Świat oszalał !

[Gość: pawel-l]

Odkąd pieniądze przestały mieć pokrycie w złocie (dolar ostatecznie w 1971r)
politycy mogli bez przeszkód zwiększać podaż pieniądza i kredytów na rynkach
światowych. Każda recesje była powstrzymywana zwiększeniem zadłużenia. Ale
ostatnio politycy psują pieniądz w tempie niebywałym.
Japonia w zeszłym roku zwiększyła podaż jenów (kredytów nikt nie chce brać) o
40% !
USA drukują dolary w tempie 20%.
Sam deficyt budżetowy 600 mld$ dzielony przez 1700mld$ z podatków oznacza, że
obciążenia podatkowe są wyższe o 35% od tych płaconych tyle że spłaty są
przesunięte na następne lata.

Nawet oaza rozsądku Szwajcaria drukuje franki w tempie 26% rocznie (bo silny
frank utrudnia eksport).
Każdy rozsądny człowiek rozumie, że rządy zabierają sporą część tego co
zarabiamy w ukryty sposób - zadłużając się u przyszłych pokoleń oraz
ograbiając oszczędzających z ich dorobku. Trzeba tylko poczekać aż runie
piramida finansowa.
Nasze oszczędności, inwestycje w fundusze inwestycyjne i emerytarne to kupa
bezwartościowego papieru.

Jesień tego roku wydaje się dobrym czasem na dramatyczne objawy tego kryzysu.

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Odkąd pieniądze przestały mieć pokrycie w złocie (dolar ostatecznie w 1971r)
> politycy mogli bez przeszkód zwiększać podaż pieniądza i kredytów na rynkach
> światowych.

No tu wstawiłeś grubą niedokładność.
Politycy owszem, zwiększali (często w "nieskończoność") emisję pieniądza
papierowego, doprowadzali do kompletnej deprecjacji wiele walut, a tym samym w
gospodarkach wywoływali hiperinflację o skutkach gospodarczych gorszych od
wielkiego kataklizmu. Jednak to jest JEDYNA wielkość, którą mogą w pełni
manipulować politycy (lub posłuszne im "niezależne ciała").

Np. jakiś głupi "wielki" polityk wie, że jest np. 50mld talarów pieniądza
papierowego w gospodarce i że wartość tego pieniądza stanowi np. 7% PKB
rocznego. Tenże dureń każe dodrukować 100mld papierowych talarów, bo brakuje mu
14% PKB na "niezbędne wydatki społeczne" (czytaj : na rozpieprzanie). Co się
dzieje ? Ano, te 150mld papierowych talarów zaczyna krążyć dużo szybciej w
gospodarce i łącznie, wartościowo nie stanowi już nawet 7% PKB, ale np. tylko
4% PKB. Samo PKB też spada na skutek "tąpnięcia" i efektem jest talar warty już
zaledwie 1/6 talara sprzed dodruku zadekretowanego przez głupca. Oczywiście
głupiec, w czasie "dosypywania" 100mld talarów dodatkowego pieniądza do
gospodarki, dał budżetowi kilka procent PKB na dodatkowe rozpieprzenie.

No, ale wrócę do tego dlaczego emisja pieniądza papierowego jest tą JEDYNĄ
wielkością manipulowalną.
Kredytów politycy nie mogą "se emitować", bo kredyty powstają z _L_O_K_A_T_
oszczędzających (a dla przyrostu lokat, to i gospodarka i wartość pieniądza
musi być względnie stabilna).

> Każda recesje była powstrzymywana zwiększeniem zadłużenia.

Zadłużania się u tych oszczędzających. Oszczędzający zmniejszają swój popyt na
rynku, ale biorący kredyt z tych lokat, generuje dokładnie tyle popytu, na ile
zmniejszył go oszczędzajacy.

> Ale ostatnio politycy psują pieniądz w tempie niebywałym.
> Japonia w zeszłym roku zwiększyła podaż jenów (kredytów nikt nie chce brać) o
> 40% !
> USA drukują dolary w tempie 20%.

W dzisiejszych gospodarkach, wartość gotówki w obiegu jest stosunkowo, dużo
niższa niż w czasach sakiewek i rodzinncyh skarbców zamiast dzisiejszej karty
płatniczej i konta w banku.
To, że jakieś banki centralne sobie zwiększają emisję papierkową. A niech
zwiększają. Tylko niech nie dają "pustego kredytu z niczego" politykom na
rozpieprzanie, bo być może, za parę lat będą musieli ta emisję papierową ostro
wycofywać.

> Każdy rozsądny człowiek rozumie, że rządy zabierają sporą część tego co
> zarabiamy w ukryty sposób - zadłużając się u przyszłych pokoleń oraz
> ograbiając oszczędzających z ich dorobku.

No i tu mamy do czynienia z zupełnie inną "parą kaloszy".
Horrendalne zadłużanie się rozpieprzaczy, ma niewiele wspólnego z emisją
pieniądza papierowego, bo kredyt jest tworzony z jak najbardziej realnych lokat
bankowych tworzonych przez oszczędzajacych. Ktoś kto złożył taką lokatę w
banku, ma pełne prawo odzyskać ją z odsetkami, nieważne czy stworzyła ona
kredyt dla mądrego inwestora, czy też stworzyła pożyczkę dla głupiego,
rządowego rozpieprzacza.

> Trzeba tylko poczekać aż runie piramida finansowa.
> Nasze oszczędności, inwestycje w fundusze inwestycyjne i emerytarne to kupa
> bezwartościowego papieru.

Zagrożenie upadkiem "cyrków rozpieprzania" tworzonych przez czerwonych idiotów
jest naprawdę duże. To fakt.
Oczywiście lepiej, gdy pełny rachunek zadłużenia jest znany z miesiąca na
miesiąc i z roku na rok. W państwach czerwonych matołów absolutnych (czyli, w
odróżnieniu od rozpieprzaczy z USA piszę o Europie), pełny rachunek zadłużenia
NIE JEST ZNANY (!!!) przeciętnemu zjadaczowi chleba.
W USA emeryt liczący swoją lokatę emerytalną na np. 150tys USD, zastanawia się
tylko, czy została ona ulokowana/zainwestowana bezpiecznie.
W Europie (tym bardziej w Polsce), emeryt nie wie jak duża lokata powinna być,
aby wystarczyła na przeżycie swej jesieni życia. Jedno co ten emeryt wie (a
przynajmniej powinien wiedzieć), to to, że ŻADNA LOKATA NIE ZOSTAŁA ODŁOŻONA NA
JEGO KONCIE EMERYTALNYM. Tego naszego emeryta pociesza za to jakaś czerwona
szmata, mówiąć : "wicie, się opodatkowuje na bieżąco tych co robią, coś tam na
was bedzie w kasie".

Pozdrówka

O rany...

[feezyk]

Drogi Darku, jestes jednokierunkowy.
Lokaty -

[darr.darek]

feezyk napisał:
> Drogi Darku, jestes jednokierunkowy.
> Lokaty -

[feezyk]

darr.darek napisał:

> feezyk napisał:
> > Drogi Darku, jestes jednokierunkowy.
> > Lokaty -

[darr.darek]

feezyk napisał:
> > > Jak to sie wogole dzieje, ze podaz pieniadza
> > > rosnie? Bo lokaty rosna? A skad sie biora
> > > te lokaty, co?
> Ciekaw jestem Twojej odpowiedzi, bo ja juz
> morze bitow wylalem, a dalej nie wiem,
> jak to sie dzieje w Twoim Modelu, ze rosnie
> podaz pieniadza.

feezyk, podałem Ci link na stronę NBP :
- M3 w październiku 2001 wynosił 329.5 mld PLN
- M3 w czerwcu 2003 wynosił 326.6 mld PLN
w którym GOTÓWKA stanowiła :
- w październiku 2001 - 40.6 mld PLN
- w czerwcu 2003 - 51.4 mld PLN

Stąd LOKATY ogółem :
- w październiku 2001 wynosiły 288.9 mld PLN, co po uwzględnieniu skumulowanej
inflacji (niech będzie tylko 3%) DAWAŁO NAM 297.6 MLD PLN w dzisiejszej
wartości złotego ;
- w czerwcu 2003 wynosiły 275.2 mld PLN w dzisiejszej wartości złotego.

Widzisz już, że realna wartość LOKAT w paź'2001 była o 8% wyższa od dzisiejsze
wartości lokat ?! Widzisz czy nie ?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> Nie, napisz jak rosnie podaz pieniadza.

Całe M3 jest niższe w czerw'2003 niż w paź'2001. Widzisz czy nie ???

> > czy z dużego popytu ?
>Zalezy od okolicznosci.Czasem popyt nie
>nadaza za produktywnoscia. W skali makro, rzecz jasna.

A popyt tego Nigeryjskiego piłkarza w Europie nadąża za produktywnoscia aż
nadto ?

> > Co do lokat , to chyba już ustaliliśmy, że
> > bankowe lokaty jednak spadły w
> > ostatnich paru latach . Ustaliliśmy czy nie ?
>Wlasnie nie do konca, bo zmienili po drodze
>definicje M2, zawezajac ja. Zdaje sie w 2003roku.

To podaj co takiego wyrzucili z M3 i ile to jest warte.
Nie pisz, ze "cos strasznie sie pozmienialo ale nie wiem co".

>A jesliby nawet podaz pieniadza spadla, przy
>wzroscie PKB - czy nie oznaczaloby to wadliwej
>polityki monetarnej?

Czy mieli robić wzrost lokat "z łapanki" ?
NBP zwiększył w tym czasie wartość pieniądza papierowego w obiegu, aż o 27% !!!

> > Lokaty się biorą stąd, że bogaty Malinowski i
> biedniejszy Kowalski rezygnują z
> > części konsumpcji na kwotę X i tworzą lokatę bankową.
> Po pewnym czasie system
> > bankowy posiada lokaty(i kredyty) na sumaryczną kwotę
> 1.000.000.000*X . Proste ?
>Zapominasz o tym, ze
ɭ) mozemy miec do czynienia z ekspansja
>monetarna - np. emisja pieniadza pod zastaw
>nieruchomosci.

Kto emituje jakiś pieniądz pod zastaw nieruchomości ? NBP ?
A może piszesz o kredycie pod zastaw nieruchomości ?
Kredyt nie jest żadnym pieniądzem i nie mieści się w definicjach wskaźników M1,
M2, M3 itd. !

> 2) Bank Centralny emituje pieniadz (udziela kredytow),
> w taki sposob, by podaz pieniadza rosla nieco szybciej
> niz PKB. Nie jest to, bynajmniej, pieniadz papierowy,
> ale elektroniczny.

feezyk, zaczynasz pleść jak Kagan.
Nie ma pieniądza elektronicznego !

> 3) Banki (w tym Bank Centralny) emituja naowy
> pieniadz, jako odsetki od lokat.

Banki komercyjne niczego nie "emitują". Jeśli dadzą odsetki oszczędnemu i ten
oszczędny zamiast je przepić wpłaci je na lokatę i powiększy polskie M3, to nie
banki powiększyły lokaty oszczędzajacym, a oszczędzający powiększył swoją
lokatę.

> Te 3 efekty powoduja, ze podaz pieniadza rosnie.

No popatrz. A w Polsce spadała przez 2lata !
Do "3 efektów" odniosłem się wyżej.

> Wszystko jest OK, jesli ekspansja monetarna
> i sfery realnej ida leb w leb. Gorzej, jesli
> jest miedzy nimi powiazna nierownowaga.

A jeśli okazałoby się, że Polacy stali się nagle strasznie oszczedni,
powiększyli w 10lat sumę lokat 3-krotnie, a PKB zaledwie o 20%.
To co ? Strasznie poważna nierównowaga (300% do 20%) i ... co ?
A moze koniecznie musieliby powiekszac PKB tez 3-krotnie ???

> DOdatkowa sprawa: nawet jesliby amerykanscy
> emeryci mieli lokaty wartosci 30 bln USD -
> wypracowane. Wtedy, tak czy inaczej,
> istnieje rosnace ryzyko, ze kredytobiorcy
> (mlodzi, zdrwoi, silni) beda mieli pokuse,
> zeby pozbyc sie tych ogromnych zobowiazan
> (choc to straszne dranstwo).

Draństwo polegające na pobraniu kredytu i sp***niu z kraju, jest ścigane przez
Prawo !
Dużo gorzej jest brać olbrzymie podatki (ZUS i skarbówka) od małej liczby
przyszłych wnuków i mówić im : "wy macie ZOBOWIĄZANIA wobec waszych dziadków i
olbrzymiej rzeszy dziadków ... bezdzietnych". TO JEST DOPIERO DRAŃSTWO ! Zaden
wnuk nie podpisal Czerwonemu zadnego swistka zobowiazania !
Czerwone szmaty odbierają dziś przez ZUS i Skarbówkę niemal połowę kwoty
wypracowanej. Gdy od mojego wnuka czerwone szmaty będą zabierać 2/3 kwoty
wypracowanej - pobłogosławię jego ucieczkę do ostatniego normalnego kraju na
świecie.
Dostrzegłeś już różnicę między wyłudzaczem kredytu a NORMALNYM GOŚCIEM, który
zwiewa przed czerwonymi poborcami. Już wiesz gdzie jest draństwo ?

