesyłowego pod Wisłą szacowany oszczędnie bez eksploatacji =
240mln PLN
(pewnie będzie klasyczny syfon i przy prawie każdej burzy bądź deszczu nawalnym
trzeba będzie czyścić + klasyczna eksploatacja) przy szacunkowym koszcie nowych
i modernizacji starych instalacji na czajce 400mln. PLN. Dobrze wiesz gdzie
jest kolektor burakowski i jak wygląda system kanalizacji na lewym brzegu więc
wniosek nasuwa się sam...

OŚ Południe jest droga przez brak nadzoru inwestorskiego i wynikający z tego
rozwlekły proces inwestycyjny + liczne błędy które były popełniane w trakcie
jej budowy

> Oczywiście że nie jest jedyną, ale szczerze mówiąc, nawet ustabilizowane osady
> trzeba gdzieś składować. I tu leży pies pogrzebany. Łubna tego nie przyjmie
bo
> i
> tak powinna byc dawno zamknięta. Otwock ograniczył przyjmowanie odpadów do 30
> tys ton rocznie - toż to Czajka i Półudnie więcej tego wyprodukują. To co?
> będziemy wozić te osady do Kamieńska pod Bełchatów czy do Marzan pod Kętrzyn?
> Czy może będziemy budować kolejne wysypisku bliżej, i tu mamy dwa probelmy -
A)
> kto zgodzi się przyjmować osady z Warszawy, B) zmiany w technologii wysypisk
> śmieci jakie musza nastapić do 2010 roku spowodują , że bedzie to impreza
> wyjątkowo droga.

Dobrze, że wspominasz Bełchatów, tam jest kopalnia węgla brunatnego, nasz Pewik
mógłby podjąć z nimi rozmowy, mieli by czym wypełniać wyrobiska. Utylizacja 1
tony osadu metodą stabilizacji pyłem węgla brunatnego nie uwzględniając kosztów
transportu może być 10 razy tańsza niż utylizacja termiczna (90% spokojnie
pokrywa koszty transportu - może nawet tanimi liniami lotniczymi;-) a tak
poważnie transport osadów koleją bocznica do Czajki, np. utworzenie własnego
operatora, wyspecjalizowany tabor może nawet hermetyczny) Potrzebne jest
wyrobisko i węgiel brunatny - dlatego Bełchatów. Koncepcja sprawdzona
przykładowo w Niemczech, więc nie aż taka wymyślna, a stosunkowo bezpieczna.
Nie potrzeba wysypiska.

Uważam że znalazło by się wiele gorszych rozwiązań niż projekt Czajki, ale
jestem pewien że nawet nie sprawdzono tych potencjalnie lepszych, które są.
Naszym urzędnikom nie chce się wysilać.

Dziękuję za komplement, staram się nie podchodzić do tej sprawy emocjonalnie,
więc tym bardziej rozumiem tych którymi kierują emocje. Każdy ma prawo wyrażać
swoje opinie...

Jeżeli chcesz się wywiedzieć o jakis droższych sposobach zagospodarowania
osadów poczytaj sobie o plazmie, pyrolizie. Na ostatnich taegach ochrony
środowiska we Francji było kilka innych ciekawych koncepcji, ale jeszcze nie
przetestowanych na obiektach w takiej skali...

Na zupełny koniec coś jak najbardziej oczywistego. ja też uważam, że nie
dopuszczalnym jest, aby surowe ścieki trafiały do Wisły szkoda, że tak późno
miasto zabiera się za ten temat. W wolnej Polsce (bo wcześniejszego okresu nie
ma co brać pod uwagę)zmarnowano kilkanaście lat i niestety nie ta kolejność
inwestycji w OŚ jeżeli chodzi o lewy brzeg.
Pozdrawiam.

[Gość: Tony]

Sorry za długi brak odpowiedzi, ale jestem trochę zarżnięt w pracy.

A teraz tylko krótkie uwagi:

> Jeżeli chodzi o analizy (Safege; Atkins; COWI Consult; IOŚ PW) to nie są one
z
> ostanich lat tylko ca. z przed dekady, przydało by się coś bardziej
> świeżego...
No cóż były robione dla celów podjęcia decyzji, gdzie zlokalizować
oczyszczalnie. Jak wiesz decyzja była podjęta w 1999. Oczywiście mozna robić
takie ekspertyzy dalej, ale pytanie czy jest sens: w ten sposób mozna proces
decyzyjny odwlekać w nieskończoność. A z tego co pamiętam, to wynik tych analiz
JAKOSCIOWO był taki sam. A jak wiesz czasu coraz mniej do rozwiązania kwestii
ścieków Warszawskich

> Dobrze, że wspominasz Bełchatów, tam jest kopalnia węgla brunatnego, nasz
Pewik
>
> mógłby podjąć z nimi rozmowy, mieli by czym wypełniać wyrobiska.

Obawiam sie, że to za chwilę nie będzie już wchodziło w grę - jak rozumiem jest
projektowana zmiana ustawy o odpadach zakazująca wykrozystywania ich do
wypełniania wyrobisk. Nie znam szczegółów, ale zdaje się że obejmie to też
osady pościekowe.

> Jeżeli chcesz się wywiedzieć o jakis droższych sposobach zagospodarowania
> osadów poczytaj sobie o plazmie, pyrolizie. Na ostatnich taegach ochrony
> środowiska we Francji było kilka innych ciekawych koncepcji, ale jeszcze nie
> przetestowanych na obiektach w takiej skali...

