Forum Sport Sport
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    błędy engela - odpowiedź dla portera

    IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 12:23
    cel;

    (1)
    engel związał się umową z pzpn na czas eliminacji. w umowie był paragraf, że
    jeżeli awansujemy to zostaje ona automatycznie przedłużona do końca trawania
    mistrzostw ale nie zakładano w niej co na tych mistrzostwach engel ma osiągnąc.
    gwoli więc ścisłości nie stawiajmy engela pod ścianą, bo zobowiązał się zrobić
    coś (cel minimum a priori - wyjście z grupy) czego nie udało mu sie dokonać.
    engel jedynie później deklarował a to już coś innego niz zobowiązanie
    obwarowane przepisem w umowie. przypomnij sobie zatem w jakim miejscu byliśmy
    przed rozpoczeciem eliminacji (mało kto wierzył w awans) a w jakim jesteśmy
    teraz (co prawda wróciliśmy na tarczy ale wreszcie po 16 latach mieliśmy skąd
    wracać).

    selekcja;

    (2), (3)
    posłużę się przywołanym przez ciebie przykładem s-g. ericssona. trudno jest mi
    nie wyobrazić sobie aby trener obcokrajowiec nie mający dotychczas
    poważniejszych kontaktów z piłką ligową kraju, którego kadrę narodową przyszło
    mu selekcjonować nie był zmuszony zapoznać się z tym czym dysponuje nie jeżdżąc
    po ligowych stadionach. ważniejszy jest jednak efekt tych wojaży (podobno aż
    100 spotkań). a efekt jest następujący: w kadrze ericssona jest tylko dwóch
    graczy, którzy nie wystąpili u jego poprzedników. chodzi o danny millsa i
    trevora sinclaira. gdyby nie pech stevena gerarda a następnie dany murphyego to
    z "nowych" zostałby jedynie mills. jaki z tego wniosek? ano taki, że nawet w
    anglii, z której potencjałem piłkarskim nie ma nam się co równać trudno jest
    znaleźć zawodników mogących wprowadzić do zespołu narodowego coś więcej niż
    zawodnicy, którzy w tej kadrze już są. tak więc zarzucanie engelowi, że dokonał
    złej selekcji jest moim zdaniem nieuzasadnione. twierdzisz i nie tylko ty, bo
    kilkakrotnie na tym forum spotkałem się z zarzutami, że selekcjoner źle zrobił
    stawiając na tych a nie i innych. pytałem wówczas: kogo brakuje? padały jedynie
    dwa nazwiska, nad których brakiem w kadrze warto się zastanowić: wichniarka i
    kosowskiego. wichniarek - engel nie miał do końca do niego przekonania (tak jak
    przekonania do romario i anelki nie mieli trenerzy brazylii i francji) i to
    jest jego święte prawo jako selekcjonera. czy zrobił słusznie nie zabierając
    wichniarka na mundial? moim zdaniem tak, bo jest on słabszy od olisadebe,
    kryszałowicza i żurawskiego. jaką mamy dzisiaj pewność, że skoro nie chciał być
    pierwszym rezerwowym to chciałby byc czwartym podsatwowym? żadnej! być może już
    w koreii zacząłby stroić fochy (jest przecież z tego znany). kosowski - engel
    miał trzech potencjalnych lewych pomocników lepszych od kosowskiego:
    koźmińskiego, rząsę i krzynówka. po co mu zatem był potrzebny kosowski? czy
    jednak mimo wszystko brak tych dwóch zawodników zaważył na naszej porażce jaką
    było niewyjście z grupy? nie sądzę. czy oprócz tych dwóch wspomnianych jest
    jeszcze wśród polskich piłkarzy ktoś kto zmieniłby naszą sytuację w grupie? nie
    sądzę. ergo - nie było błędu w selekcji. i jeszcze jedna rzecz na marginesie:
    jesteś zwolennikiem, jak wielu uczestników tego forum, zatrudnienia na
    stanowisku selekcjonera fachowca z zagranicy. podałeś przykład szweda
    pracującego z reprezentacją anglii. skoro taki fachowiec potrzebował aż 100
    meczów aby rozeznać się czym dysponuje to ile takich meczów potrzebować będzie
    obcokrajowiec pracujący z nasza drużyną biorąc pod uwagę fakt, że:
    (a) nasza liga nie jest znana nawet dla fachowców tak jak angielska (taki
    cruyff pewnie wie jak gra kieron dyer ale pewnie nie wie jak gra arek
    głowacki...) i
    (b) gros naszych potencjalnych reprezentantów gra w ligach zagranicznych a więc
    do oglądania mamy już nie jedną ale co najmniej trzy ligii.
    zastanów się nad tym w kontekście faktu, że już za niecałe 3 m-ce gramy
    pierwszy mecz eliminacyjny.

    (4)
    zarzut, że selekcja została zakończona zbyt wcześnie nie przekonuje mnie. ten
    zespół engel budował od dwóch i pół roku. oczywiście z myślą o eliminacjach ale
    czy wywalczony przez ten zespół w znakomitym stylu awans do finałów mistrzostw
    śiata nie jest dowodem na to, że dalsza praca z tymi samymi ludźmi jest
    wskazana a wręcz konieczna? selekcjoner po zakończonych sukcesem eliminacjach
    powiedział, że w zasadzie ma już kilkunastu pewniaków na wyjazd na mistrzostwa.
    nazwisk nie podał. ale odpowiedz sobie szczerze, czy będąc jednym z
    podstawowych zawodników, którzy wywalczyli awans nie byłbyś pewny, że nie
    zabraknie cię na mistrzostawch? czy gdybyś nazywał się dudek, majdan, hajto,
    wałdoch, kłos, koźmiński, zieliński, j. bąk, kałużny, świerczewski, krzynówek,
    karwan, olisadebe, kryszałowiczcz nie czułbyś w podświadomości, że jesteś
    pewniakiem nawet bez tej deklaracji selekcjonera?

    (5)
    "stajnia lubańskiego". wchodząc w tej kwestii w polemikę ze mną popełniasz
    podstawowy błąd - brak ci wiedzy. otóż uświadamiam cię zatem, że z kadry, która
    znalazła się w koreii włodzimierz lubański jest menadżerem tylko dwóch
    zawodników - braci żewłakow. lubański nigdy nie współpracował i nie
    współpracuje ani z krzynówkiem (jak podajesz ty), ani z a. bąkiem (jak podało
    kiedyś "tempo"). przez jakiś czas lubański reprezentował na rynku transferowynm
    także interesy kałużnego i karwana ale na skutek wygaśnięcia obowiązujących
    umów pierwszy 2 lata temu a drugi ponad 1,5 roku temu zmienili swoich agentów
    na odpowiednio: mandziarę i kołakowskiego. zatem darujmy sobie spiskową teorię
    dotyczącą ustalania przez engela składu wespół z lubańskim. zapytasz skąd o tym
    wiem? przepisy fifa o licencjonowanych agentach piłkarzy mówią wyraźnie, że
    jeden z czterech egzemplarzy umowy zawartej między agentem/menadżerem a
    piłkarzem musi być zdeponowany do wglądu w rodzimej federacji piłkarskiej
    zawodnika. jeżeli jesteś z warszawy to przejedź się na miodową zamiast pleść
    dyrdymały.

    przygotowanie zespołu;

    (6)
    sprawa fan-klubu iwana.
    zgadzam się, że zachowanie się w tej sprawie kilku zawodników a przede
    wszystkim świerczewskiego było idiotyczne. powstaje jednak pytanie czy
    wywalenie z drużyny na 3 tygodnie przed mistrzostwami piłkarzy będących jak się
    wówczas wydawało jej filarami byłoby rozsądne? i za co? za to że publicznie
    grupka piłkarzy zrobiła z siebie idiotów? przecież to ich sprawa. generalny ton
    ich wypowiedzi można odnieść do zdania: "jest nam przykro, że w kadrze nie ma
    tomka i spróbujemy porozmawiać z selekcjonerem a on byc moze zmieni swoje
    zdanie". co na to engel?: "rozumiem żal piłkarzy bo to ich kolega ale decyzji
    nie zmienię a wszystko wyjaśnimy sobie na zgrupowaniu a nie na łamach prasy".
    koniec i kropka. kadra poleciała do koreii a iwan został jak najbardziej
    słusznie zresztą w domu. o co więc teraz tyle wrzawy. może o to, że fan-klub
    iwana na złość trenerowi przegrał dwa mecze ukręcając tym samym sznur na
    szyjach świerczewskiego, koźmińskiego, hajty i wałdocha? bądźmy poważni.

    (7)
    wiesz na czym polega trening oparty na markerach wydolnościowych? pewnie nie,
    bo trenowałeś przecież judo... z tego co wiem właśnie taką metodę treningu
    zaaplikował engel polskim piłkarzom. czy okazało się to właściwe? patrząc
    wyłącznie na wyniki dwóch pierwszych spotkań ktoś powie, że nie ale jak
    wytłumaczysz fakt, że z drużyną usa, która zdaniem fachowców fizycznie jest
    najlepiej przygotowana do turnieju graliśmy ani na moment nie ustepując im ani
    szybkością ani wydolnością? no więc jak było z tym złym przygotowaniem zespołu?

    (8)
    w świetle tego co napisałem o selekcji stawianie zarzutów, że engel rozdawał
    autografy we wrocławiu podczas gdy wisła grała z legią zamiast komentowania
    wymaga raczej wyjaśnienia paru spraw.
    (a) nieprawdą jest, że engel nie oglądał tego meczu - oglądał w tv,
    (b) selekcja była już wówczas zakończona; na co liczyłeś, że nagle talentem
    błyśnie majewski albo moskal i sprawę srodka pomocy będziemy mieli rozwiązaną?,
    (c) prowadzącym i organizującym spotkanie z kibicami we wrocławiu był...
    m
    Obserwuj wątek
      • Gość: slawekp Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.eds.com 18.06.02, 12:40
        Cytując klasyka:
        "Skoro było tak dobrze to dlaczego jest tak źle."
        Sporo się napracowałeś. Czytam twoej opinie na tym forum. Z niektórymi się
        zgadzam, z niektorymi nie. Ale mam do ciebie taką prośbę. W wolnej chwili, kup
        ze dwa piwa, wyluzuj się i poszukaj na dalszych stronach forum wątków sprzed
        MŚ. Przeczytaj opinie tzw. sceptyków lub jak to niektórzy mówią ciot (do
        których i ja zostałem zaliczony), którzy wytykali błędy w podejściu, selekcji i
        przygotowaniu. Potem przeczytaj swój tekst. Jeżeli nie zmienisz zdania spróbuj
        to zrobić powtórnie. I może jeszcze z jeden raz. Szkoda, że mimo iż jesteś
        uważnym obserwatorem sceny futbolowej nie możesz dostrzec jak w bardzo prosty
        sposób można było osiągnąć na MŚ sukces. I nie leżało to w kategoriach
        sportowych tylko psychologicznych. Wystarczyło tylko przestać się bać. Bo Pan
        Engel zaczął się bać już następnego dnia po awansie. I ten strach paraliżował
        mu skutecznie jego mózg przez ostatnie 9 miesięcy. Efekty są widoczne. Dla mnie
        utracił on przede wszystkich wszelkie zdolności kierownicze. A bez tego to może
        sobie wojować na Cyprze. Czego mu serdecznie życzę i mam nadzieję zaczną mu
        tego również wkrótce życzyć jego zwolennicy.Pozdrawiam
        • Gość: Kirk Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tele2.pl 18.06.02, 12:58
          kajo jest tylko przykladem jak absurdalna i skazana na porazke jest rola
          adwokata Engela, ale jak wiemy kazdy ma prawo do obrony...
          A Engel z kazdym swoim wywiadem pograza sie coraz bardziej.
          Jestem pewien na 100% ze PZPN go zwolni, bo chce uniknac zlej atmosfery na
          stadionach i niecheci do trenera wyrazanej wszedzie od Warszawy po Slask
          • Gość: slawekp Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.eds.com 18.06.02, 13:14
            Właśnie. W prawie istnieje pojęcie "przekroczenia granic obrony koniecznej" czy
            coś podobnego. Czy nie uważasz, że w przypadku Pana JE i jego zwolenników można
            to pojęcie zastosować przynajmniej do stylu w jakim próbują dokonać tej obrony?
            Bronią zresztą, jak to się mówi w przenośni "Okopów Św. Trójcy". Pozdrawiam
            • Gość: Cyfra Re: błędy engela - wyjasnia Piechniczek IP: *.dip.t-dialin.net 18.06.02, 13:19
              Antoni Piechniczek dla "Dziennika"

              Samobójcza taktyka
              Antoni Piechniczek, były selekcjoner reprezentacji Polski, 3. miejsce w
              mistrzostwach świata w Hiszpanii 1982, udział w finałach MŚ 1986.