Pozdrowka

Dzieki. ... straszliwy fiskalizm!

[feezyk]

darr.darek napisał:

) feezyk napisał:
) ) ) ) Jak to sie wogole dzieje, ze podaz pieniadza
) ) ) ) rosnie? Bo lokaty rosna? A skad sie biora
) ) ) ) te lokaty, co?

) ) Ciekaw jestem Twojej odpowiedzi, bo ja juz
) ) morze bitow wylalem, a dalej nie wiem,
) ) jak to sie dzieje w Twoim Modelu, ze rosnie
) ) podaz pieniadza.


) feezyk, podałem Ci link na stronę NBP :
) - M3 w październiku 2001 wynosił 329.5 mld PLN
) - M3 w czerwcu 2003 wynosił 326.6 mld PLN

) w którym GOTÓWKA stanowiła :
) - w październiku 2001 - 40.6 mld PLN
) - w czerwcu 2003 - 51.4 mld PLN

1) Dzieki, polozenie tych danych znam od
dawna, ale nie moglem sie zmusic do wlaczenia
tego starego pudla z tym zarobaczonym systemem,
ktorego uzywa NBP do kodowania swoich danych.

2) W USA podaz pieniadza M3 rosla w latach 90-tych
w tempie 5% rocznie. W wiekszosci krajow
podaz pieniadza rosnie. Dlatego, ten przypadek
szczegolny (PL pod rzadami RPP) dalej
nie wystarczy. Pytanie: jak to sie dzieje,
ze rosnie podaz pieniadza? - stoi jak stalo.

)
) Stąd LOKATY ogółem :
) - w październiku 2001 wynosiły 288.9 mld PLN, co po
uwzględnieniu skumulowanej
) inflacji (niech będzie tylko 3%) DAWAŁO NAM 297.6 MLD
PLN w dzisiejszej
) wartości złotego ;
) - w czerwcu 2003 wynosiły 275.2 mld PLN w dzisiejszej
wartości złotego.
)
) Widzisz już, że realna wartość LOKAT w paź'2001 była o
8% wyższa od dzisiejsze
) wartości lokat ?! Widzisz czy nie ?
)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Widze tak, ze jasniej nie mozna.
Masz calkowita racje - ilosc oszczednosci
w PL spadla w latach 2001 - 2003.

) ) ) czy z dużego popytu ?
) )Zalezy od okolicznosci.Czasem popyt nie
) )nadaza za produktywnoscia. W skali makro,
) ) rzecz jasna.
)
) A popyt tego Nigeryjskiego piłkarza w
) Europie nadąża za produktywnoscia aż nadto ?
)

Az nadto, ale to nie jest skala makro.


) ) ) Co do lokat , to chyba już ustaliliśmy, że
) ) ) bankowe lokaty jednak spadły w
) ) ) ostatnich paru latach . Ustaliliśmy czy nie ?

) )Wlasnie nie do konca, bo zmienili po drodze
) )definicje M2, zawezajac ja. Zdaje sie w 2003roku.
)
) To podaj co takiego wyrzucili z M3 i ile to jest warte.
) Nie pisz, ze "cos strasznie sie pozmienialo ale nie
wiem co".
)

Te zmiany nie sa zupelnie czytelne, bo zmieniono
rowniez definicje skladowych (to bylo jednak w 2002).

Zobacz
http://www.nbp.pl/statystyka/czasowe_dwn/nm_2002/zmiany_definicyjne.pdf

Wylecialy np. operacje z przyrzeczeniem odkupu
(co ta za licho?), bony oszczednosciowe,
certyfikaty depozytowe


) )A jesliby nawet podaz pieniadza spadla, przy
) )wzroscie PKB - czy nie oznaczaloby to wadliwej
) )polityki monetarnej?
)
) Czy mieli robić wzrost lokat "z łapanki" ?

No wlasnie. Jaka jest korelacja miedzy
poziomem stop procentowych a podaza
pieniadza. Dodatnia czy ujemna? Prosze
o jednoznaczna odpowiedz.


) NBP zwiększył w tym czasie wartość
) pieniądza papierowego w obiegu, aż o
) 27% !!!


Czyli bardzo znacznie spadlo tempo obiegu.
Dlaczego?

)
) ) ) Lokaty się biorą stąd, że bogaty Malinowski i
) ) biedniejszy Kowalski rezygnują z
) ) ) części konsumpcji na kwotę X i tworzą lokatę
bankową.
) ) Po pewnym czasie system
) ) ) bankowy posiada lokaty(i kredyty) na sumaryczną
kwotę
) ) 1.000.000.000*X . Proste ?
) )Zapominasz o tym, ze
) ?) mozemy miec do czynienia z ekspansja
) )monetarna - np. emisja pieniadza pod zastaw
) )nieruchomosci.
)
) Kto emituje jakiś pieniądz pod zastaw
) nieruchomości ? NBP ?

Tak, posrednio. Pozycza bankom, a te wlascicielom
hipotek.

) A może piszesz o kredycie pod zastaw nieruchomości ?
) Kredyt nie jest żadnym pieniądzem i nie mieści się
) w definicjach wskaźników M1,M2, M3 itd. !

A co robi gosc z ta gotowka,co ja pozyczyl?
a) pakuje w materac
b) topi w jeziorze
c) wydaje

W przypadku c) gosc, ktory dostal za cos
zaplate idzie i ja lokuje (albo wydaje...)
W ten to sposob rosnie M2, M3.

)
) ) 2) Bank Centralny emituje pieniadz (udziela
kredytow),
) ) w taki sposob, by podaz pieniadza rosla nieco
szybciej
) ) niz PKB. Nie jest to, bynajmniej, pieniadz papierowy,
) ) ale elektroniczny.
)
) feezyk, zaczynasz pleść jak Kagan.
) Nie ma pieniądza elektronicznego !

Jak to? Wszystkie moje wplywy
i wiekszosc wydatkow zachodza
bezgotowkowo. Wydatki glupstwo,
ale chcesz mi wmowic, ze wplywow
tez nie mam???



) ) 3) Banki (w tym Bank Centralny) emituja naowy
) ) pieniadz, jako odsetki od lokat.
)
) Banki komercyjne niczego nie "emitują".
) Jeśli dadzą odsetki oszczędnemu i ten
) oszczędny zamiast je przepić wpłaci je na
) lokatę i powiększy polskie M3, to nie
) banki powiększyły lokaty oszczędzajacym,
) a oszczędzający powiększył swoją lokatę.
)

Jak go zwal, tak go zwal. M3 urosl dzieki
odsetkom od lokat bankowych. Tak czy nie?


) ) Te 3 efekty powoduja, ze podaz pieniadza rosnie.
)
) No popatrz. A w Polsce spadała przez 2lata !

To wlasnie dowodzi, ze polityka monetarna
jest zbyt restrykcyjna.



) ) Wszystko jest OK, jesli ekspansja monetarna
) ) i sfery realnej ida leb w leb. Gorzej, jesli
) ) jest miedzy nimi powiazna nierownowaga.
)
) A jeśli okazałoby się, że Polacy stali się
) nagle strasznie oszczedni, powiększyli w
) 10lat sumę lokat 3-krotnie,
) a PKB zaledwie o 20%.
) To co ? Strasznie poważna nierównowaga
(300% do 20%) i ... co ?


Chodzilo mi glownie o stope zwrotu w tych
2 sferach.

Twoj przyklad jest interesujacy.
Zaklada, ze gwaltownie rosnie zadluzenie
kredytobiorcow (cos kolo 10% PKB rocznie
w realiach PL), przy b. wolnym wzroscie
gospodarki. To oznacza, ze inwestycje
sa wyjatkowo niekorzystne...
Moje typy: ucieczka kapitalu - deflacja
- gleboki kryzys.

Taka Argentyna.



) A moze koniecznie musieliby powiekszac PKB tez
3-krotnie ??

)
) ) DOdatkowa sprawa: nawet jesliby amerykanscy
) ) emeryci mieli lokaty wartosci 30 bln USD -
) ) wypracowane. Wtedy, tak czy inaczej,
) ) istnieje rosnace ryzyko, ze kredytobiorcy
) ) (mlodzi, zdrwoi, silni) beda mieli pokuse,
) ) zeby pozbyc sie tych ogromnych zobowiazan
) ) (choc to straszne dranstwo).
)
) Draństwo polegające na pobraniu kredytu i
) sp***niu z kraju, jest ścigane przez Prawo!

Chodzilo mi o napiecia w systemie
powstajace wskutek zbyt duzych kosztow
obslugi dlugu, ktore moga prowadzic np.
do upadkow firm (zobowiazania emerytalne!!)
i krachu gieldowego (j.w.).

) Dużo gorzej jest brać olbrzymie podatki
) (ZUS i skarbówka) od małej liczby przyszłych
) wnuków i mówić im : "wy macie ZOBOWIĄZANIA
) wobec waszych dziadków i olbrzymiej rzeszy
) dziadków ... bezdzietnych". TO JEST DOPIERO
) DRAŃSTWO !

To mi sie w glowie nie miesci.
W Polsce opodatkowuje sie nawet
dochody przyszlych wnukow?
Tzn. takich, co im sie dziadek urodzi?


) Zaden wnuk nie podpisal Czerwonemu zadnego
) swistka zobowiazania !
) Czerwone szmaty odbierają dziś przez ZUS
) i Skarbówkę niemal połowę kwoty
) wypracowanej.


Napisane jest: za winy ojcow synowie
placic beda. Na serio, za urodzenie
sie w PRL musisz obwiniac swoich
rodzicow.

) Gdy od mojego wnuka czerwone szmaty będą
) zabierać 2/3 kwoty wypracowanej - pobłogosławię
) jego ucieczkę do ostatniego normalnego kraju na
) świecie.

A sam bedziesz zyl z pracy cudzych wnukow?
Nieladnie!

Pozdrawiam Cie i potomkow do 5 pokolenia
F.

[darr.darek]

feezyk napisał:
) 2) W USA podaz pieniadza M3 rosla w latach 90-tych
) w tempie 5% rocznie. W wiekszosci krajow
) podaz pieniadza rosnie. Dlatego, ten przypadek
) szczegolny (PL pod rzadami RPP) dalej
) nie wystarczy. Pytanie: jak to sie dzieje,
) ze rosnie podaz pieniadza? - stoi jak stalo.

Rosną lokaty, czyli oszczędności.
Gdyby prześledzić w perspektywie 100lat, jaką wartość posiadał pieniądz
papierowy w obiegu w relacji do PKB, mogłyby wyjść ciekawe wnioski. Ja stawiam
na to, że kilkadziesiąt lat temu taki wskaźnik byłby wyższy.

) ) Widzisz już, że realna wartość LOKAT w paź'2001 była o
) 8% wyższa od dzisiejsze
) ) wartości lokat ?! Widzisz czy nie ?
)Widze tak, ze jasniej nie mozna.
)Masz calkowita racje - ilosc oszczednosci w PL spadla w latach 2001 - 2003.

Cieszę się, że mamy tutaj zgodność.

) ) )A jesliby nawet podaz pieniadza spadla, przy
) ) )wzroscie PKB - czy nie oznaczaloby to wadliwej
) ) )polityki monetarnej?
) ) Czy mieli robić wzrost lokat "z łapanki" ?
)No wlasnie. Jaka jest korelacja miedzy poziomem stop procentowych a podaza
)pieniadza. Dodatnia czy ujemna? Prosze o jednoznaczna odpowiedz.

Widać, że mówiąc ogólnie o "emisji pieniądza" używa się nieprecyzyjnych
sformułowań.
Naturalne prawo podaży-popytu widoczne było w polskim systemie bankowym aż
nadto wyraziście : silny spadek opłacalności tworzenia lokat zaowocował
zmniejszaniem się tych lokat.
Oczywiście przy niewielkich różnicach (spadek realnego oprocent.lokaty z 2% na
0%) efekt ten może w ogóle nie wystąpić. Bardziej istotne byłyby inne czynniki
warunkujące "podaż" lokat jak np. wzrost PKB .
Podkreślając, stwierdzenia typu : "urzedowa obniżka stóp przez bank centr.
zaowocuje zwiększoną podażą pieniądza (M3)" , aż razi swoim błędnym i
kompletnie "nieopisowym" opisem.

) ) NBP zwiększył w tym czasie wartość
) ) pieniądza papierowego w obiegu, aż o
) ) 27% !!!
)Czyli bardzo znacznie spadlo tempo obiegu. Dlaczego?

Dobre pytanie. Dlaczego, zdawałoby się tak naturalne i niemanipulowalne
zjawisko posiadania przy sobie/w kasie firmy jakiejś ilości gotówki, podlega
dziwnemu prawu, że wartościowo przez np. ostatnie parę lat w Polsce, posiadamy
tej gotówki więcej i nie deprecjonuje się ona. Podobnie jest w USA (i nie
tylko).