Znam, ale no właśnie i plazma i piroliza pieknie wyglądają na papierze,
natomiast ciągle Europa jest na etapie testów. Z resztą - myślę że dla
większości ludzi to będzie jeszcze jedna metoda "spalania". Niemniej gdyby to
byłoby możliwe technicznie i dawało lepsze rezultaty niż obecne technologie
spalania (jak rozumiem tu też są kontrowersje) to mozna by zastosować.

> Na zupełny koniec coś jak najbardziej oczywistego. ja też uważam, że nie
> dopuszczalnym jest, aby surowe ścieki trafiały do Wisły szkoda, że tak późno
> miasto zabiera się za ten temat. W wolnej Polsce (bo wcześniejszego okresu
nie
> ma co brać pod uwagę)zmarnowano kilkanaście lat i niestety nie ta kolejność
> inwestycji w OŚ jeżeli chodzi o lewy brzeg.

Myślę że z tym to się każdy się zgodzi. Ja sam (na miare posiadanej wiedzy)
oceniam koncpecje "Czajki" na 3-3.5 (w dawnej 5 stopniowej skali ocen). Jest
tylko pytanie, czy w czasie który pozostał i przy środkach którymi dysponuje
miasto można uzyskać lepszy efekt. Wydaje mi się że nie.

Tony

[Gość: Aron]

Gość portalu: Tony napisał(a):

> A z tego co pamiętam, to wynik tych analiz
> JAKOSCIOWO był taki sam. A jak wiesz czasu coraz mniej do rozwiązania kwestii
> ścieków Warszawskich

Tu Cię trochę zawodzi pamięć ponieważ wg Atkins'a Czajka była gorszym
rozwiązaniem (droższym o 74mln) od koncepcji Pancerz/Północ. Masz jak
najbardziej rację co daty decyzji, tylko wielka szkoda, że konsultacje
społeczne rozpoczeły się w 2004/05 roku, a nie w 1998/99, więc warto by było
podeprzeć tą decyzję aktualnym opracowaniem, nie mówie już nawet o powrocie do
punktu wyjścia, bo rzeczywiście na to może zabraknąć czasu..... (choć było by
to dla mnie najuczciwsze rozwiązanie)

> Obawiam sie, że to za chwilę nie będzie już wchodziło w grę - jak rozumiem
jest
>
> projektowana zmiana ustawy o odpadach zakazująca wykrozystywania ich do
> wypełniania wyrobisk. Nie znam szczegółów, ale zdaje się że obejmie to też
> osady pościekowe.

A to mnie zaskoczyłeś, będę się musiał bardziej zorientować, choć na pierwszy
rzut oka w przypadku osadów nie wydaje mi się żeby na to poszli, może będą
jakieś ograniczenia...

> Myślę że z tym to się każdy się zgodzi. Ja sam (na miare posiadanej wiedzy)
> oceniam koncpecje "Czajki" na 3-3.5 (w dawnej 5 stopniowej skali ocen). Jest
> tylko pytanie, czy w czasie który pozostał i przy środkach którymi dysponuje
> miasto można uzyskać lepszy efekt. Wydaje mi się że nie.

Ja oceniam ją na słabą mierną w porywach do dostatecznego, w zależności jak na
nią patrzę, czy jako sąsiad prawie przez płot(jakieś 300m dodam że od
urodzenia - żeby mi jakiś pieniacz nie pisał że wiedziały gały co brały, a
właściwie to oczyszczalnia stoi na nieruchomości wywłaszczonej na moich
dziadkach...), czy jako mieszkaniec Warszawy. I dlatego uważam, że wiele można
tu jeszcze poprawić tylko trzeba chcieć i bardziej problemem jest czas niż
środki - Narodowy Fundusz ma prawie zawsze problem na co przyznać środki nie
dlatego że projektów jest za dużo tylko że jest ich mało....

A tak dodatkowo zastanawia mnie mocno po co Pewikowi dwie instalacje
termicznego przekształcania osadów ściekowych, może skoro zaplanowali tą przy
OŚ Pruszków niech ograniczą się tylko do niej..... Na pewno byłoby
oszczędniej...

[Gość: Aron]

Gość portalu: Aron napisał(a):
> Używasz argumentu, że OŚ Południe kosztowała 400mln. - to też jest na
> niekorzyść inwestora - czyste mrnotrastwo pieniędzy - bo jest to jedna z
> najdroższych oczyszczalni na świecie, jeżeli nie najdroższa. A tak na
> marginesie będzie jeszcze droższa jeżeli ma oczyszczać planowane 112tys.
kilka
> do kilkunastu mln. na dostosowanie się do norm zawartości związków azotu i
> fosforu; a dodatkowo już niedługo będzie nas czekał remon komory
zbiorczej/hali

Niedoszacowałem kosztów, mała korekta:

Modernizacja Oczyszczalni Ścieków Południe:
1.Prace projektowe, budowlano-montażowe oraz dostawa urządzeń 28 300 tyś. zł
2.Pozostałe koszty finansowe, w tym koszty prowizji MF l 700 tyś. zł


Konieczność modernizacji oczyszczalni wynika przede wszystkim jednak ze zmiany
przepisów dotyczących poziomu fosforu i azotu w ściekach oczyszczonych zgodnie
z Rozporządzeniem Ministra Środowiska z dnia 8.07.2004 r., zaostrzającym
obowiązujące dotychczas normy. Obniżenie zawartości azotu z 15 mg/1 na 10 mg/1
oraz fosforu z 1,5 mg/1 na 1,0 mg/1 pociąga za sobą konieczność przeprowadzenia
modernizacji bioreaktorów, turbosprężarek, stacji Trafo oraz suszami osadu.
Założenia do modernizacji przygotowuje firma Degremont, a po ich akceptacji
przez Inwestora zostanie opracowana dokumentacja budowlana przez BPK Stolica.
Koszt modernizacji, szacowany na poziomie 28 300 tyś. zł, uwzględnia prace
projektowe, budowlano-montażowe oraz dostawę urządzeń.