              - Panie trenerze, po ostatnim, udanym występie polskich piłkarzy przeciwko USA
              wszyscy zadają sobie pytania - dlaczego przebudzenie polskiej reprezentacji
              nastąpiło tak późno? Co zadecydowało o wyeliminowaniu Polaków z turnieju? Czy
              błędy personalne? Czy może taktyczne?

              - Myślę, że przyczyn naszego niepowodzenia jest kilka. Na pierwszym miejscu
              postawiłbym sprawę taktyki, zespół został źle ustawiony na dwa pierwsze
              pojedynki
              z Koreą Południową i Portugalią. Nasza obrona grała w jednej linii, którą
              tworzyło czterech zawodników. To było samobójstwo! Przecież wiadomo, że
              Wałdoch,
              a zwłaszcza Hajto nie należą do zbyt ruchliwych graczy, tak mogą grać może w
              Bundeslidze, gdzie preferowany jest inny styl gry. Na mistrzowskim turnieju
              byli
              okrutnie ogrywani przez zwrotnych Koreańczyków i Portugalczyków. W obrębie
              naszego pola karnego pozostawialiśmy rywalom mnóstwo swobody. A proszę
              zobaczyć,
              jak grają czołowe zespoły świata, one zagęszczają obronę pod swoim polem karnym.

              - Jak więc należało grać w dwóch pierwszych meczach?

              - Tak jak w spotkaniu z USA, gdzie nieco cofniętym stoperem był Zieliński, a
              miał przed sobą Głowackiego i Murawskiego. Zieliński bardzo dobrze wywiązał się
              z
              tej roli, pewnie zabezpieczał tyły, świetnie grał Głowacki, dobrze Murawski.
              Taka
              taktyka pozwalała nam wciągnąć rywali na naszą połowę, a potem skutecznie
              kontrować.

              - A czy trener Engel popełnił błędy personalne?

              - One, moim zdaniem, są na drugim planie, ale nie fetyszyzowałbym tych spraw.
              Na pewno Murawski nie jest lepszym graczem od Kałużnego, czy Kucharski od
              Świerczewskiego. Inna sprawa, to ta, w jakiej formie byli obaj nasi podstawowi
              pomocnicy w Korei? Jeśli ich dyspozycja była gorsza, to trener powinien już po
              pierwszym meczu dokonać zmian.

              - Inne błędy trenera Engela?

              - Na pewno źle przepracowany został ostatni okres przed finałowym turniejem w
              Azji. Kto jedzie na cztery i pół dnia do Niemiec, aby dać w kość zawodnikom na
              niespełna miesiąc przed turniejem? Zły był dobór rywali, najpierw jeszcze w
              lutym
              graliśmy z Wyspami Owczymi, Irlandią, potem byli nieco silniejsi rywale
              Rumunia,
              Japonia, tyle tylko, że z porażek z nimi nie wyciągnięto żadnych wniosków. Na
              koniec był zaciemniający obraz mecz ze słabą Estonią. W tym czasie nasi
              najgroźniejsi rywale z grupy spotykali się z potentatami, Portugalia z
              Brazylią,
              Koreą Południową z Anglią, Francją.

              - Czy zgadza się Pan z opinią Grzegorza Laty, że mecz z USA po prostu dobrze
              się nam ułożył? Błyskawicznie strzeliliśmy dwa gole i mogliśmy spokojnie
              kontrować rywala?

              - To nie jest zupełnie tak. Na pewno szybko strzelone bramki bardzo nam
              pomogły, ale przecież rywal miał jeszcze 85 minut na odrobienie strat. Nie dał
              nam rady, bo powtarzam, byliśmy tym razem mądrze ustawieni taktycznie, a nasi
              zawodnicy wykazali w tym meczu wielki hart ducha. Pokazali, że jednak drzemią w
              nich spore możliwości.

              - Właśnie, w tym meczu grało w podstawowym składzie pięciu zawodników z ligi
              krajowej, Zieliński, Głowacki, Kucharski, Murawski, Żurawski. To jakby zadało
              kłam, że nasza reprezentacja musi być wyłącznie oparta na zawodnikach
              występujących w ligach zagranicznych...

              - Zawsze mówię, że mamy sporo dobrych graczy w lidze. Trzeba ich tylko
              wyłowić, selekcja musi być prawidłowa.

              - Nawoływał Pan w telewizji, w Polsacie Sport, aby nie niszczyć dobrej
              atmosfery jaka wytworzyła się wokół polskiego futbolu po zakwalifikowaniu
              naszej
              reprezentacji do azjatyckich finałów...

              - To jest dla mnie bardzo ważna sprawa. Awans do azjatyckiego mundialu, po 16-
              letniej absencji w finałowych turniejach, pozwolił odbudować wśród kibiców
              zaufanie do naszej piłki. Obyśmy teraz tego nie zniszczyli. Dlatego
              przestrzegam
              przed prześmiewcami. Trzeba dokonać analizy występu na mundialu, ale musi to
              być
              analiza rzeczowa.

              - Zakończyła się pierwsza faza mistrzostw. Obfitowała w sensacje, nie grają
              już dalej mistrzowie świata Francuzi, inny kandydat do złotego medalu -
              Argentyna, także Portugalia, Chorwacja, która była przecież we Francji trzecią
              drużyną mistrzostw...

              - Każde mistrzostwa mają swoje sensacje. W Japonii i Korei tych sensacji było
              wiele. To dobrze, bo mistrzostwa stały się ciekawsze.

              - Czy nadal będziemy świadkami sensacji?

              - Na pewno tak. Choć nie taką skalę jak w pierwszej fazie. Nie wiem, czy będą
              padać nieoczekiwane rezultaty, ale przypuszczam, że sam przebieg spotkań może
              być
              sensacyjny, dramatyczny. Choćby spotkanie w ćwierćfinale Anglia - Brazylia,
              jeśli "canarinhos" przeskoczą Belgię. To mogłyby być z powodzeniem finał
              mundialu.

              - Kto wygra ten mecz?

              - Dzisiaj stawiałbym 50 na 50.

              - Wygląda na to, że w drugiej połowie drabinki o finał będą rywalizować Niemcy
              z Włochami lub Hiszpanią. Mówiono przed turniejem, że mocno osłabione Niemcy są
              bez szans w tym mundialu...

              - Niemcy to są Niemcy. Oni umieją grać w turnieju i tutaj mogą zajść wysoko.
              Ale jak na razie nikt jeszcze nie zmusił ich do dużego wysiłku, zobaczymy, jak
              poradzą sobie dalej, zmierzą się teraz z Meksykiem lub USA, a w walce o finał
              chyba z kimś z pary Hiszpania - Włochy.

              • Gość: sławekp Re: błędy engela - wyjasnia Piechniczek IP: *.eds.com 18.06.02, 13:37
                Dzięki. Wygląda na to, że Piechniczek zmądrzał na starość. Ale tylko tak
                wygląda. Zauważ jedno: co byśmy nie powiedzieli o Kucharskim (nawet dla mnie
                starego legionisty rok temu to był gość do wyrzucenia) miał fenomenalny sezon.
                W tym samym czasie Świerczewski grał coś tam jesienią, a na wiosnę w
                reprezentacji bardzo słabo. A Piechniczek mówi, że "Kucharski nie jest lepszy
                od Świerczewskiego". Pytam się który Kucharski od którego Świerczewskiego?. Bo
                tylko jeżeli założy się, że w ogole Kucharskie nie jest lepszy od
                Świerczewskiego można wygłosić takie zdanie. Co to oznacza? Budowę stajni na
                nazwiskach i ignorowanie aktualnej formy. Dlatego "tylko wygląda, że zmądrzał".
                Chroń nas Panie Boże od takich trenerów. Ich podstawowe argumenty to: "mam
                zaufanie do gracza XXXX" lub "no nie sądziłem, że gracz YYY zapomni jak sie gra
                w piłkę". Czyli Piechniczek niby ma rację, ale czytajmy tego "wieszcza"
                dokładnie. Pozdrawiam
                • Gość: Cyfra Re: błędy engela - wyjasnia Piechniczek IP: *.dip.t-dialin.net 18.06.02, 21:26
                  Gość portalu: sławekp napisał(a):

                  > Dzięki. Wygląda na to, że Piechniczek zmądrzał na starość. Ale tylko tak
                  > wygląda. Zauważ jedno: co byśmy nie powiedzieli o Kucharskim (nawet dla mnie
                  > starego legionisty rok temu to był gość do wyrzucenia) miał fenomenalny sezon.
                  > W tym samym czasie Świerczewski grał coś tam jesienią, a na wiosnę w
                  > reprezentacji bardzo słabo. A Piechniczek mówi, że "Kucharski nie jest lepszy
                  > od Świerczewskiego". Pytam się który Kucharski od którego Świerczewskiego?. Bo
                  > tylko jeżeli założy się, że w ogole Kucharskie nie jest lepszy od
                  > Świerczewskiego można wygłosić takie zdanie. Co to oznacza? Budowę stajni na
                  > nazwiskach i ignorowanie aktualnej formy. Dlatego "tylko wygląda, że zmądrzał".
                  >
                  > Chroń nas Panie Boże od takich trenerów. Ich podstawowe argumenty to: "mam
                  > zaufanie do gracza XXXX" lub "no nie sądziłem, że gracz YYY zapomni jak sie gra
                  >
                  > w piłkę". Czyli Piechniczek niby ma rację, ale czytajmy tego "wieszcza"
                  > dokładnie. Pozdrawiam