) ) Kto emituje jakiś pieniądz pod zastaw nieruchomości ? NBP ?
)Tak, posrednio. Pozycza bankom, a te wlascicielom hipotek.

Dalej piszesz o kredycie.

) ) A może piszesz o kredycie pod zastaw nieruchomości ?
) ) Kredyt nie jest żadnym pieniądzem i nie mieści się
) ) w definicjach wskaźników M1,M2, M3 itd. !
)A co robi gosc z ta gotowka,co ja pozyczyl?
)a) pakuje w materac
)b) topi w jeziorze
)c) wydaje
)W przypadku c) gosc, ktory dostal za cos
)zaplate idzie i ja lokuje (albo wydaje...) W ten to sposob rosnie M2, M3.

Tak to sobie możemy rozważać wszystko. Większy wpływ na M3 miałby
przedsiębiorca od robienia gipsowych krasnali-ekshibicjonistów.

) ) feezyk, zaczynasz pleść jak Kagan.
) ) Nie ma pieniądza elektronicznego !
)Jak to? Wszystkie moje wplywy i wiekszosc wydatkow zachodza
)bezgotowkowo. Wydatki glupstwo, ale chcesz mi wmowic, ze wplywow
)tez nie mam???

feezyk, daj spokój.
Np. Klienci firmy X kupują krasnale gipsowe, płacą za nie 1000 talarów, firma X
wpłaca to jako depozyt do banku (być może te 1000talarów w gotówce bank wydaje
po minucie oszczędnemu, który zlikwidował lokatę). Firma X ze swojej lokaty
(zapisanej wyłącznie w Księgach banku - nieważne czy papierowych czy na dysku)
zadysponowuje kartą płatniczą płatność dla firmy Y za kupno gipsu .
Zaden pieniądz elektroniczny nie jest w obiegu, zwyczajnie, dopracowane systemy
informatyczne, dzięki jednoznacznemu identyfikatorowi konta (karcie płatniczej)
dokonują ... zmniejszenia wartości lokaty na koncie X i zwiększenia wartości
lokaty na koncie Y.
Dalej firma Y zadysponowuje płatność dla firmy Z za obsługę informatyczną.
Zaden pieniądz elektroniczny nie jest w obiegu, zwyczajnie, dopracowane systemy
informatyczne, dzięki jednoznacznemu identyfikatorowi konta (karcie płatniczej
lub innemu) dokonują ... zmniejszenia wartości lokaty na koncie Y i zwiększenia
wartości lokaty na koncie Z.
Dalej firma Z zadysponowuje płatność dla feezyka jako wynagrodzenie za miesiąc
pracy w tej firmie
Zaden pieniądz elektroniczny nie jest w obiegu, zwyczajnie, dopracowane systemy
informatyczne, dzięki jednoznacznemu identyfikatorowi konta (karcie płatniczej
lub innemu) dokonują ... zmniejszenia wartości lokaty na koncie Z i zwiększenia
wartości lokaty na koncie feezyka.
A dalej ... feezyk może pójść do banku i wziąc ten 1000talarów gotówki z
początku opowieści, płącąc ... kartą (czyli coś co wydawało Ci się pieniądzem
elektronicznym).
Zaden pieniądz elektroniczny nie jest w obiegu, zwyczajnie, dopracowane systemy
informatyczne, dzięki jednoznacznemu identyfikatorowi konta (karcie płatniczej
lub innemu) dokonują ... zmniejszenia wartości lokaty na koncie feezyka i ...
zmniejszenia wartości depozytu gotówkowego na koncie KASA .

Uffff. Jaso to opisałem ?

) ) Banki komercyjne niczego nie "emitują".
) ) Jeśli dadzą odsetki oszczędnemu i ten
) ) oszczędny zamiast je przepić wpłaci je na
) ) lokatę i powiększy polskie M3, to nie
) ) banki powiększyły lokaty oszczędzajacym,
) ) a oszczędzający powiększył swoją lokatę.
)Jak go zwal, tak go zwal. M3 urosl dzieki
)odsetkom od lokat bankowych. Tak czy nie?

A dzieki gipsowym krasnalom też urósł M3 ?

) ) ) Te 3 efekty powoduja, ze podaz pieniadza rosnie.
) ) No popatrz. A w Polsce spadała przez 2lata !
)To wlasnie dowodzi, ze polityka monetarna jest zbyt restrykcyjna.

CZYLI CO ??????
RPP powinna zmniejszyć urzędowo oprocentowanie lokat nie na 3% a na 1% i ...
wtedy wartość lokat nie zmniejszyłaby się, a ... zwiększyła ???
feezyk, dlatego piszę o matołkach "którym się coś wydaje", ale że Ty złapałeś
się na absurdalne rozumowanie . (???)
A moze chciałeś napisać, że "polityka RPP jest zbyt restrykcyjna i ... RPP
powinna podnieść stopy" ???
Widzisz ten absurd w jaki wpadłeś ?

) ) ) Wszystko jest OK, jesli ekspansja monetarna
) ) ) i sfery realnej ida leb w leb. Gorzej, jesli
) ) ) jest miedzy nimi powiazna nierownowaga.
) )
) ) A jeśli okazałoby się, że Polacy stali się
) ) nagle strasznie oszczedni, powiększyli w
) ) 10lat sumę lokat 3-krotnie,
) ) a PKB zaledwie o 20%.
) ) To co ? Strasznie poważna nierównowaga
) (300% do 20%) i ... co ?
)Chodzilo mi glownie o stope zwrotu w tych 2 sferach.

Nie ma żadnej stopy zwrotu z tytułu wzrostu globalnego PKB ! Mało tego, po
uwolnieniu wielu czerwonych przepisów, okazałoby się, że PKB po jakimś okresie
wzrósł o 50% a wartość wielu przedsiębiorstw kolosalnie zmalała, bo zwiększyła
się konkurencja (patrz czerwone monopole : TP SA, kancelarie adwokackie i
notarialne, Polski Cukier itp.) .

) Twoj przyklad jest interesujacy.
) Zaklada, ze gwaltownie rosnie zadluzenie
) kredytobiorcow (cos kolo 10% PKB rocznie
) w realiach PL), przy b. wolnym wzroscie
) gospodarki. To oznacza, ze inwestycje
) sa wyjatkowo niekorzystne...
) Moje typy: ucieczka kapitalu - deflacja
) - gleboki kryzys.

Z innej strony : gwałtownie rosną lokaty ze względu na msowe przyjmowanie nauk
apostolskich "bądź oszczędny i myśl o przyszłości" (chyba takich nie ma, ale
ktoś wymyślił i chwyciło). Spadają mocno stopy, rośnie popyt inwestycyjny
malej konsumpcyjny, część lokat może przenieść się na inne rynki o lepszym
oprocentowaniu lokaty i mamy nadwyżkę handlową, rośnie eksport kosztem
zmniejszajacej się konsumpcji krajowej. Ludzie mający duże oszczędności nie
strsują się niepewnym jutrem. kryzys ? raczej uzdrowienie !

) Taka Argentyna.

Dokładna odwrotność !!!

Pozdrówka

[Gość: pawel-l]

darr.darek i feezyk napisali:

> ) 2) W USA podaz pieniadza M3 rosla w latach 90-tych
> ) w tempie 5% rocznie.

Od 1995r średni wzrost M3 jest 9%. Podwoiła się wartość M3

> Rosną lokaty, czyli oszczędności.

Rosną oszczędności świata lokowane w USA.

> )Czyli bardzo znacznie spadlo tempo obiegu. Dlaczego?

Z powodu wysokich podatków zwiększyła się szara strefa. Duży wpływ na szybkość
obiegu ma rynek kredytów, jeśli one przestały rosnąć to ma to duży wpływ na
osłabienie inflacji (najlepszy przykład w JAponii - podaż 40%)

> tej gotówki więcej i nie deprecjonuje się ona. Podobnie jest w USA (i nie
> tylko).

Opóźniony proces. Giełda wciągu ostatnich miesięcy wystrzeliła prawie pionowo
do góry - pierwszy objaw nadmiaru gotówki na rynku.

Gdyby nie podaż pieniądza przez BC inflacja byłaby ujemna czyli ceny by
spadały. Jedynym "poszkodowanym" byłby rząd bo nie dostałby "renty"
inflacyjnej. Za to oszczędzający nie musieliby wymyślać sposobów na uratowanie
pieniędzy przed utratą ich wartości i opodatkowaniem. Zajeliby się pracą.

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> darr.darek i feezyk napisali:
>
> > ) 2) W USA podaz pieniadza M3 rosla w latach 90-tych
> > ) w tempie 5% rocznie.
>
> Od 1995r średni wzrost M3 jest 9%. Podwoiła się wartość M3
>
> > Rosną lokaty, czyli oszczędności.
>
> Rosną oszczędności świata lokowane w USA.
>
> > )Czyli bardzo znacznie spadlo tempo obiegu. Dlaczego?
>
> Z powodu wysokich podatków zwiększyła się szara strefa. Duży wpływ na
szybkość
> obiegu ma rynek kredytów, jeśli one przestały rosnąć to ma to duży wpływ na
> osłabienie inflacji (najlepszy przykład w JAponii - podaż 40%)
>
> > tej gotówki więcej i nie deprecjonuje się ona. Podobnie jest w USA (i nie
> > tylko).
>
> Opóźniony proces. Giełda wciągu ostatnich miesięcy wystrzeliła prawie pionowo
> do góry - pierwszy objaw nadmiaru gotówki na rynku.
>
> Gdyby nie podaż pieniądza przez BC inflacja byłaby ujemna czyli ceny by
> spadały. Jedynym "poszkodowanym" byłby rząd bo nie dostałby "renty"
> inflacyjnej. Za to oszczędzający nie musieliby wymyślać sposobów na
uratowanie
> pieniędzy przed utratą ich wartości i opodatkowaniem. Zajeliby się pracą.

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>Gdyby nie podaż pieniądza przez BC inflacja byłaby ujemna czyli ceny by
>spadały. Jedynym "poszkodowanym" byłby rząd bo nie dostałby "renty"
>inflacyjnej. Za to oszczędzający nie musieliby wymyślać sposobów na uratowanie
>pieniędzy przed utratą ich wartości i opodatkowaniem. Zajeliby się pracą.

No, byłyby jeszcze zagrożenia. Taka prosta (jak nie wiem co) lokata skłaniałaby
do inwestowania w papierkowe pieniądze (no bo one mają ciągły pewny wzrost
wartości), taki pieniądz spekulacyjnie coraz bardziej zawyżałby wartość, stając
się zbyt niestabilnie wzrastającym, aby można go traktować jako ... pieniądz.
Na koniec ... pewnie mniejszy lub większy krach wartości.
Gdyby z kolei bank centralny dokładał ciągle, ale tak, by ciągle się pieniądz
aprecjonował o np. 2% rocznie, też następowałoby duże lokowanie w papierki
(jednak bez spekulacyjnych skoków) tych co uważaliby ten pieniądz za najlepszą
lokatę, i BC otrzymywałby narastający pusty kredyt, który nawet jeśliby nie
został podarowany czerwonym na rozpieprzanie, to miałby duże szanse być
utopiony w niepewnych inwestycjach i ... przyszłoby jakieś tąpnięcie, ludzie
zaczęliby oddawać papierki bankowi centralnemu licząc, że z 1000 papierków to
się renta na 10lat zrobiła, a tu ... klapa, hiperinflacja i utrata olbrzymich
odszczędności lokowanych w papierki.

Jednak nic lepszego od lokaty powierzanej dłużnikowi, który pod groźbą kary
musi zwrócić dług, nie wymyślono.

[Gość: pawel-l]

darr.darek napisał:
> No, byłyby jeszcze zagrożenia. Taka prosta (jak nie wiem co) lokata
skłaniałaby
>
> do inwestowania w papierkowe pieniądze (no bo one mają ciągły pewny wzrost
> wartości), taki pieniądz spekulacyjnie coraz bardziej zawyżałby wartość,

Taka deflacja cen była w US od 1870 do 1900r. I nic złego z tego powodu się nie
działo. Powiedziałbym nawet że był to najlepszy okres w rozwoju USA.

Stały poziom inflacji (który starają się utrzrymać współczesne B.C. jest
bezsensu i sprzeczny z klasyczną ekonomią.
Na serwisie www.mises.org piszą trochę o tym.

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> darr.darek napisał:
> >No,byłyby jeszcze zagrożenia.Taka prosta (jak nie wiem co) lokata skłaniałaby
> >do inwestowania w papierkowe pieniądze (no bo one mają ciągły pewny wzrost
> > wartości), taki pieniądz spekulacyjnie coraz bardziej zawyżałby wartość,
>Taka deflacja cen była w US od 1870 do 1900r. I nic złego z tego powodu się nie
>działo. Powiedziałbym nawet że był to najlepszy okres w rozwoju USA.

Zwróć uwagę na narastający "pusty"(jednak jak najbardziej realny) kredyt
udzielany przez lokujacych w papierki dla banku centralnego. FED psuje swój
pieniądz w tempie 3% rocznie przez ostatnie 100lat, a i tak wielu ma im za złe,
że od "naiwnych oszczędzających w zielonych" dostali aż 700mld USD realnej
wypracowanej wartości (część z tych 700mld wynika oczywiście z normalnego
obiegu płatniczego).