To narazie sumy oficjalne przewidziane w planie, obstawiam, że na tym się nie
skończy....

[tarantula01]

Gość portalu: Aron napisał(a):
> Konieczność modernizacji oczyszczalni wynika przede wszystkim jednak ze
> zmiany przepisów dotyczących poziomu fosforu i azotu w ściekach oczyszczonych
> zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Środowiska z dnia 8.07.2004 r.,
> zaostrzającym obowiązujące dotychczas normy. Obniżenie zawartości azotu z 15
> mg/1 na 10 mg/1 oraz fosforu z 1,5 mg/1 na 1,0 mg/1 pociąga za sobą
> konieczność przeprowadzenia modernizacji bioreaktorów, turbosprężarek, stacji
> Trafo oraz suszami osadu.

Czy zatem informacja dotycząca tego, że aby ścieki spełniały nowe normy, to po
prostu dłużej będą w oczyszczalni (dłuższe oczyszczanie), ale w zamian za to
przepustowość oczyszczalni zmaleje o 15 do 20% jest kłamliwa?

> Założenia do modernizacji przygotowuje firma Degremont, a po ich akceptacji
> przez Inwestora zostanie opracowana dokumentacja budowlana przez BPK Stolica.

Ja nie mam nic do tej ostatniej firmy, tylko że projekt estakady na
skrzyżowaniu Marynarska/Rzymowskiego/Wilanowska/Wołoska to ich dzieło. W toku
prac wyszło, że to potężny bubel projektowy (m.in. dlatego MPRD się tam
wyłożyło - nie chcieli robić bubla).

[Gość: Aron]

tarantula01 napisał:

Czy zatem informacja dotycząca tego, że aby ścieki spełniały nowe normy, to po
> prostu dłużej będą w oczyszczalni (dłuższe oczyszczanie), ale w zamian za to
> przepustowość oczyszczalni zmaleje o 15 do 20% jest kłamliwa?

Tak nie do końca, na pewno trzeba założyć większą redukcję ze 112 tys na 70 -
max 80 tys. W pierwszej fazie tak będzie, ale pewik ma szeroko zakrojone plany
inwestycyjne w sieć kanalizacyjną na terenie Wilanowa, więc na dzień dzisiejszy
oczyszczalnia może tak funkcjonować (tak naprawdę rozruch potrwa jeszcze z pół
roku i dopiero wtedy ruszy oczyszczanie). Ale przy podłączaniu kolejnych
osiedli mogą nie mieścić się w tych normach, więc te inwestycje są konieczne. I
w sumie osiągamy koszt tej inwestycji na poziomie 500 mln PLN (jak dla mnie
bardzo wysoki)

[Gość: deresa]

Tony coś te Twoje rzesze zwolenników ni wypowiadają się za Tobą a za to w
obrażaniu innych zdobyłeś najwyższą klasę.

[Gość: deresa]

Ponieważ przyznajesz, że chodzi wyłącznie o możliwości , pieniądze i brak czasu
wskazujesz jasno, że dla Miasta i MPWiK życie i zdrowie aktualnych i przyszłych
mieszkańców jest niczym ważnym. A powinno być na odwrót. Tony popisz jeszcze
trochę za tak miło się to czyta jak lukier na ....

"Ciągle protestują" - kto to są ci oni?

[Gość: bloks]

Jest dobrym uczniem, uczył się od s a m e j DERESY, która standardowo obraża zwolenników spalarni w każdym swoim poście.

Jestem z Nowodworów, to bliżej niż z Tarchomina, i jestem ZA,
KRZYCZĘ JESTEM ZA! ZA! ZA !!!!!!!!!!!!

[Gość: deresa]

Jako nauczyciel wystawiam mu najniższą notę. Jaki poziom tak ocena. Pozdrawiam
zwoleników spalarni. Ciekawe ile Wam płacą ?

TAK Tarchomin opiera Czajke.

[misiekka]

I nie zamierza dyskutowac z roszczeniowcami.

[misiekka]

Tak jest - popieramy!

[jurek_dzbonie]

[Gość: Aron]

Chyba miało być:

TAK Tarchomin opiera się Czajce ;-)
Ach te freudowskie omyłki

[Gość: Sasiadka]

Jasne. Niech w innych, luksusowych dzielnicach będzie wszystko - mosty,
kanalizacja, wodociągi etc a całe szambo niech spływa na Białołękę. Wiadomo, że
oczyszczalni nie można zrobić w Wilanowie, ani w Konstancinie. A Białołęka
poradzi sobie bez infrastruktury, no bo przecież sobie radzi, prawda? Najdłużej
dojeżdżają do Centrum, no to co im szkodzi jeszcze spalarnię dowalić. Widocznie
są cierpliwi.

[herox]

Ponowię swoje pytanie:
czy są jakiekolwiek możliwości zablokowania bądź wyrzucenia przynajmniej
spalarni z tej inwestycji?
Czy wszystko jest już stracone i rozbudowa będzie w takim kształcie?
Podobno Unia nie da pieniędzy, jeśli będą protesty.