                  Chodzilo mi o czesc wypowiedzi Piechniczka czyli krytykujace taktyke i okres
                  przygotowan.
                  Jesli chodzi o Kucharskiego to sie z Toba zgadzam ,ze byl w duzo lepszej formie
                  niz Swierczewski tak jak i reszta rezerwowych od "stalych" Engela.
                  A szczytem glupoty bylo wystawienie Kozminskiego na prawej pomocy ,gdzie facet na
                  tej pozycji gral pierwszy raz w zyciu i to tak w waznym meczu!
          • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 08:00
            Gość portalu: Kirk napisał(a):

            > kajo jest tylko przykladem jak absurdalna i skazana na porazke jest rola
            > adwokata Engela, ale jak wiemy kazdy ma prawo do obrony...
            > A Engel z kazdym swoim wywiadem pograza sie coraz bardziej.
            > Jestem pewien na 100% ze PZPN go zwolni, bo chce uniknac zlej atmosfery na
            > stadionach i niecheci do trenera wyrazanej wszedzie od Warszawy po Slask

            powiedział co wiedział... proponuję prześledzić wyniki sondy mediów nie
            zaangażowanych we wredną nagonkę na engela. w "trójce" 60% za pozostaniem engela,
            w "sporcie" (przypominam - śląsk) 52% skłonnych dać engelowi szansę jeszcze raz.
            a "koszerna" i "przegląd szmatławy" dalej toczą swoją prywatną wojenkę...
        • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 07:45
          Gość portalu: slawekp napisał(a):

          > Cytując klasyka:
          > "Skoro było tak dobrze to dlaczego jest tak źle."
          > Sporo się napracowałeś. Czytam twoej opinie na tym forum. Z niektórymi się
          > zgadzam, z niektorymi nie. Ale mam do ciebie taką prośbę. W wolnej chwili, kup
          > ze dwa piwa, wyluzuj się i poszukaj na dalszych stronach forum wątków sprzed
          > MŚ. Przeczytaj opinie tzw. sceptyków lub jak to niektórzy mówią ciot (do
          > których i ja zostałem zaliczony), którzy wytykali błędy w podejściu, selekcji i
          >
          > przygotowaniu. Potem przeczytaj swój tekst. Jeżeli nie zmienisz zdania spróbuj
          > to zrobić powtórnie. I może jeszcze z jeden raz. Szkoda, że mimo iż jesteś
          > uważnym obserwatorem sceny futbolowej nie możesz dostrzec jak w bardzo prosty
          > sposób można było osiągnąć na MŚ sukces. I nie leżało to w kategoriach
          > sportowych tylko psychologicznych. Wystarczyło tylko przestać się bać. Bo Pan
          > Engel zaczął się bać już następnego dnia po awansie. I ten strach paraliżował
          > mu skutecznie jego mózg przez ostatnie 9 miesięcy. Efekty są widoczne. Dla mnie
          >
          > utracił on przede wszystkich wszelkie zdolności kierownicze. A bez tego to może
          >
          > sobie wojować na Cyprze. Czego mu serdecznie życzę i mam nadzieję zaczną mu
          > tego również wkrótce życzyć jego zwolennicy.Pozdrawiam

          mój wątek odnosi się do pytań postawionych przez portera, który jako jedyny na
          tym forum zaprezentował formę wypowiedzi, którą można nazwać krytyką a nie
          zmanierowanym marudzeniem w stylu: a nie mówiłem?, engel odejdź!, temu panu już
          dziękujemy itp., które między innymi i ty prezentujesz. niestety my polacy
          potrafimy pouczać i oceniać innych zapominając, że najlepiej jest zacząć od
          samego siebie. warto aby pamiętali o tym oceniający pracę engela członkowie
          wydziału szkolenia w osobach panów m.in. apostela, jezierskiego, żmudy,
          ćmikiewicza czy też lenczyka. same sławy z międzynarodowymi sukcesami na niwie
          trenerskiej prawda?
          ps.
          polecam tekst j.atlasa w dzisiejszej "pn". miedzy innym jest tam też o takich
          mądralach jak ty.
          • Gość: christop Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.bialan.pl 19.06.02, 09:55
            Gość portalu: kajo95 napisał(a):

            > potrafimy pouczać i oceniać innych zapominając, że najlepiej jest zacząć od
            > samego siebie. warto aby pamiętali o tym oceniający pracę engela członkowie
            > wydziału szkolenia w osobach panów m.in. apostela, jezierskiego, żmudy,
            > ćmikiewicza czy też lenczyka. same sławy z międzynarodowymi sukcesami na niwie
            > trenerskiej prawda?

            Podaj mi osoby, które mogą dostąpić "zaszczytu" oceny Engela, ci co mają sukcesy
            na międzynarodowej niwie trenerskiej.
            • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 10:48
              Gość portalu: christop napisał(a):

              > Gość portalu: kajo95 napisał(a):
              >
              > > potrafimy pouczać i oceniać innych zapominając, że najlepiej jest zacząć o
              > d
              > > samego siebie. warto aby pamiętali o tym oceniający pracę engela członkowi
              > e
              > > wydziału szkolenia w osobach panów m.in. apostela, jezierskiego, żmudy,
              > > ćmikiewicza czy też lenczyka. same sławy z międzynarodowymi sukcesami na n
              > iwie
              > > trenerskiej prawda?
              >
              > Podaj mi osoby, które mogą dostąpić "zaszczytu" oceny Engela, ci co mają sukces
              > y
              > na międzynarodowej niwie trenerskiej.

              a niech będą to nawet i te asy z wydziału szkolenia. problem w tym, że to nie
              będzie dyskusja oparta na rzeczowej analizie przyczyn takiego a nie innego stanu
              rzeczy tylko sąd kapturowy tzw. środowiska. jedynym facetem, którego opinia na
              temat pracy engela (może i negatywna) nie będzie skażona wzajemnymi
              zadrażnieniami i uprzedzeniami wydaje się być z tego całego bagna tylko strejlau.
              a reszta? apostel - skonfliktowany z engelem juz od poczatku eliminacji,
              jezierski - mała szansa żeby przyszedł trzeźwy na posiedzenie, ćmikiewicz -
              pokazał co potrafi z u-21, lenczyk - ekspert od przygotowania zespołu bez piłek
              za to z gumami, dziekanowski - z hukiem wypieprzony przez engela z polonii za
              występy rozrywkowe na obozie przygotowawczym na litwie, żmuda - od 10 lat w
              stanie spoczynku na katowickim awuefie, kulesza - wreszcie szansa aby z szeregów
              niedocenianej (bo i za co?) za to obowiązkowej "kuleszówki" ktoś w końcu został
              selekcjonerem (referencje to referencje).
              • Gość: christop Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.bialan.pl 19.06.02, 11:00
                Gość portalu: kajo95 napisał(a):

                > > Podaj mi osoby, które mogą dostąpić "zaszczytu" oceny Engela, ci co mają s
                > ukces
                > > y
                > > na międzynarodowej niwie trenerskiej.
                >
                > a niech będą to nawet i te asy z wydziału szkolenia. problem w tym, że to nie
                > będzie dyskusja oparta na rzeczowej analizie przyczyn takiego a nie innego stan
                > u
                > rzeczy tylko sąd kapturowy tzw. środowiska. jedynym facetem, którego opinia na
                > temat pracy engela (może i negatywna) nie będzie skażona wzajemnymi
                > zadrażnieniami i uprzedzeniami wydaje się być z tego całego bagna tylko strejla
                > u.
                > a reszta? apostel - skonfliktowany z engelem juz od poczatku eliminacji,
                > jezierski - mała szansa żeby przyszedł trzeźwy na posiedzenie, ćmikiewicz -
                > pokazał co potrafi z u-21, lenczyk - ekspert od przygotowania zespołu bez piłek
                >
                > za to z gumami, dziekanowski - z hukiem wypieprzony przez engela z polonii za
                > występy rozrywkowe na obozie przygotowawczym na litwie, żmuda - od 10 lat w
                > stanie spoczynku na katowickim awuefie, kulesza - wreszcie szansa aby z szeregó
                > w
                > niedocenianej (bo i za co?) za to obowiązkowej "kuleszówki" ktoś w końcu został
                >
                > selekcjonerem (referencje to referencje).

                Chętnie bym posłuchał co mają do powiedzenia ci panowie, a później ich ocenił.
                Bawisz się w jasnowidza i już z góry zakładasz co powiedzą.
                Wtedy zobaczymy czy kierują się uprzedzeniami i zawiścią, czy jednak są w stanie
                pozbyć się bagażu przeszłości (dla Apostela będzie to na pewno trudne).
                To, że nie ma na nich alternatywy, nie oznacza, że trener nie może byc oceniany.
                Podaj mi chociaż jedno nazwisko trenera w Polsce, który nie krytykuje Engela.
          • Gość: slawekp Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.eds.com 19.06.02, 10:23
            Dzięki za odpowiedź. Nie uważam się za mądralę. Cokolwiek pisaliby mądrzy
            ludzie "po fakcie" zawsze będzie to "po fakcie". Dlatego m.in. wskazałem Ci na
            wątki i wypowiedzi "przed MŚ". W jednym z nichj stwierdziłem, że nie interesuje
            mnie "kopanie leżącego" i dlatego zgłaszam określone uwagi przed MŚ. Jako
            wyniki mojej analizy sytuacji. Powtórzę jeszcze raz nie uważam się za mądralę,
            ale ludzi, którzy próbowali i próbują bronić Engela powinno zastanowić jak
            wiele racjonalnych argumentów w różnych kręgach (trenerzy, zawodnicy, media
            kibice) padało już dawno przeciw pewnym koncepcjom i strategiom. Wydaje się,że
            Engel z pewną grupą ludzi od conajmniej 9 miesięcy grał w "innej drużynie" niż
            cała Polska. I wynik jaki razem osiągnęli jest nie do obrony i należy ocenić go
            jako całość i nie analizować poszczególnych "za i przeciw". Wierz mi mam
            wątpliwą satysfakcję z tego co się stało. Poziom tych mistrzostw jest słabszy
            niż wszyscy oczekiwali, a seryjne wpadki faworytów stawiały przed dobrze
            wyselekcjonowanym polskim zespołem szansę na 1/4 lub nawet1/2 finału. Cóż nie
            udało się, ale powtórze to jeszcze raz na zakończenie: Engel nie może dalej
            zarządzać rowojem drużyny narodowej. Utracił w tym zakresie wszelkie
            możliwości. Pozdrawiam.
            • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 11:00
              Gość portalu: slawekp napisał(a):

              > Dzięki za odpowiedź. Nie uważam się za mądralę. Cokolwiek pisaliby mądrzy
              > ludzie "po fakcie" zawsze będzie to "po fakcie". Dlatego m.in. wskazałem Ci na
              > wątki i wypowiedzi "przed MŚ". W jednym z nichj stwierdziłem, że nie interesuje
              >
              > mnie "kopanie leżącego" i dlatego zgłaszam określone uwagi przed MŚ. Jako
              > wyniki mojej analizy sytuacji. Powtórzę jeszcze raz nie uważam się za mądralę,
              > ale ludzi, którzy próbowali i próbują bronić Engela powinno zastanowić jak
              > wiele racjonalnych argumentów w różnych kręgach (trenerzy, zawodnicy, media
              > kibice) padało już dawno przeciw pewnym koncepcjom i strategiom. Wydaje się,że
              > Engel z pewną grupą ludzi od conajmniej 9 miesięcy grał w "innej drużynie" niż
              > cała Polska. I wynik jaki razem osiągnęli jest nie do obrony i należy ocenić go
              >
              > jako całość i nie analizować poszczególnych "za i przeciw".

              króciutko: przypominam sobie także uwagi "życzliwych" jeszcze sprzed eliminacji
              gdy m.in. liczono enegelowi minuty bez strzelonej bramki. w sporcie nikt nie ma
              patentu na sukces ale ocenić czy ktoś ma kwalifikacje na terenera czy nie zawsze
              można. engel jest fachowcem, może i nawet najlepszym jakiego mamy teraz w kraju.
              warto o tym pamiętac zanim wyda się wyrok i poszuka jakiegoś cudotwórcę.
      • Gość: leszcz Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.chello.pl / *.chello.pl 18.06.02, 14:06
        Gość portalu: kajo95 napisał(a):
        >[...]
        calkowicie zgadzam sie z tym co napisales,
        pozdrawiam
      • znawca Re: błędy engela - odpowiedź dla portera 19.06.02, 08:54
        Zaimponowałeś mi. Pierwszy raz czytam rzeczową dyskusję na forum.