> Stały poziom inflacji (który starają się utrzrymać współczesne B.C. jest
> bezsensu i sprzeczny z klasyczną ekonomią.
> Na serwisie www.mises.org piszą trochę o tym.

Byłby bez sensu, gdyby nie zakładać, że kiedyś (to już się gdzieniegdzie dzieje)
nadmiar lokat sam może wymuszać ujemną stopę zwrotu z lokaty. Oczywiście jedyną
metodą nie są japońskie ujemne stopy (idiotyzm!), a właśnie dodatnie lub zerowe
oprocentowanie lokat przy ... deprecjonującym się pieniądzu.

[feezyk]

darr.darek napisał:

> feezyk napisał:
> ) 2) W USA podaz pieniadza M3 rosla w latach 90-tych
> ) w tempie 5% rocznie. W wiekszosci krajow
> ) podaz pieniadza rosnie. Dlatego, ten przypadek
> ) szczegolny (PL pod rzadami RPP) dalej
> ) nie wystarczy. Pytanie: jak to sie dzieje,
> ) ze rosnie podaz pieniadza? - stoi jak stalo.

> Rosną lokaty, czyli oszczędności.

Swietnie. Czyli rosnie rowniez poziom
zadluzenia kredytobiorcow. Wrocmy do USA.
Jesli M3 rosnie duzo szybciej niz PKB,
przy poziomie lokat rzedu PKB, to oznacza,
ze ludzie i firmy sie szybko zadluzaja.
W USA, M3 wynosi 10 bln USD i rosnie
w tempie 1 bln USD rocznie.

To stawia pewne znaki zapytania, co do
wiarygodnosci wierzycieli. Teraz realne stopy
sa niskie...


> ) ) Widzisz już, że realna wartość LOKAT w paź'2001
była o
> ) 8% wyższa od dzisiejsze
> ) ) wartości lokat ?! Widzisz czy nie ?
> )Widze tak, ze jasniej nie mozna.
> )Masz calkowita racje - ilosc oszczednosci w PL spadla
w latach 2001 - 2003.
>
> Cieszę się, że mamy tutaj zgodność.

Zupelna. Twoja racja.
Spoleczenstwo biednieje!

>
> ) ) )A jesliby nawet podaz pieniadza spadla, przy
> ) ) )wzroscie PKB - czy nie oznaczaloby to wadliwej
> ) ) )polityki monetarnej?
> ) ) Czy mieli robić wzrost lokat "z łapanki" ?
> )No wlasnie. Jaka jest korelacja miedzy poziomem stop
procentowych a podaza
> )pieniadza. Dodatnia czy ujemna? Prosze o jednoznaczna
odpowiedz.
>
> Widać, że mówiąc ogólnie o "emisji pieniądza"
> używa się nieprecyzyjnych sformułowań.
> Naturalne prawo podaży-popytu widoczne było w
> polskim systemie bankowym aż nadto wyraziście :
> silny spadek opłacalności tworzenia lokat zaowocował
> zmniejszaniem się tych lokat.

Tu masz problem.

Jesli lokaty=kredyty

oraz

polityka RPP wysokich stop miala zapobiec
zadluzaniu sie ludzi i firm

to

musiala rowniez zapobiegac tworzeniu lokat.

Prosze o komentarz.

> Podkreślając, stwierdzenia typu : "urzedowa obniżka
> stóp przez bank centr. zaowocuje zwiększoną podażą
> pieniądza (M3)" , aż razi swoim błędnym i
> kompletnie "nieopisowym" opisem.

A jesli napisze podwyzka, zamiast obnizka?


) ) NBP zwiększył w tym czasie wartość
> ) ) pieniądza papierowego w obiegu, aż o
> ) ) 27% !!!
> )Czyli bardzo znacznie spadlo tempo obiegu. Dlaczego?
>
> Dobre pytanie. Dlaczego, zdawałoby się tak naturalne i
> niemanipulowalne zjawisko posiadania przy sobie/w
kasie
> firmy jakiejś ilości gotówki, podlega dziwnemu prawu,
> że wartościowo przez np. ostatnie parę lat w Polsce,
> posiadamy tej gotówki więcej i nie deprecjonuje się
ona.

OK.


> ) ) Kto emituje jakiś pieniądz pod zastaw nieruchomości
? NBP ?
> )Tak, posrednio. Pozycza bankom, a te wlascicielom
hipotek.
>
> Dalej piszesz o kredycie.
>
No przeciez kredyt sie zamienia natychmiast w
lokate!

>
> ) ) A może piszesz o kredycie pod zastaw nieruchomości
?
> ) ) Kredyt nie jest żadnym pieniądzem i nie mieści się
> ) ) w definicjach wskaźników M1,M2, M3 itd. !
> )A co robi gosc z ta gotowka,co ja pozyczyl?
> )a) pakuje w materac
> )b) topi w jeziorze
> )c) wydaje
> )W przypadku c) gosc, ktory dostal za cos
> )zaplate idzie i ja lokuje (albo wydaje...) W ten to
sposob rosnie M2, M3.
>
> Tak to sobie możemy rozważać wszystko.

Nie. W wariancie c) kredyt staje sie
w ciagu kilku godzin lokata.

> ) ) feezyk, zaczynasz pleść jak Kagan.
> ) ) Nie ma pieniądza elektronicznego !

> )Jak to? Wszystkie moje wplywy i wiekszosc wydatkow
zachodza
> )bezgotowkowo. Wydatki glupstwo, ale chcesz mi wmowic,
ze wplywow
> )tez nie mam???
>
> feezyk, daj spokój.
...
> Uffff. Jaso to opisałem ?

Dzieki za wyczrpujacy opis transakcji
bezgotowkowych.

Czy nie nazwiesz opisanego przez siebie
procesu obiegiem...pieniadza?
Papierowy to on nie jest. To jaki?

>
> ) ) Banki komercyjne niczego nie "emitują".
> ) ) Jeśli dadzą odsetki oszczędnemu i ten
> ) ) oszczędny zamiast je przepić wpłaci je na
> ) ) lokatę i powiększy polskie M3, to nie
> ) ) banki powiększyły lokaty oszczędzajacym,
> ) ) a oszczędzający powiększył swoją lokatę.

> )Jak go zwal, tak go zwal. M3 urosl dzieki
> )odsetkom od lokat bankowych. Tak czy nie?
>
> A dzieki gipsowym krasnalom też urósł M3 ?
>

Nie.


> ) ) ) Te 3 efekty powoduja, ze podaz pieniadza rosnie.
> ) ) No popatrz. A w Polsce spadała przez 2lata !

> )To wlasnie dowodzi, ze polityka monetarna jest zbyt
restrykcyjna.
>
> CZYLI CO ??????

> RPP powinna zmniejszyć urzędowo oprocentowanie lokat
> nie na 3% a na 1% i ... wtedy wartość lokat nie
> zmniejszyłaby się, a ... zwiększyła ???

Bingo!

> feezyk, dlatego piszę o matołkach "którym się coś
wydaje",
> ale że Ty złapałeś się na absurdalne rozumowanie .
(???)

Latwo skonstruuje rownie paradoksalne stwierdzenie.

Jesli realne stopy oprocentowania kredytow NBP
wzrosna, to zwiekszy sie zadluzenie.

(no bo kredyty=lokaty)

I co?

Albo: Jesli stopy NBP wzrosna do 30%, to
podaz pieniadza wzrosnie.

Tak???
No i co? Pat?

Nie. Jest rozwiazanie.

> ) Twoj przyklad jest interesujacy.
> ) Zaklada, ze gwaltownie rosnie zadluzenie
> ) kredytobiorcow (cos kolo 10% PKB rocznie
> ) w realiach PL), przy b. wolnym wzroscie
> ) gospodarki. To oznacza, ze inwestycje
> ) sa wyjatkowo niekorzystne...
> ) Moje typy: ucieczka kapitalu - deflacja
> ) - gleboki kryzys.
>
> Z innej strony : gwałtownie rosną lokaty ze względu na
msowe przyjmowanie nauk
> apostolskich "bądź oszczędny i myśl o przyszłości"
(chyba takich nie ma, ale
> ktoś wymyślił i chwyciło). Spadają mocno stopy,
> rośnie popyt inwestycyjny maleje konsumpcyjny,
> część lokat może przenieść się na inne rynki o lepszym
> oprocentowaniu lokaty i mamy nadwyżkę handlową,
> rośnie eksport kosztem zmniejszajacej się konsumpcji
> krajowej.

to rosnie PKB, jak diabli - a warunek byl 2% rocznie
Czy moze opisujesz Japonie?

> Ludzie mający duże oszczędności nie
> strsują się niepewnym jutrem.
>kryzys ? raczej uzdrowienie !
>
> ) Taka Argentyna.
>
> Dokładna odwrotność !!!
>

Fakt. Japonia.

Pozdrowka
F.

Poprawka

[feezyk]

feezyk napisał glupio:

> To stawia pewne znaki zapytania, co do
> wiarygodnosci wierzycieli.

Wierzycielom tym razem daruje, bom nie
Lepper, chodzilo o dluznikow

[darr.darek]

feezyk napisał:
> > Widać, że mówiąc ogólnie o "emisji pieniądza"
> > używa się nieprecyzyjnych sformułowań.
> > Naturalne prawo podaży-popytu widoczne było w
> > polskim systemie bankowym aż nadto wyraziście :
> > silny spadek opłacalności tworzenia lokat zaowocował
> > zmniejszaniem się tych lokat.
>Tu masz problem.
>Jesli lokaty=kredyty oraz
>polityka RPP wysokich stop miala zapobiec
>zadluzaniu sie ludzi i firm
>to musiala rowniez zapobiegac tworzeniu lokat.

Ja widzę przede wszystkim ZALEŻNOŚCI RYNKOWE : był duży popyt na kredyt -
wymuszał wysokie stopy i wysokie oprocentowanie lokat , skończył się duży popyt
na kredyt od ludności i przedsiębiorstw - stopy spadły.
Polityka "wymuszania" przypomina tu komunistyczne realia sterowania cenami i
równoczesny rozgłoszony projekt "chrupiących bułeczek w każdym spożywczaku za
pół roku".

> > Podkreślając, stwierdzenia typu : "urzedowa obniżka
> > stóp przez bank centr. zaowocuje zwiększoną podażą
> > pieniądza (M3)" , aż razi swoim błędnym i
> > kompletnie "nieopisowym" opisem.
>A jesli napisze podwyzka, zamiast obnizka?

Co dałaby urzędowa podwyżka stóp na rynku o malejącym popycie na kredyt ?

> > ) ) Kto emituje jakiś pieniądz pod zastaw nieruchomości ? NBP ?
> > )Tak, posrednio. Pozycza bankom, a te wlascicielom hipotek.
> > Dalej piszesz o kredycie.
> No przeciez kredyt sie zamienia natychmiast w lokate!

Odwrotnie !
Popyt na samochód nie kreuje automatycznie samochodu. Nigeryjczycy i Polacy do
dziś nie stali się potęgą motoryzacyjną.

> > )A co robi gosc z ta gotowka,co ja pozyczyl?
> > )a) pakuje w materac
> > )b) topi w jeziorze
> > )c) wydaje
> > )W przypadku c) gosc, ktory dostal za cos
> > )zaplate idzie i ja lokuje (albo wydaje...) W ten to sposob rosnie M2, M3.
> > Tak to sobie możemy rozważać wszystko.
>Nie. W wariancie c) kredyt staje sie w ciagu kilku godzin lokata.

Bzdura ! Identycznie jak wypłata dla pracownika, zapłata za fakturę, zapłata za
zrobienie loda(w budce z lodami) ! Każdy powyższy przepływ finansowy ma szansę
(w promilach lub małym procencie) stać się lokatą W RÓWNYM STOPNIU .

> > ) ) feezyk, zaczynasz pleść jak Kagan.
> > ) ) Nie ma pieniądza elektronicznego !
> Dzieki za wyczrpujacy opis transakcji
> bezgotowkowych.
> Czy nie nazwiesz opisanego przez siebie
> procesu obiegiem...pieniadza?
> Papierowy to on nie jest. To jaki?

Jeśli już upierać się przy terminie "obieg", to jest to obieg "pieniądza" M1,
M2 lub M3. Dalej przypominam, że ten "pieniądz" nie podlega żadnej "emisji" a
powstaje z DOBROWOLNYCH lokat.

> > ) ) Banki komercyjne niczego nie "emitują".
> > ) ) Jeśli dadzą odsetki oszczędnemu i ten
> > ) ) oszczędny zamiast je przepić wpłaci je na
> > ) ) lokatę i powiększy polskie M3, to nie
> > ) ) banki powiększyły lokaty oszczędzajacym,
> > ) ) a oszczędzający powiększył swoją lokatę.
> > )Jak go zwal, tak go zwal. M3 urosl dzieki
> > )odsetkom od lokat bankowych. Tak czy nie?
> > A dzieki gipsowym krasnalom też urósł M3 ?
>Nie.