Czy ktoś się orientuje w tym temacie?

[Gość: Aron]

Tak, są takie możliwości - w naszym kraju procedury są przewlekłe. Pewikowi
powino zależeć na znalezieniu porozumienia z protestującymi, aby zmieścić się w
terminie z tą inwestycją i nie stracić pieniędzy. Zakres porozumienia to już
inna kwestia (moim zdaniem może to być odstąpienie od spalarni...).

[jurek_dzbonie]

Czemu odstepowac od budowy spalarni? Ubiegloroczne konsultacje wyraznie
pokazaly ze wiekszosc jest swiadoma i popiera budowe spalarni. Roszczeniowcom
mowimy NIE.

[Gość: Aron]

jurek_dzbonie napisał:

> Czemu odstepowac od budowy spalarni? Ubiegloroczne konsultacje wyraznie
> pokazaly ze wiekszosc jest swiadoma i popiera budowe spalarni. Roszczeniowcom
> mowimy NIE.

Akurat Raport z konsultacji nie był publikowany, zastanawiające....? Więc
ciekawe skąd te wiadomości? Może z pod grubego palca...

[jurek_dzbonie]

Byl publikowany.

[Gość: Aron]

Daj znać gdzie, z chęcią bym się zapoznał

[Gość: Aron]

jurek_dzbonie napisał:

> Czemu odstepowac od budowy spalarni?


Po co Pewikowi dwie instalacje termicznego przekształcania osadów ściekowych,
może skoro zaplanowali tą przy OŚ Pruszków niech ograniczą się tylko do
niej..... Na pewno byłoby oszczędniej...

[tarantula01]

Gość portalu: Aron napisał(a):

> Po co Pewikowi dwie instalacje termicznego przekształcania osadów ściekowych,
> może skoro zaplanowali tą przy OŚ Pruszków niech ograniczą się tylko do
> niej..... Na pewno byłoby oszczędniej...

Przy kosztach budowy możliwe, że tak. Natomiast przy kosztach eksploatacji -
dowóz osadów i związane z tym możliwe niebezpieczeństwa już nie dają takich
oszczędności.

[jurek_dzbonie]

> TAK Tarchomin opiera się Czajce ;-)

Nie opiera sie Czajce, tylko popiera Czajke.
Na pohybel warcholom!

[Gość: Aron]

Jak czytam Twoje wypowiedzi, to od razu w pamięci widzę kroniki z lat 60’.
Towarzysz „Wiesław” cieszy się, iż po swej śmierci w końcu doczekał godnego
następcy – ten charakterystyczny język.... Drugi w kolejce jest „Miś” –
parówkowym skrytożercom mówimy stanowcze NIE.

Ja wiem, że łatwiej się dyskutuje waląc epitetami – Ja też mógłbym napisać o
Tobie – Płatny Pachołek warszawskiego Pewiku, ale, po co... Spróbuj się
odrobinę wysilić, bo inaczej jak będę czytał Twoje wypowiedzi to będę musiał
kłaść się na podłogę, by osiągnąć Twój poziom ;-)

Jestem za a nawet przeciw

[Gość: wiesio-m]

MPWiK omal nie doprowadziło do katastrofy ekologicznej


W grudniu 2005 r. mieszkańcy z osiedli przyległych do Czajki zaalarmowali
Stowarzyszenie Nasza Choszczówka w sprawie przepełnionych osadami ściekowymi
specjalnych składowisk na terenie oczyszczalni. Według mieszkańców na
składowiskach była niespotykana wcześniej ilość osadów, które przeciekały przez
specjalne obwałowania. Najbardziej zaniepokojeni byli mieszkańcy osiedli
położonych miedzy Czajką a Wisłą. Cieki wody gruntowej zawsze biegną ku rzece i
zanieczyszczenie wód podziemnych przez Czajkę może spowodować pogorszenie się
jakości wody w ujęciach.

Sprawę natychmiast przekazaliśmy do Wojewódzkiego Inspektora Sanitarnego, a ten
do Mazowieckiego Inspektora Ochrony Środowiska. W piśmie do Stowarzyszenia
przysłanym w lutym, inspektor od środowiska poinformował że podczas kontroli w
oczyszczalni ścieków Czajka stwierdzono zmagazynowanie na jej terenie, w jednym
czasie, 42 tys. ton osadów ściekowych. MPWiK ma pozwolenie na „przerabianie”
rocznie 70 tys. ton osadów, pod warunkiem że będzie systematycznie opróżniało
place składowe. Z prostego rachunku wynika ze MPWiK przez pół roku nie wywoziło
zalegających osadów ściekowych.

Inspektor stwierdził że nastąpiło pogorszenie jakości wód pomiędzy
oczyszczalnią Czajka i Wisłą. Próbki pobrane z piezometrów wykazały zawyżone
wartości m.in. azotu, azotanów, fosforanów, żelaza, chlorków i niklu. Azotany i
fosforany w wodzie to zawsze dowód na to że do gruntu dostają się ścieki.
Warszawskie ścieki zawierają też metale ciężkie stąd być może podwyższona
zawartość metali w wodzie. Dalej inspektor uspokaja że nie ma co się martwić
bo...... wskaźniki takie jak azot, azotany, fosforany nie są w Polsce
normowane, a zawartość chlorków i niklu w wodzie jest wysoka ale nie
przekroczyła polskiej normy! Warto przypomnieć że azot i azotany w wodzie
powodują niedotlenienie i chorobę sinicę, szczególnie niebezpieczna dla
niemowląt. Metale w wodzie też powodują różne choroby. W czasie kontroli
zawartość żelaza w wodzie wyniosła 3,08 mg/l, poniżej oczyszczalni (pomiędzy
oczyszczalnią a Wisłą) i 1,84 mg/l, powyżej oczyszczalni. Norma wynosi 0,2
mg/l. Stwierdzono też bardzo dużą mętność wody.