        Pewnie, że Engel nie ustrzegł się paru, moze nawet parunastu błędów. Ale nie ma
        ludzi, którzy ich nie popełniają.
        Gdyby obliczyć stosunkową liczbę błędnych decyzji do wszystkich, jakie musi
        podjąć selekcjoner liczba byłaby z pewnością imponująco niska.
        Najbardziej śmieszą mnie wypowiedzi kompletnych laików, którzy ograniczają się do
        stwierdzeń typu: żenada, blamaż, opasły grubas.

        Brawa kajo!!!
        • Gość: Kosa Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: 2.3.STABLE* / 10.10.15.* 19.06.02, 11:20
          Wzruszający jest Wasz sentymentalizm, ale nie zdrowy dla przejrzystości życia
          społecznego w ogóle. Chcielibyście, żeby dać prawo trenerowi reprezentacji,
          robienia tego co chce, ja mam inne zdanie. To co nazywacie błędami, było po
          prostu nieprzyzwoite. Sport wyczynowy to nie amatorska liga szóstek. Tu się
          zarabia ciężkie pieniądze i podejmuje ważkie decyzje, a skoro tak to powinien
          się pojawić nieodłączny w takim momencie czynnik, czyli odpowiedzialność.
          Wy czynnik ten proponujecie zbagatelizować, i ja takiego poglądu nie podzielam
          i nigdy podzielać nie będę i obojętnie, czy dotyczy to sędziego sądu
          najwyższego, czy prezesa firmy, czy trenera reprezentacji, oni nie mogą się
          mylić i działać dowolnie,i dlatego nie przypadkowo znajduję wspólny mianownik
          dla tych posad. Teraz w sprawie argumentów, to właśnie Wy obrońcy, nie
          podajecie żadnych argumentów, poza tym oczywiście, że wolno się mylić. A źle w
          reprezentacji działo się od bardzo dawna i już na mecz z Koreą, powinien
          wystąpić zupełnie inny skład! Gdzie moi mili, w dwóch pierwszych meczach
          widzieliście walkę???? Kto widział? Czy np. Marek Koźmiński w meczu z Koreą,
          Portugalią ,a Marek w meczu z USA, to ten sam zawodnik? Dlaczego tak było?
          Bo to nie były drużyny walki, a wtedy podświadomie po prostu nie chce się grać!
          To samo Kryszałowicz a szcególnie Kłos, gdy jest walka, która go natchnie, robi
          niewiarygodne rzeczy. Zrobił też Pan Engel rzecz mądrą(a robić nie musiaL,
          jeszcze dzień wcześniej zapowiadał, kosmetyczne zmiany w składzie?),
          przebudował drużynę na ostatni mecz, by potem, z niewytłumaczalnego dla mnie
          powodu w wywiadzie z Szaranowiczem, zdeprecjonować niewątpliwe osiągnięcie?!
          Kończąc, czy warto dla Engela robić precedens tzn. nie zwalniać go, tak jak
          wszystkich jego poprzedników, którzy nie osiągnęli sukcesu na mistrzostwach?
          Uważam, że nie warto i byłoby to ze wszechmiar szkodliwe, dla dalszych losów
          reprezentacyjnej piłki.
          Pozdrawiam.
          • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 11:41
            Gość portalu: Kosa napisał(a):

            > Wzruszający jest Wasz sentymentalizm, ale nie zdrowy dla przejrzystości życia
            > społecznego w ogóle. Chcielibyście, żeby dać prawo trenerowi reprezentacji,
            > robienia tego co chce, ja mam inne zdanie. To co nazywacie błędami, było po
            > prostu nieprzyzwoite. Sport wyczynowy to nie amatorska liga szóstek. Tu się
            > zarabia ciężkie pieniądze i podejmuje ważkie decyzje, a skoro tak to powinien
            > się pojawić nieodłączny w takim momencie czynnik, czyli odpowiedzialność.
            > Wy czynnik ten proponujecie zbagatelizować, i ja takiego poglądu nie podzielam
            > i nigdy podzielać nie będę i obojętnie, czy dotyczy to sędziego sądu
            > najwyższego, czy prezesa firmy, czy trenera reprezentacji, oni nie mogą się
            > mylić i działać dowolnie,i dlatego nie przypadkowo znajduję wspólny mianownik
            > dla tych posad. Teraz w sprawie argumentów, to właśnie Wy obrońcy, nie
            > podajecie żadnych argumentów, poza tym oczywiście, że wolno się mylić.

            wystarczy jeden argumnet: jak nie on to kto? cały czas pytam o to każdego kto
            domaga się jego zwolnienia i jakoś dyskusja zamiera...

            > A źle w
            > reprezentacji działo się od bardzo dawna i już na mecz z Koreą, powinien
            > wystąpić zupełnie inny skład! Gdzie moi mili, w dwóch pierwszych meczach
            > widzieliście walkę???? Kto widział? Czy np. Marek Koźmiński w meczu z Koreą,
            > Portugalią ,a Marek w meczu z USA, to ten sam zawodnik? Dlaczego tak było?

            no właśnie dlaczego? domagasz się odpowiedzi od engela a czy nie lepiej zapytać
            koźmińskiego dlaczego z usa walczył a z portugalią i koreą nie?

            > Bo to nie były drużyny walki, a wtedy podświadomie po prostu nie chce się grać!
            > To samo Kryszałowicz a szcególnie Kłos, gdy jest walka, która go natchnie, robi
            >
            > niewiarygodne rzeczy. Zrobił też Pan Engel rzecz mądrą(a robić nie musiaL,
            > jeszcze dzień wcześniej zapowiadał, kosmetyczne zmiany w składzie?),
            > przebudował drużynę na ostatni mecz, by potem, z niewytłumaczalnego dla mnie
            > powodu w wywiadzie z Szaranowiczem, zdeprecjonować niewątpliwe osiągnięcie?!
            > Kończąc, czy warto dla Engela robić precedens tzn. nie zwalniać go, tak jak
            > wszystkich jego poprzedników, którzy nie osiągnęli sukcesu na mistrzostwach?
            > Uważam, że nie warto i byłoby to ze wszechmiar szkodliwe, dla dalszych losów
            > reprezentacyjnej piłki.
            > Pozdrawiam.

            hmm wszystkich tzn. kogo?
            • Gość: christop Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.bialan.pl 19.06.02, 12:06
              Gość portalu: kajo95 napisał(a):
              wystarczy jeden argumnet: jak nie on to kto? cały czas pytam o to każdego kto
              > domaga się jego zwolnienia i jakoś dyskusja zamiera...

              Kandydaci się znadą tak jak znalażł się Engel po dymisji Wójcika.
              (po wyborze Engela wszyscy mówili: co to za trener? już lepiej pozostawić Wójcika)
              Uważasz, że jeżeli ty nie widzisz tych kandydatów to znaczy że ich nie ma?
              Od tego jest PZPN, żeby znaleźć odpowiedniego kandydata.
              Jest odpowiednia ilość trenerów w tym kraju, którzy są w stanie wyciągać wnioski
              z błędów z własnej pracy (czego ten trener nie posiada, co nie gwarantuje
              progresu i rozwoju)
              • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 16:03
                Gość portalu: christop napisał(a):

                > Gość portalu: kajo95 napisał(a):
                > wystarczy jeden argumnet: jak nie on to kto? cały czas pytam o to każdego kto
                > > domaga się jego zwolnienia i jakoś dyskusja zamiera...
                >
                > Kandydaci się znadą tak jak znalażł się Engel po dymisji Wójcika.
                > (po wyborze Engela wszyscy mówili: co to za trener? już lepiej pozostawić Wójci
                > ka)
                > Uważasz, że jeżeli ty nie widzisz tych kandydatów to znaczy że ich nie ma?
                > Od tego jest PZPN, żeby znaleźć odpowiedniego kandydata.
                > Jest odpowiednia ilość trenerów w tym kraju, którzy są w stanie wyciągać wniosk
                > i
                > z błędów z własnej pracy (czego ten trener nie posiada, co nie gwarantuje
                > progresu i rozwoju)

                skoro od tego "kto za engela" jest pzpn to nie stawiaj sie w roli federacji i nie
                zwalniaj engela zanim oni nie zrobią tego sami. i tyle dyskusji z tobą w temacie.
                zwalniasz go i zwalniasz a jak coś mądrze powiedzieć to cisza...
                • Gość: christop Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.bialan.pl 19.06.02, 16:29
                  Gość portalu: kajo95 napisał(a):

                  > skoro od tego "kto za engela" jest pzpn to nie stawiaj sie w roli federacji i n
                  > ie
                  > zwalniaj engela zanim oni nie zrobią tego sami. i tyle dyskusji z tobą w temaci
                  > e.
                  > zwalniasz go i zwalniasz a jak coś mądrze powiedzieć to cisza...