A dlaczego NIE ??? Masz badania statystyczne dowodzące, jak dużo odsetek
zamienia się w lokatę, a jak mało wływów za krasnale zamienia się w lokatę ?

> > ) ) ) Te 3 efekty powoduja, ze podaz pieniadza rosnie.
> > ) ) No popatrz. A w Polsce spadała przez 2lata !
> > )To wlasnie dowodzi, ze polityka monetarna jest zbyt restrykcyjna.
> > CZYLI CO ??????
> > RPP powinna zmniejszyć urzędowo oprocentowanie lokat
> > nie na 3% a na 1% i ... wtedy wartość lokat nie
> > zmniejszyłaby się, a ... zwiększyła ???
> Bingo!

feezyk ! Pleciesz !
Zauważ, że ciągle krążysz wokół takiego właśnie modelu (błędnego!) jak
przedstawiony powyżej.
Dlaczego wg mnie błędnego ? BO JEGO NIEPRAWIDOWOSC JEST LOGICZNA I
RZECZYWISTOŚĆ OSTATNICH DWÓCH LAT TO POTWIERDZIŁA !!! POTWIERDZIŁA !!!
Chcesz pójść dalej w rozważaniach - poradź sobie ze stosunkiem do powyższego
modelu.

> > feezyk, dlatego piszę o matołkach "którym się coś wydaje",
> > ale że Ty złapałeś się na absurdalne rozumowanie .
> Latwo skonstruuje rownie paradoksalne stwierdzenie.
> Jesli realne stopy oprocentowania kredytow NBP
> wzrosna, to zwiekszy sie zadluzenie.
> (no bo kredyty=lokaty)
> I co?
> Albo: Jesli stopy NBP wzrosna do 30%, to
> podaz pieniadza wzrosnie.
> Tak???
> No i co? Pat?

NIE !
POPYTEM NA KREDYT NIE MOŻESZ ZANADTO STEROWAĆ - tak jak popytem na każdym
innym RYNKU !
Nie możesz urzędowo zwiększać oprocentowania, zwiększając lokaty, bo możesz
doprowadzić wyłącznie do spadku popytu na kredyt

> Nie. Jest rozwiazanie.
> > ) Twoj przyklad jest interesujacy.
> > ) Zaklada, ze gwaltownie rosnie zadluzenie
> > ) kredytobiorcow (cos kolo 10% PKB rocznie
> > ) w realiach PL), przy b. wolnym wzroscie
> > ) gospodarki. To oznacza, ze inwestycje
> > ) sa wyjatkowo niekorzystne...
> > ) Moje typy: ucieczka kapitalu - deflacja
> > ) - gleboki kryzys.
> >Z innej strony:gwałtownie rosną lokaty ze względu na msowe przyjmowanie nauk
> >apostolskich "bądź oszczędny i myśl o przyszłości"
> (chyba takich nie ma, ale
> >ktoś wymyślił i chwyciło). Spadają mocno stopy,
> >rośnie popyt inwestycyjny maleje konsumpcyjny,
> >część lokat może przenieść się na inne rynki o lepszym
> >oprocentowaniu lokaty i mamy nadwyżkę handlową,
> >rośnie eksport kosztem zmniejszajacej się konsumpcji krajowej.
>to rosnie PKB, jak diabli - a warunek byl 2% rocznie
>Czy moze opisujesz Japonie?

Japonię ? Tak, gdyby nie zwiększone rozpieprzanie japońskich rządzących. Co
komu po zwiększonej wartości lokat, jeśli stają się zródłem natychmiastowego
rozpieprzania przez rządzących.

> > Ludzie mający duże oszczędności nie
> > strsują się niepewnym jutrem.
> >kryzys ? raczej uzdrowienie !
> > ) Taka Argentyna.
> > Dokładna odwrotność !!!
> Fakt. Japonia.

Gdyby nie idiotyczne posunięcia rządzących Japonią (ochrona rynku wewnętrznego,
rozpieprzanie itp.), ich "kryzys" nie byłby żadnym kryzysem.

Pozdrówka

Verdun?

[feezyk]

Siedzimy, jak widac w w dylemacie: jajo czy kura?
Zeby sprawe wyjasnic, trzeba zrozumiec co
to jest Bank Centralny i jak wplywa na rynek
pieniadza oraz wrocic do miar pieniadza...

A.

1. Bank Centralny jest graczem na rynku pieniadza,
uczestniczy w operacjach otwartego rynku uzywajac
przy tym swoich stop procentowych

2. Bank Centralny ustala poziom rezerw
obowiazkowych, ksztaltujac w ten sposob
cene kredytu

3. BC jest podmiotem szczegolnym, poniewaz
posiada szczegolnie pelna informacje na temat
rynku, wiec polityka pieniezna BC jest waznym
wskaznikiem dla bankow komercyjnych i
inwestorow, dotyczacym aktualnych i prognozowanych
warunkow na rynku pienieznym.

4. BC ma pelna wladze nad pieniadzem, ktora
daje mu szczegolna pozycje na rynku.

Co z tego wynika?
Ano tyle, ze Bank Centralny zmienia relacje popyt/podaz
na rynku pieniadza w sposob istotny i arbitralny.
Jesli Bank Centralny nietrafnie ocenia sytuacje na
rynku pienieznym, to bedzie prowadzil bledna
polityke pieniezna, deformujaca rynkowe stopy
kredytu.

Oczywiscie, zostawmy dzieciom fascynowanie sie
tylko pieniadzem papierowym. Przeciez BC prowadzi
takze operacje ... elektroniczne, a jak doszlismy,
"dzieki dobrze dzialajacym systemom informatycznym,
zmniejszajacym stan lokaty X i zwiekszajacym stan
lokaty Y", wiekszosc transakcji w gospodarce zachodzi
bezgotowkowo. Zdaje mi sie, ze jest tak, takze w
przypadku BC. Dlatego trzeba koniecznie zajmowac sie
takze M1, M2, M3.

Pozdrawiam
F.

[darr.darek]

feezyk napisał:
> Siedzimy, jak widac w w dylemacie: jajo czy kura?

A to przydałoby się dogłębnie wyjaśnić !
Bo tak samo jest z dyskusjami o dylemacie : wysokie zdolności wytwórcze czy
wysoki popyt ?
A właśnie wystarczają proste pytania :
- dlaczego wysoki "potencjalny" popyt Polaków czy Nigeryjczyków nie przełożył
się nigdy na światowe rekordy sprzedaży u nich ?
- gdzie są przykłady krajów o wysokich zdolnościach wytwórczych i bardzo
niskiej sprzedaży ?

Identycznie jest z pytaniem, co pierwsze : lokaty czy kredyty ?
Odpowiedź istnieje : LOKATY !
Tu rozważmy pewien model. Co by się stało, gdyby np. 3lata temu czerwoni
rozpieprzacze nie zgłosili swojego popytu na kilkadziesiąt mld PLN kredytu ?
Wg Twojego rozumowania automatyczności przechodzenia popytu w podaż na tym
rynku, brak popytu przełożyłby się na zmniejszenie lokat o kilkadziesiąt mld
PLN. Tak ? No to wyobraź sobie ówczesny rynek kredytów, gdzie realna stopa
kredytu była nie niższa niż 15%. I ... co by się działo po uwolnieniu (z braku
popytu rozpieprzaczy) tych mld-ów PLN wolnych depozytów ? Ano, spadłyby stopy i
to wszystko. Co najważniejsze nie spadłyby zbyt mocno ! Przełożenie (niższego
oprocentowania ! nie, mniejszego "popytu"!) na zmniejszenie lokat byłoby równie
słabe jak obserwowane przez ostatnie dwa lata - w ciągu 2 lat lokaty realnie
spadły poniżej 10%.
A moze znajdziesz jakieś błędy logiczne modelu ?

> Zeby sprawe wyjasnic, trzeba zrozumiec co
> to jest Bank Centralny i jak wplywa na rynek
> pieniadza oraz wrocic do miar pieniadza...
> (..)
> 3. BC jest podmiotem szczegolnym, poniewaz
> posiada szczegolnie pelna informacje na temat
> rynku, wiec polityka pieniezna BC jest waznym
> wskaznikiem dla bankow komercyjnych i
> inwestorow, dotyczacym aktualnych i prognozowanych
> warunkow na rynku pienieznym.

O, to to !
Wiele podmiotów traktuje BC jako instytucję mającą pełne informacje.
Jak traktowano by NBP prowadzony przez jakichś czerwonych matołów, którzy przy
wysokim popycie na kredyt sprzed paru lat, ustaliliby stopy procentowe ok. 5% ?
Jaki byłby skutek takiego posunięcia zupełnie niezgodnego z relacjami rynkowymi
popytu-podaży ?
Balcerek mówił coś o zwiększeniu inflacji. Jak ? Jakimi
mechanizmami ? "Wymuszaniem" emisji pieniądza papierowego ? Tak, to ostatnie
dałoby taki efekt!
Niezorientowani dodają : "wzrost podaży pieniądza" myśląc o M3. Z błędnością
tego wniosku niezorientowanych już chyba sobie poradziłem (-liśmy). Tak ?

> Co z tego wynika?
> Ano tyle, ze Bank Centralny zmienia relacje popyt/podaz
> na rynku pieniadza w sposob istotny i arbitralny.
> Jesli Bank Centralny nietrafnie ocenia sytuacje na
> rynku pienieznym, to bedzie prowadzil bledna
> polityke pieniezna, deformujaca rynkowe stopy
> kredytu.
> Oczywiscie, zostawmy dzieciom fascynowanie sie
> tylko pieniadzem papierowym. Przeciez BC prowadzi
> takze operacje ... elektroniczne

Feezyk, jednak emitować MOŻE WYŁACZNIE pieniądz paierowy ! Tak czy nie ?
Czy ten M3 też może doemitować ? Tak czy nie ?

>, a jak doszlismy,
> "dzieki dobrze dzialajacym systemom informatycznym,
> zmniejszajacym stan lokaty X i zwiekszajacym stan
> lokaty Y", wiekszosc transakcji w gospodarce zachodzi
> bezgotowkowo. Zdaje mi sie, ze jest tak, takze w
> przypadku BC. Dlatego trzeba koniecznie zajmowac sie
> takze M1, M2, M3.


Pozdrówka

[feezyk]

darr.darek napisał:

> feezyk napisał:
> > Siedzimy, jak widac w w dylemacie: jajo czy kura?
>
> A to przydałoby się dogłębnie wyjaśnić !
> Bo tak samo jest z dyskusjami o dylemacie : wysokie
> zdolności wytwórcze czy wysoki popyt ?

Najczesciej: zdolnosci wytworcze, choc moze sie
zdarzyc, ze powstaje tzw. glut. Szok podazowy mowia
na to?


> Identycznie jest z pytaniem, co pierwsze : lokaty czy kredyty ?
> Odpowiedź istnieje : LOKATY !

NIe identycznie, poniewaz bank moze pozyczyc gotowke
z banku centralnego. Zrodlem wszystkich papierowych i metalowych
zlotowek w obiegu jest NBP, ktory nie wyemitowal go przeciez pod
zastaw jakiejs monetarnej lokaty.

> Tu rozważmy pewien model. Co by się stało, gdyby np. 3lata temu czerwoni
> rozpieprzacze nie zgłosili swojego popytu na kilkadziesiąt mld PLN kredytu ?
> Wg Twojego rozumowania automatyczności przechodzenia popytu w podaż na tym
> rynku, brak popytu przełożyłby się na zmniejszenie lokat o kilkadziesiąt mld
> PLN. Tak? No to wyobraź sobie ówczesny rynek kredytów, gdzie realna stopa
> kredytu była nie niższa niż 15%. I ... co by się działo po uwolnieniu (z braku
> popytu rozpieprzaczy) tych mld-ów PLN wolnych depozytów ? Ano, spadłyby stopy
i
>
> to wszystko. Co najważniejsze nie spadłyby zbyt mocno ! Przełożenie (niższego
> oprocentowania ! nie, mniejszego "popytu"!) na zmniejszenie lokat byłoby
równie
>
> słabe jak obserwowane przez ostatnie dwa lata - w ciągu 2 lat lokaty realnie
> spadły poniżej 10%.
> A moze znajdziesz jakieś błędy logiczne modelu ?

Jest OK, ale ja niezupelnie o tym.
Chodzi mi o wplyw stop procentowych NBP na rynkowa
stope kredytu, a co za tym idzie na rozwoj gospodarczy,
a co za tym idzie, na zmiane wartosci lokat.


>
> > Zeby sprawe wyjasnic, trzeba zrozumiec co
> > to jest Bank Centralny i jak wplywa na rynek
> > pieniadza oraz wrocic do miar pieniadza...
> > (..)
> > 3. BC jest podmiotem szczegolnym, poniewaz
> > posiada szczegolnie pelna informacje na temat
> > rynku, wiec polityka pieniezna BC jest waznym
> > wskaznikiem dla bankow komercyjnych i
> > inwestorow, dotyczacym aktualnych i prognozowanych
> > warunkow na rynku pienieznym.
>
> O, to to !
> Wiele podmiotów traktuje BC jako instytucję mającą pełne informacje.
> Jak traktowano by NBP prowadzony przez jakichś czerwonych matołów, którzy przy
> wysokim popycie na kredyt sprzed paru lat, ustaliliby stopy procentowe ok. 5%
?