MPWiK zaczęło wywozić osady dopiero po naszej interwencji i tłumaczyło się że
miało problemy z transportem czyli nie wywiązywaniem się z umów odbiorcy
osadów. Jeśli MPWiK nie jest w stanie poradzić sobie z prosta czynnością jaką
jest wywiezienie osadów ściekowych, to jak chce eksploatować skomplikowaną
spalarnię, którą chce nam wybudować pod nosem. Przy byle jakiej awarii, innym
zdarzeniu zostaniemy zasypani dioksynami i innymi truciznami z kominów. Nawet
nie będziemy o tym wiedzieli, bo tego nie widać i nie czuć jak w przypadku
nagromadzonych ponad miarę osadów.

W procesie spalania zamienia się praktycznie jeden śmieć - osady ściekowe, na
drugi - popiół. MPWiK planuje że dziennie z każdych 200 ton spalanych osadów
będzie 60 ton popiołu. Gdy pytaliśmy co będzie z wywożeniem tych popiołów z
placów składowych w Czajce, MPWiK twierdziło że po scalone popioły będą
ustawiały się sznury ciężarówek Już teraz widać jak to będzie działało.

NIE GÓDŹMY SIĘ NIGDY NA SPALARNIĘ W CZAJCE!

[Gość: deresa]

Zrobili podwyżki opłat za wodę i ścieki (a planuja następne)na pikniki i kluby
sportowe ale na rzetelną i alternatywną propozycję dla Czajki nie mają
pieniędzy bo jak podkreślano w materiałach propagandowych MPWiK "wybrano
wariant najtańszy" czyli najgorszy.

demagogia roszczeniowców

[bloks]

Tego typu posty lub inne tematycznie powiązane, to demagogia roszczeniowców. A poza tym nigdy mniejszość nie rządzi większością.

[Gość: Aron]

bloks napisał:

> poza tym nigdy mniejszość nie rządzi większością.

Moja rada - nie używaj dużego kwantyfikatora, w sytuacji gdy powinieneś użyć
małego. Bo jest wiele przykładów historycznych, gdzie mniejszośc rządziła
większością...........

Dobra zostawmy na razie historię na boku, przecież żyjemy w czasacyh demokracji
liberalnej, a nie ateńskiej bądź wg Rousseau. Jej podstawą jest zasada rządów
większości, przy poszanowaniu praw mniejszości (i przede wszystkim poszanowanie
praw mniejszości odróżnia ją) od tych 2 pozostałych... Więc władztwo większości
jest ograniczone, mam nadzieję, iż po tym króciutkim wykładzie przyjmiesz to do
wiadomości....

[Gość: deresa]

A Twoje roszczenie to wybudowanie pod naszymi oknami spalarni a nie pod
Twoim ... rodszczeniowcu - nawet do Ciebie pasuje

[Gość: bloks]

Gdybyś była w Kościele, to mógłabyś zdystansować Św. Franciszka w
s k r o m n o ś c i, p r a w d o m ó w n o ś c i, niewinności, a także i ubóstwie oraz braku agresji.....

[Gość: deresa]

Nawet nie wiesz czy jestem chłopczykiem czy dziewczynką a robisz ze mnie
dziewicę. AAAAA Jasnowidz. Czyli wszystko co popiera spalarnię na Czajce to
wynik Jasnowidzenia.

BRAWO!!! Tak trzymac! Roszczeniowcom - NIE!!!

[jurek_dzbonie]

[Gość: Adam]

Odpowiedź na ten atek jest już na naszym formu-czyli nie ma co dodawać. A co do
oczyszczalni to ktoś robi na tym interes to pewne.Szkoda tylko, ze wkrótce
zabiorą kase uniją przeznaczoną na rozbudowę Czajki,

[Gość: Max]

NIE DLA SPALARNI W CZAJCE. Muszą być czyste zielone enklawy w Białołęce. Cała
dzielnica nie może być pokryta przemysłem. Muszą być takie miejsca jak czyste
lasy w okolicy Choszczówki, gdzie ludzie moga odpocząć od spalin i
zanieczyszczeń miasta, zregenerować się. Pół dzielnicy zajęte jest przez
przemysł i gigantyczne cmentarzysko przemysłowe w okolicach Płochocińskiej. To
tam ewentualnie powinno sie szukać miejsca na spalarnię a nie w czystym jeszcze
środowisku, które służy mieszkańcóm Białołęki, Tatgówka i innych dzielnic.
Byłem na wycieczce zorganizowanej przez MPWiK do spalarni w Berlinie. Z daleka
wokół oczyszczalni było czuć smród palonego pierza. Oprowadzajacy Niemiec
uspokajał że to tylko zapach a nie zadne szkodliwe związki.
Nie chcę żeby w lesie sosnowym w Choszczówce, gdzie przyjeżdzam z rodziną na
spacery i wycieczki rowerowe smierdziało mi palonym pierzem.