                  Ja wcale nie stawiam się w roli federacji i wcale go nie zwalniam
                  Próbuję jedynie tobie i innym tobie podobnym udowodnić że Engel nie gwarantuje
                  rozwoju, progresu. Jeżeli uważasz, że z taką grą reprezentacji jaką
                  zaprezentowała na MŚ mamy szanse w eliminacjach to jest to twoja decyzja. Ja
                  uważam, że mamy małe szanse.
                  Co do kandydata już przedstawiłem mój typ i bynajmniej nie uważam że to jest
                  jedyna propozycja.
                  Zachowujesz się tak jakby Engel był jedynym poważnym trenerem na tym świecie.
                  • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 16:58
                    Gość portalu: christop napisał(a):

                    > Gość portalu: kajo95 napisał(a):
                    >
                    > > skoro od tego "kto za engela" jest pzpn to nie stawiaj sie w roli federacj
                    > i i n
                    > > ie
                    > > zwalniaj engela zanim oni nie zrobią tego sami. i tyle dyskusji z tobą w t
                    > emaci
                    > > e.
                    > > zwalniasz go i zwalniasz a jak coś mądrze powiedzieć to cisza...
                    >
                    > Ja wcale nie stawiam się w roli federacji i wcale go nie zwalniam
                    > Próbuję jedynie tobie i innym tobie podobnym udowodnić że Engel nie gwarantuje
                    > rozwoju, progresu. Jeżeli uważasz, że z taką grą reprezentacji jaką
                    > zaprezentowała na MŚ mamy szanse w eliminacjach to jest to twoja decyzja. Ja
                    > uważam, że mamy małe szanse.
                    > Co do kandydata już przedstawiłem mój typ i bynajmniej nie uważam że to jest
                    > jedyna propozycja.
                    > Zachowujesz się tak jakby Engel był jedynym poważnym trenerem na tym świecie.

                    tak przedstawiłeś swojego kandydata i poparłeś to dwoma "zelaznymi" argumentami.
                    oszczędź sobie. jakoś przez 16 lat nikt z poważnych trenerów nic ciekawego z
                    naszą drużyną nie zwojował więc ponawiam pytanie: kto za engela?
                    • Gość: KHysiek Moze ja odpowiem - Ktokolwiek IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 19.06.02, 17:39
                      To że Engel coś osiągnął (takie niewielkie coś) nie
                      daje powodu żeby dożywotnio piastował swoje stanowisko.
                      Jesteś pewien że po jego ostatnich wypowiedziach w
                      każde będzie dobra atmosfera? Ja za to zadam inne
                      pytanie - który trener osiągnął jakiś sukces z kadrą
                      dwa razy z rzędu - jest jeden taki, ale Engel jeszcze
                      długo musiałby się uczyć żeby miec takie sukcesy jak
                      on. Tylko ABSOLUTNIE nie zgadzam się żeby to robił w
                      kadrze narodowej. On tylko na to liczy że zdobędzie
                      jakąkolwiek wiedzę, niestety nie poczuwa się do
                      jakiejkoliek odpowidzialności za popełnione przy tej
                      okazji błędy.
                    • Gość: christop Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.bialan.pl 19.06.02, 17:49
                      Gość portalu: kajo95 napisał(a):
                      > tak przedstawiłeś swojego kandydata i poparłeś to dwoma "zelaznymi" argumentami
                      oszczędź sobie. jakoś przez 16 lat nikt z poważnych trenerów nic ciekawego z
                      > naszą drużyną nie zwojował więc ponawiam pytanie: kto za engela?

                      Uporządkujmy naszą dyskusję, bo widzę że gubisz się:
                      1. Odpowiedz mi na pytanie: Czy Engel gwarantuje progres? Udowodniłem ci już że
                      nie. Bo nie widzi własnych błędów i nie ma z czego wyciągać wniosków. Bo tylko
                      eliminowanie błędów gwarantuje poprawę.
                      2. Skoro nie gwarantuje progresu, więc ma niewielkie szanse na wygranie
                      eliminacji. Chyba nie wyobrażasz sobie, że wygramy ze Szwecją skoro on uważa że
                      nie jesteśmy w stanie pokonać Portugalii i Korei.
                      3. Skoro człowiek od razu skazuje się na porażkę to po co on ma dalej pracować?
                      Co on powie do zawodników przed meczem ze Szwecją? Jesteśmy słabsi, przegrajcie z
                      honorem?

                      W tym momencie człowiek ten jest u mnie skreślony. To tak jakby jego nie było lub
                      jakby był chory. Jego wypowiedzi są objawami tej choroby. Nie byłbym za
                      zwolnieniem go, gdyby przyznał się do swoich błędów co by gwarantowało, że
                      człowiek ten jeszcze jest w stanie odnieść sukces. Zwyczajnie pozbawił nas
                      alternatywy. To tak jakby powiedział: je chcę prowadzić reprezentację, ale i tak
                      prawodpodobnie przegramy.
                      Uparte gadanie w tym wypadku o braku kandydata (z czym też się nie zgadzam) nie
                      ma sensu, ponieważ nie mamy wyjścia.
                      Wniosek:
                      Bezwzględnie należy Engela wymienić na osobę najlepszą jaką obecnie posiadamy.
                      Wskazałem swojego kandydata z Polski (wg mnie najlepszego jakiego obecnie
                      posiadamy), podałem argumenty dalczego on. Ty te argumenty podważyłeś, ale ja z
                      twoją opinią się nie zgadzam. Bo jaką winą trenera jest to, że zawodnicy na 5 min
                      przed końcem wygrywając 2:0 uwierzyli że już wygrali. Co według ciebie miał
                      trener w tej sytuacji zrobić? Wbiec na boisko i nakopać piłkarzom?
                      Nie mam zamiaru podawać ci następnych nazwisk (kolejnych osób z mojej listy), bo
                      ty te kandydatury po kolei bez problemu możesz podważyć. Zastanowiłem się czy
                      jest na świecie chociażby jeden osobnik, którego błedów nie można by było
                      wytknąć. Nie ma. Jeżeli ty takiego znasz, chętnie pobawię się w polemikę z tobą
                      na ten temat.

                      rozpiąć sztywny kołnierz koszuli mówię, wyciągnąć szyję, zrobić trzy głębokie
                      wdechy mówię
                      a nie klepać uparcie o braku kandydata, o sukcesach "wielkiego" Engela, o
                      wojowaniu od 16 lat, o filozofii nóg
                      nie rozumiemy się i jak to mówią nie mamy wspólnych zainteresowań

                      kropka
      • Gość: Lolo Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: 217.153.60.* 19.06.02, 12:39
        Z większością Twoich odpowiedzi się zgadzam i wcale nie uważam, że zwolnienie
        Engela jest panaceum na bolączki naszej reprezentacji. Zwrócę tylko uwagę na
        dwa fakty:

        1)Cel nie musi być zapisany w umowie, aby być celem.

        2)Mieliśmy do rozegrania na mistrzostwach 3 mecze w grupie, a nie tylko jeden.
        Nawet zakładając, że do optimum formy podczas turnieju drużyna dochodzi w 3 lub
        4 meczu to ma to sens tylko wtedy jeżeli nie zawali się dwóch wcześniejszych.
        Jaki to był błąd? Było ich napewno kilka, ale w tej chwili nikt z nas nie jest
        w stanie odpowiedzieć na to pytanie bez uciekania się do domysłów. Pozwolę
        sobie przytoczyć tylko wypowiedź Strejlaua, który powiedział że jak wróci
        reprezentacja, poznają fakty (choćby słynne wyniki badań) to będzie można
        rzetelnie ocenić pracę trenera. Same składu Wydziału Szkolenia nie komentuję,
        to raczej zajęcie dla geriatrów i psychiatrów.

        Dla mnie Engel ma również problem z podejmowaniem decyzji. Wydaje mi się, że
        stara się wybierać w jego przekonaniu najbezpieczniejsze warianty, który takimi
        właśnie nie są.

        Poza tym, ma "drobny" żal do Engela za ściemnianie i za pokrętne odpowiedzi.
        Powinien zachować jak facet i powiedzieć sorry, schrzaniłem to, to i tamto, ale
        robiłem to opierając się na takich i takich faktach. A nie, że wszystko robiłem
        dobrze tylko skrzaty nasikały mi do mleka.
        • Gość: Cyfra RePytanie do Kajo IP: *.dip.t-dialin.net 19.06.02, 15:32
          Na jakiej podstawie twierdzisz ze Engel to fachowiec i to jeszcze najlepszy
          w Polsce?
          O ile mi wiadomo,to mianem fachowca , okrasla sie czlowieka ,ktory swietnie
          sie zna na swojej robocie.
      • Gość: Porter Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.polbox.pl / *.orion.pl 19.06.02, 15:29
        Gość portalu: kajo95 napisał(a):

        ) cel;
        )
        ) (1)
        ) engel związał się umową z pzpn na czas eliminacji. w umowie był paragraf, że
        ) jeżeli awansujemy to zostaje ona automatycznie przedłużona do końca trawania
        ) mistrzostw ale nie zakładano w niej co na tych mistrzostwach engel ma osiągnąc.
        )
        ) gwoli więc ścisłości nie stawiajmy engela pod ścianą, bo zobowiązał się zrobić
        ) coś (cel minimum a priori - wyjście z grupy) czego nie udało mu sie dokonać.

        Otoz niezupelnie: PZPN postawil taki cel, Engel go zaakceptowal, nie wykonal, a
        teraz twierdzi, ze cel byl od poczatku niewykonalny, tylko on zle ocenil nasza
        druzyne i przeciwnikow.
        [..]

        ) selekcja;
        )
        ) (2), (3)
        ) posłużę się przywołanym przez ciebie przykładem s-g. ericssona. trudno jest mi
        ) nie wyobrazić sobie aby trener obcokrajowiec nie mający dotychczas
        ) poważniejszych kontaktów z piłką ligową kraju, którego kadrę narodową przyszło
        ) mu selekcjonować nie był zmuszony zapoznać się z tym czym dysponuje nie jeżdżąc
        )
        ) po ligowych stadionach.

        Ja jestem zupelnie spokojny, ze Ericsson znal lepiej angielska pilke i zawodnikow
        w momenie podpisywania kontraktu, niz Engel polska.

        ) ważniejszy jest jednak efekt tych wojaży (podobno aż
        ) 100 spotkań). a efekt jest następujący: w kadrze ericssona jest tylko dwóch
        ) graczy, którzy nie wystąpili u jego poprzedników.

        Widzisz - roznimy sie w opinii co do oczekiwanego rezultatu. Mnie chodzi o to, ze
        Engel nie zbudowal bazy wiedzy o polskich zawodnikach, ktorych mozna powolac do
        kadry. Dlatego pozniej dzialal chaotycznie i nie radzil sobie z kryzysammi.

        ) kilkakrotnie na tym forum spotkałem się z zarzutami, że selekcjoner źle zrobił
        ) stawiając na tych a nie i innych. pytałem wówczas: kogo brakuje? padały jedynie
        )
        ) dwa nazwiska, nad których brakiem w kadrze warto się zastanowić: wichniarka i
        ) kosowskiego.

        Oraz cale mnostwo nazwisk, nad ktorymi sie zastanawiac nie warto... Najlepiej
        swiadczy o tym rezultat meczu z USA, w ktorym bardzo dobrze zagrali Glowacki,
        Kucharski, Murawski... Czyli wlasnie zawodnicy, nad ktorymi nie warto sie bylo
        zastanawiac...

        ) wichniarek - engel nie miał do końca do niego przekonania (tak jak
        )
        ) przekonania do romario i anelki nie mieli trenerzy brazylii i francji) i to
        ) jest jego święte prawo jako selekcjonera.

        Jezeli trener reprezentacji ma do dyspozycji tylu doskonalych zawodnikow, co
        wspomnieni przez Ciebie trenerzy, to nie ma sprawy, moga nawet dazyc do
        zbudowania druzyny wylacznie z zawodnikow, ktorzy beda mieli nazwiska
        rozpoczynajace sie na "R". W przypadku naszej druzyny, klasowych zawodnikow mamy
        na tyle niewielu, ze psim obowiazkiem trenera bylo dokladnie sprawdzic wszystkich
        potencjalnych graczy.