Wierz mi, mnie chodzi o relatywnie drobne modyfikacje
polityki monetarnej, w porownaniu z Twoim (skrajnym)
przykladem.

> Jaki byłby skutek takiego posunięcia zupełnie niezgodnego
> z relacjami rynkowymi popytu-podaży ?

Inflacja.

Ale skutkami przegiecia w druga strone byla recesja
i zbyt szybka dezinflacja.

> Balcerek mówił coś o zwiększeniu inflacji. Jak ? Jakimi
> mechanizmami ? "Wymuszaniem" emisji pieniądza papierowego ?
> Tak, to ostatnie dałoby taki efekt!

Jakim wymuszaniem! Emisja na nieco nizszy procent, blizszy
relacjom rynkowym (jesli pominac wplyw NBP).

> Niezorientowani dodają : "wzrost podaży pieniądza" myśląc o M3. Z błędnością
> tego wniosku niezorientowanych już chyba sobie poradziłem (-liśmy). Tak?

Tak.

>
> > Co z tego wynika?
> > Ano tyle, ze Bank Centralny zmienia relacje popyt/podaz
> > na rynku pieniadza w sposob istotny i arbitralny.
> > Jesli Bank Centralny nietrafnie ocenia sytuacje na
> > rynku pienieznym, to bedzie prowadzil bledna
> > polityke pieniezna, deformujaca rynkowe stopy
> > kredytu.
> > Oczywiscie, zostawmy dzieciom fascynowanie sie
> > tylko pieniadzem papierowym. Przeciez BC prowadzi
> > takze operacje ... elektroniczne
>
> Feezyk, jednak emitować MOŻE WYŁACZNIE pieniądz paierowy !
> Tak czy nie ?

Tak.

> Czy ten M3 też może doemitować ? Tak czy nie ?

Nie, ale NBP pozyczajac gotowke do kasy banku, zwieksza jego
zdolnosc kredytowa o czynnik kilka-kilkanascie, to zas
ma oczywiscie wplyw na M3.

W sumie wiele mi ta dyskusja rozjasnila, za co dziekuje.
Niemniej, oczekuje odniesienia sie do stwierdzenia:

Stopy NBP (oraz inne istrumenty polityki pienieznej)
sa ustalane arbitralnie, modyfikuja relacje
popyt-podaz na rynku pieniadza i maja istotny
wplyw na cene kredytu w bankach komercyjnych.
Stopy te ustalane sa nie na podstawie jakiegos
obiektywnie poprawnego algorytmu, a zaleza od
interpretacji danych, sposobu pognozowania
oraz pogladow decydentow.

Pozdrawiam
F.

[Gość: pawel-l]

feezyk napisał:

> Ale skutkami przegiecia w druga strone byla recesja
> i zbyt szybka dezinflacja.

Przepraszam że się wtrącam, ale recesja jest skutkiem złych inwestycji a nie
zjawisk monetarnych.
Tyle że wsółczesne ekonomie są tak uzależnione od zwiększania podaży pieniądza
(brak likwidacji nietrafionych inwestycji) że jak narkomanowi trzeba dawać
coraz większe dawki aby przeżył. Któraś dawka w końcu je zabije.

[Gość: JGA]

Najbardziej zadluzona jest gospodarka USA i rzad amerykanski. Tempo zadluzania
uleglo ostatnio przyspieszeniu. Ekonomika USA konsumuje 80% oszczednosci
swiatowych poprzez mechanizm rezerw walutowych (obligacje rzadu USA kupowane
przez banki centralne). Prognozy przewiduja ze do 2008 zadluzenie zagraniczne
USA wyniesie 8000 mld US$, a odsetki od tego zadluzenia przekrocza 20% budzetu
rzadu USA. Co gorsze, aby utrzymac wzrost GDP (PKB) deficyt rozliczen z reszta
swiata musi byc zwiekszany (obecnie 500 mld US$).

Tak wiec okolo roku 2008 zapotrzebowanie na finansowanie deficytow USA
przewyzszy sume oszczednosci reszty swiata. Spowoduje to wzrost stopy % na
lokaty dlugoterminowe co doprowadzi do zmniejszenia zdolnosc do zaciagania
nowych kredytow przez obywateli USA, spadek konsumpcji i spadek PKB.

Jesli chodzi o wyplaty emerytom to system USA jest mniej wiecej taki jak w
krajach G-7. Emeryci dostaja Social Security z budzetu (jest to zdaje sie 26%
budzetu), natomiast nadwyzki skladek emerytalnych sa na pniu wydawane, a rzad
wystawia tzw. IOU's. Tych IOU's nazbieralo sie sporo, okolo 2850 mld US$.

Pozdrowienia

Krach!!!????.... znowu???

[feezyk]

Pieniadz, jako taki, moze prowadzic do
spektakularnych fajerwerkow, ale substancja
zostaje.

Realne problemy to: starzenie sie populacji,
problemy z tania energia, rosnaca konkurencja
ze strony tych ponad 2 mld ludzi w Azji
(Chiny + Indie).

Pozdrawiam
F.

[franzmaurer]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Odkąd pieniądze przestały mieć pokrycie w złocie (dolar ostatecznie w 1971r)
> politycy mogli bez przeszkód zwiększać podaż pieniądza i kredytów na rynkach
> światowych. Każda recesje była powstrzymywana zwiększeniem zadłużenia. Ale
> ostatnio politycy psują pieniądz w tempie niebywałym.

Ale inni go w szybkim tempie naprawiają... choćby przez to że nadają mu właśnie
pokrycie w złocie.

Kto DZIŚ naprawia pieniądz? Nie znam....

[Gość: Hydraulik]

franzmaurer napisał:

> Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>
> > Odkąd pieniądze przestały mieć pokrycie w złocie (dolar ostatecznie w 1971
> r)
> > politycy mogli bez przeszkód zwiększać podaż pieniądza i kredytów na rynka
> ch
> > światowych. Każda recesje była powstrzymywana zwiększeniem zadłużenia. Ale
>
> > ostatnio politycy psują pieniądz w tempie niebywałym.
>


> Ale inni go w szybkim tempie naprawiają... choćby przez to że nadają mu
właśnie pokrycie w złocie.

Powiedz, który kraj tak robi? Obecnie ŻADEN - wszyscy przejęli się tym, że
USA "poprawia płynność" systemu finansowego i "walczy z deflacją" metodą Bena
Bernanke'go, czego efektem był słabnący USD i....zaczęli robić to samo, by
utrzymać konkurencyjność swych walut!!!!!

Nie ma pieniądza na świecie, który miałby pokrycie w złocie - ale tu uwaga -
nadal bardzo poważnie jako jedną z alternatyw, traktują związanie się ze złotem
Chińczycy. Otwarcie w tym roku giełdy złota spot i future w Shanghaju jest
jednym z kroków w tym kierunku, systematyczny wzrost rezerw złota w Chińskim
Banku Centralnym drugim....Najwyraźniej związanie yuana/renminbi z USD traktują
jako przejściowe i mające na celu jedynie utrzymać stałe terms of trade z USA
tak długo, jak się da....,cóż chiński sposób uprawiania polityki zawsze zakłada
patrzenie na sprawę równocześnie w krótkiej i długiej perspektywie (Ka-ching i
Shu - ching są pełne takich zaleceń dla władców) i sterowania polityką
krótkookresową tak, by uzyskać zgodność z długookresowymi przewidywaniami -
długookresowo to w chińskiej perspektywie co najmniej 20 lat....

PZDR

Hydraulik

[Gość: el matador]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Odkąd pieniądze przestały mieć pokrycie w złocie (dolar ostatecznie w 1971r)
> politycy mogli bez przeszkód zwiększać podaż pieniądza i kredytów na rynkach
> światowych. Każda recesje była powstrzymywana zwiększeniem zadłużenia. Ale
> ostatnio politycy psują pieniądz w tempie niebywałym.
> Japonia w zeszłym roku zwiększyła podaż jenów (kredytów nikt nie chce brać) o
> 40% !
> USA drukują dolary w tempie 20%.
> Sam deficyt budżetowy 600 mld$ dzielony przez 1700mld$ z podatków oznacza,
że
> obciążenia podatkowe są wyższe o 35% od tych płaconych tyle że spłaty są
> przesunięte na następne lata.
> Nawet oaza rozsądku Szwajcaria drukuje franki w tempie 26% rocznie (bo silny
> frank utrudnia eksport).
> Każdy rozsądny człowiek rozumie, że rządy zabierają sporą część tego co
> zarabiamy w ukryty sposób - zadłużając się u przyszłych pokoleń oraz
> ograbiając oszczędzających z ich dorobku. Trzeba tylko poczekać aż runie
> piramida finansowa.
> Nasze oszczędności, inwestycje w fundusze inwestycyjne i emerytarne to kupa
> bezwartościowego papieru.
>>Jesień tego roku wydaje się dobrym czasem na dramatyczne objawy tego kryzysu.
> Tak Pawle,świat oszalał ,a najbardziej Ameryka bo miała w dekadzie lat
dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku tempo wzrostu dwa razy szybsze niż
stetryczała sypiąca sie jak niedołężna starucha-kostucha europa,wniosek-czytać
uważnie nowe podręczniki "American School of Economy" Harvardu
(Bostonu),Massachusets University of Technology i szkoły chicagowskiej oraz
twóróćw z Arizony i {S.F}, oraz od "Aniołów"kalifornijskich ,można wtedy
uniknąć wielu kardynalnych błędów które powodują,że niemiecka stagflacja i
recesja trwająca od pięciu lat staje sie powoli nie do wytrzymania nawet dla
samych Niemców.

[Gość: pawel-l]

Darr-Darku ciągle nic nie rozumiesz.
Chodzi o zwiększenie podaży pieniądza niekoniecznie w postaci papierków.
Akcji na naszej giełdzie też prawie nikt na oczy nie widział.
Koncentrujesz się na czerwonych trwoniących naszą pracę, ale rozpusta
amerykańskich konsumentów też nikomu na zdrowie nie wyjdzie.
Oszczędzający ma prawo oczekiwać zwrotu z odsetkami, ale nie ma szans na taki
zwrot !
Skąd Amerykanie wezmą pieniądze na spłatę zobowiązań ? Podniosą stopy% ? To
zabije ich gospodarkę. Jedyne wyjście to drukować dolary w coraz większej
ilości. To jest pułapka w którą wpadło wiele krajów.
Przyjdą czasy że amerykańskie T-bondy przestaną być bezpieczne...

Feezyk też czasami pisze mądrze (o T.P. np.), ale nie zawsze;)
Substancja zostaje to prawda, ale jaka. W czasach depresji jaka nas czeka,
okaże się które inwestycje były sensowne a które nie. Czy po Gierku została nam
dobra substancja ?

Starzenie się społeczeństw też nie byłoby problemem gdyby poczyniono
odpowiednie przygotowania. Gdyby każdy opiekował się swoimi rodzicami, albo
odkładał na stare lata, (sam decydował o przejściu na emeryturę) to jaki byłby
problem ze starzeniem się społeczeństw ?

A przyczyna coraz mniejszej ilości dzieci ? Może nadopiekuńcze państwo ?
Problem taniej energii ? To coś nowego !
Rosnąca konkurencja jest pozytywnym zjawiskiem ! Czy boom gosp w USA w
ostatnich dziesięcioleciach spowodował problem dla Europy ?

Chińczyków mimo wszystko nie rozumiem. Co im daje wysyłanie towarów do USA i
trzymanie dolarów i bondów w skarbcu ? Ani w któtkiej ani w długiej
perspektywie.

El matador popatrz w statystyki. Wzrost w Stanach jest w połowie taki jaki był
w latach 50 i 60. A do tego w każdym roku zadłużenie rządu , firm i konsumentów
rosło szybciej niż PKB.
W ostatnich latach połowa wzrostu PKB wynikała z wydatków zbrojeniowych.

A chart of imports compared to exports, for example, shows
steady progress in the '60s... but there, in 1972, comes an
inflection point. All of a sudden, world trade explodes
upward... with a growing gap between what America imports
and what it exports.