[Gość: Seven]

Jesli w MPWiK mi powiedza ze te wyziewy ze spalarni sa nieszkodliwe, to zapach
palonego pierza w lesie nie bedzie mi przeszkadzal.

[Gość: booba]

[Gość: booba]

Nie, bo ta inwestycja stanowi zagrożenie dla zrowia. Nie wirzę że specjaliści z
MPWiK nie znają literatury na ten temat, ukazało się tysiące prac naukowych
pokazujących związek pomiędzy wzrostem stężenia np tlenków siarki czy azotu a
częstością występowania niewydolności sercowo-oddechowych. O innych
zanieczyszczeniach nie wspominając. Dane są klarowne i powtarzam np w bazie
danych PubMed dostęnych jest kilka tysięcy prac epidemiologicznych pokazujących
jak w danym dniu wraz ze wzrostem stężenia tlenku siarki czy azotu rośnie liczba
zgonów z powodu niewydolności oddechowo-naczyniowej, dotyczy to wszystkich grup
wiekowych. Dane pochodzą z wieloetnich badań w różnych miastach na świecie i
wszystkie pokauja ten związek. Podobnie obserwuje
się zwiększoną zapadalność na choroby układu oddechowego i alergie zwałaszcza u
dzieci. Białołęka to dzielnica o największym w Warszawie przyroście
naturalnym!!! Podobnie od dawna wiadomo (j/w wszystkich zainteresowanych odsyłam
do bazy PubMed) jaki jest związek pomiedzy nowotworami a zanieczyszczeniami
powietrza. Zeby nie zanudzać czytających nie będę wyliczać dłużej skutków
zdrowotnych jakie niesie ze sobą planowana inwestycja. Jednak MPWiK chciałabym
przypomniec że w Warszawie mieszka wiele osób które są w stanie zweryfikować
zapewnienia MPWiK o małej szkodliwości spalarni. Co wiecej istnieje obszerne i
łatwo dostępne piśmiennictwo w międzynarodowej prasie naukowej które możemy
przytoczyć dowodząc szkodliwości planowanej spalarni i zarazem absolutnej
niewiarygodności MPWiK.
KUmulacja spalania dużej ilości zanieczyszczeń w jednym miejscu jest zawsze
gorszym rozwiązaniem niż ich dywersyfikacja i to zarówno w krótkiej jak i
dłuższej perspektywie czasu.

Wszystkich którzy tak beztrosko radzą mieszkańcom zielonej Białołęki zaprzestać
protestów chcę przypomnieć że Oni też odczują skutki tej inwestycji:
-wzrost cen na pokrycie części kosztów inwestycji
-wzrost zanieczyszczenia powietrza na sporym obszarze miasta, a co za tym idzie
dewastację terenów zielonuch dzięki którym powietrze nad innymi częściami
miasta jest czystsze ( masy powietrza przemieszczaja sie nad Warszawa od
płn/wsch więc dewastacja terenów zielonych na pólnocy pogorszy jakośc
napływajacego powietrza)
-pogorszanie zdrowia miszkańców Warszawy co da się odczuć w dłuższyn okresie
czasu i zapewne, choć najdotkliwsze, bedzie najmniej zauważalne bo Polska nie
prowadzi systematyczej szerokiej statystyki medycznej umożliwiającej prowadzenie
badań tego typu.Jednak to że nie będzie tego widzać w nieistniejacych
statystykach nie znaczy że tego nie ma.

Argument o nie protestującej większości Warszawiaków jest zupełnie nie trafiony.
Wiele osób nie uswiadamia sobie konsekwencji, wiele podobnie jak ja nie ma czasu
napisanie postów na forum jeszcze więcej nabiera się na propagandę MPWiK, w
końcu ta instytucja (niestety także za pieniądze protestujących) ma do
duspozycji cały sztab fachowców od socjotechniki pracujących wiele godzin
dziennie podczas kiedy zwykły mieszkaniec Warszawy ma do dyspozycji tylko parę
wolnych chwil prywatnego czasu.

Pzdrawiam wszystkich, a popierających spalarnię bardzo proszę zapoznajcie sie
państwo choć z kilkoma pracami o których pisałam i zastanówcie się czy warto
popierać gigantyczną spalarnię w Czajce?

[bloks]

Deresa, vel booba vel inne nicki. Wrto i trzeba inwestować w nowoczesne techniki cywilizacyjne. Nadszedł dzisiaj już czas, że dzirawe szambo w ogródku nie rozwiązuje problemu. Ludzie z mieszkań w blokach dziurawych szamb nie mają

[Gość: booba]

Bloks nie pocieszaj się Deresa i inni to nie ja. Wśród przeciwników spalarni w
Czajce jest wiele osób zawodowo związanych z toksykologią środowiskową czy
inżynierją środowiskową. To nasze NIE ma solidne merytoryczne podstawy z bogatą
nukową dokumentacją, którą jak już pisałam sam możesz poczytać w
międzynarodowych powszechnie dostępnych bazach danych. Próby manipulacji tego
nie zmienią.
Swoją drogą mam nadzieję że protestujący mieszkańcy wyślą protest z aktualnymi
mapami zasiedlenia Białołęki informacjami o strukturze wiekowej mieszkańców
(duży odsetek kobiet w ciąży i najmłodszych dzieci, a więc grup najbardziej
wrazliwych), z argumentami które są jak najbardziej zasadne i co najważniejsze 6
tysiącami podpisów pod protestem WPROST DO BRUKSELI i to już przetłumaczone na
jeden z języków unijnych. Wtedy MPWiK nie będzie mogło opowiadać o knsultacjach
i ogólnej zgodzie. 6 tys podpisów to przypominam ponad 10% ogólnej liczby
sąsiadów Czajki. Dodajmy 6 tys podpisów zebranych przez społeczny komitet, a nie
dysponujące dużymi sumami na promocję swoich poczynań MPWiK.