        ) czy zrobił słusznie nie zabierając
        ) wichniarka na mundial? moim zdaniem tak, bo jest on słabszy od olisadebe,
        ) kryszałowicza i żurawskiego.

        Wrozka Hortensja Ci powiedziala?

        ) jaką mamy dzisiaj pewność, że skoro nie chciał być
        ) pierwszym rezerwowym to chciałby byc czwartym podsatwowym? żadnej!

        Z tym niechecia do bycia rezerwowym, to jest zwyczajne klamstwo, opowiadane przez
        Engela. Wichniarek wyraznie powiedzial, ze jezeli Engel go powola, to rzuci
        wszystko i przyjedzie.

        ) być może już w koreii zacząłby stroić fochy (jest przecież z tego znany).

        Moglby tez chrapac w nocy i uniemozliwiac innym zdrowy sen, tak przeciez
        niezbedny. Stroic fochy... dobre sobie. I tak nie przebilby np. Swierczewskiego,
        czy szalkowcow (0:4).
        Ale nie mam zamiaru wchodzic dyskusje nad przydatnoscia tego, czy innego
        zawodnika. Chodzi mi o to, ze Engel, nie sprawdziwszy graczy nie mial danych co
        do ich przydatnosci. Musial zatem ufac podstawowemu skladowi. Sam spowodowal brak
        alternatyw. Na tym polegal blad.
        [...]
        ) i jeszcze jedna rzecz na marginesie: jesteś zwolennikiem, jak wielu uczestników
        ) tego forum, zatrudnienia na stanowisku selekcjonera fachowca z zagranicy. [...]
        ) już za niecałe 3 m-ce gramy pierwszy mecz eliminacyjny.

        Z San Marino. Mysle, ze kazdy przyzwoity trener jest w stanie przygotowac przez
        trzy miesiace druzyne zdolna odniesc sukces z tym rywalem.
        )
        ) (4)
        ) zarzut, że selekcja została zakończona zbyt wcześnie nie przekonuje mnie. ten
        ) zespół engel budował od dwóch i pół roku. oczywiście z myślą o eliminacjach ale
        )
        ) czy wywalczony przez ten zespół w znakomitym stylu awans do finałów mistrzostw
        ) śiata nie jest dowodem na to, że dalsza praca z tymi samymi ludźmi jest
        ) wskazana a wręcz konieczna?

        Skoro Cie nie przekonuje, to pewnie Cie nie przekona taki drobiazg, ze decydujaca
        dla wynikow druzyny jest akutualna forma, a nie historyczne zaslugi? Gorski
        awansowal do finalow po 36 latach przerwy, w stylu jeszcze lepszym, majac
        trudniejszych przeciwnikow, a i tak w podstawowej jedenastce wymienil trzech
        graczy pomiedzy zakonczeniem eliminacji a pierwszym meczem WM 74. Gdyby zostawil
        Bulzackiego, Cmikiewicza i Domarskiego - ludzi, ktorzy wniesli ogromny wklad w
        nasz awans - druzyna bylaby o wiele slabsza, niz ta z Kasperczakiem, Zmuda i
        Szarmachem. Gdyby Gorski po meczu na Wembley powiedzial: mamy druzyne, pewnie
        skonczylby tak, jak Engel. Ale on powiedzial: budujemy druzyne. I dlatego odniosl
        sukces.

        ) selekcjoner po zakończonych sukcesem eliminacjach
        ) powiedział, że w zasadzie ma już kilkunastu pewniaków na wyjazd na mistrzostwa.
        ) nazwisk nie podał. ale odpowiedz sobie szczerze, czy będąc jednym z
        ) podstawowych zawodników, którzy wywalczyli awans nie byłbyś pewny, że nie
        ) zabraknie cię na mistrzostawch? czy gdybyś nazywał się dudek, majdan, hajto,
        ) wałdoch, kłos, koźmiński, zieliński, j. bąk, kałużny, świerczewski, krzynówek,
        ) karwan, olisadebe, kryszałowiczcz nie czułbyś w podświadomości, że jesteś
        ) pewniakiem nawet bez tej deklaracji selekcjonera?

        To zalezy. Od selekcjonera. Gdybym wiedzial, ze jesli obnize loty, to mnie
        posadzi na lawke, to pewnie bym sie bardzo staral. Jezeli zas wiedzialbym, ze
        chocbym nie wiem co robil, to i tak trener ze mnie nie zrezygnuje bo nie ma mnie
        kim zastapic (w tym przypadku dlatego, ze sam zadbal o brak alternatywy, nie
        sprawdzajac innych graczy) - to pewnie bym mogl sobie odpuscic.
        )
        ) (5)
        ) "stajnia lubańskiego". wchodząc w tej kwestii w polemikę ze mną popełniasz
        ) podstawowy błąd - brak ci wiedzy. [...]
        ) jeżeli jesteś z warszawy to przejedź się na miodową zamiast pleść
        ) dyrdymały.

        OK. Nie wiem dlaczego Arek Bak mi sie kojarzyl z Lubanskim. sorry. A - poniewaz
        nie chce mi sie chodzic na Miodowa - napisz mi jak to bylo ze Zdebelem i Iwanem.
        W kazdym razie - ja uwazam, ze zarowmo Rzasa jak i Kozminski - nawet w obecnej
        formie - sa jest obroncami lepszymi niz Zewlakow. A napastnikow lepszych od
        Zewlakowa mamy kilkunastu.
        ) przygotowanie zespołu;
        )
        ) (6)
        ) sprawa fan-klubu iwana.
        ) zgadzam się, że zachowanie się w tej sprawie kilku zawodników a przede
        ) wszystkim świerczewskiego było idiotyczne. powstaje jednak pytanie czy
        ) wywalenie z drużyny na 3 tygodnie przed mistrzostwami piłkarzy będących jak się
        ) wówczas wydawało jej filarami byłoby rozsądne? [...]
        Moim zdaniem nalezalo wywalic Swierczewskiego i kazdego, kto osmielilby sie
        pisnac.

        [...]

        ) (7)
        ) wiesz na czym polega trening oparty na markerach wydolnościowych? pewnie nie,
        ) bo trenowałeś przecież judo... z tego co wiem właśnie taką metodę treningu
        ) zaaplikował engel polskim piłkarzom. czy okazało się to właściwe? patrząc
        ) wyłącznie na wyniki dwóch pierwszych spotkań ktoś powie, że nie ale jak
        ) wytłumaczysz fakt, że z drużyną usa, która zdaniem fachowców fizycznie jest
        ) najlepiej przygotowana do turnieju graliśmy ani na moment nie ustepując im ani
        ) szybkością ani wydolnością?

        Moze nie zauwazyles, ale z USA grali inni gracze. Z polskiej ligi, majacy o wiele
        mniejsze obciazenia sezonem niz ich koledzy.

        ) no więc jak było z tym złym przygotowaniem zesp
        • Gość: Porter Re: błędy engela - odpowiedź dla portera cd IP: *.polbox.pl / *.orion.pl 19.06.02, 16:23
          > no więc jak było z tym złym przygotowaniem zespołu?

          No wiec bylo zle, bo w jego wyniku druzyna grala zle, zawodnicy ruszali sie jak
          muchy w smole, a szybko biegali ci, ktorzy nie byli zmeczeni sezonem.
          > (8)
          > w świetle tego co napisałem o selekcji stawianie zarzutów, że engel rozdawał
          > autografy we wrocławiu podczas gdy wisła grała z legią zamiast komentowania
          > wymaga raczej wyjaśnienia paru spraw.
          > (a) nieprawdą jest, że engel nie oglądał tego meczu - oglądał w tv,

          No prosze. Tobie sie chce jezdzic na Legie, zeby obejrzec mecz na zywo. A
          Engelowi sie nie chce, chociaz w zasadzie nie powinno byc dla niego rzeczy
          wazniejszych. Sam wiesz, ze w TV nie widac wszystkiego.

          > (b) selekcja była już wówczas zakończona; na co liczyłeś, że nagle talentem
          > błyśnie majewski albo moskal i sprawę srodka pomocy będziemy mieli
          rozwiązaną?,

          Uwazam, ze selekcjoner powinien byc na tym meczu - chocby na wszelki wypadek.
          Gdyby Majewski, albo Moskal, albo ktokolwiek blysneli forma. I zeby wszyscy
          widzieli, ze nie ma dla niego wazniejszej sprawy niz pilka nozna i wynik
          reprezentacji na MS.

          > (c) prowadzącym i organizującym spotkanie z kibicami we wrocławiu był...
          > m

          M? To chyba z Bonda?
          • Gość: RaF Re: błędy engela - odpowiedź dla portera cd IP: *.chello.pl 19.06.02, 17:01
            Cus nasza dyskusja o talibach przygasla.. :)
            pzdr
            • Gość: Porter Re: błędy engela - odpowiedź dla portera cd IP: *.polbox.pl / *.orion.pl 19.06.02, 17:07
              Gość portalu: RaF napisał(a):

              > Cus nasza dyskusja o talibach przygasla.. :)
              > pzdr

              Praca mnie goni...

        • Gość: kajo95 Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.tychy.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 16:54
          ponieważ nie mam za wiele czasu odniosę się tylko do kilku poruszonych tu
          kwestii; resztę omówię jutro:

          Gość portalu: Porter napisał(a):

          > Otoz niezupelnie: PZPN postawil taki cel, Engel go zaakceptowal, nie wykonal, a
          >
          > teraz twierdzi, ze cel byl od poczatku niewykonalny, tylko on zle ocenil nasza
          > druzyne i przeciwnikow.
          > [..]

          powtarzam:
          1. engel związał się umową na czas eliminacji,
          2. w umowie był zapis, że jeżeli engel awansuje to autmatycznie umowę przedłuża
          się na czas trwania mundialu.
          3. po zakończonych sukcesem eliminacjach zaproponowano engelowi nową umowę, która
          wygaśnie wraz z zakończeniem eliminacji do euro a w przypadku sukcesu w tych
          eliminacjach umowa zostanie przedłużona na czas trwania mistrzostw europy w
          portugalii.
          zarzucasz engelowi, że nie zrealizował celu; pytam: jakiego celu?

          > Ja jestem zupelnie spokojny, ze Ericsson znal lepiej angielska pilke i zawodnik
          > ow
          > w momenie podpisywania kontraktu, niz Engel polska.

          myślę, że słowo "spokojny" nieumyślnie zastapiłeś słowem "przekonany". tak samo
          przekonany (spokojny) byłeś co do stajni lubańskiego?

          >
          > Widzisz - roznimy sie w opinii co do oczekiwanego rezultatu. Mnie chodzi o to,
          > ze
          > Engel nie zbudowal bazy wiedzy o polskich zawodnikach, ktorych mozna powolac do
          >
          > kadry. Dlatego pozniej dzialal chaotycznie i nie radzil sobie z kryzysammi.

          a jakąż to bazę zbudował ericsson skoro w jego kadrze sa praktycznie ci sami
          zawodnicy co u keagana i hoadela?