A chart of the world's central bank reserves shows little
growth before 1971. Then, in 1972 it lifts upward, slowly
at first, but climbing steadily... and then really takes off
in the mid-'90s.
Just look what happened in Japan. Gold had prevented trade
balances from getting too far out of whack... because the
gaps had to be filled with gold. But under Nixon's new
system, the trade chasms could widen to grotesque
proportions, for the limits had been removed. Japan was the
first nation to take advantage of this opportunity. Lights
went on in factories all over the nation. Around the clock
they worked... producing for the American market. The money
flowed into Japan's companies... and was then deposited in
its central bank. And there it is on the chart... on page
123. Dollar reserves rose steadily in the '70s... and then
exploded upward in the '80s. We know what else happened:
the gush of new money sent Japanese stocks and real estate
spurting to preposterous levels. Of course, then the bubble
burst... and Japan has been trying to recover ever since.
On page 101, we find out what the Dollar Standard did to
total credit-market debt in the U.S.. There again, we see
the same pattern: gently rising indebtedness throughout the
'70s and '80s, on a steeper and steeper slope. From 150% of
GDP in 1971, the figure is now near 300%.
Of course, for every debit there is a credit. Who owns all
this debt? To whom is it owed, in other words? We find the
answer on page 96. It shows that the amount of U.S. credit
market assets owned outside the U.S. has risen from about
$300 billion in 1980 to more than $3.5 trillion in 2002

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Darr-Darku ciągle nic nie rozumiesz.
> Chodzi o zwiększenie podaży pieniądza niekoniecznie w postaci papierków.
> Akcji na naszej giełdzie też prawie nikt na oczy nie widział.

Piszesz dalej o t-bondach, obligacjach a to nie jest żadne zwiększanie podaży
pieniądza, to są KREDYTY brane np. przez rządowych rozpieprzaczy . Nawet jeśli
pieniądzem nazywać M2, M3, to składają się te wskaźniki głównie z LOKAT - NIE z
kredytów.
Oczywiście zwiększony popyt na kredyt przez rządowych rozpieprzaczy skutkuje
podwyższaniem rynkowego oprocentowania lokat. Zamiast np. 0% (czyli realnie
minus 2%) jest 1.5% dawane przez bank oszczędzającemu. Prawem podaży popytu,
skutkuje w pewnym stopniu, powiększaniem lokat.

> Koncentrujesz się na czerwonych trwoniących naszą pracę, ale rozpusta
> amerykańskich konsumentów też nikomu na zdrowie nie wyjdzie.
> Oszczędzający ma prawo oczekiwać zwrotu z odsetkami, ale nie ma szans na taki
> zwrot !

Czyli każdy lokujący swe oszczędności w USA jest idiotą ?
Coś zbyt wielu by tych idiotów było.

> Skąd Amerykanie wezmą pieniądze na spłatę zobowiązań ? Podniosą stopy% ? To
> zabije ich gospodarkę. Jedyne wyjście to drukować dolary w coraz większej
> ilości. To jest pułapka w którą wpadło wiele krajów.

Dodrukiem dolarów to oni zobowiązań nie spłacą.
A zmartwienia o ich spłatę wyglądają na zmartwienia o bogatego dłużnika, który
ma willę, najnowsze auto i ... jak on spłaci swoje długi. A bank się nie bawi w
zastanawianie się . "Przenosi" klienta z willi do M3, "zamienia" mu Jaguara na
malucha i dba, aby klient przez najbliższe 10lat tyrał na spłatę kredytu.
Proste ?

>Starzenie się społeczeństw też nie byłoby problemem gdyby poczyniono
>odpowiednie przygotowania. Gdyby każdy opiekował się swoimi rodzicami, albo
>odkładał na stare lata, (sam decydował o przejściu na emeryturę) to jaki byłby
>problem ze starzeniem się społeczeństw ?

O TO TO !!!
Znowu czerwone matoły narobiły problemów i już chyba wielu to dostrzega.
Akurat w USA większość emerytur jest z prawdziwych lokat a nie z podejścia
czerwonych matołów polsko-europejskich : "się opodatkuje wnuczków, prawnuczków
i cóś tam zawsze bedzie" .

> A przyczyna coraz mniejszej ilości dzieci ? Może nadopiekuńcze państwo ?

1. Właśnie brak postrzegania dzieci jako naturalne opacie na
starość : "przecież pan czerwony poborca obiecał, że będzie zabierał wszystkim
wnukom i dawał wszystkim dziadkom - również bazdzietnym" .

2. Promowanie "nowoczesnych" modeli rodziny i życia : "liczy się tylko to co na
pokaz i prestiżowa konsumpcja"

3. Promowanie "nowoczesnych" ruchów społecznych skłócających/eliminujących
tradycyjną rodzinę : "kobieta była wykorzystywana przez wieki, to teraz pan
Czerwony każe każdemu ex-mężowi tyrać na swoją ex-żonę i oddawać jej 60%
zarobków netto". Skutek - lepiej nie zakładać rodziny lub dbać o jak
najmniejszą liczbę dzieci.

Pozdrówka

[Gość: pawel-l]

darr.darek napisał:

> Piszesz dalej o t-bondach, obligacjach a to nie jest żadne zwiększanie podaży
> pieniądza, to są KREDYTY brane np. przez rządowych rozpieprzaczy .

Rynek obligacji korporacyjnych i rynek kredytów hipotecznych też jest ogromny.
Funkcjonował póki wyceny aktywów rosły. Jak zaczną spadać to jak odzyskać
należności ?

> Czyli każdy lokujący swe oszczędności w USA jest idiotą ?
> Coś zbyt wielu by tych idiotów było.

A co było na naszej giełdzie w 1994, japońskiej w 1990, rosyjskich obligacji i
akcji, azji płd-wsch., argentyńskiej ? A rok 1930 ?

> Dodrukiem dolarów to oni zobowiązań nie spłacą.
> A zmartwienia o ich spłatę wyglądają na zmartwienia o bogatego dłużnika,
>który ma willę, najnowsze auto i ... jak on spłaci swoje długi. A bank się nie
>bawi w zastanawianie się . "Przenosi" klienta z willi do M3, "zamienia" mu
>Jaguara na malucha i dba, aby klient przez najbliższe 10lat tyrał na spłatę
>kredytu.
Wg obliczeń amerykanie są dłużnikami świata. Ich majątek wart jest mniej niż
zobowiązania.
Pytanie jak bank centralny Japonii i Chin sobie z tym poradzi ? Rozwiązanie
siłowe ?

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Rynek obligacji korporacyjnych i rynek kredytów hipotecznych też jest ogromny.
> Funkcjonował póki wyceny aktywów rosły. Jak zaczną spadać to jak odzyskać
> należności ?

Mądry wierzyciel daje taki kredyt pod zabezpieczenie, aby na odzyskiwaniu
tracił tylko kredytobiorca.

> Wg obliczeń amerykanie są dłużnikami świata. Ich majątek wart jest mniej niż
> zobowiązania.
> Pytanie jak bank centralny Japonii i Chin sobie z tym poradzi ? Rozwiązanie
> siłowe ?

Jeśli, bodaj sam to pisałeś, zadłużenie USA wobec świata wynosi 9000mld USD, to
jest to PKB jaki wytwarzają w ciągu niecałego roku. Biorąc pod uwagę, że
nadwyżkę handlową moga robić tylko eksportem swoich aut, softwaru itp. a nie
eksportem usług lekarskich, to i tak wnioskowac mozna, ze jest to splacalne
zadluzenie.
Ich majatek szacowany jest podobno na 40.000mld USD. Dzielac to nawet przez
4 ... to i tak duzo.

[Gość: Hydraulik]

darr.darek napisał:

> > Jeśli, bodaj sam to pisałeś, zadłużenie USA wobec świata wynosi 9000mld
USD, to
>
> jest to PKB jaki wytwarzają w ciągu niecałego roku. Biorąc pod uwagę, że
> nadwyżkę handlową moga robić tylko eksportem swoich aut, softwaru itp. a nie
> eksportem usług lekarskich, to i tak wnioskowac mozna, ze jest to splacalne
> zadluzenie.
> Ich majatek szacowany jest podobno na 40.000mld USD. Dzielac to nawet przez
> 4 ... to i tak duzo.


A zadłużenie łączne (firmy, obywatele i państwo) na 34 biliony USD - wychodzi
więc, że to większość ich majątku - przy czym w rękach zagranicy jest ok. 44%
tego długu...

Problem w tym, że w USA nawet usługi stają się zbyt drogie - już dziś np.
informacja bankowa w dużym stopniu realizowana jest offshore np. w Indiach -
ten kraj traci swoją konkurencyjność tak jak Europa....

[feezyk]

Gość portalu: Hydraulik napisał(a):


> A zadłużenie łączne (firmy, obywatele i państwo) na 34
biliony USD - wychodzi
> więc, że to większość ich majątku - przy czym w rękach
zagranicy jest ok. 44%
> tego długu...

Chyba nie tak.
44% dlugu publicznego jest chyba w rekach zagr.
W tych 34 bln jest tez dodane zadluzenie sektora
finansowego... wiekszosc z tych 34 bln to sa
zobowiazania wewn. USA. Oszczednosci ludzi
starszych vs kredyty mlodszych i firm + lokaty.


Pozdr
F.

[darr.darek]

Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
> A zadłużenie łączne (firmy, obywatele i państwo) na 34 biliony USD - wychodzi
> więc, że to większość ich majątku - przy czym w rękach zagranicy jest ok. 44%
> tego długu...

Właściwie feezyk już odpowiedział w sąsiednim poście.
Jak mogłeś pomyśleć, że świat dał Jankesom lokaty na 15 bln USD ? Z czego ? Ze
sprzedaży chińskiego ryżu ?
A co do rozpieprzaczy - w Polsce 70% długu rozpieprzaczy znajduje się w rękach
zagranicznych pożyczkodawców.

> Problem w tym, że w USA nawet usługi stają się zbyt drogie - już dziś np.
> informacja bankowa w dużym stopniu realizowana jest offshore np. w Indiach -
> ten kraj traci swoją konkurencyjność tak jak Europa....

A czy nie zwróciłeś uwagi, że to właśnie świadczy o zdrowych podstawach
gospodarki USA ???
W EU "odpowiedzialni urzędnicy" zaraz zrobiliby "badania problemu", wydaliby
setkę ustaw "ograniczający proceder nieuczciwej konkurencji" i czekaliby, aż
niegdyśiejsza biedota dalekowschodnia zacznie ich doganiać dochodem na głowę i
wtedy ... problem nieuczciwej konkurencji sam się rozwiąże.
Nie czujesz, że gospodarka w krórej urzędasy doprowadzają do dziwolągów cenowych
(np. ceny żywności w EU są 3razy wyższe niż w sąsiadującej Polsce i pewnie z
2razy wyższe niż w USA) jest chora ? Matołkom się wydaje, że urzędasy tak dbają
o przedsiębiorców. Faktycznie tworzą podwaliny dla problemów gospodarczych
przez najbliższe parę dekad dla wszystkich. Podobnie jak polskie czerwone
matoły przez pierwsze kilka lat "socjalistycznego kapitalyzmu", w temacie
górnictwa pieprzyli "słowa kluczowe" : pokój społeczny, opieka nad klasą
robotniczą, KONSENSUS itp. . Teraz, gdy widać, że rozpieprzyli w pełnym
rachunku ponad 100mld PLN na _m_a_ł_ą_ branżę i problem jest większy niż był,
mówią : "to nie my, to tamci" .

[Gość: pawel-l]

darr.darek napisał:

> Jak mogłeś pomyśleć, że świat dał Jankesom lokaty na 15 bln USD ? Z czego ?
Ze
> sprzedaży chińskiego ryżu ?

Deficyt handlowy wtym roku to 500 mld$. Sami Chińczycy mają prawie 300 mld$
nadwyżki w handlu z USA. Więc o co ci chodzi ? Zagranica posiada ok 40%
obligacji rządowych (40% z 9 bln), 30% akcji , a firmy, nieruchomości,
obligacje korporacyjne itp.

Zresztą na początku wątku chodziło mi o coś innego. Że politycy z wielu krajów
prowadzą nas na manowce. Wszyscy się podnicają niską inflacją, a nie widzą
rosnącego gigantycznego zadłużenia.
Niepodoba mi się europejski socjalizm ale to USA są w większym
niebezpieczeństwie.

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Deficyt handlowy wtym roku to 500 mld$. Sami Chińczycy mają prawie 300 mld$
> nadwyżki w handlu z USA. Więc o co ci chodzi ? Zagranica posiada ok 40%
> obligacji rządowych (40% z 9 bln)

Zadłużenie jankeskich rozpieprzaczy wynosi chyba 70% PKB, czyli 7 bln . Prawda ?

> 30% akcji , a firmy, nieruchomości, obligacje korporacyjne itp.

To, że obcokrajowcy posiadają dużo przedsiębiorstw w USA, to chyba nie działa
ani na niekorzyść Jankesów ani na niekorzyść obcych posiadaczy. Żal tylko
gospodarek, z których wywodzą się ci "obcy posiadacze". Gdyby widzieli lepsze
perspektywy u siebie, zainwestowaliby kapitał w swoim kraju i ich kraj miałby
więcej przedsiębiorstw.

>Zresztą na początku wątku chodziło mi o coś innego. Że politycy z wielu krajów
>prowadzą nas na manowce.

JA O TYM PISZĘ W KAŻDYM POŚCIE !!!

> Wszyscy się podnicają niską inflacją, a nie widzą
> rosnącego gigantycznego zadłużenia.

Głupie i niepotrzebne jest zadłużanie się budżetów rozpieprzaczy.
Rosnące zadłużenie w gospodarce jest odzwierciedleniem rosnących lokat.
A lokaty to chyba dobre są . Prawda ?

> Niepodoba mi się europejski socjalizm ale to USA są w większym
> niebezpieczeństwie.