Pozdrawiam życząc ... miłej lektury PubMed-u :)

[jurek_dzbonie]

Na pohybel roszczeniowcom!

[Gość: deresa]

Nie mam powodu by występować pod innymi nickami. Gdyby taki powód był to
wymyślę sobie coś extra. A spalarnia i to wśród gęsto zamieszkałych terenów
najgorsze wyjście. Roszczenie odszkodowań za utraconą wartość mienia i zdrowie
jest jak najbardziej zasadne.

[tarantula01]

Gość portalu: booba napisał(a):

> Swoją drogą mam nadzieję że protestujący mieszkańcy wyślą protest z aktualnymi
> mapami zasiedlenia Białołęki informacjami o strukturze wiekowej mieszkańców
> (duży odsetek kobiet w ciąży i najmłodszych dzieci, a więc grup najbardziej
> wrazliwych), z argumentami które są jak najbardziej zasadne i co
> najważniejsze 6 tysiącami podpisów pod protestem WPROST DO BRUKSELI i to już
> przetłumaczone na jeden z języków unijnych.

O ile się nie mylę to język polski stał się jednym z językow unijnych w chwili
naszego wstapienia do UE.

> Wtedy MPWiK nie będzie mogło opowiadać o knsultacjach i ogólnej zgodzie. 6
> tys podpisów to przypominam ponad 10% ogólnej liczby sąsiadów Czajki. Dodajmy
> 6 tys podpisów zebranych przez społeczny komitet, a nie dysponujące dużymi
> sumami na promocję swoich poczynań MPWiK.

Wbrew pozorom zebranie 6 tysięcy podpisów nie jest trudne. Wiem coś o tym.

[Gość: booba]

O ile się nie mylę to język polski stał się jednym z językow unijnych w chwili
> naszego wstapienia do UE.
Jednak się mylisz, polski nie jest oficjalnym językiem unijnym-do sprawdzenia
na stronach UE. Kto czyta mniej błądzi;))

Zebranie 6 tys podpisów przez społeczny komitet pozbawiony praktycznie finansów
swiadzczy o ogromnym zaangażowaniu mieszkanców.

[tarantula01]

Gość portalu: booba napisał(a):

> Nie, bo ta inwestycja stanowi zagrożenie dla zrowia. Nie wirzę że specjaliści
> z MPWiK nie znają literatury na ten temat, ukazało się tysiące prac naukowych
> pokazujących związek pomiędzy wzrostem stężenia np tlenków siarki czy azotu a
> częstością występowania niewydolności sercowo-oddechowych.

Wzrost zawartości tlenkow siarki, czy azotu z powodu spalarni niewątpliwie
będzie. Ale ten wzrost to jest kropeleczka w ogólnej ilości tychże substancji,
które dostają się do atmosfery chociażby z zatłoczonej Modlińskiej.

> KUmulacja spalania dużej ilości zanieczyszczeń w jednym miejscu jest zawsze
> gorszym rozwiązaniem niż ich dywersyfikacja i to zarówno w krótkiej jak i
> dłuższej perspektywie czasu.

Dywersyfikacja oznacza faktycznie uciązliwość dla większej ilości mieszkańców -
w różnych rejonach miasta.

> -wzrost zanieczyszczenia powietrza na sporym obszarze miasta, a co za tym
> idzie dewastację terenów zielonuch dzięki którym powietrze nad innymi
> częściami miasta jest czystsze ( masy powietrza przemieszczaja sie nad
> Warszawa od płn/wsch więc dewastacja terenów zielonych na pólnocy pogorszy
> jakośc napływajacego powietrza)

Wiatry w przeważającej części są zachodnie i północno-zachodnie. Nad Warszawę
najczęściej nawiewane jest powietrze znad KPN.

[oliwka1]

Podobno do 2010 spalarni na bank nie bedzie. Do tego roku tyle tysiecy ludzi
sprowadzi sie na Bialoleke, ze zablokuja budowe. Tylko rozbudowa, za ktora
wiekszosc okolicznych mieszkancow jest i tak ZA. Ale znajac polskie realia
pieniadze moga rozejsc sie ... na boki

[Gość: booba]

tarantula01 napisał:
Wzrost zawartości tlenkow siarki, czy azotu z powodu spalarni niewątpliwie
> będzie. Ale ten wzrost to jest kropeleczka w ogólnej ilości tychże
substancji, które dostają się do atmosfery chociażby z zatłoczonej Modlińskiej.