          >
          > ) kilkakrotnie na tym forum spotkałem się z zarzutami, że selekcjoner źle zrobi
          > ł
          > ) stawiając na tych a nie i innych. pytałem wówczas: kogo brakuje? padały jedyn
          > ie
          > )
          > ) dwa nazwiska, nad których brakiem w kadrze warto się zastanowić: wichniarka i
          >
          > ) kosowskiego.
          >
          > Oraz cale mnostwo nazwisk, nad ktorymi sie zastanawiac nie warto... Najlepiej
          > swiadczy o tym rezultat meczu z USA, w ktorym bardzo dobrze zagrali Glowacki,
          > Kucharski, Murawski... Czyli wlasnie zawodnicy, nad ktorymi nie warto sie bylo
          > zastanawiac...

          byłoby to logiczne gdyby wymienieni przez ciebie zawodnicy zostali w domu. o ile
          mnie jednak pamięć nie myli to chyba jednak ich engel powołał. aha i jeszcze
          jedno. prześledź sobie jak ponad 90% uczetstników tego forum zareagowało na
          powołanie kucharskiego na mundial...

          >
          > ) wichniarek - engel nie miał do końca do niego przekonania (tak jak
          > )
          > ) przekonania do romario i anelki nie mieli trenerzy brazylii i francji) i to
          > ) jest jego święte prawo jako selekcjonera.
          >
          > Jezeli trener reprezentacji ma do dyspozycji tylu doskonalych zawodnikow, co
          > wspomnieni przez Ciebie trenerzy, to nie ma sprawy, moga nawet dazyc do
          > zbudowania druzyny wylacznie z zawodnikow, ktorzy beda mieli nazwiska
          > rozpoczynajace sie na "R". W przypadku naszej druzyny, klasowych zawodnikow mam
          > y
          > na tyle niewielu, ze psim obowiazkiem trenera bylo dokladnie sprawdzic wszystki
          > ch
          > potencjalnych graczy.
          >

          widzisz i tu wychodzi kto grał w piłkę a kto uprawiał judo. gdyby engel miał
          sprawdzić wszystkich potencjalnych graczy to biorąc pod uwagę cztery mecze
          kontrolne w tym roku to na każdego z potencjalnych uczestników mistrzostw
          wypadłoby tak jakoś po 21 min. albo i jeszcze mniej... na tym polega klasa
          tranera aby wiedzieć kto się sprawdzi a kto nie. że wichniarek jest za słaby na
          kadrę każdy widział z kamerunem. sztuka było to przewidzieć. i engel to widział
          tyle tylko że aby miećć spokój z mediami to go wpuścił i jakoś cicho się zrobiło
          o wichniarku przez kolejne 3-4 miesiące...

          > ) czy zrobił słusznie nie zabierając
          > ) wichniarka na mundial? moim zdaniem tak, bo jest on słabszy od olisadebe,
          > ) kryszałowicza i żurawskiego.
          >
          > Wrozka Hortensja Ci powiedziala?

          jest lepszy od wspomnianej trójki???

          >
          > ) jaką mamy dzisiaj pewność, że skoro nie chciał być
          > ) pierwszym rezerwowym to chciałby byc czwartym podsatwowym? żadnej!
          >
          > Z tym niechecia do bycia rezerwowym, to jest zwyczajne klamstwo, opowiadane prz
          > ez
          > Engela. Wichniarek wyraznie powiedzial, ze jezeli Engel go powola, to rzuci
          > wszystko i przyjedzie.

          doprawdy? a mi sie wydaje, że wichniarek powiedział, że rola rezerwowego go nie
          inbteresuje. znowu, tak jak to było z tomaszewskim, mam ci wysłać cytat?

          >
          > ) być może już w koreii zacząłby stroić fochy (jest przecież z tego znany).
          >
          > Moglby tez chrapac w nocy i uniemozliwiac innym zdrowy sen, tak przeciez
          > niezbedny. Stroic fochy... dobre sobie. I tak nie przebilby np. Swierczewskieg
          > o,
          > czy szalkowcow (0:4).
          > Ale nie mam zamiaru wchodzic dyskusje nad przydatnoscia tego, czy innego
          > zawodnika.

          jak nie masz zamiaru wchodzić w dyskusję na temat przydatności tego czy tamtego
          to po co de facto wchodzisz w tą dyskusję.

          > Chodzi mi o to, ze Engel, nie sprawdziwszy graczy nie mial danych co
          >
          > do ich przydatnosci. Musial zatem ufac podstawowemu skladowi. Sam spowodowal br
          > ak
          > alternatyw. Na tym polegal blad.
          > [...]

          widzisz i na tym właśnie polega rola selekcjonera. SELEKCJONUJE określoną grupe
          ludzi. gdyby miał sprawdzać każdego wichniarka, radomskiego i calą resztę to po
          co nam selekcjoner??? wybierzmy kadrę systemem audio-tele!

          > ) i jeszcze jedna rzecz na marginesie: jesteś zwolennikiem, jak wielu uczestnik
          > ów
          > ) tego forum, zatrudnienia na stanowisku selekcjonera fachowca z zagranicy. [..
          > .]
          > ) już za niecałe 3 m-ce gramy pierwszy mecz eliminacyjny.
          >
          > Z San Marino. Mysle, ze kazdy przyzwoity trener jest w stanie przygotowac przez
          >
          > trzy miesiace druzyne zdolna odniesc sukces z tym rywalem.

          oswieć mnie jaki to przyzwoity trener jednej z najlpszych reprezentacji w europie
          miał takie przejśćia z wyspami owczymi w ostatnich eliminacjach?


          > )
          > ) (4)
          > ) zarzut, że selekcja została zakończona zbyt wcześnie nie przekonuje mnie. ten
          >
          > ) zespół engel budował od dwóch i pół roku. oczywiście z myślą o eliminacjach a
          > le
          > )
          > ) czy wywalczony przez ten zespół w znakomitym stylu awans do finałów mistrzost
          > w
          > ) śiata nie jest dowodem na to, że dalsza praca z tymi samymi ludźmi jest
          > ) wskazana a wręcz konieczna?
          >
          > Skoro Cie nie przekonuje, to pewnie Cie nie przekona taki drobiazg, ze decyduja
          > ca
          > dla wynikow druzyny jest akutualna forma, a nie historyczne zaslugi? Gorski
          > awansowal do finalow po 36 latach przerwy, w stylu jeszcze lepszym, majac
          > trudniejszych przeciwnikow, a i tak w podstawowej jedenastce wymienil trzech
          > graczy pomiedzy zakonczeniem eliminacji a pierwszym meczem WM 74.

          to byli tacy sami nowi (za wyjątkiem żmudy) jak krzynówek czy bąk.
          zatem odsyłam do żródeł. u engela zagrało trzech "nowych": żurawski, krzynówek,
          j.bąk...

          > ) "stajnia lubańskiego". wchodząc w tej kwestii w polemikę ze mną popełniasz
          > ) podstawowy błąd - brak ci wiedzy. [...]
          > ) jeżeli jesteś z warszawy to przejedź się na miodową zamiast pleść
          > ) dyrdymały.
          >
          > OK. Nie wiem dlaczego Arek Bak mi sie kojarzyl z Lubanskim. sorry. A - poniewaz
          >
          > nie chce mi sie chodzic na Miodowa - napisz mi jak to bylo ze Zdebelem i Iwanem
          > .

          iwan - mandziara
          zdebel - kopa.
          i nie nudź już z tym lubańskim

          reszta jutro.
          • Gość: KHysiek moje 3 grosiki IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 19.06.02, 17:50
            Gość portalu: kajo95 napisał(a):

            > widzisz i na tym właśnie polega rola selekcjonera.
            SELEKCJONUJE określoną grupe
            > ludzi. gdyby miał sprawdzać każdego wichniarka,
            radomskiego i calą resztę to po
            > co nam selekcjoner??? wybierzmy kadrę systemem audio-tele!

            Ponieważ wydaje mi się że to ja pierszy podałem ten
            pomysł pozwolę sobie a wtrącenie 3 groszy : to całkowita
            prawda, ludzie odwiedzjący to forum lepiej by dobrali
            kadrę, a to niestety zupełnie ośmiesza człowieka, który
            bierze pieniądze za wykonywanie tej roboty. Dlatego jeśli
            ma być Engel, to lepiej żeby nie było żadnego trenera, a
            skład będziemy wybierać w audiotele. To także odpowiedź
            na pytanie - jak nie Engel to kto. I to nie jest żart
            tylko poważna propozycja, a że by wszyscy pokładali się
            ze śmiechu na świecie - podziękuj swojemu obrazowi
            jasnogórskiemu. Przynajmniej wyniki by były lepsze.
          • Gość: Porter Re: błędy engela - odpowiedź dla portera IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 23:10
            Gość portalu: kajo95 napisał(a):

            ) ponieważ nie mam za wiele czasu odniosę się tylko do kilku poruszonych tu
            ) kwestii; resztę omówię jutro:
            )
            ) Gość portalu: Porter napisał(a):
            )
            ) ) Otoz niezupelnie: PZPN postawil taki cel, Engel go zaakceptowal, nie wykon
            ) al, a
            ) )
            ) ) teraz twierdzi, ze cel byl od poczatku niewykonalny, tylko on zle ocenil n
            ) asza
            ) ) druzyne i przeciwnikow.
            ) ) [..]
            )
            [...]
            ) zarzucasz engelowi, że nie zrealizował celu; pytam: jakiego celu?

            Celu przedstawionego przez PZPN na finaly Mistrzostw Swiata. O tym, ze taki cel
            mu postawiono i ze Engel go zaakceptowal, mowil wielokrotnie zarowno Listkiewicz
            jak i sam Engel.

            ) ) Ja jestem zupelnie spokojny, ze Ericsson znal lepiej angielska pilke i zaw
            ) odnikow w momenie podpisywania kontraktu, niz Engel polska.
            ) myślę, że słowo "spokojny" nieumyślnie zastapiłeś słowem "przekonany". tak samo
            ) przekonany (spokojny) byłeś co do stajni lubańskiego?
            )

            Oczywiscie. I jezeli mi udowodnisz, ze nie mam racji, to przestane byc
            przekonany. BTW, czy slyszales, ze managerowie zawieraja pomiedzy soba umowy o
            wspolpracy?

            ) ) Widzisz - roznimy sie w opinii co do oczekiwanego rezultatu. Mnie chodzi o
            to, ze Engel nie zbudowal bazy wiedzy o polskich zawodnikach, ktorych mozna
            powolac do kadry. Dlatego pozniej dzialal chaotycznie i nie radzil sobie z
            kryzysammi
            )
            ) a jakąż to bazę zbudował ericsson skoro w jego kadrze sa praktycznie ci sami
            ) zawodnicy co u keagana i hoadela?

            Ale tego rodzaju wiedza pozwala budowac plany awaryjne. Engel nie mial wiedzy,
            wiec nie poradzil sobie z kryzysem. To oczywiste. Byl zakladnikiem kilku graczy,
            ktorych uwazal za niezastapionych. Co gorsza oni o tym wiedzieli.