A jakie jest zadłużenie budżetów w EU ? Czy nie porównywalne ?
A jakie są lokaty i długi w gospodarce EU ?
Właściwie nikt do tej pory nie podał konkretnych liczb dotyczących EU !

[here.tyk]

Szanowni, czytam Was z zaciekawieniem, ale też pewnym onieśmieleniem, bo
używacie wielu trudnych i nowych dla mnie słów. Pozwólcie, że wtrącę coś jako
laik i całkowicie niewierzący w ekonomię. Oczywiście, jeśli bełkoczę, proszę o
przyganę.
Moim zdaniem kluczem do zrozumienia współczesnej gospodarki jest pieniądz. Od
kiedy nie jest on oparty na żadnych aktywach, cały mechanizm emisji jest
powiązany ze wzrostem długu publicznego. Rząd emituje obligacje, bank centralny
daje mu za to stosowną liczbę pieniędzy, a obligacje puszcza dalej w obrót.
Mechanizm ten jest zwielokrotniany przez banki komercyjne, które jednak emitują
pieniądz, a to w taki sposób:
Jest i prawdą, i nieprawdą, że kredyty są udzielane z lokat. Formalnie tak
jest, ale faktycznie, jeśli dostaję w banku kredyt, to sprowadza się do uznania
mojego rachunku, a więc lokaty, którą przecież nie od razu wykorzystuję. W ten
sposób kredyt zwiększa potencjał kredytowy. Jedynym tłumieniem dla
wykładniczego wzrostu są rezerwy obowiązkowe. Teoretycznie jednak kreacja
pieniądza przez banki jest możliwa w skali mniej więcej takiej: (oprocentowanie
netto)*(dług publiczny)/(stopa rezerw obowiązkowych). U nas powinno to mnożyć
dług publiczny przez 2-3, ale np. w Kanadzie podobno ostatnio w ogóle
zrezygnowano z rezerw obowiązkowych. Jeśli to prawda, to można tam kręcić
akcelerator w nieskończoność.
Wzrost gospodarczy, cokolwiek to znaczy, wymaga zwiększenia ilości pieniądza w
obiegu, a to się realizuje na dwa podstawowe sposoby: 1. Zwiększenie długu
publicznego i w ten sposób wyemitowanie nowego pieniądza; 2. Eksport,
ściągający pieniądz z zagranicy. Oczywiście można byłoby znaleźć jeszcze inne
sposoby, ale już poza rynkiem pieniężnym, a to jest mało możliwe, dopóki władze
i inne elity nie pozostają zanurzone w zabobonie ekonomii.
Fetysze pieniądza i wzrostu pozwalają się rozwijać albo kosztem innych, albo
kosztem zadłużenia. Pierwszy sposób ma swoje granice, a mianowicie jakiś limit
wytrzymałości, po przekroczeniu którego magów ekonomii zastępują zbrojni.
Drugi sposób też nie może obciążać długiem przodków zbyt odległych pokoleń, bo
wtedy znika ekonomia, a zaczyna się niewolnictwo. Wydaje się, że w obu
obszarach zbliżamy się już do jakichś trudnych do przekroczenia granic.
Pozdrawiam dyletancko.

[Gość: pawel-l]

Darr.Darek ci napisze że kredyty=lokaty, ale banki w Stanach mają ok. 25%
więcej kredytów niż lokat. Więcej z systemu wycisnąć się raczej nie da mimo
zerowych rezerw obowiązkowych.

[Gość: JGA]

Twoje opinie sa dalekie od dyletanctwa!

Istotnie, ekonomika swiatowa po 1970 rozwija sie poprzez wzrost zadluzenia.
Usunieto mechanizm hamujacy, jakim byl parytet US$ do zlota. Pieniadz jest
obecnie bez pokrycia (fiat money). Tlumaczy to imponujace tempo rozwoju
gospodarek kapitalistycznych (plus Chiny), podczas gdy ekonomiczny blok wokol
RWPG stosowal mechanizm regulujacy (pieniadz mial pokrycie w wytworzonej
produkcji) i pod koniec lat 1970-tych cierpial na stagnacje.

Swiatowe PKB jest oceniane na 33 000 mld US$, natoniast globale dlugi wynosza
okolo 100 000 mld US% (credit bubble).
Kredyt jest stosunkowo tani (hipoteczny kredyt w USA/Kanadzie okolo 5%), wiec
ekspansja kredytowania trwa i pozwala utrzymac 2-3% wzrostu PKB.
Media propaguja "taniosc" kredytu nie wspominajac o calkowitym koszcie jego
splaty (ceny nieruchomosci wzrastaja 6-10% rocznie). Przed domami brakuje
miejsca na parkowanie olbrzymich samochodow (SUV's). W USA jest wiecej
samochodow niz uprawnionych kierowcow (o okolo 10%).
Rzad USA prowadzi wojno-okupacje Iraku za pieniadze pozyczone od azjatyckich
bankow centralnych...
Czy jest jakas granica ekspansji zadluzania/kredytu ?

Tak, jest to zdolnosc obslugi zadluzenia z biezacych dochodow.
Chodzi o utrzymanie plynnosci splaty odsetek od zadluzenia.

Kryteria moga byc dosc elastyczne, ale w stosunku do pozyczek hipotecznych
banki maja zasade 30% + 10% (30% dochodu rocznego na obsluge dlugu hipotecznego
i kosztow zwiazanych z utrzymaniem nieruchomosci (podatek, oplaty), pozostale
10% dochodu rocznego na obsluge innych dlugow (np. pozyczka na samochod)).

Zdolnosc obslugi zadluzenia zmienia sie drastycznie w momencie podjecia/utraty
zatrudnienia oraz (w momencie odnawiania umowy o kredytowanie) zalezy od
wysokosci stop %.

Realistycznie dla prywatnych osob granica zdolnosci obslugi zadluzenia jest
dlug w wysokosci 200-300% dochodow rocznych rodziny.

Dla rzadow? moze 60%-100% PKB?,
W skali calego swiata jestesmy juz blisko 300%

Pozdrowienia

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: JGA napisał(a):

> Istotnie, ekonomika swiatowa po 1970 rozwija sie poprzez wzrost zadluzenia.
> Usunieto mechanizm hamujacy, jakim byl parytet US$ do zlota. Pieniadz jest
> obecnie bez pokrycia (fiat money). Tlumaczy to imponujace tempo rozwoju
> gospodarek kapitalistycznych (plus Chiny), podczas gdy ekonomiczny blok wokol
> RWPG stosowal mechanizm regulujacy (pieniadz mial pokrycie w wytworzonej
> produkcji) i pod koniec lat 1970-tych cierpial na stagnacje.
>
Tym razem to dałeś plamę !
Gierek się zadłużał, Jaruzelski z Rakowskim drukowali banknoty i jakoś nie
przyniosło to sukcesu.

Upadek RWPG miał całkiem inne przyczyny związane z niewydolnością systemu (brak
motywacji)

Gospodarki zachodnie wcale nie miały imponującego wzrostu gosp. Wzrost był
niższy niż w latach 50 i 60.
Kredyt pozwolił na rozrost rządów, rozdawnictwa pieniędzy itp.

heretyk,cenię Cię za to,że rozumiesz,że BEŁKOCZESZ

[darr.darek]

here.tyk napisał:
> Szanowni, czytam Was z zaciekawieniem, ale też pewnym onieśmieleniem, bo
> używacie wielu trudnych i nowych dla mnie słów. Pozwólcie, że wtrącę coś jako
> laik i całkowicie niewierzący w ekonomię. Oczywiście, jeśli bełkoczę, proszę
> o przyganę.

Daję Ci przyganę .

>Moim zdaniem kluczem do zrozumienia współczesnej gospodarki jest pieniądz. Od
>kiedy nie jest on oparty na żadnych aktywach, cały mechanizm emisji jest
>powiązany ze wzrostem długu publicznego. Rząd emituje obligacje, bank centralny
>daje mu za to stosowną liczbę pieniędzy, a obligacje puszcza dalej w obrót.

Zupełnie nie tak.
Rozpieprzacze emitują obligacje (czyli wystawiają propozycję przyjęcia
ZOBOWIĄZANIA KREDYTOWEGO) i w ten sposób walczą o kredyt na rynku bankowym z
inwestorami i małymi pożyczkobiorcami. W ten sposób rozpieprzacze zwiększają
stopy na rynku i zmniejszają dostępność kredytu dla przedsiebiorców i
maluczkich.
KREDYT POWSTAJE Z LOKAT (w 80% Z LOKAT TYCH MALUCZKICH zwanych w
statystyce "gospodarstwami domowymi").

>Mechanizm ten jest zwielokrotniany przez banki komercyjne, które jednak emitują
>pieniądz, a to w taki sposób:
>Jest i prawdą, i nieprawdą, że kredyty są udzielane z lokat. Formalnie tak
>jest, ale faktycznie, jeśli dostaję w banku kredyt, to sprowadza się do uznania
>mojego rachunku, a więc lokaty, którą przecież nie od razu wykorzystuję. W ten
>sposób kredyt zwiększa potencjał kredytowy. Jedynym tłumieniem dla
>wykładniczego wzrostu są rezerwy obowiązkowe. Teoretycznie jednak kreacja
>pieniądza przez banki jest możliwa w skali mniej więcej takiej: (oprocentowanie
>netto)*(dług publiczny)/(stopa rezerw obowiązkowych). U nas powinno to mnożyć
>dług publiczny przez 2-3,

Był tu kiedyś nijaki Kagan, który plótł w tym stylu.
Po wyjaśnieniu, przez mnie, co się z czego bierze, przez tydzień zaśmiecał
forum spamem "o świni darr... ". Mam nadzieję, że rewolucji w Twoich pogladach
na ten temat, dokonam z mniej dramatycznym skutkiem.

>ale np. w Kanadzie podobno ostatnio w ogóle
>zrezygnowano z rezerw obowiązkowych. Jeśli to prawda, to można tam kręcić
>akcelerator w nieskończoność.

Ja właśnie dawałem przykłady, jak to państwo Burundi znosi obowiązek rezerw i
staje się ... nieskończenie wielkim bankierem świata ("a co im tam").
Już powinieneś czuć jaką bzdurę wyznajesz.

>Wzrost gospodarczy, cokolwiek to znaczy, wymaga zwiększenia ilości pieniądza w
>obiegu, a to się realizuje na dwa podstawowe sposoby: 1. Zwiększenie długu
>publicznego i w ten sposób wyemitowanie nowego pieniądza; 2. Eksport,
>ściągający pieniądz z zagranicy.

Co ściągający ???
Wyobraź sobie prosty model, że import(lub zagr.wydatki Polaków) musi być
sfinansowany DOKŁADNIE TAKĄ SAMĄ WARTOSCIĄ DEWIZ z eksportu(lub wydatków obcych
turystów w Polsce) i kredytów dewizowych udzielonych dla Polski. Taki model :
kupujesz import - stymulujesz eksport.
Gdy zrozumiesz ten prosty model przestaniesz wierzyć w hasła : "kupujcie
polskie", "róbmy bariery dla importu" itp. (oczywiście nie ustosunkuję się do
idiotyzmu z Twojego punktu nr 2.) .

> Pozdrawiam dyletancko.

Pozdrawiam profesjonalnie.

ach, żeby tak wszyscy...

[here.tyk]

...rozumieli, że też mogą bełkotać,
to może mniej by tu było pewności siebie i arogancji,
a dla odmiany więcej wiedzy albo chociaż jej poszukiwania.

[darr.darek]

here.tyk napisał:
> ...rozumieli, że też mogą bełkotać,
> to może mniej by tu było pewności siebie i arogancji,
> a dla odmiany więcej wiedzy albo chociaż jej poszukiwania.

Zgadzam się z Tobą.
Dlatego każdy "przezentowany" mechanizm zjawisk powinien posiadać logiczny i
spójny opis . Zazwyczaj "prezenter" nie analizuje niespójności i braku logiki,
a po zgłoszeniu "problemu", ignoruje post lub obraża się.
Opisując mechanizm zjawiska powinno znaleźć się też nawiązanie do empirycznego
potwierdzenia i chęć weryfikowania tegoż . W typowym przypadku chęć weryfikacji
samych danych jest zerowa. Przykładem były dyskusje pod wątkiem
feezyka "Oprocentowanie spada, lokaty rosną" - z samym feezykiem szybko
uzgodniłem, że jednak LOKATY ZMNIEJSZAŁY SIĘ, a obok (niepomny, że sam autor
wątku zmienił wniosek z tytuł) "polemizował se" Bruv..x z kimś tam, że
oczywiście ... lokaty wzrastały.

Pozdrówka zwykłe

[Gość: pawel-l]

kredyt powstaje z lokat plus to co dodrukuje BC (obecnie od 20 do 40% w różnych
państwach) minus to co leży w kasie.

A rezerwy obowiązkowe mają duży wpływ na to ile bank może pożyczyć a ile musi
leżeć w skarbcu (W Chinach 7% w US 0%)

A pamiętasz oscylator Bagsika. Te same pieniądze jednocześnie w 2 bankach ?