Przypomnijmy planowana ilości emitowanych gazów ze spalarni:
NO2-311 ton/rocznie czyli około 1tony dziennie
S02-77ton/rocznie
HCI- 15ton/rocznie
Coś duże te krople ;) Az się ciśnie na usta opowieśc o kropli co przepełnia
czarę. Teraz poważnie , kazda ilość dodatkowo emitowanych gazów jest grożna. Ta
którą będzie emitować spalarnia przy czajce jest duża. Przypomnę normy mamy
emisyjne czyli określają ile dany zakład może emitować zanieczyszczeń natomiast
dla ludzi i środowiska ważniejszy jest łączny poziom zanieczyszczenia czyli i z
czajki i Modlinskiej i Żerania i Polfy i co tam jeszcze stoi.
Pozwól tarantula że wyjaśnię Ci jak powstają nowotwory jeśli sam nie chcesz
poczetac . Najczęsciej jest tak że pod wpływem jakichś czynników
(zanieczyszcenia są tu świetnym przykładem) powstaje mutacja czyli mała zmiana
w DNA. Szacuje się że dziennie w taki nieprawidłowy sposób zmienia się około
tysiąca komórek u każdego z nas. Jednak w komórkach isnieją mechanizmy
naprawcze które potrafią taką potencjalnie szkodliwą zmianę naprawć o ile
metabolizm komórek jest prawidłowy taka zmiana bedzie usunięta . Niestety
Tlenki azotu i siarki potrafią tem metabolizm skutecznie zaburzyc i to na wielu
poziomach. O tym właśnie myślałam pisząc o kropli która przepełnia czarę.

tarantula01 napisał: Dywersyfikacja oznacza faktycznie uciązliwość dla większej
ilości mieszkańców - w różnych rejonach miasta

Nie do konca. Wyobrażmy sobie taką sytuację, Wylewasz w jedno miejsce na
trawnik 1 litr 10%octu. Co sie dzieje ? Oczywiście trawa bedzie trwale
zniszczona, ale jeśli przed wylaniem rozcieńczysz ocet np 100 razy to roztwór
będzie miał już tylko 0,1% i jesli dodatkowo rozlejesz go na 100 krotnie
większej przestrzeni to oczywiście trawa bedzi mnadal radzić sobie dobrze.
To właśnie oznacza dywersyfikacja. I przy długoterminowej analizie
ekonomicznej skutków inwestycji jeśli pod uwage weżmiesz koszty dewastacji
środowiska i wzrost wydatków na opiekę zdrowotną To bardziej opłaca sie
dywersyfikacja. Zwłaszccza koszt opieki zdrowotnej jest duży bo na obszarach z
wyższym stężeniem tlenków siarki i anzotu (piszę tylko o tym ale inne produkty
spalarni też są bardzo grożne tyle że szanyuj,ac cierpliwośc czytających nie
będę pisac o wszystkim) bardzo wzrasta zapadalność na choroby dróg oddechowych
i alergie. Policz sobie koszty tylko 2 krotnego wzrostu czestości takich
chorób np u 60 tys ludzi.
Podkreślmy że w Białołęce mieszka bardzo dużo kobiet w ciąży i dzieci . Czyli
fundujemy sobie pokolenie o zwiąkszonej podatności na szereg chorób . Koszty
takiego "eksperymentu" (przepraszam za niestosowne słowo) będą naprawdę dużę.
Wszystko o czym pisze do sprawdzenia w międzynarodowym piśmiennictwie naukowym,
znajdziesz tam analizy robione przez wiele lat i w najróżniejszych miastach.

Poza tym wybacz, ale dlaczego mieszkancy Białołeki mają mieć spalarnię dla
całej W-wy?

"Wiatry w przeważającej części są zachodnie i północno-zachodnie. Nad Warszawę
najczęściej nawiewane jest powietrze znad KPN."

Czyli prawie- "prawie robi wielka różnię"
Na poważnie, właśnie ze względu na dużą emisję i zmienność kierunków wiatrów
drzewa z okolicy bedą padać. Poogladaj zdjęcia martwych lasów w rejonach gdzie
spadają kwaśne deszcze. Kwaśne deszcze to nic innego jak rozpuszczone w
kropalch wody tlenki siaski i HCL.

pozdrowienia

[Gość: booba]

Unia europejska nałożyła na Polskę kary z emisję gazów cieplarnianych.Podobno
głównie za brak czujników umożliwiających pomiar emisji.
Pytanie do MPWiK ile zapłacimy za emisję z planowanej spalarni w Czajce?
Każdy kraj w unii ma przyznany limit emisyjny i w razie przekroczenia musi
dokupić albo niewykorzystany limit od innego kraju albo kupuję przekroczenie
emisji. Ciekawe czy MPWiK wogóle to policzyło.

Przypomnę spalarnia ma emitować tylko NO2 311 ton rocznie, czy ktoś wie jaka
jest planowana emisja CO2 ??

pozdrowienia

[Gość: baboo]

Musimy realizować inwestycje proekologiczne i niwelujące skutki niszczycielskiej działalności człowieka. Dlatego oczyszczajmy nasze ścieki i zbędna osady utylizujmy, nie ma lepszej, innej alternatywy i tyle................

[Gość: booba]

Pytanie czy spalarnia jest najlepszym rozwiązaniem i czy gromadzenie ścieków z
prawie całej Wawy w jednej oczyszczalni to najlepsze roziązanie. Najlepsze dla
środowiska i najbardziej ekonomiczne. Z dotychczasowych zapowiedzi sądząc
zdecydowanie nie. Mam wrażenie że problem odkładano w czsie i teraz na gwałt
usiłuje się wdrożyć jakąś koncepcję. Polecam lekturę kwietniowego "świata nauki"
jest tam opracowanie pt "Małe potężne cząsteczki". Nie twierdzę że autorzy
opisują jedyne słuszne rozwiązanie ale mam wrażenie że rachunek całkowitych
kosztów utylizacji zanieczyszczeń i spalarni przeprowadzono nierzetelnie, nie
uwzględniając kosztów innych niż bezpośrednie koszty budowy.
pozdrowienia