            ) )
            ) ) ) kilkakrotnie na tym forum spotkałem się z zarzutami, że selekcjoner źle
            ) zrobił stawiając na tych a nie i innych. pytałem wówczas: kogo brakuje? padały
            ) jedynie dwa nazwiska, nad których brakiem w kadrze warto się zastanowić: wichnia
            ) rka i kosowskiego.
            ) )
            ) ) Oraz cale mnostwo nazwisk, nad ktorymi sie zastanawiac nie warto... Najlep
            ) iej
            ) ) swiadczy o tym rezultat meczu z USA, w ktorym bardzo dobrze zagrali Glowac
            ) ki,
            ) ) Kucharski, Murawski... Czyli wlasnie zawodnicy, nad ktorymi nie warto sie
            ) bylo
            ) ) zastanawiac...
            )
            ) byłoby to logiczne gdyby wymienieni przez ciebie zawodnicy zostali w domu. o il
            ) e
            ) mnie jednak pamięć nie myli to chyba jednak ich engel powołał. aha i jeszcze
            ) jedno. prześledź sobie jak ponad 90% uczetstników tego forum zareagowało na
            ) powołanie kucharskiego na mundial...

            No to ja sprobuje jeszcze raz: Engel powolal wspomnianych wyzej zawodnikow, nie
            probujac ich wczesniej. Ot - tak. Mam watpliwosc ilu dobrych graczy nie
            pojechalo, bo nie zdobyli mistrza Polski.
            )
            ) )
            ) ) ) wichniarek - engel nie miał do końca do niego przekonania (tak jak
            ) ) )
            ) ) ) przekonania do romario i anelki nie mieli trenerzy brazylii i francji) i
            ) to
            ) ) ) jest jego święte prawo jako selekcjonera.
            ) )
            ) ) Jezeli trener reprezentacji ma do dyspozycji tylu doskonalych zawodnikow,
            ) co
            ) ) wspomnieni przez Ciebie trenerzy, to nie ma sprawy, moga nawet dazyc do
            ) ) zbudowania druzyny wylacznie z zawodnikow, ktorzy beda mieli nazwiska
            ) ) rozpoczynajace sie na "R". W przypadku naszej druzyny, klasowych zawodniko
            ) w mamy na tyle niewielu, ze psim obowiazkiem trenera bylo dokladnie sprawdzic
            wszystkich potencjalnych graczy.
            ) )
            )
            ) widzisz i tu wychodzi kto grał w piłkę a kto uprawiał judo. gdyby engel miał
            ) sprawdzić wszystkich potencjalnych graczy to biorąc pod uwagę cztery mecze
            ) kontrolne w tym roku to na każdego z potencjalnych uczestników mistrzostw
            ) wypadłoby tak jakoś po 21 min. albo i jeszcze mniej... na tym polega klasa
            ) tranera aby wiedzieć kto się sprawdzi a kto nie. że wichniarek jest za słaby na
            ) kadrę każdy widział z kamerunem. sztuka było to przewidzieć. i engel to widział
            ) tyle tylko że aby miećć spokój z mediami to go wpuścił i jakoś cicho się zrobił
            ) o wichniarku przez kolejne 3-4 miesiące...


            Tylko, ze potem Wichniarek zaczal grac swietnie. A w meczu z Kamerunem zagral
            rownie beznadziejnie jak Olisadebe. Ale zgadzam sie z toba. Klasa trenera polega
            na tym, ze potrafi przewidziec przydatnosc zawodnikow. I dlatego, jezeli zespol
            zebrany z zapchajdziur zagral o wiele lepiej od pierwszego skladu - swiadczy to
            dowodnie, ze Engel tego nie potrafil. O to mi wlasnie chodzi. A od meczu z
            Norwegia (po ktorym mielismy juz awans) kadra rozegrala o wiele wiecej meczow niz
            4. Nawet w tym roku zagrala ich wiecej. Ponadto - mozna bylo rozegrac wiecej
            meczow.
            ) ) ) czy zrobił słusznie nie zabierając
            ) ) ) wichniarka na mundial? moim zdaniem tak, bo jest on słabszy od olisadebe
            ) ) ) kryszałowicza i żurawskiego.
            ) )
            ) ) Wrozka Hortensja Ci powiedziala?
            )
            ) jest lepszy od wspomnianej trójki???

            Nie wiem, cholera jasna! Ani Ty nie wiesz. Ani Engel! O to wlasnie chodzi.
            ) )
            ) ) ) jaką mamy dzisiaj pewność, że skoro nie chciał być
            ) ) ) pierwszym rezerwowym to chciałby byc czwartym podsatwowym? żadnej!
            ) )
            ) ) Z tym niechecia do bycia rezerwowym, to jest zwyczajne klamstwo, opowiadan
            ) e przez Engela. Wichniarek wyraznie powiedzial, ze jezeli Engel go powola, to
            rzuci wszystko i przyjedzie.
            )
            ) doprawdy? a mi sie wydaje, że wichniarek powiedział, że rola rezerwowego go nie
            )
            ) inbteresuje. znowu, tak jak to było z tomaszewskim, mam ci wysłać cytat?

            Poprosze. Ale cytat z Wichniarka, a najlepiej obydwa. Ten w ktorym mowi, ze nie
            ma zamiaru czekac przy telefonie, az ktorys z kolegow cos sobie zrobi i ten, w
            ktorym Wichniarek twierdzi, ze jezeli Engel go wezwie, to przyjedzie, chociaz
            zona bedzie wsciekla.
            Co do cytatow z Tomaszewskiego:
            Ty najwyraznie mnie nie zrozumiales: ja zakonczylem rozmowe o Tomaszewskim, a na
            podstawie przytoczonych tematow conajwyzej mozna mu zarzucic, ze nie przewidzial,
            ze Engel z meczu z Japonia nie wyciagnie zadnych wnioskow. Ale kto to mogl
            przewidziec? Bo to, ze Kucharski pojechal dlatego, ze Legia zdobyla mistrza -
            jest dla mnie ewidentne.

            )
            ) )
            ) ) ) być może już w koreii zacząłby stroić fochy (jest przecież z tego znany)
            ) .
            ) )
            ) ) Moglby tez chrapac w nocy i uniemozliwiac innym zdrowy sen, tak przeciez
            ) ) niezbedny. Stroic fochy... dobre sobie. I tak nie przebilby np. Swierczew
            ) skiego, czy szalkowcow (0:4).
            ) ) Ale nie mam zamiaru wchodzic dyskusje nad przydatnoscia tego, czy innego
            ) ) zawodnika.
            )
            ) jak nie masz zamiaru wchodzić w dyskusję na temat przydatności tego czy tamtego
            )
            ) to po co de facto wchodzisz w tą dyskusję.

            Bo tematem sa bledy Engela. A dla mnie te bledy to nie powolanie X i pominiecie
            Y, tylko takie ustawienie pracy, ze kadra ma nieoptymalny sklad. Dzialanie
            przypadkowe i chaotyczne.
            )
            ) ) Chodzi mi o to, ze Engel, nie sprawdziwszy graczy nie mial danych co
            ) ) do ich przydatnosci. Musial zatem ufac podstawowemu skladowi. Sam spowodow
            ) al brak alternatyw. Na tym polegal blad.
            ) ) [...]
            )
            ) widzisz i na tym właśnie polega rola selekcjonera. SELEKCJONUJE określoną grupe
            ) ludzi.

            Pominales dosc istotny element pracy selekcjonera: wynik. Czyli optymalna grupa.
            I z tym wlasnie Engel sobie nie poradzil. Probuje wyjasnic dlaczego.

            ) gdyby miał sprawdzać każdego wichniarka, radomskiego i calą resztę to po
            )
            ) co nam selekcjoner??? wybierzmy kadrę systemem audio-tele!

            A dlaczego nie powinien sprawdzac akurat tych graczy? Czy w kazdym meczu musza
            grac akurat bracia Zewlakow i Arek Bak?

            ) ) ) i jeszcze jedna rzecz na marginesie: jesteś zwolennikiem, jak wielu ucze
            ) stników tego forum, zatrudnienia na stanowisku selekcjonera fachowca z zagranicy
            ) . [...]
            ) ) ) już za niecałe 3 m-ce gramy pierwszy mecz eliminacyjny.
            ) )
            ) ) Z San Marino. Mysle, ze kazdy przyzwoity trener jest w stanie przygotowac
            ) przez trzy miesiace druzyne zdolna odniesc s
            • Gość: Porter Re: błędy engela - odpowiedź dla portera cd IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 23:14
              > > ) już za niecałe 3 m-ce gramy pierwszy mecz eliminacyjny.
              > >
              > > Z San Marino. Mysle, ze kazdy przyzwoity trener jest w stanie przygotowac
              > przez trzy miesiace druzyne zdolna odniesc sukces z tym rywalem.
              >
              > oswieć mnie jaki to przyzwoity trener jednej z najlpszych reprezentacji w
              europ
              > ie miał takie przejśćia z wyspami owczymi w ostatnich eliminacjach?

              Ale moim zdaniem, jezeli Engel zostanie, to bedziemy mieli ten sam problem+
              kilka dodatkowych.
              >
              > > )
              > > ) (4)
              > > ) zarzut, że selekcja została zakończona zbyt wcześnie nie przekonuje mnie
              > . ten
              > >
              > > ) zespół engel budował od dwóch i pół roku. oczywiście z myślą o eliminacj
              > ach ale czy wywalczony przez ten zespół w znakomitym stylu awans do finałów
              mist
              > rzostw śiata nie jest dowodem na to, że dalsza praca z tymi samymi ludźmi
              jest
              > > ) wskazana a wręcz konieczna?
              > >
              > > Skoro Cie nie przekonuje, to pewnie Cie nie przekona taki drobiazg, ze dec
              > ydujaca dla wynikow druzyny jest akutualna forma, a nie historyczne zaslugi?
              Gorski awansowal do finalow po 36 latach przerwy, w stylu jeszcze lepszym,
              majac
              > > trudniejszych przeciwnikow, a i tak w podstawowej jedenastce wymienil
              trzech graczy pomiedzy zakonczeniem eliminacji a pierwszym meczem WM 74.
              >
              > to byli tacy sami nowi (za wyjątkiem żmudy) jak krzynówek czy bąk.

              Sorry, ale Cmikiewicz na lawce zaskoczyl wszystkich. Tak samo Domarski.

              > zatem odsyłam do żródeł. u engela zagrało trzech "nowych": żurawski,
              krzynówek,
              >
              > j.bąk...

              Aaale o co chodzi? Mnie sie zdaje, ze po meczach eliminacyjnych zakonczono
              rywalizacje. Zawodnicy byli przekonani, ze na finaly jada za zaslugi. A brak
              rywalizacji sprzyja obnizaniu poziomu.
              >
      • Gość: christop Re: do Kajo IP: *.bialan.pl 19.06.02, 16:08
        Gość portalu: kajo95 napisał(a):
        powstaje jednak pytanie czy
        wywalenie z drużyny na 3 tygodnie przed mistrzostwami piłkarzy będących jak się
        wówczas wydawało jej filarami byłoby rozsądne? i za co? za to że publicznie
        grupka piłkarzy zrobiła z siebie idiotów? przecież to ich sprawa.


        Kajo zapomniałeś jak założyłeś wątek:
        ŚWIERCZEWSKI WON Z REPREZENTACJI!!!
        data: 06-05-2002 13:03

      • Gość: m04 http://www2.gazeta.pl/mundial/1,31642,885878.html IP: 195.116.167.* 19.06.02, 18:59
        dosyc sensowny glos w dyskusji

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka